פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 11:13
סדר היום:
<< נושא >> הכרה ממלכתית רשמית בעליית הת"ר כעלייה ציונית מכוננת ובחינת קידום חוק לקביעת יום ציון ממלכתי לעליית הת"ר << נושא >>
במסגרת יום לציון תרומת יהודי צפון אפריקה והמזרח לבניית המדינה ולציונות
נכחו:
חברי הוועדה:
דן אילוז – מ"מ היו"ר
יוסף טייב
אוהד טל
מוזמנים:
סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן
ד"ר שמעון אוחיון
–
חבר כנסת לשעבר, יו"ר ברית יוצאי מרוקו בישראל
עינת אוחיון
–
מנהלת אגף מורשת, חברה ורוח, משרד החינוך
אדוארד (אדי) בן זאב
–
מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך
אריאל יפרח
–
ראש מטה מנכ"ל, משרד המורשת
ד"ר יניב מזומן
–
מנכ"ל, יד בן צבי
רפאל אטיאס
–
מנהל, המרכז העולמי למורשת יהדות צפון אפריקה
אהד זימרן
–
מנכ"ל, מרכז שז"ר
תמר אסרף
–
מנהלת, עמותת יפו השער לארץ ישראל
תמר הראל פינטו
–
אשת תקשורת ובמאית
אביתר שלוש
–
חוקר וצאצא של משפחת שלוש
ירון מויאל
–
צאצא של משפחת מויאל, ממייסדי קהילת יפו
אופיר טובול
–
דובר ומרצה בנושא מסורתיות ומזרחיות
ללי דרעי
–
אימו של רס"ל סעדיה יעקב דרעי ז"ל
חיים דרעי
–
אביו של רס"ל סעדיה יעקב דרעי ז"ל
אלירן אוחיון
–
פעיל חברתי
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הכרה ממלכתית רשמית בעליית הת"ר כעלייה ציונית מכוננת ובחינת קידום חוק לקביעת יום ציון ממלכתי לעליית הת"ר << נושא >>
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אני פותח את הדיון. בוקר טוב לכולם. 809 ימים מאז 7 באוקטובר, ויש עדיין חטוף אחד, חלל, שאנחנו לא שוכחים אותו. ועכשיו אנחנו פותחים את הדיון על הנושא שמולנו. ואני רוצה לשים את הדברים על השולחן: אנחנו לא יושבים כאן הבוקר רק כדי להתווכח על סעיפים בחוק שלי, כחבר כנסת; אנחנו לא כאן רק כדי לדבר על פרוצדורה – אנחנו כאן כדי לעשות צדק היסטורי.
במשך עשרות שנים הספרים סיפרו לנו סיפור מסוים מאוד: "הציונות התחילה ב-1882. למה? כי באירופה היו פוגרומים". המסקנה של הסיפור הזה הייתה שמדינת ישראל היא מקלט, שהיא תגובה לאנטישמיות, שבאנו לפה כי לא הייתה ברירה.
אבל היום אנחנו רוצים להגיד בקול ברור: זה פייק ניוז היסטורי. יש פרק ראשון שנמחק מהספרים. כבר בשנת ה'ת"ר, 1840, 40 שנה לפני מה שמכונה בטעות "העלייה הראשונה", התחילה תנועה אדירה של שיבת ציון מצפון אפריקה ומארצות המזרח.
היהודים האלו לא ברחו מאנטישמיות. הם לא חיפשו מקלט. הם עלו כי הם שמעו את הפסוק "קול התור נשמע בארצנו". הם עלו כי הציונות שלהם הייתה ייעוד, לא בריחה. ומי שהוביל את הרוח הזו היה הרב יהודה ביבס, איש ענק, שדיבר על צבא יהודי ועל כיבוש הארץ כשהרצל עוד לא נולד.
ושימו לב לעובדות: הם לא רק באו להתפלל בארבע ערי הקודש – הם הקימו ביפו קהילה חדשה, הם אלו שחידשו את החקלאות בארץ ישראל, הם אלו שרכשו אדמות להקמת עיר עברית, והם אלו שליוו את הקמת מקווה ישראל בפתח תקווה.
בלי עליית הת"ר אין תשתית למושבות הראשונות. לצערי, בתרבות הישראלית, תייגו את יהדות צפון אפריקה סביב המימונה. ומופלטה זה נחמד, פולקלור זה חשוב, אבל יהדות צפון אפריקה היא קודם כל המייסדת של הציונות המעשית.
למה התיקון הזה קריטי דווקא עכשיו? אני רוצה לדבר על שתי סיבות: הראשונה, בשביל הילד. אני רוצה שילד בדימונה או בקריית שמונה יפתח ספר היסטוריה ויבין שסבא שלו לא הצטרף למדינה שבנו אחרים – הוא היה החלוץ שלפני המחנה.
השנייה, הניצחון בקרב על התודעה. אתם יודעים, אני עוסק לא מעט בהסברה. האויבים שלנו בעולם טוענים שהציונות היא פרויקט קולוניאליסטי שנולד כדי לפתור בעיה אירופאית על חשבון המזרח התיכון. סיפור עליית הת"ר מנפץ את השקר הזה.
כשאנחנו מראים שיהודים הגיעו ממרוקו, מתימן ומפרס עשרות שנים לפני הפוגרומים, לא כמקלט אלא כשיבה הביתה, אנחנו שומטים את הקרקע תחת עלילת הקולוניאליזם. אנחנו מוכיחים שאנחנו עם עתיק שחזר למולדתו.
לכן ההצעה שלי לקבוע את יום ציון הממלכתי לעליית הת"ר הוא צו השעה. ולא לחשוש, לא מדובר בתקציבים אלא בהכרה. אתם מכירים אותי. מי שמכיר אותי – אני איש שוק חופשי, לא אוהב זריקת תקציבים, אלא אנחנו פה מדברים על הכרה. בדיוק כפי שחוקקנו, ובצדק, יום לציון עליית יהודי תימן, כך נכניס ללוח השנה הלאומי, למערכת החינוך, את האמת על הראשונים לציון. לא פליטים, אלא חלוצים.
תודה רבה. נרשמו לדבר כמה אנשים. אני אתן קודם כול את זכות הדיבור למי שפתחה את הצוהר הזה גם עבורי וגם עבור הרבה מאוד אנשים. תמר אסרף, אם את רוצה לפתוח עם כמה דברים.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
תודה רבה. רצינו להקרין סרט, סרטון קצר.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
כן, בטח. זה כתוב לי אחרייך, אבל אם את רוצה לפנייך, אפשר גם כן.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
(להלן הצגת סרטון)
"1909. לימדו אותנו גם ש-30 שנים לפני, אז התחילה העלייה הראשונה, בעקבות אנטישמיות ופרעות ביהודים. עכשיו בוא תראה משהו שאני לא יודע אם הכרת לפני: אמזלג, מויאל, אברהם, וקנין. ותראה את השנים. זה הרבה לפני מה שלימדו אותנו על העלייה הראשונה. משפחת שטרית – תאריך פטירה תרי"ט, 1859-1858. משפחה שעלתה ממרקש. מי אלה? מה הסיפור שלהם?
"בשנת 1789 נולד יהודה ליאון ביבס. כיאה למשפחה המכובדת, יהודה גדל להיות פוסק ומקובל בעל תואר דוקטור וציוני נלהב, הרבה לפני שהמציאו את המילה הזאת. הרב ביבס האמין שהאדם צריך לפעול מלמטה כדי לעורר רחמי שמיים מלמעלה – שובו אליי ואשובה אליכם.
"עולם התורה, שהוא מאוד חזק אצלם, מתוכו צומחת הציונות שלהם. והרב ביבס אומר: 1840, שנת ה'ת"ר – יש כאן הזדמנות. אם אנחנו נתרומם, נקום ונעלה לארץ ישראל, זה יוביל בסופו של דבר להקמתה של מדינת ישראל ולגאולת עם ישראל.
"הרב לא השאיר את הדעות שלו לעצמו, ובשנת 1817 הוא יוצא למסע בין קהילות יהודיות כדי לעורר את הלבבות לקראת עלייה לארץ. הייתה התעוררות בעולם בכלל במאה ה-19, התעוררות לאומית. חלק מהיהודים שאלו את עצמם: "מה איתנו?".
"אחד האנשים שפקדו את ההרצאות שלו הוא רבי שמעון אריה לייב הרצל, סבו של מי שיכונה לימים "חוזה המדינה". במשך 22 שנים נודד הרב ביבס בין קהילות בצפון אפריקה ובאירופה. אבל מי שבעיקר נענים לקריאתו לקום ולעשות מעשה הם יוצאי מרוקו ואלג'יר.
"קבוצה של עולי מרוקו עשירים חוכרים אונייה, עולים עליה 180 איש, ושטים בכל מיני נמלים במזרח התיכון ומגיעים ליפו. הם אנשים מעשיים, הם סוחרים, הם בעלי מלאכה. זה לא אומר שהם לא מקימים ישיבה ומקווה ואת כל הדברים האלה.
"חלקם מגיעים ומתיישבים בארבעת קהילות הקודש המוכרות: חברון, ירושלים, טבריה וצפת. המסה הגדולה מתיישבת ביפו ומקימה כאן קהילת קודש חמישית, הראשונה בארץ ישראל שמשלבת תורה ועבודה. הציונות הדתית התחילה כאן.
"יפו הייתה עיר נמל חשובה מאוד ואחד השערים המרכזיים בכניסה לארץ. אבל עד המאה ה-19 ליהודים לא הייתה כאן ממש דריסת רגל. העיר הייתה מוזנחת, לא הייתה קהילה יהודית מסודרת, והיהודים שעלו סבלו מהתנכלויות רבות.
"בשנת 1820 נשלח מירושלים לקושטא שבטורקיה רבי יהודה הלוי מרגוזה לטובת איסוף כספים. שם הוא פוגש לראשונה את משנתו הציונית של הרב ביבס. הוא מתרגש ממנה ומחליט לחזור ליפו. בשנת 1825 רבי יהודה וחבריו רוכשים אכסניה ובית כנסת, והופכים את יפו לבסיס קליטה ראשוני ליהודים מרחבי העולם.
"המשימה הזו מצליחה רק בזכות כישרונו של רבי יהודה מרגוזה, שיודע לא פחות משש שפות. רבי יהודה לא עוצר כאן: הוא עוצר קשר עם הנדיב משה מונטיפיורי, ומנסה לשכנע אותו להשקיע בקניית פרדס. מונטיפיורי משיב לו שהוא כלל לא בטוח שיהודים מסוגלים לעבוד אדמה. הוא מחליט שלא לתמוך ביוזמה.
"רבי יהודה לא מתייאש, ובשנת 1842, בעזרתן של כמה משפחות עמידות ממרוקו, הוא רוכש בעצמו חלקת אדמה על גדות נחל איילון, ונותן על כמאת דונם את הפרדס העברי הראשון בארץ ישראל. לימים מונטיפיורי בעצמו רוכש את הפרדס, שעל שטחו תקום מאוחר יותר שכונת מונטיפיורי התל אביבית.
"בשנת 1840 עולה ממרוקו משפחה של סוחרים אמידים, משפחת שלוש. אב המשפחה, רבי אברהם שלוש, נהג לומר שמוטלת עלינו חובה לקנות אדמה ולבנות עיר יהודית. רבי אהרון שלוש, בן המשפחה, הוא קבלן בנייה, צורף וחלפן כספים. אחרי שצבר מספיק הון מעסקים, הוא פונה לעסקי הקרקעות. יחד עם נכבדי הקהילה היפואית, חיים אמזלג, יוסף מויאל ואחיו אברהם מויאל, הם פועלים להרחבת ההתיישבות היהודית מחוץ לערים הישנות והצפופות, ולהקמת מושבות ושכונות חדשות.
"ביפו הם מסתכלים לעבר החולות הלא מיושבים ואומרים: "שם אנחנו הולכים להקים את העיר העברית עבור העולים", ולכן הם עסוקים ברכישה של קרקעות שלימים יהפכו להיות מה שאנחנו קוראים "השכונות הראשונות מחוץ לחומה".
"בשנת 1887 בונים שלוש וחבריו את השכונה הראשונה מצפון ליפו: נווה צדק. חמש שנים לאחר מכן עובר היזם המרוקאי לגור בארמון שבנה בקצה השכונה – בית אהרון שלוש. על הקרקעות שרכש נבנות בשנים הבאות שכונת נווה שלום, חלק ממחנה יהודה, חלק ממחנה יוסף, שכונת אהרון ושכונת התימנים.
"ועכשיו, רק עכשיו אנחנו מגיעים להקמת העיר תל אביב, מאותם שיעורי היסטוריה: ייסוד שכונת אחוזת בית. ובניגוד לרושם העולה מהתמונות מאותה תקופה, העיר הזאת ממש לא קמה בתוך חולות שוממים או בתוך השממה, אלא לצד שכונות נווה צדק ונווה שלום, שהוקמו 20 שנים קודם לכן על ידי אותם חלוצים נשכחים.
