פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 279 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> ההתמודדות של גופי ממשל עם מצבי חירום, דוח מיוחד 2026 - פערי מיגון בפזורה הבדואית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר ואליד אלהואשלה חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מוזמנים: נידאל בלעום – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה אתי רוזנברג פרנקו – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה ממדוח קאסם – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה אריה אקלין – יועמ״ש מחלקת מיגון בפקע״ר, צה"ל אביאל בושרי – רמ"ד פרויקטים מח' מיגון בפקע"ר, צה"ל ליאור כלפה – מנהל אגף בכיר לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית בנגב, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות מתי אלנשטיין – מרכז מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך דניאל סרגי – רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת שרונה אזולאי – מנהלת אגף בדואים, רשות מקרקעי ישראל טלאל אלקרינאוי – ראש העיר, עיריית רהט מחמוד אבו עראר – קצין ביטחון וחירום, מועצה מקומית ערערה עבד אל עזיז נסאסרה – ראש מועצה מקומית כסיפה יאסין אזברגה – מהנדס רשות, מועצה מקומית כסיפה אלאסד שריף – ראש מועצת לקיה רועי ברק – רכז קידום שוויון בנגב, עמותת סיכוי-אופוק רביעה אלאעסם – תושב חירבת אלווטאן, תנועת עומדים ביחד מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים, תנועת רגבים הודא אבו עבייד – מנכ״לית, פורום דו קיום בנגב מירב בטט – מנהלת מעבדת NUR, אוניברסיטת בן-גוריון יעלה רענן – המועצה לכפרים הלא מוכרים משתתפים (באמצעים מקוונים): יובל תורג'מן – מנכ"ל הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב מור מיטלמן – ראש צוות יישובים בדואים, מינהל התכנון מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ההתמודדות של גופי ממשל עם מצבי חירום, דוח מיוחד 2026 - פערי מיגון בפזורה הבדואית << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום רב. היום יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו, 20 בינואר 2026. החלל החטוף עדיין בעזה. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא "ההתמודדות של גופי ממשל עם מצבי חירום, פערי מיגון בפזורה הבדואית". דוח מיוחד מהחודש. חדיש חדש. חלק ממנו מוקדש לנושא שבו נדון היום. הדיון מתקיים במסגרת "יום הנגב", ביוזמתו של ואליד אלהואשלה, שנמצא איתנו כאן. נמצאים גם ראשי העיר של רהט ולקיה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם יסמין פרידמן, חשוב להזכיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יסמין היא בין יוזמי החוק, היא אשת הדרום מבאר-שבע ואני מהנגב המערבי. אז אנחנו פרוסים לכל רוחב הנגב הצפוני. לפני שבוע, שבועיים, קיימנו כאן דיון בנושא הפשיעה בחברה הערבית והבדואית בפרט כיוון המציאות בחברה הערבית והבדואית צריכה להיות במרכז תשומת הלב של כולנו. היום אנחנו נעסוק במיגון החסר בריכוזי החיים של שכניי הבדואים. בשעה שמשרד החינוך משקיע תקציבי עתק בבינוי ומיגון מוסדות חינוך, וכך ראוי, בצפון נערכת פעולת מיגון חשובה, רשויות חזקות מבצעות פעולות תכנון ובנייה שמשפרות את המענה לחירום וגם לרעידות אדמה אפרופו, ומערכת הביטחון מתמגנות כפי שצריך, הרי שתושבי הפזורה שחיים גם כך בתנאי מחיה ירודים, חשופים בנוסף לכך גם לסיכונים ביטחוניים גבוהים. בעצם כבר ביישובים המוסדרים, בערים של החברה הבדואית, המציאות המיגונית היא זאת שמושכת את הממוצע הישראלי, שנדמה שלמדנו אתמול שכ-30% לא ממוגנים, והיא מושכת למטה. הדיון שנקיים כאן מייצג מציאות הרת עצב וייאוש, שאם לא נתעשת במהרה היא תמשיך להנציח עוני, אלימות ושנאה. להזנחה ארוכת השנים יש אבות רבים ופנים קשות. יישובי הפזורה הבדואית והכפרים הלא מוכרים שנמצאים ברובם בצפון-מזרח הנגב, אינם מקבלים שירותים ממשלתיים מסודרים. חסרות בהם מרבית התשתיות הבסיסיות. הם אינם מחוברים לרשתות החשמל והמים באופן סדור. אין מערכת ביוב ולא מתבצע פינוי אשפה ראוי. בהיותם יישובים לא מוכרים, הם לא מקבלים תקציבים מוניציפאליים באופן דומה לשכניהם. אין בהם מערכת שלטון מקומי מתפקד כראוי ומן הסתם, התושבים אינם משלמים מיסים כפי שצריך. לאחר עתירות רבות לבג"ץ, הוקמו מרפאות רק בחלק מהיישובים. עד פרוץ המלחמה כלל לא היה מיגון בכפרים הלא מוכרים. היישובים הללו נמצאים במה שמוגדר כ"שטח פתוח", ועל כן מערכות היירוט השונות אינן מגינות כמצופה על התושבים. רובם של הבתים הינם פחונים, אולי אוהלים, והשהייה בהם בעת פגיעה מסוכנת מאוד. שבעה תושבים נהרגו מפגיעות טילים באזור הזה. בדרך כלל ביישובים מוכרים, אגף החירום של הרשות המקומית מרכז את הנתונים על מספר הנפגשים מאילים אולם לפזורה אין גוף רשמי שמייצג אותה, ואם יש באחד היישובים הסמוכים, הוא עושה את זה בנוסף לתפקידו. אין מי שירכז נתונים על מיגון ופגיעות ואין מענה מכובד לשעת חירום. בידינו תכניות מתאר ביישובי הפזורה, אסורה בהם כל בנייה ולא ניתן לקבל היתרים. כל בנייה נחשבת בלתי חוקית ובכלל זה גם בניית מרחבים מוגנים. בינואר בשנה החולפת בג"ץ נדרש לסוגיה בעתירה שעסקה במיגון תושבי הכפרים הבדואים מפני ירי רקטות, טילים, כטב"מים. בעתירה התבקש בית המשפט להורות למפקד פיקוד העורף, שר הביטחון, שר התפוצות, הרשות להתיישבות הבדואים, שר הפנים ושר החינוך, להתקין הוראת שעה שתאפשר הצבת אמצעי מיגון בשטחי הפזורה. להציב אמצעי מיגון ולמגן את מרכזי השירות, מבני הציבור, החינוך והמרפאות. לפרסם הנחיות בשפה הערבית ולערוך הדרכות ולהציב באזור מערכות הגנה אוויריות ועוד. בתשובת המדינה, הן לבג"ץ והן למבקר המדינה, נאמר כי הוצבו באזור 98 מיגוניות, 64 מגנני "הסקו", ומרחב מוגן מוסדי במרפאת אחד הכפרים. פקע"ר השיב כי על אף שלא נדרש לספק מיגוניות, הוצבו ברחבי הפזורה הבדואית כ-135 מיגוניות. ברור לכל שזהו מעשה מבורך אבל מדובר בטיפה בים סוער, מסוכן ואני מוסיף משפיל. דיון זה הוא המשך לדיון שהוועדה קיימה בנושא המיגון בפזורה ביוני 2025. הוועדה ביקשה בהחלטותיה, בין היתר, ממינהל התכנון, רשות האסדרה ופקע"ר, לאפשר להניח מיגוניות במימון פרטי בתיאום עימם וברישום, תוך התחייבות חוזית לפנות אותן בתום המלחמה. אבקש לדעת האם אישור זה ניתן. דוח המבקר שפורסם החודש בנוגע למיגון ומקלוט ברשויות מקומיות מתייחס גם למיגון בפזורה. המבקר ממליץ כי הרשות להתיישבות הבדואים ופקע"ר יגבשו תכנית מקיפה למיגון שכוללת מיפוי עדכני של היישובים הלא מוכרים והענקת פתרונות מיגון מתאימים. תכנית זו, מדגיש המבקר, תסייע למקבלי ההחלטות בנוגע לתקצוב החיוני, בהתאם לשיקולים מבצעיים. לצד זאת חודד כי יש להמשיך לפעול לקידום מעבר התושבים ליישובים מוסדרים שבהם יהיה ניתן או ניתן כבר, לבנות מרחבים מוגנים ולחיות תרתי משמע באופן מכובד. אני אבקש מנידאל בלעום, שמייצג את משרד מבקר המדינה ועורכי מקבץ הדוחות שהתפרסם לפני שבוע, שבועיים, ומתוכם דלינו את הנושא הזה. אנחנו גם נדון בנושאים אחרים בהמשך, נדמה לי שבתי חולים, נכון? נגיע לזה בשבוע הבא. בבקשה. << אורח >> נידאל בלעום: << אורח >> (באמצעות מצגת) הדוח פורסם בתחילת החודש נגע למצב המיגון בכל המדינה, ברשויות המקומיות בכל המדינה. במסגרת הבדיקה היה לנו פרק יחסית קטן על הפזורה הבדואית, מצב המיגון בפזורה הבדואית, בכפרים הלא מוכרים. מטרת הביקורת הייתה באופן כללי למפות את פערי המיגון ברשויות המקומיות, בכלל זה התייחסות למיגון בפזורה ובכפרים הלא מוכרים בנגב. בדיקת מצב המקלטים הציבוריים והפיקוח של הרשויות המקומיות על תחזוקת מקלטים אלה וגם על תחזוקת מקלטים בבתים המשותפים. מיפוי פערי מיגון במוסדות חינוך. בדיקת תחזוקת המרחבים המוגנים בהם. ובדיקת הפיקוח והבקרה של פיקוד העורף על קולות הרשויות המקומיות. השקף הבא. במסגרת הבדיקה, אנחנו היינו בפיקוד העורף, במשרד החינוך, ברשויות מקומיות חולון, גבעתיים, אשקלון, בעיינה והפזורה הבדואית, הכפרים הלא מוכרים. עשינו את הביקורת מחודש מרץ עד נובמבר 2024. מה בדקנו? מיפוי פערי המיגון ברשויות המקומיות תוך התייחסות לפזורה הבדואית בנגב ומיפוי פערי המיגון במוסדות חינוך. בחינה של אמצעי מיגון שהוצבו באזורים שונים בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר, ובכלל זה באזורים של יישובי הפזורה מבחינת תחזוקת מקלטים ובתים משותפים. המקלטים הציבוריים והמרחבים המוגנים במוסדות חינוך. הרשויות המקומיות שבדקנו אותן, שהזכרתי אותן, פועלות לקיום הנחיות בנושא המיגון לקידום יתרונות מיגון. הפיקוח והבקרה של פיקוד העורף על פעולות הרשויות המקומיות ויישום התכנית הרב-שנתית לטיפול במוכנות העורף