פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 496 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 13:42 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> פרק ג' הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מאיר כהן עדי עזוז מוזמנים: מארק שמיס – מנהל אגף הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל ילובסקי – יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרונה עבר-הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות ד"ר מרים פינק – פסיכיאטרית ילדים ונוער, סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות מנחם חמי גולדין – מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר אילן שי – ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך יחיאל מידן מחדון – רפרנט לחוק, מרכז השלטון המקומי שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אילנה וינר ריבקה – מנהלת תחום הפסיכולוגיה התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית מוריה בקשי כהן – מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם ישראל קרן דרור – רכזת סנגור, אקי"ם ישראל אפרת שירי גדיס – רכזת סנגור, אקי"ם ישראל שרונה מזרחי – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל רגינה אינויאטוב – יו"ר תנועת קולנו, אקי"ם ישראל מנחם ניאזוב – חבר סעיף אקי"ם נתניה, אקי"ם ישראל רותם אייזיק – מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט ליאל פלג – ראש תחום חינוך ורווחה, אגף קידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט יחיאל כהן – מסנגר, אלווין ישראל אילנה שילת – מנחה, אלווין ישראל דקלה מאיר – יועצת משפטית, עמותת איל"ן ולרי זילכה – קידום מדיניות, בית איזי שפירא עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות לילך בר – מנהלת תחום קהילה, ארגון בזכות אילון גולן – פעיל, ארגון בזכות שנל דונדיש – מנהל תחומי ההשפעה, לינק 20 רויטל לן כהן – קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים אסתר קרמר – עמותה לשמ"ה-קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים זהר לרר פטקין – מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת אורית לוי למלמן – נציגת יה"ת-האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אמנויות יעל וייס-ריינד – מנהלת עמותת אופק לילדינו ילנה ליטיצבסקי – חברת ועד, עמותת אמ"א זוהר הלוי – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל הודיה מור – סמנכ"לית המרכז לעיוור בישראל יעקב שוורצר – פעיל חברתי למען אנשים עם מוגבלויות ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולכם. היום יום שלישי ג' בטבת התשפ"ו, 23 בדצמבר 2025, השעה 13:42. גם היום כמו בימים שחלפו וכמו בדיונים הקודמים אני מבקשת לפתוח את הדיון בתפילה לשובו לאלתר של רני גואילי, ה' ייקום דמו, לשלומם של כל החיילים שלנו, להצלחתם, לרפואה שלמה ומהירה של כל הפצועים והחולים. שיהיה סוף וקץ לכל צרותינו. ועכשיו אנחנו צוללים לתוך תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. הפסקנו בפעם הקודמת באבחונים. כמו שעשינו בפעמים הקודמות אנחנו נעבור תקנה תקנה ואם לאנשים יש הערות, בקשות, שאלות, אני לא אלך לפי הרשימה של מי שביקש לדבר, אלא פשוט תצביעו ואנחנו נשמע אתכם כמובן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדיון הקודם הקראנו את העמוד הראשון, את ההגדרות והמשכנו לעמוד השני בפניכם. המוגבלות הראשונה שלגביה מוצע לקבוע את ההוראות, הראשונה בסדר היא אוטיזם. אני רק מזכירה שבדיון הקודם הייתה בקשה של משרד הרווחה שיהיה תיקון חקיקה עתידי שיפנה לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות והוועדה ביקשה שיובא נוסח שייכנס לתקנות עצמן בנוגע לגורם המאבחן והתנאים לביצוע האבחון. הנוסח שנמצא בפניכם הוא הנוסח שהופץ לפני הדיון הקודם, עליו היו עוד כמה תיקונים שקיבלתי אתמול מהמשרד, הם יסבירו, כמה תיקונים קטנים, ואני מבינה שלגבי קטינים הם בכל זאת מבקשים להמתין לעדכון של חוזר משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך, אילת, ואני אגיד גם למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, אנחנו לא נמתין. יש לנו הגדרה שלנו שהמשרד הגדיר אותה בתוך תקנות, נתקדם איתה. כמובן שאנחנו לא מצביעים היום, כך שככל שהחוזר החדש יעודכן אז כל עוד לא נצביע כמובן שנעדכן גם פה. אבל אנחנו נתקדם, אני לא רוצה שזה מה שיעכב אותנו ונחכה ונחכה. מתקדמים, אם יספיקו לתקן, מצוין, אז נכניס פנימה את התיקון, אם לא, יישאר הנוסח שהובא בפנינו מלכתחילה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני רק אבהיר את הבקשה שלנו. אנחנו יודעים ואולי משרד הבריאות יוכלו להשלים את זה, שהחוזר בעניין קטינים ממש עומד בפני תיקון ועומד להתפרסם, לא יודעת, בשבועות, בחודשים הקרובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השבועות או החודשים הקרובים, כן. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> ולכן מבחינתנו בשביל לא לדון בדברים פעמיים, אנחנו גם עוד לא יודעים בדיוק איזה שינויים כלולים בעדכון החוזר, לכן הייתה הבקשה שלנו לעניין קטינים. לגבי בגירים קיבלנו את הבקשה של הוועדה ועדכנו את הנוסח ככה שהוא יהיה תואם כמה שיותר לנוסח החוזר לגבי בגירים, ולכן הבקשה שלנו הייתה מצומצמת לגבי קטינים בשלב הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ומה יקרה עם הקטינים עד ש-? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אין עד ש-, מאיר. עכשיו הם עובדים בלא קשר לתקנות, המשרד פעיל בלי קשר לתקנות, אנחנו ממשיכים לפי מה שכתוב כאן, ממשיכים הלאה. אם הם ירצו לחזור חזרה כי לא סיימנו אנחנו – אנחנו לא נחכה. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> מה שלנו חשוב, ואנחנו אומרים את זה תמיד, זה שתהיה איזה שהיא אחידות. יכול להיות שמשרד הבריאות צריך להגיד מה לוח הזמנים שלו לפרסום החוזר, כי אנחנו יודעים שעובדים עליו הרבה זמן, בסופו של דבר צריך שיהיו פה תקנות שהן תואמות גם את הדרישות של מקורות אחרים, כלומר לא יכול להיות שבסוף יהיה אבחון אחד למשרד הרווחה ואבחון אחר לאחרים, אז כן נשמח אולי לקבל הבהרה ממשרד הבריאות מה הצפי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרו לך, כמה שבועות או חודשים. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> משרד הרווחה אמר, אולי למשרד הבריאות - - - << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> הערכה של כמה שבועות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, גם שנה יכולה להיספר בשבועות. אני אגלה לך, גם עשור. אני לא יודעת מה זה כמה שבועות. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> ההערכה כחודשיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו מתקדמים. אנחנו גם רוצים בדיוק כמוך ובדיוק כמו כולם אחידות, אבל בסוף אנחנו צריכים להתקדם כי התקנות האלה מחכות ומחכות ומחכות ומחכות ואנחנו חושבים שצריך לרוץ קדימה. איזה לרוץ? ללכת לאט קדימה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנה 9, אוטיזם. בנוסח שלפניכם, לפני אני אקריא אני אסביר, מוצע שאבחון של אוטיזם יבוצע בידי רופא אחד ופסיכולוג אחד לפחות מבין כל אלה שמנויים. קיבלתי, כאמור, נוסח ממשרד הרווחה שמבקשים להוסיף בחלק מהמקומות בהתאם לחוזר משרד הבריאות גם אפשרות של אבחון של עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, נגיע לזה במקומות המתאימים, ולכן פה, ברישה, ב-9(א) מוצע לשנות מעט את הנוסח כך שהאבחון יבוצע בידי צוות של אנשי מקצוע ובהם פסיכולוג אחד ורופא אחד לפחות. הנוסח הזה הוא נוסח שאני מקריאה, הוא לא כתוב בפניכם מכיוון שקיבלתי אותו אתמול מהמשרד וכמובן הוא יהיה כתוב לקראת הדיונים הבאים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המשרד מבקש להוסיף עובד סוציאלי? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק בהתאם למה שקבוע בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כתוספת לשני המאבחנים האלה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, כתוספת. כשנגיע למקום שבו הם מבקשים להוסיף את האפשרות של אבחון על ידי אנשי המקצוע האלה אני אציין את זה, רק כעת ברישה בתקנה 9(א) אני משנה במקום רופא אחד ופסיכולוג אחד אנחנו נדבר על צוות כשבתוך הצוות יהיה לפחות פסיכולוג אחד ורופא אחד כדי לאפשר בהמשך את ההוספה של המרפא בעיסוק והעובד הסוציאלי. אוטיזם – הגורם המאבחן ותנאים לביצוע האבחון 1. (א) אבחון של אוטיזם יבוצע בידי צוות של אנשי מקצוע מהמפורטים להלן, ובהם פסיכולוג אחד ורופא אחד לפחות: עכשיו יש חלוקה לגבי קטין ולגבי בגירים. (1) לגבי קטין – (א) רופא בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (ב) רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד; (ג) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית בעל הכשרה, הכוללת התנסות קלינית והדרכה, בתחום הקליני של הילד; (ד) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאת אומרת שהאבחון יבוצע על ידי צוות או על ידי אחד מ-. כלומר הם צריכים את כולם ביחד, את כל הרשימה הזאת? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, חייב לפחות, להבנתי, פסיכולוג ורופא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פונה אליכם, משרד הרווחה, האם הכוונה היא שהאבחון יוכל להיעשות על ידי אחד מאלה או שצריך את כולם? זה מנוסח כאילו צריך את כולם ביחד, מה, נרכז גם פסיכיאטר, גם פסיכולוג, עוד שנתיים יהיה לנו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם ככה חסרים ומחכים לאבחונים שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, נשמע מה התשובה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו דנים כרגע בנוסח הקיים ובנוסח המתהווה. הכוונה היא שלאבחון אוטיזם נדרשים שני אנשי מקצוע, זה לא שונה מהנהלים הקיימים היום בכל העולם, פסיכיאטר ונוירולוג ואחד מהפסיכולוגים המופיעים כאן ברשימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון שאבחון של אוטיזם יבוצע על ידי שניים מתוך ה – << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש 9(א) שנותן את ההגדרה, בנוסף לגבי קטין זה מה שמצוין ב-9(א), זה שניהם פלוס עוד מישהו מהרשימה כאן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, אני קודם כל שואלת, בסוף כשבן אדם הולך לפסיכולוג והפסיכולוג עושה אבחנה ואומר אתה על הרצף, זה נכנס או לא נכנס? כלומר האם צריך שאני אכתת את רגליי לעוד צוות ביחד שיתכנס או מספיק אחד מכל אלה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מהרשימה הזו מספיק אחד, זה פשוט אבחון כפול באוטיזם, גם הרפואי וגם הפסיכולוגי, בתוך הרשימה של הפסיכולוגי יש את האפשרויות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לאבחון אוטיזם נדרשים שני אנשי מקצוע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, אבחון כפול, הרופא ו - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רופא ופסיכולוג. אחד מהרופאים המנויים כאן ואחד מהפסיכולוגים המנויים כאן, זה הרעיון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה לא הבנתי. הגורם המאבחן זה משרד הבריאות, מה שדיברנו על חוזר מנכ"ל, יש היום את חוזר מנכ"ל, יעדכנו אותו, בסדר, יש את ה-DSM-5, בסוף היום האבחון הוא לפי משרד הבריאות, למה צריך גם פה הגדרה לאבחון של אוטיזם? למה לא מספיק שהוא קיבל את ה - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו ביקשנו מהוועדה את האפשרות להסתמך על חוזר מנכ"ל משרד הבריאות ולעשות שינוי חקיקה, אבל עדיין נכון לעכשיו - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה לעשות שינוי חקיקה? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לאפשר הפניה לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות בכל מה שקשור לסטנדרטים של הגורמים המאבחנים ודרכי האבחון ובעצם מה שנדון פה בוועדה בפעם הקודמת זה שהוועדה לא רואה לנכון לאפשר את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל את זה את היועצת המשפטית, אילת, אם יש אבחון למה להקשות על המשפחות עם עוד משוכה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מסלול ירוק, זה משהו אחר. פה זה כשאין לו שום אבחון, אנחנו לא מדברים על אלה שכבר יש להם אבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אולי אחזור אחורנית, הסבר קצר לגבי המבנה. מה שעשינו בנוסח שמונח בפניכם, זה גם היה הנוסח שהונח בפני הוועדה בדיון הקודם, לגבי כל מוגבלות יש לנו קודם כל את הגורם המאבחן ותנאים לביצוע האבחון, חדש, למי שאין לו אבחון. אחרי זה הוספנו לגבי כל מובחנות מה שקראנו לו מסלול ירוק לאבחון, ובעצם שהמינהל יתבסס על החלטות קודמות על ידי גורמים אחרים. זה עדיין לא הגענו. התחלנו להקריא את זה בדיון הקודם כי דילגנו על כל ההתחלה, אבל עכשיו בגלל שהוועדה ביקשה להכניס גם את התנאים, קודם כל הבסיסיים, הגורם המאבחן והתנאים לאבחון - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא להפנות באמת לחוזר מנכ"ל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם נפנה, זה אחר כך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, בנקודה הזו למה לא להפנות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אנחנו מתקנים תקנות ואנחנו לא מפנים לחוזרים בתקנות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני באמת שואלת אותך, גברתי היושבת ראש, אם יש את משרד הבריאות אפשר להפנות לחוזר מנכ"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל יומיים משרד הבריאות יחליט לתקן ומה, ידלגו על הכנסת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מחליט כל יומיים, יש DSM-5, הוא פועל לפיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל, עדי, יש כאן מהות ובמהות התקנות הן אלה שקובעות, ואם משרד הבריאות או משרד הרווחה רוצה לשנות הוא צריך לפנות דרך השר ולשנות את התקנות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי אותך, גברתי, אני בכוונה מתעקשת. אני אשאל שוב, נגיד שבעוד שלוש שנים ייצא DSM חדש והתנאים לאבחון אוטיזם יהיו אחרים, אז תכבלי אותם לצורת אבחון שהיא מיושנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מ-2013 לא יצא חוזר חדש, נכון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על ה-DSM-5. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל, עדי, כבר היינו שם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ממשרד הבריאות רוצים להגיב, אולי היא תוכל להסביר את העניין המקצועי, אבל אין פה הפניה, זה לא שאלה של להפנות ל-DSM או לא, זה שאלה של להפנות ל - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לחוזר, בדיוק. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> קודם כל אני אחזור בקצרה על כמה דברים שדנו בהם בדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממש במשפט כי, עדי, אנחנו לא חוזרים לזה, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם ארוכות. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> ה-DSM וה-ICD-10 זה מדריכי אבחון בין-לאומיים, הם קובעים מה התנאים כדי שאדם ייחשב בעל אבחנה זו או אחרת, אבל הם לא אומרים איך לאבחן ולא אומרים מי מאבחן. חוזרי משרד הבריאות הם חוזרים של משרד הבריאות שהם דווקא כן אומרים מי ואיך. בתקנות כאן במקום שאבחון אוטיזם ייעשה בהתאם לאמות המידה המופיעות בחוזרי משרד הבריאות, הם מפרקים איך זה נעשה. למה מפרקים את זה כאן בתקנות במקום הפניה לנוהל? כמו שהתחילה להסביר החברה שלי, זה יותר בא מאילוצים משפטיים, שבתקנות יש קושי להפנות לנהלים בלי הסמכה מפורשת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז לפי מה שאת אומרת יכול להיווצר מצב שילד למשל לא אובחן במשרד הבריאות, אין לו אבחון של משרד הבריאות, הוא הגיע לרווחה, אובחן לפי מה שאנחנו נקבע בתקנות, בעוד חמש שנים חוזר המנכ"ל של משרד הבריאות יהיה אחר ואז הוא ירצה לקבל שירותים אחרים והוא יצטרך לעשות עוד פעם אבחון, עוד פעם לעשות את כל ההכרה הזאת כי התנאים יהיו אחרים, נכון? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, איך לא? זה שכל בריא, מה קרה לכם? זה נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו נגיע להוראה שמתבססת על החלטות של הביטוח הלאומי ושם יהיה אפשר לדבר על מה המשמעות בדיוק של החלטה של הביטוח הלאומי בעניין הזה. אני גם מזכירה שבחוק עצמו, בהגדרה של המוגבלות של אוטיזם, ההגדרה של אוטיזם היא כהגדרתו במדריך -DSM. זאת אומרת יש הפניה למדריך ה-DSM בהגדרה של המוגבלות עצמה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא לא ההגדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, היא איך מאבחנים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> פה זה בעצם מי הגורם המאבחן ומה התנאים לביצוע האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו רוצים רצף, זה לא הסעיף הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין עושה קושי, הוא לא עושה שכל אם עוד כמה שנים יהיו ילדים שיהיו להם אבחונים בדרך אחרת - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שינוי יכול ללכת לכל מיני כיוונים. זו החלטה של הוועדה, אבל חשוב לי לחדד שכשהדברים לא מקובעים בתקנות אז יכול להיות שבהחלטה עתידית החוזר ייטיב ויוסיף עוד אנשי מקצוע שיכולים לאבחן ויכול להיות שיוציאו אנשי מקצוע אחרים שיכולים לאבחן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עדי, זה אנחנו הארגונים עמדנו על זה כדי שלא יהיה מצב שבו הם משנים את חוזרי המנכ"ל חדשות לבקרים, אין פיקוח על זה, אין שיח ציבורי על זה. ירצו לשנות, שישנו, מצוין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. בואי נתקדם. גם תקנות, עדי, אפשר לשנות ואנחנו מקווים שאנחנו נהיה ערניים ונשנה, הן יותר גמישות מאשר חוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שכל שינוי שיגיע לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, וזה לא משתנה כל שני וחמישי. שרונה, מתי בפעם האחרונה השתנה חוזר מנכ"ל לגבי אבחון של קטינים באוטיזם? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי היושבת ראש, זה לא הכיוון, מה שאת אומרת. אני אומרת ואני עומדת מאחורי זה, שיהיו שני מסלולים של אבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יהיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יהיה, כי אני רואה ואני יודעת ויש שני מסלולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אומרת לך בואי נחכה לתקנות הבאות, רק התחלנו. יש תקנה שאומרת את המסלול הירוק הזה, שאם כבר אובחנת בעבר זה ייחשב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מארק, אתה עם נענועי הראש שלך וההסכמה עם כולם יוצר כאן בלבול, אתה לכולם אומר כן. אולי אתה תסגור את זה. עדי מעלה כאן משהו, יושבת ראש הוועדה, אני איתה, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם וכל דבר שיבוא לכאן גם אם יהיו שינויים, למה אתה ספקן? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני אביע את עמדתי ועמדת המשרד, כמו שביקשנו מהוועדה. קודם כל משרד הבריאות לא מאבחן, משרד הבריאות קובע כללים בחוזר מנכ"ל וזו המטרה של חוזר מנכ"ל. אנחנו ביקשנו הסמכה בחוק כדי שנוכל להסתמך כאן על חוזר מנכ"ל ולא להכניס את הנוסח לתקנות. הוועדה לא קיבלה את עמדתנו. מבחינתנו כן, יכול להיווצר מצב שאם נניח ייצא DSM-6 בעוד שנתיים ומשרד הבריאות יהיה מחויב לעדכן את החוזר, לא אחרי 12 שנה אלא אחרי שנתיים, אנחנו נצטרך להגיע לכאן לשינוי התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אין שום בעיה עם זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה המצב. כל זמן שיהיו דיונים על התקנות ייווצר פער. הוועדה כמובן זאת שמוסמכת להחליט, עמדתנו שאנחנו מנסים למנוע ולצמצם את הפערים כמו שנציגי אלו"ט אמרו כאן, אנחנו מנסים לצמצם את הפערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מארק. אני חייבת לומר גם לך וגם לעדי ולכולם, שהמשרדים יעבדו יותר מהר. עד עכשיו אנחנו מחכים לעוד חלקים של התקנות. אז תזדרזו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה עדי? אני לא במשרדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא התכוונתי שאת – את יודעת מה? אולי את יכולה לזרז. אבל אני רק אומרת שזה בדיוק האירוע, שאם צריך לשנות שהמשרדים יזדרזו וישנו, אני לא רוצה שידלגו עלינו. עלינו, אני מתכוונת בזה לציבור, לציבור יש מה להגיד, לא צריך להסתיר את זה, לא בכוונה תחילה, אבל זה לא צריך להיסגר רק במשרדים, יש לציבור מה להגיד לגבי כן נכון, לא נכון, שינוי של תקנות, איך מאבחנים כזה אדם אחר, וזה צריך להגיע לפה. זה נראה לי ברור מאליו. בואו נתקדם, בבקשה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני ממשיכה להקריא גורמים מאבחנים מתוך הרשימה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> לנוסח שלפנינו, זה גם לחלק מהשאלות שעלו קודם, לפי הנוסח וגם לפי חוזר מנכ"ל אבחון אוטיזם חייב שיכלול אבחון על ידי רופא ואבחון על ידי פסיכולוג מומחה, נקודה. אחר כך יש פירוט איזה רופאים מומחים ואיזה פסיכולוגים מומחים. לגבי בעלי המקצוע הנוספים, חוזר המנכ"ל אומר היום משהו פשוט, החוזר המעודכן קצת יותר מפורט, שאפשר להסתייע בגורמים נוספים והשאלה האם יש צורך לפרט במי מותר להסתייע כאשר בכל מקרה, לא משנה מי נכניס כאן ברשימה הזו, הוא לא חלופי, לא לרופא ולא לפסיכולוג. זה שאומרים שזה בצוות או לא בצוות, אני מעלה את השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב אני איתך, אני חושבת שאם רק מסתייעים, הוא מסתייע גם במחשב, למה צריך לכתוב את זה? אם זה נשאר כפסיכולוג ורופא, אני לא רואה למה צריך את זה. אני איתך לגמרי, שרונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את צודקת במה שאת אומרת, אבל מה ההתעקשות שאנחנו נוסיף עוד? זה שלכם, מארק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה צריך להוסיף את בהסתייעות, מה שאת אמרת. אנחנו מסכימים איתך, שרונה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני רק אציין למה הוספנו עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק, זה בגלל שיש בדיקה שנכללת לגבי בגירים שהיא בדיקה תפקודית הסתגלותית שלהבנתנו את אותה בדיקה ספציפית יכול לבצע באופן מלא עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, ולכן הכנסנו אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה, מה שאומר, אם הבנתי נכון את משרד הרווחה, שעובד סוציאלי לגבי בגירים יכול לבצע אבחון, לא רק לסייע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא את כל האבחון, חלק מהאבחון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם עושים פה בלבול, הם עושים שעטנז בין אבחון של אוטיזם לבין, הם כבר עושים את ההתחלה של אבחון מה תהיה הדרגה והשירותים שהוא יקבל. צריך לעשות פה הפרדה לבין הדרגה והשירותים, שם אני יכולה להבין את נושא העובד הסוציאלי. האם הוא אוטיסט? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> רויטל, בחוזר של בגירים מופיעה בדיקה תפקודית הסתגלותית, זה רכיב של האבחון שקיים בתוך חוזר משרד הבריאות לעניין אבחון אוטיזם אצל בגירים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ועדיין הם לא מכניסים שם שעובד סוציאלי הוא אחד מהגורמים המאבחנים ומאחר ש - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מחזיקה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לעניין אבחון רצף האוטיזם לאדם הבוגר וכן יש שם הערה שאומרת עו"ס הפועלת כחלק מצוות רב מקצועי יכולה לבצע את הערכת התפקוד ההסתגלותי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, אבל לא אבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל האבחון כולל גם את הערכת הטיפול ההסתגלותי ומכיוון שמאפשרים לעו"ס ובהמשך גם למרפא בעיסוק לבצע תפקיד מסוים, 'גם לפי הצורך ניתן להיעזר במרפא לעיסוק לצורך הערכה ותקיפה תפקודית, ויסות חושי, תפקודים ניהוליים'. כל אלה צריך, גם לפי הבקשה של המשרד, אבל אני חושבת שאם רוצים לאפשר להם להיות חלק מהצוות של האבחון ולבצע בדיקה מסוימת שצריך לבצע במסגרת האבחון זה צריך להיות כתוב בתקנות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל פה הם כותבים, האבחון יבוצע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פה אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך, אילת. אם שני הגורמים שיכולים לבצע אבחונים, שזה פסיכולוג ורופא, הם יכולים להיעזר גם ב – להיעזר במי שהם רוצים, למה זה צריך להיות בתוך התקנות? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האבחון יגיע בסוף לגורם המכיר והאבחון יראה שעל הערכת התפקוד ההסתגלותי חתומה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הרופא או הפסיכולוג חתם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא חתומה, אבל ביצעה אותה עובדת סוציאלית, יבואו ויגידו במשרד הרווחה, סליחה, אבל אם זה לא כתוב - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא נכון, אם הרופא חתום – זה כמו היום, גם היום זה ככה. הרופא או הפסיכולוג חתם, זה מספיק, הוא חתם, הוא עבר, הוא אישר. פה מה שאתם עושים זה מכריחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה, כשאתם כותבים אבחון של אוטיזם יבוצע בידי, אולי צריך לתקן פה את המינוח. הוא עצמו צריך לבצע ולבדוק את הדופק? אני שואלת, אני לא יודעת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החוק בסעיף המסמיך קובע שהשר יקבע בתקנות איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע מהמפורטים להלן אשר יהיו מוסמכים לאבחן את קיומה של מוגבלות אצל אדם ולהעריך את רמת התמיכה שהוא זקוק לה וכו', וגם צריך לקבוע את תנאי כשירותם וניסיונם. אז אם באמת הם חלק מהצוות שמוסמך לאבחן את ה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם לא יכולים להיות ופה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תתפרצי, גם היא רוצה לומר עוד משהו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אני מנסה להגיד את מה שרציתי במקור ולא מצליחה, יש הבדל בין משהו שממליצים, שהוא אפשרי, ובין משהו שמאלצים. סעיף (ב) אומר שהאבחון יבוצע באמצעות הבדיקות המפורטות להלן לפחות, לכן זה מחייב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רויטל, אם זה בסדר ברשותך, אני הפסקתי להקריא בפסיכולוג המומחה בפסיכולוגיה התפתחותית, אנחנו מדברים על הגורם המאבחן. אני מציעה, גברתי, רק שאני אקריא קודם כל את הגורמים המאבחנים, כי ההערה שלך ייתכן שהיא בצדק, אבל היא נוגעת לנושא האבחון ובאמצעות איזה בדיקות ועוד לא הקראתי את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו תיכף ניתן לקרוא את כל סעיף 9(א)(1) ו-(2), אבל מאחר שיש כאן אחת שכל הזמן מצביעה מאוד יפה ולא מתפרצת, אז בבקשה. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> אני פסיכולוגית התפתחותית, אולי הפסיכולוגית היחידה פה. בכל מקרה אני רוצה קצת להסביר על התהליך של האבחון הפסיכולוגי שבתוכו כלול גם הערכה תפקודית וגם כמובן הערכת עצמאות וכחלק מכל האבחון הדיאגנוסטי, גם אצל קטנים, גדולים, בוגרים. הניסוח כרגע הוא מבלבל ויכול להיות קצת מטעה כאשר מציינים אנשי מקצוע אחרים שיכולים לאבחן. בוודאי שהם יכולים לעסוק בתחומים שלכם, בתחום הדיאגנוסטיקה זה הוספת אנשי מקצוע שיכולה לסרבל את התהליך. גם ככה החלקים האלה כלולים בתוך אבחונים פסיכולוגיים. כאשר האבחון הפסיכולוגי נעשה בצוות, חלקים של אנשי צוות שונים, כולל קלינאי תקשורת, שלא מצוינים כרגע כאן, פיזיותרפיסטיות שלא מצוינות כאן, הכול כלול מתוך דיונים, דוחות, איסוף מידע שהוא חלק בילד-אין מאבחון פסיכולוגי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם מתעקשים להכניס את העובדים הסוציאליים. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> אין שום הצדקה, להיפך, זה רק יכול לסרבל את כל התהליך של אבחון אוטיזם, מוגבלות שכלית וכל אבחון דיאגנוסטי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אולי במקום עו"ס תכתבו מרפא בעיסוק? עדיף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בהנחה, גברתי, שאת צודקת לגמרי, האם אם כוונתו של משרד הרווחה לאפשר לעשות את זה מהר יותר ולא לחכות לאישור של אותו פסיכולוג שהולך ואוסף את כל החומרים וזה לוקח יותר זמן, זה מפריע לכם? << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> אני לא יודעת מה הכוונה, אני רק יכולה להגיד שגם היום - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המציאות היא שהיום לקבל זה לוקח הרבה זמן. כשזה בדיוק כמו שזה, כמו שאת אומרת, זה לוקח הרבה זמן. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> זה נכון, תהליך דיאגנוסטי וקבלת אבחנה זה תהליך שדורש - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תמיד אתם תצדקו, מה שתגידי, אתם אנשי המקצוע. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> הוא דורש מיומנות, הוא דורש ידע מסוים ו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשכותבים תקנונים מנסים להקל על ההורים, מנסים להקל על האבחון, האם מה שאת אומרת מקל? האם את לא מנסה להסתכל על הדרישה של משרד הרווחה בעיניים שאולי - - - << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> אני רק מסבירה מה זה תהליך אבחון פסיכולוגי. אני לא מנסה ל - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אולי זה מקל, אולי זה מכניס לתוך המערכת עוד אנשים ש - - - << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> אם נלך לכיוון הזה נגיע לכל מיני פתרונות כמו תומכי חוסן שיש היום בקופות החולים שמטפלים באנשים עם דיכאון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי, חבל. את יודעת, הקללה הגדולה של הגילדות זה שהם סתמו את כולם. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> מאוד בקלות נגיע לכל מיני אנשי מקצוע ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה לשניכם. אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, לעשות את ההבחנה. כשנגיע תיכף לסעיף שבו מי רשאי לסייע, שזה סעיף אחר, מי רשאי לסייע לביצוע הבדיקות והאבחונים, אבל בסוף מי שחותם זה הפסיכולוג או הרופא, פה זה משהו אחר, כי כן לפי החוזר חלק מהאבחון חותם עליו איש מקצוע שאינו רופא או פסיכולוג ולכן השאלה אם יש כאן את השוני ואז צריך לדייק את זה יותר בכתוב, או שזה אותו דבר ונשאיר את זה לחלק שנבוא אליו יותר מאוחר, של מי יכול לסייע. בעיניי זה לא רק לסייע, כי היא חותמת בעצמה, כלומר זה לא הרופא או הפסיכולוג שחותם אלא אותו איש מקצוע חותם על החלק הזה של האבחון. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> החלק הזה לא עומד בפני עצמו, נקודה. יהיה רק את החלק הזה, זה לא מקדם אותנו כהוא זה באבחון, נקודה. לכן זה כמו שאני אמרתי, חובה אבחון על ידי רופא ואבחון על ידי פסיכולוג ושניהם רשאים להסתייע - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> במי שבא להם, אין הגבלה בחוק. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> לכן צריך לפשט את הנוסח פה ולהבהיר את זה. אני גם חוששת שמכלל הן ילמדו לאו, שכותבים שרק מותר להם להסתייע באחת, שתיים, שלוש ארבע ויהיה אסור להם להסתייע במישהו אחר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל אנחנו חושבים שאי אפשר להתייחס לסעיף הזה בלי התייחסות למוגבלויות האחרות, כי העניין של הערכה תפקודית הסתגלותית מופיעה כאן, נכון, אבל היא מופיעה בעוד מוגבלויות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נגיע אליהן, אנחנו עוברים אחת אחת, כך בנויות התקנות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מבין, אבל אני רוצה להסביר. המצב האידיאלי הוא כמו שתואר כאן, אבל המציאות היא טיפה שונה, זאת אומרת אנחנו לא בהכרח רואים אבחונים פסיכולוגיים שכוללים את כל מה שקשור למה שדובר כאן או מה שמופיע במסמכים אחרים. בפועל מה שקורה היום, ואני אחראי על מערכת האבחון 15 שנה, אנחנו מקבלים אלפי אבחונים חיצוניים, נדיר שהערכה תפקודית הסתגלותית מופיעה כהערכה פסיכולוגית שהוא עשה. אני לא מדבר כרגע על מכונים להתפתחות הילד שברובם – שוב, רוב הדברים בקהילה לא נעשים בצורה כזאת, פסיכולוג בקהילה פרטי שמאבחן לא מתעמק בהכרח בחלקים האלה, הוא מתעמק בהערכת מנת משכל, הוא מתעמק בחלקים נוספים, הוא לא נכנס לזה. מה שאתם מבקשים כאן, אתם מבקשים שבכל מקרה כזה אנחנו נחייב אבחון פסיכולוגי, שהוא יצטרך לגייס אנשי מקצועות נוספים, מבחינת הציבור לא בטוח עד כמה זה נכון. מה שאנחנו ניסינו לעשות כאן, אנחנו ניסינו לאפשר לבעלי תפקיד נוספים, שלהערכתנו יש להם יכולת, לבצע חלק מההערכה הנדרשת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אתם רציתם ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא רוצה להקל, למה את מתפרצת? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מנסה להסביר משהו, רויטל, ודווקא מפתיע אותי שאת מעלה את זה, אבל בסדר, אנחנו יכולים כרגע להשאיר בדיוק מה שאתם מבקשים, אנחנו נשאיר רק פסיכולוגים, כולל במוגבלויות האחרות, שכל ההערכה תבוצע על ידי פסיכולוג, משמעות הדבר - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מנסה להמחיש את המציאות שתיווצר. אני מנסה להיות מאוד פרקטי. אנחנו מנסים להקל פה על כל מי שנמצא כאן כמייצג ארגונים. אם מבחינתכם כמייצגים את הציבור זה לא נכון, קטונתי, אז אנחנו נייצר עוד הכשרות של פסיכולוגים, לא אנחנו, משרד הבריאות והאקדמיה ונראה מה עושים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין לי בעיה, אבל לא רק עו"ס. יש עוד גורמים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רויטל, את לא קראת את החומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, חמי. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> אנחנו מדברים הרבה על מה זה אנשים עם מוגבלויות ומה העניין של האבחונים, אז אני אציין את זה פה ואולי זה יעזור לקדם את הדבר הזה. כן יש הפרדה, ואל תכעסו עליי כי ככה זה בנוי פה, בין מה שנקרא מצב רפואי לבין מצב תפקודי. מעבר לזה שיש הבדל בין מצב רפואי, אם אני עכשיו עם אוטיזם או במצב נפשי או רואה או לא רואה, יש גם את ההיבט התפקודי ואני חושב שבגלל שאנחנו חוק בשירותי רווחה יש גם את ההיבט שזה המוקד בעניין של האבחון של הרווחה, עד כמה ההיבט התפקודי הזה קשור לעניינים של הרווחה. אם בן אדם עובד עכשיו והכול מוצלח והכול טוב, הוא לא צריך חונך. לכן אני חושב בכל הדבר הזה בין משרד הבריאות לבין הדבר הזה, אתם קוראים לזה חוזרי מנכ"ל, אבל אין מה לעשות, משרד הבריאות הוא הסמכות לקבוע אם בן אדם הוא על רצף האוטיזם. אני מדבר מבחינת המצב הרפואי, אם הוא על רצף האוטיזם, אם הוא עם מוגבלות פיזית, אם הוא רואה, אם הוא שומע, זה החלק הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא קובע איך לאבחן, הוא לא מאבחן. אבל בסדר, אני איתך. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> משרד הבריאות במדינת ישראל הוא הגורם המקצועי שאומר אם בן אדם הוא על רצף האוטיזם. עם כל הכבוד, ה-DSM, הוא לא ממציא אותו, הוא מאמץ כל מיני תקנים ודברים אחרים שיש בעולם. מדינת ישראל מחליטה באמצעות משרד הבריאות האם אני מאמץ תקן מסוים, הגדרה מסוימת, להגיד האם יש לבן אדם מצב רפואי, בשונה ממצבי סיכון, בשונה מכל מיני דברים אחרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק מבחינה משפטית, מה מקור הסמכות דווקא של משרד הבריאות בעניין הזה? זאת אומרת החוק קובע מהי הגדרת אוטיזם, הוא מסמיך את שר הרווחה לקבוע תנאים כאלה ואחרים. אני אומרת רק מבחינה משפטית טהורה, נכון שהיום משרד הבריאות הוא זה שמוציא את החוזרים, אבל היה אפשר לקבוע גם מסלול אחר. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> אני אגיד משהו, וזאת עמדת הנציבות בנושא הזה, יש מצב רפואי, הפרדה בין אנשים עם מוגבלויות לאוכלוסיות אחרות, מה לעשות, מסמך יותר טוב או לא, זה מצב רפואי בריאותי, זה לא אומר שום דבר על דבר תפקודי. מה שאני אומר לך זה מושכלות יסוד בדיני הנזיקין במדינת ישראל. מספיק טוב? מה, תלכי לבית משפט תגידי לו: פה הוא אדם עם אוטיזם ופה הוא לא אדם עם אוטיזם, מישהו יקבל את הדבר הזה? אבל יש את החלק פה שזה החוק שלנו שהוא מדבר מה לעניין שירותי רווחה, יש פה קושי, חסם, צורך תפקודי שקשור לרווחה. יושבים פה גם משרד החינוך והם בודקים מה קשור למשרד החינוך. אז בכל השיח הזה להגיד האם הוא בכלל עם אוטיזם או לא אוטיזם, ברור שפה זה משרד הבריאות. אני חושב שפה אני רוצה לדייק במסמכים. אני לא אחליף את משרד הרווחה, באתי לדבר כנציבות ואני מדבר כנציבות וכנציבות יש לך זכות במדינת ישראל שלא כל גורם במדינת ישראל יחליט שהמצב הרפואי שלך הוא אחר. זה המצב הרפואי, ופה ההקשר למשרד הבריאות. מה שאני אומר לגבי המצב הרפואי זה נכון לכל המשרדים, זאת אומרת לא יכול להיות, וזה החלק הבא שנדבר עליו, שאדם בבוקר בגן תקשורת יהיה על רצף האוטיזם, אבל אחרי צוהריים כשהוא צריך יום שהות ארוך, רק אם אתה תלך למוסד לביטוח לאומי. בסיפור של המצב הרפואי, במשרד החינוך זה נקרא אפיון המוגבלות, יש אחידות. אדם במצב הרפואי שלו לא משתנה ממקום למקום, וגם ברמת השירותים מותר למדינה, וזה הסיפור של האבחון שבחוק הזה, לבוא ולהגיד בסדר, הבנתי את המצב הרפואי שלך, אבל לצורך העניין התפקודי בהיבטי הרווחה והחינוך, פה אני לוקח את החלק הזה וזה מה שאני בודק. זה מבחינת הנציבות. וגם אני רוצה להגיד פה שכשאנחנו נגיע לשלב של כל מיני גורמים מכירים בילדים ונוער, ילדים מוכרים, גם במשרד החינוך, עוד פעם, לא לעניין התפקודי, אבל לעניין עם אוטיזם, עם מגבלת שמיעה, עם מגבלת ראייה, לא יכול להיות שלעניין המצב הרפואי, לעניין סוג האפיון של הבן אדם אני אקום בבוקר ואני אהיה אחד ואני אהיה השני. דרך אגב, גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות סעיף 7 יש זכות לאדם עם מוגבלות לקבל את זכויותיו והכרותיו באורח חייו התקין, המשמעות של זה היא שאתה לא צריך לנדוד. למה אני אומר את זה? משני היבטים. זו העמדה שלנו. אני חושב שאם נפריד בראש בין להגיד האם אני על רצף האוטיזם לבין השאלה האם העובדה שאני על רצף האוטיזם מקנה לי שירותי רווחה וכמה, ואז יש חלוקה מאוד ברורה מה משרד הבריאות, מה ההנחיות שלהם, ומה הוועדה של הרווחה בעצם בודקת. אבל מה שחשוב לי להדגיש, כי בכל זאת גם לנושא של האדם במרכז וכל הדברים האלה, ההכרה הזאת צריכה להיות לאורך כל המשרדים אותו דבר. אם אני בבוקר בגן תקשורת, אני בא עם ההחלטה עם גן התקשורת לעובד סוציאלי ברשות, אז אומרים לו: אדוני, אני מכיר בזה שאתה עם אוטיזם, אין לי שום בעיה, עכשיו נעבור לחלק הבא, כמה זה רלוונטי לשירותי הרווחה ומה אני נותן לך. ודבר אחרון, יו"ר הוועדה, השורה התחתונה, זה א', שלגבי המצב הרפואי עמדת הנציבות היא שצריכה להיות אחידות בין המשרדים כדי שלא נהפוך אנשים לדברים כאלה, זה דבר ראשון, מנגנוני הרווחה זה לא כולל רק ביטוח לאומי, זה כולל את משרד החינוך. דבר שני, הולך לבוא פה סט שלם של תקנות שמדברות האם זה רלוונטי לשירותי הרווחה, מה ההיקף, מה הרמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך משהו. דיברת להפליא, באמת, אני לא רגילה שיש כזה שקט וכולם הקשיבו, אני רק אומרת שיש לנו היום את החוק שמכוחו התקנות, החוק עצמו שעבר בכנסת מדבר על פרק ד' הליכי האבחון. זה חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, הוא לא מדבר על תפקוד, זה השלב הבא. הלוואי שהיה פה חוק-על שהיה אומר את מה שאתה אומר, אין לי מחלוקת על מה שצריך להיות בפועל, השאלה מה אנחנו עושים עם הנוסח, בסוף אני לא אתקן את החוק, זה לא השלב. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> ואני אגיד משהו, בסוף, בעוונותיי הייתי גם עורך דין בתחום של רשלנות רפואית, אז מושכלות יסוד משפטיות לגבי מה זה מצב רפואי ומצב תפקודי, אנחנו רבים עליהם כאילו שאנחנו יכולים לריב עליהם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל לא הבנתי בשורה התחתונה את ההצעה שלך לנוסח. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> בשורה התחתונה, ככל שמדובר על מצב רפואי, האם הוא אוטיזם, ברור שאם אדם על פי הקריטריונים של משרד הבריאות הוא על רצף האוטיזם וכו' וכו', אותו כנ"ל אם אנחנו מדברים על הכרה, ומה שחשוב לי פה זה גם הכרה של משרד החינוך, גם משרד החינוך בא ואומר אתה באפיון מסוים. דרך אגב גם הוא מסתמך על משרד הבריאות. אני עושה הפרדה לוגיסטית, ואולי זאת תהיה ההפרדה, שנוכל להבין מה שייך לפה ומה שייך לפה, סט התקנות הבא שמדבר על - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תקשר לי בבקשה מה שאתה אומר עם הוויכוח, עם הדיון עכשיו. הם אמרו שהם צריכים להוסיף עובדת סוציאלית, אומרת הגב' הפסיכולוגית לא צריך כי ממילא אנחנו מרכזים את החומרים האלה. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> אני חושב שמשתמשים פה כל הזמן במילה אבחון, זה שאלה אבחון למה. אני אומר גם כאיש מקצוע, גם מוסכניק עושה אבחון לאוטו, אבל יש אבחון לטובת מצב רפואי, האם הוא עם אוטיזם או עם דברים כאלה, ויש אבחון למצב תפקודי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הערכה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש שלבים, יש את האבחון ויש הערכת רמת תמיכה. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> אנחנו נמצאים בחלק הראשון ששואל את השאלה האם אני - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> האם האדם אוטיסט. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> האם אני, מנחם גולדין, לא נכנס לחוק כי אני תחת ההגדרה נפשי, או למשל אם זה על רצף האוטיזם, היו אומרים לי: אדוני, אנחנו בפסיק הראשון בחוק שאומר – אז כל ההסתמכות על משרד הבריאות, ואני רוצה לדבר גם על ההכרה בין המשרדים, צריכה להיות ההפרדה הזאת. החלק הבא, סט התקנות הבא באמת יהיה על כל מיני מצבים תפקודיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אני בסעיף 9(א)(1) ו-(2) לתקנות, אם אני יכולה להבין מה אתה אומר לי, אני עכשיו אוחזת במשרד הרווחה, זה שער הכניסה לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, אז אתה אומר לי שצריך להיות ככה לגבי האבחון, כי החוק מדבר על אבחון קודם לפני רמת התמיכה, הוא אומר ככה, אני אגיד בשפת רחוב: רק מי שיביא לי אישור ממשרד הבריאות שהוא עם אוטיזם הוא יכול להיכנס ואני בכלל לא אתעסק ממי זה, למה זה, כמה זה. משרד הבריאות יתעסק איתו ושיביא לי את האישור. זה בעצם מה שאתה אומר לי, אבל אנחנו לא שם, כי משרד הבריאות לא מוציא אישורים כאלה. בסוף אני צריכה לדעת כמשרד הרווחה איך אני - - - << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> לפי מה משרד הרווחה בודקים את המצב הרפואי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סעיף 9 מדבר על אבחון של אוטיזם שיבוצע על ידי, וכאן הם מתיישרים מול משרד הבריאות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, הם לא מתיישרים מול משרד הבריאות. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> לא, היא שאלה אותי, אני אענה. אז יכול להיות שאנחנו מדברים מי עוד אנשי המקצוע, נניח שהרווחה רוצים את זה בשביל להגיד, בסדר, יש לי את המצב הרפואי, כמה זה רלוונטי לגביי? אז לגבי כל ההיבטים התפקודיים, אולי פה צריך, ואני מציע, כי לדעתי אנחנו פה במעגלים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה עוד לא הגיע אלינו, הסט הזה של התקנות. עכשיו אנחנו בחלק של האבחון עדיין, אנחנו לא בחלק של התקנות. אתה צודק, הלוואי שהיה לנו הכול ביחד, אנחנו בחלק של האבחון, איך אנחנו מתייחסים לאבחון. כי בסוף מגיע לילד, ואז מה אני אומרת לו? בסוף מגיע ללשכת הרווחה בעיר פלונית ילד ואומר אני רוצה. << אורח >> מנחם חמי גולדין: << אורח >> אז כשער הכניסה, שזה המצב הרפואי, נגיד לו: כן, אם הבאת אבחון במצב הרפואי, מה שאתם רואים, לגבי אוטיזם, או לגבי מוגבלות פיזית, מה, אנחנו נגיד לאורתופד שהוא לא עם מוגבלות פיזית? כי מה? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה קצת שונה, כי אצלנו יש כבר רף כניסה של 40% עוד בהגדרה הכללית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני רוצה לקרוא קודם כל את התקנה ואז נמשיך הלאה. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> משהו שקשור, אני מבקשת. אנחנו מדברים על גורם מאבחן באוטיזם, רופא ופסיכולוג מהרשימה, ויש את הנושא שקשור להערכה התפקודית ששם רוצים להכניס מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית. בפן התפקודי כמו שדיברנו עכשיו והרבה, אז בעצם שני דברים. דבר ראשון, בהמשך אנחנו יכולים לראות התייחסות שונה למוגבלות שכלית התפתחותית בנושא של עובדת סוציאלית, אני רוצה שתשימו לב, והנושא של ההערכה, כבר בחלק הזה וצריך לדון על זה, כי זה מה שיקבע אחר כך את הנושא של רמת התמיכות. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> אני רק מבקשת שאם בסוף יוחלט להוסיף עובדת סוציאלית ו/או מרפאה בעיסוק לרשימה של המורשים להיעזר בהם וכו', אנחנו דורשים שיוסיפו גם קלינאי תקשורת כי הם אלה שמאבחנים את התפקודים התקשורתיים של האדם. זה מקצוע מסודר ומאורגן ומפוקח בארץ, ואם אנחנו מדברים על תפקוד, זה תפקודי תקשורת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני ממשיכה להקריא. לגבי קטין, (1)(ה). (ה) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה שיקומית, בעל הכשרה הכוללת התנסות קלינית והדרכה בתחום אבחון אוטיזם; (ו) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה חינוכית בעל הכשרה הכוללת התנסות קלינית והדרכה בתחום אבחון אוטיזם; רק רציתי לשאול לפני שעוברים לבגירים, ראיתי בחוזר שיש גם רופא ילדים התפתחותי עם ניסיון של שלוש שנים במכון מוכר להתפתחות הילד. מה שעשיתי, השוויתי בין התנאים שהכניסו פה לתקנות לבין חוזר משרד הבריאות וראיתי שיש שם גם אפשרות לגורם מאבחן של רופא ילדים התפתחותי עם ניסיון של שלוש שנים במכון מוכר להתפתחות הילד. רציתי לשאול אם יש סיבה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> זה אחד הדברים שרציתי להעיר מקודם שלא הספקתי להגיד. לגבי הרופאים, לגבי החלק הרפואי, אנחנו אכן בחוזרים שלנו מתכוונים להכיר גם ברופא מומחה ברפואת ילדים עם ניסיון של שלוש שנים במכון מוכר להתפתחות הילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא אומרת שזה מופיע כבר בחוזר היום. ולכן אנחנו שואלים את משרד הרווחה למה זה לא בפנים. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אין סיבה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> אם אפשר רק לסכם את הדיון מקודם, כי נאמרו כאן דברים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתייחסי גם למה שאמר חמי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק מציינת לפרוטוקול שאנחנו נוסיף גם את רופא ילדים התפתחותי עם ניסיון של שלוש שנים במכון מוכר להתפתחות הילד. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> אני רוצה לסכם את השיח כאן. אני מאוד מודה לחמי שהפיל כמה דברים מהמקום למה אנחנו פשוט מדברים על דברים שונים. בהתאם לחוזרים של משרד הבריאות, אני מצטערת שאני כל פעם חוזרת לחוזר משרד הבריאות, האבחון כולל כל מיני רכיבים. יש שני רכיבים בילתם אין, אבחון על ידי רופא ואבחון על ידי פסיכולוג. חלק מהרכיבים של האבחונים כוללים בסופו של יום גם רכיב של אבחון תפקודי כשהחוזרים של משרד הבריאות מגדירים, יותר או פחות, תלוי באיזה חוזר ובאיזה נוסח, לגבי הרכיב הזה האם האבחון התפקודי יכול להיעשות גם על ידי בעל מקצוע נוסף שאינו רופא או פסיכולוג. אני מבינה שכאן רוצים לעשות את ההבחנה הזו בין האבחון שחייב להיות על ידי רופא ועל ידי פסיכולוג מתחומי מומחיות מסוימים, לגבי הרכיב של האבחון התפקודי בלבד יש שם דיון על הרחבה של בעלי המקצוע שיכולים לבצע את זה, אבל זה לא חליפי לפסיכולוג ולרופא. יעשו אבחון תפקודי, הוא לא עומד לבד, הוא לא מספיק לשום דבר אם אין את מה שנאמר, שער הכניסה. אם אין את האבחון הבסיסי של הרופא והפסיכולוג האבחון התפקודי לא עומד בפני עצמו. איפה זה יכול להיות רלוונטי? אבחון שנעשה לצורכי מערכת הבריאות ולצרכים רפואיים והאבחון התפקודי נעשה כאבחון תפקודי, כמו שנדרש למערכת הבריאות לצורך העניין - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ולחינוך. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> וכאן יש צורך במשהו אולי אחר שהוא חסר יותר, אבל זה בעצם על מה שאנחנו מדברים. זה לא צוות, זה לא אמירה שמותר להסתייע בכל גורם ובכל דבר שהמומחים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נאמר. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> לא, דובר על צוות וכן הלאה ואני מפחדת מרשימות סגורות. לגבי הרכיב של האבחון התפקודי, רוצים לקבוע במפורש מי הם גורמים מוסמכים לעשות אבחון תפקודי מעבר לפסיכולוג או לרופא שהם לכאורה מוסמכים לעשות הכול. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק להשלים, אולי לחדד, בהמשך יש לנו תקנה שנוגעת לדוח אבחון וכתוב שדוח אבחון ייחתם בידי הגורם המאבחן שביצע את האבחון. בוצע אבחון באמצעות צוות של אנשים ונערך דוח אבחון מאוחד, ייחתם דוח האבחון בידי כל חברי הצוות. השאלה שלי רק, האם במקרה הזה שמוצע להוסיף את העו"ס ומרפא בעיסוק, והייתה פה בקשה לקלינאי תקשורת, ה - - - << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> האמירה של צוות היא איפה שהוא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הצוות זה לשון החוק. החוק קובע, השר יקבע בתקנות - - - << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> אבל בעולם האמיתי האבחון נעשה על ידי הרופא, נעשה על ידי הפסיכולוג, יכול להיות שהם ייקחו לעזר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את בעצמך אמרת שהפער בין מה שכתוב לבין המציאות לפעמים הוא גדול מאוד, ולפי מה שאני מבינה פה, אין דבר כזה צוות מאבחן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כתוב שהשר יקבע בתקנות איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע מהמפורטים להלן ויש פה פירוט, רופא, פסיכולוג, עו"ס, איש חינוך או עוסק במקצועות הבריאות. זה לשון החוק. בגלל זה השתמשנו בשפה הזאת. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> - - - לא חלק מהמכון להתפתחות הילד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא משנה, אני הקראתי מהחוק. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> אם תרצו, שוב, יש לנו פסיכולוגית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יכול להיות שצריך לתקן את החוק, החוק עשה מישמש בין האבחון לבין התפקוד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בואו ננסה לראות על מה מסכימים. אני רוצה להבין אם אנחנו מסכימים על אותו דבר ואז זה עניין של ניסוח. כולם מסכימים שאת האבחון חייב לבצע רופא ופסיכולוג מהרשימה, אחד מהמנויים ברשימה. עד לפה אנחנו מסכימים. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> יש לנו עוד הסכמה, מותר להם להסתייע לפי שיקול דעתם עם כל גורם שהם חושבים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הגורמים הנוספים שהם יסתייעו בהם, שהם גורמים אחרים, ויש תקנה בהמשך שקובעת את זה, האם הם חתומים על הדוח לשיטת משרד הרווחה? האם הם חלק מהצוות? << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> זה לא משנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה משנה בשביל שמשרד הרווחה יסביר אם הוא יקבל אבחון כזה או לא. בסוף אנחנו לא רוצים שהתקנות לא יחשבו על כל האפשרויות ובסוף זה יגיע למשרד הרווחה ולא יכירו באבחון. אני שואלת, רופא ופסיכולוג שיסתייעו בקלינאי תקשורת ויסתייעו במרפא בעיסוק, בסוף, א', מי חותם על הדוח, ו-ב', האם הוא יהיה קביל בשלב של הגורם המכיר כדי לקבל את הזכאות ולהמשך הערכת רמת התמיכה? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לפני שאני עונה על זה, מדברים פה על האבחון וההסתייעות, האבחון מורכב, לפחות ביחס לחלק מהמוגבלויות, מכמה בדיקות שונות, לצורך העניין באוטיזם יש בדיקה פסיכולוגית שכוללת הערכה קלינית, יש בדיקה רפואית ויש בדיקה תפקודית הסתגלותית. מבחינתנו ככל שיש איש מקצוע שהוא יכול לבצע את אחת מכל הבדיקות באופן מלא, הכנסנו אותו לתוך הגורמים המאבחנים. אם יש איש מקצוע שיכול לבצע רק רכיב מתוך הבדיקה לא הכנסנו אותו, זה הסתייעות מבחינתנו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה רכיב. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> זה רכיב מתוך האבחון, זה לא רכיב מתוך הבדיקה. יש שלוש רזולוציות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה רכיב בבדיקה. אתם ממש המצאתם רזולוציה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לא המצאנו רזולוציה, זה מה שנמצא. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> המצאתם, אפילו משרד הבריאות אומר לכם שהמצאתם. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> מבחינתנו מי שיכול לבצע, אם הוא ביצע איזה שהוא חלק מהאבחון, את אחת הבדיקות באופן מלא אז הוא צריך להיות חתום על דוח האבחון. << אורח >> מרים פינק: << אורח >> רציתי רק טיפה לספר על האבחון בפועל, איך הוא קורה בשטח, כדי שנכיר את זה. זה מאוד מאוד תלוי במה האזרח נתקל, כי אם הוא נתקל במכון מצומצם בכוח אדם, או שהוא נתקל במרכז במכון יותר רחב או באבחונים שהם אפילו משותפים, נגיד אנחנו עשינו בלאומית התפתחות הילד פלוס פסיכיאטריה, אז זה מבורך, בסוף אנחנו לא רוצים להקשות על אותו בן אדם שמגיע. מה שאנחנו דורשים, כמובן מיישרים קו, זה שצריך את הרופא והפסיכולוג, אם יש לו צוות רב מקצועי, שהוא לא רק כולל מרפא בעיסוק וקלינאי תקשורת, יכול להיות גם פיזיותרפיסטית, כי יכול להיות מוגבלות כפולה וההערכה נעשית על ידי כולם, זה מבורך. כל איש מקצוע שנמצא בחדר חייב לחתום על החלק שלו כי הוא היה בחדר וזו רשומה רפואית מסודרת ויש לו את המחויבות, הוא לא רק מייעץ, אלא אם כן שאלת אותו רק שאלה קטנה, אבל אם הוא ישב בחדר הוא חייב לחתום כמובן. ככל שהצוות הוא יותר רב מקצועי ברור שזה הכי טוב כי כל אחד מביא את הפרספקטיבה שלו וזה היופי של רב תחומיות בתחום של התפתחות הילד בבריאות הנפש, אבל אם נעשה על ידי צוות קצת יותר מצומצם מפאת שהוא בפריפריה או במקום שאין, אין עם זה בעיה כל עוד היה את הפסיכולוג ואת הפסיכיאטר שעושה את ההערכה התפקודית. אנחנו חושבים שגם הנושא של העברת הכלי שקובע את רמת התפקוד יכול להיעשות על ידי מספר גורמים בעיקר שהם מומחים בתחום, אנחנו לא רוצים להגביל את זה. זה יכול להיות קלינאי תקשורת, זה יכול להיות פיזיותרפיסטית, זה יכול להיות מרפאה בעיסוק, זה יכול להיות פסיכולוג, זה יכול להיות פסיכיאטר, זה יכול להיות רופא התפתחותי או רופא מומחה בתחום. אם הוא יודע לקבוע והוא יודע להעביר את הכלים הרלוונטיים האלה שהם כלים שברמת המקצועיות הזו של האנשים שעובדים הם כן יכולים להתמקצע בהם, אז אין לנו בעיה. אם במקרה אין להם מרפאה בעיסוק שם ספציפית, אבל יש להם קלינאית תקשורת מעולה שעובדת 20 שנה בתחום של אוטיזם והיא בדיוק מתמחה בהערכה התפקודית הזו, הרי מקצועות הבריאות הם מתמחים בתפקוד של אנשים, תפקוד פיזי, נפשי וכו'. אני יכולה להגיד גם בתור פסיכיאטרית שאני תמיד הייתי שמחה מאוד שיש איתי עוד אנשים בחדר, כי זה מבורך שמביאים עוד פרספקטיבות, אבל לא תמיד זה קורה לצערנו, בגלל תורי המתנה ארוכים וחוסר במטפלים בשטח. אז אנחנו מציעים לעשות סדר, גורם מאבחן יהיה כפי שמקובל באופן גורף ולא מבלבל, וגורם תפקודי מסתייע בכל הגורמים שיכולים לבצע הערכה תפקודית שזה מקצועות הבריאות פלוס פסיכולוגים, פלוס רופאים שמומחים לעניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא פלוס, או או. << אורח >> מרים פינק: << אורח >> לא פלוס, או או. אנחנו לא חושבים שיש ייחודיות יתר לפסיכיאטר בעניין הזה על פני קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסטית או מרפאה בעיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת אומרת ברמת התפקוד את אומרת שזה יכול להיות יותר רחב ואת חושבת שצריך או לא צריך להגביל מקצועות ספציפיים. << אורח >> מרים פינק: << אורח >> אני לא חושבת שצריך להגביל מקצועות ספציפיים, אנחנו שואפים כמובן שכל המערכת הזאת תוחזק בצורה הכי מקצועית שאפשר, ומי שחוטא ולא עושה נכון הוא חוטא ולא עושה נכון בין אם הוא רופא ובין אם הוא מרפא בעיסוק. << אורח >> אורית לוי למלמן: << אורח >> רק שורה אחת להוסיף. אני מסכימה איתך מאוד, גם המטפלים באמצעות אמנויות יכולים לסייע ולעזור באבחון, בצוות של האבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק מזכירה שהחוק מגביל לעניין מי הם הגורמים המאבחנים, רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, איש חינוך ועוסק במקצועות הבריאות. זה כרגע לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. כיום הנושא של טיפול באמנויות לא מוסדר בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי משרד הבריאות, אמרו לנו שהם יכולים להיכנס והם כבר נכנסים. נקרא גם את (2). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (2) לגבי בגיר שטרם מלאו לו 21 – (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה; (ב) רופא לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (ג) רופא בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד; (ד) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או שיקומית; ופה מוצע להוסיף על ידי משרד הרווחה גם חינוכית או התפתחותית, בעל הכשרה הכוללת התנסות קלינית והדרכה בתחום אבחון אוטיזם. כלומר פסיכולוג יכול להיות מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית, אבל הוא צריך להיות בעל הכשרה שכוללת התנסות קלינית והדרכה בתחום אבחון אוטיזם לגבי כל הפסיכולוגים. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אנחנו שמחים על ההרחבה הזאת. רצינו לשאול את משרד הבריאות, כי כיום ממה שאני מבינה מחוזר מנכ"ל, לבגיר שטרם מלאו לו 21 אבל כן מלאו לו 18, הוא לא יכול לעבור אבחון של פסיכולוג התפתחותי, האם זה דבר שאמור להיכנס לחוזר המנכ"ל בהמשך? << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> זה נוסח ישן, לפני העדכון של תחומי העיסוק. בזמנו הפסיכולוג ההתפתחותי היה מוגבל בגילאים שבהם מותר לו לעסוק. ההגבלה הזו בוטלה ולכן הם בהחלט רלוונטיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי את התשובה, כן או לא? זה ייכנס לחוזר החדש או לא ייכנס לחוזר? << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> ייכנס. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> רציתי רק להציע שתהיה הבחנה בין אבחון בסעיף של אבחון וסעיף של הערכה תפקודית כדי לא לבלבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כרגע יש אבחון רק, נעשה הפרדה לסיוע, אבל זה נעשה מול המשרד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כשאנחנו נתקדם לנוסחים של המוגבלויות האחרות יכול להיות שיתבהרו חלק מהדברים כי זה לא בדיוק סיוע, זה לא תמיד סיוע. אני לא מדבר כרגע בכוונה על אבחון אוטיזם ילדים כי זה הרבה עבודה וחבל, אבל יש מוגבלויות אחרות ואנחנו נגיע לזה תיכף ונראה שזה לא סיוע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה זה אם לא סיוע? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הערכה תפקודית זו הערכה בפני עצמה. אני מסכים שיש מורכבות לגבי שיום, כלומר אבחון או הערכה, אבל זו שאלה משפטית יותר. צריך להבין שיש גם וגם וגם, זה לא בהכרח סיוע, אבל נדבר על זה עוד מעט. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ממשרד הרווחה ביקשו להוסיף פה, כאמור, עובד סוציאלי ובלבד שהאבחון מבוצע בידי צוות של אנשי מקצוע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז אנחנו מתנגדים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק מקריאה. בבגירים, עובד סוציאלי. כמובן עדיין צריך רופא ופסיכולוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, יכול להיות שצריך להוסיף פה עוד סעיף קטן ולדבר שלגבי הערכה תפקודית אפשר שגם תינתן על ידי א' ב' ג'. נראה לי שזה יפתור את הבעיה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ולחדד את זה שמדובר רק לגבי האבחון של הערכה תפקודית. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל לא בחלק של המאבחנים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואז השאלה היא מה לגבי אנשי מקצוע נוספים שציינו פה, קלינאי תקשורת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדעתי כל אלה, בחלק התפקודי. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> אילת, לא להכניס אותם כגורם מאבחן בהגדרה. בהמשך, ממה שראיתי מהנוסח שמשרד הרווחה שלחו אתמול, אז כן יש פירוט מי יכול לבצע את כל אחד משלושת החלקים. יכול להיות שצריך להשאיר את זה סגור או פתוח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סליחה שאני לא יודעת על איזה נוסח את מדברת. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> על מה שאת קוראת. יש בהמשך התייחסות לנושא הזה של איזה בדיקות כן עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, קלינאי תקשורת, מי שיוחלט, יכולים לבצע. כלומר הם לא צריכים להיות מוגדרים כגורם מאבחן, אלא בהמשך כשמדברים על מי יכול לבצע איזה חלק של האבחון, אז לפרט שם את האפשרויות הנוספות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינתי זה אפשרי לשבת מול משרד הרווחה על הנוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו מסכימים באופן עקרוני שיש הפרדה בין אבחון לבין ההערכה התפקודית. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא לבין ההערכה התפקודית, אלא לבין מי יכול לעשות את ההערכה התפקודית שזה חלק מהאבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, רויטל, לזה התכוונתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואני מציינת שוב, בכל הסעיפים יש הגדרה של קלינאי התקשורת לאורך כל הסעיפים, מתנגדת לזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עצם המשמעות כרגע מבחינת הנוסח זה להשאיר בגורם המאבחן את הפסיכולוגים והרופאים שהקראנו - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלבד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> - - ולהשאיר את שאר אנשי המקצוע, בעצם להפריד, להכניס אותם בהמשך בנוסח שנסכם מול משרד הרווחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם אפשר שתי שאלות לעניין הזה. קובעים פה, אם יש לו שלוש שנים ניסיון, האם משרד הבריאות ינפק תעודה, עבר זה ויש לו שלוש שנים ניסיון? איך הורה או אדם שהולך לאבחון יודע שהבן אדם הזה עומד בקריטריונים האלה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את מתייחסת לגבי מה שביקשנו להוסיף? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לעניין הפסיכולוג התפתחותי, אבל שיש לו ניסיון. מאיפה אני אמורה לדעת שיש לו ניסיון? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא כתוב שלוש שנים, ניסיון. אפשר לשאול את משרד הרווחה איך באמת אדם יידע? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> או שזה יהיה כמו משרד המשפטים, כדי לעשות ייפוי כוח מתמשך אתה מקבל תעודה ממשרד המשפטים שאתה רשאי לעשות, שמשרד הבריאות ייתן רשאי לבצע, אחרת אין לי דרך – << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איך אדם אמור לדעת? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא רק איך אדם אמור לדעת. נניח בקופת חולים שולחים ילד לאבחון במכון להתפתחות הילד, הוא צריך ללכת לבדוק בתעודות של הגורמים שיושבים שם כדי לאבחן, כדי לראות אם זה עומד בקריטריונים של משרד הרווחה כדי שיוכל אחר כך לקבל – כל הקונסטרוקציה הזו, יש פה משהו מעוות. ילד אובחן על ידי המכון להתפתחות הילד של קופת חולים, מבחינת משרד הרווחה הם צריכים לקבל את זה, לא להתחיל לבדוק בכלל מי עשה את האבחון ואיך האבחון הזה נעשה. אני חושבת שכל הקונסטרוקציה הזאת היא בעייתית מלכתחילה, של הכניסה הזו של משרד הרווחה לתוך הקרביים של אבחונים שנעשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה ומשרד הרווחה, זה לא רק זה, זה לאורך הכול, כשאנחנו כותבים 'בעל הכשרה' - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה בכל מקום. מיכל, עצם זה שילד אובחן על ידי המכון להתפתחות הילד של קופת חולים, זה צריך להיות קביל על ידי משרד הרווחה, נקודה, בלי לבדוק מי עשה את האבחון. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> הסטנדרט שקבוע פה, קודם כל פה ספציפית בהקשר של אוטיזם זה צילום מתוך החוזר, אבל גם בהמשך אתם צודקים שזה מופיע גם ביחס למוגבלויות אחרות, ובעצם זה קבוע פה כאיזה שהוא סטנדרט וזה לא קבוע לבן אדם שצריך לבדוק, זה קבוע לגורם המאבחן שהוא יודע האם הוא יכול לשמש כגורם מאבחן לעניין המוגבלות הזאת, כן או לא, ולכן זה קבוע פה. והגורם המאבחן, לצורך העניין העובד הסוציאלי או הפסיכולוג, הוא צריך לדעת אם הוא כשיר לבצע אבחון כן או לא מבחינת היכולות המקצועיות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה משרד הבריאות אמור לקבוע. אם קופת החולים חשבה שהוא כשיר והפנתה - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> זה קבוע בחוזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפתרי לנו את הבעיה, את אומרת שהכתיבה הזאת מופנית לבעל המקצוע ולא להורה, הבנו, יופי, אבל בסוף ההורה נתקל בבעיה, איך אנחנו מורידים את זה לשטח? אם אני צריכה ללכת למישהו לקבל אבחון, אז אני אשאל אותו, רגע, תראה לי רגע הכשרה, תראה לי – קודם כל אני צריכה לדעת שזה כתוב ואז לדרוש ממנו כדי שכשאני אבוא אליכם לא תגידו שאתם לא יכולים לקבל כי הוא עבר על התקנות. אי אפשר להגיד שזה מופנה רק לבעלי המקצוע. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני חושב שבאופן כללי כשמדינה מפרסמת תקנות, חוק או משהו, יש עניין של הסברה. ההסברה היא קודם כל גם לאנשי מקצוע, וצריך לזכור, אנחנו לא מדברים רק על השוק הציבורי אלא גם למגזר הפרטי וגם האדם עצמו וגם המאבחן יודע, אם זה מה שכתוב ואני מעדיף לא להסתכל על התקנה אלא לעשות משהו שהוא - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> האדם הסביר לא יודע לקרוא תקנות, בטח לא בנוסחים שאתם כותבים אותם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני יכול להגיד את זה על הרבה מאוד חוקים, אדם עובר מהירות מסוימת ואם הוא תמרור מסוים וככה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, על זה הוא עושה תיאוריה. האדם לומד ואם הוא לא יעבור תיאוריה הוא לא יכול לקבל רישיון. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי כמה וכמה אחייניות שהן פסיכולוגיות. פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה שיקומית או כזו אחרת, אתה רואה, יש תעודה, וגם קופת חולים תדע כי יש תעודה. אין לי בעיה עם זה, הבעיה היא עם ההמשך. אז או שתחזיקו אתם מה הגרעין וכל אלה שיש להם את ה – כי את החלק השני של המשפט אי אפשר לבדוק, אי אפשר לאכוף את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איך בעל המקצוע עצמו יידע שהוא עומד בתנאים האלה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה על אחריותו, זה לא יכול להיות אחריות ההורה בסוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה היינו הך. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא אותו דבר, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דה פקטו זה אותו דבר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדם ישלם 10,000 שקל על אבחון ואז הוא לא יהיה שווה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מה שהיא אומרת, אתה הולך ואז לא מקבלים את האבחון. אני צריכה לדעת כשאני הולכת כהורה, האם הוא בצורה גלויה לחלוטין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש על השלט תמונה של התעודה, התמחות, זו בעיה, לכולם יש, זה אובייקטיבי, זה לא סובייקטיבי, בעל הכשרה הכוללת התנסות זה כבר סובייקטיבי, איך בודקים את זה? << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> הרישיון מעיד על הרמה המקצועית, לא צריך מעבר לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זה לא מה שמשרד הבריאות רוצה, המשרד רוצה הכשרה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו כל הזמן מזגזגים בין שני עולמות מקבילים והדיון האין סופי הזה בתקנות רק ממחיש את זה. אני רוצה להציג איך הדברים צריכים להיראות בשורה התחתונה מבחינת התוצאה ואחר כך תחשבו משפטית איך להסדיר את זה. בעיניי, ואני חושבת שלפחות מהצד הזה של השולחן תהיה הסכמה, כל אדם שהוכר על ידי גורם ציבורי כלשהו, קופת חולים, ביטוח לאומי, משרד החינוך, לצורך העניין כאדם עם אוטיזם, אני לא חושבת שמשרד הרווחה צריך עכשיו לפשפש במסמכים על סמך מה נעשתה ההכרה הזו. אם יש למשרד הרווחה קושי מול קופות החולים כי קופות החולים מאפשרות לגורמים שהם מבחינת משרד הרווחה לא עומדים בקריטריונים, שייפנו למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, אני איתך, אבל זה ב-(ג), אני שואלת איך את פותרת את (א) ו-(ב)? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא ב-(ג), מיכל. אני רוצה להגיד למה זה לא רק ב-(ג), זה יצטרך להיכנס גם ב-(ג), אבל מרגע שכתוב כאן שאלה התנאים לאבחון אז יבוא משרד הרווחה ויגיד שיש לו סמכות לבחון איך נעשה האבחון בקופת החולים ואיך נעשתה הכרה בביטוח לאומי, זה מקנה לו את הסמכות הזו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם החוק מקנה בסוף סמכות לגורם המכיר ללכת אחורנית ולבדוק. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גורם מאבחן יכול להיות קופת חולים, הוא לא צריך להיות נוירולוג כזה ופסיכיאטר כזה, שיכתבו גורם מאבחן, מכון להתפתחות הילד של קופת חולים הוא הגורם המאבחן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בדיונים על החוק הייתה הסכמה, גם של משרד הרווחה, שכשיש אבחון קביל שכבר התקבל במקום אחר הם לא יריבו על זה, והנה הם רבים על זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני איתכם. אני מה שנקרא צר עולמי כעולם נמלה, מה שאני מכירה ויודעת, וכמובן בשביל זה יש את הדיונים בוועדה, מה שנקרא המסלול הירוק לאבחון, החלטות של גורמים ציבוריים שנתנו החלטות, אנחנו ננסה ככל שהם עומדים בסף של התקנות להכניס כמה שיותר החלטות. זה מה שהוועדה רוצה ואמרה בעבר, כדי שתהיה כמה שפחות בירוקרטיה. איך שאני רואה את זה, יש לנו את הגורם המאבחן והתנאים לאבחון, זה מה שנקרא מי שעוד לא אובחן עד היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מפסיקה את השיח כי אני לא מתקדמת לשום מקום. הנקודה היא כזו, גם משרד הרווחה הם לא גורם מאבחן, הם לא מאבחנים, בסוף אם מישהו בא אליהם עם אבחון הם צריכים להחליט עכשיו לגבי הערכת תפקוד, איזה רמת תמיכה מגיעה לו. מה שכולם פה אומרים, תקנו אותי אם אני טועה, כל החלק הזה לא צריך להיות בתקנות, זה לא רלוונטי למשרד הרווחה. אם בן אדם בא למשרד הרווחה עם 'אני מאובחן אוטיזם', משרד הרווחה צריך לקבל הערכת תפקוד, החלק הבא של התקנות, שזה מה שהם יקבעו, זה כן בסמכות משרד הרווחה לאור התפקוד של הבן אדם, מה מגיע לו, איזה חליפה הוא יכול לקבל או לא לקבל. האם הוא עם אוטיזם או לא, זה משרד הבריאות, כמו שאמר פה אולי חמי, ויש בדבריו המון, בסוף קופת החולים היא זאת שאמורה להיות, היא האחראית על ההגדרות הרפואיות של האדם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לכן כל הרשימה הזאת של אנשי המקצוע היא לא רלוונטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למרות שהחוק כן מדבר על אבחון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> החוק מדבר על גורם מאבחן. גורם מאבחן יכול להיות לצורך העניין קופת חולים, המוסד לביטוח לאומי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוא לא מוסדות, גורם מאבחן לפי החוק צריך להיות איש מקצוע ויש אנשי מקצוע שמפורטים בחוק. הוא לא יכול להיות מוסד, הוא יכול להיות איש מקצוע. כמובן אותם אנשי מקצוע עובדים עם אותם מוסדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשאול אתכם, משרד הרווחה. רגע נתנתק מכל המסמכים וכל הדברים האלה, בעצם המטרה של החלק הזה באבחון, הסעיף הזה, למה הוא נועד? כדי לדייק אתכם איזה אבחונים לקבל או לא לקבל? הרי אתם לא עושים את האבחונים, אתם לא שולחים בן אדם לאבחון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> החלק הזה נועד כדי לאפשר גם לציבור וגם לאנשי המקצוע להבין מי יכול לאבחן סוג מסוים של מוגבלות כפי שהיא מנויה בחוק ואיך זה יתבצע. זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל, שוב, אני חוזרת לחמי, שלא נמצא פה גם, אני מסכימה איתו אלא אם תגידו שאני או הוא טועים, שיש את העניין של רפואי, כלומר מי מאובחן עם ליקוי ראייה או לצורך העניין מוגבלות שכלית או נפשית או לא משנה מה. זה משרד הבריאות, זה לא אתם, זה לא משרד הרווחה. לגבי תפקוד אני מסכימה, זה אתם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תדייק אותי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מדברים בחוק על שבעה סוגי מוגבלויות, אנחנו כרגע דיון שני מדברים על אוטיזם ואכן באוטיזם יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מאוד מפורט, בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, תיכף נגיע לאחרים, אבל זה עדיין לא אומר בידי מי זה. זה שהוא לא עושה את זה כמו שצריך זה משהו אחד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> שנייה רגע. הגדרת מוגבלות לפי החוק היא לא בהכרח קיימת במדינת ישראל לגבי מוסדות אחרים או מקומות אחרים. למשל אנחנו נגיע בהמשך למוגבלות שכלית התפתחותית, שאנחנו הגורם המאבחן העיקרי, משרד הרווחה, אנחנו נגיע למוגבלות נוירו קוגניטיבית שהיא לא קיימת כרגע כהגדרה כללית, זו הגדרה שנוצרה במסגרת העבודה על החוק וכך הלאה. בעצם מה שאנחנו מדברים כאן, אנחנו לא מאבחנים איזה שהיא לקות בהכרח. יש מוגבלויות ששם ההקבלה למצב רפואי היא מאוד ישירה, נקרא לזה כך. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז בוא נתחיל לפחות איתן. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נגיד במוגבלות ראייה זו הגדרה הרבה יותר רפואית, גם במוגבלות שמיעה, יש מוגבלויות שהן לא כאלה. באוטיזם, שהיא אחת שהיא לא כזאת, משרד הבריאות בחר לייצר חוזר מנכ"ל מאוד מפורט ואנחנו שמחים על כך, ואנחנו נתקענו בו, אבל זה המצב בהכול. יש פה שונות מאוד גבוהה בין מוגבלויות וצריך להבין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נתייחס לאוטיזם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לכן החלק הזה אמור לפרט אנשי מקצוע לכולם, לנו, למשרד הבריאות, למאבחנים פרטיים ולמאבחנים ציבוריים, זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקנות האלה לא מחייבות את משרד הבריאות, הן קשורות אליך לגבי חוק מאוד מאוד ספציפי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאני מנסה לומר. עזוב דברים אחרים, אתה רוצה שנדלג ישר לדברים אחרים ונדלג על אוטיזם אם הוא יותר מורכב ונחזור אליו אחר כך, אני מוכנה ללכת ככה, אבל לגבי כן אוטיזם, שמה לעשות, אתם החלטתם שאוטיזם יהיה ראשון, זה לא אני החלטתי, אני שואלת באוטיזם, הרי בסוף לא אתם מאבחנים את האבחון הרפואי, אתם צריכים לאבחן את האבחון התפקודי, הערכת תפקוד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> בבוגרים הרבה פעמים אנחנו גם מאבחנים אוטיזם וגם כל אחת מ - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אתה מאבחן אוטיזם? אתה לא יכול לאבחן אוטיזם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אתה מאבחן? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל המשרד מבצע 6,000 אבחונים בשנה, רובם במוגבלות שכלית, חלקם באוטיזם לבוגרים. בוגרים, כי אנחנו מפעילים מרכזי אבחון, יש לנו פסיכיאטרים, פסיכולוגים ואנשי מקצועות נוספים, חד משמעית אנחנו עוסקים בזה. אנחנו פועלים בהתאם לחוזרים שונים שקיימים, באוטיזם זה של משרד הבריאות, לגבי מוגבלויות אחרות זה הנחיות שלנו, אבל חד משמעית אנחנו מאבחנים. משרד הבריאות לא מאבחן, משרד הבריאות קובע סטנדרטים לגבי חלק מהמצבים, הקופות מאבחנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אם אני מבינה אותך נכון, סליחה שאני מתחילה מאפס כאן, ילדים אתם לא מאבחנים, אתם מאבחנים רק בוגרים, נכון? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> באוטיזם אני מדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו עכשיו בסעיף של אוטיזם, אם אתם לא מאבחנים אוטיזם, אלא אתם מקבלים אבחון, שזה יהיה כתוב פה, אוטיזם ילדים. נעבור לאוטיזם בוגרים, נכתוב שהתקנות האלה מדברות לגבי אבחון שאתם עושים. לגבי אבחון שאתם לא עושים ומקבלים, נעבור לסעיף הבא שמתייחס למסלול הירוק, כחול, תכלת וארגמן. כי איך שזה כתוב כאן זה מאוד מבלבל. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד, בסופו של דבר יש הליך ההכרה, קביעת זכאות. כשגורם מכיר מקבל את האבחון, מה שצריך לקרות כאן זה שני דברים, קביעת הכרה כן או לא וקביעת רמת תמיכה. גורם מכיר אמור לדעת מה האבחון שהוא מקבל והוא אמור להבין האם האבחון הוא קביל או לא קביל. זאת אומרת אנחנו חייבים פירוט כלשהו. אין לי בעיה להסתמך על משרד הבריאות, להסמיך פה את ההסמכה על חוזר מנכ"ל בריאות אוטיזם ילדים וכך הלאה, אבל גורם מכיר אמור לדעת על מה הוא מסתכל. זאת אומרת לבוא פה ולהגיד שיש פה אמירה, אם פעם הוא עבר באיזה שהוא מקום אז אנחנו נכיר בכל המוסדות, זה לא קיים, זה לא עובד ככה. יש פה הליך הכרה, זה נקבע בחוק, לא בתקנות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> במילים אחרות משרד הרווחה יסתכל באבחון שנעשה על ידי מכון להתפתחות הילד של קופת חולים ויבדוק האם זה קביל עליו או לא. זה מה שמשתמע ממה שאתה אומר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> במילים אחרות אנחנו נגיע עוד רגע לסעיפי ההסתמכות ונדבר על זה אז. ואם אני מבין נכון, יושבת הראש רוצה לעבור הלאה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה מה שמשתמע מהדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, מספיק. תקראי את החוק. זה מזכיר לי את הדיון הקודם. בסוף יש כאן חוק, חקיקה שקבעה את הדברים האלה ונתנה להם את האפשרות. אני רוצה לעשות פאוזה מאוטיזם וכן לתת לשני אנשים יקרים שהגיעו מרחוק עם מוגבלות שכלית התפתחותית. רגינה, בבקשה. << אורח >> רגינה אינויאטוב: << אורח >> נעים מאוד, שמי רגינה, אני מתנועת קולנו. לגבי האבחונים, אני חושבת שכל אחד צריך להגיע לאבחונים איך שהוא רוצה. נגיד, דוגמה, אני לא הייתי מוכנה להגיע עם ההורים שלי, למה? כי ההורים יותר מדי מכירים ויש אנשים שלא מכירים אותנו והיינו רוצים לבוא עם אנשים שכן מכירים, לדוגמה, לאבחונים. אתם דיברתם ודיברתם על האבחונים, יופי וזה יפה, אבל אני חושבת שצריך גם לתת אבחונים לאנשים מעבר לעיוורים, אנשים שגם לא רואים, אבחונים מיוחדים שקשור לעיוורים. << אורח >> מנחם ניאזוב: << אורח >> אני גם אגיד משהו וגם אסביר משהו. אנחנו מאקי"ם, מעמותת קולנו, אנחנו משמיעים את הקולות של האנשים עם המוגבלויות ורציתי להגיד שני דברים. בשלב של האבחונים, בן אדם שיש לו מוגבלות, לפני שיעשו לו את התהליך יסבירו לו את התהליך, איך הוא ניגש לאבחון, מה הוא צריך לעשות, את ההכנה, שלא עכשיו הוא יבוא ויגידו לו דברים והוא לא יבין מה שאומרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על בוגרים? 18 ומעלה, 21 ומעלה? << אורח >> מנחם ניאזוב: << אורח >> הכול, בכללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום לא עושים לכם הכנה? << אורח >> מנחם ניאזוב: << אורח >> היום לא עושים הכנה. נגיד אני בא למשרד הרווחה או לכל גורם אחר שאני רוצה לעשות ממנו אבחון, אני לא יודע איך לגשת לאבחון ומה צריך להביא לאבחון ואת כל ההכנה לאבחון. זה דבר ראשון. דבר שני, מה שהיא התכוונה להגיד, שאנחנו לא רוצים לבוא עם הורים. ההורים מאוד עוזרים, מאוד תומכים והכול בסדר, אבל מה שהיא התכוונה להגיד ואני גם רוצה להגיד את זה, אנחנו אנשים בוגרים, אנחנו יכולים להקל על ההורים, אנחנו יכולים ללכת עם אנשים שאנחנו רוצים, לא עכשיו לבוא עם משפחה. זה כמו ללכת לרופא והרופא בכלל ידבר עם ההורים ולא עם המטופל. כמו שהיום הגענו לפה עם הרכזות שלנו של אקי"ם, שגם עשו לנו את ההכנה והגיעו איתנו ומלווים אותנו, ככה אנחנו רוצים שיעשו לנו את ההכנה לאבחונים, ושהאבחונים לא יעלו כסף, לעשות את ההכנה לאבחון ושאני יכול לדעת בתור בן אדם עם מוגבלות מה אני צריך להביא לאבחון, מה אני צריך לעשות ואיך עושים את האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מנחם. << אורח >> מנחם ניאזוב: << אורח >> הנגשה, להנגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מעולה. תודה רבה. אני מציעה שאנחנו נתקדם. אנחנו נשב עם משרד הרווחה ונחליט איך אנחנו מסדרים את כל האירוע הזה של אוטיזם תוך השלכה אולי למוגבלות - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם אנחנו מציעים למשרד הרווחה לשבת איתנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי פעם פנית ואמרתי לך לא? מי שרוצה מוזמן. אתמול יכולת בין 11 ל-2 בלילה. הייתי ערה, יכולת לבוא לשבת איתי. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> אני רוצה הערה אחת קטנה נוספת. אנחנו שלחנו מסמך, נייר עמדה של האגודה של קלינאי התקשורת, כבר כמה פעמים למזכירות הוועדה וזה לא עלה כחומר בחומרים לישיבה. או שמנסים להמשיך להדיר אותנו, או שיש פה איזה שהיא תקלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> אני לא רוצה לחשוד בכשרים. אני מבקשת שהתקלה הטכנית הזאת תסודר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמצאת כאן אורית, תפנו אליה. יש לי כאן שניים, קיבלתי את זה רק הבוקר, ועוד אחד של החברה הישראלית לריפוי בעיסוק. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אופק לילדינו והמרכז לעיוור בישראל גם שלחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה לא עלה לאתר צריך לבדוק את זה, מאה אחוז. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נמשיך להקריא. (3) לגבי בגיר שמלאו לו 21 – (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה; (ב) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או שיקומית; (ב) האבחון יבוצע, באמצעות הבדיקות המפורטות להלן לפחות: (1) לגבי קטין – (א) בדיקת הערכת תסמיני אוטיזם בידי פסיכולוג מומחה; הבדיקה תבוצע באמצעות שאלוני איתור והערכה, להורים ולצוות חינוכי, וכלי הערכה מקובלים ועדכניים, שבאמצעותם ייבחנו, בין השאר, תגובות, מיומנויות תקשורת, תנועות גוף, ביטויים מילוליים ותגובות סנסוריות; << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> לגבי הבגיר, אנחנו רוצים להוסיף גם את הפסיכולוג ההתפתחותי שכאמור בעבר לפי התקנות, תחומי המומחיות שלו היו מוגבלים בגיל. ההגבלה הזו הוסרה ולכן - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כלומר פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית שיקומית או התפתחותית. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> פה לא ציינתם הכשרה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> יש בעלי מקצוע מסוימים שזה חלק מההכשרה הבסיסית שלהם, לצורך העניין פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, אנחנו לא דורשים שום הוכחות נוספות, כי חלק מההכשרה שלו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ממש מסכימה איתך. אני חושבת שגם בסעיפים הקודמים, אני יודעת מניסיון שבדרך כלל כשיש מומחה הוא נהיה מומחה אחרי שהוא עבר את כל ההכשרות האלה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> אני עושה כאן את ההבחנה. מה שמופיע כאן בלי דרישה של ניסיון והכשרה זה בעלי מקצוע שזה חלק מהגדרת ההכשרה והלימודים שלהם. פסיכולוג חינוכי לצורך העניין, זה לא חלק אינטגרלי מהלימודים שלו אבל בהחלט יכול להיות שהוא למד והתמקצע ולכן הוא יכול להתאים לעניין. זה ההבדל בין בעלי המקצוע שמופיעים בלי דרישה של ניסיון והכשרה ספציפית לבין בעלי המקצוע שמופיעים עם דרישה כזו. איך מוכיחים את זה, זה כבר סוגיה אחרת. כמו שנאמר כאן על ידי מארק, בסופו של דבר בעל המקצוע צריך לדעת האם הוא כן או לא מסוגל. ההנחיות שלנו יותר מכוונות למערכת הציבורית שכשהיא קולטת אנשים היא בין השאר בודקת את הדברים האלה, או אנחנו מצפים שהיא תבדוק את הדברים האלה. בשוק הפרטי הסוגיה יותר מורכבת ובסופו של דבר זו הבעיה העיקרית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל את אומרת שההבחנה היא בין בעל מקצוע כזה לאחר עם מומחיות כזו או אחרת, כי פה יש לנו פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או שיקומית, ועכשיו גם התפתחותית, לגבי בגיר שמלאו לו 21, ואין פה את דרישת הניסיון, ההכשרה שכוללת התנסות קלינית. ובין גיל 18 ל-21 גם לגבי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית או התפתחותית, כן כתבתם בעל הכשרה שכוללת התנסות קלינית והדרכה בתחום אבחון אוטיזם. האם יש הסבר לפער הזה? << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> נעשה סדר אחר כך בדיוק כל אחד, אבל בגדול זה ההבדל למה בחלק מהמקרים אנחנו אומרים שצריך הכשרה. נגיד רופאי ילדים, אנחנו רוצים להכניס אותם, אבל אנחנו מודעים לזה שזה לא חלק אינטגרלי ולכן הם צריכים את ההכשרה הנוספת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה תלוי במקצוע, במומחיות, ולא באבחון כזה או אחר של מוגבלות. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> צריך לעשות בדיקה והשוואה בין כל המוגבלויות לעניין הזה ולראות שזה מסודר. (ב) בדיקה התפתחותית-קוגניטיבית, לפי גילו של הקטין, בידי פסיכולוג; כאן כל פסיכולוג, לא רק פסיכולוג מומחה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה נראה לי התייחסות לפסיכולוגים שמופיעים ברשימת הפסיכולוגים שמופיעה למעלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל קליני, חינוכי, התפתחותי? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שמופיע, זה מתייחס לרשימה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> כן, זה מתייחס למה שהיה מקודם. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אילת, צריך להוסיף מומחה לדעתי. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> גם ב-(ב) צריך להיות מומחה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> שוב, פסיכולוג מהפסיכולוגים שבכלל כשירים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כמובן. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> גם ב-(ג) הבדיקה בידי רופא מומחה. כלומר המומחים הנזכרים לעיל. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> פשוט כנראה פספסו ולא הוסיפו את המומחה. אני מקריאה שוב פעם את (ב). (ב) בדיקה התפתחותית-קוגניטיבית לפי גילו של הקטין בידי פסיכולוג מומחה; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכה של תפקודים כגון: שפה, תפיסה חזותית, זיכרון, תפקודים ניהוליים ומוטוריקה; (ג) בדיקה רפואית בידי רופא מומחה; הבדיקה תכלול הערכה קלינית ובדיקות מקובלות ועדכניות, לפי גילו של הקטין וצרכיו, כגון: בדיקה גופנית, נוירולוגית או התפתחותית; (ד) בדיקה תפקודית בידי פסיכולוג מומחה; הבדיקה תבוצע באמצעות שאלונים להורים או לצוות חינוכי וכלי הערכה מקובלים ועדכניים, שבאמצעותם ייבחן תפקוד הקטין בתחומים שונים, כגון: תחום חברתי, תחום מושגים ומיומנויות חיים יומיומיות, לפי גילו של הנבדק; כאן הבדיקה התפקודית, זה החלק שאני מבינה שיהיה אפשר להסתייע בו גם באנשי מקצוע נוספים. זה מה שאמרתם קודם. << אורח >> אילנה וינר ריבקה: << אורח >> לא. זה בדיוק מציין שזה חלק מהאבחון הפסיכולוגי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הבנתי. בהמשך הבדיקה התפקודית הסתגלותית. (2) לגבי בגיר – (א) בדיקה פסיכולוגית בידי פסיכולוג מומחה המתבססת על הערכה קלינית וכלי הערכה מקובלים ועדכניים; הבדיקה תכלול בדיקת תסמיני אוטיזם, באמצעות שאלונים לבגיר, בני משפחתו או גורם מטפל, שבאמצעותם ייבחנו, בין השאר, תפקוד, שפה, מיומנויות תקשורת ותנועות גוף; הבדיקה הפסיכולוגית יכול שתכלול גם הערכה קוגניטיבית, באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים, אם הפסיכולוג סבר כי מתקיים בנבדק אחד או יותר מאלה: ליקויים קוגניטיביים משמעותיים, לקויות למידה, ליקויים בתפקודי קשב וריכוז או בתפקודים ניהוליים, אפשרות קיומה של אבחנה מבדלת או תחלואה נלווית וגורמי סיכון אפשריים, כגון: פגיעה עצמית, הזנחה או סיכון עצמי; (ב) בדיקה רפואית בידי רופא מומחה; הבדיקה תכלול הערכה קלינית, הערכת תסמיני רצף האוטיזם, בדיקות מקובלות ועדכניות, לפי מצבו וצרכיו של הבגיר וכן התייחסות לפי הצורך להיסטוריה רפואית, אפשרות קיומה של אבחנה מבדלת או תחלואה נלווית וגורמי סיכון אפשריים, כגון: פגיעה עצמית, הזנחה או סיכון עצמי; (ג) בדיקה תפקודית-הסתגלותית בידי פסיכולוג, עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק המתבססת על כלי הערכה מקובלים ועדכניים; הבדיקה תבוצע, בין השאר, באמצעות שאלון ותכלול הערכה של מיומנויות כגון: טיפול עצמי, תנועה וניידות, תקשורת ואינטראקציות חברתיות, פנאי והשתתפות חברתית, ניהול משק בית, למידה, עבודה, ביטחון כלכלי ויכולת שימוש במשאבי קהילה. אני מבקשת לוודא מול המשרדים, בעצם מה שהקראתי עד עכשיו אמור לשקף מבחינתכם ולהיות תואם למה שמופיע בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות לעניין אבחון אוטיזם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> בבוגרים כן, בילדים דיברנו כבר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי קטין, זה תואם את מה שמופיע כיום בחוזר וככל שהחוזר יעודכן זה יעודכן גם הוא. ב-(ג) יש מה שהקראתי, את הבדיקה התפקודית ההסתגלותית שהיא, כאמור, יכולה להתבצע בידי פסיכולוג, עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, וכל אחד מהם חותם בסופו של דבר על דוח האבחון. זה נוסף כמובן לחלקים האחרים שיכולים להתבצע רק באמצעות רופא או פסיכולוג. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> בסעיף (ב) אנחנו קוראים אצל בגירים, בדיקה רפואית בידי רופא ותחלואה נלווית וגורמי סיכון אפשריים, בעצם אנחנו מדברים על התנהגות מאתגרת בלי הגדרה כאן, אבל זה ממש קיים כאן, פגיעה עצמית, הזנחה או סיכון עצמי. אנחנו מבקשים להכניס את זה בצורה מסודרת גם אצל קטינים וגם כאן עם ההגדרה. לא בכוכבית. זה לא מופיע בשום דבר. זו פעם ראשונה שזה מופיע בצורה כזו או אחרת, אנחנו מבקשים להתייחס ולקיים על זה דיון בנפרד. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני חושבת שהמילה הזנחה היא מילה מאוד שיפוטית והיא לא תואמת להיות כתובה בתוך חוק. צריכים למצוא חלופה למילה הזאת. דבר נוסף, כמו אצל ילדים, גם פה, האם למשל מישהו שעבר אבחון מלא, לרוב סעיף (ג) לא נמצא שם, בדיקה תפקודית הסתגלותית לא נמצאת בכל אבחון מלא של אדם שעבר אבחון אוטיזם. זה אומר שאדם שכבר עבר אבחון אוטיזם לפני כניסת התקנות לחוק יצטרך עכשיו לעבור תוספת לאבחון או עוד משהו, מה קורה עם בן אדם שכבר עבר אבחון? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שאלה טובה. משרד הרווחה, אתם רוצים להתייחס? יש הוראות בחוק לעניין מי שכבר אובחן לפני כניסת החוק לתוקף. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל יש הוראות מעבר. מי שהוכר כמובן לא תישלל הכרתו, זה לגבי זה ולגבי שאר המוגבלויות. העניין של הבדיקה התפקודית הסתגלותית מופיעה בחוזר מנכ"ל בוגרים היום, זה לא משהו שנוסף. אנחנו לא שינינו פה. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> אם מישהו אובחן כקטין ומסיבה כזו או אחרת לא הוכר ברווחה לפני, חלקם באמת לא רואים בזה צורך בשלבים האלה, הוא יכול להגיע לרווחה גם כאדם בן 20 עם אבחון שהוא עבר כילד לצורך ההכרה הרפואית, נכון? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> עוד פעם, אנחנו קופצים בין סעיפים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, אבל אני ראיתי הרבה פעמים שמבקשים אבחון חדש בגיל 18. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו קופצים בין סעיפים, אני לא חושב שזה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אסור להם לבקש אבחון חדש בגיל 18. הילד אוטיסט, נקבע שהוא אוטיסט, זהו, פעם אחת. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל הם מבקשים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ומה לגבי התנהגות מאתגרת? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אחד אחד. קודם כל הנושא של בדיקה תפקודית הסתגלותית זה חלק מדרישות של חוזר מנכ"ל לאבחון אוטיזם בוגרים היום, אנחנו לא הוספנו. אנחנו אפשרנו כאן, אני חוזר שעה אחורה, שהחלק הזה, במידה שפסיכולוג לא עשה את זה, הוא יתבצע לא רק על ידי פסיכולוג. זה דבר אחד. לגבי התנהגות מאתגרת, כמו שאמרתי, בעניין של אוטיזם יש פה תמונת מצב של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמופיעה היום, זו שאלה לפתחו של משרד הבריאות. אני חושב שהכוונה כאן זה לא רק למצבים של התנהגות מאתגרת אלא לעוד מצבים ואני לא חושב שזה נכון במקרה הזה, אני לא אמרתי שלא צריך להוסיף - - - << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> פגיעה עצמית? סיכון עצמי? אני לא מדברת על הזנחה, אני מדברת על מה שכתוב כאן, פגיעה עצמית, סיכון עצמי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מבין. האם להוסיף מונח, נגיד התנהגות מאתגרת, ולהגדיר אותו בתקנות כאן, זו שאלה בפני עצמה. אני לא אומר שזה לא נכון לעשות את זה, דיברנו על זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה חלק מאבחון. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> זה לא חלק מהאבחון כרגע וזה חייב להיות חלק מהאבחון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו כרגע מדברים על אבחון אוטיזם בוגרים, אנחנו לא מדברים על כלל המצבים שיש בחוק הזה. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> התנהגות מאתגרת חוצה את המוגבלויות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מסכים, אני רק אומר שאני לא יודע אם זה המקום לעסוק בנושא של התנהגות מאתגרת. אנחנו נגיע לרמות תמיכה בשלב מסוים, נגיע לעוד מצבים, אני בטוח שאנחנו נתמודד עם המונח הזה אז, אני רק לא חושב שזה נכון לטפל בזה כאן. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> אם נגיע לשם רק ברמות התמיכה אנחנו נפספס מאיפה אפשר להתחיל. אפשר וצריך להתחיל מהגדרה של התנהגות מאתגרת וגם בגורם המאבחן חייבת להיות התייחסות של התנהגות מאתגרת. כאן צריך להתייחס קודם כל בצורה מסודרת ולא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם אפשר לשאול, האם מבחינה מקצועית התנהגות מאתגרת היא חלק מהמאפיינים של המוגבלות? כי באוטיזם אני מבינה שכן וזה חלק מהאבחון. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> זה חוצה מוגבלויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא במוגבלויות האחרות, האם בכולן כחלק מהאבחון בוחנים גם התנהגות מאתגרת וזה מוגדר כחלק מהמוגבלות, או שזה נכון יותר, ואני שואלת כי אני לא מכירה, האם זה מתאים יותר בשלב של הערכת רמת התמיכה? << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> התנהגות מאתגרת במקרים מסוימים יש הערכה עוד בשער הכניסה, זה חוצה את המוגבלויות, זה לא רק באוטיזם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין. קבעו שבע או שמונה מוגבלויות, יכול להיות שאותו ילד עם התנהגות מאתגרת יכול להיות - - - << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> גם וגם וגם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא יכול להיות אחד מהשבע, יכול להיות שיש לו שלוש מתוך השבע, יכול להיות שיש לו שבע מתוך השבע. אם אין לו אף אחד מהשבע והוא לא מתוכן, על פי מה שהיום הוא לא נכנס לחוק. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> מה שאת אומרת, הוא יכול להיות אוטיזם עם התנהגות מאתגרת, הוא יכול להיות עם ליקויי ראייה והתנהגות מאתגרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש לו את אחת מתוך השבע או יותר אז הוא נכנס לחוק, עוד לא הגענו לרמות התמיכה, אבל בוא נניח שההתנהגות המאתגרת הזאת משפיעה על התפקוד, אז הוא יקבל רמת תמיכה יותר גבוהה, אם היא לא משפיעה על התפקוד אז רמת התמיכה שלו תישאר כפי שהיא אמורה להיות. יש עוד מוגבלויות מן הסתם שלא נכנסו לחוק, הן לא אחת מתוך השבע, ואם יש להם אחת מתוך השבע כ - - - << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> התנהגות מאתגרת היא לא מוגבלות בפני עצמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקנות האלה, כשאנחנו לא מעבירים אותן, אנחנו גורמים נזק. כל יום שזה לא עובר. לא בכדי נחקק החוק וקבעו שצריך לתקן תקנות, כי ההתנהלות כמו שהיא היום היא לא מספקת. ככל שאנחנו עוצרים את זה אנחנו פוגעים בקבוצה לא קטנה של אנשים, קטינים כבגירים. יש עוד הרבה בעיות, אני אתחיל להכניס? את רוצה שאני אתחיל להכניס את בריאות הנפש וכו' וכו'? לא נצא מזה. בסוף את צודקת, אולי צריך גם את זה להגדיר כמוגבלות ואולי להכניס, אבל - - - << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> זה לא מוגבלות נפרדת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אני אומרת אולי, אבל לא נוכל לפתור את זה כרגע. כרגע אנחנו משתלבים פנימה לתוך - - - << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> החוק מדבר בצורה מפורשת על אוכלוסייה של מסגרות גדולות ותיקות ששם היו רוב המקרים של אלימות ורוב האוכלוסייה שם היא עם התנהגות מאתגרת, אז נכון מאוד להתייחס ולתת את הדעת בנושא הזה. כאן צריך להתחיל לתת את הדעת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק רציתי לשאול, הנושא עלה קודם ולא היה ברור לי מה הוועדה החליטה בעניין הזה לגבי בדיקה תפקודית הסתגלותית, פה כתוב שהיא תיעשה בידי פסיכולוג, עו"ס או מרפא בעיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, אנחנו רוצים להכניס את בעלי המקצוע. תבדקו את זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו נמצאים בשיח מול משרד הבריאות כדי להבין האם קלינאי תקשורת ופיזיותרפיסט יכולים להעריך את תחומי התפקוד, לדוגמה האם קלינאי תקשורת יכול לתת הערכה תפקודית הסתגלותית בתחום ניידות ופיזיותרפיסט יכול לעשות הערכה תפקודית הסתגלותית בתחום התקשורת. אבל אנחנו בשיח ואני בטוח שנקבל מידע ואז ניתן תשובה לוועדה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא בהצלבה, כל אחד בתחומו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כל אחד בתחומו זה קיים עכשיו. כל אחד בתחומו, אין שום בעיה עם זה, זה מופיע ובוודאי בהסתייעות אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זאת אומרת אין בעיה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש הרבה פעמים, ומרים התייחסה לזה, מכונים ואנשי מקצוע, כשיש צוות רב מקצועי אז יש הרבה אנשי מקצוע שכל אחד עוסק בהערכה של התחומים שלו. קלינאי תקשורת עושה הערכה באמצעות הכלים של תחומי תקשורת, פיזיותרפיסט בתחום הניידות וכך הלאה, וכל החומר הזה מצטבר לאיזה שהוא חומר שהוא חוות דעת כללית. זה מצב אידיאלי. בחלק מהמצבים זה לא המצב, כשיש איש מקצוע אחד. נגיד יש רק קלינאי תקשורת, האם אנחנו אומרים שאותו קלינאי תקשורת יכול לבצע הערכה תפקודית הסתגלותית בכל תחומי החיים שיש פה? יש פה שבעה תחומי חיים, החל מניידות ותקשורת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי אוטיזם, באוטיזם הם יכולים להכניס? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא. כרגע הנוסח שמופיע שרק מרפא בעיסוק, פסיכולוג או עובד סוציאלי יכול לבצע הערכה תפקודית הסתגלותית בכלל תחומי החיים. אם זה איש מקצועי אחד, אם אנחנו צריכים אחד. על החלק הזה אנחנו נמצאים בשיח מול משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקו את זה ותחזרו אלינו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נכון, בדיוק כמו שאמרתי. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> אני רוצה רק להעיר הערה כללית שזה יילך לכל אורך התקנות ולא רק באוטיזם, אגב האמירה לגבי התנהגות מאתגרת אם זה כן או לא צריך להיות חלק מהאבחון, לא לגבי עצם ההתנהגות המאתגרת אלא לגבי תכנים. ככל שרוצים שהאבחונים הרפואיים ייעשו בקופות החולים ויהיו קבילים על הגורמים המוסמכים במשרד הרווחה, אל תכניסו דברים שלא נעשים היום בקופת חולים. המערכת הציבורית לא תתאים את עצמה לצרכים של חוק שירותי רווחה. לכן בהקשר לאוטיזם דיברו על חוזרי מנכ"ל כי קופות החולים ככלל פועלות לפי החוזרים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה אמרת עכשיו. לגבי אנשי מקצוע הבנתי אותך, אבל את אומרת שכל ה-(ג) לא – << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> לא. לגבי הבדיקה התפקודית הסתגלותית, כמו שנאמר יש כאן שיח מול משרד הבריאות, ננסה להגיש לכם את זה אפוי, מוסכם, מסודר, רוחבי. אני מדברת על הוספת רכיבים לאבחון, אפרופו ההערה המאוד חשובה על ההתנהגות המאתגרת, אל תכניסו את זה לתוך דברים שנעשים היום בקופות חולים, כי אם קופת חולים לא עושה את זה היום היא לא תעשה את זה מחר ואנחנו יוצרים כאן בעיה. יכול להיות שצריך לעשות אבחונים של דברים נוספים או בחינה של דברים נוספים, אבל אז יהיה צריך לקבוע את המנגנונים לעשות אותם שלא דרך קופת חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אבל מה שכתוב כאן בנוסח, קופות החולים עושות את זה? << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> למה הם רצו ללכת לחוזרים שלנו? כי החוזרים שלנו משקפים, לפחות לשיטתנו, את שיטת ההתנהגות הראויה והנכונה של קופות החולים והמערכת הציבורית. בעינינו גם שיטת ההתנהלות הנכונה של גורמים פרטיים, אבל כדי שיוכלו להסתייע באבחונים שנעשים במערכת הציבורית, לא להוסיף שם רכיבים שלא נעשים שם היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תודה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נעבור לתקנת משנה (ג) שהיא מפרטת החלטות של גורמים שכבר קיבלו - - - << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> אילת, אם אפשר רק על זה. אמנם אני אומרת את זה מאלו"ט, אבל גם לטובת כל מי שיושב פה. אני דווקא אומרת כדי לייעל, בסוף הרבה מהדברים פה הם רלוונטיים לכלל המוגבלויות אז אני כן מציעה שהדיון במה יכירו או לא יכירו, בטח אם ביטוח לאומי יכיר, מעון יום שיקומי וכו', הוא יהיה רגע שיח כללי כי זו תקנה שחוזרת על עצמה לגבי כלל המוגבלויות בסופו של דבר. זאת ההצעה. << אורח >> שרונה עבר-הדני: << אורח >> היא מציעה שנדון בזה עכשיו ואז לא יצטרכו לחזור על זה שוב בהמשך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם התחלנו עם אוטיזם, נסיים עם המוגבלות הזו, לפחות שנספיק לסיים את זה ואחרי זה יהיה אפשר בהמשך להחליט בדיון הבא על סדרי הדיון. (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יראו החלטות כמפורט להלן כאילו הן תוצאות אבחון מהחלטת גורם מכיר לפי סעיף 14 לחוק. (1) לגבי קטין – (א) החלטה של ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיה נקבעה בעד הקטין זכאות לגמלת ילד נכה בשל אוטיזם. כאן הוועדה ביקשה, דיברנו בדיון הקודם שנחדד מבחינה משפטית את ההגדרה של ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי. בבדיקה מול ביטוח לאומי אנחנו מציעים להפנות לוועדה רפואית או ועדה לעררים כפי שהן מוגדרות בסעיף 315א לחוק הביטוח הלאומי, ששם זה כולל רופא או ועדה רפואית לפי פרק ה' לחוק, רופא מוסמך כמשמעותו בסעיף 208 לחוק הביטוח הלאומי, ועדה רפואית לפי הסכם ניידות, וגם בוועדת עררים זה כולל ועדה רפואית לעררים לפי פרק ה', שזה נכות עבודה, ועדה רפואית לעררים, ועדה לעררים, לשירותים מיוחדים או ועדה לעררים לילד נכה לפי פרק ט' וכו', וגם לפי הסכם ניידות. ניסינו לכלול את כל ההחלטות של ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי שרלוונטיות גם למוגבלויות בחוק שירותי רווחה. אם יש למישהו איזה שהן הערות או חושב שמשהו לא מופיע שם בהגדרה אז נשמח לשמוע. (ב) אם טרם מלאו לקטין שבע שנים, החלטה של הוועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים שלפיה הקטין זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי לפי החוק האמור בשל אוטיזם. (ג) החלטה של ועדת אבחון הפועלת לפי חוק הסעד. (2) לגבי בגיר – (א) החלטה של ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיה נקבעו לבגיר אחוזי נכות רפואית בשל אוטיזם. (ב) החלטה של ועדת אבחון הפועלת לפי חוק הסעד. זה לגבי החלטות קודמות של גורמים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ועדות זכאות ואפיון במשרד החינוך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זו שאלה כללית שקודם חמי העלה את זה בשאלה שלו בעמדה של הנציבות לגבי החלטות קודמות של משרד החינוך. כאמור, אנחנו ניסינו, לפחות אני ניסיתי, ביקשתי ממשרד הרווחה שנכניס כמה שיותר החלטות שכמובן עומדות בסף של התקנות, זה מה שהוועדה ביקשה. אז אם יש החלטות של משרד החינוך שהן רלוונטיות ואפשר להסתמך עליהן – << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רק אגיד בזה שההחלטות האלה עוברות עין של פסיכולוג בשפ"ח, אחרת אי אפשר לקבל זכאות. זאת אומרת גם יש וגם מישהו עובר עליהן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם משרד הרווחה לא היה יודע את זה אז תגידי לו, אבל אני חושבת שהם יודעים את זה. נשמע את משרד הרווחה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו בחודשים האחרונים מנסים להבין על מי אפשר להסתמך. במשרד החינוך הנושא טיפה יותר מורכב, אני אנסה להסביר אותו. משרד החינוך אחראי על חינוך כלל ילדי ישראל, מטרת משרד החינוך טיפה שונה ממטרת משרד הרווחה. במשרד החינוך אין סף ברור מאשר במוגבלות שמיעה שאנחנו נמצאים עדיין בבירור, לגבי כלל המוגבלויות אנחנו לא מוצאים סף ברור כך שאי אפשר להגיד שאנחנו נסתמך, כי על מה הוחלט. אין סף כניסה ברור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ממש לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רויטל, אני לא אגיד משהו כאן שאני לא בדקתי 20 פעם, ואם עדיין טעיתי, אז משרד החינוך יעיר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל לגבי אוטיזם הסף הוא עצם האבחון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, אמרנו, אנחנו מדברים על סף הכרה. אין הגדרה של סף הכרה כמו שנמסר בחוק כאן ובתקנות במשרד החינוך חוץ מהשמיעה. אבל עוד פעם, יש פה משרד החינוך - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא נכון. תסתכל בחוזר המנכ"ל, יש טבלה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רויטל, אנחנו לא מדברים על מי שזכאי לשירותים מסוימים, זה לא העניין, אנחנו מדברים מה סף ההכרה. כמו שאמרנו, חוץ מאשר בשמיעה, ששם זה קיים, אנחנו בודקים מה אפשר לעשות, בתחומים אחרים זה קצת שונה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הבנתי מה אמרת ואני אומרת שזה לא נכון. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני רוצה לשאול לגבי סעיף (1)(ב) על מעונות יום שיקומיים, אני לא כל כך מבינה את ההגבלה של שבע השנים. אם הילד אובחן אז הוא אובחן, זאת אומרת אם ועדת השמה הכירה בו באוטיזם למעון יום שיקומי אז מה עניין הגיל? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האמת שזו שאלה שגם אני שאלתי את משרד הרווחה. אני אשמח שהם ישיבו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל בחלק מהמצבים האבחון נעשה בגיל מאוד צעיר. אנחנו לא יכולים לדעת האם בגיל 15 המצב עדיין מתקיים. זאת אומרת זה נכון ש - - - << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לא נרפאים מאוטיזם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא אמרתי מה עובר ומה לא עובר, אמרתי שאנחנו לא יכולים להגיע בהכרח להחלטה האם האדם עומד בסף ההכרה או לא עומד בסף ההכרה. איפה שיכולנו לעשות את זה, דרך אגב, אתם תראו שעשינו את זה. אין פה אבחונים חוזרים, אין פה הכרות חוזרות, אנחנו מאוד מאוד פישטנו את כל התהליך הזה, אבל אין מה לעשות, שלבי ההתפתחות הם משמעותיים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אז מה הצפי? ילד מקבל אבחון, מאושר לוועדת השמה לאוטיזם למעון יום שיקומי, ואז? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, אני רוצה להבין, נניח שאוטיזם לא עובר, הוא מגיע אליך, עכשיו אתה אולי תעשה לו בדיקה של רמת תמיכה, ברמה של כמה הוא זקוק לתמיכה, אבל אתה לא תדרוש ממנו להתחיל את כל האבחון מחדש. אני לא אומרת שתיתן לו את רמת התמיכה הכי גבוהה, אבל את השלב הזה האם הוא אוטיסט או לא אוטיסט הוא כבר עבר, קיבל את ההגדרה. אנחנו אוחזים באוטיזם, עוד לא עברנו לדברים אחרים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> עוד פעם, ההתפתחות היא דבר דינמי, זאת אומרת אנחנו כן מאמינים שדברים יכולים להשתנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רמת התפקוד, אבל סליחה, מארק - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא מדבר על רמת תפקוד בהכרח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן פסיכיאטרית, אני לא מומחית. אפשר להשתמש בך בתור אשת מקצוע? << אורח >> מרים פינק: << אורח >> אפשר לנסות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוטיזם נחשב היום כמוגבלות שלא עוברת אלא רק רמת התפקוד יכולה להשתפר או שהיא יכולה להיעלם? << אורח >> מרים פינק: << אורח >> רמת התפקוד וההסתגלות יכולה להשתפר או להשתנות לאורך השנים, או להחמיר, או יכולה להיות תחלואה כפולה, אבל האוטיזם הוא הפרעה נוירו התפתחותית שאתה נולד איתה ו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואתה מת איתה. << אורח >> מרים פינק: << אורח >> כן, כמו ADHD או דברים נוספים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר זה האירוע. אני לא אומרת תקבל את כולם ותיתן לכולם הכול, יכול להיות שתמצא אותו באפס, כי רמת התמיכה מאוד נמוכה, כי הוא מתפקד הכי גבוה בעולם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל הוא עדיין אוטיסט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פשוט רוצה לעשות לכם ולנו יותר קל. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> משתמע כאילו מהקביעה הזאת שאתם בעצם לא באמת סומכים על האבחון של הגיל הצעיר ולכן אתם רוצים אבחון נוסף בשלב המתקדם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מכירים מהנתונים של כ-10% עד 15% מכלל המאובחנים בגילאים מאוד צעירים לא מאובחנים באוטיזם בגילאים מאוד בוגרים. אבל יכול להיות שהנתונים שאנחנו מכירים הם לא - - - << אורח >> מרים פינק: << אורח >> אני רוצה להבהיר את זה, וזה משהו מאוד מעניין לגבי האבחנה של אוטיזם, שהרבה פעמים היא אבחנה שדורשת מיומנויות-על, כי היא באמת אבחנה מורכבת, שלפעמים מה שחשבו שזה אוטיזם מבינים בשלב אחר שלא הבינו נכון. אגב זה יכול להיות בהפרעות שונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר יש הצדקה לאחרי 15 שנה לבדיקה נוספת? ברמת העיקרון. כלומר יכול להיות שמישהו טעה באבחון וזה לא שאין לו מגבלה, אבל יכול להיות שהיא יושבת על משהו אחר. << אורח >> מרים פינק: << אורח >> אני חושבת שיש מגבלה כרונית שיש הצדקה להיות במעקב רפואי כדי לראות גם מה הבן עוד צריך ולא לזנוח אותו וגם להתאים לאורך השנים את השירותים ואת כל הצרכים שלו שהוא צריך. אז לא צריך להשאיר את זה כי אולי הבן אדם – אבל אם הבן אדם מתפקד כמו שהוא תפקד ולא היה שינוי עקרוני, אז הוא בתוך המערכת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, היינו מקודם בשלב של מי יכול לאבחן וקבענו רף לא נמוך, מומחה עם הכשרות, לא נגענו, אמרנו שנבדוק את זה, כלומר נקודת המוצא היא שהם אנשי מקצוע מאוד בכירים, אנשי מקצוע שהם יכולים והם בעלי ניסיון והם קובעים, זה שיש סטיית תקן שיכול להיות שמישהו טעה כזה או אחרת, זה לא אומר שאת כולם נגרור עכשיו לבדיקה נוספת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם מה ההבחנה הרלוונטית בעניין הזה בין הביטוח הלאומי לבין מעונות יום שיקומיים? גם בביטוח לאומי יכולים לתת קצבת ילד נכה בגיל ארבע או בגיל חמש, למה שם אין הגבלה של גיל ועל ההחלטה של מעונות יום שיקומיים כן יש הגבלה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה רק האוטיזם מפריע להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, כל ההערות האלה כל כך מיותרות. יש פה אנשים שרוצים לעשות טוב, לא לעשות רע. את יכולה לחלוק על איך הם עובדים, אבל מספיק. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מסכימה שהם רוצים לעשות טוב, אבל שיגידו את האמת איפה הבעיה שלהם ונדון בבעיה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל הערה נכונה, האם זה נכון לעשות גם לגבי ביטוח לאומי, אבל שוב, אנחנו לא חושבים שסטיית תקן של 15% היא סטיית תקן סבירה כדי להתעלם ממנה, זה מה שאנחנו אומרים. בגילאים צעירים, מה שקורה שהרבה פעמים הוועדה לביטוח לאומי מקבלת החלטה בגילאים יותר מבוגרים, ילדים מגיעים למעונות יום שיקומיים בגיל שנה ומשהו, לפעמים לפני, אלה אבחונים הרבה יותר מוקדמים. ככל שהאבחון מוקדם יותר הסבירות ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך, עכשיו ברמה האישית, אני הייתי בכמה וכמה מעונות יום שיקומיים, אין ילד שם שזה לא זועק מהשמים שהוא צריך להיות שם. יש שם מוגבלות, זה לא משהו שהוא ליד ובערך, זה פשוט לא האירוע. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> מארק, אני רוצה לדייק, הרי בסוף הוועדה שעושה את ההערכה לגבי מעון יום שיקומי, לגבי ילדים עם אוטיזם, נסמכת בעיקר על חוות הדעת של ביטוח לאומי על פי חוק מעונות יום שיקומיים, אז אתה חוזר לאותו מקום. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש לי הצעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני אסיים בעוד משפט אחד ואז תציע את ההצעה. אני אומרת וגם אמרה פה אילת, יש לנו עוד גורם אחד שזה גורם מכיר, שהוא רשאי לחזור אחורנית. דלג על השלב של האבחון, שוב מעונות יום שיקומיים, זה מגיע לגורם המכיר, הוא יגיד רגע, הוא יחליט, משהו פה נראה לי לא טוב, או שבגלל שהוא אובחן בגיל שלושה חודשים והיום הוא כבר בן 16, הוא יוכל לחזור, למה צריך לעבור את כל השלבים האלה? אנחנו רוצים להקל, שוב, לא לגרום ליותר סחבת. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> באשר להערה, אנחנו נבדוק משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה לכולכם. אנחנו נסיים היום בתקווה שעד הפגישה הבאה יהיה לנו עוד סט של תקנות, לקוות לנס תמיד אפשר. אז תודה רבה לכם, המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>