"כמעט לא יודעים עליהם. העלייה הראשונה מקופחת, והעלייה הטרום ראשונה עוד יותר מקופחת. העליות הבאות היו הרבה יותר עם תחושה שהן צריכות להנציח את עצמן, של לעשות יישובים על שמם ולעשות מוסדות על שמם.
"יש הטוענים שהכינוי "העלייה הראשונה" ניתן לה בשל גודלה, אבל ידוע שהיו עליות של יהודים הרבה לפניה. העליות האלה בנו כאן תשתית מאפס, שאפשרה לעליות הבאות להיקלט בצורה טובה יותר. יתרה מכך, בעוד שעליות רבות היו מתוך בריחה, העליות האלה היו מתוך בחירה.
"הן לא באו רק לעשות פה כסף ודברים כאלה, הן באו לבנות הארץ. סיכם את זה יפה כבר אז דוד בן-גוריון, שאמר: "ההחלטה להעניק לעלייה הראשונה את שמה מתעלמת מהעובדה שלפניה היו עליות נוספות". התעלמות שהגיע הזמן לתקן."
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
קודם כל, תודה רבה לחבר הכנסת דן אילוז, שאנחנו בהתחלה של תהליך, אבל אני מקווה מאוד שההתחלה הזו לא תסתיים כאן, אלא שהיא תניע על גלגלים. ומבחינתי, אנשי משרד החינוך, אתם אורחי הכבוד כאן, ואנחנו תולים בכם הרבה מאוד תקוות. הרבה ממה שיש לי להגיד נאמר כבר בוועדה הקודמת שהייתם, והסרט הזה של עודד הרוש המוכשר מתמצת הרבה מאוד דברים.
קוראים לי תמר אסרף. אני עומדת בראש עמותה שנקראת "יפו השער לארץ ישראל", ואני עוסקת בארבע השנים האחרונות, כל-כולי, בסיפור הזה. התאהבתי בו מאיזשהו מפגש כמעט מקרי בבית העלמין הזה.
אני נצר לאנשי טרום, אפילו, העלייה הראשונה. סבא וסבתא שלי הקימו את קיבוץ גבים – היהדות, מה שנקרא, החילונית, האשכנזית, מלח הארץ. וכשאני פסעתי פעם ראשונה בבית העלמין הזה, ואני מסתכלת על המצבות ורואה את השמות, אני אומרת לעצמי: "מה הם עושים כאן?". ומתוך חוסר ההיכרות המוחלט – צללתי לתוך סיפור שהרגשתי שכל-כולי מחויבת אליו.
ולפני שאני אגע בכמה נקודות חשובות, אני רוצה לשתף אתכם ולספר לכם סיפור. לפני שנתיים וחצי נסענו למסע שורשים במרוקו. המשפחה של בעלי ממרוקו. נחתנו במרקש ועלינו בג'יפים, ונסענו שלוש וחצי שעות, עולים ומטפסים במסע באמת מפרך בהרי האטלס.
הגענו בקצה של המסע הזה לכפר קטן בשם טירסל. אין שם לא מים זורמים ולא חשמל. חזרנו אחורה לבתי בוץ, ואני מסתכלת שמאלה ימינה ואני אומרת לאבא של בעלי, שלום: "תגיד, מי מצא אתכם כאן?". והוא מספר לנו סיפור מדהים.
הוא מספר לנו שיום אחד, בשנת 1956, מגיע רכוב על חמור יהודי בשם יהודה גרינקר, והוא אומר לי: "יהודה גרינקר, איש הסוכנות היהודית, הגיע לכאן ובא לאסוף אותנו. ויהודה גרינקר", הוא אומר לי, "אני זוכר, הוא מנהלל". ויהודה גרינקר אוסף את יהודי האטלס ומביא אותם ב-1956 לארץ ישראל. הם יישבו את קריית גת.
עד כאן הסיפור המוכר, אבל הדמיון שלי ניצת, ואני חוזרת לארץ ואני מתייעצת עם אביתר שלוש ואומרת לו: "תגיד, אתה מכיר את יהודה גרינקר?". הוא אומר לי: "בוודאי", והוא חושף בפניי את הארכיונים, את כל כתביו של יהודה גרינקר. ואני מצפה שהארכיון הזה יהיה בנהלל, כי יהודה גרינקר איש נהלל, אבל להפתעתי זה לא שם. הארכיון שיש בו את כל הכתבים של יהודה גרינקר נמצא ביסוד המעלה. מה הקשר?
אנחנו צוללים עוד קצת לעומק ואנחנו מגלים סיפור מדהים. אני רגע אסיים את הסיפור הראשון. יהודה גרינקר הוא בן לעולים, אנשי העלייה הראשונה, שמגיעים ב-1884 לארץ ישראל ומקימים את יסוד המעלה.
אבל הסיפור הזה – כמו שאמרתי, עד כאן הסיפור המוכר. הסיפור הלא מוכר, מתחיל ב-1817, כשמשפחת אבו עולה מאלג'יר לארץ ישראל ורוכשת, בין השאר, את האדמות מסביב לאגם החולה. משפחת אבו ב-1827 מקימה יישוב על אגדות אגם החולה שנקרא "מי מרום". לימים, ב-1883, יצטרפו למי מרום קבוצה מאנשי העלייה הראשונה ויהפכו את שמו של היישוב מי מרום, שהוקם על ידי העולים מצפון אפריקה, ליסוד המעלה.
ב-1884, כמה חודשים אחר כך, תגיע משפחת גרינקר על ספינה מליטא, אנשי העלייה הראשונה. הם ירדו בנמל יפו, ומי שיקלוט אותם בנמל יפו, את העולים שאינם דוברים את השפה המקומית ואינם מורגלים במזג האוויר ובהנהגות, או בהתנהלות האימפריה העות'מאנית, יהיו אנשי קהילת יפו, שעלו 40-50 שנים קודם לכן מצפון אפריקה.
אחד האנשים שיפגוש אותם בנמל יפו קוראים לו אברהם מויאל. מכירים אותו? שמעתם עליו פעם, על אברהם מויאל? רוב האנשים בחדר הזה אולי מכירים אותו. מחוץ לחדר הזה – אדם עלום לחלוטין. לא מוזכר בספרי ההיסטוריה.
אברהם מויאל עלה בגיל שנתיים, ב-1852, מרבט שבמרוקו, מתיישב ביפו וגדל להיות שר לענייני התיישבות הראשון בארץ ישראל. האיש המוכשר הזה, שמנהל את הכספים של רוטשילד, של כי"ח, של חובבי ציון, הופך להיות האיש שמלווה את אנשי העלייה הראשונה ועוזר להם להקים את המושבות הראשונות. בלעדיו, בלי העזרה שלו, בלי היכולות שלו, בלי ההבנה שלו, כנראה שלא היינו נפגשים במציאות שאנחנו מכירים היום, מי יודע מה היה קורה עם העליות הראשונות.
אברהם מויאל קולט את משפחת גרינקר, בנמל יפו, מלווה אותם בדרכם ליסוד המעלה ועוזר להם להקים את יסוד המעלה. שנים אחר כך הבן שלהם, בגיל 60, יעלה על ספינה, יפליג למרוקו, יעלה על חמור ויקבץ במסירות אדירה את יהודי הרי האטלס ויביא אותם לישראל. הוא סוגר מעגל.
כך צריך לספר את ההיסטוריה. למה צריך לספר את ההיסטוריה כך? כי כשאני לוקחת אנשים לבית העלמין ביפו ואני מספרת להם את הסיפור הזה – אני רואה את הגו המזדקף. "רגע, את רוצה להגיד שגם לנו יש חלק בסיפור הזה? שזה גם הסיפור שלנו?".
כן, אני רוצה להגיד שיש כאן חלק, ולא סתם חלק. העלייה המדהימה הזו שאברהם מויאל הוא חלק ממנה, היא עלייה שמגיעה בעקבות הרב ביבס – עודד דיבר אז אני לא רוצה להרחיב, אבל באמת, הרב ביבס, אחד מגדולי מבשרי הציונות, גם הוא לא זוכה להיכנס כמעט לספרי ההיסטוריה.
הוא לא מוכר בכלל, והאיש המדהים הזה, שהסלוגן שלו, המוטו שלו הוא "שובו אליי ואשובה אליכם" – "הגיע הזמן", הוא אומר, "שנת ה'ת"ר, 1840. ניצנים נראו בארץ. עת הזמיר הגיע וקול הת"ר נשמע בארצנו".
דיברנו על עלייה מבחירה – "בואו, הגיעה העת לקום ולעלות לארץ ישראל", והוא יוצא למסע ומעורר רבים. הראשונים שנעלים לו אלה יהודי צפון אפריקה. מאות משפחות, בין 10,000 ל-30,000 עולים, עושים את דרכם בשנים האלה, מראשית המאה ה-19 ועד כמעט עד העלייה הראשונה. אלפי עולים לארץ ישראל. והאנשים האלה מגיעים לכאן לא כדי לשבת ולשמר את הקיים – הם מגיעים כדי לפרוץ דרך. הם באים כדי לפעול.
ולכן הם לא רק מתיישבים בארבעת קהילות הקודש. הם מקימים קהילת קודש חמישית פורצת דרך ביפו. הם רוכשים אדמות, הם פורצים את החומות בירושלים, הם מתחילים את החקלאות בארץ ישראל. ראשית החקלאות בארץ ישראל זה רבי יהודה הלוי מרגוזה, הרב של הקהילה הזו. הוא פורץ דרך.
הם בסופו של דבר שמים להם למטרה לקלוט את העולים שיבואו ולהכשיר את השטח, ולכן הם קונים גם את אדמות הגליל, גם את תל אביב, אבל הם גם מיישבים את עזה ואת שכם ואת רמלה, והם פועלים בכל כך הרבה מישורים.
כמו שאלירן אמר מקודם, לא נמצא על זה כמעט טקסטים, אבל כל העשייה שלהם היא אמירת "הנני" כדי לצקת את התשתית לקליטת העליות הראשונות, מתוך אמונה שלמה שהעולים בדרך. הם עוד לא יודעים מאיפה, הם לא יודעים איך זה יקרה, אבל הם אומרים: "אנחנו כאן כדי לעשות את הדבר הזה".
ואני חושבת שעליית הת"ר, כמו שדן אמר – ואנחנו בתחילת תהליך, ואני מתפללת שנצליח לתת למקום הזה, לעלייה הזו, שם. היא לא קיבלה שם מעולם, היא לא מוכרת ואנחנו לא מדברים עליה, אבל היא כל כך חשובה, לא מבחינת העבר שלנו, אלא לדעתי בעיקר בהסתכלות קדימה לעתיד.
ולמה היא חשובה? על אף כי זאת האמת, ואנחנו צריכים לספר אותה, ולספר אותה בעוז, ולספר אותה באמת. פעם שנייה, כי זה סיפור של כל כך הרבה אנשים במדינה הזו שלא זכו לקחת חלק באתוס הציוני, ובאמת מגיע להם. הם צריכים להיות שם. ופעם שלישית, כי הוא נותן תקווה. הוא נותן תקווה כי זה לא סיפור של בריחה.
אני לוקחת את השיר המפורסם שהסתובב בקורונה, אבל בעיניי הוא כל כך רלוונטי עד היום, שיר שכתב דורון מדלי, הוא נקרא "שבט אחים ואחיות". יש שם שורה מאוד חזקה. היא הולכת כך: "אבי חלם והתפלל לשוב לארץ ישראל" – זה היה הסיפור המכונן שלנו. כותב דורון מדלי: "אבל היום ילדי אותי שואל, מה הסיפור של ישראל?".
צומח כאן דור שהסיפור של מקלט בטוח, שזה הסיפור שאנחנו גדלנו עליו – אם לא נהיה כאן, לא תהיה כאן מדינה". שואל הדור הצעיר: לא מספיק לי. "מקלט בטוח" זה לא נותן לי תשובות לשאלות העמוקות של למה אנחנו כאן בארץ הזו ומה המשימה שלנו.
סיפורי העליות מבריחה כבר לא נותנות מענה לדור הצעיר. לבוא ולכונן ולשים על בימת ההיסטוריה סיפור שהוא סיפור מבחירה, שהוא עוסק בייעוד, הוא פתח לעסוק בשאלות הגדולות של זהות, של מורשת ושל המשימות שלנו קדימה.
הגשמנו חלום אחד, מה הלאה? ולכן אני חושבת זאת הסיבה המרכזית שהכרה לאומית בעליית הת"ר היא כל כך חשובה. היא תאפשר לנו להאיר באור חדש ולהעיר את האתוס הציוני ולתת מקום לכל כך הרבה תקוות קדימה ולכל כך הרבה אנשים בארץ הזו.