בחירום. אני אציג בשקף הבא נתוני מפתח שנכונים לכלל הרשויות המקומיות, לכלל המדינה. בערך לשליש מתושבי המדינה אין מיגון תקני, מעל שלושה מיליון אנשים וזה נכון לתחילת שנת 2025. מתוך כ-12,000 מקלטים ציבוריים במדינה, בחברה הערבית יש רק 37, שבערך שמונה מהם היו כשרים לשימוש. אז אפשר לעשות את היחס. בערך כב-1,400 מהמקלטים הציבוריים בישראל לא ניתן לשהות, וזה על-פי נתוני פיקוד העורף. כמעט כחצי מיליון תלמידים שהו בבתי ספר כמעט כל יום ללא שהיה מיגון תקני. נעבור עכשיו לנתוני מפתח של הפזורה, הכפרים הלא מוכרים. כ-165,000 תושבים גרים ב-400 מקבצים, שבחלקם או ברובם יש יותר מ-100 נפשות, ובחלק מהם יש יותר מ-500 נפשות. לא היה שום מיגון לפני תחילת מלחמת "חרבות ברזל". נבנה מרחב מוגן מוסדי באחת המרפאות באחד מכפרי הפזורה. ארגונים אזרחיים כמו המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים הציבו 300 צינורות בטון, שכל אחד נותן מענה בערך ל-10 אנשים, וכמובן הצינור הזה לא נחשב כמיגון תקני. 64 מגנני "הסקו" שדיברנו עליהם - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אשמח אם אדוני היושב-ראש יבין מה זה "הסקו". << אורח >> נידאל בלעום: << אורח >> אני אסביר. זה אמצעי מיגון הנמצא בשימוש הצבא וצבאות אחרים בעולם הכולל שקי חול התוחמים שטח שבו יכולים להתמגן עד 100 אנשים מפני טילים. זאת ההגדרה. זה ללא תקרה או גג, זה לא מגן. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האם ה"הסקו" נמצא רק ביישובים בדואים או נמצא בכל הארץ? << דובר_המשך >> נידאל בלעום: << דובר_המשך >> זה פיקוד העורף יכול לתת את התשובה, אני אל בדקתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> נידאל בלעום: << אורח >> 135 מיגוניות הוצבו מאז פרוץ המלחמה, שגם הן לא נחשבות למיגון תקני. ואפס תכניות מתאר מאושרות בשטחי הפזורה, שבתוכן אפשר לעשות משהו. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למרות הצו של שר הפנים. << דובר_המשך >> נידאל בלעום: << דובר_המשך >> לפני שאגיע לליקויים בכפרים הלא מוכרים, בפזורה, אני אציג שני ליקויים מהדוח ואחר-כך נגיע לפזורה. בדוח עלו פערים משמעותיים בין דרישות המיגון לבין המציאות בשטח הנובעים ממחסור במרחבים מוגנים ומתחזוקה לקויה של מקלטים ציבוריים ופרטיים. בדוח המלצנו לרשויות המקומיות לקיים פיקוח הדוק על מצבם של המקלטים בבנייני המגורים כי זה אחריותן, לחייב את הדיירים לתחזק אותם כראוי. מומלץ לפיקוד העורף להגדיל את מספר הביקורות שהוא עושה במקלטים בשטחי הרשות המקומית כדי לוודא שהרשויות עומדות בהנחיות ובדרישות שהוא קבע. בהיעדר מיגון מספק לכל התלמידים בשעת חירום, מתעורר סיכון מוחשי לחיי התלמידים. כדאי שתהיה בידו תמונת מצב נכונה על פערי המיגון במוסדות החינוך, על משרד החינוך לעדכן את הנתונים על שטחי המיגון במוסדות החינוך באופן שוטף. על משרד החינוך ופיקוד העורף, בשיתוף משרד האוצר, לפעול להטמיע בתקנות מפתח מיגון מעודכן במוסדות חינוך לאור לקחי מלחמת "חרבות ברזל". לגבי הפזורה – היעדר אמצעי מיגון בפזורה הבדואית בנגב, חשיפה של אוכלוסייה זו לפגיעה מטילים. מומלץ כי הרשות להתיישבות הבדואים בשיתוף פיקוד העורף תגבש תכנית מקיפה למיגון הפזורה הבדואית הכוללת מיפוי עדכני של היישובים הלא מוכרים ופתרונות מיגון מתאימים. תכנית זו תסייע למקבלי ההחלטות בנוגע לתקצוב אמצעי מיגון שונים בהתאם לשיקולים מבצעיים ולצרכים ביטחוניים. לא רואים במפה אבל בגדול, אנחנו סימנו את המתחמים, איפה שגרים אנשים. בצבע הירוק יש את המיגוניות שהוצבו בתחנות אוטובוסים וזה קצת מוזר כי בימי מלחמה, התלמידים לא ללומדים ובתחנות ההסעות האלה לא נמצא אף אחד אבל המיגוניות נמצאות שם. הסימון במשולש האדום אלה מתקני ה"הסקו". המשולש הירוק – יש את מה שמוצע לעשות. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני פונה לוועדה. יש לנו תמונה של ה"הסקו" כאן? יכולים לראות? תנסו להוציא לנו תמונה של "הסקו". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמשיך בינתיים. << דובר_המשך >> נידאל בלעום: << דובר_המשך >> אני מסכם את נושא מיגון הפזורה. במשך שנים ועד מלחמת "חרבות ברזל" שרר מצב שבו נעדר בכלל מיגון בפזורה הבדואית בנגב. על המדינה מוטלת חובה להגן על חייהם ושלמות גופם של אזרחיה ותושביה. ואולם החובה למגן בתים פרטיים מוטלת על-פי החוק על בעלי הנכסים, ועל הרשות המקומית מוטלת אחריות להקמתם ואחזקתם של מרחבים מוגנים במרחב הציבורי. ואולם ההתיישבות בפזורה הבדואית אינה מוסדרת, ולכן לא ניתן לבנות מרחבים מוגנים. החוק מגדיר את תפקידו וסמכויותיו של פיקוד העורף הפועל כשירות התגוננות אזרחית אולם לא מוטלת עליו החובה לבנות את המרחבים המוגנים. החובה שלו היא לפקח, שזה נעשה. הפערים במענים ממשלתיים ניתנים וצורכי החירום של החברה הערבית מדגישים את הצורך של משרד ראש הממשלה בשיתוף המשרד לשוויון חברתי להקמת גוף מתכלל שיוכל לרתום את משרדי הממשלה, השלטון המקומי והגופים הציבוריים הרלוונטיים לסגירת הפערים במוכנות האזרחית לחירום כדי לצמצם את הפגיעה האפשרית באזרחים עקב המלחמה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני, זו תמונה של "הסקו". << דובר >> קריאה: << דובר >> באמצע יש חור, זה כלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הגנה מפני רסיסים בעצם. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא עוזר. אפשר להרוג את כולם ביחד ככה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זו מלכודת מוות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה אתה חושב? << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כי קודם כל זה מקום שיכולים להיכנס אליו 100 איש, ואם חלילה ייפול טיל בפנים אז כולם ייפגעו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נשמע מפיקוד העורף את חישוב הסיכונים. << דובר_המשך >> נידאל בלעום: << דובר_המשך >> קיומם של אמצעי מיגון פיסי להגנה על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל הוא תנאי הכרחי להתמודדות עם איום טילים ורקטות, ולבד מהגנה על האוכלוסייה הוא מאפשר לקיים שגרת חירום ולתת שירותים חיוניים לתושבים. בדוח עלו פערים משמעותיים בין דרישות המיגון לבין המציאות בשטח, הנובעים ממחסור במרחבים מוגנים ומתחזוקה לקויה של מקלטים ציבוריים ופרטיים. מחסור משמעותי במיוחד באמצעי מיגון קיים בפזורה הבדואית בנגב, שבה אין כלל מקלטים תקניים או פתרונות חירום זמינים. זה לגבי הדוח שפורסם בתחילת החודש. בשנת 2018 אנחנו פרסמנו דוח מיגון מיוחד על האוכלוסייה הערבית, במיוחד בצפון ובדרום. בדרום בדקנו כמה רשויות מקומיות בהן עריית רהט, מועצות מקומיות לקיה ושגב שלום והמועצות האזורית נווה מדבר ואל קסום. בקצרה אציג כמה ליקויים שמצאנו אז: בכל היישובים שנבדקו קיימים בתי ספר במבנים יבילים ללא מיגון תקני. גם בשאר בתי הספר אין מיגון מספיק לכלל השוהים בבית הספר, כולל הצוות החינוכי. בשגב שלום ואל קסום לא היה מיפוי של מיקום המקלטים הפרטיים ושמות בעליהם. בשטחה של המועצה האזורית נווה מדבר אין כלל מקלטים פרטיים. בכל הרשויות המקומיות שנבדקו אין מקלטים ציבוריים. באף רשות לא נמצא חוק עזר בדבר החזקת מקלטים. בדוח ההוא המלצנו: על הרשויות המקומיות מוטלת החובה לממש את אחריותן גם בעניין המקלטים הפרטיים ולאכוף את הוראות פיקוד העורף כדי להכינם לשעת חירום. על הרשויות המקומיות למפות את המקלטים הפרטיים בתחומיהן כדי ליצור מאגר מידע מלא ומדויק על מיקומם, על מצבם ועל כשירותם. כמו כן, עליהם לחוקק חוק עזר לתחזוקת המקלטים ואזי להפעיל את סמכותם ולהנהיג ביקורות תקופתיות במקלטים הפרטיים ולוודא שהם מוכנים לשעת חירום. אם בעלי הנכס לא יחזיקו את המקלטים שברשותם כשירים ושמישים ולא יפעלו לתיקון המועלים בביקורות השוטפות, על הרשויות המקומיות לפעול נגדם לפי סמכותן בחוק. אז מצאנו שברשויות שנבדקו, משרד החינוך לא ביצע ביקורות שוטפות על אמצעי המיגון והמקלוט הקיימים במוסדות החינוך בתחומיהן ועל מה שעליהן לתקן בתחום זה. המלצנו לפיקוד העורף ולראשי הרשויות המקומיות לשלב ידיים ולתת עדיפות עליונה להכנת תכנית מיגון, ויפה שעה אחת קודם. המלצנו שראש הממשלה יביא לדיון מחודש בקבינט את סוגית פערי המיגון ויפעל לגיבוש תכנית לאומית מתוקצבת ומתן המענה הנדרש. כן יפעל למיסוד מנגנוני בקרה ומעקב אחר יישומה של התכנית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלהואשלה, אני מחדד שהדיון היום מתמקד ביישובים הבדואים בנגב, ובמיוחד בכפרים הלא מוכרים. בבקשה, חבר הכנסת וחבר הוועדה והיוזם ואליד אלהואשלה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. תודה לך, חבר הכנסת שוסטר, על קיום הדיון הזה במסגרת "יום הנגב", ותודה גם לשותפה