חומר רקע

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 494 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 9:34 סדר היום: << נושא >> מד"א נפשי למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: אמג'ד בדארנה – סגן הפסיכיאטרית המחוזית, לשכת הבריאות תל אביב, משרד הבריאות אור טויג – אגף תקציבים, משרד הבריאות יעל פיילס – רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר רון רוט – עו"ד עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות עירית שביב שני – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות יצחק ליבוביץ – קשרי ממשל, מגן דוד אדום ד"ר רפאל סטרוגו – סמנכ"ל רפואה, מגן דוד אדום עמית עקיבא – מנהל המוקד הרפואי, מגן דוד אדום אבראהים סתיתיה – מנהל מוקד בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית ריבי צוק – חברת ועד מנהל, עמותת משפחות בריאות הנפש רויטל לן כהן – מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים סימא ווצלר – מנהלת מקצועית, רשת ערים בריאות מנחם מענדל אבן ישראל – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית ברנדה הורביץ פרוור – משנה לראש העיר, עיריית מעלה אדומים הילה קזימירסקי – עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון "בזכות" יוכבד צ'יבוטרו – חברת ועד מנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש אילה שרעבי – חברת ועד מנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש ד"ר קטי לאווי – מייסדת ומנכ"לית EmotionalAid, עמותה לעזרה ראשונה נפשית משכית שוחט גולן – משנה למנכ"לית EmotionAid, עמותה לעזרה ראשונה רגשית אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש עידן קארו – מטפל בעזרת אומנויות, יה"ת - האגודה לטיפול באמצעות אומנויות בישראל בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני משתתפים באמצעים מקוונים: ראזק חאלד – מנהל תחום פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מד"א נפשי למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, תודה שהגעתם. אני שמחה לראותכם. היום יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו, 23 בדצמבר 2025. השעה 3:33. גם היום, כמו בכל הימים שעברו, אני מבקשת לפתוח את הדיון בתפילה לשובו לאלתר של רני גואילי, הי"ד. לשלומם של כל חיילינו. רפואה שלמה של כל הפצועים, של כל החולים. וכן, שיהיה סוף וקץ לכל צרותנו. אנחנו דנים היום בפיילוט של מד"א נפשי. לפני שניכנס ונצלול פנימה אני רוצה להקדים ולומר קצת היסטוריה. בפברואר 2021 פורסם דוח של הוועדה הבין משרדית לטיפול בהתמודדות כוחות הביטחון, האכיפה, עם אנשים עם מוגבלות. ועדה שהוקמה ביוזמת הנשיא לשעבר, אז הוא היה על כסאו, רובי ריבלין. על רקע רצף של אירועים שבהם במפגש שכזה, בדגש על אזרחים עם בעיות נפשיות, האירוע הסתיים בטרגדיה, במוות. היו לא מעט אירועים כאלה. זה באמת היה רקע לאותה ועדה. הוועדה התחלקה אז לשלושה חלקים וכל חלק ישב על המדוכה. גילוי נאות, גם אני הייתי בין אלה שהעידו באחת מתתי הוועדות. וזה היה באמת דבר חשוב וקריטי. הוגש דוח מסכם של הוועדה הזאת. בין יתר המסקנות הייתה גם הכשרה לגורמי שיטור ואכיפה, שלא נתרכז בזה היום. אבל גם הקמת צוותי התערבות במשבר. בין לבין אני הגשתי גם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, שעסקה במוקד ארצי נפשי וצוותי משבר. צוותי התערבות רב מקצועיים. שבעצם לא רק ימנעו את המפגשים הנוראיים האלה, אלא בעצם יהיו אפילו שלב אחד קודם למקרה הדחוף ובעצם יפסיקו להסליל את מתמודדי הנפש בעיקר לקרימיליזציה, לכיוון הפלילי. כי ברגע שאנחנו מחכים עד לרגע האחרון, אם זה לא מסתיים במוות, זה מסתיים בסיטואציה מאוד מורכבת וקשה לאזרח עצמו. זה מסתכם בעלויות כלכליות מאוד כבדות למדינת ישראל, כי אותו מתמודד אם הוא חלילה וחס, אני שמחה שהוא לא נפגע, הוא עדיין נעצר ואז יש כאן בתי משפט ובתי חולים אם הוא נפצע. יש לנו אך לאחרונה, נדמה לי לפני שבוע או שבועיים, היה מקרה דומה שבן אדם נפצע כתוצאה מאירוע שכזה. ואז אנחנו מעסיקים את בתי החולים, מעסיקים את בתי הסוהר, את בתי המשפט. באמת משהו שלא היה צריך לקרות. מעבר לכך, גם כוחות הביטחון והאכיפה, גם הם בסוף מגיעים לסיטואציה שהיא מאוד קשה להם. הם לא אמורים להיות מטפלים. הם אמורים לאכוף את החוק. לכן זה lose-lose-lose, סיטואציה שכזאת. אז אני כן רציתי שיוקם מוקד ארצי נפשי וצוותי התערבות במשבר בשלב שזה עוד לפני שהבחור יוצא עם הסכין או מאיים או עושה פעולות שהן ממש מסוכנות לו ולעצמו. רגע לפני. המשפחה יודעת מתי זה רגע לפני. והרגע לפני והרגע עצמו זה יכול להיות לפעמים עניין של דקות. ואם לא תופסים את זה בזמן זה ישר מידרדר. אבל בסדר, זה עבר קריאה ראשונה. זה מחכה להמשיך ההליכים. ואז גם באמת משרד הבריאות, ואני רוצה להודות לו ואני רוצה להודות למד"א ולחברת סלו, שאולי גם אולי נמצאת פה או לא נמצאת פה, שבעצם יצאו עם פיילוט שלצערי כרגע זה רק באזור תל אביב, שנקרא מד"א נפשי. זה כן הגיע לשלב שבו אנחנו לא בקצה ממש, אבל בקצה, קרי מקרה חירום. שבו בעצם מזעיקים את מד"א לטפל באירוע. תכף נשמע ממד"א מה בפועל הם עושים. אבל בעצם המטרה היא שיישלחו צוותי משבר, צוותים רב מקצועיים לבית המתמודד ושם בעצם ינסו לעשות התערבות. קודם כל, אני יכולה לומר לאבחן, בצורה כזו או אחרת מה קורה שם. לתת את הטיפול הראשוני ואז להעביר את המקל לקופות החולים. הפיילוט הזה התחיל ב-1 באוגוסט. אמור להימשך עד סוף השנה הזאת. הייתה בעיה תקציבית, הצלחתי להשיג כסף שימשיכו את הפיילוט. אבל תכף נשמע גם ב-2026. שתקוותי שגם נמצא סכום גדול יותר, כך שנוכל גם להרחיב אותו. כי הפיילוט הזה צריך להמשיך להתרחב, להשתפר גם ולהיות בכל הארץ כדבר שמובן מאליו. אנחנו פה כדי לשמוע איפה זה עומד, לאן אנחנו רוצים להתרחב. מה המסקנות, ככל שיש מסקנות. אני רוצה להאמין שיש איזה בקרה שעוקבת אחרי הפיילוט לראות האם היא באמת מועילה. האם אנחנו באמת מונעים בין היתר מקרים כמו שאמרנו. אבל גם את המעגל הסגור הזה שכל הזמן אנשים נכנסים ויוצאים מאשפוזים, כי אין שום טיפול משמעותי ומהותי שירכז את הטיפול בהם. לכן אם יש מד"א שנותנת את המקל לקופות החולים, אני רוצה להאמין שאפשר להעלות את אותו מתמודד על רצף הטיפול ואז לא נתגלגל חזרה למקומות גרועים יותר. תודה רבה. כל זה היה הקדמה. עכשיו נעבור למשרד הבריאות שייתן לנו רגע דיווח על איפה עומד הפיילוט הזה. אם יש לכם כבר נתונים, מסקנות. בבקשה. << אורח >> אור טויג: << אורח >> אני חושב שעדיף להעלות את ראזק, הוא נמצא בזום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה. הדיון הזה נקבע שבוע מראש. למה לא נמצא פה בחדר מישהו ממשרד הבריאות שיכול לתת לי את מה שאנחנו מבקשים? << אורח >> אור טויג: << אורח >> יש פה נציג של משרד הבריאות. אני מאגף תקציבים. אני חושב שעדיף להעלות את ראזק שהוא באמת מנהל את זה בצד המקצועי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמג'ד נמצא פה? << אורח >> אור טויג: << אורח >> אני לא מכיר, אבל אמור להיות ראזק בזום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר למשרד הבריאות שזה ממש לא מקובל הדבר הזה. אתם צריכים להיות פה, נוכחים פה בכנסת. תכבדו את הכנסת ותגיעו. כאשר מבקשים מכם להגיע לדיון אתם השחקן המרכזי פה. אני לא מצליחה להבין. זה כנראה לא מספיק חשוב. אם אנחנו לא נבין מה קורה אז אנחנו נזמן, אני לא יודעת אם יש היום שר, אבל בוודאי את המנכ"ל, שהוא בעצמו יגיע ויפרט לנו מה קורה עם הפיילוט החשוב הזה. אז מי בזום? << אורח >> אור טויג: << אורח >> ראזק אמור להיות בזום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. אתה יכול לתת לנו תשובה למה לא נמצא פה נציג לא מתקציבים, אלא נציג שיוכל לספר לנו על - - - << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אמור להיות שם נציג. הפסיכיאטרית המחוזית וסגן פסיכיאטרית מחוז תל אביב, שהפיילוט מתקיים שם. אנחנו ידענו, סגרנו שהם יהיו שם. בנוסף, נרשמנו גם לזום כדי שנכסה את כל האופציות. הנציג של הכספים גם נמצא שם. בכל זאת, נציג את הפיילוט. הפיילוט אכן התחיל ב-1 באוגוסט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה התפקיד שלך, כבודו? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> ב-31 בדצמבר שלחנו לכולם נתונים. הנתונים באמת מראים על יעילות, על מתן מענה. על פחות אירועים חריגים, על התערבות במקום ובשטח ומתן מענה באמת מקצועי. מבחינת המבנה בעצמו יש את המוקד שאליו מגיעות הפניות. מוקדן רגיל מה שנקרא. המוקדן הרגיל מעביר לאחות שיושבת במוקד, שעושה מיון ראשוני. האחות מקפיצה את הצוות הייעודי שיש לצורך הזה, בזיהוי של צורך כזה. שזה פרמדיק שעבר הכשרה ואחות מתחום בריאות הנפש, שמגיעים לשטח, מטפלים. הנתונים מנותחים שם בהתאם להפניות לבתי החולים, שחרורים, טיפול במקום. וחלק מהמקרים גם התערבויות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להגיד לי כמה פניות הגיעו למד"א נפשי? אני אתן לך מספר שאלות, אם אתה יכול לענות לי עליהן. אני מניחה, לפי מה שאמרת, שהבן-אדם מתקשר למד"א רגיל. ואז במד"א רגיל הוא מספר את הסיפור ואז הוא מועבר למוקדם שיודע ועבר כבר את ההכשרות במד"א נפשי? כמה זמן לוקח המתנה במעבר? האם זה מיידי. 'חכה, רק שנייה, חכה בטלפון'. אני מתקשר, מספר, אומרים חכה שנייה, אז מעבירים ואז אני עוברת אוטומטית לבן אדם הייעודי שאמור לטפל באירוע? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> האמת שלפי הדיווח שקיבלנו והנתונים שהוצגו זה באמת ממש שניות או דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. ואז אני מספרת מחדש את הסיפור, שאגב, השאלה אם אי אפשר לדלג על זה, אבל אתה תגיד לנו אחר כך. אני מספרת שוב את הסיפור ואז בעצם המוקדן מחליט, בין אם בהתייעצות עם פסיכיאטר שיש לכם מאחור ובין אם לא, האם לשלוח או לא לשלוח את הצוות המקצועי לאותו מקום שבו נמצא המתמודד. נכון? אני מתארת נכון? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> כן. בכל מקרה מד"א שולחת משהו. או אמבולנס רגיל או ניידת טיפול נמרץ או הצוות הייעודי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה היה הייתה עושה גם בלי מד"א נפשי. גם אם הייתי מתקשרת, כל טלפון למד"א הם בסוף צריכים לשלוח אמבולנס/אנשים שילכו ויבדקו מה קורה. זה בלי כל קשר למד"א נפשי. מאה אחוז. אני שואלת כרגע על התוספת של מד"א נפשי. כלומר, ברגע שהתקשרתי והגעתי למוקדן הייעודי שהוא אומר, הוא מחליט שצריך לשלוח לי צוות. כמה זמן לוקח מהרגע שהוא דיבר איתי ועד הרגע שהצוות הזה יוצא אל המקום ומגיע אליו? אתה יכול להגיד לי? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> מד"א יגידו את זה יותר טוב ממני. אבל מה שאני הבנתי שזה סדר גודל של בין 20 ל-25 דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> יודעים אבל, מד"א יכולים להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ויכולה להיות הוצאה שבה האמבולנס שנשלח עוד קודם, כי כל טלפון שעושים למד"א שולחים אמבולנס, אמבולנס יגיע עוד לפני שיגיע הצוות הייעודי לאירוע? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> נכון. האמבולנס הכי קרוב מגיע וזה בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נדבר בזה, אבל אתה מבין שיכולה להיות פה בעיה. כי חלק מהבעיות שהיו לנו, שבשביל זה ביקשנו מד"א נפשי זה כי הצוות שהגיע לא תמיד ידע איך לטפל באירוע. הצוות הראשוני. וכשאתה עוטף אדם שמתמודד עם כל כך הרבה אנשים פתאום בבית שלו, זה רק גורם ליותר אסקלציה מאשר להוריד את רמת הלהבות. לכן אנחנו תכף נשמע ממד"א אם אתה לא יודע להגיד לי, כי אולי עוד לא הביאו לכם את הדוחות, אני לא יודעת. אבל יש כאן את האירוע. עוד שאלה אחת ואנחנו נמשיך הלאה. אבל אני כן רוצה לדעת. הגיע הצוות למקום. בוא נניח והוא טיפול ואז הוא בעצם לא אמור לתת את הטיפול במקום קופות החולים. הוא אמור להעביר את כל האירוע לקופת החולים. אתה עושה 'לא' כי מה? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> חד משמעית כן. לא לוקחים את הטיפול הארוך. באותו רגע, אם זה התערבות בשיחה ואם זה במסגרת הכמות הקטנה של התרופות המאושרות במד"א אז מטפלים במקום. ואם זה העברה לבית חולים פסיכיאטרי או בית חולים כללי, זה מה שהם עושים. בהמשך הם דואגים שכל המידע יעבור לקופות החולים ושקופות החולים ימשיכו את הטיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אני רוצה להמשיך את אותו קו. שבוא נניח שהגענו למצב שבו האדם המתמודד הוא לא צריך אשפוז כפוי, הוא לא נמצא שם, הוא לא צריך פינוי לבית חולים. טיפלת בו, נתת לו את הטיפול הראשוני ואתה מעביר את המידע לקופות החולים. אבל לא מספיק להעביר מידע לקופות החולים, כי כמו במרוץ שליחים, אתה צריך את המקל פיזית להביא למישהו ואתה צריך לדעת שהוא מחזיק את המקל. לא שהנחת על הרצפה ורצת, כי אז אתה פסול. נגמר המרוץ. פה זה גם חולייה שהייתי רוצה לדעת אם היא מתקיימת או לא. כי לפי מה שאני הבנתי היא לא מתקיימת. כלומר, אתם שולחים היום, אני יודעת היום שמד"א שולח מייל לקופת החולים. לא יודעת מה קורה אצלך במשרד, אני יכולה להגיד אצלי במשרד, שמיילים כבודם במקומם מונח, רצף הפעילות כל כך גדול שזה מונח. אולי בערב אני אפתח, אולי בלילה אני אפתח, אולי למחרת אני אפתח. ולפעמים יש לי מקרה שכן מצריך מישהו שיחזיק כמו שצריך את המקרה הזה. כי אם לא, מחר יקראו לי עוד פעם. אנחנו לא רוצים שמד"א יהפוך, איך זה נקרא, מעגל קסמים כזה שלא מפסיקים. דלת מסתובבת. בדיוק, חיפשתי את הביטוי. לכן השאלה אם אתם גם על זה, הפיילוט הזה משגיח? כלומר, הוא כן, תגיד לי באיזה כלים משתמש מד"א בליידע את קופות החולים. הוא לא אמור לבקר אחר כך את קופת החולים. אבל שהוא באמת יכול להגיד אוקיי, אני יודע שפלוני אלמוני, שמישהו מחזיק את זה. ויש מענה לאותו אדם. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אוקיי. כדי לספר את ההיסטוריה הקצרה שזה כל הארבעה-חמישה חודשים של הפיילוט, בהתחלה באמת היה קושי להעביר את המידע. בסוף הבעיה נפתרה מול הקופות. אז כרגע אכן כל המידע מועבר לקופות. בדיוק אתמול כאשר כתבנו לוועדת המכרזים דרשו מאתנו גם שיפורים שהכנסנו בהסכמת מד"א שזה לא יסתיים רק בהודעה לקופות, אלא לעשות מעקב אחרי 24-48 שעות, לפעמים 72 שעות, תלוי בסוף שבוע, תחילת שבוע. מה אכן נעשה בקופה מול אותו אדם. כמובן אמרנו ונחזור ונגיד, מד"א לא תחליף את קופת החולים. אבל אחרי שווידאנו ששלחנו, ננסה לוודא גם שהם התחילו את הטיפול. לכל הפחות יצרו קשר עם המתמודד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. עכשיו מה אתה יכול להגיד לי לגבי המשך הפיילוט? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> הפיילוט נכון לעכשיו, כמו שאמרתי, דיון בוועדת המכרזים אתמול. צריכים כל מיני אישורים ובהתאם לסכום הכסף שהצלחנו להשיג תהיה המשכיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על פי תוכנית הלאומית שאתם נתתם, ביקשתם בשעתו חמישה מיליון. אני דאגתי להביא שמונה מיליון. על פי בקשות שלכם, שזה מתאים להמשך הפיילוט באזור תל אביב. נכון, אם היינו רוצים להרחיב היינו צריכים יותר. אבל כרגע זה האירוע. ולא ניכנס כרגע מי האשם שזה האירוע, בואו, נעשה את זה בחדרים סגורים אחר כך. אבל זה האירוע כרגע. לכן אני רוצה להאמין שעד 1 בינואר כבר הכול יהיה מאושר ותמשיכו הלאה. אני לא רוצה שיהיה חור באמצע. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> זה גם משהו. אנחנו באמת מקווים ובאמת כרגע המשכיות בתל אביב ועובדים. תכף אור אולי יבשר לנו משהו, אולי גם את יכולה לעזור לנו ולבשר לנו על סכום נוסף להגדלה למחוז נוסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל שנשמע שאתם מטפלים כמו שצריך עם הסכום שיש לכם, אחר כך נדבר על סכומים נוספים. אבל תודה. אני מבקשת להישאר, מאחר ומישהו היה צריך להיות פה ופה נמצא רק מאגף תקציבים, ואני צריכה אותך, אז תישאר בבקשה על הקו. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> עוד משפט ברשותכם. לנו היה מאוד חשוב, כי הם מרכיב לא פחות מאתנו, הפסיכיאטר המחוזי והסגן, יש להם הרבה מה להגיד, כמה הפרויקט הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק אין פסיכיאטר מחוזי, אולי נדבר גם על זה. מה קורה עם פסיכיאטר מחוזי באזור מרכז. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> יש פסיכיאטר מחוזי במחוז מרכז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא כבר נכנס לתפקיד? ברוך השם, בואו נברך. ברוך השם, שיהיה לו בהצלחה ענקית. הוא חשוב ונקווה שיעשה את מלאכתו נאמנה. ברור לי שהוא יעשה מלאכתו נאמנה. תודה. רק אני אגיד פה לכולנו, אנחנו נשמע רגע את מד"א שייתן לנו באמת רגע סקירה מה נעשה מתחילת הפיילוט ועד הלום. ואז בעצם אם יש למי מכם שאלות, כמובן לצוות, שלי, אם לך יש שאלות שתרצי לשאול, נצטרך את משרד הבריאות ואת מד"א. אני לא יודע אם יש פה את סלב שאני מבינה שהם בעצם מתפעלים את צוותי ההתערבות עצמם. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אני יצחק ליבוביץ ממד"א. אני רוצה קודם כל להגיד לך תודה, יושבת-ראש הוועדה, כי אני יודע כמה שנים את מלווה את תחום בריאות הנפש, גם בנושאים האלה, גם בנושאים של החזר האגרה בעצם בפינוי חירום. ואנחנו יודעים כמה זכויות יש לך. זה לא ברור מאליו שאם מישהי חברת כנסת מביאה את הנושא הזה לקדמת הבה ובאמת הרבה דברים והרבה זכויות יש לך בנושא הזה. אז תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר סטרוגו, סמנכ"ל רפואה. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> בוקר טוב, רפי סטרוגו, סמנכ"ל רפואה ושירותי הדם בתשעה חודשים האחרונים, אבל זה סיפור אחר. קודם כל, מצטרף למה שאיצו אמר, כי באמת תודה אישית. וגם לשותפים האחרים. אני ליוויתי את האירוע הזה בכל מיני גלגולים קודמים למעלה מ-10 שנים. זה היה אחד הדברים שהוא באמת בנפשנו. לא סתם בנפשנו מתחום בריאות הנפש. אני אתן רגע איזה שהיא סקירה ליישור קו ואז אנחנו נצלול לנתונים ומה אנחנו עושים היום. קודם כל כדי ליישר קו, מד"א, EMS, זה אומר רפואת חירום טרום בית חולים. שורה תחתונה, יש לי בעיה רפואית דחופה, אני מחייג 101, צוות של מד"א מגיע אליי בהתאם לאנמנזה קצרה שתורן המוקד לוקח. סדר גודל של 20 שניות. הוא מקטלג את זה למערכת שאוטומטית מזניקה כונן, אמבולנס, נט"ן. ביחד, לא חשוב יש כל מיני לוגים ופרוטוקולים. הצוות מגיע, נותן מענה בזירת האירוע לפי הסמכויות שלו. חובשים ברמת חובשים, פרמדיקים ברמת פרמדיקים. מפנה את המטופל לבית חולים. זה EMS. בתוך העולם הזה של ה-EMS יש אירועים דחופים מתחום בריאות הנפש. אני סובל מבעיה בתחום בריאות הנפש, אובחנתי בעבר, לא אובחנתי, טופלתי, לא טופלתי, לא משנה. יש לי כרגע בעיה אקוטית בתחום בריאות הנפש. עד לפני מד"א נפשי היה מנוהל בדיוק כמו כל קריאת EMS אחרת. כלומר, הייתי מחייג, בדרך כלל לא אני, כי בעיה אקוטית בתחום בריאות הנפש זה בדרך כלל השכן, המשפחה, מישהו שנמצא בסביבה. מחייגים 101. תורן המוקד לוקח אנמנזה קצרה, מקטלג את האירוע באחד משישה קודים שמתאימים לתיאור של האירוע. המערכת מזניקה אמבולנס, ניידת טיפול נמרץ. עם כונן, בלי כונן, בהתאם לקטגוריות שלה. מגיע הצוות. אין לו הרבה מה לעשות כי בעולם של הטיפול האקוטי בתחום בריאות הנפש ברמת חובש ופרמדיק עולם הטיפול בשטח הוא מאוד מצומצם. לכן בסופו של דבר זה היה מסתכם בלבד בלקחת את המטופל לבית חולים. בגדול. מנתונים שראינו בעולם, מודלים שראינו בעולם, והדיון של הישיבות ושל הוועדה שהוקמה עוד ב-2017 מי שמכיר וגם רזאק היה חבר בה, שהיא ישבה על המדוכה הרבה מאוד זמן. חשבנו שנכון וצריך לנהל אירועים אקוטיים מתחום בריאות הנפש בצורה אחרת. לא רק לשלוח צוות ברמת חובש או פרמדיק ולקחת את המטופל לבית חולים. זה דורש התייחסות יותר עמוקה והתייחסות יותר עמוקה זה קודם כל אומר צריך לתת מעטפת יותר מקצועית לניהול של האירוע. מאז בנינו את המודל שבעצם עליו מושתת הפיילוט. שזה אומר הפתיח, הכניסה לאירוע היא אותה כניסה. אירוע אקוטי מתחום בריאות הנפש, חייג 101. מאותו רגע שהוא חייג 101 וענה תורן המוקד ולקח את האנמנזה הקצרה, מרגע שתורן המוקד של ה-101 קטלג את האירוע באחד מהקודים שמוגדרים כתחום בעיה אקוטית בתחום בריאות הנפש, משם מתחיל פיצול אוטומטי. כל מה שאנחנו עושים רגיל ממשיך לקרות רגיל. אותה הזנקה אוטומטית של אמבולנס, ניידת טיפול נמרץ, בהתאם לקוד. קוד אדום, קוד רגיל. ממשיך להתנהל. במקביל יש העברה של המשך הקריאה לניהול במוקד הרפואי, שזאת התחנה המקצועית הראשונה. יושב שם אח. הזכרתם את חברת סלב, זה מי שמלווה אותנו יד ביד מאז התחלת הפרויקט. יושב שם אח עם התמחות, ידע מהעולם הזה של בריאות הנפש. זאת התחנה המקצועית הראשונה. בנוסף לזה ישנם בשטח שני צוותים של פרמדיק או פרמדיקית שעברו הכשרה ייעודית מתחום בריאות הנפש. יחד עם אח או אחות מתחום בריאות הנפש, שהם צוותי השטח שמוזנקים בנוסף להזנקה שדיברתי עליה לפני זה. זאת אומרת, אלה שני תהליכים שקורים במקביל. את המעטפת המקצועית לכל האירוע הזה מלווה פסיכיאטר. במה שאנחנו קוראים טכניקה של טלמדיסינג. כלומר, הוא לא נמצא בשטח, אבל הוא זמין טלפונית לייעוץ, גם לאח התורן במוקד הרפואי וגם לצוותי השטח שלנו. גם לצוותים הרגילים שמגיעים ראשונים וגם לצוותי ההתערבות במשבר. זה המודל. כמה דברים מהמסקנות שראינו, קצת נתונים מספריים. קודם כל, בתקופה הזאת שעליה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך 2,500 קריאות 101 שמתאימות להגדרה של אירוע אקוטי בתחום בריאות הנפש. באזור הגיאוגרפי שדיברנו עליו. בארץ יש הרבה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מ-1 באוגוסט. << אורח >> יוכבד צ'יבוטרו: << אורח >> היא הייתה יחד אתכם ועדיין אין, לא היה פרסום. 2,500 זה ללא פרסום בתקשורת. אנחנו פרסמנו פעם אחת על ידי רזניק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע יוכי, יש לנו עוד הרבה. יש לנו לא מעט מה צריך לעשות יותר. אבל בואו נשמע רגע מה זה, את צודקת לחלוטין. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> יש הרבה היבטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדייקים פה בשאלה. ה-2,500 התקשרו אליכם מכל הארץ? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה, אני מבינה. זה מוקד ארצי. אז אני לא יודעת מה ספרת. יכול להיות שספרת כניסה של 2,500. אבל מתוכם רק 1,000 הם מאזור המרכז. האם היו לכם פניות נפשיות לא מאזור תל אביב ולכן יכולתם להגיד סליחה? על זה אתם גם סופרים? אתם יכולים להגיד לי כמה כאלה היו? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. יש כל הזמן. אנחנו מדברים על סדר גודל בשנה בין 15,000 ל-20,000 אירועים בשנה בפריסה ארצית שעונים לקטגוריה של יש לי בעיה אקוטית מתחום בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זה באחוזים? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> מתוך מה שאנחנו עושים? אנחנו מקבלים בקריאות סדר גודל של שלוש מיליון שיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להגיד לי אחוזים? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אירועים זה בערך 800,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למי יש מחשבון? באחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> 2%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 2%. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 2%. אני יכול להגיד לך שבעולם שירותי ה-EMS אלה המספרים המקובלים. זאת אומרת, שירות EMS, 911, 112, לא משנה, אם אתה מנתח את האירועים שלו, סדר גודל של בין 2% ל-3% מהקריאות הן מהתחום הזה של יש לי בעיה אקוטית בתחום בריאות הנפש. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 2.5%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חשוב, בהחלט. כן, המשכת להגיד את המסקנות. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, כל מה שתיארתי לפני זה, רק להוסיף לזה, אכן שכחתי, שזה באזור הגיאוגרפי שהגדרנו אותו לפני זה. זאת אומרת, הגדרנו למערכת יישובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אזור תל אביב. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> יש לנו מערכת חכמה והיא יודעת שאם קבלת הקריאה היא הקוד המתאים ביחד עם האישור שנמצא באזור הגיאוגרפי המתאים אז מופעלת הזרוע הזאת של מד"א נפשי. אז דיברנו על כמות הקריאות שנכנסה. הכמות הזאת "תורגמה" לקרוב ל-700 מקרים שבהם אחד משני הצוותים עצמם של האח והפרמדיק הגיעו ונגעו במטופל. כי ישנם, כמו שאתם מבינים, לא מעט אירועים שנסגרים לפני שהצוות מגיע. או אירועים שבהם הצוות תפוס במקרה אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז זה לא או. אני אשמח לדעת את שני הנתונים. כן בשיחות שאני ביררתי, אבל אני אשמח לשמוע ממך. X כשאני דיברתי זה היה 550 פניות שהגיעו אליהם. אבל עוד כ-1,000 אם אני לא טועה שהם כן היו צריכים לשלוח צוות, אבל פשוט הצוות היה תפוס. אז תגיד לי רגע. ב-700 נגעתם. בכמה הייתם צריכים לגעת ולא הצלחתם לגעת כי אין מספיק? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> ה-drill down של הנתונים הוא קצת יותר מורכב. צריך להבין שגם הניתוח של קבלת הקריאות זה לא 100% נקי, כמו שאנחנו קוראים. גם הניתוח של אבחנות הצוותים הן לא לגמרי נקיות. זאת אומרת, צריך ממש לעשות עבודת drill down להיכנס מקרה מקרה ולעבור כדי להוציא את הנתונים המדויקים. בגדול אני יכול להגיד לך, ממה שאנחנו יודעים, היחס הוא בערך 1 ל-2.5. זאת אומרת, על כל 2.5 מקרים שהיה צריך לראייתנו לגעת צוות התערבות במטופל, אחד בסופו של דבר הצליח להגיע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> פחות מחצי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל דווקא בנתון הזה אני רוצה לנקות. אתה אומר את זה על כל 2.5 מקרים שהיה צריך להגיע, אחד הגיע. האם זה בגלל חוסר בצוות או כי לא מיפיתם נכון או כי יש חוסר בתקשורת? כלומר, מה? זה נובע מהיעדר צוותים? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה גם וגם. חלק מזה בגלל שהצוותים היו תפוסים. חלק מזה בדיוק כמו באירועים אחרים, יש לא מעט אירועים גם רגילים בקריאות 101, שמגיע הצוות הראשוני שלנו או כונן אפילו או האמבולנס הראשון ואחרי שיחה קצרה בזירת האירוע מגיעים למסקנה שאין אירוע. לא רוצים שירות המשכי, לא צריך שירות המשכי. מישהו שמע צעקות מהדירה למעלה וחייג 101 והצוות שלנו כבר הגיע ומסתבר - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה לא נספר כמישהו שנגעתם? אם הצוות הגיע זה לא נספר באלה שנגעתם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הצוות הקודם. הצוות הראשון. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זהו, זה נספר בצוות הראשון או בכונן, לא בצוות של ההתערבות הנפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. אבל אתם, כאשר המוקדן שומע, אני רוצה לדייק פשוט. כאשר המוקדן מקבל פנייה הוא מחליט אם לשלוח בכלל או לא לשלוח. יש כאלה שהוא בכלל מחליט שלא צריך לשלוח צוות מיוחד. אני מדברת כרגע שעברנו את השלב של המוקדן הרגיל, אלא כבר כן הגענו לשלב של תחנת בריאות הנפש. ואז מדברים והוא מחליט שלא צריך לשלוח. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> יש שתי שיטות להזניק את צוות ההתערבות המיוחד. יש קטגוריות מסוימות, מה שאנחנו קוראים Code Red. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קוד אדום מה שנקרא. לא, אנחנו פשוט בישראל. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> קוד אדום. כמו שהמערכת באירועים האלה מזניקה באופן אוטומטי ניידת טיפול נמרץ וכונן ואמבולנס קרוב היא גם מזניקה את צוות ההתערבות במשבר. אם הוגדר כבר בכוונת הקריאה על פי האנמנזה הראשונה שיש פה מקרה שחשוד למקרה אדום. כבר פה צריך להבין, וכך מערכות אחרות בנויות, ומי שלא ראה אני מציע לו לראות, יש סדרה נפלאה שנקראת 911. כדאי לראות אותה, לפחות כדי להבין את העולם הזה. העולם של תורני המוקד שבהם בערב תוך 20-25 שניות הם צריכים לקבל את כל המידע, לקבל החלטה ולהפעיל את המערכות, הוא עולם מאוד מורכב. מטבע הדברים הוא גם עולם שהמנעד של הטעות באבחנה הוא מאוד גדול, עם נטייה להחמרה. לכן יהיו מצבים וישנם מצבים שבהם אנחנו רואים פער או הבדל בין מה שתורן המוקד הראשוני חשב, וזה בסדר גמור, לבין מה שמצא הצוות שהגיע לזירת האירוע. זה בעולם של ההזנקות האוטומטיות. עדיין חשוב לעשות את זה ככה, כדי לא לפספס את המקרים האדומים. הצורה השנייה שבה ניתן להזניק את אותו צוות התערבות במשבר, במקרים שהם לא קוד אדום, עוברת למעשה דרך האח במוקד הרפואי. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ה-2,500 זה מי שהגיע למוקד 101? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> נכון. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כמה מתוכם עברו למוקד של האח או האחות? כל ה-2,500 מקרים התקיימה שיחה עם האחות? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כל ה-2,500 עוברים גם למוקד הרפואי. כמו שאמרתי, חלקם במקביל כבר הייתה הזנקה, כי הם קוטלגו כקוד אדום. אז הוזנק והועברה השיחה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כן. ובכל המקרים הייתה שיחה עם המוקד הרלוונטי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. ההזנקה, מה שאני קורא האלקטיבית של צוות ההתערבות, לא אלה שהולכים בציר האוטומטי כי הם הוגדרו כקוד אדום. ההזנקה האלקטיבית היא הזנקה כבר יותר מטויבת. כי היא הזנקה על בסיס השיחה של האח במוקד הרפואי, על בסיס ניתוח יותר עמוק של המידע. או שיחה של האח עם מי שחייג 101 או שיחה של האח עם צוות ראשון שלנו שהגיע. זה יכול להיות הכונן, זה יכול להיות האמבולנס הראשון. זאת אומרת, תמונת האירוע היא הרבה יותר מדויקת ונכונה מאשר ב-101 הראשון שהגיע ב-20 שניות האלה שדיברנו. לכן ההזנקות המשניות הן יותר נקיות ויותר נכונות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כמה כאלה היו מתוך ה-2,500? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אמרתי, קרוב ל-700. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אבל ה-700 זה בתוך ההזנקה האלקטיבית או מתוך כלל ההזנקות של הצוותים? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם אמרת ש-700 זה מה שקרה בפועל. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 700 נגענו בפועל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כמה מתוכם הם אלקטיביות שאתה קורא להן? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 1,100 נשלחו הצוותים ו-700 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא הבנתי. סליחה, את אותה שאלה שהיא שאלה, אבל אני רוצה תשובה. אתה אמרת שיש שתי אפשרויות להזניק את צוותי המשבר נקרא להם. אז אחד זה היה אוטומטית שכבר הקריאה הראשונה, האבחון הראשון קבע שזה כנראה קוד אדום. והאפשרות השנייה, שקראת לה אלקטיבית, שהיא כבר אחרי שעברנו לאח והאח הזניק. אז כמה מתוך ה-700 האח הזניק? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 1,100 בערך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יכול להיות. אם זה 700, מתוך 700 לא יכול להיות 1,000. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא מתוך 700, הפוך. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מתוך ה-2,500. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> המדרגות הנכונות 2,500, 1,100, 700. זה שלוש המדרגות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הדלתא בין ה-700 ל-1,100 זה כי לא היה צוות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה שאתה אומר לי. סליחה, או שאני לא מבינה. 2,500 הגיעו כקריאה. מתוכם 1,100 הוצאתם שצריך לשלוח. בפועל הגיעו 700. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 700 הגיעו ונגעו במטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל מתוך ה-700 האלה כמה הם אלקטיבית? כמה יצאו מהאח? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה אני לא יודע, זה צריך לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, לא הבנתי. כי זאת השאלה ששאלתי. אתה לא יודע להגיד לי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שתי שאלות: הדלתא בין ה-700 ל-1,100 זה כי לא היה לכם מספיק צוות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהוא אמר, לא בטוח. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> מקרים שבהם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נפתר לפני. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז יש לכם איזה שהוא נתון לחסר? כמה משאבים חסרים, במילים אחרות, כדי - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> מה שהוא אמר. מתוך ה-2,500 ל-1,100 באותו זמן נתון הייתה הזנקה. כלומר, היה משאב שהוא היה זמין. בין ה-1,100 ל-2,500 זאת הדלתא. כלומר, בערך על כל שתי שיחות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אתם מסוגלים לתת מענה בערך ל-40%. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> הייתי אומר 50%. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בין 1 ל-2.5 זה פחות מחצי. ועוד שאלה: מה קורה כשאדם, לא האדם עצמו מתקשר אלא צד שלישי. האם בכל מקרה יישלח? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אנחנו תמיד מזניקים. במיוחד בתחום הזה של בריאות הנפש מרבית הקריאות הן לא של המטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עדית, זה גם במד"א רגיל. זה אותו דבר. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מבחינת האחוזים, מבחינת מה שקורה בפועל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ויש לכם נתון כמה אנשים הגעתם והאדם סירב לקבל? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן, יש מספרים, אבל אני לא זוכר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשאול, האם צוות ההתערבות שהוא מתמחה בבריאות הנפש זה צוות שפועל גם במקרים רגילים? כי אתם בסופו של דבר מוקד חירום. ואתם לא תגידו אתם תשבו, תחכו שיהיה את הקריאה שלכם. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא. זה צוות שהוא ייעודי לבעיה אקוטית מתחום בריאות הנפש באזור הגיאוגרפי שהוגדר לו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין אתם מתפעלים אותו. הוא לא בסטנד ביי לאירוע ספציפי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אנחנו מתפעלים אותו בתנאי שיש אירוע. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אירוע רגיל. אני רגע רוצה לחבר בין מד"א נפשי למד"א הכללי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> גם בעולם הפיזיולוגי יש לנו מה שנקרא אירועי קוד אדום, בעיקר אירועי החייאה וכאלה. כשיש לנו אירוע החייאה אנחנו מזניקים כל מה שיש בזירה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה. אז התשובה היא כן. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> במקרים כאלה כן. אבל אם יש מטופל שנפל וקיבל מכה ברגל אני לא אזניק אליו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> הניידות רואים אותן על המערכת, כמו אמבולנס לכל דבר. כלומר, עכשיו יש אירוע של החייאה לידו והוא היה הכי קרוב, אז אנחנו נשלח אותו לתת מענה ראשוני עד שיגיע אמבולנס, אם זה הצלת חיים. אבל כמה שפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי כמה שאלות. לפי התיאור שלכם בעצם במקרה של אדום, בין אם זה אדום מלכתחילה ובין אם זה אדום אחר כך, בעצם מגיעים לאדם שני צוותים: אחד זה האמבולנס הרגיל ואחד זה צוותי התערבות. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לפעמים יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. צוותי התערבות זה חלק מהפיילוט. האם אותו מתמודד יצטרך לשלם על האמבולנס? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא השני. הראשון. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה פיילוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת. הפיילוט הוא ההתערבות. בואי, אני מדברת על הראשון. הרי מגיע אמבולנס. כל פנייה למד"א מגיע אמבולנס, בין אם זה נפשי ובין אם זה לא נפשי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> התשלום למד"א, בלי שום קשר, הוא נעשה תשלום על בסיס פינוי. זאת אומרת, כדי שמד"א יקבל כסף בגדול עבור השירות, מד"א צריך לקחת מטופל מנקודה A לנקודה B. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל יש לכם גם חצאי תשלומים. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> יש אגרה מופחתת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש אגרות. אז אני שואלת, על מי הם מוטלים במקרה של הפיילוט? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אני לא יודע ספציפי במקרה של הפיילוט. יש אגרה שנקראת אגרת בדיקה וטיפול ללא פינוי. אגרה בגובה של 190 ומשהו שקלים, אם אני זוכר נכון. וכדי שהיא תתקיים צריך הצוות לבצע התערבות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, אני יודעת. לצערי או לא לצערי אני מכירה את זה היטב. גם ברמה של שיחות אין סופיות וגם ברמה הפרטית אישית. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> נבדוק ונעדכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעדכן אותי. דבר שני, מה הפער בהגעה בזמנים, אם אתה יודע להגיד לי, בין שני הצוותים האלה? אם יש כזה דבר. יש את האמבולנס שאתם שולחים מיידית. על קריאה אתם שולחים אמבולנס. עכשיו יש את העניין שהעבירו אותי לאחד המוסמך והוא גם הזניק את הצוותים, קוד אדום. יש פערים ביניהם, כי זה נשלח מיד וזה לא בהכרח נשלח מיד. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> נכון. ברוב המקרים, שוב, אני יכול לבדוק בשבילך את המספרים. אבל ברוב המקרים האמבולנס הרגיל או ניידת טיפול נמרץ יגיעו לאירוע לפני צוות התערבות במשבר. ברוב המקרים. נדירים המקרים שבהם אם צוות ההתערבות במשבר הוא היה הקרוב ביותר והוא גם הוזנק בציר האוטומטי כקוד אדום, יכול לקרות במקרים בודדים שהוא יהיה הראשון בזירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. תודה. שזה אומר בעצם שכל מד"א צריכה לעבור השתלמות לא חד פעמית, אלא קבועה, בנושא של בריאות הנפש. אוקיי? כל הזמן, כלומר, זה לא פעם אחת כדי להכשיר את המטפלים, אלא בכלל. קודם כל אני חושבת שגם בן אדם שנפצע פיזית או חולה פיזית, הוא צריך את ההבנה המינימלית ברגע, יש פה בן אדם. אבל אני אומרת שאם הצוותים הראשונים שמגיעים הם הצוותים so called הרגילים, גם הם צריכים רגע לדעת ולו מעט. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> צריך לזכור שהמענה הרפואי - - - בית חולים ורפואת חירום ניתן היום בישראל בשתי רמות: רמת BLS , שזה רמת הכשרה של חובש ורמת ALS שזה רמת הכשרה של פרמדיק. בכל אחת מהרמות מוגדר על ידי הרגולטור מהי ההכשרה הניתנת בכל התחומים. מה החובש לומד בקרדיולוגיה, בטראומה, בבריאות הנפש. אותו דבר מה פרמדיק לומר בקרדיולוגיה, בטראומה, בבריאות הנפש, במיילדות. יש הגדרה מה הוא צריך לדעת ומה סמכויותיו. כל האירוע של הפיילוט הזה וכל האירוע של מד"א נפשי בא מנקודת המוצא שהמטפלים בשטח, חובשים ופרמדיקים, ברמת הידע הבסיסית שיש להם היום זה לא מספיק טוב בשביל לתת מענה שלם לאירוע אקוטי בתחום בריאות הנפש. אנחנו רוצים בתחום בריאות הנפש לתת מענה אקוטי יותר טוב, יותר מקצועי. מזה נולד מד"א נפשי. אחרת לא עשינו שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אני אשמח, בוודאי לא רק אני, כל המערכת תשמח אם אני אקח כל אחד מהחובשים והפרמדיקים ואני אעביר להם הכשרה כמו של רופא במשך שש שנים, עם כל התחומים. זה לא ריאלי. לכן ההכשרות הן מוגדרות על פי הרמה המקצועית והסמכות. מה שלקחנו פה באירוע הזה זה בריאות הנפש ושמנו אותו בפוקוס. לקחנו את הפרמדיקים האלה ונתנו להם הכשרה נוספת ולצידם שמנו אנשי מקצוע שזה המקצוע שלהם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה צוותים יש שהוכשרו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שניים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שני צוותים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק רציתי להתעכב שנייה על פערי הזמנים שדיברתם. אני מאמינה שיש לכם ממוצע של זמן הגעה של אמבולנס רגיל לאירוע. אז אם אתם יכולים להגיד מה זמן ההגעה הממוצע של אותם צוותים. וגם ממשרד הבריאות הוא אמר שהצוות אמור להגיע תוך 20-25 דקות. מה זה? זה היעד שנקבע? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. כשאנחנו ישבנו עוד עם משרד הבריאות וכתבנו בעצם את הפיילוט והגדרנו, אז הגדרנו גם את המי, מתי ואיך ולוחות זמנים. נתנו מסגרות של לוחות זמנים. אז הוגדר שהצוותים האלה מכיוון שהם בעיקר מיועדים להיות מוזנקים, כמו שאמרתי, כצוות אלקטיבי, לתת את השירות היותר מקצועי הנוסף, אז הגדרת לוחות הזמנים היה במסגרת של תוך 20 עד 25 דקות מקבלת קריאה. אנחנו עומדים בממוצע בפחות מזה. אנחנו באזור ה-17-18 דקות בממוצע לצוותים האלה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיימת? עוד שאלה קטנה כי אני רוצה לעבור הלאה. לגבי מסקנות. כלומר, אתם כבר חמישה חודשים בתוך האירוע. לי יש כבר כמה מסקנות, אבל אני אשמור אותן לעצמי, אלא אם כן יישאר זמן לסוף. האם יש לך דברים שאתה רוצה להגיד צריך לחדד פה, פה זה לא נכון, פה זה מצוין, פה להוסיף, לתקן? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אז אני אגיד כמה דברים: קודם כל, מבחינת התועלת, ה-benefit מהמעטפת המיוחדת הזאת ששמנו בפוקוס, ניהול יותר נכון של אירוע בתחום בריאות הנפש – חד משמעית האירועים האלה מנוהלים הרבה יותר טוב מאשר אירועים שמנוהלים ללא צוות מקצועי בשטח. חד משמעית. זה בכמה וכמה אספקטים. זה החל מאיך אתה מתנהל מול המטופל ומול זירת האירוע, דרך האם אתה כן או לא משתמש באמצעי רסטריקציה מה שקוראים, הצורך להחזיק את המטופל, לקשור אותו, לתת לו סדציה או whatever, דרך הקטע של האם המטופל בסופו של דבר משתף פעולה עם הצוות ובא איתו לבית החולים להמשך טיפול, או הכול נעשה בהתנגדות ובמלחמה. וכלה בנקודה, ואני אגיד אותה, למרות שלדעתי במבנה הכללי של המערכת היא עדיין לא סגורה ושם אפשר לשפר – זה הנושא של להשאיר מטופלים שאפשר להשאיר אותם בלי לפנות אותם לבית חולים, בתנאי, כמו שהגדרת את זה נכון, שיהיה מישהו שייקח את המקל ומחר בבוקר יראה אותם במרפאה לבריאות הנפש. החלק הזה אנחנו עדיין מערכתית, אני אומר בכוונה מערכתית בלי להגיד מי ומה, מערכתית אנחנו צריכים לשפר. כדי שלא יהיה כמו שהגדרת נכון, דלתות מסתובבות. ואנחנו רואים דלתות מסתובבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם נתונים על דלתות מסתובבות בחמישה חודשים הללו? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. יש לנו בערך 54. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> של קריאות חוזרות? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. של אנשים שהיינו אצלם. 54 מתוך קרוב ל-700. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כמה פונו לבית חולים? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כמה מהם פונו לבית חולים? מתוך ה-700 כמה פונו? בערך חצי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כולם בהסכמה? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. היו, לא, הוצאנו גם - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש לכם נתונים כמה הסתיימו באשפוז כפוי? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 100% מהמקרים האלה שניים. על פנייה לפסיכיאטר מחוזי, הוראת בדיקה בכפייה – 66 מקרים מה-700. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 10% בערך? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא הבנתי. 66 מקרים כמה פניתם? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הוראת אשפוז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוצאתם הוראת אשפוז או פניתם? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, הם לא יכולים להוציא, זה פסיכיאטר מחוזי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא הם הוציאו. אבל הם קיבלו ביד וביצעו? זה הכוונה. כלומר, פניתם, קיבלתם וביצעתם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 10%, זה הרבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואיך זה יחסית לאזורים אחרים שבהם אין פיילוט, אתם יודעים? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אנחנו לא מודדים את זה. אבל אפשר להוציא את הנתונים. אני כן יכול להגיד לכם בהסתכלות מלמעלה, אפרופו העבודה שהאירוע מנוהל יותר מקצועית, באחוז יותר גבוה מהפניות של צוות כזה לפסיכיאטר המחוזי, באמת הפסיכיאטר המחוזי מוציא בסוף הוראת בדיקה בכפייה. כי הוא מקבל תמונה הרבה יותר מקצועית ומלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כי רמת הדיוק יותר נכונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוברת למי שנרשמו פה. מנחם אבן ישראל, בבקשה, נציג מועצת התלמידים והנוער. << אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >> שלום, אני מענדל אבן ישראל, ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רוצה לפנות בעיקר אליכם. אני רוצה לדבר בעיקר לנציגי מד"א בשתי נקודות קצרות שמביאות לדיוק של הפיילוט הזה כלפי הנוער. דבר ראשון, אני חושב שאם אנחנו מרחיבים את הפיילוט הזה אני חושב שכדאי מאוד להכשיר במקביל גם צוותים של טיפול בנוער וגם צוותים של טיפול במבוגרים. כל דרך הטיפול היא מאוד שונה ואני חושב שאם אנחנו נחלק בין המקרים זה יכול באמת לשפר גם את הטיפול עצמו, גם את היחס שהנוער יקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר את זה מידיעה שטיפול בנוער לא מטופל כמו שצריך? << אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >> גם טיפול בנוער, בן אדם שמותאם לזה ומכיר את זה מטפל בנוער, בוודאי שהטיפול הרבה יותר טוב, הרבה יותר נכון. אני חושב שגם מבחינת הזיהוי. אם אנחנו צריכים לזהות עד כדי לזהות שמדובר בטיפול נפשי, בוודאי שאפשר לזהות את הגיל של המטופל ולקטלג את זה. אז אני לא חושב שמדובר במשהו מורכב מידי וזה פשוט ישפר בהרבה אם אנחנו נבוא ונפנה את אנשי המקצוע הרלוונטיים ולא אנשי מקצוע מאוד כלליים שהרבה פעמים לא מוכוונים בדיוק. דבר שני, אני חושב שאפשר לנצל את איש הצוות הרפואי שמוכוון לכיוון הנפש בתחנה לטפל בצורה הרבה יותר טובה במתנדבים עצמם. אני יכול להגיד מהרבה שיחות שניהלתי עם מתנדבים ברחבי הארץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיטפל באנשי? << אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >> אני אסביר למה אני מתכוון. קיבלתי משיחות שערכתי בכל רחבי הארץ באמת קושי של מתנדבים שמרגישים הרבה פעמים צוות חוסן בתחנה או צוותים שאחראים על הבריאות הנפשית של המתנדבים עצמם, מתנדבי מד"א שמגיעים מהנוער, שיש להם קשיים. אני חושב שאם ניקח את איש הצוות הזה שכבר נמצא בתחנה והוא יושיט מבט גם לנוער ויסתכל ויבדוק מה שלום המתנדבים. הוא יהיה כתובת בשביל לקבל טיפול. אני חושב שזה יכול מאוד לשפר את ההרגשה של המתנדבים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא עושה את היום בפועל? האמת, נקודה חשובה. תודה מנחם. אני לא יודעת אם צריך לטפל, אבל לפחות ללוות את המתנדבים. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> יש לנו עולם אחר בתחום מד"א שנקרא עולם החוסן. הוא מנוהל על ידי פרופ' קנובלר, למי שמכיר. יש מערכת שלמה לתמיכה באנשי צוות. זה לא חלק מהצוותים שעברו הכשרה לטיפול אקוטי. אפשר אולי לערב אותם וזה, אבל כיום זה שני צירים נפרדים. << אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >> היום יש פסיכולוג בתחנה? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא. יש מה שנקרא, זה הרצאה שלמה על איך בונים מערך של מתערבים ראשוניים לבעיות של מטפלים. אני מוכן לתת הרצאה שלמה על זה, אם יהיה זמן פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אם באה פנייה מנציג מועצת התלמידים והנוער, ובטח מן הסתם הוא יותר מעורב בנושא המתנדבים במד"א ממני, ואומר רגע, הוא כן מרגיש מצוקה, אז אני אשמח. יכול להיות שהמענה הוא מענה טוב, אבל הוא לא מספיק טוב. אני לא יודע. ככל שהבנתי ממנחם, והוא פה להסביר. אבל תמיד אני בעד להדריך את המדריך. בסוף ללוות את המדריך, בעצם אתה מגדיל את המשאבים שיש לך. לכן אם לזאת הכוונה אז כמובן שאני בעד. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> בתחילת הדיון הוחלפו מספרי טלפון. דברים פרטניים או מערכתיים שצריך לפתור. נשמח לשמוע וכמובן שמתייחסים לזה במלוא הרצינות. נשמח, מה שאפשר לשפר, נשפר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. הילה קזימירסקי. << אורח >> הילה קזימירסקי: << אורח >> שלום לכולם. הילה קזימירסקי מאיגוד העובדים והעובדות הסוציאליים ומנהלת ביום יום בתחום של בריאות הנפש, עכשיו בחופשת לידה. קודם כל, אני חייבת תודה רבה לחה"כ מיכל וולדיגר, שאת לא נחה לרגע ואת פשוט כל הזמן בוער בך התחום הזה ואת פועלת. באמת זה לא מובן מאליו. כי מדובר פה באוכלוסייה שברובה, אולי היום אנחנו בהתפתחות, אבל לא יכולה לבוא ולדרוש בפני עצמה. וגם אם היא עושה את זה היא נחשבת כשקופה. אז קודם כל תודה רבה. זה מחמם את הלב. אני רוצה לתת פה איזה שהוא סיפור שהיה לנו ממש לפני כמה חודשים, זה משהו שממש קורה כל הזמן. מתמודדת בשם שירה, שם בדוי כמובן, הגיעה אלינו ואמרה שהיא ממש מתמודדת עם דיכאון שנים. היא הגיעה למשבר של פרידה שהיא אמרה שהיא רוצה לשים קץ לחייה. בדקה ה-90 היא התקשרה לעובדת סוציאלית שלנו ואמרה לה 'תקשיבי, אני רוצה לגמור עם זה, עם הסיפור הזה'. ניתקה את הטלפון ואנחנו ניסינו לשכנע אותה ללכת לאשפוז. לצערה זה קרה לפני החגים. המיון הפסיכיאטרי מאוד עמוס. עד שהיא הסכימה, היא הגיעה והצהירה שהיא רוצה להתאבד. לא נתנו לה להשתחרר הביתה. היא רצתה, בגלל שהיה עומס מטורף לא קיבלו אותה. היא גוועה מרעב כמה שעות. היא ראתה כל מיני אנשים ככה שונים ממנה. חלק עם התקפי זעם וחלק עם התמודדויות שונות. זה השפיע עליה ברמה מאוד קשה. היא הגיעה, היא רצתה לקבל תמיכה נפשית ובסוף קרה נזק יותר גדול ממה שבאמת היא הייתה אמורה לקבל את התמיכה הנפשית. אני רוצה לקרוא מפה כן להרחיב את הנושא הזה של מד"א נפשי. זה משמעותי ברמה כזאת שאותה אחת לא רוצה לבוא ועוד פעם להגיע למיון נפשי והיא פשוט תתאבד בפעם הבאה. חלילה, אבל זה מה שיכול לקרות. לכן הנושא הזה צריך להיות מורחב וכמה שיותר מהר ולכמה שיותר יישובים. צריך לקבל, אני ממש מסכימה שצריך באמת לעבור הכשרה ספציפית לתחום הזה. עכשיו אנחנו גם קצת מאחור, כי אחרי ה-7 באוקטובר ואחרי כל האירועים של אירן וכל המלחמה, יש הרבה יותר אנשים שהנושא הזה של התאבדות מאוד קרוב. והם לא ילכו למיון נפשי. אין שום סיבה הם ילכו למיון נפשי. ואם הם יזמינו מד"א יכול להיות שיהיה לזה פתרון הרבה יותר מיידי וטוב מאשר שהם ילכו למיון, שלפעמים לצערי יכול להחריף את המצב שלהם. וזה לא כי במיון אין מענה טוב, כי הם מחכים הרבה שעות. כי אין להם באמת את האפשרות להחזיק מעמד שם. אז ממש תודה. ושוב, באמת תודה רבה, זה לא מובן מאליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה הילה. תודה רבה. עדית סרגוסטי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא חושבת שצריך לחזור על כמה הדבר הזה חשוב וקריטי, מזמן היה צריך לקרות. אני כן רוצה לספר סיפור קצר בהמשך למה שהועלה כאן. יש לנו שכן שלפי התכנים שאנחנו שומעים, נשמע שהוא פוסט טראומתי מהמלחמה האחרונה. צועק הרבה על עזה. הצעקות לפעמים קורות ב-2:00-3:00 ומישהו מהשכנים מידי פעם מזעיק את המשטרה. מגיע צוות של המשטרה. אני כמה פעמים עצרתי ממש בגופי שוטרים להיכנס עם נשק אליו לדירה, כי היה לי ברור שזה אירוע שיכול להסתיים חלילה בצורה נוראית, כמו שהסתיימו כבר כל מיני אירועים. בהמשך למה שנאמר כאן, אני חושבת שיש הכרח להרחיב את זה לכל הארץ, כמה שיותר מהר. אחרי שאמרתי את זה, כמה כוכביות אדומות, שזה חלק ממה שהטריד אותנו מתחילת הדרך. קודם כל, לפי הנתונים שאמרתם, 10% מסתיימים באשפוז כפוי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> הוראת בדיקה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הוראת בדיקה. זה מספיק גרוע, בסדר. הוראת בדיקה. זה טיפול באיזה שהיא כפייה. אני חושבת שזה מספר מאוד גבוה. חלק מהחששות שלנו מהפיילוט הזה היו בדיוק אלה, שזה יהיה דרך קצרה. ויש לנו קצת חילוקי דעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני בדיוק רציתי להגיד לך, אני מתאפקת להגיד לך שאני חושבת הפוך לגמרי. אני רוצה להגיד לך ולכולם פה. אני חושבת שאשפוז הוא לא תמיד רגע. אני מסכימה עם מה שאמרה הילה, בסדר? כמו שנשים בן אדם לא במקום שלו, בוודאי שזה יהיה רגע. בן אדם שצריך גבס לשים אותו באונקולוגית לא רלוונטי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לרגע לא אמרתי שאשפוז זה רע. כפייה בעיניי היא דבר רע. רגע, אני חושבת אבל שחלק, אחד היעדים ואני מניחה שגם אנשי מד"א ישמחו ללכת לכיוון הזה. אחד היעדים, ואני אשמח לשמוע אחר כך ממשרד הבריאות מה הפרמטרים שלו להגיד אם הפיילוט הצליח או לא. אבל אני חושבת שאחד היעדים שלגמרי צריך לשים במסגרת של הפיילוט ובהמשך זה למצוא את הדרכים ואת השיטות לצמצם כמה שאפשר את המצבים האלה שבהם נאלצים בסוף לקבל הוראת בדיקה. << אורח >> יוכבד צ'יבוטרו: << אורח >> אם יהיה יותר כוח אדם בקופות חולים וזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוכי, תכף נגיע אלייך. לדעתי את הבאה בתור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל גם הצוות שמגיע למקום, אני מניחה שאפשר לעשות עוד ועוד הכשרות כדי שדרכי הפנייה ודרכי הטיפול יהיו פחות יצריכו כפייה. דבר נוסף, שאלה לגבי איך הדבר הזה מתנהל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רק עוד הערה עלייך עדית. מד"א נפשי הוא אקוטי. כלומר, את צודקת אם זה היה בצומת שאני רוצה שהוא יהיה. ואז אני לגמרי איתך, זה בכלל לא צריך להיות אשפוזי כפייה, בכלל לא. אם בצומת אחד שניים לפני מד"א נפשי, את צודקת. אבל הם, כמו שהסביר רפי מקודם בצורה מאוד ברורה, הם אמורים לתת מענה כשזה חירומי, כשזה ממש חירום. אז הגיוני מאוד שבמצבי חירום בסוף אתה צריך לאשפז. והם מדברים על יחסית, עם 66 מקרים שקיבלו הוראה. זה אומר 10% ממקרים אקוטיים. לא הייתי נבהלת מזה. אבל בסדר, אנחנו יכולים להיות חלוקות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מאמינה שעדיין אפשר, גם במצבים אקוטיים, עדיין אפשר לצמצם את המספר הזה על ידי הכשרה ותגבור של הצוותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יותר מודאגת מהדלת המסתובבת מאשר אשפוזי כפייה. כי דלת מסתובבת מראה לך שאין פתרון. כפייה מעניין אותי לדעת אם יש אשפוזי כפייה האם הוא באמת חזר אחרי כמה זמן עוד פעם לקבל את השירות הזה. זה לדעתי המדד הכי חשוב ולא אשפוז. זה לא אשפוז, אבל בסדר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, בסדר. אני אומרת, יש שם כמה דברים שהם מטרידים. הדלתא בין ה-700 ל-2,500 מטרידה מאוד ועוד כמה דברים. שאלה לגבי ממשק עם המשטרה. האם יש מצבים שבהם ברור מהפנייה שיש שם אירוע אלים. מה אתם עושים במצב כזה כשהוא מגיע ישירות אליכם? ומה המשטרה עושה כאשר זה מגיע אל המשטרה? זו אלה אחת. שאלה שנייה לגבי העברת המידע לקופות החולים, האם זה מותנה בהסכמה של האדם או שזה נעשה בצורה אוטומטית שאתם מפנים לקופות החולים? איך הממשק שם? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אני אענה קודם לגבי המשטרה. אחד הדברים שבאמת גם הושם כמדד לפיילוט וגם אחת מהמסקנות שלנו וגם אל מול המשטרה בפידבק שאנחנו מקבלים מהמשטרה, זה באמת העובדה שבאירועים האלה שבהם הצוות נוכח בזירת האירוע המשטרה לוקחת צעד אחד אחורה. זה שהמשטרה לוקחת צעד אחד אחורה כי יש שם צוות מקצועי שמנהל את האירוע זה 100% benefit למטופל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה ללא ספק. אני שואלת שאלה אחרת. מתקשר מישהו למשטרה ואומר יש כאן אדם ברחוב - - - << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה הזנקה אוטומטית. יש היום ממשקים, 101, 102. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תגיעו שניכם? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> 100, 101, 102 בקודים מסוימים עוברים אוטומטית לשלושת הגופים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש מצבים שהמשטרה תגיע ותזעיק אתכם? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. ישנן קריאות שהן נכנסות כקריאת 100 ומועברות ל-101. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לדייק את מה שהיא שואלת. יש הבדל, כמו שאמרת בדוגמה הקודמת, שזה אוטומטית קורה, לבין אלקטיבי? אני בוחרת את המילה שלך. יש קודים מסוימים שאמרת ש-101 ו-102 ביחד שולחים, כי זה מגיע לשניכם, כי חייבים לעדכן. אבל בוא נניח ומשטרה מגיעה קודם או אתם מגיעים קודם. זה לא אוטומטית הגעתם שניכם. איך ביניכם? יש ביניכם קורלציה כזו או אחרת שהמשטרה מתקשרת אליכם, אם הגיעו קודם, אומרים אנחנו צריכים אתכם ולהיפך? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לגמרי. גם יכול להיות מקרה שצוות שלנו מגיע וחש סכנה מיידית לחייו או יש לו, הוא מזהה אירוע של אלימות או משהו כזה. הוא מונחה, יש לו בהנחיה שלו, מה שנקרא safety first. הוא לוקח צעד אחד אחורה, דרך המוקד שלנו מזניקים את המשטרה. צוות שלנו לא ייכנס לעימות אלים עם מטופל. והפוך. זאת אומרת, שוטר שהוזנק להפרעה בציבור או אירוע כזה ומגיע לזירת האירוע ומזהה או חושד שזה על רקע של בעיה רפואית, הוא יחייב דרך מוקד המשטרה ל-101. << אורח >> ברנדה הורביץ פרוור: << אורח >> לפעמים המוקד של העיר מגיע, בכלל, הביטחון של העיר מגיע. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לפעמים זה דרך 106. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ושאלה שנייה שהיא שאלה לגבי העברת המידע? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אז כמו שאמרתי, העברת המקל, זה גם מה שכרגע הוגדר, זה שאנחנו כל מטופל שסיימנו לטפל בו אנחנו מעבירים את המידע לגבי הטיפול בו לקופת החולים שאליה הוא משויך. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שאלתי אם זה תלוי הסכמה של המטופל או שהם לא שואלים? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא, לא שואלים. אנחנו מעבירים. זה כמו שאני מגיע לצורך העניין אם אני מביא מטופל לחדר מיון, אז את הדוח הרפואי אני נותן לרופא בחדר מיון. אני לא שואל את המטופל. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש הבדל בין תאונת דרכים לזה. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> מבחינתנו כל מה שקורה בזמן אמת זה חלק מהרצף הטיפולי. כלומר, להעביר את המידע לקופות החולים זה חלק מהרצף הטיפולי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> דרך אגב, זה גם מה שסוכם עם משרד הבריאות, זה הניהול. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כן, השאלה מה סוכם עם החוק. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כל עוד זה רצף טיפולי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא כל דבר הוא רצף. יש הבדל, לא כל דבר הוא רצף טיפולי. בתאונת דרכים, כשאתה נותן את המידע של מה שקרה פה והמצב של האדם, זה רצף טיפולי. אבל כשאתה מגיע למקרה כזה והבן אדם גם יכול להיות נותן לך פרטים על עצמו מהמקום של ההיסטוריה הרפואית שלו. יש הבדל מאוד גדול בין מישהו שמעבירים רצף טיפולי כי הוא היה בתאונת דרכים ויש דברים שקשורים כרגע למצבו הגופני, לבין מישהו שהוא מתמודד נפש או משהו בסגנון הזה והוא נותן להם תוך כדי העניין מידע רפואי של עצמו. עכשיו, הוא נתן את זה להם. זה לא רצף טיפולי. ואז הם מעבירים את זה הלאה. בעצם הסודיות הרפואית שלו מופרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה מה שאת אומרת. ממש לא. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> עוד פעם, אני אסביר לך את זה מעולם הרפואה. מטופל שלי, אני גם רופא בקופת חולים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מכירה את השם שלך. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> מטופל שלי שקיבל טיפול רפואי, לא משנה איפה, במוקד טרם, במלר"ד שיבא, בפנימית ה', והוא משתחרר, אוטומטית אני כרופא המשפחה מקבל את המידע עליו. הוא לא צריך לתת את הסכמתו למי שטיפל בו כדי שהמידע יעבור אליי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון. אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ניכנס לזה, אנחנו ממשיכים הלאה. יוכי, בבקשה. << אורח >> יוכבד צ'יבוטרו: << אורח >> יוכי, מעמותת עוצמה. אני משפחה, יש לי בן חולה בסכיזופרניה. למרות שאנחנו כאן ואנחנו יודעים במה אנחנו עוסקים, אני בכל זאת זועקת את הזעקה שלא יהיה פיילוט בתל אביב, שיהיה בפריסה ארצית, כי גוף ונפש הם אחד. כי זה משמעותי, כי זה חשוב, כי זה מכבד את האדם החולה. זה מכבד את המשפחה. הרי המטופל הוא לא לבד. הוא סביבו ישנה עוד משפחה, יש ילדים קטנים, יש אחים, יש הורים קשישים או משהו כזה. הדרך לקחת אותו לאשפוז ולעזור לו היא דרך קשה ביותר. קשה לאורך שנים. כך שזה דבר אלמנטרי בסיסי. זה אוויר לנשימה. מד"א נפשי הוא אוויר לנשימה, הוא חמצן. הוא הכרחי. בפרט גם אולי עכשיו בתקופה הנוראית הזאת שקמה ושיש כל כך הרבה חולים. גם ילדים שהם נכנסו לתוך הסיטואציה הזאת. כמעט כל המדינה חולה. צריך מד"א נפשי בפריסה ארצית, הגיע הזמן לזה. זאת זעקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק יוכי, זה לא אליהם, זה למשרד הבריאות שלא נמצא פה או אגף תקציבים שנמצא פה. << אורח >> יוכבד צ'יבוטרו: << אורח >> אני רציתי להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם היו שמחים לקבל. שמחים אני לא יודעת, אבל הם היו עושים את זה באהבה ומסירות. << אורח >> יוכבד צ'יבוטרו: << אורח >> התקציבים, סליחה אדוני, אתה מקשיב לי? תסתכל עליי. זהו. התקציבים, חבר'ה, זה דבר בסיסי. אנחנו לא יכולים לנהל את החיים בלי שיהיה משהו טוב ולהחזיק את האוכלוסייה שלנו באיכות. למרות שהמצב הוא קשה, כן, באיכות להחזיק אותם. אני רוצה לומר לכם שברגע שיהיה מד"א נפשי בפריסה ארצית אז אתם תיווכחו לדעת מה קורה בבריאות הנפש. אין רופאים, הפקרות. דבר נורא ואיום. הם לא חולים סתם, הם חולים כי אין רצף, כי אין כלום בשטח. אז חבר'ה, לפתוח עיניים. המצב הוא נוראי. הוא בושה וחרפה למה שקורה. חייב להיות מד"א נפשי, חייבים להכין את הרופאים, את הדור הבא שכבר אין. יש חוסרים בצורה מפחידה. אני כבר מבוגרת ואני לא מבינה מה קורה. לא מבינה איך אפשר להגיע למצב כזה. כמו שבן אדם לא ירשה לעצמו להגיע לתחתית של התחתית. אז מד"א נפשי שאנחנו מחפשים, אדוני, תקציב למד"א, רק בתל אביב, בפיילוט. לא. כבר לחשוב על פריסה ארצית. זה מחייב. ותודה לך מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אילה, בבקשה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> שמי אילה, אני גם מעמותת עוצמה. בת משפחה, יש לי אחות מתמודדת. ובעצם עד מד"א נפשי שנולד אני הייתי מד"א נפשי של אחותי. כל מאניה שהייתה אז היינו מעורבים עם משטרה וכו'. לפני כן אני רוצה להגיד לך, חה"כ מיכל וולדיגר, באמת על כל המסע הזה שאת סוחבת. בכלל היום על הכתפיים שלך יש לך כל כך הרבה נושאים. והנושא הזה של בריאות הנפש לא יורד מהשולחן שלך. ועל זה תודה, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני רק אגיד לכם משהו, לא צריך להמשיך להגיד את זה. גם לא אחרים שידברו. תודה, באמת תודה. זה בדמי ובנשמתי, לא צריך לחזור כי חבל על הזמן. לא באנו להלל את מיכל. אבל בואו נחסוך קצת זמן. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> אני גם רוצה באותה הזדמנות, אם כן, ואני כזו שמודה, כי עברנו הרבה. ואין כמו להודות. באמת, הפיילוט הזה מבחינתי זה משהו שנולד שהיה הכרחי שנים על גבי שנים. והיום מי שמפעיל אותו, שזה מד"א, עמית שאני מכירה ואנחנו עובדים ביחד וד"ר רזאק, רונה מסלב. הם עובדים מכל הלב, כאילו בן המשפחה שלהם. אז אני חייבת לציין שבאמת אכפת להם, ממש אכפת להם. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. מד"א נפשי הוא בסך הכול כרגע חמישה חודשים. אנחנו מצפים ממנו שהוא יהיה וואו. אז חבר'ה, בואו נחכה. נולד ילד, נולד תינוק. אנחנו נותנים לו. הוא לא ישר מדבר, הוא לא ישר הולך על הרגליים. הוא לא בבית ספר ולא לוחם צבאי. אנחנו נותנים לו את הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט. בשביל זה אנחנו פה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> והחיבוק של מד"א ושל כל הפיילוט הזה זה תקציב. כרגע כדי שהוא ימשיך אנחנו חייבים תקציב. אני רוצה לשאול באמת שאלה פה, האם בכלל יעלה על הדעת שיום אחד ב-365 יום יעצרו את מד"א הכללי מלפעול? אותו דבר. לא יכול להיות שאדם עם תאונת דרכים או התקף לב, שלא בחרו בזה. אותו דבר גם מתמודד, לא בחר בהתקף ולא בחר במאניה. הם לא בחרו בזה. פשוט מאוד הם זקוקים לעזרה. ולא יעלה על הדעת שמד"א כללי, רגיל, לא יודעת, להגיד את המילה רגיל זה לא מתאים. אבל יפסיקו אותו ליום אחד? אותו דבר מד"א נפשי, אסור שיעצור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד דבר אישי. שאם אני אדע שמד"א נפשי ממשיך אולי אני אוכל באמת לחיות בשקט ולדעת שלאחותי יש, חס וחלילה, שלא יקרה לה עוד פעם, אבל אני יודעת שהיא תהיה בידיים טובות, של הכלה. עוד דבר קטן. אנחנו כעמותת עוצמה, יחד עם העמותות הנוספות החלטנו לעשות מן פיילוט מבצע של הפיילוט שלהם ולספר על מד"א בכל הקבוצות שאנחנו מכירות. ולשאול מי קיבל עזרה. וואלה, הגיעו אלינו משפחות שאמרו 'תקשיבי, זה עולם אחר. באו אלינו אנשים, לא אזקו אותנו. קיבלו אותנו בסבר פנים, התייחסו. הצליחו להוריד את העוצמות וללוות'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. חשוב. תודה אילה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> רק שזה ימשיך. תודה לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ריבי צוק. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> אני רציתי לגעת בסוגייה של הפרסום. אני ריבי צוק, חברת ועד מנהל, עמותת משפחות בריאות הנפש. בעניין של הפרסום שלא היה. בשביל שאנחנו נדע בפיילוט מה היקף האוכלוסייה ששירות כזה צריך לתת לו מענה אנחנו חייבים לעשות פרסום. בשלב הראשון זה בסדר, זה ברור לגמרי. נולד שירות חדש, אנחנו עוד לא יודעים איך הוא פועל, חודשים ראשונים. אפשר להבין. אבל בגדול בהגדרה של הפיילוט הוא חייב לכלול אלמנט של פרסום. האוכלוסייה שלנו לא מורגלת בפנייה למד"א. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, גם אי אפשר ללמוד כמה צוותים יצטרכו. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> ה-2,500 לא מייצג את האנשים שיצטרכו את השירות הזה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> בואו נגיד תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא קשור. אומרים תודה, אבל לא קשור. לצד אמירת תודה אפשר גם להעביר, זה אפילו לא ביקורת. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> אנחנו אומרים תודה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> לסייע להם. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> גם אין ביקורת על זה שזה לא קרה עכשיו. בהמשך הדרך, בשביל שהפיילוט הזה יהיה פיילוט שאפשר ללמוד ממנו חייב שיהיה פרסום מאסיבי. כי נכון להיום הציבור לא יודע לפנות למד"א. ו-2,500 לא מייצג את הביקוש האמיתי לשירות. גם כיום כשהפיילוט פועל ללא פרסום רחב לציבור יש אולי מקום להרחיב את גורמי המקצוע או המעגלים שיודעים על קיומו של השירות מעבר לפסיכיאטר מחוזי ומשטרה. זאת אומרת, אני חושבת שצריך לתת את הדעת לנושא הפרסום. לבנות מדרג. לא לסיים את הפיילוט בלי לדעת מה באמת היקף האוכלוסייה שנזקקת לשירות. ותוך כדי אפשר להרחיב את מעגלי הפרסום גם לא בפרסום רחב לציבור, גם ביחס למה שנוהג היום. רציתי להפנות שאלה, לא אמירה. נזרק כאן, אבל נדמה לי שלא ניתן מענה. אם אפשר, מהם יעדי הפיילוט? זאת אומרת, איך הוגדרה הצלחה? פשוט כדי לראות אם היום יש מעקב אחרי כל הפרמטרים שאנחנו חושבים שבסופו של יום יהיה כדאי להעריך אותם ולהסיק מהם מסקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ריבי. מאחר ונשאלה שאלה, אני לא יודעת אם זה מד"א. לדעתי זה משרד הבריאות. << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> כן, ומשרד הבריאות לא פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. הנה הפיל שבחדר. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אני הזכרתי חלק מהיעדים. הנושא של פניות לפסיכיאטר מחוזי, הנושא של הוצאת צווי בדיקה. הנושא של סירוב טיפול פינוי, הנושא של פינוי מטופל ללא הסכמתו. נושא של שחרור מטופל בזירת האירוע. רצף לקופת חולים. כל הדברים האלה אנחנו נאסוף את הנתונים. כרגע אנחנו אוספים את הנתונים מהפיילוט. מה שאנחנו צריכים לעשות זה להשוות אותם לתקופה מקבילה אשתקד כשלא היה. ואז לראות אם עשינו יותר טוב או פחות טוב. כל מה שסיפרנו לכם עד עכשיו סיפרנו מספרים ותחושות. בשביל לעשות את זה מדעי מדויק צריך לקחת את כל זה ולהשוות את זה לשנה שלא היה בה מד"א נפשי. ואז נוכל גם להגיד את זה בצורה מדעית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך כל שנה. כל שנה זה מאוחר. אנחנו בזמן שאול. זאת אומרת, כל רגע שאין יש נזקים שקורים. וזה דיני נפשות. לכן לחכות עד שתהיה שנה ואז להתחיל לפענח. אני מניחה שאתם עושים את זה תוך כדי. שלי, רצית לשאול משהו. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> מה המדד של שמירה על רצף טיפולי? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> החלק של הרצף הטיפולי זאת החולייה שאנחנו צריכים פה את קופות החולים ומשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה המדד. מה ייקרא הצלחה מבחינת רצף טיפולי? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> המדד אמור לעשות בסופו של דבר מניעת אשפוזים בבתי חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שהמדד, שוב, זה דלת מסתובבת. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אבל לפני זה, אתה בודק האם בכל המקרים הועבר לקופת חולים. אבל האם בודקים למשל האם קופת החולים יצרה קשר עם אותו אדם ותוך כמה זמן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, זה דרשתי ולא מהם. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה לא אצלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הה לא הם. משרד הבריאות הגיע אני מבינה, נכון? אנחנו נשמח שתציג את עצמך וכמובן תענה לנו על מה שאתה יכול לענות בנושא של מהם מדדי ההצלחה. מהם היעדים שקבענו לפיילוט, שקבעתם לפיילוט. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> בוקר טוב. שמי ד"ר אמג'ד, אני סגן פסיכיאטרית מחוזית, מחוז תל אביב. אז אני אגיד ככה במשפט אחד, שבעצם מד"א נפש זה משהו שעובד. משהו שהוכיח את עצמו בתקופת זמן יחסית קצרה, חודשים. אני חושב ובמסגרת תפקידי היו לנו המון מצבי חירום בתחום בריאות הנפש בהם אני נאלץ לקבל החלטה אם לשלול חירות של אדם או פשוט להשאיר אותו בלי כלום. כלומר, או שאני מוציא הוראת בדיקה כפויה או הוראת אשפוז או שאומר אין אינדיקציה לכך, האדם משוחרר. כלומר, או שמשאיר אותו בלי כלום או נותן מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או מאה או אפס. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> בדיוק. אני חושב שכאן מד"א נפש היא בדיוק המשלימה את החולייה החסרה ונותנת מענה שהוא לא שולל את החירות של האדם. תמיד במערכת בריאות הנפש הדגש היה על ההתערבות לאחר משבר. זה טוב וזה חשוב מאוד, אבל אני חוב שהגיע הזמן שגם נחשוב על התערבות מניעתית. מניעת הסלמה, מניעת משבר נפשי. ברגע שמתערבים בזמן אמת זה יכול לחסוך ולמנוע כל ההשלכות למשבר הזה. לא רק אשפוז כפוי, אלא עוד נזקים אחרים. ואני בא מליבת המערכת של בריאות הנפש ואני יודע ומודע למה עלול לקרות. כמו שיש שריפה, מתקשרים למכבי אש כדי לכבות את השריפה. כמו שמישהו יש לו התקף לב, אירוע מוחי, ועניין של הזמן משחק תפקיד סופר חשוב – גם בתחום בריאות הנפש. אדם שנמצא במצב פסיכוטי ומסוכן או אובדני ודיכאון אז המענה המיידי בזמן אמת יכול להציל חיים, נפשות. אני חושב שאין שום מערך, אין שום פיילוט או אין שום פרויקט שיכול להתחיל באופן מושלם. אנחנו בתהליך למידה, בנייה של איזה שהוא שירות מעניין, חדש, בתחום בריאות הנפש, שבעצם אנחנו, שוב, בשיתוף פעולה עם מד"א, ואני רוצה להגיד מילה טובה לעמית על כל המוטיבציה, על הרצון פשוט לקדם. ויש שיתוף פעולה. אתמול דווקא הייתה לנו פגישה בלשכת הבריאות במחוז תל אביב, יחד עם השוטרים, כדי ליישר קו. לעבוד ביחד בשיתוף פעולה. ולדבר על המקרים. אנחנו לא מדברים על מקרים שהם רק לתת טיפול. אנחנו מדברים על מצבי חירום. וככל שההתערבות היא נכונה, היא מקצועית, רגישה, מכבדת ואנושית, אז ככה נמדדת הצלחה. הצלחה לא רק לצמצם אשפוזים כפויים, אלא פשוט שכל החוויה הטיפולית, ההתערבות הזאת תהיה אנושית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמג'ד, שנייה. כולנו, אני לא חושבת שיש מישהו סביב השולחן שלא מסכים איתך. ובכל זאת, כאשר קובעים פיילוט זה לא אמור להיות פיילוט כל החיים. הוא אמור או להתרחב או להיסגר. ולכן צריך, איך יקבעו? בסוף יחס אנושי זה חלק מהמדדים. כאשר תמלא אחר כך שאלונים אז יהיה גם זה. אבל צריך להיות גם יעדים שאפשר למנות אותם ואפשר לראות אותם. לכן השאלה, כשהתחלתם את הפיילוט מה היעדים שאליהם רציתם להגיע ומה קבעתם שיהיו המדדים להצלחה? שבאמת הגענו לאותו היעד. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> כן צמצום של הוראות בדיקה כפויה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכלל, לאו דווקא באמצעות מד"א. כלומר, בכלל אתה מדבר. כי פה סיפרו שבעצם זה שיש מד"א, כן 10% מהפניות שהם שלחו צוותים הם כן בסופו של דבר יצאו הוראות בדיקה. ויש אנשים פה שחשבו שזה לא טוב ויש אנשים, גילוי נאות גם אני, שחשבו שזה ההיפך. שאולי זה טוב, כי זה מקרי קצה. זה מקרי קצה. ומקרי קצה לפעמים אין ברירה בוודאי כשאין עוד מענים בקהילה, שצריך לאשפז. מאשר לאשר, כמו שאמרת, אפס או מאה. אמרת א' מקטין את הכפייה. איזה עוד מדדים? << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> אני הייתי גם מוסיף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זאת אומרת אתה היית מוסיף? השאלה אם קבעתם או לא קבעתם? כשכתבתם את הפיילוט, מה היו היעדים? מתי תחליטו שזה הצליח, יופי, אפשר לעבור לעוד מחוז. עוד שניים או בכלל מיד ממחוז אחד לארצי. אתה עונה לי כן, אבל מה קבעתם? מה נקבע? << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> מבחינת מדדים, שוב, אני לא יכול להגיד, שוב, אין מדד אחד ברור שאפשר להגיע וואלה זה זה. אבל אני יכול להגיד מהעשייה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה שאני אכזרית אליך. יכול להיות שאתה יכול להגיד לי מיכל, אני לא יודע. ואני אשל אותך מי הגורם שיודע. בסוף אני יודעת, אני עושה עוד מעט עוד איזה פיילוט יחד עם שתיים מהחברות שיושבות פה לידך. ואני יודעת שיוציאו לנו את המיץ עד שנצליח להוציא את זה, כי הם יצטרכו ממש מכתב מאוד ברור מה זה, מי זה, כמה, למה, איך הקבוצות, כמה כסף. ומהם היעדים. מתי אנחנו נחליט אם שנה הבאה נמשיך או לא נמשיך. צריך להיות מסמך שכתוב מה היעדים. אז אני שואלת, מה היעדים. או שאתה יודע או שאתה לא יודע. כלומר, לא מה אתה חושב עכשיו. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> אין לי תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שאפשר לתקן אותם, אבל השאלה מה הוחלט כאשר פתחו בפיילוט. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> אז אין לי תשובה ברורה וחד משמעית. אבל אני יכול להגיד בעצם שמעבר לצמצום כפייה, אמצעי כפייה, גם יש מקרים שהם בתחום האפור. המון פעמים אני גם מעביר, אני מקבל פנייה גם מאנשי מקצוע בשטח, כולל פסיכיאטריים, כולל עובדים סוציאליים, רופאי משפחה. אני מפנה אותם למד"א נפש. כלומר, במקום שישירות אני מוציא הוראת בדיקה אז אני מציע להם בתור אנשי מקצוע כן לפנות למד"א נפש, לבקש מהם עזרה. לשלוח את המכתב למד"א נפש והם יתערבו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא חושב שאתה יוצר בכך את מעגל הקסמים שאני לא רוצה שיהיה? כלומר, מד"א נפשי לא יפתור את כל הבעיות שאמרה פה יוכי בתחום בריאות הנפש. אני לא רוצה שתעמיס על מד"א נפשי דברים שהם לא אמורים להיות במד"א נפשי. כלומר, צריך להיות יותר פסיכיאטרים בקהילה, צריך להיות יותר פסיכולוגים בקהילה, יותר עובדים סוציאליים. ואם יש מקרה של בעיה נפשית לא את כולם צריך לשלוח למד"א. זה לא האירוע. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> בינתיים זה השירות חירום שיש לנו בפועל בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חירום, כמו שאמרת, חירום. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> וזה מבורך. אני תומך בכל פרויקט, כל שירות שנותן מענה מיידי. מצבי חירום, חד וחלק. ואני כן מאמין שיש מקום להרחיב את זה. בנוסף לזה כן הצעתי גם אולי החזון או מטרה, בעצם גם להוסיף עוד טאבלטים אולי לאנשי מקצוע במטרה לבצע בדיקה מרחוק. ובזה אפשר כן לבצע בדיקה פסיכיאטרית, כל דבר ועניין וגם פשוט לתת טיפול ראוי ולחסוך את כל הטרטור הזה, הגעה למיון ואמצעי כפייה. חוויית המטופל מאוד חשוב. לאט לאט, אני חושב שכל הפרויקט הזה צריך גם קצת לנשום עמוק, סבלנות. ולא לצפות עכשיו שזה יהיה מושלם בזה, אלא אנחנו כן, אני יכול להגיד שאנחנו בתהליך למידה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מה התקופה שהוגדרה ללמידה? << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלום. לכאורה אם לא היה תקציב זה היה נסגר בדצמבר. מה למדו? אני לא יודעת. שאלה טובה. << אורח >> אור טויג: << אורח >> אמג'ד, רזאק מבקש להתייחס לנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים את רזאק, בדיוק אמרנו. סיימת דוקטור? << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> כן, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, רזאק. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אני יכול באמת להתייחס לשאלות המאוד טובות, שגם עליהם חשבנו. יש לנו מסמך כתוב, בנוי טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח למסמך הזה. במסמך יש את המדדים? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אבל המסמך הוא המדדים. את המספרים ואת המדידות אנחנו באמת מנתחים אותם. לחלק כבר התייחסנו שזה האם יותר טוב יותר כפייה, פחות כפייה. דרך אגב, הפיילוט הזה הוא מצד אחד מגדיל את ההיצע במתן מענה למקרים שעד עכשיו לא ניתן מענה. כי עד עכשיו פנתה משפחה לפסיכיאטר המחוזי, הפסיכיאטר המחוזי אמר אני רוצה איש מקצוע. אז יש איש מקצוע ויכול לפנות. מצד שני, אנשי מקצוע שמגיעים לשטח פותרים לא מעט מקרים שיכולים היו להסתיים בכפייה. אם זה בדיקה ואם זה אשפוז בכפייה. זה אחד המדדים שאנחנו באמת מנסים לנתח את שני הצדדים של אותו עניין. מדד נוסף שלשמחתנו הוא כבר קיים, כל הפרויקט הזה נולד אחרי כמה מקרים לצערנו של מפגש משטרה עם מתמודדי נפש הסתיימו בצורות לא טובות. לשמחתנו אף מקרה כזה לא היה, אפילו אירוע חריג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? היה לפני, מה? רזאק, לא באזור המרכז, בסדר. אה, התכוונת לא באזור מרכז. טוב, אוקיי. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> באזור הפיילוט, כמובן. באזור מתן השירות באמת. ואם אפילו את הנתון הזה אנחנו ניתחנו אותו, בסך הכול המשטרה טיפלה והמשיכה לטפל והתעקשה לטפל בעניין מה שנקרא טרמיניליזציה, לפתוח תיק פלילי ואולי אחר כך יגיעו לצווים או בכלל למעצר. אולי תיק פלילי שיסתיים בכלא. היו בסך הכול שמונה מקרים שתקופות קודמות המספרים לפי המשטרה הם מספרים הרבה יותר גדולים, בוודאי. לעניין התקופה, בוודאי, תקופת המבחן שלנו היא תקופת הפיילוט. חלק מהנתונים כבר הצגנו אותם. חלק אחר שאנחנו מנסים לשאוב נתונים מהמערכת שיש לנו, של תקופה מקבילה בשנה שעברה, שנים קודמות ומנסים לעשות השוואות וניתוחים של מה שהיה לעומת מה שיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רזאק, אני אגיד לך, א' נבקש כוועדה שתשלחו לנו בבקשה את המסמך של המדדים. מה המדדים שקבעתם לעצמכם. אמרת שמונה מקרים שהסתיימו במעצרים שזה מעט לעומת המקרים האחרים. א', אני מברכת. מברכת על כל דבר שקורה טוב. אני רק אומרת שאני מודעת לזה שמאוד קשה לדייק. כי הצלחה או אי הצלחה של הפיילוט. כי חסרים כל כך הרבה מענים במהלך הדרך שגם אם בפיילוט יהיה מצוין, אבל בקופת חולים לא ידעו להחזיק את זה אחר כך, אז אתה לא תראה את זה, כי התוצאה תהיה ששוב יהיו מעצרים ואולי מקרים טראגיים. ואולי דלתות חוזרות. לא כי הפיילוט לא טוב, אלא כי בסוף אין מישהו אחר שיטפל. והבן אדם שלא רוצה ללכת לבית חולים יישאר בבית, לא יקבל טיפול ושוב יהיה במקרה חירום ושוב נצטרך לקרוא למד"א. אנחנו מטפלים בחולייה אחת מאוד קטנה בכל הרצף שהוא כל כך זועק לעוד משאבים ועוד מענים ומעל הקופסה, מתחת לקופסה. זה באמת תחום שהוא זועק לשמיים. עוד לפני המלחמה ובוודאי במהלכה ואחריה. אז אנחנו נשמח למדדים. אני לא חושבת שיש איזה שהוא ספק שאירוע של מד"א נפשי הוא נצרך. כלומר, המדדים אולי בשביל לשפר. לא בשביל האם נכון או לא נכון שיהיה מד"א נפשי. ואני בטוחה שכולם יהנהנו פה איתי בראש, כולל אתה רזאק, שהדבר הזה הוא קריטי והכרחי שיהיה בכל רחבי הארץ. נכון, הוא פיילוט כדי לדייק, כדי לעשות את זה יותר נכון, יותר מדויק. שיהיה יותר מענה. שיהיה יותר מדויק לאירוע ופחות אם הוא נכון או לא נכון. נשמח לקבל את המסמך. אני ממשיכה לפי הסדר, אין לנו עוד הרבה זמן. קטי לאווי. << אורח >> משכית שוחט גולן: << אורח >> נעים מאוד, שמי משכית שוחט ואני סגנית סמנכ"לית של עמותת EmotionalAid, ד"ר קטי לאווי היא המנכ"לית. בעצם אנחנו באים להציג כאן משהו קצת אחר ולגעת בבטח הרכה שעלה כאן בעצם בדיבורים של כולם. בקשר של הפרויקט המדהים הזה שנקרא מד"א נפשי. המענה הוא בעצם גם לכל הצוותים שתומכים במשברים, גם למשפחות שמתמודדות עם הקשיים וגם למתנדבים שאתה הצגת בצורה כל כך יפה. המציאות באמת של השנתיים האחרונות וגם לפני כן גואה כבר מעל כל דמיון שקיים והמענה הוא ענקי. אנחנו בעצם בעמותת EmotionalAid מאמינים שחוסן רגשי זה לא משהו ששמור רק לקליניקה ולטיפול. חוסן זאת שפה וישנם כלים שונים להתמודדות. המודל שלנו בעצם מבקש לתת מענה לכל אדם, כלי פשוט ונגיש, סוג של דפיברילטור רגשי נקרא לזה, שייתן מענה מהיר עד שתגיע באמת התמיכה היותר משמעותית שאותו אדם זקוק לה. אנחנו לא באים להחליף את הטיפול המעמיק, את הטיפול הפסיכיאטרי תרופתי או אחר, אלא להיות שם ברגעים של בין לבין. לתת כלים למשל לצוותים שלכם, כשהם נפגשים עם האנשים האלה, לרכך את המפגש הזה. לעשות אותו כזה שגם יהיה יותר מכיל מבחינתכם, שאתם לא תספגו ותאספו עומסים וגם לאדם עצמו. במהלך השנה האחרונה אנחנו ראינו בשטח בהשתלמויות שונות שעשינו בארגונים שונים, בין אם זה מערכת חינוך, רפואה וביטחון, שכאשר נותנים לאנשים כלי פרקטי לחיבור בין תחושות בגוף לדרכי התמודדות קורה שם נס. הרבה מהדברים, מישהו דיבר קודם כל הארץ חולה. אז לא, לא כל הארץ חולה. אבל להרבה מאתנו יש סימפטומים. ברגע שנבין בזה ונוכל לעצור את זה כשלב מניעתי יותר נוכל באמת לפתוח צוהר לאיכות חיים גבוהה יותר ומאוזנת יותר. גם במודל הפירמידה של ארגון הבריאות הבין לאומי שאני משערת שאתם מכירים, מדברים שם על שילוב אופטימלי של שירותים לבריאות הנפש. וההמלצה היא להתערב בשלב כמה שיותר מוקדם ברמת הקהילה. והפעילות שלנו בעצם בעזרת הפרוטוקול שאני תכף אומר עליו שתי מילים, זה להנגיש כלי לעזרה עצמית וחוסן קהילתי כדי למנוע את ההידרדרות למצבי קצה כמו שתיארתם. אני אשמח שאנחנו באמת נוכל לפתוח איזה שהיא שותפות על העניין ולראות איך אפשר. הפרוטוקול שלנו הוא פרוטוקול מאוד קצר של חמישה שלבים של סדרת פעולות פיזיות פשוטות ביותר. אני יכולה להגיד לכם מתוך ניסיון של עבודה, זה עובד עם ילדים מגיל שלוש ועד גיל 99, ללא הבדל. אתה רק צריך ללמוד את השפה. זה לוקח דקות ספורות בלבד כדי להחזיר לאדם את השליטה העצמית שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה קטי. << אורח >> משכית שוחט גולן: << אורח >> הדגש שלנו בעיקר גם על המטפלים ועל אנשי מקצוע. כי אחד הדברים החשובים נראה לי, כולנו דיברנו פה על חוסר במטפלים, ואם אותם המטפלים המועטים שיש גם יישחקו ולא יקבלו את התמיכה אז לא נהיה במצב יותר טוב. ואני חושבת שכל מטפל שיוכל ללמוד את הכלי בעצם יהפוך להיות שגריר חוסן, יוכל לעזור לנו להעביר את זה הלאה. אז גם אותם מטופלים שמגיעים למפגש אתכם יוכלו ללמוד לעשות את זה, או אם מי שפוגש אותו באמבולנס או בצוות שמגיע, יכול להיות שכל הדבר זה, כל ההליך הזה ייראה קצת אחר. רגוע יותר, מווסת יותר ומאוזן יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה משכית. תמר דורסט מהנציבות. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> אנחנו מצטרפים כמובן לחשיבות של כל הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה רגע, אני רק אגיד שעברתי הלאה כי אנחנו מתעסקים במד"א נפשי. אני חושבת שמה שאתם עושים זה נהדר. אנחנו לגמרי כל היום בשיח על חוסן. אני לא רוצה לקחת, ישבו איתי, שוב, כמו שאמרתי, סימא וברנדה, שאנחנו על זה מדברות. << אורח >> משכית שוחט גולן: << אורח >> לתת הדרכה לצוותים של מד"א נפשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברו אחר כך. חלק מהשיח פה זה גם המפגש אחר כך שהוא לא קורה בחדר עצמו תחת המצלמות, אלא מאחורי הקלעים. תדברו ואם אפשר ליצור קשר רק יבורך. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> כמובן שהנציבות מצטרפת לכל מה שנאמר פה בנושא הזה של חשיבות הפיילוט הזה. להוכיח את ההצלחה שלו לפי המדדים או להתאים את המדדים במשך התקופה. לכן מאוד חשוב לשמוע מה הם היו ומה התקופה שהוגדרה. אני חושבת שתוך כדי איסוף הנתונים צריך להשוות גם לתקופה מקבילה, אבל גם לאזורים שבהם אין פיילוט כדי שכן אפשר יהיה לראות את האפקטיביות כקבוצת ביקורת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככל שהם סופרים המקומות שאין להם. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> כן. אבל הדברים הספציפיים שהם אמרו על הוראות אשפוז וכו', פינויים ללא הסכמה ודברים כאלה, אלה דברים שנתונים אני מניחה שכן נאספים. יש נתונים נוספים שהייתי מוסיפה. אם יש קטגוריות שיאפשרו לנו לדעת באיזה שעות יש יותר עומס ולתגבר בשעות האלה, אז לא יהיו פספוסים שאתם דיברתם עליהם שאין צוות זמין בזמן הזה. ואז איכשהו לנתב יותר נכון את הטיפול. כמובן שכל הנושא של הכפייה והפרטיות שעלה פה, צריך לדייק אותו. כי אלה דברים שהם מדוברים בחוק ואנחנו באים פה לעזור ולא להפר את הזכויות של האנשים שאנחנו מטפלים בהם. לגבי הטיפול בקהילה והמניעה, לא צריך להרחיב על זה. אבל אנחנו דיברנו בעבר גם על הנושא של הפחתת בירוקרטיה כדי לאפשר את כל הטיפול ואת ההרחבה של כמות הפסיכיאטרים והעובדים הסוציאליים שמטפלים הרבה מאוד בבירוקרטיה ופחות באנשים, מטופלים. אלה דברים שדיברנו בוועדות קומות, צריך להסתכל עליהם שוב. גם הנושא של ההדרכה. ההדרכה לצוותים הרגילים, הדרכה למשטרה. דברים שנאמרו, אלה דברים חשובים ויכולים לסייע גם באזורים שאין פיילוט. גם לא תמיד יש צוות זמין וגם לא תמיד יש את מי שקורא למד"א. יכולים להיות מצבים של אסקלציה וכן היו מצבים טרגיים שמד"א לא באזור, לוקח זמן להגיע. שכן שמתקשר. אנחנו נתקלנו במצבים. אז כל הנושא של הדרכה הוא מאוד מבורך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אסתר קרמר. << אורח >> סימא ווצלר: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף נקודה. סימא ווצלר, רשת ערים בריאות בישראל. נקודה אחת חשובה להשוואה. אתם הגעתם ל-700 מתוך 2,500. תשוו את ה-700 שהגעתם אליהם לאלה שלא הגעתם אליהם באזור תל אביב. זה בדיוק אותו אזור. אתם לא צריכים אפילו להשוות לאזורים מרוחקים. אפילו רק באזור תל אביב איפה הצלחתם להשפיע. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת לגבי הבדיקות מה הם צריכים לעשות. איך הם ידעו אבל? איך הם יכולים לדעת למי הם לא הגיעו? << אורח >> סימא ווצלר: << אורח >> הם קיבלו את הקריאה. הם אמרו שהם קיבלו 2,500 קריאות שהם לא הצליחו להגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרו שלא הצליחו להגיע. << אורח >> סימא ווצלר: << אורח >> הם כן אמרו שהם לא הצליחו להגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אני מבין למה את מתכוונת. << אורח >> סימא ווצלר: << אורח >> בדיוק. להשוות את המקרים האלה ולראות מה היה, מה קרה בסוף. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> בהערה כללית, בהשוואות קצת יש לי ניסיון לעשות מחקרים. מדדים בתחום בעולם הזה של בריאות הנפש זה לא כזה פשוט לעשות מדדים השוואתיים. יש מעט מאוד מדדים מדויקים אובייקטיביים. זה לא לחץ דם, סטורציה, מספר. יש מה לבדוק, אבל צריך לדעת מה אתה בוחר ועל מה אתה מסתכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אנחנו לא מפחדים מעבודה קשה וזה מאתגר. אבל בסדר, מאה אחוז, גם בזה נעמוד. תודה סימא. אסתר קרמר, בבקשה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> שלום. אסתר קרמר, חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה. תודה על זכות הדיבור ועל הוועדה החשובה ועל מד"א נפשי באופן כללי. אנחנו רואים את החשיבות של הדבר הזה. רציתי לשאול, להגיד, אם יש שני צוותים של בריאות הנפש, כמה צוותים באופן כללי יש בכל המחוז? האם יש במחוז יותר מ-200 צוותים של אמבולנסים? אם עכשיו יש מקרה חירום, יש לכם יותר? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> לגבי אמבולנסים זה משתנה כמובן משנה לשנה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כמה אחוז, אם אנחנו אומרים שיש 2.5% קריאות שהן למד"א נפשי, האם שני צוותים הם באמת 2.5% מכלל האמבולנסים או פחות? אני חושבת שפחות. מה שאומר שאין פשוט מספיק. אין בעצם מספיק - - - << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אני אגיד לך את האמת, צריך לספור פשוט. כמה נט"ן, כמה רגילים. משמרת בוקר, משמרת ערב. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אבל מן הסתם יותר מ-200. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 200 אמבולנסים? לא. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 100. צריך 100 בשביל שיהיה 2%. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> לא רוצה להגיד מספרים שהם לא מדויקים. אבל מעריך שיש קצת פחות. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני אגיד עוד משהו. למה צריך בכל קריאה שיגיע גם צוות של אמבולנס וגם צוות של מד"א נפשי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך תשובה. אני שאלתי את זה גם כמה פעמים, בואי נראה אם אני למדתי. מאחר שבן אדם מתקשר והוא יכול להגיד שהוא ראה, מתפוצץ לו הלב או לא יודעת מה, אבל בסוף יכול להיות שיש לו התקף לב וזה לא נפשי. כלומר, בסוף אתה לא יודע להגיד מה בדיוק יש לו. ורק בשטח כשאתה בא ורואה את הבן-אדם אתה עושה כל מיני בדיקות גם פיזיות ושולל אותם ומגיע לתוצאה. עניתי נכון? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה עשה לי שכל. כשזה עשה לי שכל, עזבתי אותם. כי כמו שאמרתי, אני גם לא אוהבת שיש כל כך הרבה צוותים סביב בן אדם. הם צריכים לבדוק את זה איך הם מצמצמים את הצוותים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לפעמים כאשר בן אדם מגיע ומגיע אליו צוות שהוא כל כך גדול זה רק מגביר את החרדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אמרנו את זה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ולא מוריד את החרדה. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה נכון, אבל אני הסברתי בדקה בהתחלה. צורת העבודה של שירותי מרפאת חירום מתבססת על קבלת הקריאה. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> עמית הוא אחראי על הפרויקט מטעם מד"א. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> תודה. ברשותכם, גם בתחילת הפיילוט זה אחד הפערים שאנחנו העלינו שעלולים לבוא מהשטח. אבל פשוט אנחנו באנו ואמרנו שבמסגרת פיילוט אנחנו לא יכולים להתיימר לשנות את שיטת ההזנקה של מד"א. זאת אומרת, יכול להיות שאחת מהמסקנות שנעשה בניתוח הנתונים הסופי יהיה שברוב המקרים, או במקרים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, מסוג מסוים, לא היה צריך את כמות האמבולנסים האלה. אבל זה לא יכול לקרות בעולם של פיילוט. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אוקיי. זאת אומרת, זה משהו להמשך הדרך. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ואם כבר מדברים על המשך הדרך, אז מה הצפי להכניס לתוך הצוות הזה אדם שהוא צנ"ש, צרכן נותן שירות. אדם עם ידע וניסיון שהוא יהיה חלק מהצוות. אנחנו יודעים שמתן מענה על ידי אדם שהוא אדם עם ידע וניסיון, אגב, זה גם כלכלית יותר זול להחזיק אותו. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> זה מתנדבים? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ויש מקצוע כזה כיום שלומדים בבית ספר לשיקום בקריה האקדמית אונו וגם בחיפה באוניברסיטה. זה אדם שהוא אדם עם ידע וניסיון. יש ספרות גם בארץ וגם בעולם שאדם עם ידע וניסיון מוריד מאוד את רמת החרדות ומגביר את שיתוף הפעולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. זה מה שמופיע בחוק שלי, הצעת החוק שלי, שהם יהיו חלק מהצוות. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני זוכר את זה. לגבי זה אנחנו כמובן נעלה את זה גם מול משרד הבריאות ונבחן את הדברים ותהיי איתנו בקשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. יש לנו רגע לפני שאני אמשיך לעידן קארו, שנייה לפני כן אני ארצה את קופת חולים. אני אשמח לשמוע רגע מבחינתכם איך אתם רואים את האירוע של מד"א נפשי, את הפיילוט. אתם רואים הטבה? פחות מורגשת? אשמח לשמוע את המסקנות שלכם, את התובנות שלכם. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> בוקר טוב. אני אבראהים, מנהל מוקד בריאות הנפש בכללית. אני התחלתי ממש בחודשיים האחרונים לנהל את המוקד. וחלק מזה גם מד"א נפש. אני רוצה להגיד שבקופה אצלנו, במוקד, יש לנו שתי עובדות ייעודיות למד"א נפש, שמקבלים את הפניות היום יומיות. ומטפלים בפניות לפי מוכרות, לא מוכרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאתה אומר ייעודיות זה אומר שהן עברו קורס מיוחד לצורך העניין? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> בטח. << אורח >> קריאה: << אורח >> איזה מוקד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכללית, קופת חולים כללית. לא תל אביב, זה ארצי. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> המוקד זה ארצי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוקד ארצי של כללית. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> המוקד זה מוקד ייעודי לבריאות הנפש. מוקד חירומי שנפתח מתחילת המלחמה בעצם. היה מוקד שנתן מענה בתקופות מסוימות וראינו צורך באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שים לב שאף אחד פה, תקנו אותי, לא יודע מזה. אין פרסום על זה, כי תבורכו, אבל חשוב ביותר. השאלה אם אנשים יודעים. כמה פניות היו לכם מתחילת המלחמה ועד היום? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> יש לנו גם דוברי שפות. בערך יש לנו בממוצע בין 80 ל-120 פניות יומיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 80 פניות יומיות. ואז מה אתה עושה איתם? הרי כולם הם חברי קופה שלך. מה אתה עושה עם הפניות האלה? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> שוב, תלוי בפנייה. חלקם באמת שכבר מוכרים ומתקשרים לעניינים של הקדמת תור לפסיכיאטר או מצב חירומי כזה, ואז אנחנו מנסים ליצור קשר עם המחוז, עם הגורמים המטפלים ולראות איך אנחנו יכולים לקדם, לעזור. במקרים שהם לא מוכרים אנחנו מנסים לתת איזה שהוא מענה מבין המענים שיש לנו בקופה. אם זה התערבות מיוחדת משבר, שלוש שיחות, יש לנו מגוון של מענים שאנחנו יכולים לתת. זה בגדול. לגבי מד"א נפש יש לנו שתי עובדות, כמו שאמרתי, ייעודיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד שנייה רגע. אם הם לא מוכרים, אז מה אתה עושה איתם? אם הוא לא מוכר, לא כתוב לך שהוא סכיזופרניה. מה אתה עושה איתם? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> אם הוא לא מוכר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מוכר הכוונה לא מוכר עם בריאות נפשית. אז מה אתה עושה איתו? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> אנחנו קודם כל עושים אינטק ראשוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כמה זמן לוקח? הרי הוא התקשר חירום, מוקד חירומי. אז הוא התקשר ואמר ככה וככה. בדקתם והוא לא מופיע אצלכם עם בריאות הנפש. אז הוא מוזמן לאינטק, תוך כמה זמן? שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> לא בהכרח שהוא יוזמן למרפאת בריאות הנפש. יש לנו מגוון. סתם דוגמה, התערבות במשבר של שמונה שיחות, שלוש שיחות, שזה ממש מיידי. שלוש שיחות טלפוניות. יש לנו את הפרויקט של התערבות במשבר שזה עד 12 שיחות אפילו פרונטלי והזמינות היא יחסית גם כמעט מיידית בוא נגיד, שבועיים-שלושה הוא מקבל כבר מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. ואז איך - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הטלפון של המוקד? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> כוכבית 2708. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי רגע, עכשיו לעניין שלנו. מאז מד"א באזור תל אביב שלכם. זה לא רק תל אביב, זה אזור תל אביב. נעזרתם, אתם חושבים שבאמת, אתם רואים שינוי? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> קודם אני אדבר על, הוצאתי קצת מספרים לפני שהגעתי וקצת אני מופתע מהמספרים ששמעתי פה לעומת המספרים שקיבלנו באמת. מאז תחילת הפרויקט בספטמבר הפניות שהיו לנו בסביבות ה-100 פניות בסך הכול. ושוב, אותה בדיקה שאנחנו עושים גם במוקד עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי מקופות החולים? אולי אתם נותנים שירות כל כך טוב שכל אלה שמתקשרים ממד"א הם כנראה מכל הקופות האחרות ולא שלכם. אני אומרת את זה עם חצי חיוך, אבל - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי לא כולם מסתייעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע. מבחינתך אתה אומר שמאז הפרויקט אתם קיבלתם כ-100, רגע, שנייה. צורת ההתקשרות ביניכם לבין מד"א זה מייל. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> מייל ייעודי למוקד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תוך כמה זמן אתם פותחים? זה מייל ייעודי שלכם מול מד"א? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> זה מייל ייעודי של המוקד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> של המוקד שלהם אל המוקד שלכם? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המוקד שאתה מנהל אותו. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם פותחים אותו און ליין מיד? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> על בסיס יומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על בסיס יומי? ואז, איך אתה מתייחס אליו? כמו פניות אל המוקד שלך? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> שתי עובדות ייעודיות שמתעסקות רק במד"א. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, הן לא כל המוקד שלך. במוקד שלך יש עוד אנשים. הן רק ייעודיות למד"א נפשי. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> נכון. לתת מענה. יש להם אחוזי משרה לתת מענה רק לפניות היום יומיות שאנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הן עושות? למה הן הוכשרו? הן הוכשרו לקבל את המידע, לתייק אותו בתיק של המטופל, אבל גם לעשות צעד אקטיבי לחבר את מוקדי צוותי משבר שלכם לבן אדם ולבדוק אחר כך שאכן נוצר קשר ויש פעילות? הן עוקבות אחרי האדם? בוא תספר לי, אני מוציאה ממך כאילו. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> כן, כן. אנחנו מקבלים קודם כל את הפנייה ממד"א נפש. אנחנו בודקים קודם כל אם הוא מוכר, לא מוכר, למערכת בריאות הנפש. במידה והוא כן מוכר אז אנחנו יוצרים קשר עם הגורמים המטפלים. מנסים לבדוק, שוב, לפי המקרה, לפי הדיווח שהתקבל. במידה והיה צורך לשוחח עם המטופל טלפונית באותו רגע, אז העובדת בעצם עושה את זה. במידה והוא לא מוכר הוא עובר איזה שהוא אינטק ראשוני אצלנו, טלפוני, שאנחנו מנסים לבדוק מה קורה, מה המצב ולחבר אותו לקבלת עזרה. קבלת טיפול, מענה. תלוי מה הצורך שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומדדי הזמן, תוך כמה זמן? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> זה קורה באותו יום שמתקבל הדיווח. השיחה הטלפונית במידה והוא לא מוכר, באותו יום שמתקבל הדיווח העובדת כבר על הפנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. אבל אוקיי, דיברה איתו, בסדר. ואז מה הלאה? בסוף בוא נניח שיש מקרה שאם כבר התקשרו אליכם או למד"א זה אומר שיש כאן משהו שצריך התערבות אקטיבית באירוע. אז שיחת טלפון לא תסיים את האירוע. אז מה עושים הלאה? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> אם הוא מוכר ויש צורך באמת שהפסיכיאטר יראה אותו, אז אנחנו יוצרים קשר. העובדת יוצרת קשר עם הפסיכיאטר, עם המחוז, ומנסים לקבוע לו בטווח של שבוע-שבועיים, שוב, לפי הזמינות באמת. ותלוי במקרה עצמו. או להפנות אותו למענה נוסף של טיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל שוב, אני רוצה להבין שנייה משהו. כי שבוע-שבועיים זה ים של זמן באירועים אקוטיים. שוב, אנשים התקשרו למד"א כי המצב שלהם חירומי, אקוטי. בסדר? איתי דיברו כל הזמן גם ממשרד הבריאות על צוותי משבר בקופות. זה רחוק מצוותי המשבר שחלמנו עליהם, אני וחברותיי פה. אבל אני אומרת אוקיי, יש לכם צוותי משבר שמשמעותם שהם עושים צעד אקטיבי והולכים לבית הלקוח לטפל בו. כי בדרך כלל, אני לא רוצה להגיד כולם, אבל בדרך כלל מדובר באנשים שהם מאתגרי טיפול, הם פחות הולכים ויוזמים מעצמם טיפול. פחות מכירים במחלה שלהם, לא משנה כרגע מה הגורם. בעיניי מדינת ישראל די אשמה באירוע, אבל נשאיר את זה אחר כך. אתם צריכים לעשות צעד אקטיבי כדי להגיע אליהם. אני מצפה, וזה היה הרעיון, שבעצם שברגע שמד"א, שלחו אליכם, הם לא מטפלים, הם רק מעבירים אליכם את השרביט. אתם צריכים לדאוג לכך שאותו מטופל יהיה מטופל. יהיה ברצף טיפולי. לא שהוא ייפול שוב בין הכיסאות. ולכן לשלוח אותו עוד שבועיים לפסיכיאטר זה לא המענה. המענה הוא לשלוח צוותים אמיתיים אליו שהם ילוו אותו לאורך חודש-חודשיים, עד שהם יודעים שהוא התמקם. או בקהילה בסל שיקום, או בכל מקום אחר. פשוט לטפל ולהחזיק את האירוע. לנהל אותו. זה אתם, זה קופות החולים. לשם הם יועדו עוד כשהיה את הרפורמה. זה אצלכם, מוחזק. איפה זה? << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> אני רוצה להדגיש שקודם כל רוב מהפניות שהתקבלו ממד"א נפש אני חושב שלא היה אף פינוי אחד לבית חולים. לפחות מהפניות שהגיעו אלינו. זה אחד. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אני רק אדייק, מטופלים שמפונים לבית החולים אנחנו לא מעבירים את המידע לקופת חולים. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> זהו. כן, כן, אני אומר. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> ה-100 מסתדר מצוין, כי זה המטופלים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, למה? למה אתם לא מעבירים גם לקופה? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה מה שסוכם. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כי זה עובר גם ככה. אם מטופל מגיע לבית חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה, אתה רואה, תסתכל מה הוא אומר לך. הוא לא יודע. איך הוא יודע שהוא פונה? איך הוא יודע שהוא פונה על ידי מד"א? הוא לא יודע. הוא לא יודע. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא, הוא מקבל את זה ממכתב השחרור בבית החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל במכתב בבית חולים הוא לא יודע שהוא פונה על ידי מד"א נפשי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה עניין טכני, אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, בשביל זה אנחנו פה. כדי שתתקנו את הטכני. מאה אחוז, אנחנו פה לא בשביל סתם לקשט. אני אומרת, אני חושבת שגם על הפניות שפונו לבית חולים קופת החולים צריכה לדעת מזה. הרופא המטפל שלו צריך לדעת מזה. בין אם זה רופא משפחה, בין אם זה פסיכיאטר, לא יודע. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה אצלנו גם משפטית גם מול משרד הבריאות. כי כאן כבר יש עניין של כן רצף טיפולי או לא רצף טיפולי. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה בהתאם לרצף הטיפולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח שתעדכנו גם אותנו הוועדה של מה המסקנות גם המשפטיות שלכם. כי לי יש אירוע עם זה. אני אשמח לשמוע. גם אם אתם חושבים כך או אחרת לגבי העניין, אני חושבת שצריך להעביר את המידע לקופת החולים. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> גם אני חושב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מאה אחוז. אמרתי, אני חושבת שצריך להעביר. אתם תעשו את הבדיקה. אני אבקש את תוצאות הבדיקה גם להעביר אלינו כדי לדעת. גם אם החלטתם שאסור. שהשר הוא הפה שיכול להתיר. זה התפקיד שלנו פה בכנסת. לא אומרת שנעשה, בואו נשמע מה האירוע. בכל מקרה, מה שאומרים לנו פה שלא אושפז אף אחד, כי אתה לא יודע. יכול להיות שכן אושפזו. << אורח >> אבראהים סתיתיה: << אורח >> נכון. ואני רוצה להדגיש, אנחנו כן עושים איזה שהיא הערכה למצב של אותו מטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הם לא יודעים. בסדר, הם מתקנים אותי פה. הם מתקנים אותי שאתם מפנים לבית חולים. אתם לא יודעים אם הוא אושפז או לא אושפז. אם הוא לא אושפז הוא נעלם. הוא נעלם. מה עשינו? אני מזכירה עוד פעם שכל הרעיון היה רצף טיפולי. שבן אדם לא ייפול בין הכיסאות. אתם החלטתם שצריך לפנות, שזה אומר שהמצב שלו לא טוב. אלה שהמצב שלהם יותר טוב אתם כן מעבירים אליהם לטיפול שיהיה רצף. אלה שהמצב שלהם כנראה לא טוב העברתם לבית חולים. בית חולים החליט שמשחררים אותו. מי יודע? אני מבטיחה לך שקופת חולים לא יודעת, מניסיון אישי. לא יודעת. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> גם כזה מידע צריך לעבור מבית החולים לקופת החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא באה אליכם. אני חושבת שמשרד הבריאות פה באירוע. אני אומרת, בסוף צריך פה שמישהו יתכלל את כל האירוע הזה. ואין תכלול. כלומר, בסוף אנחנו שוב נופלים בין הכיסאות. הנה, זה בדיוק היה בלייב, שידור חי איך הוא אומר מכל ה-100 אף אחד לא היה מאושפז. רגע אדוני, מכל ה-100 כי אנחנו לא מעבירים לכם את אלה שמאושפזים. אבל אנחנו גם לא יודעים אם הוא אושפז או לא אושפז. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> את אלה שמפונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלה שפונו. בסדר, אבל מה קורה עם אלה שפונו ולא התאשפזו? בית חולים לא מעביר את המידע הזה. לכן, בסדר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> השאלה אם הקופה לא היה נכון שהקופה תפנה לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך היא תפנה אם היא לא הגיעה אליה? איך היא יודעת? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם קיבלו הודעה על הפינוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא קיבלו על הפינוי. לא, הם אומרים שלא. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> על הפינוי הם לא קיבלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם אמרו שהם לא קיבלו על פינוי. מרוב שאנחנו שומרים על הלא למסור אנחנו הורגים את הבן אדם. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> לא, זה לא מדויק שהקופה לא קיבלה. הקופה כל בן אדם שמפונה על ידי מד"א הקופה מקבלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יכולה להגיד לך למה היא לא קיבלה. כי כשאני ביקשתי לקבל החזר על פינוי של מד"א הקופה בכלל לא ידעה לא על הפינוי, לא על ההגעה לבית החולים. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> של מד"א. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. אני מדברת אפילו על שני מד"א נפשי. לא ידעה. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> לא ידעה? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אמבולנס של מד"א? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> לא. כל מי שמפונה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם לא יודעים. בן אדם שמבקש החזר הוא פונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה לא נכון. סליחה רגע, זה לא נכון. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. כל מי שמפונה על ידי מד"א לבית חולים, או לא מפונה, אוקיי? גם אם הוא לא מפונה והוא קיבל טיפול, כל לילה המידע עובר לקופת חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתור קוד של כסף. קוד של כסף, לא בקוד של פירוט מה קרה. דרישת תשלום. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה עובר גם עם קודים רפואיים מסוימים. מה הקופה עושה עם זה, כאן אני לא יודע. אבל המידע עובר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ההעברה היא מהותה דרישת תשלום. לא דיווח על מה קרה עם אותו בן אדם, ולכן אם פינית אותו לבית חולים ובית החולים אתה לא יודע אם הוא אושפז או לא. אם הוא שוחרר אז בכלל הקופה לא יודעת עליו. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> חברים, ברור שהקופה יודעת על כל מי שמגיע לבית חולים או מאושפז או לא מאושפז, בוודאי שכן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - רגילים להעביר עד היום, יכול להיות שבדיווח הזה שאתם מעבירים בטבלה של שליפת נתונים שתהיה גם שליפה של נתון נוסף. עכשיו שמדבר על זה זה בריאות הנפש. צריך לאותת את זה לתוך הקופה. אחרת. בשליפה של הנתונים. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> בסופו של דבר, במשפט קצר. זה נורא פשוט. יש רגולטור מתכלל, יש משרד הבריאות. אני אומר, לשולחן הזה. נבדוק, מה שהרגולטור יחליט, מה שמשרד המשפטים יגיד שנכון לעשות, נעשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. ברנדה, משפט אחרון, כי אני חייבת לסכם. << אורח >> ברנדה הורביץ פרוור: << אורח >> ברנדה הורביץ פרוור, משנה לראש העיר, יושבת ראש למניעת אובדנות, חובשת באיחוד הצלה. אחראית, רכזת חוסן מעלה אדומים. של הסיפור הזה. עובדת מצוין עם מד"א בעיר. אבא שלי תרם אתמול פוני למד"א. כעסתי עליו, הכול בסדר. מה שחסר לי, וזה מה שאנחנו עובדים עם מיכל, הנושא של איך אנחנו מתכללים אירוע. אתם עובדים בצורה עירונית, מוניציפלית. והדבר נפלא. אבל אין נתונים, קודם כל לא באתם עם נתונים שאפשר באמת לבחון את הדברים. זה דבר אחד. השני, מי השותפים שלכם וכמה זמן אתם מקיימים פגישות שוטפות לבחון את הנקודות האלה? הייתי מנהלת בית ספר גם כן הרבה שנים. לא הצליח לקרות פה. המקום הזה, הייתי מצפה, זה לא ביקורת, אבל אני אומרת איפה אתם בונים מנגנון לזה? אתם בונים מנגנון עירוני. אנחנו רוצים לראות איך בעיר שהיא אקו סיסטם, איך הוא עובד כאקו סיסטם? מד"א, אני שם בהמון אירועים של בריאות נפש. זה אקסטרים, אני יודעת מה זה. אנחנו חיים את זה. אבל מה המנגנון האקו סיסטם שאתם רוצים לבנות בעיר תל אביב. איך אתם מוצאים את השותפויות? מתי אתם נפגשים, מה המדדים? מה מטרת ההצלחה ואיך אתם בודקים את הדברים שיהיה את השותפות הזאת? כי אם אתם רוצים להעביר את זה לעוד עיר, בואו נגיד בפריפריה, שאין כמעט בריאות נפש ואתם תהפכו להיות המענה במקום קופות חולים. אני כבר רואה מה שהולך להיות שם. כן, זה בעיה. איך אתם כבר יודעים כשותפים ולתכלל, כמו שמיכל אמרה, איך אתם תתארגנו לזה נכון? זה לא רק הפיילוט תל אביב. אתם פיילוט כדי שאתם תבנו את המנגנון הכי מקצועי, הכי נכון, בשביל כל הערים בישראל. ויש לכם את היכולת. מד"א יכולים לעשות את זה, אין שאלה. ואני חושבת, אם אתה מסתכל מה אמר של הצעירים, זה כל כך נכון. אז אני אומרת, מה שחסר לי פה איזה מנגנון אתם בונים כדי שתהיה אמירה עירונית, שיתופית, אקו סיסטם כדי שאתם תאמרו הנה הדוגמה לעיר כזאת, לעיר כזאת . ואת זה חסר לי. ואני חושבת למה אנחנו מרגישים את זה פה. ישר כוח שאתם עושים את זה. אבל אתם רואים, פסיכיאטר לפה, פסיכיאטר לשם. אין בשטח. נגיד, אנחנו בייחוד זה לא ברמה פסיכיאטרית, אבל אנחנו עושים כל הצוותים שלנו בעיר הם למדו חוסן. הם יודעים אם יש בעיה הם מתקשרים אליי, אני מתקשרת לפסיכיאטר. זאת אומרת, השטח מדבר כבר מיד. לא יהיה מאוד קשה לחכות לפסיכיאטר כל הזמן. זה יהיה ממש קשה. זה מה שחסר לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ברנדה. זה פשוט לא מד"א. זה נכון משרד הבריאות. מאה אחוז, תודה. משפט אחד, כי אני חייבת לסכם, כי יש לנו עוד דיון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לגבי נוער מתנדב, האם הוא חלק מההכשרות שאתם נותנים בפיילוט הזה? האם הם חלק מהפיילוט? כי שאחר כך הם יוכלו לסייע גם בתוך המסגרות החינוכיות. אני הייתי נוער מתנדב. זה שידעתי לעשות דברים בבית ספר לפעמים הצלנו ילדים אחרים. ובריאות הנפש לא פוסחת על ילדים, אנחנו יודעים שהיא אפילו הרבה יותר. אז האם נוער מתנדב נמצא כחלק מההכשרות האלה? עוד שאלה, כמו שיש כוננים עם ביפרים לעזרה ראשונה, האם חשבתם שיהיו כאלה גם לנושא הזה של בריאות הנפש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יודעת שלכל שאלה יש תשובה ואמרת לי רק משפט אחד, אז זה קצת בעייתי. אבל בסדר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הדבר האחרון זה לעניין של אנשים עם מוגבלויות שקופות נוספות כמו אוטיזם, כמו מוגבלות שכלית התפתחותית. האם אתם בתוך ההכשרות שלכם מתייחסים לצורך בתיווך, בפישוט לשוני, בסבלנות אחרת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, חשוב. שאלות חשובות. אם יש לכם תשובה בשני משפטים. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> אני יכול רגע לנסות לענות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא יכולה יותר, אני מצטערת. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> ברשותך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבטחתי לך גם. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> לא משנה. אני קודם אציג את עצמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלות חשובות, אז רק אני לא יודעת אם תצליחו לענות. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> אני אתן לה מענה על זה, כי תוך כדי השיח שלי אני אתן לה מענה על זה. אני אסביר לכם גם למה. אני עידן, מטפל באומנות דרך ארגון יה"ת, מייצג את ארגון יה"ת, הארגון המקצועי של המטפלים באומנויות. את מד"א אני מכיר טוב מאוד, כי אני מתנדב פעיל במד"א בת ים ובמילואים אני תחת הית"מ שזה יחידה שמתגברת את מד"א במילואים. אני יודע שמד"א עושה מאמצים מאוד גבוהים ורבים למתן מענה נפשי בשטח, גם לצוותי אמבולנס, במיוחד לצוותי האמבולנס ולצוותי המטפלים בשטח. המטפל שמגיע לאירוע קשה מקבל בשטח על ידי רפרנטים של חוסן שהוכשרו על ידי פרופ' קנובלר ויש את נתנאלה שמרכזת את זה, הם מקבלים את מספר הטלפון של אותם המטפלים בשטח. ומקבלים מענה, גם הנוער וגם הנהג וגם איש הצוות השני, החובש או המע"ר, מקבל מענה חוסן על ידי נציגים. במקרה אני יודע את זה כי אני גם נותן חוסן שמוכשר לכך. אז טכנית אני גם אנסה לראות אם אני אענה לך על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לך תכף, כי אנחנו צריכים לסיים. עזוב, אל תענה, היא הפנתה למד"א ומד"א יענו. אם לא עכשיו, אז הם יתנו לנו תשובה. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> אני יכול לסיים את הדברים שלי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא תגיד מה שאתה רוצה לומר, כי אני פשוט חייבת לסיים. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> מה שאני אומר, אני מייצג כאן את הארגון שלי, שגם במקרים האלה וגם הצגתי את זה למכובדיי בחוץ, אנחנו יכולים להצטרף אליכם. אנחנו מוסמכים לתת מענה קליני בשטח. אנחנו חלקנו הרב יכולים גם מתנדבים שאתם לא יודעים שהם מתנדבים שלכם שמטפלים בתואר שני קליני. אנחנו נשמח לעזור לכם בקטע הזה. אנחנו גם נשמח לתת לכם מענה, כמו שמיכל ביקשה, ממה שהציגו את הרגע שלפני. אפשר, כמו שהצגתי לכם את המרפאות הקטנות האלה של מד"א חוסן או מד"א נפשי שיהיה בהם מטפל שיפתח סטודיו פתוח. זאת אומרת, במקום עכשיו להעביר אותם לאברבנאל או לגהה הם יוכלו לדעת שיש במד"א מישהו שיושב בנקודה מסוימת ולהגיע אליו. מה שייתן לכם גם את המענה הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הבריאות לא יאהב את זה. הם לא מטפלים, מד"א לא מטפל. זה לא התפקיד שלו. האמת, אין סמכות כזאת. יש חוק, הם פועלים מכוח החוק. << אורח >> עידן קארו: << אורח >> לא אמרתי מטפל, אמרתי מתן מענה אישי ראשוני, שיוכלו לגשת אליו ולא להתקשר, כמו שנאמר. שלא יגיעו אמבולנסים רבים, שיבואו אלינו, אל הנקודה. סתם לדוגמה בבת ים יהיה חדר ייעודי, מגיע אליו בן אדם. עד שמגיע המטפל באישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה עידן. רפי, אתה רוצה לענות במשפט אחד? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. לגבי מתנדבי הנוער, כמו שאמרתי לפני זה, זה לא ב-scope of practice שלהם. הם לא עוברים הכשרה בתחום של בריאות הנפש. מתנדבי עוברים הכשרה של מע"רים. אז זה לא רלוונטי. הם לא חלק מהפרויקט הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כדאי לחשוב על זה. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה עדיין פיילוט. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> דווקא בגלל שזה פיילוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יכולה להגיד לכם לא ואני לא מצליחה להתקדם. כן, בבקשה. << אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >> משפט אחרון בנוגע לשיתוף נוער. קיבלתי פניות מהרבה מתנדבים שביקשו דווקא לא. גם מההנהלה של המתנדבים, גם מהאנשים שעובדים איתם ביום יום. לא להשתלב בפרויקט הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אבל מאחר ולא אני ולא אתה מחליטים, אלא יש רגולטור שעושה את העבודה, אז נשאיר את זה לו. אני צריכה לסיים. אני חושבת שזה היה דיון חשוב מאוד. כן אני פונה בעיקר למשרד הבריאות, גם לקופות, אבל בעיקר למשרד הבריאות. שאני מבקשת את מסמך המדדים ואת נוהל העבודה שקבעתם. נאמר פה שקבעתם נוהל עבודה. מה מגישים למי, למי מפרטים. מה בדיוק מעבירים לקופות החולים. מי עוד השותפים. את כל המערך הזה אנחנו נשמח לראות את המסמך שיש לכם כיום. עוד כחודש בעצם אנחנו מסיימים שישה חודשים של הפיילוט. זה לא מעט. לכן אני כן אבקש שאנחנו נקיים פה בעוד חודש דיון. משרד הבריאות מתבקש להגיע בעצמו ולהציג לנו מצגת מדויקת עם המסקנות שלו, עם התובנות שלו על הפיילוט. איפה הוא רואה שצריך להמשיך, איפה הוא רואה שצריך לתקן ולדייק. כמובן גם איך אנחנו מתרחבים, איך אנחנו גורמים לפיילוט הזה בעצם להפסיק להיות פיילוט ולהפוך לחלק בלתי נפרד ממערך השירותים שמתמודדי הנפש מקבלים. תודה רבה לכולכם ונמשיך בפעם הבאה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:38. << סיום >>