אז שוב תודה רבה באמת לכל מי שהגיע, ולדן, שאין דבר יותר מרגש אותי מזה שאנחנו כאן בחדר הזה, בבית המדהים הזה מדברים על הנושא הזה. תודה דן.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה תמר. אנחנו נתנו לתמר הרבה יותר זמן לדבר מאשר לאחרים, רק שיהיה ברור. אחרים צריכים לקצר כדי שנספיק את כולם. היא באמת חלק מהסיבה - - -
<< אורח >> שמעון אוחיון: << אורח >>
רק הערה על מה שתמר אמרה. האבסורד הוא, כשהייתי בכנס של "אנו" בעקבות מה שהיה, ומרדכי נאור הוציא את הספר על אברהם מויאל, פתאום אני ושלוש מאות איש במוזיאון "אנו", כמעט כולם אשכנזים, צאצאים של אברהם מויאל.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
גם תמר אסרף זה מטעה, כן? "אסרף" זה לא בדיוק אשכנזייה. שהיא מספרת שהיא אשכנזייה – אנחנו לא יודעים את זה.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
גם אני.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
גם את? "אוחיון" זה מטעה.
<< דובר_המשך >> שמעון אוחיון: << דובר_המשך >>
קוראים להם פרופ' למנשטרייך. זה המשפחה, אלה הצאצאים, והם הביאו את כל הצאצאים יחד. אביתר היית שם.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
בסדר. אני אקדם בברכה גם את חבר הכנסת יוסי טייב. הוא ידבר אולי אחר כך, נראה. בסדר? אם אתה רוצה לדבר – תגיד מתי שבא לך. אני רק אגיד לך, רק קוריוז. << יור >> אני רציתי גם דיון בוועדת חינוך, אבל אתה עושה בעיות. או אני, לא יודע מי עושה בעיות פה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני רק אגיד שהיו דיונים בוועדת חינוך.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אני יודע. ביום הזה התכוונתי. כן.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
בנושא הזה, ובאמת, יהיו לי אחרי זה גם שאלות למשרד החינוך בנושא הזה. אני חושב, בקצרה, אני גם אגיד משפט, אני חושב שהמשרד לא משקיע מספיק סביב הנושא הזה. אני יודע שזה נמצא, ואתם בטח תציגו את הדברים.
הדברים האלה צריכים להיות כחובה, לא כאופציה של מורה שיחליט האם לספר את הסיפור או לא לספר את הסיפור. הדבר הזה צריך להיות חובה, צריך להיות שאלות ברורות גם בבגרויות. השאלות הקשות יבואו בהמשך. בבקשה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אהד זימרן.
<< אורח >> אהד זימרן: << אורח >>
שלום. שמי אהד, אני מנכ״ל של מרכז זלמן שזר. המרכז הוקם על שמו של שזר, לפתח, לעודד מחקר של תולדות העם היהודי בתפוצות, להפיץ את הידע לציבור, לטפח תודעה היסטורית בקרב הציבור בישראל.
קודם כול, תודה רבה על ההזמנה ליום החשוב הזה. אנחנו פועלים במרכז במספר רב של חזיתות, במחקר חקר קהילות, שימור מסורות קהילתיות, טיפוח תודעה היסטורית, הנחלת מורשת. ואחד מהפרויקטים החשובים שקיבלנו על עצמנו, ואותו מובילה את תמר במרכז שלנו, זה הסיפור של עליית הת"ר, כשההתמקדות שלנו היא יותר בעלייה של יפו. כי יש משהו בעלייה ובהתיישבות ביפו שהוא מעט שונה מהעליות האחרות.
אני לא רוצה להרחיב בפרטים, כי דיברו רבות מאוד על אנשים מסוימים, אבל יש משהו בסיפור. אני אומר בזהירות, כמו שנאמר גם בוועדה הקודמת, למי שהיה: אנחנו לא באים בהתרסה כלפי הסיפור. אבל אנחנו כן רוצים להרחיב את הפריזמה של הסיפור של "שיבת ציון", כמו שקראו לזה בוועדה הקודמת.
אני אספר סיפור ברמה האישית שלי, שלא כתבתי אותו בנאום שתכננתי לומר. בתשעה באב, אחרי חצות היום, ניגשתי למשרד וישבתי להתחיל לתכנן כמה דברים להמשך, כחלק מהתפיסה שאחרי חצות של תשעה באב אנחנו כבר מתעסקים ומכינים את הבאות, מכינים את עצמנו לבניית המקדש.
ונכנס מנהל החטיבה שלנו, כשאנחנו מאוד עסוקים בסיפור של עליית הת"ר, ומספר לי על המסע שאנחנו עושים באחת מתוכניות המנהיגות – יש לנו תוכניות בכירים ותוכניות מנהיגות שאנחנו מובילים – המסע שאנחנו עושים בעקבות הרצל, בווינה וכו'.
ואני מחזיק את הראש, ואני אומר לו: "אבל אני לא מבין, אנחנו הרי כל הזמן מדברים על זה שאנחנו רוצים להרחיב את הסיפור, אבל כשאנחנו באים לעשות את הדברים – בסוף אנחנו ממשיכים לספר את אותו סיפור שסיפרו לנו כל הזמן".
אז הוא אמר לי: "אוקיי, מה אתה רוצה שאני אעשה? הסיור הלימודי הוא בווינה, מה אתה רוצה שאני אעשה?". אמרתי לו: "תמצא את הקשר בין הרצל למרוקו", וזהו, ושלחתי אותו החוצה. ופתאום אמרתי לעצמי: "אוקיי, יכול להיות שיש קשר בין הרצל למרוקו?".
ואני מתחיל לחפש, ונשאב לסיפור הזה, דרך רבי יעקב משה טולדנו – הוא לא הוזכר, אז אני מרשה לעצמי להזכיר פה את השם – שגם עלה בסביבות 1800 עם אביו ומתיישב בטבריה, ולימים הוא שר הדתות.
אין לי מושג על מה מדובר. אני גדלתי בחינוך, אני מתעניין בהיסטוריה, אני מנכ״ל של תאגיד ממשלתי שמתעסק בהיסטוריה ומורשת – אין לי מושג על מה מדובר. ואני מגלה שיש איזושהי הצעה שלהם להרצל להקים קולוניה במרוקו, במקום תוכנית אוגנדה – במרוקו.
אז כל היושבים החכמים פה מכירים את הסיפורים כי הם עסוקים בזה כבר הרבה, ואני נחשפתי לזה יחסית לאחרונה, ואני בהלם מהסיפור. אחרי זה עשינו איזשהו כנס בטבריה ודיברנו על זה. אנחנו מקדמים כנס מחקרי עם מכללת אונו על הנושא הזה של עליית הת"ר, אנחנו מכשירים מורי דרך ביפו – אנחנו עושים. אנחנו החלטנו לקחת על עצמנו לעשות את הדברים. לא לדבר עליהם, אלא לעשות אותם ולהפיץ אותם ולהרחיב את הסיפור.
גם אני לא צאצא של עולי מרוקו, אני לא יודע אם רואים עליי. שם המשפחה שלי הקודם היה זלמן, אז כנראה שזה גם לא הגיע ממרוקו, אבל אני לא עושה את זה. אני חושב שמעבר לסיפור, שהסיפור באמת יזקוף קומה לאוכלוסייה גדולה מאוד, אני מרגיש שהסיפור הזה הוא גם הסיפור שלי, והוא חלק מאבן הפסיפס.
גם יוצאי אשכנז, אני חייב לספר פה בחדר הזה, לא כולם הם בני חלוצים. הסבים והסבתות הגיעו מהשואה בעור שיניהם והקימו פה בית. מה שעניין אותם זה לכלכל את הילדים שלהם. זהו, לא היה שום דבר מעבר לזה, לא צבא ולא מחתרות ולא שום דבר. זה סיפור יקר של חלק גדול, אבל זה חלק מאבני הפסיפס שאנחנו בונים פה, והוא חלק משמעותי.
ובהערה האחרונה אני אגיד – אולי לא טוב שאני אומר את זה בבית הזה – מה שצריך לדעת, החובה במשרד החינוך – בדרך כלל לא יודעים. דווקא את החתרנות יודעים מצוין. אז אולי שווה שנישאר בצורה החתרנית הזאת, ויש סיכוי שיזכרו את זה יותר. תודה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה. אני חייב להגיד שעם כל ההתנצלויות על זה שאתם לא מרוקאים, אני רוצה להגיד לכם שאני יושב בין שני תוניסאים, רק שתדעו.
<< אורח >> אהד זימרן: << אורח >>
וגם הסיפור של התוניסאים לא סופר מספיק.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
נכון. תמר הראל פינטו?
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
כן. רגע, אנחנו נקרין, יש לנו זמן? 1:40 דקות.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אפשר.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
(להלן הצגת סרטון)
"נכנסים פנימה ומתחילים להסתובב בין הקברים. את רואה ששנת השנים של האנשים שנפטרו הם אזור 1840, 1850, ואני מתחילה לשים לב שעל המצבות כתוב "ביטון", "אלקיים", "מויאל", "פינטו", "אזולאי". אני אומרת: "בוא'נה, זה, מה הם עשו כאן?".
"הייתה פעילות שאפשר לקרוא לה "ציונית" לפני שהייתה ציונות, של עולים, בעיקר מארצות צפון אפריקה. והאנשים האלה, בלי שאף אחד דחף אותם, הגיעו הנה בכוחות עצמם, ביוזמתם, ליפו. מה זה הסיפור הזה? איך מעולם לא שמעתי עליו?
"הם היו אלפים שהגיעו ממדינות צפון אפריקה, חצי מאה לפני העלייה הראשונה. "איך נראו החלוצים שהקימו את מדינת ישראל? מאיזה מדינות הם הגיעו?". "אירופה". "אירופה. מה הם לבשו?". "בגדי עבודה". "בגדי עבודה. באיזו שפה הם דיברו?". "ביידיש". "ואם אני אגיד לכם שאלה הם החלוצים הראשונים שהקימו את המדינה? מה דעתכם? נראה הגיוני?". "לא, זה לא הגיוני". "לא הגיוני, נכון?".
"זהו סיפורם של החלוצים הנשכחים, אלו שלא זכו להיכנס לספרי ההיסטוריה. הגיעה השעה לעשות את זה, להזכיר את העלייה של יהודי צפון אפריקה. יש לנו מחויבות אדירה לבוא ולספר את הסיפור הזה ונשים אותו על בימת ההיסטוריה. הגיע הזמן לעשות צווית היסטורי בעניין הזה. עלייה נשכחת – סיפורה הנעלם של הקהילה היהודית ביפו."
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
שלום לכולם. שמי תמי הראל פינטו, אני במאית הסרט "העלייה הנשכחת" שראיתם את הקדימון שלו. עד לפני שנה אני עבדתי כסמנכ״לית התוכן בערוץ i24news. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל הערוץ שוכן בנמל יפו.
במשך 12 שנה עברתי יום אחרי יום ברחוב מרגוזה לכיוון הנמל, בלי לדעת שמאחורי הדלתות הנעולות, שכל בוקר בדרכי לעבודה הן היו נעולות, מסתתר סיפור מדהים שכזה, עד שרצה הגורל ופגשתי את תמר אסרף תלמודי, ושמעתי ממנה לראשונה את סיפור עליית הת"ר.
אני באמת לא אשכח אף פעם את הפעם הראשונה שהסתובבתי בבית העלמין הזה. זה היה מרגש מאוד לראות אזולאי וחמו – את פינטו לא מצאתי דרך אגב, תכף נדבר על זה – את מויאל ואדרעי. וכל כך התרגשתי לראות את השמות האלה, אחרי ששמעתי קצת את הסיפור, אבל אני חייבת להגיד שגם מאוד כעסתי.
איך יכול להיות שאני, שנולדתי פה, שגדלתי במערכת החינוך הישראלית, שלמדתי באוניברסיטה, שההיסטוריה מעניינת אותי מאוד, איך זה יכול להיות שלא שמעתי מעולם על הסיפור הזה? איך יכול להיות שתלמידי ישראל מכירים בעל פה את 1882 כשנה מכוננת בתולדות הציונות, ולא מכירים ולא שמעו על העלייה הזאת?
ואז גם החלטתי שאני רוצה לעשות סרט דוקומנטרי ולהתחיל איזשהו תחקיר, ובאמת, ברוך השם, יצא סרט "העלייה הנשכחת" לפני כשנה. היה לי גם עניין אישי משפחתי, כמו שאתם יכולים לנחש משם משפחתי. הוריי עלו בשנת 1961 מאלג'יריה. אם הזכרתם את מרוקו ותוניס, אז עכשיו אני חייבת גם לשים את אלג'יריה על המפה. אני תמיד ידעתי שהמוצא של המשפחה מהכפר פינטו, שנמצא בין טולדו למדריד, ושאז, בעקבות גירוש ספרד, חלק מהמשפחה הגיעו לצפת וחלק הגיעו לצפון אפריקה.