יסמין פרידמן מיש עתיד. כמובן שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מכיר את הסוגיה של פערי המיגון בכלל בחברה הערבית ובמיוחד בנגב, שזה הנושא שלנו היום. הסוגיה המרכזית נמצאת בכפרים הלא מוכרים וגם בשתי המועצות האזוריות נווה מדבר ואל קסום, שם ישנם 11 יישובים שמוכרים על הנייר אבל בפועל אין תשתיות ואין כלום ביישובים האלה. לכן אנחנו מדברים על כמעט 150,000 תושבים ללא מיגון. דוח מבקר המדינה מראה על מיגון מזערי שהכניסה המועצה לכפרים הלא מוכרים ועוד ארגונים מהחברה האזרחית ולכן זה לא מספיק, אפשר להגיד שזה לא קיים, אין מיגון. אין מיגון בכלל בכפרים הלא מוכרים וזה מצריך התערבות בצורה עניינית של המדינה. היו פניות גם לשר האחראי על פיקוד העורף, שר הביטחון, אז בזמנו גנץ ואחר-כך גלנט ואחר-כך ישראל כץ, על מנת להיכנס לעובי הקורה ולטפל בסוגיה הזאת אבל החברה הבדואית כנראה נשארה חשופה לאיום הרקטי. אני רוצה להזכיר לכולם שב-7 באוקטובר אנחנו ספגנו את המכה הראשונה, 11 הרוגים מירי רקטי והתוצאה הייתה עצובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מעבר לשותפות במנת הקורבנות בעוטף והגבורה של לוחמים ושל אזרחים בדואים וגם של אזרחיות בדואיות שקמו ביום ראשון בבוקר והלכו להמשיך לעבוד וללמוד בבן-גוריון, הגיעו בכוחות עצמן. << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אתה יודע? היו אחר-כך גם חמ"לים משותפים בין יהודים לערבים בנגב והיה טוב, וטוב שנמשיך את זה. אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים פתרונות, דורשים מפיקוד העורף ומאנשים שנמצאים כאן להתיר לנו. יש צו של שר הפנים שמתיר למוסדות הציבור להכניס מיגון שם אבל משום מה העניין הזה לא מתקדם בנגב. יש מוסדות ציבור גם בכפרים הלא מוכרים. וכאשר יש איום כמו שהיה במלחמה מול איראן, אנשים יכלו להיכנס ולא היו צריכים לחפש את הגשרים. היו תמונות קשות מאוד שיצאו לכל העולם וזה לא צריך להיות. אנחנו מבקשים שהצו הזה ייושם. יש תקציבים ב-1279 ואפשר להסיט את זה לעניין של המיגון. וגם הנושא של מיגון פרטי – זה חשוב מאוד לתת לאנשים לבנות מקלטים. יש מקלטים שנבנו בחברה הבדואית, באוכלוסייה שלנו, והמדינה הרסה אותם. ולכן אם המדינה לא יכולה לתת אפשרות לאנשים להתמגן אז שתתיר לאנשים לבנות מיגון. אי אפשר להפקיר את האזרחים כאשר אנחנו מדברים על אזור הנגב שנמצא במעטפת של אזור נבטים, וכולכם יודעים למה אני מתכוון, אז חשוב מאוד שהנושא הזה יטופל. הממשלה צריכה להקצות משאבים, תקציבים, ולהורות ולתת אפשרויות וגם להסיר חסמים על מנת לתת את האפשרות הזאת לבניית מיגון. אי אפשר להשאיר את החברה הבדואית ולהפקיר אותה ולהשאיר אותה מאחור שתהיה חשופה לאיומים. זה נושא שמצריך התערבות, מצריך קבלת החלטות. אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים הרבה דיונים בעניין של מיגון. כל משרדי הממשלה, גם מבקר המדינה התערב ואנחנו רוצים החלטות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשתי הנקודות האלה אנחנו נדרוש תשובות. ראש העיר רהט, בבקשה. << אורח >> טלאל אלקרינאוי: << אורח >> שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה. ראשית, אני מברך על הישיבה הזאת ועל הדיון בנושא של אמצעי המיגון והאוכלוסייה הבדואית בדרום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שבאת. << אורח >> טלאל אלקרינאוי: << אורח >> אנחנו מייחסים לזה חשיבות עליונה כי אנחנו עברנו בשנה וחצי האחרונות שני אירועים – "חרבות ברזל" ו"עם כלביא". אני יכול להגיד וגם חבריי התייחסו לכך שעברנו תקופה לא פשוטה, לא קלה. מי שמדבר על נושא מקלטים ציבוריים – אין לנו מקלטים ציבוריים. לא קיימים, לא נבנו ואף אחד לא יזם את זה. מי שמדבר על מקלטים בתוך העיר הוותיקה שנבנתה לפני 1991 – יש שם 60,000 תושבים וגם להם אין מקלטים. צריך לחלק את האוכלוסייה הבדואית לשלוש קטגוריות: יש את היישובים המוכרים, יש את היישובים הבלתי מוכרים ויש את הפזורה של היישובים המוכרים. לידי וליד כל אחד מהיישובים יש כ-10,000 נפשות שאין להן שום מיגון. גם במערכת החינוך, בתי הספר הישנים – אין בהם מיגון. כדי להמחיש לכם את המצב איך עברנו את זה – אנחנו פתחנו את בתי הספר. בחלק מבתי הספר יש מקלטים, פתחנו גם את המסגדים כי בחלק מהם יש מקלטים. קלטנו מהפזורה או מהיישובים הלא מוכרים במערכת החינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראיתי אותם מגיעים בערבים, אחר הצוהריים, וחלקם התמקמו. << דובר_המשך >> טלאל אלקרינאוי: << דובר_המשך >> נכון. הם התמקמו במוסדות הציבור ובבתי הספר וזה לא היה פשוט להתמודד עם זה. נכון שקיבלנו ב"חרבות ברזל" בערך כ-60 מיגוניות ברהט. רק לפזורה של רהט – זיאדנה ואל-עתאיקה ואל-הוזייל ואבו חרמה – יש מעל 10,000 תושבים שגם הם זועקים למיגוניות וגם אנחנו, תושבי רהט, זועקים למיגוניות כי אנחנו עמדנו במצב לא פשוט. גם אם תיקח את הנושא של גני ילדים במערכת החינוך – יש ברהט 238 כיתות של גני ילדים, חלקם הגדול עדיין לומדים במבנים היבילים שהביאו עם העלייה הרוסית האחרונה בשנות האלפיים, שהביא אריק שרון. עדיין חלקם לומדים באותם קרוואנים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> העולים התיישבו ברהט? << דובר_המשך >> טלאל אלקרינאוי: << דובר_המשך >> לא, הם עזבו ואנחנו לקחנו את הקרוואנים בזמנם של פואד בן אליעזר ושמנו שם גני ילדים, שעד היום הם מתפקדים כגני ילדים וזה גם מה שאמרנו היום בנושא של התקציבים. דיברנו היום בהחלטת הממשלה 1279. הרשות המקומית, אין לה אמצעים לבנות מקלטים ציבוריים. חברי דיבר על זה שהרשות המקומית תיכנס למקלטים הפרטיים. איזה זכות יש לי להיכנס לבן אדם שיש לו בית פרטי כי רוב הבתים זה "בנה ביתך". יש לו ממ"ד 3X3 ואני אגיד לו: פתח את הממ"ד שלך. אם אתה לוקח משפחה ממוצעת של שש נפשות, בקושי זה יספיק. אולי הוא יכול לעשות מעשה אנושי ולאפשר לשכנים להיכנס אליו. אנחנו מבקשים בעניין הזה מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שהקצה לנו את ה-60 כיתות, לאפשר משאבים לרשויות כדי שנוכל להקים מבנים יבילים וגם מקלטים ציבוריים. יחד עם זאת, פיקוד העורף נמצאים איתנו בקשר והיינו איתם בקשר בעבודה אינטנסיבית בעניין הזה אבל אין להם יכולות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה אין להם יכולות? הם יודעים מה אפשר לעשות, הם יודעים לכוון אתכם לאיזה תקציבים אפשר להגיע ולסייע בהיטלי הנחה. << דובר_המשך >> טלאל אלקרינאוי: << דובר_המשך >> נכון. מה שכן, נדרשת החלטה בנושא של הקמת מיגוניות ביישובים הלא מוכרים, לאפשר להציב מיגוניות גם אם המשפחה, גם אם ישנם ארגונים אזרחיים שרוצים לסייע ולעזור, שיציבו מיגוניות. לאפשר את זה גם בתוך היישובים שלנו, ורמ"י נמצאים כאן. לא להגיד להם שזאת עבירה על החוק ולהוציא צווי הריסה. באמת יש ארגונים שרוצים לעזור. אם המדינה לא מסוגלת לעזור אז בוא נאפשר לארגונים אזרחיים שיעשו את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> אלאסד שריף: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. אני ראש מועצת לקיה. קודם כל תודה לך, אלון שוסטר. אני בעשור האחרון עבדתי בתור אח מוסמך בחדר היון בסורוקה, כאחראי משמרת וגם ב-7 באוקטובר היינו שם ונתנו את חלקנו. ראינו הרבה פציעות שהגיעו באותו יום מהמגזר הבדואי כי לאנשים לא היה את המיגון. הם מסתכלים למעלה ואין להם לאן ללכת. הסוגיה הזאת ממש מפריעה לנו בתקופה האחרונה. במלחמה עם האויב האיראני נתקעתי עם 5,000 תושבים שאין להם מענה. פתחנו את בתי הספר, פתחנו כל מקום שאפשר לעזור ולא הצלחנו לעזור כי אנשים אמרו לי: תקשיב, אל תפעיל את האזעקה, אנחנו לא צריכים את האזעקה הזאת, היא מפחידה אותנו כי אין לנו לאן ללכת. עדיף לא התרעות ולא אזעקות. אזעקה זה לאדם שיש לו מקום ללכת אליו. הסוגיה השנייה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בגלל שזה פיקוח נפש, אני רק אומר שכשיש אזעקה ואני אומר את זה בתור בעל ניסיון הרבה שנים - - << דובר >> אלאסד שריף: << דובר >> שיש לו ממ"ד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה לא קשור. לשכב על הרצפה עם ידיים על הראש זה מציל חיים וזה מאוד מאוד משמעותי. בלי קשר לזה צריך ממ"דים ומיגוניות, זה לא קשור. לכן ההתרעה היא חשובה. << דובר_המשך >> אלאסד שריף: << דובר_המשך >> זה מובן לי אבל זו הזעקה של הציבור שאני מעביר לכם פה. דבר שני – היום אני בונה בית ספר לכפרים הבלתי מוכרים, שאני אחראי עליהם בתור ראש מועצת לקיה. אני רואה שמשרד החינוך נמצא פה. בית הספר שנמצא בשכונה 30, אני מתכנן לעצור אותו כי אין לי כסף לממן את הממ"דים. זהו בית ספר שמיועד ל-500-600 ילדים ואין לי כסף. משרד החינוך תקצב אותי על היבילים אבל אני לא מתוקצב על הממ"דים