פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 524 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 9:38 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 (מ/1765) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר רם בן ברק עמית הלוי ניסים ואטורי אופיר כץ חנוך דב מלביצקי יבגני סובה יעל רון בן משה אלעזר שטרן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק משה סולומון מוזמנים: תת אלוף אמיר ודמני – ראש מטה אכ"א, משרד הביטחון סא"ל זאב ריינמן – רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון רס"ן ירדן לוי – יועץ משפטי לתחום הפרט, משרד הביטחון יונית קורפין – רמ"ח פרט, שכר, אכ"א, משרד הביטחון שי סומך – עו"ד, ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים צחי לבנטר – מנהל תחום בכיר, שכר ביטחוניים וחוץ, אגף החשב הכללי, משרד האוצר עידן ליפינר – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר עידו חי – רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר אריה קרינץ – רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר אביגדור קהלני – ארגון פורשי צה"ל אמיר שוצמן – מנכ"ל צוות ארגון פורשי צה"ל יונה פרי – מנהל לשכה, ארגון פורשי צה"ל רוחמה פור – ארגון פורשי צה"ל מיכאל גל – גמלאי צה"ל מאיר רובין – עו"ד, מנכ"ל פורום קהלת ד"ר מיכאל שראל – ראש פורום לכלכלה, פורום קהלת נילי אבן-חן – עו"ד, מנכ"לית רווח נקי ייעוץ משפטי: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק מירי פרנקל-שור גלעד נוה עידו בן יצחק אסף הייזלר מנהל הוועדה: אסף פרידמן יוני בן הרוש – ראש תחום בכיר (ביטחון) רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם. הגענו לרגע ואני רוצה לומר שגם ראש הממשלה היה מעורב וגם חבריי לסיעה ואני כבר מודיע שתהיה כאן משמעת סיעתית. הנוסח סוכם ונסגר והוא גם הופץ לחברי הוועדה. כמדומני נשלחו הסתייגויות ואנחנו נשמע אותן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנוסח הוקרא כבר בישיבה קודמת. כל מהות הדיון היא אך ורק הצבעות להדיפת הסתייגויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון אבל קודם לכן אני חושב שנשמע אתכם, שיש לכם מה לומר. אתם רוצים או אתם מוותרים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו עומדים על כך שהם יעדכנו את הוועדה בהסכמות אליהן הגיעו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על הסכמות צד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תגידו הסכמות צד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אומר את זה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו הגענו להסכמה כמובן על דעת ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון לקיים את הליך החקיקה על פי ההצעה שהצגנו ובתוך 120 ימים יסכמו את נושא ההשלמות לפנסיה הצוברת ועד ל-31 בדצמבר 2026. כמובן שעד אז להמשיך ולתת את המענה לפנסיה הצוברת לצד הפנסיה התקציבית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אכן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אולי מה שאני אומר כאן גם יסייע כדי לקצר את התהליך הזה של היום הזה שאנחנו מבינים שאנחנו מקצים לו כל כך הרבה שעות. אני רוצה לפתוח בהערכה רבה מאוד מאוד למשרתי הקבע, ללובשי המדים בצד הזה, לאמיר ולכל החברה ובכלל למשרתי הקבע. בשיח הזה אין כדי לערער או חלילה לפגוע במי שמקריב את חייו בהגנה על המדינה. מצד שני אדוני היושב-ראש אני רוצה להציע משהו שאולי יעזור לנו גם מבחינת הזמן וגם מבחינת ההבנה של מה שקורה. מה שהציג כאן עכשיו אמיר אולי מקובל על כולנו. אנחנו מבינים שהמתווה שהוצע, הסכם הצד שהוצע הוא הסכם פשרה והסכם פשרה טוב ואם צה"ל מקבל את זה, זה מצוין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמעת מה שהוא הקריא? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתמול קראתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה בין זה למילה פשרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא ענייננו. לא מתייחסים עכשיו להסכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מוכן לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין מה הוא אומר. איזה פשרה? הפוך. סוכם שלא הייתה פשרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, יהיו לך אפשרויות רבות לדבר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עמית, תן לי לסיים את דבריי. אני אומר שבסוף אף אחד לא יצא וכל תאוותו בידו וכל אחד צריך ללכת האחד לקראת שני. אני מבין את הסוגייה הזאת ואני מבין שזה לא בדיוק מה שרצינו וחשבנו שנכון שיקרה אחרי כל הדיונים שנעשו כאן. בסוף יש כאן שני מהלכים שקורים כאשר האחד הוא הקבלה של מה שהוצע ואמרנו שבתוך 120 ימים יהיה איזשהו מתווה לכל מה שנקרא פנסיית הגישור, והמתווה הזה, מתווה שיוסכם וייכנס לתוקף. התנאי הוא שזה יסתיים עד סוף השנה. אני רוצה להציע שהסכם הצד הזה יהיה חלק מהחקיקה, יהיה חלק בחוק, אנחנו נבין שמה שמוסכם עכשיו או מה שהקריאו לנו אנחנו נקבל והוא יהיה חלק מהחקיקה. אני גם מבין את סד הזמנים, אני מבין אותו לגמרי, אני מבין שעד מחר צריך לסיים את הכול אב אם אנחנו עכשיו מייתרים, מושכים את ההסתייגויות ובמקום כל השעות שנשב ונדחה כאן את ההסתייגויות נעבור על הנוסח של ההסכם, אותם 120 ימים, ובו יהיה כתוב שבהינתן מצב שההגדלות האלה יפקעו באופן אוטומטי אם לא נגיע לאיזשהו מתווה מוסכם, הדבר הזה יהיה כתוב ואנחנו נוכל להסיר את ההסתייגויות שלנו, נטפל בזה, נכניס את זה לחקיקה וגמרנו עניין. כרגע זה הסכם צד. לכן אני חושב שבסופו של דבר אותם ימים מצוינים כדי להגיע לאיזשהו מתווה מצוין בפנסיית הגישור אבל אם לדבר הזה לא תהיה אחיזה במציאות, אני חושב שאנחנו ככנסת לא נוכל לעקוב אחרי זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין מה אמרת. אתה אומר שאתה מוכן להסיר את ההסתייגויות שלך אם זה ייכנס בחקיקה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם הדבר הזה יכנס בחקיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דברים מאוד מאוד ברורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך למה זה לא יכול לקרות, גם אם אתם לא מושכים את ההסתייגויות שלכם. זה מהסיבה הפשוטה שזה מכניס את החוק להליך מחדש ואנחנו צריכים לחוקק אותו וזה אומר עוד זמן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד הרבה זמן שאין לנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נצליח להגיע לחקיקה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תני לי לשאול שאלה את היועץ המשפטי. בהנחה שכרגע אנחנו מפנים את הזמן הזה שהוקדש היום לטובת ההסתייגויות, האם אנחנו יכולים לסיים את הליך החקיקה הזה היום? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל את היועץ המשפטי. אני באמצע הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבינה אבל קיבלתי זכות דיבור. אתה לא מנהל כאן את הדיון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעשה את זה בצורה מסודרת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> טלי, תני לי לסיים את הדברים שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה לקבל ממך היתר לדבר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני בזכות דיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מוכן לזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני בזכות דיבור. אני חושב שזה יפתור הרבה דברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא הייתה בזכות דיבור ואתה שאלת שאלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עוד לא סיימתי. תן לי לסיים. את תדברי בזמנך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי שתסיים, אני אקבל זכות דיבור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה. אני לא נוהג להפריע למי שמדבר. אני שואל את הייעוץ המשפטי בהנחה שהזמן של היום מתפנה, האם אפשר יהיה לטייב בחקיקה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם הייתה כאן הסכמה על הדבר הזה, אז כן. בהנחה שחבר הכנסת הלוי אומר על זמנו להנמקת הסתייגויות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם תהיה הסכמה על זה, אפשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זאת שאלה היפותטית. בהנחה שתהיה הסכמה. בהנחה שאנחנו כולנו מסירים, נניח שכולנו מסירים, האם אפשר להסדיר את זה בחקיקה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לך תוכן להסכם הצד. אתה לא יכול להוסיף אותו בחקיקה. מה יש לכם? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את לא היועצת המשפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל עידו אומר שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, אחר כך את בזכות דיבור. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אחלק את הדברים לשניים. מהותית ההסכם עוסק בסוגייה שהיא עדיין לא מוסדרת בשום מקום וזה בעייתי לעגן אותה בחקיקה. נניח שנמצא א הדרך לעשות את זה, עדיין יש לנו את מסגרת הזמנים. כרגע גם אם אתם מסירים את ההסתייגויות יש חברי כנסת אחרים שלא מסירים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נניח שכולם מסירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לך עובדות להסכם אחר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עידו, יש לך את כל היום. היפותטית, אם כולם מסירים אתה יכול להסדיר את זה בחקיקה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שכן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עמית, אני שואל אותך. אם אנחנו מכניסים את זה עכשיו, את שתי ההערות האלה לתוך החקיקה, האם אתה מוכן להסיר את ההסתייגויות שלך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח. אני אומר ליושב-ראש שאם זו הצעה רלוונטית, היועץ המשפטי אומר שאפשר לקיים אותה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רלוונטית לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לי ולא למי? אני צריך כמה דקות בחוץ עם חבר הכנסת סולומון, לדבר איתו בחוץ, כדי להבין כי אני לא בטוח שאנחנו לא מבינים אחד את השני עד הסוף. אולי זה רעיון טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבותיי חברי הכנסת הנכבדים, החוק הזה עולה השבוע לקריאה שנייה ושלישית כשהגענו לנוסח שלו במצוות ראש הממשלה וישראל כץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני הייתי מאוד שמחה שהחוק הזה לא היה יקבל קדימות כי יש לי עוד דברים חשובים לא פחות. אבל לאור העובדה שגם ראש הממשלה וגם שר הביטחון ראו לנכון לחזק את עמדת הצבא בהקשר הזה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם שר האוצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מעניין אותי שר אוצר. אני שייכת לליכוד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אותי זה מעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משה, אני לא מבינה מה הולך כאן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני לא מבין מה הולך כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי לדבר. כאן אתה לא יושב-ראש הכנסת אלא יש יושב-ראש ועדה ותן לי לדבר בלי שאתה מפריע לי. תודה. אני ישבתי עם הנציגים של הצבא ותאמין לי שלא היה לי כיף. זה לא תחום המומחיות שלי. ישבתי ארוכות עם אבא שלי ועם כלכלנים כדי לדעת מה אני מציעה ומה הביטוי של זה כדי שכאשר הם ישבו מולי אני אבין מה הם אומרים לי ואני אדע להוביל את זה לכדי פשרה. ואכן גם להם היה קשה להסכים להצעת הפשרה שלי שהיא הורדת האחוז. גם אני יכולתי ולאורך כל הדרך לא התלהבתי לבוא לכאן. לצד זאת גם ראש הממשלה אמר שאנחנו לא מעבירים חוק רק בגלל שהאופוזיציה לא מתנגדת לו אלא אנחנו צריכים לעשות את זה כי אנחנו מבינים שיש כאן עוד קולות שהם מאוד מאוד חשובים. לכן אני אומרת לך שהגענו לנוסח כפי שהוקרא. אני רוצה להבהיר לך משהו. כשאתה על הסכם צד להכניס לחקיקה, כאשר תוכן הסכם הצד עוד לא מוסכם - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מוסכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עד פרטי הפרטים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מוסכם. לא, אני הבנתי שהוא מוסכם. אמיר, הוא מוסכם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד פרטי הפרטים? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני ראיתי אותו. גם אני מכיר את פרטי החוק וישבתי איתם ואני מכבד ומעריך אותם ואני חושב שהדבר הזה הוא טוב אם הם מסכימים לו. אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אני אומר רק דבר אחד שבמקום שיהיה צד, אני מציע שזה ייכנס לחקיקה ואם אנחנו משקיעים את היום הזה לצורך החקיקה, לצורך הניסוח, זה יכול לפתור את כל הבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך, קבל, אקסיומטית, חבר הכנסת עמית הלוי, כפי זכותו, לא יסיר את ההסתייגויות שלו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מי אמר לך? הוא כאן. את יכולה לקבוע לו עובדה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיב וזה אני אסיים את דבריי והיושב-ראש יעשה מה שהוא רוצה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל איך את יודעת? זה כישרון נבואי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עמית, די, אני מכבדת אותך מאוד והכול טוב והכול בסדר. חבר הכנסת עמית הלוי לא יסיר את ההסתייגויות שלו וזה לא משנה אם הסכם הצד ייכלל. לכן אנחנו צריכים להוביל את זה לכך שזה יהיה ביום רביעי כי אחרת בכל הכבוד זה לא יהיה מוכן לחקיקה וזה לא יהיה מוכן ליום רביעי. אין לי בעיה ואם הצבא מסכים לזה, בסדר, אבל הצבא לא מסכים לזה ובזה זה נגמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית הלוי, אנחנו כבר מכירים היטב ואני אתן לכם את החמש דקות האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מעולה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם קורה דבר כזה, כולכם תהיו עדים לנס. חמש דקות התייעצות סיעתית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:03.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחדש את הדיון. עמית היה סיכום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיאמר את הסיכום. שיציג אותו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> משפט אחד. אני קיוויתי כן לייצר איזשהו שינוי בדיון של היום הזה בהסתייגויות לאור זה שחשבתי שאם זה ייכנס לחקיקה הדבר הזה יסתדר יותר. אני מבין שחברי עמית הלוי לא מסכים עם הסיכום הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. למה שאתה מציע אני מסכים. אתה למעשה אומר שנעשה תקרה לפנסיית הגישור. זו הצעת פשרה. זה משהו אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משה סולומון, אני מתחיל את הדיון הזה. הבהרת היטב ואפשרתי לך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בתיאום עם יושב-ראש סיעתי אני מושך את ההסתייגויות שלי מהחקיקה עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אני קודם כל מודה לך. מודה על המאמץ ועל הניסיון. אני גם מצטרף לדברים שאמרת בתחילת דבריך שזה קשור לאנשי הקבע. דיברנו הרבה על אנשי המילואים, מדברים עליהם כל הזמן, כמובן על הסדיר, על הכוחות, על הלוחמים, על כולם ואנחנו נציין כאן בדיון הזה את אנשי הקבע וכי אנחנו יודעים את תרומתם הרבה מאוד לתקומה, לניצחון גדול, ואנחנו מעריכים ומכבדים אותם מאוד כמובן. גם חייבים להם הרבה. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> יש גם גמלאים שמגיע להם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמובן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> איזשהו הסבר לנוסח, משהו שלא כל כך ברור. בסעיף 6ד(2)(ז) כתוב "הנמוך בשלושה אחוזים". הכוונה היא לנמוך או שווה לשלושה אחוזים. זה עניין אחד שהנוסח לא היה כל כך ברור. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> אנחנו רוצים להתייחס לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא פותח עכשיו את הדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול לשנות את החוק. הוא לא יכול להוסיף מילה לחוק ואם הוא מוסיף מילה לחוק, אין דבר כזה. זה כאילו בדרך אגב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא בדרך אגב. זה סוכם וזה ידוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיסביר במה מדובר. יש כאן גמלאים שהם רבים על השלושה אחוזים האלה. תסביר איזה סעיף ובמה מדובר. בכנסת אף פעם לא הסבירו את החוק הזה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 6 המוצע, התיקון של סעיף 6 עוסק במנגנון השחיקה והוא כולל התייחסות מה קורה אם השיעור שצורף הוא אחוז כזה או אחוז אחר. בסעיף קטן (ו) כתוב: "נמוך מ-4.5 אחוזים וגבוה משלושה אחוזים". בסעיף קטן (ז) כתוב: "נמוך משלושה אחוזים" והכוונה היא מה קורה למי שהשירות שלו נמוך בשלושה אחוזים. הכוונה היא שמי שהאחוז שלו הוא שלושה אחוזים ומטה ולא נמוך משלושה אחוזים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרנו בדיון הקודם ואמרתם שתעבירו את זה לנסחות. זה בדיוק מה היה בהקראה. הם אמרו שזה יעבור נסחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכול כל כך ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עמית, זה לא חדש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. כולם יודעים. זה בדיוק כמו שאמרתי, בדיוק שקודם אמרתי לכם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא שינוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא צריך להיות נביא. כל דבר כאן ברור וכל דבר נאמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתם שתבדקו את