כשגדלתי כילדה בשנות ה-70 בשיכון הפועל המזרחי ברמת גן, כל השכנים שלי היו ניצולי שואה, פולנים והונגרים, ומשפחתי, משפחת פינטו, הייתה די חריגה בנוף. ותמיד גדלתי עם התחושה שהשכנים שלי הם אלו שבנו את המדינה, שבזכותם ובזכות אבותיהם, בני העלייה הראשונה והשנייה, אנחנו פה, ושההורים שלי רק עלו לארץ. זה הכול, זה מה שהם עשו. הם רק עלו לארץ בשנת 1961.
ולכן, כששמעתי ולמדתי על סיפור עליית הת"ר, וכשתמר סיפרה לי שבין המצבות בבית העלמין הישן ביפו יש גם משפחת פינטו – הבנתי שייתכן שהסיפור הזה הוא גם הסיפור של המשפחה שלי. ומהרגע שהסרט היה ערוך ומוכן, אני כבר דמיינתי את תמר ואותי מתרוצצות ברחבי הארץ, מקרינות את הסרט הזה בכל מקום, מספרות את הסיפור. הייתי בטוחה שהוא ייכנס מייד לסל התרבות, שבמשרד החינוך יתקשרו וירצו להקרין את הסרט.
לצערי, כל זה לא קרה. אבל אז במקביל – לפעמים קורים דברים מפתיעים – מכיוון שהסרט שודר בצרפתית, ב- i24news בצרפתית, פתאום התקשרו אליי מההסתדרות הציונית העולמית, וביקשו שאני אבוא ואקרין את הסרט לקהילות יהודיות בצרפת.
אני חזרתי לפני שבועיים. הסרט הזה הוקרן בפריז, בליון, במרסיי ובשטרסבורג, ואחר כך שוב בפריז, ואני חייבת להגיד לכם שהתגובות לסרט הזה היו מדהימות. "מה זה הסיפור הזה? איך זה יכול להיות שאנחנו לא מכירים אותו?". "האם לדעתך", שאלו אותי בכל הקרנה והקרנה, "ההסתרה של הסיפור הזה הייתה מכוונת?".
כפי שאתם יודעים, רוב יהודי צרפת היום מוצאם בצפון אפריקה. וכשהם ראו ושמעו את הסיפור הזה, קרה להם משהו באמת עוצמתי, הם הרגישו איזו תחושת שייכות לסיפור ההיסטורי. הם, שהגיעו לצרפת ממרוקו ומאלג'יר ומתוניס, שרבים ממשפחתם כבר עשו עלייה, שהם מבקרים בארץ לפחות פעם או פעמיים בשנה, ובכל זאת הם עדיין בגולה – הם חיים בתחושת תלישות, חוסר שייכות, במיוחד עם גל האנטישמיות ששוטף היום את אירופה.
ופתאום, כשהם רואים את הסיפור הזה, הם שואלים: "מה זה? אבות אבותינו ממרוקו ומאלג'יר הגיעו לארץ ישראל ב-1840? ב-1850? אז אנחנו חלק מהסיפור. נכון שמי שהקימו את המדינה בפועל היו בני העלייה הראשונה והשנייה, אבל לאבות אבותינו, שהגיעו לארץ ישראל מטעמי ציונות לשמה, יש חלק חשוב במהלך ההיסטורי המכונן הזה".
"וכשיגיע תורנו, בעזרת השם", הם אמרו, "לעלות לארץ, נדע כי יש לנו פה שורשים עמוקים מאוד. הרגשת התלישות תיעלם". הייתם צריכים לראות את הפרצופים הנרגשים, את הדמעות בעיניים ואת הגו המזדקף – ואת זה אני רואה באמת בכל הקרנה והקרנה, את הגו המזדקף.
מבחינתי זאת הייתה חוויה יוצאת דופן. הרגשתי שלסיפור הזה יש כנפיים שהוא מתחיל להתפשט ולהתעופף וסוף-סוף יוצא לאור. אחת השאלות שחזרה על עצמה בכל הקרנה והקרנה זה: "איך יכול להיות שהסיפור הזה לא נלמד במערכת החינוך? איך יכול להיות שילדי ישראל ממשיכים לגדול ללא הסיפור הזה בספרי ההיסטוריה?". ולצערי, לא הייתה לי תשובה טובה לשאלה הזאת.
והנה, אנחנו כאן, ברוך השם, בכנסת ישראל, בבית המחוקקים, ואני באמת מקווה ומייחלת שמכאן תצא הבשורה, שייחקק חוק לציון עליית הת"ר, שהנושא יילמד בבתי הספר, שייכתבו ספרי ילדים, שיעשו עוד סרטים. וכמו שאומר ההיסטוריון ד"ר מרדכי נאור בסרט הזה: שסוף-סוף ייעשה צדק היסטורי עם העלייה הזאת. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה. אני רק אבקש באמת מכל הדוברים לקצר, כדי שגם נשמע את כולם וגם נשמע ממשרדי הממשלה. תודה רבה, ד"ר יניב מזומן.
<< אורח >> יניב מזומן: << אורח >>
אני הבאתי ספר בכוונה מהוצאת יד בן צבי. "בין השנים תקס״ח לשנת ת"ר חלה תמורה מפליגה בגודלו של היישוב היהודי בארץ ישראל. על פי דיווחים שונים, הכפיל היישוב היהודי את עצמו בתקופה הזאת".
אתם מבינים את הדרמה, שהיישוב מכפיל את עצמו בתקופה הזאת? זה מתוך מחקר מדעי של פרופ' יהושע בן אריה, "עיר בראי התקופה: ירושלים במאה ה-19". הסיפור ההיסטורי, כפי שהזכירו כאן, וגם כפי שתמר ציינה גם בוועדה הקודמת, הוא חסר, וכשהוא חסר – אנשים מרגישים שאין להם קול.
ואני אומר לכם שנעשים מאמצים אמיתיים. החומרים קיימים. אנחנו מכירים את התכנים האלה. לכן הסרט שלך הוא חשוב מאוד. הוא לא חשוב רק קולנועית – גם. הוא חשוב כי ברגע שאדם רואה אותו, הוא מרגיש שהוא חלק מסיפור.
אז נכון שצריך להעמיק את המחקר. מלבד יפו, שתמר לקחה פה את הדגל, והיא מספרת סיפור גדול ומחזירה את זה לקדמת ההיסטוריה, יש עוד הרבה כאלה, כמו שתמר מספרת, של יפו. שוב, אני לא רוצה לעשות פה הרצאה אקדמית, כי זה לא הזמן והמקום, אבל אני אגיד רק סיפורים מוכרים.
הוא יוצא מתאפילאלת שבמרוקו, משפחת אבוחצירא. ההילולה בדמנהור, כי הוא נקבר בדמנהור שבמצרים. הסבא-רבא שלי המשיך לארץ, ולכן אנחנו כאן. אתם רוצים עוד סיפורים מעיראק ומאלג'יר? יש הרבה מאוד עם תודעה של שיבת ציון ושל הקמת יישוב וקהילה בארץ.
אפשר גם לדבר הרבה על שנת ה'ת"ר ומה שקרה לפניה ולאחריה, ואיך זה השפיע על היישוב ועל הפיתוח בארץ, וגם על הרקע שקרה כאן. אפשר לדבר על הקמת היישוב היהודי בטבריה, על ידי רבי חיים אבולעפיה ורבי יעקב ברהב.
ושוב, הנקודה שעולה כאן – והייתי שמח שנצא עם משהו מעשי מהדיון הזה, גם במשרד החינוך וגם בהנחלה. הזכיר כאן בדיון הקודם ידידי, דוד ביטון, את עיירות העולים. בוא נקים מרכז מחקרי. אני לוקח את זה על עצמנו, ביד בן צבי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבל בירוחם, לא - - -
<< אורח >> יניב מזומן: << אורח >>
בירוחם, גם בירוחם וגם בירושלים.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
בתל אביב.
<< אורח >> יניב מזומן: << אורח >>
וגם בתל אביב. זאת אומרת, מציון תצא תורה, אבל צריך שהיא תצא. זאת אומרת, היא תצא לטבריה, שבה נולדתי והזכרתי את זה, לשלומי, לירוחם – להגיע לכל המקומות. בכנס המסורתיות עשינו הופעה בירוחם, הגיעו תושבים, ופתאום אתה רואה: כן, צריך גם בירושלים וגם בתל אביב וגם בירוחם. כי שוב, גם בן צבי עמד על זה וניסה, ואנחנו צריכים גם להעמיק וגם להרחיב את הסיפור. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה. רפאל אטיאס, רצית להגיד כמה דברים?
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
אני לא אאריך בדבריי, אבל קודם כול אני מברך על ההזדמנות הזאת, סוף-סוף. אני זוכר את הביקור של חבר הכנסת דן אצלנו, במרכז העולמי למורשת יהדות צפון אפריקה. לא מפליא שלא מוכר הסיפור הזה. השכנים שגרים ממש מעבר לרחוב, ברחוב הס, לא מכירים את המרכז העולמי למורשת יהדות צפון אפריקה בירושלים. זה רחוב אחד שמפריד. וכך, וכן הלאה וכן הלאה.
אני כבר 14 שנה מתנדב במרכז הזה, ורק בשנתיים האחרונות אני מנהל את העסק. לצערי אנחנו לא מוזיאון, אנחנו מרכז מורשת, ולכן גם כל מה שקשור בנושא של העובדים, המפתחים, התקציבים וכו' לא מגיעים, ואי-אפשר להרחיב את הנושא הזה.
שמחתי מאוד להכיר את ההתפתחות עם העניין. קודם כול הכרתי את תמר, ואחר כך הקרנת הסרט, שזה נתן איזשהו Boost רציני כזה של הכרה והבאה לידי ידיעת הציבור, וגם כל מיני סרטונים כאלה שקמים, ואני מרגיש שיש איזשהו צימאון של הדור הצעיר להכיר באמת את השורשים האלה.
אני אשמח מאוד באמת לסכם את דבריי. קודם כול, אני מזמין את כולם, מי שלא יהיה, שיבואו למרכז הנפלא הזה שלנו. זה בממילא, ממש במרכז העיר. ארבע קומות יפהפיות.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לשמוע על הצוף דב"ש.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
לשמוע על הצוף דב"ש שלא הוזכר כאן, שהיה מהפכן בדורו, שהקים את השכונה הראשונה מחוץ לחומות. למה אני אומר ראשונה? כי שם ישבו פעם ראשונה ב-1866 בתוך השכונה הזו. באמת הגיע הזמן, ואני מברך על ההזדמנות הזאת שזה הגיע לבניין הזה.
ואני מבקש ממשרד החינוך, מי שמייצג, לצאת לפועל, ממש, עוד בימים הקרובים אפילו. אני, דרך אגב, רק עכשיו מנסה – לקחתי חברה חיצונית בשביל להיכנס לגפן הזה, אולי לעשות בדרך עוקפת דרך הגפן, אבל אנחנו מנסים בכל אפשרות.
<< אורח >> יניב מזומן: << אורח >>
זה דיון אחר.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
אני רק אגיד, כדי שתבינו את רמת העניין, שהסרטון של כאן 11 קיבל תוך יממה 250,000 צפיות, תוך שלושה ימים הוא עבר את החצי מיליון, והיום הוא כבר מזמן עבר את המיליון צפיות. בכאן 11 לא האמינו. עודד אמר לי: "אני עושה כי זה חשוב, אבל לדעתי לא יצפו בזה". הוא אמר שזה הסרטון אחד הנצפים ביותר שהיה בכאן 11, וכמות השיתופים, התגובות וההתייחסות הייתה מטורפת.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
לא יודע אם לשתף, אבל אני, כחבר כנסת, כשבנאום הבכורה שלי דיברתי על השורשים שלי – אין סרטון שלי שהיה יותר ויראלי מזה, באמת. כן, אין משהו שהגיע ליותר אנשים.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
זאת אומרת שהנושא חי, בועט ונושם.
<< אורח >> יניב מזומן: << אורח >>
המלחמה לימדה אותנו שלפעמים הזלזול שלנו וחוסר ההערכה שלנו לדור הצעיר הם טעות.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
סגן השר אלמוג כהן, אתה רוצה להגיד כמה דברים?
<< דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן: << דובר >>
אכן. ראשית, שלום לכולם. תודה רבה על ההזמנה. ישר כוח גדול לחברי חבר הכנסת דן אילוז, שכל פעם נושא על נס את הנושא החשוב מאוד הזה. גם ברשות האם השכולה כאן, ללי, והאבא – סליחה, מחילה, לא ראיתי אותך – הקדושים, הוריהם של גיבור ישראל, סעדיה, סעדיה שלנו, שהיה מרבה בלימוד תורה, גם בין מארבים ואלמנות קש בעזה.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
והשלים לנו מניינים באזכרות ביפו.
<< דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אלמוג כהן: << דובר >>
אני חושב שסעדיה הוא מה שמתאר בדיוק את כל הנרטיב המזרחי החדש. זו בעצם קהילה שהבינה שעל כתפיהם של הדור שלנו יש משימה ניצחת: למחוק עוולות על ידי עשייה, על ידי עמידה בראש הטור, על ידי פריצה ושבירה של תקרות זכוכית, על ידי הכרת העבר ויישומו לכדי עתיד.