ואני לא יכול לפתוח את בית הספר הזה בלי ממ"דים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קשה לשמוע. תודה. << דובר_המשך >> עבד אל עזיז נסאסרה: << דובר_המשך >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מכסיפה. ביישוב עצמו חסרים לנו 6,000 מטר מיגון במוסדות חינוך. דהיינו גנים ובתי ספר למרות שאנחנו בונים היום ומחליפים חלק מהיבילים לבניית קבע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתם בונים מבני קבע, אתם כן עושים משהו עם המיגון? << דובר_המשך >> עבד אל עזיז נסאסרה: << דובר_המשך >> במבני קבע אין בעיה, יש מיגון לפי הסטנדרט הישראלי ואין עם זה בעיה. אנחנו בונים כמה בתי ספר בניית קבע וכל בית ספר יש מספיק מיגון על מנת למגן את התלמידים והצוות בהתאם לפרוגרמה של אותו בית ספר. דבר שני – אנחנו שוחחנו עם פיקוד העורף, עם רשות הבדואים, פעם אחת לאפשר לאנשים בעצמם, בכוחות עצמם. יש אנשים שגרים ביישובים הלא מוכרים ויש שכונות בתוך המוכרים שהן שכונות לא מפותחות ואין שם בתים עם גג מלמעלה מבטון. רוב הגגות הם גגות מאיסכורית, מבנייה קלה. צריך לאפשר להם לפחות בתוך הבית עצמו או ליד הבית להצמיד מיגונית כזאת או אחרת באישור המדינה, ושהמדינה לא תאכוף את המיגונית הזאת. כשהמדינה רצתה, היא ידעה לפזר מיגוניות אצל הרבה אנשים, במיוחד ביישובים הלא מוכרים, גם בתוך היישובים המוכרים, היא ידעה לפזר מיגוניות ליד מקבצים ושכנות כאלה ואחרות, ואנחנו יחד עם המשרד לשוויון חברתי חילקנו איזה 45,50 מיגוניות והשגנו דרך ארגונים חברתיים עוד איזה 20, 30, ועוד דרך על-ידי תורמים על מנת לכסות את הנושא של המיגון אבל הצלחנו חלקית, לא הצלחנו באופן מלא וחסרות עוד המון. הדבר היחידי שיש לנו אותו על מנת למגן את האנשים וגם את האנשים בתוך היישוב שאין להם ואת האנשים שמגיעים מחוץ ליישוב – זה רק מוסדות חינוך. קודם כל יש לאנשים קורת גג מלמעלה. פתחנו את מוסדות החינוך לכל תרחיש. המיגון שם מאוד מסודר, מאוד נקי ומטופח, עם חשמל ואוורור וכל מה שצריך. הדבר היחידי, ואני לא רוצה לדבר על זה בפורום הזה אבל אני בכל זאת רוצה לציין את זה, ובטח יסכימו איתי חבריי פה, ראשי הרשויות. האנשים שהגיעו שאין להם מיגון – זה נפתח ל"נטל" תקציבי על הרשויות. אנחנו מימנו שם את המים, את החשמל והם ישבו שם שעות. זמן ההתרעה של השלוש, ארבע דקות, הוא לא יספיק להגיע למחסה. אז הם באים ומתמקמים שם, ישנים שם והיו שם ימים. בסופו של יום, זה נפל עלינו מבחינה תקציבית. תחזקנו וניקינו ונתנו את החשמל ואת המים ואת כל הדברים מסביב. דיברנו על זה שיפצו אותנו. ליאור, לא קיבלנו על זה כלום ואני חושב שהנושא הזה צריך לקבל איזה שהוא מענה, לפחות פיצוי כזה או אחר לרשויות. הנקודה הכי חשובה – אם יתאפשר לאנשים להציב בעצמם. אני חושב שניתן לסגור פער גדול מאוד מהמיגון. אדם שיכול לקנות לעצמו מיגונית או לבנות מיגונית ליד הבית ב-30,40,50 אלף שקל. יש הרבה אנשים שרוצים לעשות את זה אבל הם צריכים את האישור המיוחד ממוסדות המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. נעבור לרשויות. פיקוד העורף, אולי משרד הפנים, משרד החינוך, רמ"י, משרד התפוצות, האגף לפיתוח כלכלי של החברה הבדואית. אני רוצה רק לחדד שמדובר במציאות של פיקוח נפש מתמשך. הימים האחרונים רק מחדדים את הדברים שנאמרו כאן. יש פה שתי סוגיות קונקרטיות שאני רוצה להבין מה הסטטוס שלהן – האחת, זה השימוש בצווים הייחודיים ושימוש בתקציבים קיימים להסטה מתקציבים קיימים לשם הצבת המיגוניות. ומה האפשרות להעניק מתן הרשאה לאנשים פרטיים, לאזרחים, לבנות בכוחות עצמם? אני חושב שהמציאות מחייבת אותנו לבצע חריגות כפי שאנחנו עושים בתחומי החינוך. בתחומי החינוך, גם במקומות שהם לא מוכרים, המדינה החליטה שיש איזה בלוק בסיסי, לבנת יסוד שהיא חייבת להעניק בלי קשר לשאלה האם האזרחים שוהים בבתים כחוק או לא, באופן מוסדר או לא, ונדמה לי שזה טריוויאלי שהגנה פיסית, בוודאי הרשאה למגן את עצמם, היא דבר נכון. אז נתחיל לפי הסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> חבר הכנסת שוסטר, אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים בבקשה בשם המועצה לכפרים הלא מוכרים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את מייצגת אותם? << דובר >> יעלה רענן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, בטח. << דובר >> יעלה רענן: << דובר >> אנחנו מכירים מהעוטף, אני מכיסופים. גם לי יש ניסיון לא מי יודע מה נעים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הטראומות משכיחות לי את... << דובר_המשך >> יעלה רענן: << דובר_המשך >> אני יכולה להזכיר לך אחר-כך אבל אתה מכיר אותי. אז המועצה לכפרים הלא מוכרים זאת עמותה שהקימה המנהיגות של הכפרים הלא מוכרים ויש פה גם עמותות שאיתן אנחנו עובדים. תודה רבה על כל העבודה המקצועית הנוספת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למי אמרת "תודה רבה"? << דובר_המשך >> יעלה רענן: << דובר_המשך >> תודה רבה ל"סיכוי", לרועי, ותודה רבה להודא מעמותת דו קיום בנגב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם איתך במועצה? << דובר_המשך >> יעלה רענן: << דובר_המשך >> לא. אלה ארגונים אשר תומכים מקצועית בתושבי הכפרים הלא מוכרים ובזכויות שלהם. גם רביעה. רביעה גר בכפר לא מוכר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. תודה לכם. נעים להכיר את התושב הלא מוכר. << אורח >> רביעה אלאעסם: << אורח >> האמת שאני מדבר לרשות הדיבור. אני מכפר לא מוכר, כל מה שדיברתם – אני הדוגמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז בהמשך. << דובר_המשך >> יעלה רענן: << דובר_המשך >> אז אני רוצה להוסיף: נאמרו פה הרבה דברים לפניי אבל אני רוצה להוסיף עוד שלושה דברים קטנים מאוד. האחד – ה"הסקו". ה"הסקו" בכפרים הלא מוכרים זה מעין קירות שבנויים משקי חול ובאמצע אין כלום. אני, בתור אחת שיודעת מה זה טיל שנופל כי ראיתי יותר מדי טילים בעיניים שלי והייתי קרובה אליהם, אז הסכנה של להכניס הרבה אנשים ושטיל ייפול עליהם – נראה לי מופרע. ואז פגשתי "הסקו" אחר. יש "הסקו" שמיועדים לא לבדואים והאחד שפגשתי היה באזור אימונים של מצפה רמון, של חיילים. נכנסתי והייתי בשוק, איזה הבדל בין "הסקו" לבדואים לבין "הסקו" לחיילים. ה"הסקו" לחיילים בנוי עם קירות יותר גבוהים ובצורה של מקום שאתה נכנס אליו, שני הקירות צמודים וביניהם יש מרחק של מטר אולי וזה יותר גבוה מאש אצל האוכלוסייה הערבית בנגב. יש קירות קירות קירות וכך באמת אפשר להכניס הרבה מאוד אנשים כאשר משני הצדדים שלהם מתנוססים קירות מאוד גבוהים. את האמת? אני רואה בזה איזה שהוא מיגון. להבדיל ממשהו שהוא באותו שם, משתמשים באותם שקים אבל הוא בעצם מהווה מלכודת. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מעכשיו, מכיוון שיש לנו בדיוק 47 דקות לסיום הדיון, יש לי נוהג לעסוק פחות בתיאור בעיה והרבה יותר בניסיון לפתור אותה. אני מבין את הרגישות ואת החשיבות אז אם אפשר בתמציתיות. << דובר_המשך >> יעלה רענן: << דובר_המשך >> לגמרי. הדבר השני – אני הצטרפתי לנשים אשר באו לבתי הספר בזמן הטילים מאיראן, ובאמת לשים מיגון ראוי וגדול ומשמעותי בתוך מוסדות החינוך, בוודאי בתוך האזורים של בתי הספר של ילדי הכפרים, זה מאוד חשוב. הדבר האחרון שדיברו עליו ואני בכל זאת רוצה לחזק זו הזכות לבנות מיגון פרטי בכפרים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש שלפי הסדר נעבור ללובשים המיגון. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> צוהריים טובים יו"ר הוועדה. אני ממחלקת מיגון, ענף פרויקטים. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ואפצל את זה לשניים כדי שיהיה נוח להבין את המושגים. האחד זה עניין רגולטורי והשני זה פויקטלי. בתחום הרגולטורי, תוקף חוק הג"א, פיקוד העורף אחראי טכנית על המיגון בכל סוגיו, בין אם הוא ציבורי או פרטי. המימוש של זה בפועל זה במסגרת תכנוני שטח, היתרי בנייה והקמה של מיגון, מה שאתם מכירים ממ"דים משנת 1992 ולפני זה מקלטים. או החלטות ממשלה כאלה ואחרות לאזורים מסוימים בארץ של מקלטים ציבוריים, שציינו את זה פה לפני כן. הצד השני של הדבר הזה, נקרא לזה "תיקוני תקנות – הוראות שעה ספציפיות", שזה יותר מתייחס לחלק של מינהל התכנון. לדוגמה תמ"א 40/ד לעניין המיגוניות. לסוגית הפיקוח על המקלטים, אני רק אגיד - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי, חילקת לשני קלסטרים את העבודה שלך אבל מה התשובה? אני רוצה לשמוע תשובות לנושאים שעלו. השימוש בצווים ובתקציבים – אתם יודעים לתכלל והאפשרות לבנות באופן עצמאי. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אז זה מתחבר יותר לפרויקטלי. בעניין של הבנייה באופן עצמאי, נקודה שגם אתה נגעת בה יושב הראש, זה לאפשר להניח מיגוניות בבתים פרטיים. כמו שציינתי, יש תמ"א 40/ד, שהיא תמ"א במסגרת חוק התכונן והבנייה, שמאשפרת הצבה של מיגוניות ללא היתר. הייעוד של המיגוניות הוא מאוד מוגדר בתוך התמ"א. לרוב זה לייעודים ציבוריים, בחלקם שצ"פים כמו בתי עלמין, טיילות וכולי, שההצבה של המיגונית עצמה קורית בתיאום עם המהנדס של הרשות המקומית ועם פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאתה אומר, כדי לתמצת ולקצר את המענה. הרשות המקומית, יש לה אפשרות פורמלית לבצע את הצבת המיגוניות. זה מה שאתה אומר? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> הרשות המקומית, יש לה אפשרות לבצע את ההצבה של מיגוניות בהתאם לתמ"א 40/ד. אם רוצים לאפשר הצבה של מיגוניות בבתים פרטיים לצורך העניין - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שואל לגבי שטחי ציבור, זה מה שאמרת. עכשיו תיגע בשאר. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> נכון, בעניין בתים פרטיים, התמ"א לא מאפשרת את זה. לא ניתן לעשות את זה, יש מגבלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי כן מאפשר את זה? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> זה אחריות של מינהל התכנון תחת משרד הפנים. זאת אומרת, אם רוצים לאפשר את הדבר הזה של הצבת מיגוניות בבתים פרטיים, זה נדרש בתיקון של התקנה של תמ"א 40/ד - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלא קיים. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> היום הוא לא קיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני רוצה לקבוע שחלק מהאחריות, אולי לא שלך, אולי אתה לא באגף או במדור המתאים אבל זו אחריות של פיקוד העורף להציף את הבעיה שאנחנו עוסקים בה כרגע, שבני אדם שחיים כאן, אני לא מבקש לקבל אישור על מבנה לא מוסדר או לא חוקי אבל אני מניח שאתם מבינים שאנחנו צריכים לאשר הצבת אמצעי מיגון. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אין ספק שהדבר הזה נדרש - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם יכולים לקדם את זה, זה מה שאני רוצה לומר. אתם לא גורם שולי במערך הזה. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> ממש לא גורם שולי, אנחנו עובדים המון מול מינהל התכנון. גם הוראת השעה לבניית הממ"דים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה ממינהל התכנון? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> - - אבל שוב, הסמכות עצמה היא של - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש להעלות בזום את נציג מינהל התכנון. מור שלום. אני אמקד את השאלה: באיזה אופן את, פיקוד העורף, רשויות אחרות, יכולים לאפשר לפחות הצבה של מיגוניות, נתחיל עם זה, במימון עצמי או בתרומות בבתים פרטיים? << אורח >> מור מיטלמן: << אורח >> אז אני רוצה להגיד שאני ראש צוות יישובים בדואים במחוז הדרום. אני לא מאגף הרגולציה, שהם אלה שמקדמים גם את התמ"אות וגם את התקנות. אני כן ליוויתי אותם בקידום התקנות שאושרו לפני כשנה אם אני לא טועה, למיגון של מוסדות החינוך במרכזים במבנים יבילים. אז אני מכירה קצת יותר את הרקע. יתקנו פיקוד העורף – אני חושבת שחלק מהעיקרון המקצועי הוא שלא רוצים שאנשים ירוצו ויציבו מיגוניות כי זה לא מיגון תקני. אני חושבת שפיקוד העורף שותף מלא בקידום התקנות האלה, וזו אחת הסיבות שלא מאפשרים את זה במגרשים פרטיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין – אם יש כסף למיגון תקני אז מצוין. אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בפיקוח נפש, במרחב שהוא בלתי מוגדר בעליל בהגדרה, הוא מרחב פתוח ללא מיגונים אחרים למעט גשרים של כבישים או מסילות ברזל, אז אני חושב שהעיקרון צריך להיות לאפשר לאנשים לשים מה שיכול להציל אותם. << דובר_המשך >> מור מיטלמן: << דובר_המשך >> אני מאוד מסכימה איתך. הרבה פעמים האמירה היא שלא ניתן להחריג. אני אתייחס ליישובים המוכרים – הרבה פעמים האמירה היא שאי אפשר להחריג את היישובים המוכרים, הם צריכים להתנהג כמו כל מקום אחר במדינת ישראל. מצד שני, אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שיישובי אבו באסמה הם יישובים מוכרים אבל ההתיישבות בהם לא מוסדרת, אין שם היתרי בנייה. ואז יש לנו את הסקשן של הלא מוכרים, שבכלל אין התייחסות של חוק התכנון והבנייה או התקנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין את המבוכה ואני רוצה לקבוע שתפקידנו בתור ממלאי תפקיד במגזר העסקי, במגזר הציבורי, לקבל החלטות במקום שהן לא טבעיות כי אחרת לא צריך אותנו. מדובר פה בממציאות שבה החוק הקיים, ההסדרים הקיימים, הרגולציה הקיימת לא מאפשרת לבצע את המהלך. אני רוצה לקבוע בכל ההערכה והכבוד שתפקידכם לשתף פעולה ולאפשר את המהלך הזה. למצוא את הדרכים החוקיות שבהן בהוראת שעה, לזמן מסוים, בהקשרים מסוימים וכולי, לבצע את המהלך. ברור שאין בכך לצורך העניין חזקה בסוגיות נדל"ן, מקרקעין והסדרה של קץ הדורות. לא, מה שנקרא לעת הזאת, שמי שמבקש לפגוע בדוברי עברית ודוברי ערבית – אנחנו נותנים לאנשים להתמגן. לכן התחושה שלי, אלא אם כן תתקנו אותי מי מהנוכחים כאן. ליאור, אולי יש לך איזו בשורה מעניינת? אנחנו לא נוכל לסיים את הדיון הזה. חבר הכנסת אלהואשלה, אני ממש מצטער אבל יש לי הרגשה שנצטרך לסיים את זה בקריאה נואשת, תביעה או דרישה מראש הממשלה, הממשלה ומטה, להבין שיש כאן סוגיה שחורגת גדר הטבע הרגיל של התנהלות נורמטיבית מכיוון שיש כאן בני אדם שזכאים לשמירה על חייהם ואין אפשרות חוקית היום בישראל לאפשר להם, וצריך לאפשר להם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מונח על שולחן שמרד ראש הממשלה אבל הוא צריך לפעול. כמו שאמרתי בדברים שלי, שצריכה להיות החלטה של הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול האם יש מישהו מהנוכחים שיש לו איזה שהוא פתרון לסוגיה הפשוטה אבל המורכבת לביצוע? בתקופת אריק שרון, הוא היה דופק על מכסה המנוע של הג'יפ. תעשו נהלים. חבר'ה, זו המציאות וכל השאר – אפשר להמשיך לספר כמה זה קשה. אני יודע שהמצב קשה אבל אני מחפש פתרונות. << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אם ירצו לתת פתרונות, הם יכולים לעשות את זה. תמיד הממשלה מחריגה דברים ונותנת פתרונות לדברים שלא שמענו עליהם. ולכן היא יכולה להביא פתרון גם לנגב, לכפרים הלא מוכרים או לתת לאנשים לבנות ממ"דים או לתת חלופה אחרת. הממשלה יכולה לעשות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מישהו רוצה להשכיל אותנו ולשתף אותנו? אני מבקש להמעיט בלספר לי כמה המצב קשה. אני אעצור את מי שיגיד לי את זה כי אני רוצה להתקדם בפתרונות. בבקשה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני מארגון רגבים. כמובן שאני מסכימה עם החובה של המדינה להגן על האזרחים שלה ולשמור עליהם ועל הצורך לספק פתרונות אבל הנחת היסוד של השלטון היא שהאוכלוסייה מוכנה לקבל את מרות המדינה. כל אחד ואחת מהמשפחות שמעוניינות במיגון, אנחנו מחפשים פתרונות מידיים. עקרונית כל אחת מהמשפחות יכולה לשכור או לקנות בית במקום חוקי שבו אחריותה לספק את אותו מבנה שיגן עליה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, את לא בעד למצוא פתרונות למצב הקיים. << דובר_המשך >> מוריה מיכאלי: << דובר_המשך >> לא, אני אגיע גם לפתרון שאני חושבת שאפשרי במצב הנוכחי. מה שקורה הלכה למעשה זה שבמקום בו החוק הוא אפילו לא המלצה וכל אחד עושה ובונה כרצונו, בוודאי שתתעוררנה בעיות ואי אפשר להתעלם מהן כי פעם זו הקורונה ופעם זה הסעות בלתי חוקיות ופעם זה חשמל והצפות של גשם. תמיד יש בעיה שהמדינה צריכה לספק פתרונות, ומה שיוצא הלכה למעשה זה שהמדינה מסייעת לבנות ישובים לא חוקיים ולא מוכרים בנגב דרך כל הדברים ההומניטריים הקשים האלה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה כוונתך "הסעות לא חוקיות"? << דובר_המשך >> מוריה מיכאלי: << דובר_המשך >> יש מקרים של הסעות, כשצריך לספק הסעות לבתי חינוך - בוא נגיד שאני מניחה בצד את סיפור ההסעות כי אפשר לדבר על - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אנחנו לא מדברים על הסעות ואנחנו גם לא מדברים על המציאות הכוללת שיש לה פנים שונות. אז מה את מציעה בהקשר הזה? << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> מה שאנחנו מציעים זה שבסופו של דבר, אי אפשר לדרוש מהמדינה לבנות בעצמה ישוב בלתי חוקי, גם לא על-ידי מיגוניות. מה שאנחנו מציעים זה שכמו שכל אזרח, יש לו את החובה לבנות ממ"ד בבית שלו, אפשר להחליט כמו שהציעו כאן, שהמדינה תאפשר באופן חריג לאזרחים לרכוש מכספם את אותן מיגוניות. הרי אי אפשר לדבר עכשיו שהמדינה תעביר 40,000 מיגוניות. אם עושים את החשבון הפשוט, ה-40 מיגוניות שהוצבו כאן זה מגוחך כי יש בפזורה 100,000 תושבים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, המדינה לא מגינה על ה-30% בממוצע שאין לה, היא לא נותנת פתרונות. << דובר_המשך >> מוריה מיכאלי: << דובר_המשך >> ולכן אני אומרת שגם אם התושבים יכולים להביא לעצמם, זה צריך להיות מעוגן בחוזה שמסדיר את זה שזה זמני עד המעבר ליישוב קבע וחוזה מולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. עוד אסדרה. אני מודה לך על התמצות בסוף. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בהמשך לדברים שלה, שמבחינתם אפשר שיהיה חוזה בין המדינה לבין האזרחים, שלאזרח תהיה אפשרות להביא ממ"ד, גם יש אפשרות אחרת שהמדינה תכיר בכפרים הלא מוכרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אל זה תדברו ביניכם אחר-כך, על האידיאולוגיה הגדולה. אני מחפש פתרונות לימים ולשבועות הבאים. רביעה, בבקשה. << אורח >> רביעה אלאעסם: << אורח >> אני אסביר בכללי. ב-7 באוקטובר כולנו היינו ולא היה מקלט. ביוני, בתקיפה מאיראן לא יכולתי לא לעשות כלום והלכתי לקבל מימון המונים וחילקתי מקלטים בכפרים הלא מוכרים. אני, כאזרח רגיל בלי כסף, אספתי אנשים והצלחתי לעשות את זה. אנשים התחילו להתקשר אלי ולהגיד לי: שלחו אותנו מפיקוד העורף לקבל ממך מקלט. אני לא פיקוד העורף. אני רוצה לדעת האם אפשר לבנות מקלט כי יש לנו את היכולת. יש המון אנשים עם תעודות שהם יכולים לבנות, למה לא נוכל לעשות את זה? כמו כן, כל המקלטים שנמצאים כרגע, ודיברנו עליהם, ה"הסקו" – הם לא מקלטים. אני מתבייש ללכת לשם. סליחה, מגיע לי מקלט כמו לכולם. אני משלם כמו כולם חוץ מחשמל אני משלם את הכל ומגיע לי לחיות. אין לי זמן לדבר לקיר – מגיע לי לחיות. לא בא לי למות מטיל. תודה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא משלם חשמל כי יש לך אנרגיה סולרית. << דובר_המשך >> רביעה אלאעסם: << דובר_המשך >> כן, כי יש לי אנרגיה סולרית, זו הסיבה. לא נתנו לי, אני מוכן לשלם חשמל כי בחורף, כשאין שמש אז אין חשמל. אני מטעין בירושלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ולדימיר, בבקשה. << אורח >> עומאר עומר: << אורח >> הוא לא כאן, הוא יו"ר המכללה שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עומאר ידידי מרהט, בבקשה. << אורח >> עומאר עומר: << אורח >> שלום לכולם. אני הכנתי נאום קטן, אקריא אותו ואחר-כך אתן לך כמה פתרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קצר קצר. << דובר_המשך >> עומאר עומר: << דובר_המשך >> אני אעמוד בזמנים. כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, אני כאן היום כדי להעלות נושא דחוף שמחייב את תשומת לבכם המידית – חוסר המיגון בחברה הערבית בדרום. מדובר בבעיה מסכנת חיים הפוגעת באופן ישיר בביטחון האישי ובשגרת החיים. ביישובים ערביים בדרום ובמיוחד בפזורה הבדואית המיגון כמעט ולא קיים. המשמעות היא שאנשים חיים בפחד מתמיד וברגעי חירום אין להם מקום בטוח להסתתר בו. זה לא רק כשל תשתיתי אלא פגיעה ישירה בבני אדם. משפחות רבות נאלצות להסתמך על פתרונות פרטיים או מקלטים לא רשמיים שאינם עומדים בתקני הבטיחות. באחוז גבוה מהבתים חסרים מקלטים ותשתיות הבנייה אינן מותאמות לצורכי מיגון. גם כאשר קיימת אפשרות לבנות מקלטים, קשה להשיג סיוע ממשלתי במיוחד בשל קשיים כלכליים וחוקיים. התוצאה היא שמאות משפחות, ילדים, נשים וקשישים, חיים ללא פתרון של ביטחון מינימאלי. מצב זה אינו יכול להימשך ונדרשים פתרונות מידיים וארוכי טווח הכוללים מיגון ציבורי ופרטי ביישובים הערביים בדרום. יש להקים מקלטים מידית בתוך השכונות, במיוחד באזורים הצפופים או כאלה שלא ניתן להקים בהם מקלטים קבועים ולוודא פיקוח, לוודא פיקוח, לוודא פיקוח, מיקום ברור וזמינות מלאה בשעת חירום. לא אדם זכאי למיגון ללא קשר למקום או למוצא שלו. כאשר המדינה איננה מבטיחה מימון בסיסי היא אינה ממלאת את חובותיה. לכן האחריות חייבת להיות ישירות בידי המדינה ובאופן ישיר וללא תהליכים בירוקרטיים ממושכים. מדובר בזכות בסיסית וצו השעה. חיי אדם עומדים על הכף. הפתרונות הנדרשים כוללים: הקמת מקלטים ציבורים; הצבת מקלטים מידית בשכונות; פיקוח על תכנון בנייה חדשה וסיוע כלכלי ואדריכלי לשינוי בתים קיימים. יש להבטיח שהחברה הערבית בדרום לא תישאר מאחור בכל הנוגע לביטחון האישי. אני קורא לכם כאן לפעול באופן מיידי לקדם חקיקה ותקצוב ולוודא שהתכניות האלה יהפכו למציאות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. הודא בבקשה. << אורח >> הודא אבו עבייד: << אורח >> תודה רבה. אני המנכ"לית של פורום דו-קיום בנגב. אנחנו ערכנו מחקר שסיימנו אותו ביום ראשון בנושא המיגון בחברה הבדואית באופן כללי, גם ביישובים המוכרים וגם בבלתי מוכרים. שלחנו כמובן לוועדה את המחקר אבל עולים נתונים מאוד מאוד מדאיגים לגבי אופן המיגון, במיוחד שאנחנו נמצאים יחסית באזור שהוא פגיע. אז אגיד שמתוך הממצאים שלנו, 65% מתוך האוכלוסייה הבדואית – כל האוכלוסייה הבדואית מונה 323,000 תושבים. 65% מתוך האוכלוסייה הזאת, אין לה מיגון תקני שזה אומר הרבה מעל חצי מהאוכלוסייה. לגבי מקלטים ציבוריים – יש לנו מקלט ציבורי אחד ל-53,000. אתה מבין - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אגיד לך, זה לא מה שאנחנו רוצים להתעסק היום. המצב קשה נורא, אני יודע. זו נקודת המוצא ולכן אנחנו פה. << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> אני מבינה לאן אתה רוצה להגיד אבל המצב הוא הרבה יותר קשה ממה שנראה וממה שנשמע כי אני אגיד לך למה – אנחנו גם בדקנו את הממ"דים. הממ"דים זה בעצם המקלטים שנמצאים בתוך הבתים. בכל האוכלוסייה הבדואית, אנחנו מדברים על בערך – אני אתן כמה דוגמאות. ברהט אנחנו מדברים על 7,500 ממ"דים בלבד בבתים שבנויים ויש בהם ממ"ד בתוך הבית, והבית מאושר ובנוי חוקית ויש לו טופס 4. זה מאוד חשוב. לגבי כסייפה – 1,267 בתים בלבד, כשאנחנו מדברים על 22,000 תושבים. לקיה – היה פה ראש המועצה לפני כמה דקות. 941 מקלטים שהם ממ"דים ל-20,000 תושבים. זה מאוד קשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לעצור. הנתונים קשים ואני מבין, אם כי צריך לומר - - << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> וגם כשאנחנו משווים את היישובים המוכרים לעומת היישובים היהודיים שליד, התמונה הרבה יותר קשה. רהט לעומת אופקים. אופקים, האוכלוסייה שלה 41,000 ויש בה 150 מקלטים ציבוריים. ברהט יש 81,000, אוכלוסייה כפולה, ויש בה רק חמישה מקלטים ציבוריים. אתה מבין, יושב הראש, עד כמה המצב הוא נוראי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו הוספת נושא שאני מוסיף לעצמי כי אפשר לעשות בו משהו מידי. << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> חייבים לעשות בו משהו. שגב שלום – 13,000 תושבים, אפס מקלטים ציבוריים. אפס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעצרי. תודה. אני הוספתי את נושא המקלטים הציבוריים, ודאי ביישובים מוכרים - - << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> כי בעצם הדרישה היא לא למיגוניות. מיגונית היא לא תקנית וזה נאמר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המדינה לא תממן ממ"דים ביישובים הבדואים כמו שהיא לא מממנת באופקים. << אורח >> הודא אבו עבייד: << אורח >> לא ממ"דים, מקלטים ציבוריים כמו שיש בבאר-שבע וכמו שיש באופקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכן אמרתי שההערה שלך לגבי מקלטים - - << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים מקלטים ציבוריים ולא מיגוניות. המיגונית לא תקנית וזה צריך להיות ברור לכולם. חייו של אזרח בדואי - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה נקרא "תקני"? לא הבנתי. מיגונית בשטח פתוח יותר טובה - - << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> אני לא מדברת על שטחים פתוחים כרגע. אני מדברת על יישובים מוכרים כמו רהט, כמו לקיה, כמו חורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל איפה לשים את המיגונית, שאת אומרת שזה לא תקני? << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> הם שמו מיגוניות בתחנות האוטובוסים, הוא הציג את זה עכשיו בדוח המבקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל מיגונית שמים גם ביישובים יהודיים, זה אותן מיגוניות אני מניח. << דובר_המשך >> הודא אבו עבייד: << דובר_המשך >> והמיגוניות האלה הן לא תקניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יכול להיות שהן לא תקניות אבל זה מה שמקבלים כלל אזרחי ישראל. אני מקבל בעוטף עזה, ליד תחנת ההסעה. בתוך הבתים זה סיפור