הנוסח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי סדרי הדיון. הפצנו אתמול סדרי דיון מאחר שהוגשה כמות גדולה מאוד של הסתייגויות. לכן הופץ נוהל של היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה רוצה להסיר אותן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אני רוצה להצביע עליהן במליאה ואני מאמין שרוב חברי הכנסת לא יצביעו על החוק המושחת הזה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בעקבות דין ודברים שהיה עם היועצת המשפטית לכנסת וחבר הכנסת הלוי סוכם שהדיון לא יעלה על שש שעות והמקבצים יהיו של 40 הסתייגויות ולא של 50 הסתייגויות. תישמר לו הזכות להגיש רוויזיה על כל מקבץ כזה והתייעצות סיעתית על כל מקבץ כזה. לחבר הכנסת מלביצקי יהיו שעתיים ככל שהוא יבוא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התייעצות סיעתית על כל מקבץ? זה לא סביר. זה לא הגיוני לפי התקנון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה האיזון במקום לריב על ההסתייגויות שנאמרו כאן. חבר הכנסת סולומון הסיר את ההסתייגויות. לחבר הכנסת טור פז יהיו שש דקות אם יבוא לנמק אותן. אלה הם סדרי הדין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתחיל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההצבעות הן בסוף ההנמקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסוף. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> היושב-ראש, אולי תיתן לי דקה ברשותו של עמית ואני זז? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, סיכמנו עם היועצת המשפטית שיהיו הצבעות על כל מקבץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא אמר לך מה סוכם. הסיכום שהוא העלה זה הסיכום שהיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. דיברתי איתה הבוקר. על כל מקבץ תהיה הצבעה. מקריאים את ההסתייגויות, דנים בהסתייגויות, חברי הכנסת השתכנעו או שלא השתכנעו ותהיה הצבעה על כל מקבץ. אין דבר כזה הצבעה בסוף. מה זה בסוף? חברי הכנסת יזכרו על מה דיברנו במקבץ הראשון? איזו התנהלות זאת? אנחנו עושים הצבעות על כל מקבץ. זה היה הסיכום היום. אנחנו עושים הצבעות על כל מקבץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה לא הסיכום שאני מכיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי לא הבנתי נכון. מה המשמעות של מקבצים? על כל מקבץ עושים הצבעה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> המשמעות היא שלא מצביעים 3,000 פעמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה 3,000 פעמים? דיברנו היום בטלפון. תעלה אותה על הקו. על כל מקבץ יש דיון. איך עושים דיון ענייני בפרלמנט אם לא מצביעים בתום דיון ענייני? אני לא מבין מה זה, מריצים את הכול? יש דיון, נעשה דיון ענייני על כל מקבץ ולכל מקבץ יבואו חברי הכנסת ויתייחסו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. ממש לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מתווכחים איתך. אנחנו מאפשרים לך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך לאפשר לי. הציבור אפשר. זה לא מאפשרים. אף אחד לא מאפשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא בוויכוח כי גם אני הייתי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תבוא היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני הייתי שמחה לעשות מה שבא לי. ההחלטה היא שהוא מדבר ברצף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מה פתאום? נראה לך? מה פתאום? תבוא היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בינתיים הוא יכול להתחיל לנמק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תתחיל לנמק. עמית, אתה מיתמם. הוא אמר לך להתחיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מיתמם. הוא מקריא הסתייגויות מספר . << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יכול להתחיל. תתחיל ממשהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנדע על מה הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהצבעות הוא מצביע על 40. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש לך שלושה קבצי הסתייגויות ועוד קובץ אחד של חמש. אנחנו מתחילים עם הקובץ הראשון מה-20 ביולי, הסתייגויות 1 עד 40. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> עמית, ביקשתי דקה על חשבונך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בבקשה. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> תנו לי דקה ובחיים הארוכים שלי דקה היא כלום. אנחנו מבקשים דבר אחד. כאשר אתם אומרים להוריד את תוספת הרמטכ"ל וכן הלאה, אנחנו יודעים מה הממוצע. אתה הצגת מספרים ענקיים ואנחנו טוענים, לפי המספרים שלנו, שאם אתם לוקחים את תוספת הרמטכ"ל - וקחו אותה וקחו ממני כמה שאתם רוצים – זה בסך הכול נע בין 100 ל-150 מיליון שקלים. אתה הצגת כמיליון וחצי על מה שעבר. אני שואל שאלה. לגבי הגמלאים, אני לא אכנס לכל הדברים האלה, לחלק מהדברים אני מסכים אבל אני לא נכנס לזה, הגמלאים, ה-43,000 אנשים כרגע, שהמשכורת הממוצעת היא 16,000 שקלים, למה צריך לפגוע בגמלאים? האנשים האלה בנו את המדינה. אני מבקש זה שתעזבו את הסעיף, קחו אותו ושימו אותו בצד. תעשו את כל הדיונים האחרים. אני לא מניח שהצבא יצא נגדנו. פניתי לשר הביטחון, פניתי לראש הממשלה, כולם הסכימו. בואו נשים את הגמלאים בצד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה אמרו לך? למה שר הביטחון נגדך? למה הוא עושה את זה? הרי הוא מוביל כאן את החוק. הוא כופה על הכנסת את החוק הזה. למה שר הביטחון נגדך? << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> לא, הוא לא נגדי בסעיף של הגמלאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מוכנה לאמירה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה כולם נגדך? אני שואל. אני הרי לא הייתי מעורב בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, תרכוש כבוד גם ליתר חברי הכנסת ובטח לרמטכ"ל ולשר הביטחון. אף אחד לא נגד הגמלאים. אני מבהירה כאן ואומרת, ואני לא מוכנה לשמוע את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב שנאמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני יכולתי להתנגד לחוק הזה וגם אני רציתי להוריד אלף ואחד דברים ורציתי לתת גם יותר אם יכולתי. בסופו של דבר החוק כפי שהוא בא לכאן הוא בא אחרי הסכמות מאוד קשות << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולל של שר הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסופו של דבר כפינו על עצמנו משמעת קואליציונית כי האופוזיציה מצביעה בעד החוק הזה כפי שהוא. אנחנו מצביעים במשמעת קואליציונית כדי לבטא את העובדה שאנחנו לא מסתתרים מאחורי העובדה שהחוק יעבור גם אם לא נצביע אלא אני מסתכלת לך בעיניים המפקד, האלוף, גיבור ישראל ואתה באמת אור בחיי וסיפרתי לך גם בהקשרים של דברים שאתה חווית מכוחה של מדינה שלא תמיד מעריכה. אני אומרת לך שאני נמצאת כאן ומצביעה לזה כי יש עלי משמעת קואליציונית שאני יודעת להפר אותה. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> אני מבין את זה. הייתי בכנסת הרבה שנים. שלושה האחוזים האלה שאנחנו הולכים להחזיר הם בטל בשישים. אני לא נכנס לכל הדבר הזה. זה בטל בשישים ואתם פוגעים ב-43,000 אנשים. לשם מה לכם את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פנית לשר הביטחון? << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> כן. הוא אמר לי. ישבתי איתו במשרד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתתי לכולם לדבר ותכף עמית מתחיל. קודם כל, שר הביטחון כפי שאתה יודע, ואמרנו בתחילת הדיון שעם כל הכבוד יש כאן הסכמות ממשלתיות. נכון? אני אומר משהו לא נכן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הם היו אומרים משהו שונה, לא הייתה לי כל בעיה. הכבוד שלנו אליך הוא אדיר. אנחנו גם מכירים, אנחנו חברים, אבל כאן אלה ההסכמות. אם שר הביטחון היה רוצה להגיד משהו אחר, הייתי שומע את זה. היינו בהרבה מאוד דיונים, עמית יודע את זה, טלי יודעת את זה, חברי הוועדה יודעים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא שמעתי למה שר הביטחון נגדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא נגדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה הוא מוריד להם, לשיטתם שלושה אחוזים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היועץ המשפטי הלך לברר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד לא קיבל תשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא מונע ממך להתחיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אני אתחיל לגבי המקבץ הראשון. אם סופרים כאן זמן והלחץ הוא רק על הזמנים וכך מנהלים חקיקה של עשרות מיליארדי שקלים, הכול בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נוסח חדש של איש המרתון בכיכובו של חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מכיר את הסרט הזה. אם זה כביכול הזמן שלי, כידוע הזמן שלי הוא זמן של הציבור, אני כאן רק בשם הציבור ובשם לוחמי צה"ל ובשם משרתי הקבע, את הזמן שלי אני מעניק כרגע לפרופסור שראל שביקש להתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אני לא מאפשר לך. בבקשה, תתחיל. אני לא מאפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרופסור שראל בכל זאת היה הכלכלן הראשי של האוצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם דיברו בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. בהרבה מאוד דיונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני תמיד רושם לפני את הנהלים בכנסת. בוקר טוב לכולם. אנחנו היום בצום י' בטבת ואני אשתדל למרות הצום להציג כאן את הנתונים שאני חושב שאני מכיר היטב לגבי החוק הזה שלצערי ולבושתנו מגיע לשולחן הכנסת כפי שהוא מגיע ולמליאת הכנסת. כמו שנאמר כאן הנחתי כאן 3,000 הסתייגויות ולמעשה היה ראוי להניח 30,000 או 300,000 הסתייגויות לחוק הזה. חשבתי בדרך שיצא כך, אני לא יודע אדוני היושב-ראש אם תכננת את זה מראש, שזה יצא ב-י' בטבת, בכל זאת זכר לחורבן. החוק הזה שללא ספק יביא חורבן גדול על צה"ל, ללוחמים ולמשרתי הקבע, הסתנכרן שהוא הונח ב-י' בטבת וכמו שאתה יודע בהיסטוריה, ואתה מכיר היסטוריה, בעשרה בטבת עוד אנשים אכלו בירושלים, אכלו ושתו. הבבלים היו מרחוק. עשרה בטבת שהסתיים אחרי פחות משנה בצום גדליה, בקצה של החורבן המלא שאפילו שארית הפליטה כבר לא נשארה, התחיל בעשרה בטבת. באו הבבלים, צרו על ירושלים, לא הרגישו את זה בתוך העיר. י"ז בתמוז כבר היה מאוחר. כאשר הובקעה חומת העיר כבר היה מאוחר להתמודד עם חילותיו של נבוכדנאצר אבל בעשרה בטבת עוד היה אפשר לשנות. אנחנו צמים בעשרה בטבת כי מה שחשוב היום זה לראות את המגמה ולא תמיד את הפעולה ואת האקט. המגמה התחילה בעשרה בטבת ולכן אני חושב שהמגמה שגם מונחת בחוק הזה, שאותה אני אסביר כאן עם הנתונים ועם כל המשמעויות החמורות, היא הזכר לחורבן. אתה היית איתי כאן לפני ה-7 באוקטובר, ענשים אכלו, אנשים שתו, כמו בירושלים אז, וניגנו כאן בכירי צה"ל חמאס מורתע וחמאס מורתע וכל הדברים שאנחנו מכירים והם כבר הכינו, הבבלים היו כבר על הגדרות, במקרה הזה העזתים, אבל שתקנו. אני אומר לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת ולחברת הכנסת גוטליב ולכל חבר כנסת שיצביע כאן שהחוק הזה מהווה חורבן. הוא לא סתם נדון כאן בעשרה בטבת. הוא מהווה חורבן. בראש ובראשונה הוא חורבן לחיילי צה"ל, ללוחמי צה"ל, למשרתי הקבע בצה"ל. אני חושב שבדיונים שהיו לי גם עם נציגי צה"ל שהם בסתר ליבם יודעים את זה, שהם לוקחים את המיליארדים הללו ובמקום להעניק אותם ללוחמים שמשוועים לכסף הזה, במקום להעניק אותם למשרתי הקבע שחלקם היו גם אצל ראש הממשלה, חלקם היו גם כאן, הראו לכולנו את המשכורות שלהם, ראינו כמה