ואני חושב שהסיפור של סעדיה דווקא מכמת בתוכו, בעיניי, את כל הסיפור של העלייה המזרחית בארץ ישראל: את אותו אחד שמגיע בגפו, בקושי רב, למילואים, עושה את הדברים בצורה הטובה ביותר, נזעק לקול עזרה למען חבריו, אבל בין לבין הוא "גונב" את התפילות ואת ההלל לקדוש-ברוך-הוא.
אני חושב שעל משרד החינוך מוטלת החובה לתקן עוול היסטורי. אני חושב שאנחנו, היום, המזרחיים, בני גילי, בני דורי, ודן – אני קורא לנו "דור הניצחון והתקומה" – אנחנו הבאנו ניצחון בר-קיימא בשטח, במחיר של המון דם ויזע ודמעות.
אבל אני חושב שדווקא על משרד החינוך מוטלת החובה לבוא ולפתוח את השערים של הקהילות המדהימות שלנו והמסורתיות והמנהגים והחום דווקא לכל תלמידי מדינת ישראל, כי זה החזון הציוני האמיתי. הרי כשהגענו לכאן לארץ ישראל, הגענו מכל קצוות העולם.
ורצה הגורל, גם ההיסטוריה קצת, ואפילו יש שיאמרו שגם השלטון היה קצת שותף בזה, שהפערים הלכו וגדלו עם השנים. כאשר היום, התהליך שאותו אני רואה לדוגמה, זה שהפערים האלה דווקא מצטמצמים, אבל בצורה שהיא אקספוננציאלית – היא הרבה יותר מהירה מאשר היה אמור להיות.
לדוגמה, היום, כשאומרים "עיירות פיתוח", כמו אופקים, העיר בה אני גר, עיר הגיבורים אופקים – חושבים על מעברות וכו'. אז אני חושב שדווקא היופי בעיר שלנו, ובערים נוספות, זה שכן יש את השכונות רכבת שבהן גדלנו – ואנחנו גאים שגדלנו מספר גדול של אחים באותו חדר וישנו אחד ברגליים של השני – אבל מצד שני, מאידך, יש את החלק השני של העיר, המתפתח יותר, שזה וילות רחבות ידיים, עסקים, צמיחה ושגשוג.
אני חושב שמשרד החינוך חייב לצמצם את הפערים האלה, כי היום אנשים לא יודעים מי זה רבי סעדיה גאון, או מי זה הרב אבוחצירא. לא מכירים. אנשים חושבים, בנרטיב הציבורי הישראלי, שמי שהקים את תל אביב, לדוגמה, כפי שדיברה כאן חברתי מקודם, אלה אותן קהילות אירופה שעלו ארצה. וזה לא תמיד מדויק. ביחד, ביחד עשינו זאת.
אני חושב שתיקון העוול שאתה עושה כאן, חבר הכנסת אילוז, הוא באמת תיקון עוול היסטורי. אני חושב שהדור שלנו הוא הדור שפורץ את הדלתות, והוא הדור שיניח לדור הבא אחריו, לילדינו, את הקרקע הפורייה להמשיך ולנטוע עצים ולהצמיח פה את המורשת המפוארת שממנה הגענו.
ואני חושב, לסיום, אני אומר שדווקא הגדולה בעיניי היא לא רק להכיר את מאין באנו, אלא להשתמש בזה כמצפן מוסרי. אני, לדוגמה, סבתי שתחיה, אני נוהג להסתכל הרבה מאוד על המנהגים שלה, על ההתנהלות שלה, אם זה בין אדם לחברו ולכל אדם באשר הוא, וללמוד ממנה. ואני חושב שחלק מהשיח, והדיון עם המשתתפים הנהדרים כאן, הוא התיקון.
אז קודם כול, כל הכבוד לך שאתה נושא את הנס הזה. זה היסטוריה, מה שאתה עושה, אני לא יודע אם אתה מבין עדיין מה אתה עושה. ובעזרת השם, אני גם בטוח שמשרד החינוך יעשה איזשהו Pivot עם עצמו בנושא תוכנית הלימוד, כדי שיהיה שוויון, כי אחרת לא נוכל לעולם למחוק את הנרטיב החשוב הזה של מי שהגיע, יישב, ונאחז בגבולותינו – עדיין, אגב, הנגב והגליל. "בתפריהם", מה שנקרא. תודה רבה לכולם.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
אני רק אגיד שאנחנו מדברים כל הזמן עם משרד החינוך, אבל משרד התרבות ומשרד מורשת הם שני שותפים. הם פשוט פחות שלחו נציגים.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
הם גם יענו אחר כך.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה גם פחות כסף.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
זהו, אבל אני אומרת, זה סיפור של לפחות שלושת המשרדים האלה בצורה שווה. לא כל נטל האירוע על כתפי שניכם.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
הם גם ידברו אחר כך. אביתר שלוש פה?
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
שלום, פה, תודה רבה. אני רוצה לברך את - - -
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אני אומר לקצר.
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
לקצר. גם אני לא רוצה לחזור על דברים.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אפשר גם לא להגיד תודה לדן, זה בסדר.
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
לא, אבל אני רוצה להדגיש שהדברים שלך הם התמצית של כל הסיפור הזה, וגם הדברים שתמר הביאה. באמת, קיצרתי חצי ממה שאני רוצה לדבר, אבל אני רוצה בכל זאת, ברשותכם, להדגיש בכמה משפטים, אוקיי?
ראשית, אני אביתר שלוש. אני נצר למשפחת שלוש שעלתה בעליית הת"ר. אבי סבי-סבי, אברהם בן שלוש, רעייתו שמחה וחמשת ילדיהם, עלו ממרוקו לארץ ישראל בסביבות שנת 1842, ממניעים ציוניים. הם נחתו במפרץ חיפה ומשם נדדו דרך שכם, ירושלים, בסוף השתקעו ביפו. הם קבורים בבית העלמין שראיתם פה בווידאו לפניכם.
בנם, אהרון שלוש, יליד אורן, שאני חימש שלו – דרך אגב, לא מצאתי מילה בעברית מעל חימש, אין מילה כזאת – היה מנכבדי הקהילה ביפו, ולימים היה לאחד ממייסדי נווה צדק, אשר נתן מאדמותיו תמורת סכום סמלי בלבד להקמת השכונה. בנו השני של אהרון, יוסף אליהו שלוש, יליד יפו מ-1870, היה לחבר בוועד אחוזת בית אשר ייסדה את תל אביב בשנת 1909, והיה קבלן שבנה 32 מהבתים הראשונים וזכותו עומדת לו.
<< אורח >> תמר הראל פינטו: << אורח >>
ואת הגימנסיה.
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
והגימנסיה הרצליה. אבותיי אלה, שהגיעו לארץ ישראל בעליית הת"ר, היו אוהבי תורת ישראל ואוהבי רעיון ההגשמה הציונית בארץ ישראל. במעשיהם הגשימו את רעיון השיבה לציון שאותו קידמו, ושלו הטיפו רבני התקופה שהוזכרו פה כבר, רבי יהודה ביבס ורבי יהודה אלקלעי.
בשנת 1882 מתחילה תנועת העלייה של יהודים ממזרח אירופה, דובר על זה. העלייה זכתה לשם "העלייה הראשונה" – ואנחנו לא מתכוונים לקחת אותו, הוא יישאר על העלייה הזאת – וביניהם מגיעים אנשי חובבי ציון, שרכשו את אדמות עיון קרא והקימו עליה ב-1882 את המושבה ראשון לציון.
נציגי הקבוצה האלה מגיעים לביתו של אהרון שלוש, הסבא של הסבא שלי, ביניהם יצחק משה ברנר, ראש חלוצי יסוד המעלה ברומניה, דוד צבי לבונטין, פריימן ועוד אחרים. הוא נפעם מהמעשה החלוצי שלהם, ומחליט לאמץ את נציגי העולים ולתרום להם שני חדרים וגזוזטרה בביתו, והם מתארחים בביתו במשך שלושה חודשים. זה החפ"ק שלהם.
בנו של אהרון, יוסף אליהו שלוש, כאמור, ממייסדי תל אביב, כבר מלאו לו 12 שנים בתקופה הזאת, מתרשם מאוד מההתלהבות של אביו אהרון, וכותב על כך בספרו האוטוביוגרפי, פרשת חייו, שהוא גם חתום עליו פה.
אני מצטט: "מבלי גם לחשוב הרבה, מסר אבי ברטט ובגיל את שני החדרים האלה עם הגזוזטרה לרשותם, וכשהציעו לו סכום מסוים כתשלום, הוא הודיע להם שהוא מסרב לקבלו, ואומר: "יקרה לי תנועתכם המסורה לתחיית היישוב היהודי בארץ ישראל"". זאת אומרת, האנשים האלה, שקלטו את העולים הראשונים, היו חדורים, ואני מביא פה את הדוגמה של המשפחה שלי, באהבה הזאת ובתחושת השליחות להקים דבר חדש בארץ ישראל.
ואז הוא ממשיך, אהרון שלוש, ממייסדי נווה צדק 1887. בכל התקופה הזאת של שנות ה-80 של המאה ה-19 יש שתי תנועות שרצות במקביל: אחת זאת ההתיישבות החקלאית במושבות הראשונות – זכרון יעקב, ראשון, גדרה וכן הלאה – והשנייה זאת ההתיישבות העירונית – נווה צדק, נווה שלום והשכונות שקדמו לאחוזת בית של תל אביב.
הציונות המעשית לא התחילה, לפיכך, בתקיעת המעדר הראשון באדמות ראשון או זכרון; היא התחילה בגל העלייה שדיברנו עליו. תמר הזכירה בין 10,000 ל-30,000 – אני לא יודע אם יש מספר מדויק, אבל משנת ה'ת"ר ועד תחילת שנות ה-80 היה פה גל עלייה משמעותי שמניח את היסודות לפעילות הזאת ולהתעוררות, גם העירונית וגם החקלאית, בהרחבת היישוב העברי בארץ ישראל. אז עכשיו אני מסכים עם כל מה - - -
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה. רק לסכם.
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
כן, אני מסכם. אני רוצה להגיד לכם שני דברים. האחד, אני חושב שמה שאנחנו עושים פה הוא חשוב מאוד, ומחזק את ידי כל העוסקים במלאכה – תמר, תמי וכל האנשים פה בכנסת, דן וכן הלאה.
אבל אני רוצה להגיד לכם שברמה האישית שלי, אני גם נצר למתיישבי זכרון יעקב, העלייה הראשונה ב-1882 מרומניה. זאת אומרת, יש לי רגל אחת אשכנזית פר אקסלנס ויש לי רגל אחת ספרדית עולה ממרוקו. ואני צועד, ובכל צעד שלי יש רגל אשכנזית ורגל ספרדית.
אני זוכר, וזו המורשת שלי, ואני רוצה שנזכור שהמסר – ואת זה למדתי מהמרוקאים – הוא מסר של הכלה של הגם וגם. אנחנו לא דוחים אף אחד ולא תופסים מקום של אף אחד, אלא אנחנו אומרים: בואו נכיל את הסיפור המלא בהיסטוריה של התנועה הציונית. תודה רבה על ההקשבה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
בשמחה. ירון מויאל.
<< אורח >> ירון מויאל: << אורח >>
שלום. אם אני יכול להמשיך את הדברים החשובים של אביתר. שמי ירון מויאל, ואני חימש ליוסף בק מויאל, שהיה ממנהיגי היישוב ביפו. אבא שלו, רבי אהרון מויאל, עלה בשנת 1850 ממרוקו, התיישב ביפו, ואת הסיפור של הציונות ושיבת ציון – אני הבנתי רק בסרט החשוב של תמר ובהרצאות של תמר אסרף.
בעצם, כשהעלייה הראשונה מגיעה לפה, הם באו מאירופה, לא דיברו את השפה, לא הבינו את המטהל. יושבו פה יהודים מצפון אפריקה שגם היו סוחרים, גם דיברו את השפה, גם היו להם קשרים עם שלטונות, והם היו מתווכים.
אבל אני רוצה לספר למה הסיפור הוא חשוב. אני אקח אתכם 40 שנה אחורה. אני תלמיד פה בבית ספר תיכון ממלכתי בירושלים. חלק מהחובה בבית ספר זה ללמוד על תולדות עם ישראל העתיק והמודרני. ואנחנו מגיעים, מתחילים את השיעור בעלייה הראשונה, ואני שואל את המורה: "אבל המורה, סבא רבא שלי עלה לארץ ישראל לפני העלייה הראשונה".
והיא הייתה מורה באמת נפלאה, היא הכירה את הסיפור ואמרה לי: "אני מכירה את הסיפור של משפחות שלוש, ומויאל, והיישוב הישן" – כך הוא קרוי, למרות שהוא גם היה לא כל כך ישן. ואז אמרתי לה: "אז למה זה לא כתוב בספר?". היא לא אומרת לי. "תשאל את משרד החינוך, כי הוא כתב את הספר".