אחר. ברשותך, אני רוצה לעבור הלאה. מירב בטט מאוניברסיטת בן-גוריון, בבקשה. << אורח >> מירב בטט: << אורח >> שלום. אני ממעבדת NUR ((Negev Urban Research). << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזו מעבדה? << דובר_המשך >> מירב בטט: << דובר_המשך >> מעבדה לחדשנות עירונית, מעבדה לאומית. NUR זה Negev Urban Research. אנחנו מאוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף עם סמי שמעון ו-MIT. אנחנו מעבדה יישומית ופיתחנו כלי יישומי שנועד לשפר את הנגישות בכפורים הלא מוכרים, במרחבים מוגנים. פיתחנו כלי שמסתכל על הנגישות היום, שהיא פחות משמונה אחוז ליישובים, ואנחנו מציעים מיקומים אופטימליים חדשים עבור מרחבים מוגנים. אנחנו מציעים פתרון חלקי, לא בשאלה של "מה" או בשאלה של מי צריך לבצע אלא בשאלה של "איפה". אנחנו הסתכלנו על שכבת מבנים של מייקרוסופט כדי להבין איפה נמצאים ריכוזי האוכלוסייה, ובהתאם לזה יש אלגוריתם שבא ועושה איזה חישוב ומציע מיקומים אופטימליים לאיפה נכון לבוא ולמקם מרחבים מוגנים עבור - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ציבוריים את מתכוונת? << דובר_המשך >> מירב בטט: << דובר_המשך >> כן, מקלטים ציבוריים אבל איפה שנמצאים ריכוזי אוכלוסייה. זה יכול להיות מיגוניות, זה יכול להיות גם - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משעה שתהיה אפשרות ומשעה שיהיה תקציב ושהמפעלים ייצרו, הם יכולים להתייעץ אתכם איפה כדאי להניח אותם. << אורח >> מירב בטט: << אורח >> הטריגר היה במהלך המלחמה עם איראן - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הניחו את זה בתחנות הסעה וזה לא היה מספיק... << דובר_המשך >> מירב בטט: << דובר_המשך >> המטרה היא לייצר נגישות עבור התושבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שגם את זה אתם עושים. רועי ברק, בבקשה. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> תודה רבה. אני מעמותת סיכוי אפוק. דיברת על פתרונות – אז קיים פתרון שהוא גם חוקי וגם מידי למגן אלפי תושבים שגרים בכפרים הבלתי מוכרים. דובר פה קצת על צו שר הפנים שמאפשר למגן את בתי הספר שפועלים ב-10 כפרים בלתי מוכרים. וכך, בעתות חירום יכולים אלפי תושבים, כמו שראינו במערכה עם איראן בכל הארץ - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הצו הזה קיים? << דובר_המשך >> רועי ברק: << דובר_המשך >> הצו קיים, הצו תקף. החסם היחיד הוא תקציבי. יש פה את נציגי משרד החינוך, את מתי ואת רם מאגף הבינוי ויש פה את ליאור כלפה, שאחראי על החלטה 1279. בסעיף הבינוי של ההחלטה הזאת – זאת תכנית החומש לחברה הבדואית בנגב, יש 700 מיליון שקל לבינוי כיתות. אני הבנתי שצפויות יתרות בתקציב הזה, ואני מבקש לתעדף את מיגון בתי הספר בכפרים הבלתי מוכרים. כך בעת חירום יוכלו אלפי התושבים שגרים מסביב להגיע ולהתמגן, ובשגרת חירום יוכלו התלמידים להמשיך ללמוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשאול אם אורלי אלמגור לוטן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצאת איתנו? היא בזום. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> רציתי לשאול רק שאלה – פחות עלה פה הנושא של ההתרעות לאוכלוסייה הבדואית. אני לא יודעת אם פיקוד העורף ירצה להתייחס או אתה תרצה להתייחס לזה. האם בכלל התושבים שמתגוררים ביישובים שמוגדרים "פזורה" שייכים לאזור התרעה או שזה שטח פתוח? שאלה שנייה – איך מקבלים את ההתרעות האלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה נקרא? בסבר פנים יפות. << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >> לא, אין כרוזיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז נשאל איך זה מגיע אליהם. תודה. בריאות מלאה ומהירה. << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >> תודה. סמיר, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שלום לכולם. תודה לך אלון. ראיתי חלק מהדיון גם במשרד אצלי ושמעתי מה שאמר טלאל, ראש עיריית רהט. אתם יודעים, עדיין התלמידים אצלנו לומדים בקרוואנים שהיו בעלייה של שנת 1990. המצב מאוד קשה. כולם דיברו והמצב מאוד קשה וצריכים להיות דיונים נוספים לגבי הנושא הזה, אלון. חשוב מאוד שנמשיך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. ליאור, בבקשה תתייחס לדברים. << אורח >> ליאור כלפה: << אורח >> אני אגיד משהו באופן כללי: לפעמים אתה מגדיל ראש ואתה מוצא את עצמך בדיון לא לך. אז אנחנו הגדלנו ראש פה בעקבות ה-7 באוקטובר והבנו שצריך להביא פה תקציב למיגוניות ליישובים הבדואים ולתחנות ההסעה. מה שעשינו תוך כדי תנועה יחד עם חברינו ממשרד הנגב והגליל ואחר-כך בתיאום עם פקע"ר ורשות הבדואים ובשיתוף פעולה עם אגף תקציבים, השגנו תקציבים לטובת המיגוניות. לכן האגף שלי גם נכנס פתאום לאירוע אבל יש פה אירוע שאני חושב שבסופו של דבר הוא מדיניות, וגם דיברנו על זה בדיון הקודם. עם כל הכבוד לכל נציגי הממשלה, היינו בבוקר בוועדת הכספים בדיון. אנחנו, פקידי הממשלה היינו הכתובת וגם יכולנו לתת תשובות. פה בסופו של דבר זה נושא של מדיניות. אני חושב שכולנו פה קטנים להתייחס לנושא המדיניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מדיניות – אתה מתכוון להסטה של התקציבים מ-1279 ל - - << דובר_המשך >> ליאור כלפה: << דובר_המשך >> לא. אני חייב להגיד שאני קמצן על כל שקל שקיים ב-1279 שנועד לפיתוח כלכלי-חברתי ולא נועד לתת מענה רחב לסוגיות של מיגון כי סוגיות של מיגון זה מיליארדים. ועם כל הכבוד למעט מיליונים שנשארו בהחלטה 1279, להסיט אותה על חשבון תעסוקה או חינוך – נראה לי שזה לא נכון. מעבר לכך, אני חושב שבסוף למגן ולהגיע לסוגיות של מיגון בפזורה, ואמר את זה גם ואליד, בסופו של דבר זו סוגיה של מדיניות. זו לא סוגיה שאנחנו, כפקידים, אמורים לקבל החלטה. בסוף יגידו שאנחנו מחליטים. אנחנו לא רוצים את - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. ולגבי האפשרות להיתר זמני להנחת מיגוניות למי שאין לו על חשבונו? << דובר_המשך >> ליאור כלפה: << דובר_המשך >> כשדיברה מור מיטלמן ממינהל התכנון, בסופו של דבר אתה מדבר על מקום שהוא לא יישוב, שאין לו הגדרה של תב"ע, אין לו "קו כחול". זו סוגיה שצריכים להחליט עליה קובעי המדיניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. אתם רוצים מילה לגבי התרעה ודברים נוספים שהצטברו? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני אתייחס גם לעניין ההתרעה. לגבי מה שהוא אמר על "קו כחול" ותב"עות – גם אם רוצים לקדם הוראת שעה באזור שהוא לא - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי זה "הוא"? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> מה שעכשיו אמר ליאור על העניין של לקדם איזו שהיא הוראת שעה להצבת מרחבים מוגנים בבתים פרטיים – אז נגיד שאיפה שזה לא מוסדר בתב"עות עם "קו כחול" והכל מסודר אז אי אפשר במדיניות הנוכחית לקדם את זה, ולכן זו החלטה של מדיניות. אני רוצה להתייחס למיקומי המיגוניות ול"הסקו" ולדברים שנאמרו פה מעט בזלזול. אני אתן תגובה עניינית ואגיד שקודם כל, כל ההצבות שעשינו, של מיגוניות ושל ה"הסקו", היו בשיתוף פעולה גם עם נציגים של משפחות מהשטח וגם עם רשות האסדרה. זה לא היה על דעת עצמנו. אני כן אגיד שהצבה של מיגוניות בתחנות הסעה זו מדיניות שתקפה לכל קווי היירוט של המדינה מסיבה אחת פשוטה, וגם במלחמת "חרבות ברזל" פגשנו את זה, שכשהייתה מדיניות ירוקה ובתי הספר היו פתוחים, מה שפיקוד העורף איפשר, עדיין ירו טילים עלינו מרצועת עזה ולכן המיגוניות עדיין היו רלוונטיות גם שם. לעניין ה"הסקו" וגם מה שציינת, יעלה, באחד משטחי הכינוס של החיילים, בשטחי האימונים של החיילים – אז את צודקת שיש כמה סוגים של "הסקו". יש כאלה שמוגנים עם קירוי, קירות יותר גבוהים, יותר נמוכים. בשעתו מה שהיה זמין לנו לשים זה מה שהצבנו בשטח. הדבר הזה הוא יותר טוב מכלום. אם הייתי נמצא בשטח והייתה לי אפשרות לשכב על הרצפה או להיכנס למגנן "הסקו", הייתי נכנס למגנן "הסקו". אני רק אציין שאף מיגון, לא ציבורי ולא פרטי במדינה, גם אלה שנבנים בבנייה קונבנציונאלית, לא מגנים מפני פגיעה ישירה אלא מפני ירי סטטיסטי. זאת אומרת, שגם אם אני אכנס 100 איש לתוך מרחב מוגן תקני, נאמר את זה במירכאות - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חוץ מהבונקר של נתניהו. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> זה לא רלוונטי. אז פגיעה ישירה, זה - - - בעיקר עם חימושים מאיראן ולכן האמירה פה לא רלוונטית. פרקטית ומקצועית אני יודע לומר שה"הסקו" באמת מגן - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לגבי התרעה אתה אולי יודע? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> על התרעה אני פחות יודע להרחיב, אני גם לא חושב שזה הפורום הנכון בדיון פתוח. ולכן כדאי לזמן ברשותך, יו"ר הוועדה, דיון עם גורמים רלוונטיים להתרעה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ולגבי כיפת ברזל? אנחנו ראינו גם מבחינת ההצבה של כיפת ברזל בנגב, זה לא בדיוק יחסי. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> על כל עניין מיגוני ההגנה וההתרעה, זה צריך להיות בדיון במתכונת אחרת ולא מולי בכל אופן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אנחנו מתקרבים לסיכום. לתשומת לבכם, אנשי פיקוד העורף, אתם לא משרד הביטחון אבל אני מחכה לאישור פגישה עם פיקוד העורף, בין היתר בסוגיות ההתרעה וכולי, אז תעביר את זה בצינורות המקובלים. מישהו רוצה להוסיף? בבקשה. << אורח >> שרונה אזולאי: << אורח >> שלום לכם. אני מרשות מקרקעי ישראל. שלום כבודו. שני דברים – קודם כל, רשות מקרקעי ישראל, אני חושבת שזה גוף שלא אמור להיות בדיון הזה בכלל. זה דיון שכמובן אם יוחלט והמדיניות תהיה להציב מיגוניות בכל מקום, ללא היתר או עם היתר, רשות מקרקעי ישראל תתמוך כי רשות מקרקעי ישראל זה לא גוף שמאשר היתרים. דבר נוסף שאני יכולה לומר זה שבזמן המלחמה אנחנו בהחלט נתנו הסכמה מלאה להציב מיגוניות בסמוך לבתי ספר ומוסדות חינוך גם ללא היתרים כשנשאלנו על כך. ולכן אני חושבת שבאמת בדיון הבא אין צורך לזמן אותנו - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנה, קודם כל עצם זה שאמרת וההתייחסות המלבבת הזאת, היא חשובה. << דובר_המשך >> שרונה אזולאי: << דובר_המשך >> לא, כי זה באמת לא במגרש של רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם יכולים לשים בשטח שבאחריותכם... << אורח >> שרונה אזולאי: << אורח >> דרך אגב, אנחנו לא אוכפים מיגוניות. איפה שיש מיגוניות, אנחנו לא אוכפים ולא פועלים בצורה אגרסיבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור. מנכ"ל רשות הבדואים, האסדרה הכוונה? שלום אדוני, אם תוכל להשכיל אותנו מה יכולה הליות התמונה שלכם, שלך, לאתגר הזה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אנחנו מבקשים להיות - - - בתחילת המלחמה הבנו שצריך לרכז מאמץ, כמו שגם - - - השגנו 32 מיליון שקל ולמעשה המיגון היום במגזר הבדואי, ביישובים הבדואים, פער המיגון ברהט יותר קטן מפער המיגון בנתיבות אפילו. ברמה הארצית, פערי המיגון עומדים על סדר גודל של 40% וביישובים הבדואים בנגב הוא יותר נמוך מ-40%. בפזורה, מחוץ ליישובים, כמובן יש פה מציאות שכל הבינוי מחוץ ליישובים הוא לא חוקי ולכן אין שום תהליך של אסדרת המיגון בכל המרחב שנמצא מחוץ ליישובים בפזורה. לסבר את האוזן, מדובר על סדר גודל של 2,400 מקבצי מגורים. נכון, ציינתם בדוח של מבקר המדינה ש-400 צבירים, יש בהם יותר מ-100 נפשות. אבל כ-2,000 צבירים נמצאים בפחות מ-100 נפשות. מדובר פה בפיזור עצום - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, סליחה שאני קוטע אותך, האתגר הוא ברור. ברור שיש בעיה סטטוטורית אבל ברור שאנחנו צריכים ורוצים לתת פתרון, לפחות חלקי. לפחות לאפשר הנחת מיגוניות אפילו במימון עצמי. נכון, המשימה שלכם זה להסדיר את ההתיישבות אבל יש דברים שעושים בשעת צרה, כמקלט לילה, כצעד הכרחי בזמן חירום. ואנחנו בשעת צרה לאברהם, ליצחק ולישמעאל. אז אנחנו צריכים לנקוט באמצעים – כמו שרמ"י יוצאים מגדרם ואתם יכולים ללכת צעד קדימה, ואני שומע דעות יפות. הנה, רגבים אומרים שיש בעיה עקרונית שאנחנו - - - השקופים אבל לפחות מי שרוצה לתת לו להגן על עצמו ועל משפחתו, צריך לעשות את זה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אני מסכים לגמרי שצריך לעשות פה פעולה ממשלתית מתואמת. אני אגיד שמתחילת המלחמה, רשות הבדואים הייתה מתחת לאלונקה יחד עם כל הגופים. יחד עם פקע"ר, יחד עם האגף, יחד עם הרשויות. היה פה תהליך בעיני מעולה של הירתמות של כולם. ורק לסבר את האוזן – אפילו תהליך של מיפוי של פוטנציאל המיגון התקני ביישובי הבדואים, כמו שטלאל ציין קודם ועבד נסאסרה, ראש מועצת כסיפה. בזמן המלחמה עם איראן, תפסו מכסה בתוך המיגון התקני ביישובים הבדואים גם פזורות. אנחנו מיפינו יחד עם פיקוד העורף סדר גודל - - - של כ-130,000 נפשות במיגון התקני הממופה ביישובי הבדואים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, אני חייב לעצור אותך כי אני חייב לעצור את הישיבה. אני חייב להגיע לסיכום. משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> יובל תורג'מן: << דובר_המשך >> אז רק להשלים עוד משפט, ברשותך: יחד עם פיקוד העורף, שהציב במוקד של פיקוד העורף חיילים שמכירים היטב את פוטנציאל המיגון הסמוך, שאם מתקשר תושב בדואי בפזורה ואומר: אני גר באזור חורה, הוא יודע להכווין אותו למיגון התקני באזור חורה. אני חושב שהמענה האמיתי העמוק הוא מענה אסדרתי ליישובים. ופה אני חושב שמדינת ישראל עושה הרבה מאוד - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זה ברור. תודה. << אורח >> רביעה אלאעסם: << אורח >> המקלטים באזור חורה עובדים עד שעה ארבע, עד שהרופאים הולכים, יובל. אני גר ליד חורה, יש שם מקלט רק בתוך המרפאה. בשעה ארבע, כשהרופאים הולכים, המקלטים נסגרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, תודה רבה. אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מודה למגיעים מהדרום ולכם מהקרוב. כ-30% מתושבי המדינה אינם גרים בבתים עם מיגון תקני אבל קרוב ל-100% מהבדואים בכפרים הלא מוכרים אינם זוכים למיגון. מציאות זו אינה קבילה, גם לא בהינתן היעדר תכניות סטטוטוריות לבינוי וגם לא בהינתן הידיעה שאיך אמרנו? אבות רבים לאי האסדרה אבל פנים קשות - - - בשעת חירום אקוטית. על הרשויות השונות – פיקוד העורף, רשות ההתיישבות, הרשות המקומית, רמ"י – כולם, כל מי שדיבר כאן וכל מי שלא דיבר כאן ובראש וראשונה ממשלת ישראל, ראש הממשלה. התפקיד שלכם הוא לקיים מיפוי, לבאר לעצמכם מהם פערי המיגון, להכין תכנית רב-שנתית ולתקצב אותה ולעבוד על-פי סדר הגיוני. אני מחדד שמדינת ישראל לא ממגנת בתים פרטיים אלא על-פי איזה שהוא סדר עדיפות. אבל מדינת ישראל חייבת, והיא לא עושה את זה בחוכמה ובהרחבה גם לא במקומות אחרים. אבל היא צריכה לעשות כאן את הדבר הפשוט – בוודאי שיש פה דילמה. את הדילמה הזאת צריך להכריע. גם בהינתן ויכוח עמוק ורציני על השאלה ארוכת הטווח איפה יגורו בני האדם שאינם ממוגנים, נכון לעכשיו, לשנה, שנתיים הקרובות, צריך לאפשר להניח מיגוניות. ואחר-כך, הן יצאו או יישארו כחלק מהאסדרה. על הממשלה לתקצב את התכנית למיגון הכפרים הלא מוכרים, בעיקר בהקשרים הציבוריים. יפה הוזכר לשאלת המקלטים – מקלטים ציבוריים. ההשוואה הזאת בין יישובים יהודים לערביים היא מקוממת, היא לא הגיונית. זו לא שאלה של הבתים הפרטיים אלא שאלה של המרחב הציבורי. אני מניח שיש כל מיני הסברים אבל אנחנו צריכים לשנות את חוסר השוויון הזה, זה ממש בתחומי פיקוח נפש, על-ידי הקצאת משאבים יותר גדולים למי שאין לו בכלל במרחב הציבורי. הוועדה שבה ומציינת את חובת רשויות המדינה לצמצם באופן עקבי ומשמעותי בין שיעור המיגון בחברה היהודית לשיעור המיגון בחברה הערבית בכלל והבדואית בפרט. המשרדים הרלוונטיים, אולי משרד הפנים, אולי התפוצות, אני לא יודע, עלה פה נושא השיפוי. אני לא יודע איזה עלויות, אני מניח שזה לא מיליונים רבים עבור האירוח. אני מבין שיש צו שמאפשר הנחת המיגוניות, נכון? כך אני מבין, חידדת לנו. תקציבים אין. אני מבין את הבעיה של כבשת הרש ו-1279 ובכל זאת, זה צריך להיות בדיון. צריך לאפשר אולי על-פי סדר עדיפות, אולי במקומות שאפשר להתייעץ עם NUR, מהם המקומות האטרקטיביים, מרב. אז יכול להיות שאפשר לקחת רובד של איזה חמישה אחוז הייחודיים, ששם כן אפשר לחבר את זה עם יעילות ואפקטיביות יוצאת דופן. וכמובן האפשרות לפרטיים לבנות בכוחות עצמם, הזכרת את זה קודם. תהיה פה קריאה לבחינת אמצעי המיגון המיטביים, ושמענו תשובה. אני מצטער שאין כאן בשורה גדולה אבל יש כאן נחישות ואנחנו נבטא את זה גם במכתב מטעמנו, מטעם הוועדה, לראש הממשלה ולגורמים הבכירים הרלוונטיים, אכן לייצר כפי שאמרתם, ממלאי התפקיד ומשרתי הציבור, יש פה שאלה של מדיניות האם מוכנים לפחות לפרק זמן מוגבל, למשימות מוגדרות ומבודדות, לאפשר את ההנחה הזאת של המיגוניות. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אשמח גם אם אדוני יכניס לסיכום שלו ישיבת מעקב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בוודאי. בתוך מספר חודשים אנחנו נקיים ועדת מעקב. כל עוד הפער זועק לשמיים, כפי שהגברת ציינה, לא צריך להמשיך לשמוע מספרים, זה כואב מדי. פשוט צריך לעבוד ולסגור את הפער. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:26. << סיום >>