המשכורות נמוכות, ראינו כמה התנאים נמוכים, ראינו כמה תנאי השירות נמוכים, אתה הייתי איתי כאן עת הגיעו חיילי גדוד 605, ההורים שלהם וחייל שהשתחרר, ושמעת מה חסר להם. זאת לא האשמה אישית כמובן אבל אתה מכיר את הנתונים. שמעת מה חסר להם. היו כאן הורים שהילדים שלהם נשרפו חיים בפומה. מה היה בפומה הזאת? מה לא היה בפומה הזאת? איפה חסר הכסף לצה"ל? האם הוא חסר לתוספות הפנסיוניות לכל הלשעברים או שהוא חסר ללוחמים ולחיילים? בהסתייגויות שלי כולן, כמעט ללא יוצא מן הכלל, לכן הופתעתי מהתגובה הראשונה של הייעוץ המשפטי, מנסה לחסום את הפרץ הנוראי של השטף הנוראי של הכספים האלה שכל כך חסרים בתקציב הביטחון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> עוד אין לנו תשובה מהיועצת המשפטית. אפשר להתחיל לנמק את המקבץ השני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אנמק כל מקבץ אבל אני לא אנמק מקבץ שלישי אם היועצת המשפטית לא תבוא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא צריכה לבוא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא חייבת לבוא. היה לנו סיכום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רואה אותו כך ואנחנו רואים אותו אחרת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 41 עד 80, הקובץ הראשון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שתודיע לה בשמי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נעשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם ליושב-ראש הכנסת. ליושב-ראש בכל זאת יש אחריות על סדרי הדיונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא סדר דיונים שלא ראינו בוועדות אחרות. אנחנו עושים את זה כל כך הרבה פעמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. גם אני בדיונים. מתבצעות הצבעות. כך זה עובד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא תמיד. תלוי בהסכמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל. היו הסכמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תלוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בינתיים אתה יכול להמשיך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את הדברים הללו בכוונתי לפרט כאן ואתחיל בנתונים עצמם. בואו נדבר על הנתונים, על מה מדובר, על מה אנחנו מצביעים, ואני חושב שאולי יהיה בזה חידוש גם לחלק מהנוכחים על מה אנחנו מדברים כאן, לאן הכסף הולך ועל חשבון מי. קודם כל, על מה מדובר. לגבי נתוני האוצר, ונמצאים כאן נציגי האוצר ואני רואה כאן גם את נציג הממונה על השכר באוצר וגם את נציג אגף התקציבים באוצר. נתוני האוצר, נכון להיום, קיבלתי אותם גם באופן מעודכן השבוע מאגף התקציבים, מדובר על 48.6 מיליארד שקלים, רק על הפנסיות התקציביות של הלשעברים. נתחיל בזה. קיבלתי קובץ מעודכן מאגף התקציבים. עידו, האם זה נכון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בהסתייגויות. אתה לא בשיח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מנמק אותן ורק מאשרר שוב את עמדת האוצר. ובכן, לפי עמדת האוצר, אני חייב לומר לך אדוני הישוב-ראש שאני נאלץ לסמוך רק על עמדת האוצר מהסיבה הפשוטה שצה"ל במשך שנים, הכספים הללו הועברו ואף אחד אפילו לא ידע על המעבר. לא רק שאף אחד לא ידע על המעבר אלא אף אחד לא ידע על המעבר כי לא היה מי שידע על המעבר כי אנשי האוצר – אני לא יודע כמה שנים תת-אלוף ודמני בצה"ל בתפקיד הנוכחי של רמ"ט אכ"א - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מודים לו על כל פעילותו האדירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אני מקווה שהוא לא שותף לזה. אני מניח שלא אבל אם הוא היה שותף לפעילות ההסתרה, את לא מודה לו על פעילותו. אני מקווה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מניחה הנחות כאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, לא צריך לענות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר שהפעילות הזאת שהובעה באופן חריש ביותר גם בדברי מבקר המדינה וגם בדברי בית המשפט העליון שבכירי צה"ל לאורך שנים הסתירו מכולם – ממשרד המשפטים, מאגף התקציבים, מהממונה על השכר באוצר. נציג הממונה על השכר, אתם ידעתם על כך? לא ידעתם. איך לא ידעתם? לחשב הכללי יש לו סמכות על פי חוק לדעת על כל הוצאה בממשלת ישראל, לבחון אותה, ועוד הדגישו לאורך שנים שהכפיפות המקצועית של החשבים השונים במשרדי הממשלה היא לחשב הכללי והם לא כפופים למנכ"ל המשרד אלא הם כפופים לחשב הכללי. אני שואל את חשב משרד הביטחון שהגיע אלי לוועדה לתפיסת הביטחון לבניין הכוח או לוועדת המוכנות, ושואל אותו האם הוא הכיר והוא אומר שלא הכיר. איך לא הכרת? אומר שלא נתנו גישה. אם כן, אף אחד לא ידע על כך. לא רק שלא ידע החשב שזאת סמכותו אלא אף אחד אחר לא ידע. לא אגף תקציבים ולא הממונה על השכר באוצר. היחידה במדינה, המקום היחיד במדינת ישראל שמגיע לקופה הציבורית ואומר זאת המשכורת, אלה הפנסיות, לא נותן אפשרות לבדוק ואחרי עשרות שנים מתגלה מה? חבר הכנסת ביסמוט, מתגלה שהכספים נלקחו שלא כדין. בית המשפט העליון שבהתחלה שיתף עם זה פעולה האריך פעם אחר פעם – ולפי דעתי לא היה כדבר הזה, נילי, היו כמויות הארכות כאלה? – אני חושב שלא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין שיח. אני לא מאפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 26 הארכות בבית המשפט העליון להפקרות הזאת שבאים אנשים, פעם אחר פעם לוקחים מהקופה הציבורית שלא כחוק ואף אחד לא ידע. לכן אני אומר שלנו כאזרחים וכנציגי ציבור אין לנו לסמוך אלא על נתוני האוצר. משתי האפשרויות, האם לסמוך על נתוני האוצר או לסמוך על נתוני צה"ל שעד היום הסתירו אותם מעיני הציבור, אני חושב שהברירה והבחירה היא פשוטה ולכן אני חוזר על הנתונים. נתוני האוצר הם מתוך השקף של האוצר והם כאלה: ההגדלה לבדה היא 48.6 מיליארד שקלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה במקבץ הבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על כל מקבץ סוכם שתהיה התייעצות סיעתית. על כל מקבץ סוכם שתהיה רוויזיה. לא עושים התייעצויות סיעתיות בסוף על כל הצבעה. אני צריך זמן. אני לא יכול לעשות את ההפסקות בסוף. איזו התנהלות זאת? לעשות התייעצויות בסוף על הכול? זה לא עובד כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עובד כאן במיליון ועדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוויכוח הזה הוא מיותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם כן, נמשיך. מספר 81 עד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא מברר. אתה יכול להמשיך. אנחנו מקשיבים לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר מה אומרים נתוני האוצר וחשוב שאזרחי ישראל יבינו על מה מדובר. משום מה הם נעלמו מכאן היום אבל היו כאן אנשים שמכירים את הנתונים כמו אלעזר שטרן, שרון ניר, בני גנץ. כל בכירי צה"ל שנמצאים היום בכנסת ומכירים את הנתונים. 48.6 מיליארד שקלים, אלה אותם 1.7 מיליארד שכל שנה נלקחו מהקופה הציבורית ונלקחים היום. לפי מה ששר האוצר שלח לי במענה לשאילתה שלי מדובר על 1.7 מיליארד שקלים. סך הכול 48.6 מיליארד שקלים, זה התקציב הבסיסי הראשון עליו אנחנו מדברים. התקציב השני הוא מה שכבר נלקח. זה מה שמעכשיו אנחנו נותנים, 48.6 מיליארד שקלים. הסכום השני הוא אותם מיליארדים שנלקחו. הדברים עלו גם בעתירה לבג"ץ וכמו שאתה יודע אם אדם לקח שלא כדין מהקופה הציבורית הוא צריך להחזיר עד שבע שנים אחורה. במקרה הבג"ץ הוגש בשנת 2019, שבע שנים אחורה – זה אומר 14 שנים אחורה ולכן מדובר על עשרות מיליארדי שקלים. אגב, החיילים לקחו כי זה מה שנתנו להם אבל כל מי שלקח מהקופה הציבורית היה צריך להחזיר את הכסף. מדובר על עשרות מיליארדי שקלים. תעשו את החשבון, מדובר במיליארד-מיליארד וחצי שקלים לשנה, עשרות מיליארדים אחורה במשך שנים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לאחר בירור עם שגית, הסיכום הוא כמו שציינו. זמן הדיבור הוא רציף, שש שעות ובסיום ההצבעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הסיכום. זה מה שאני יודע. זה מה שאני ידעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההתייעצות היא תמיד אחרי הצבעה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הצבעות היא בסמכות היושב-ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל התייעצות היא אחרי הצבעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הסיכום. זה גם מה שאני יודע. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> זה סותר את הנחיית היועצת המשפטית לכנסת בנושא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת לא סותרת. זאת הנחיית היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים את זה כעניין שבשגרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו ממשיכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נקשיב לך בנחת במשך שש שעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חיכיתי להבין לאן אנחנו הולכים. חבל מאוד. אני אנסה להתחיל ברצף מחדש. בוקר טוב אזרחי ישראל, חבל מאוד שאלה הסדרים שנקבעו אבל בואו נתחיל וננסה לומר על מה מדובר, על איזה חוק אנחנו מדברים, ואני אומר את זה גם לנציגי גמלאי צה"ל שנמצאים כאן ובעיקר לציבור ששומע אותנו. מה שמתרחש עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, למעשה זה קידום של החוק. החוק הזה קודם כל מלבין עשרות מיליארדי שקלים שנלקחו לאורך שנים שלא כחוק. למעשה הוא נותן מעכשיו – אם הכנסת אכן תאשר זאת מחר – אפשרות של המשך לקיחת כמעט 50 מיליארד שקלים מתקציב המדינה. אנחנו לא מדברים על הפנסיות התקציביות ולא עוסקים בפנסיות עצמן של חיילי צה"ל. הפנסיה הזאת, כפי שתוארה כאן על ידי הממונה על השכר באוצר, הנציג שלו כאן, מהווה - כפי שמופיע כאן בנתוני האוצר שהוגשו לוועדת חוץ וביטחון – פי 5.5 או 5.31. הפנסיה עצמה היא 5.31. בצדק הסביר כאן פרופסור שראל ש-5.31 זה כאשר מדובר על פנסיה של אדם שיצא לפנסיה כמו שאתם אזרחי ישראל יוצאים לפנסיה בגיל 67 ואז אתם מקבלים את הפנסיה מהקרן אליה חסכתם ובה צברתם. במקרה של צה"ל, בגלל מודל הפרישה המוגדר, חיילים וקצינים ונגדים פורשים בשנות ה-40 שלהם. לכן אשר אתם מחשבים רק את הפנסיה המדוברת שמקבל פורש מצה"ל באופן יחסי למה שמקבל פורש ממוצע משירות המדינה, מדובר על פי 9, או אם תרצו במדויק לפי נתוני האוצר מדובר על פי 9.23. כמו שעידן הציג כאן בדיונים וכפי שמופיע בנתונים שהוגשו לנו, מדובר על 5.31 אבל אם נחשב את זה, וניסיתי לעשות את ההבחנה ואני שמח שאתה מאשר, הפנסיה עצמה, בגלל הפרישה מגיל 40, הפנסיה הצבאית היא פי 9.23 מהממוצע בשירות המדינה. אני אומר את זה כי חשוב לי שתבינו, אזרחי ישראל. אדם פורש מצה"ל בגיל 40 ומקבל פנסיה שהיא פי 9 מהממוצע בשירות המדינה ואנחנו אומרים בסדר, יקבל פי תשע מאשר מקבלים בשירות המדינה. באו בכירי צה"ל ועל הפנסיה הזאת שהיא פי 9 מהממוצע בשירות המדינה, אומרים שאנחנו נוסיף עוד 1.7 מיליארד שקלים. לא אומרים אנחנו נוסיף כי ישבנו, כי החלטנו שיש כאן כמה אנשים שהם בבעיה, כי יש אנשים שהם מסכנים. תת-אלוף ודמני, ניחא היית רובין הוד. אתה יודע למה העריצו את רובין הוד? אהבו אותו למרות שהוא היה שודד אבל הוא שדד בשביל העניים, בשביל המסכנים. מן הסתם קראת את הספר רובין הוד. אם היה תת-אלוף ודמני מגיע אליך לכנסת ואומר לך: חבר הכנסת ביסמוט, שמע, זה נכון שאנחנו לקחנו כסף מהקופה הציבורית, נכון, עשינו את זה שלא כחוק. איך אמר בית המשפט העליון? אפשר לצטט את הבג"ץ אצלך בוועדה או שזה פסול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הזמן שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בית המשפט העליון בהרכב של יצחק עמית, דוד מינץ ועופר גרוסקופף קבע: "המשך המדיניות של הנחת רכיב ההשלמות בצורה שמאיינת את ברירת המחדל שבחוק שירות