אז הנה, אני מנצל את ההזדמנות. אחרי 40 שנה יש לי הזדמנות לשאול את משרד החינוך, ואני, באופן אישי, גם הרציתי על הנושא בבתי ספר של הילדים שלי, ורק שבוע שעבר נתתי הרצאה לגמלאי עגל בירושלים, שרובם שם צפון אפריקאים, ורובם לא הכירו את הסיפור.
יצא לי להסתכל על מה שמלמדים. היום בבתי הספר – אני יכול להגיד לכם שמאז שנות ה-80 ועד היום כמעט כלום לא השתנה, ובאמת, כמו שאביתר אמר, אנחנו לא מבטלים את הסיפור של העליות הראשונות, השניות והשלישיות.
דרך אגב, אני גם כן, בעוונותיי, חצי אשכנזי, ומהצד האשכנזי, סבא של סבא שלי היה בן דוד של הרצל, ה-הרצל. ויש לנו פה את הסבא של סבא שלי, שהיה ממנהיגי היישוב יפו, ואני אומר שצריך לקחת את הסיפור הזה ולהראות את כל הסיפור, לא לבטל לא את אלה ולא את אלה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
רגע, ירון, חייב מגדל השעון, תן שתי - - -
<< אורח >> ירון מויאל: << אורח >>
אני אתן לכם דוגמה למגדל השעון ביפו.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
שהוא הסמל של יפו.
<< אורח >> ירון מויאל: << אורח >>
סבא רבא שלי, יוסף בק מויאל, היה גם סגן קונסול פרס וגם סגן קונסול ספרד, וממנהיגי הקהילה ביפו. בשנת 1900 הסולטן עבד אל חמיד השני חוגג 25 שנות סולטנות, וכמובן שצריך להתחנף אליו, והוא מארגן כסף מכל הקהילה לבנות את השעון. וכך נחנך השעון בשנת 1901, אם אני לא טועה.
קודם כול, בהיסטוריה כתוב שהשען, שעלה מרומניה שנתיים לפני זה, הוא הקים את המגדל, שזה לא נכון. הוא היה אחראי על השעון בתוך המגדל. והדבר השני, אני מצאתי, כשאבי נפטר לפני 10 שנים, הרבה מאוד התכתבויות עם ראש עיריית תל אביב, רוני מילוא, בשנות ה-80, כי מה שקרה, בא נדבן אמריקאי ותרם כסף לשפץ את הכיכר – ודרך אגב, הכיכר קרויה על שם אחד ממנהיגי האצ"ל – וביקש שלפחות יזכירו בשם את יוסף מויאל, שבנה את השעון.
שום דבר ושום כלום. ומאז ועד היום, דרך אגב, אני גם נפגשתי פעמיים עם סגן ראש עיריית תל אביב. הוא אמר לי: "תביא לי מסמכים היסטוריים".
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
הוא רוצה קבלה. מאיפה הוא ישיג קבלה?
<< אורח >> ירון מויאל: << אורח >>
אספתי את מה שיכולתי, כולל מסמכים היסטוריים מתחילת המאה ה-20, אבל אמרו לי: "לא, תביא לי קושן". ממש כך. זאת אומרת, כשלא רוצים – לא עושים. אז זה הסיפור של מגדל השעון ביפו, וזו רק דוגמה לזה שההיסטוריה היא כנראה מי שכתב אותה, ולא מי שבאמת עשה אותה. תודה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה. הדוברת הבאה היא ללי דרעי. כתוב פה אימו של רס"ל סעדיה יעקב דרעי ז"ל, שזה כמובן Title מכובד מאוד, אבל אני גם מוסיף לזה גם חברה וידידה יקרה.
אני אגיד שאם אנחנו מדברים פה, בדיון הזה, על עליית הת"ר, על העלייה, על הרב ביבס, על משפחת מויאל ושלוש וכל הדברים האלה שקרו עוד לפני הקמת המדינה, ובדיון הקודם דיברנו על בניית הנגב והגליל והחלוצים – אני חושב שדמותו של סעדיה באמת מראה שיש המשכיות לדבר הזה.
אותה רוח שהייתה אצל יהודה ביבס והמשיכה אצל החלוצים של הנגב והגליל – היא הרוח שהביאה אותו לקרב. אנחנו יודעים את זה, ואנחנו יודעים את זה גם כי אנחנו שומעים סיפורים עליו, אבל גם כי אנחנו מכירים אתכם, חיים וללי, ואנחנו יודעים איך חינכתם אותו. אז אנחנו מחכים באמת לשמוע את מה שיש לכם להגיד.
<< אורח >> ללי דרעי: << אורח >>
במקרה הספציפי פה בוועדה, אני באמת בעיקר אימו של סעדיה. גם כי סעדיה בחר ביפו, הוא בחר לגור ביפו. הוא נולד בבית אל, אחרי זה גדל בעלי, וברגע שיכל, בגיל 18, הוא החליט שהוא רוצה לשים את התורה במרכז, תרתי משמע, והוא התיישב ביפו והתאהב ביפו – במקום, בהיסטוריה, בכל מה שיפו מסמלת. ולכן, כן, כרגע, ה-Title הזה מתאים מאוד, וברשותכם, אני אקרא דברים שכתב עליו הרב שלו, הרב היימן. רק להזכיר לכולם שסעדיה נהרג בשכונת זיתון בעזה, ויש פה גם סגירת מעגל מטורפת.
"כבר מספר שנים, מאז שסעדיה השתחרר משירות סדיר, אנחנו לומדים יחד בבית המדרש בישיבת יפו. לפני כשנה, סעדיה נתן לי בשם אימו ספר בשם "קול הת"ר", על הציונות הספרדית. אימו, ללי, הייתה חברת מערכת וחלק מהארגון שיזם והוציא את הספר.
"הספר בא לגאול, לעורר וללמד על הציונות של רבני ועולי צפון אפריקה, שקרמה עור וגידים הרבה לפני פרות קישינב ומה שמכונה "העלייה הראשונה". הספר פתח לי איזה שער, ובמיוחד דמותו הנשכחת של הרב יהודה ביבס, אחת הדמויות הכי משפיעות על הציונות שנשכח שמו.
"חיפשתי וקראתי עוד מספר ספרים המתעדים את מפעל העלייה המדהים של תלמידי הרב ביבס וקהילות צפון אפריקה, הרבה לפני העלייה הראשונה. בהמשך התחלתי להעביר סיורים על העלייה הזאת, פועלם, אורח חייהם והשפעתם על המפעל הציוני, איך ומדוע העלימו את זכרם.
"סעדיה, שבנה את ביתו ביפו כמעט 200 שנה אחרי עליית תלמידי הרב ביבס, הזכיר לי מאוד את הדמויות בעלייה הזו. היה להם שילוב טבעי מאוד של לימוד תורה, קיום מצוות, עשייה ציונית ופרנסה. סעדיה סיפר לי שהוא יכול לראות את עצמו ממשיך הרבה שנים בשילוב הזה של חלוקת זמן או בין לימוד תורה ועשייה."
אני אוסיף פה סוגריים: סעדיה היה תלמיד שכשהיה קורא הלכה – זה לא היה עובר לידו. אז אם הוא קרא שהרמב״ם אומר שאסור להתפרנס מלימוד תורה, צריך לעבוד – אז הבחור האברך הזה, שלמד כל כך הרבה שנים בבית המדרש, גם יעבוד בבוקר ויעזור לילדים להגיע לבית ספר, וגם יעבוד בערב בחלוקת עיתונים, כי זה מה שהרמב״ם כתב, וזה השילוב הזה.
כמעט 100 שנה אחר כך, סעדיה שב לשכונת זיתון. רגע, סליחה, בשלב מסוים אותם עולים חיפשו להרחיב את המפעל הציוני שהם הקימו ביפו, ובעידוד חובבי ציון, הם בנו גרעין התיישבות תורנית בשכונת זיתון בעזה, בראשות הרב ניסים אלקיים.
קהילה זו פעלה ושגשגה בזיתון במשך 40 שנה. הם בנו בתים ותלמו תורה עד שברחו על נפשם בפרעות תרפ"ט, מצפים מתי ישובו הביתה. כמעט 100 שנה אחר כך, סעדיה שב לשכונת זיתון עם יחידתו, מבסס בה מחדש נוכחות יהודית, מגן, שומר וגם לומד. ממשיך את החיים היהודיים שהפסיקו שם 100 שנה קודם.
על שכונה זו מסר סעדיה את הנפש, ממשיך את הלפיד של הציונות – עמוקה ופשוטה. אחדות ההפכים הזאת, של היכולת הזאת – אני עוד מוסיפה – לשלב עומק ופשטות יחד. זה הסיפור של העלייה הזאת. זה הסיפור של המסורתיות, זה הסיפור של המנהגים.
היכולת הזאת לחיות בהרמוניה דברים שלפעמים נראים לנו מנוגדים מאוד בעולם הפירוד שבו אנחנו חיים, היכולת הזאת לאחד את ההפכים – זו יכולת שעלינו ללמוד אותה, ללמד אותה ולהוריש אותה לדורות הבאים.
הוא המשיך את הלפיד של הציונות העמוקה ופשוטה, טבעית ושורשית של תורה ומעשה, מורה את הדרך לנו ולדורות הבאים. "שנזכה להמשיך את דרכו", כך כותב הרב עזרא היימן, אבל שנזכה להמשיך את דרכם של כל האנשים שדיברנו עליהם סביב השולחן הזה היום. דרך של עשייה.
אני זכיתי עכשיו לכתוב עבודה על סבא של סבא שלך, בתואר שלי בחרתי בדמות שלו, ואני זוכה לכתוב עבודה סמינריונית על העלייה הזאת במסגרת קורס במשפטים. זה דורש עבודה. זה דורש רצון. עוד פעם, המובן מאליו, ה-Default הוא ללכת בעקבות הרצל בווינה. וזה דורש עבודה של המשרדים להחליט.
זאת החלטה שצריך לקבל. כשיש לי הזדמנות, אני אדבר על יוסף שלוש, וכשיש לי הזדמנות, אני אדבר על העלייה הזאת של תלמידי רבי יהודה ביבס. וזאת החלטה מערכתית שאני ממש מצפה שאתם תקבלו אותה.
בסיום, אני רוצה להודות לדן. אין דבר שיותר משמח אותי מאשר לדעת שאתה חבר כנסת בבית הזה ושאתה מייצג אותנו, כי אתה מבטא את הקול הזה של אחדות ההפכים בכל צעד שלך, ואני כל כך גאה שקראת לי חברה שלך. ותודה לחיים, לבעלי, שבא איתי, שגם, אם יש משהו שסעדיה קיבל ממנו זה את היכולת הזאת לאחד את ההפכים ולהיות נאמן למסורת. תודה רבה.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
וואו, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
תודה. מרגש.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אתה רוצה לדבר?
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
לא חייב עכשיו.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
לא, אנחנו לקראת סיום. אז דקה, אחרי זה אוהד, גם בקצרה אם אפשר.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, אשתדל מאוד כן.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
ואז משרדי הממשלה.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
שלום לכולם. אני אופיר טובול. אני עובד חלקית בארגון שהוקם בירוחם, "כולנא", שמביא את המסורתיות לישראל. דובר כאן בדיון הקודם על הביטוי "נולדתם ציונים". את לא היית.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
לא.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
אז אני נולדתי ציוני. זאת אומרת, דובר על הביטוי של סוקולוב, שאמר, "אנחנו, האשכנזים, נעשינו ציונים, ואתם נולדתם ציונים". אז אני נולדתי ציוני באיזשהו מקום, אבל אני חושב שבערך בגיל ארבע-חמש הפכתי להיות פוסט-ציוני.
כי כשאתה נולד פה, אתה לוקח באיזשהו שלב כמובן מאליו את הציונות, וחזרתי להיות ציוני בזכות האישה הזאת, שקוראים לה ללי דרעי, שהכרתי בערך בגיל 30 או משהו כזה. אז זו מחווה אלייך, שעבדנו ביחד על הספר הזה.
וגם חשבתי על זה שהיה לי בכיתה ילד בשם שי אבו, וילד בשם אשר מויאל. אני לא חושב שהם העלו על דעתם שהם נצר לדמויות של משפחת אבו, של רבי שמואל אבו, או יוסף מויאל, או שמעון מויאל, או כל הדמויות המדהימות, או אברהם. בכלל, משפחת מויאל מככבת מאוד.
יש כאן הסכמה יפה מאוד פה, סביב השולחן – כולנו פה באותו פרויקט כבר הרבה שנים – אבל אני רוצה להגיד שלוש נקודות שהן אתגרים בשבילנו, שעלו לי תוך כדי הדברים שדוברו, ואני אגיד אותן בקצרה.
א', אנחנו לא רוצים להוסיף עוד עלייה. כלומר, יש עלייה ראשונה, אז בואו נגיד שיש עוד "עליית אפס", או "עליית הת"ר". כי לפני עליית הת"ר יש עוד עלייה, ולפני העלייה הזאת יש עוד עלייה, עד אברהם אבינו.
זה חשוב מאוד להבין: אנחנו לא רוצים להצטרף לנרטיב הציוני של היהודי החדש, ולהגיד: "רגע, היהודי החדש בעצם התחיל 50 שנה לפני", כי לפני הת"ר יש דמויות אחרות – הגר"א, רבי חיים בן עטר ועוד. אחד הציטוטים היפים פה בספר הוא של רבי יוסף קאפח, ה'מורי' זוכה פרס ישראל שהנהיג את התימנים, שאומר: "אנחנו לא קראנו לעצמנו "ציונים", כי זה היה Obvious לעלות לארץ מתימן".
לא צריך לקרוא לזה בשם מיוחד. מי שהגיע לארץ מאירופה – זה היה מעשה מיוחד, אז הוא קרא לעצמו בשמות. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו לא מדברים על היסטוריה. אנחנו לא מדברים פה על מה היה בהיסטוריה, או רק מפמ"ר היסטוריה. אולי צריך להזמין את מפמ"ר תרבות ישראל ועוד מקצועות נוספים, כי אנחנו מדברים פה על העתיד, לא על ההיסטוריה.
וכשאנחנו מדברים על העתיד, על הסיפור הישראלי, אנחנו היום קרועים בסיפור הדתי-חילוני. אני בארגון מביא מסורתיות לתל אביב. זו עיר שבה כל דבר הכי קטן שקשור ליהדות, צועקים עליך שזו הדתה. ומהצד השני, אני רואה שהחרדיות מתחזקת מאוד, במובן גם לפעמים האנטי-ציוני, שכשאני שומע איך מדברים על הרצל, אפילו בבתי כנסת ספרדיים לפעמים, אני מזדעזע. אז המסורתיות.
והדבר השני – השייכות למרחב. אנחנו במזרח התיכון. כשמדברים עכשיו, למשל, על חמש שנים להסכם עם מרוקו, שזה בדיוק עכשיו, או הסכמי אברהם בכלל, אפשר להגיד שיוסף אליהו שלוש הניח את היסודות למה זה הסכמי אברהם, כשהוא הולך ביפו ומדבר עם מנהיגי הערבים, ואיך הוא הצליח להסתדר איתם גם 100 שנה לפני.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
ולהתחיל את כל ההתיישבות - - -.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
לחלוטין. דבר אחרון, שזה גם עלה כאן, אנחנו לא על חשבון הסיפור האשכנזי, חלילה. זאת אומרת, כשאני עשיתי מחקר על מחיי השפה העברית הספרדיים, מאותו רגע התחלתי להעריץ את בן יהודה בצורה בלתי רגילה, שלא הערכתי אותו כל כך לפני כן. כשלמדתי על מחיי השפה הספרדיים, הבנתי מה זה בן יהודה והבנתי מי זה הרצל, וכמה גדול מה שהם עשו.
אנחנו פה מרחיבים את התמונה, ומביאים פה סיפור שהוא מרחיב ולא מצמצם. "דיברנו עד היום על האשכנזים, אז עכשיו נדבר על הספרדים" – לא. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה. אוהד.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
טוב, תודה רבה, חבר הכנסת אילוז, וכל השותפים כאן לדיון, על עצם הקיום של הדיון החשוב הזה. ואני רוצה, בהשראה של שיחה שהייתה לי עם תמר אסרף, לפתוח בציטוט של שיר של דורון מדלי, שאומר כך – זה כבר היה?
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
כן, כבר היה.
<< דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>
אוקיי. "אבי חלם והתפלל לחיות בארץ ישראל. היום ילדי אותי שואל: 'מה הסיפור של ישראל?'". ובעיניי זאת שורה מטלטלת, דווקא מכיוון שהיא מציבה שאלה כנה מאוד, הייתי אומר. כי החלום, ברוך השם, הוגשם. מדינת ישראל קמה, יש ריבונות, היא חזקה ובועטת. אבל השאלה שנשארה פתוחה היא: מה הסיפור שלה? מה הסיפור של המדינה הזו? ואיך אנחנו מספרים את הסיפור שלה?
עכשיו, אני נמצא כאן היום גם כחבר כנסת, אבל גם כבן למשפחה שעלתה ממרוקו ב-1956. אומנם אני יודע שדן תמיד מופתע מזה מחדש, אבל זאת המציאות. דור שלם שחלם, התפלל, ארז חיים שלמים ובא הביתה. והאמת ההיסטורית הזו מחייבת לומר שהסיפור של ישראל לא התחיל ב-1948, וגם לא ב-1882.
אני מניח שדיברתם כאן לא מעט על העלייה, עליית הת"ר ב-1840. משפחות יהודים מצפון אפריקה שעלו לכאן לא מתוך מצוקה ולא מתוך צורך של חיים פיזיים ובריחה, אלא מתוך חזון ומתוך בחירה. עלייה שקדמה לציונות המדינית וקדמה לעלייה הראשונה, והניחה בפועל את היסודות לחיים יהודיים יצרניים בארץ ישראל.
העולים הללו בנו קהילות, ייסדו מוסדות, חיזקו את ירושלים והפכו את יפו לשער הכניסה לארץ ישראל, שער ציון. הם קלטו עולים בעצמם, הם סייעו לחלוצים, הם העבירו בפועל את הרעיון של שיבה לארץ ישראל מתפילה למעשה. אבל הסיפור שלהם פשוט לא סופר. הוא נשכח, הוא לא נלמד, הוא בוודאי לא זכה להכרה לאומית.
והמחיר של ההשכחה הזו, וחשוב לי אולי להתמקד בזה, הוא לא רק איזשהו תיקון של עוול היסטורי, אלא הוא חברתי והוא זהותי והוא משליך גם על היום וגם על העתיד. כאשר האתוס המכונן של מדינת ישראל הוא "איך אנחנו נותנים פתרון לבעיית היהודים מאירופה" – אנחנו משאירים דורות שלמים בלי תשובה לשאלה "בשביל מה אנחנו כאן עכשיו?".
ואני חושב שההכרה בעליית הת"ר משנה את הסיפור. היא מחזירה לציונות את הממד של ייעוד, של שליחות, של אחריות בין-דורית. היא אומרת, לא באנו לכאן רק כדי להינצל, אלא באנו כדי לבנות. לא רק כדי לשרוד, אלא כדי להגשים חזון.
ואני רוצה לחזור אל השיר הזה: "אבי חלם והתפלל לחיות בארץ ישראל, היום ילדי אותי שואל: 'מה הסיפור של ישראל?'". הסיפור הזה הוא סיפור ישן חדש. הוא סיפור של עם שלא מפסיק לשוב הביתה ולא מפסיק לשאול את עצמו מה התפקיד שלו כאן.
הכרה לאומית בעליית הת"ר היא לא רק מחווה לעבר – היא השקעה בעתיד. היא תשובה חינוכית, ערכית וציונית לדור שמבקש משמעות. אנחנו רואים גם את המאבקים החברתיים היום במדינת ישראל. הם מאבקים שהיסוד שלהם הוא דרישת משמעות. ולכן דווקא היום הגיע הזמן לספר את הסיפור הזה בקול רם, ברור וגאה.
אז אני רוצה באמת להודות לתמר, שלפחות במפגש שלי איתה, באמת הדליקה את האור הגדול הזה. שהיא מתעקשת לספר את הסיפור הגדול של העליות שהניחו את היסודות למפעל הציוני, על עשיית הצדק ההיסטורי ועל דיוק החזון שאנחנו כל כך צריכים, גם היום, על מנת לגבש יחד את העתיד של המדינה הזו. תודה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
זה היה סיכום.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
ממש.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
המשפחה שלו מדמנאת.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אין לנו זמן לגיאוגרפיה יהודית-מרוקאית. אנחנו נגיע עכשיו למשרדי הממשלה, ואני אשמח שתעדכנו קצת מה נעשה – גם בקצרה. לצערנו אין הרבה זמן. אני גם חושב שהקול שאתם שומעים פה זה שברור שהמסקנה היא שלא נעשה מספיק. זו המסקנה של כל הנוכחים פה, נראה לי, אז גם מה אפשר לעשות. מה התוכניות כדי לתקן את המצב. יש פה חינוך ומורשת. בואו נתחיל עם חינוך.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
אני אגיד רגע בצד האישי, לפני שאני אדבר כחינוך: אני נשואה לאוחיון. אני חייבת להגיד שאצלי, כנראה, החינוך בבית הצליח מאוד – הילדים מניפים את כובע המרוקאי, את הדגל הזה, יותר מדי. אני כל פעם צריכה להרגיע שיש להם גם צד אשכנזי בבית, וכלתי ממשפחה שהיא היום ממיישבי יפו. אז בהחלט בתוך הדיון הזה, ומתרגשת ושמחה על הזכות בכלל להקשיב ולשמוע וללמוד.
שמי עינת אוחיון. אני מנהלת את האגף שעסוק במקצועות המורשת, חברה ורוח במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. נמצא איתי ד"ר אדי בן זאב, מפמ"ר היסטוריה. אני רוצה, ברשותך, לחבר רגע, כי לא יצא לנו לדבר, גם את מה שדובר בישיבה הקודמת, ולא רק את עליית הת"ר.
כל מה שאני אגיד, בטוח שלא יספק פה את כל הנוכחים, אחרת לא היינו מקיימים את הדיון. אם הכל היה מושלם ומצוין – לא היינו צריכים לשבת פה. נעשו בשנים האחרונות –ואני אגיד עוד הרבה שבזכות ועדת ביטון – הרבה מאוד שינויים. הרבה מאוד הכנסה בתחומי דעת שונים. זה לא נלמד רק בהיסטוריה.
השנה הכנסנו תוכנית לימודים חדשה, "בשבילי מורשת", בהחלטת השר. "בשבילי מורשת" נלמד כרגע מכיתה ב' עד ו' ויימשך לחטיבת ביניים. הראייה שלנו היא בכלל – ודובר פה הרבה על כך – שאנחנו לא מביאים אחד במקום השני, אלא הראייה הכוללת של החברה הישראלית על גווניה.
אז בכיתה ג' בכלל מדברים על תרבויות וזהויות, ונותנים מקום לתלמידים, לכל אחד, להביא את התרבות, את הזהות ואת המקום שממנו הוא מגיע. זאת אומרת, לחוש שהוא חלק מהפסיפס, חלק מהתרומה, חלק מהחברה הישראלית.
ובכיתה ה', כל הנושא במהלך השנה עוסק במדינות אגן הים התיכון והעליות האלה לארץ ישראל, עם האתגרים ועם התרומה שלהן. גם נושא הגבולות, ההתיישבות והציונות נלמד כנושא שלם בכיתה ה'. בנוסף, יש לנו גם בתרבות יהודית ישראלית, לאורך כל הכיתות, התייחסות למורשת.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אלה דברים שרלוונטיים לבגרות? כי בסוף אנחנו יודעים איך זה עובד בבתי ספר.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
לא, זה הכול. אנחנו לא מתחילים ללמד ילד בכיתה י״ב "עכשיו בוא תלמד פרק ותיגש" - -
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
לא, ברור.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
- - אלא זה נלמד לאורך כל השנים.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
בחומרים שהם חובה לבגרות – יש שינוי?
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
בחובה לבגרות, בהיסטוריה, הנושא של עליית צפון אפריקה הוא חובה. היא נלמדת, והיא פרק בפני עצמו, עם שאלות בבגרות. למי שירצה, ד"ר אדי יוכל לתת פה גם דוגמאות.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אבל שוב, זה קשור לדיון הקודם.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
לקודם. אני אגיד שהיום בחמ״ד, בממלכתי – אדי מייצג את ההיסטוריה בממלכתי, אני מדברת גם בשם החינוך הממלכתי-דתי – זה נמצא גם בספר הלימוד, וגם יש יחידה, שהיא לא חובה לבגרות – היא נמצאת בכיתה ח׳, לכן היא לא לבגרות – שעוסקת בנושא של עליית הת"ר, הגר"א וכל הטרום-עלייה הראשונה. זה נמצא בספר הלימוד ובחומרים. זה בהחלט נמצא.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
זה לא נכון לרשום "עליית הת"ר", כי אנחנו טבענו את המונח הזה. זה לא קיים שם - - -
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
זה לא כתוב כ-"עליית הת"ר". זה כתוב מאיפה הגיעו, התרומה שלהם, ההתיישבות ביפו ומחוץ לחומות.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
השאלה היא אם הם מעודכנים.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
לא, אין לה שם. אופיר הציע את השם, אני משתמשת בו.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
אנחנו הכרנו ישר. כשנקראנו לוועדה ידענו בדיוק על מה מדובר. זה לא שם שהיה לנו חדש. זה נלמד בכיתה ח', זה נמצא בספר הלימוד החדש כבר בהיסטוריה קיימת - - -
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
רק בממלכתי, בטרמינולוגיה הזאת, עליית הת"ר?
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
לא. מאיפה הגיעו, איפה התיישבו, התרומה שלהם להתיישבות.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אבל שוב, רק בדתי. מה עם הממלכתי?
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
בדתי. אז בממלכתי אנחנו לקראת כתיבת תוכנית, עדכון תוכנית לימודים, ואני חושבת שהדיון פה היום בהחלט ישפיע על ההחלטות והכיוונים, ולהכניס בהחלט. אדי, אם אתה רוצה.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
אפשר לראות את החומרים?
<< אורח >> אדוארד (אדי) בן זאב: << אורח >>
כן, בוודאי. קודם כול, ד"ר שמעון אוחיון, פה?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
הוא הלך.
<< אורח >> אדוארד (אדי) בן זאב: << אורח >>
הוא אמר מקודם על עליות אחרות. כבוד היושב-ראש, אני עליתי לארץ בגיל 16 מקזחסטן, וגם יהדות גיאורגיה השתתפה בתהליך העשייתי של העלייה.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
העלייה מהקווקז.
<< אורח >> אדוארד (אדי) בן זאב: << אורח >>
כן, אז גם זה לישיבה הבאה. אבל עכשיו, כרגע, אני מדבר על החינוך הממלכתי בארץ. קודם כול, בהמשך לישיבה הקודמת, הנושא של העלייה מצפון אפריקה, המזרח התיכון, מדינות ערב – מופיע בתוכנית הלימודים, גם מבחינת הקשיים וגם מבחינת פריסת ההתיישבות. יש פרק שלם שנקרא "תרומת העולים למדינת ישראל".
לגבי הדיון הנוכחי, עליית הת"ר, יש לנו פרק בכיתה ט' שנקרא "התשתית היהודית בארץ ישראל עד מלחמת העולם הראשונה", שזה המקום לנושא הזה להימצא. אבל שוב, אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו תהליך של עדכון תוכנית הלימודים, ובהמשך גם ספרי לימוד, אם כי אנחנו צריכים הפרט אקדמי, כלומר אנחנו צריכים להתבסס על משהו, אז כן אנחנו צריכים דברים. אנחנו כן צריכים טקסט, בהמשך לדברים שלך.
בגלל זה, כשאני, באופן אישי, חיפשתי חומרים, אני מצאתי חומרים על אישים. אני לא מצאתי איזושהי תפיסה מדעית-מחקרית שמדברת על איזושהי תפיסה ציונית של אותם העולים.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
יצא עכשיו, אגב, ספר נוסף, עכשיו של חיים שרקי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
על התפיסות, הרעיונות. לא על מה שהם עשו.
<< אורח >> אדוארד (אדי) בן זאב: << אורח >>
נכון. מבחינתי, שני הדיונים כאן היו משמעותיים מאוד ומאירי עיניים, ותודה. בתור המרכז של ועדת המקצוע לכתיבת תוכנית הלימודים, אני בהחלט אביא את הדברים האלה הלאה, ונדון ונקרא את החומרים שתספקו לנו בשמחה רבה.
ועוד דבר: בשנת 2018, ניסים בכר הופיע בבחינת בגרות. טקסט על ניסים בכר. אני אשלח לך. בבחינת בגרות, ילד פגש את הדמות, לצורך העניין, ואחרי זה כל המורים, ברגע שהם מקבלים את בחינת הבגרות, מתחילים ללמד את זה חזק, כי זה הופיע בבחינה.
<< אורח >> עינת אוחיון: << אורח >>
אני אגיד גם שבכל שנה יש דמות אחרת.
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
ברשותך, דן, אני חושב שזה פתח לשאלה יותר רחבה. ברור לי שאתה, ד"ר אדי, ואת, עינת, עושים עבודה יקרה וחשובה. אבל רגע, אנחנו באים, גם אני וגם תמר, ואנחנו פוגשים את השטח. זאת אומרת, אני פוגש 700-800 מכיניסטים בשבוע - -
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
במבחן התוצאה – אין היכרות.
<< אורח >> אביתר שלוש: << אורח >>
- - השמנה והסלתה של הארץ, ובמבחן התוצאה – גם אני וגם תמר פוגשים עיני עגל. הם לא מבינים על מה אנחנו מדברים איתם. עכשיו, אני מכיר את החומר שלכם, כי גם עיינתי ונכנסתי, ויש לי תעודת הוראה במורשת ותרבות ישראל. אני מכיר. אני אומר, במבחן התוצאה – עזבו, כולם עושים דברים חשובים. בואו רגע נתרומם מעל הדבר הזה. כולנו שותפים.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אנחנו פשוט אחרי הזמן כבר. אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל יש עוד דובר אחד, ואני רוצה כן לתת לו הזדמנות. בקצרה, אם אפשר.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
זה יהיה קצר. זה משרד הרבה יותר קטן.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
הרבה יותר קטן, אבל הקים מרכז מורשת חב"ד, מרכז מורשת יהדות התפוצות, ולא מרכז מורשת ליהדות המזרח – לזה נחכה עוד 100 שנה, אולי.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
אני אענה. קודם כול, שלום לכולם. אריאל יפרח, אני ראש המטה של המנכ״ל, חבר לנשק של סעדיה. היינו ביחד בעזה. היינו באותו גדוד.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
ו-"יפרח" זה דיאלנא.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
ו-"יפרח" זה דיאלנא. בעצם, אני מהקיבוץ הדתי, אז אני גם רגל ורגל. קודם כול, מבחינת הפעילות של המשרד, המשרד עשה פעילות יחד עם תמר והמועצה לשימור אתרים בישראל, גם ביפו. גם שיפץ את בית העלמין - - -
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
חברה קדישא, לא אני.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
וחברה קדישא. גם סיורים וגם שיפץ את בית העלמין שם. אנחנו לא סיימנו את הפרויקט – אנחנו מקצים עכשיו עוד תקציב כדי להשמיש אותו ולהנגיש אותו עוד יותר. וגם בטבריה עשינו איזה מרכז מורשת שמספר את הסיפור של העיר.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
אריאל, יהיה אפשר להפוך אותו למרכז מורשת?
<< דובר_המשך >> אריאל יפרח: << דובר_המשך >>
את מה?
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
את בית העלמין.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
זה לא כמו בתקנת המוזיאונים שיש הגדרה. אין בתי מורשת בתקנת בתי המורשת של מדינת ישראל.
<< אורח >> אלירן אוחיון: << אורח >>
שנראה לי שלא כולם יודעים פה בחדר, אבל הוא פתוח שמונה שעות בשבוע. ארבע שעות פעמיים בשבוע.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
כלומר, אני באמת אומרת, אריאל, בעיניי, אם הוא לא יהפוך להיות אתר מורשת – כמה שיכתבו על זה בבגרות, איך אמר לי יועד? את הל״ה מכירים מי שעושים את מסע הל"ה.
<< אורח >> אלירן אוחיון: << אורח >>
נכון. טיולים שנתיים צריכים להגיע לשם.
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
מי שיגיעו לאתר המורשת - - -
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
אז זה בדיוק מה שבאתי להגיד גם חזרה: אנחנו יכולים להפוך אתרי מורשת. עד ששאר השותפים לא יעברו שם – אנחנו יודעים היום שאתרי מורשת לא מחזיקים את עצמם באופן כלכלי. אפילו, לצורך הדוגמה, המוזיאון ללוחם מלחמת העולם השנייה, שהוא מלא עד אפס מקום חמישה ימים בשבוע, לא מחזיק את עצמו, והוא צריך תמיד עוד תמיכות.
אז כחלק מבנייה של אתר מורשת, כדי שהוא ימשיך להרבה מאוד שנים, הוא צריך - - -
<< אורח >> תמר אסרף: << אורח >>
גם ילדים לא מחזיקים את עצמם.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
לכן אני אומר, יש מבנה מסוים של אתרי מורשת שנותן לזה בסוף לעמוד ולהישאר לאורך שנים. כרגע שאלו על פעילות המשרד, אז קודם כול אני אומר, עשינו גם ביפו וגם בטבריה, ואנחנו פתוחים לעוד רעיונות. רוב מה שציינת מקודם, אופיר, זה החלטות ממשלה שבאה והובילה הממשלה כולה יחד. החלטת ממשלה לבוא ולהקים בית מורשת. יש מוזיאון יהדות צפון אפריקה בירושלים.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
בירושלים.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
איפה בירושלים?
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
אצלכם.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
זה לא מוזיאון.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
זה מוכר כמוזיאון.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
מרכז מורשת תרבות העולמי למורשת יהדות צפון אפריקה. בגלל זה גם אין תקציבים ואין פיתוחים.
<< אורח >> אהד זימרן: << אורח >>
את רוב מרכזי המורשת לא פוקדים אנשים והם לא מצליחים - - -
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
ממש כך.
<< אורח >> אהד זימרן: << אורח >>
אנחנו עשינו על זה עבודת תשתית ובדיקה – כמה אנשים בכלל מגיעים למרכזי המורשת ואיך מפעילים אותם. אחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות, לצורך העניין, עם "כולנא", זה להפעיל את מרכזי המורשת, כי הם פשוט ריקים. אז הרעיון הוא לא המרכז – הרעיון הוא להביא את הרוח, להביא את האנשים וללמד אותם ולהסביר להם.
<< אורח >> אריאל יפרח: << אורח >>
אני רוצה להתחבר למה שאמרת, אהד. חלק מהעשייה שלנו בהקשר הזה זה במורשת המרחבית. אנחנו פועלים גם בירוחם עם מונא וראש העיר נילי, וגם בראשון לציון הזכרנו את הנושא הזה של יהדות צפון אפריקה, כי אנחנו מבינים שעיר יכולה לחבר את התלמידים שלה לסיפור שלה, ולכן יש לנו ציר של מורשת מרחבית שמספר את הסיפור.
יש לנו את הציר של בתי העלמין והתמיכה בתשתיות עצמן, אבל אנחנו פתוחים לעוד ועוד, כמובן. מבחינתנו זה התפקיד שלנו וזו המשימה שלנו.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אני מרגיש שהדיון לא מוצה, אבל אנחנו חייבים לסיים.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
אפשר עוד דבר אחד, בקשר למה שאמרת?
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
לצערי אי-אפשר. אני חייב לסיים.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
חצי דקה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
אין חצי דקה. אני מצטער. חייבים לסיים.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
זה לא כך, באמת שזה זה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
יש לך מילה אחת.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
הנרטיב הוא עקום, במיוחד באקדמיה, כשמשתמשים במושג "היישוב הישן", כי האנשים האלו שעלו לארץ, השיר שהם שרו, האינטרנציונל: "עולם ישן עדי יסוד נחריבה". לכן, כדי לשנות את זה, זה לא פשוט.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
בסדר. עכשיו אני חייב לסכם. זה לא דיון שמוצה, ואני חושב שיש עוד הרבה דברים שאנחנו יכולים להתעמק בהם, אבל אני רוצה קודם כול להודות לכל המשתתפים, במיוחד לתמר, באמת, שיזמה את היום. אני כן אגיד שאנחנו נמשיך מכאן אחר כך, ב-16:00 יש דיון מיוחד בתוך המליאה – אתם לא חייבים להישאר, אפשר גם להסתכל מהטלוויזיה – וחברי כנסת הולכים להתבטא גם כן על הנושאים.
משרד החינוך, אני כן רוצה לבקש: אתם אומרים שאתם מעדכנים את תוכניות הלימודים, אז באמת לקחת את זה ברצינות, גם את הדיון הקודם וגם את הדיון הזה. אנחנו רוצים לראות לא רק רצון טוב, שאנחנו באמת שומעים אותו פה, אלא גם כן, במבחן התוצאה, שיהיה את הדבר הזה. אני גם אפנה לשר החינוך בנושא, כדי שהוא גם ייתן גב לנושא הזה.
משרד המורשת, דיברתם על סיורים ודברים כאלה, אז כן להמשיך בכיוון הזה. אני כן חושב שצריך לבחון את הנושא של בית העלמין, איך אנחנו יכולים לתת לזה גב ולהפוך אותו לאתר מורשת. לא יודע אם זה רשמית או לא רשמית, דיברת על תקנות על זה, אבל כן, תעשו איזושהי חשיבה. לא הגיוני שהוא פתוח רק שמונה שעות בשבוע, או למי שיש לו פרוטקציות עם תמר. זה לא הגיוני.
<< אורח >> אופיר טובול: << אורח >>
עיריית תל אביב צריכה להיות פה בדיון בפעם הבאה.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
יכול להיות, או יכול להיות שיש דברים שצריך לעשות בלי לשאול אותם, אני אגיד. אז כן, צריך לבחון את הדבר הזה. וזהו, אני רוצה להודות באמת לכל מי שהגיע לפה.
<< אורח >> רפאל אטיאס: << אורח >>
אני מזמין אתכם לעשות ישיבות גם אצלנו.
<< יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >>
תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:47. << סיום >>