הקבע ולא עיגון מספק בחוק, פירושה פגיעה בעיקרון החוקיות וערעור יסודות המינהל התקין". זה לא אני כתבתי ולא אני אמרתי ולא צריך להיות בג"ץ אלא מספיק לראות את סעיף 18 בחוק הגמלאות של שירות הקבע. בכל זאת הדבר הגיע לבית המשפט העליון בזכות נילי ואחרים ששמו לב לשוד הזה של הקופה הציבורית. בית המשפט העליון – אמרתי קודם - שיתף פעולה כי בכל זאת נתן 26 הארכות. תוך כדי ההארכות הללו – שי סומך לא כאן, נמצא כאן נציג משרד המשפטים? נעלמו מכאן. נשאר רק נציג אגף השכר במשרד האוצר וטוב שאתה כאן – הכסף ממשיך להישדד וזה דבר שקשה להאמין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הזכרת את רובין הוד. אני לא רואה כאן את..., שיהיה ברור, לפרוטוקול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, דווקא הקראתי. אני מקריא שוב: "המשך המדיניות של הנחת רכיב ההשלמות בלא עיגון מספק בחוק, פירושה פגיעה בעקרון החוקיות וערעור יסודות המינהל התקין". יותר מזה, אומר בית המשפט העליון ובצדק ש"פגיעה זו מקבלת משנה חומרה בשים לב לכך שמקורן של הגדלות הרמטכ"ל הוא בסופו של דבר בכספי ציבור. אין הן רכושו של גוף זה או אחר אלא רכושו של הכלל". איך קרה הדבר הזה במדינת ישראל שהקופה הציבורית הפכה להיות רכוש של צה"ל? איך קרה הדבר הזה שאנחנו בכנסת בכלל מוכנים להשלים עם הסיכום הזה? אחרי שנחשפתי לדיון אמרתי שיבוא צה"ל לדיון, יבוא קודם כל עם דרך ארץ. לקחו שלא כחוק מיליארדי שקלים מהקופה הציבורית. אומר כאן הבג"ץ על הרמטכ"ל, לא שזה מפתיע אותי ואני אביא כאן הרבה דוגמאות לתופעה המזעזעת הזאת: "הרמטכ"ל קבע הלכה למעשה הסדר ראשוני חלופי הטומן בחובו כאמור משמעות תקציבית לא מבוטלת אלא שסמכות זו – אומר בית המשפט העליון – שנטל הרמטכ"ל שמורה למחוקק בלבד. בא הרמטכ"ל, החליף אותך, אמר שאנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים בקופה הציבורית וזה נמשך לאורך שנים. אני אומר, ניחא, היו בא לכאן זאב שהוא מצה"ל, היה בא תת-אלוף ודמני, אולי אלעזר שטרן שהוא אחראי על זה – עוד שנייה נגיע למה שקרה ב-2006 – היו באים עם הצעה רובין הודית, היו אומרים שאנחנו גונבים את הכסף אבל אנחנו גונבים אותו בשביל העניים. גנבנו כל השנים בשביל העניים. גנבנו בשביל המסכנים. איך אמר לי המזכיר הצבאי? יש נגדים שאין להם מספיק כסף. גנבנו בשביל הנגדים שאין להם מספיק כסף, שהם מקבלים 10,000 שקלים ורצינו שהם שיקבלו 11,000 שקלים. נניח היו אומרים ואז הייתי אומר, ודמני, אתה רובין הוד, בסדר, גנבת בשביל העניים ואפשר לדון בזה. אומר כאן כצמן שכן שלך שיש אנשים שאין להם כסף, שהוא עושה קמחא דפסחא. אני מאוד מכבד את זה. יפה מאוד. היו באים בכירי צה"ל והיו אומרים אנחנו שדדנו את הקופה הציבורית כל השנים שלא כחוק, כמו שאומר בית המשפט העליון, כמו שידוע לכולם. אגב, בית המשפט העליון בתשובה שלו לבג"ץ אומר שעל זה אין מחלוקת. גם המדינה אמרה. מתחיל הנשיא יצחק עמית אומר שבזה אין לנו מחלוקת שזה ניתן שלא כדין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש שהטרמינולוגיה תהיה פחות פוגענית. לומר גנב, שודד לתת-אלוף בצה"ל, זה לא לרוחי ואני דוחה טענות כאלה על לובשי המדים. זה לא בוועדה שלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, כמו שראית ציטטתי שלושה שופטים עליונים - הנשיא עמית, השופט גרוסקופף והשופט מינץ. לא אמרתי את זה מליבי. הוא כותב: "נקדים אחרית לראשית ונציין כבר כעת כי האופן שבו הוענקו הגדלות הרמטכ"ל חורג מגדרי הסמכות שניתנה לרמטכ"ל בחוק ועל כן אין בסמכותו להוסיף ולפעול כפי שפעל עד כה". מה זה? בעיניך זאת לא גניבה? בועז ביסמוט, זאת לא גניבה מה שכתוב כאן? זאת לא גניבה? מה זה לקחת שלא כחוק. מי לוקח שלא כחוק? אתה לוקח למשכורת שלך שלא כחוק? אתה בא לאגף תקציבים ולוקח שלא כחוק? זה מה שכתוב כאן, בבג"ץ. זאת לא גניבה? מה זה בעיניך כקורא? מה זה כן? אני להפך, אני פרגנתי לבכירי צה"ל. אני אמרתי שאם הם היו באים והיו אומרים אנחנו עושים את זה בשביל המסכנים, אולי הייתה אליהם סימפטיה. למה אהבו את רובין הוד? כי הוא עשה את זה בשביל העניים. אבל מי קיבל את הכסף? מי מקבל את הכסף? כל הבכירים, כל הלשעברים. הייתה כאן טענה, אמרתי את זה גם גמלאי צה"ל, שיש כאלה שלא עובדים. הרי מנסים ליצוק איזושהי תשתית עובדתית לחוק המושחת הזה. אמרו שיש כאלה שלא עובדים. בסדר, אמרתי תביאו את האנשים שלא עובדים. אתה יודע מה אמרתי לראש הממשלה? אמרתי לו שיבוא איתי למשרד הביטחון – אני מניח שהוא שם מפעם לפעם – ונעבור במסדרונות, חדר-חדר, כמעט, לא יודע, אולי יש חדרים שלא, בוגרי צה"ל. מה, הם לא עובדים? אתה מכיר בוגר צה"ל שבגיל 43 לא עובד? אתה מכיר בוגר צה"ל שבגיל 44, 45, 46 לא עובד למרות הפנסיה שהיא פי תשע ולמרות ה-1.7 מיליארד שקלים? עובדים. אם כן, גם לעשות את זה בצורה מושחתת לאורך שנים וגם לבוא לכנסת בחוסר דרך ארץ, זה לפי דעתי יותר מדי, תת-אלוף ודמני. הייתם באים לכאן בהרכנת ראש וזה מה שציפיתי גם בשיחות הפנימיות שלנו והייתם אומרים שנכון, שדדנו הרבה שנים – אולי לא אתה אישית כי לא היית, בועז ביסמוט אומר שלא היית אבל הרמטכ"ל היה. ב-2006 דן חלוץ – בוא ניקח את זה כדוגמה אחת, אתה מכיר את זה אדוני היושב-ראש? זה מסמך של דן חלוץ מ-2006, אחרי שב-1977 הכנסת קבעה שמי שהיה בשירות סדיר בצה"ל, אי אפשר לחשב לו את זה לפנסיה. אתה היית בשירות סדיר, נכון? מחשבים לך את הזמן הזה לפנסיה? לא מחשבים לך. מישהו כאן שירת בצה"ל ומחשבים לו את התקופה לפנסיה? עידן, אתה שירת בצה"ל? מחשבים לך לפנסיה את השירות הסדיר שלך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במגזר הציבורי מחשבים. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> לא מחשבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מחשבים כי היה חוק שעבר בכנסת והוא אמר שלא מחשבים. אולי עד שנת 1997 כן חישבו אבל בשנת 1997 עבר חוק שאסור לחשב את זה. ב-2006 הרמטכ"ל והוא חתום על המסמך - רב אלוף דן חלוץ, ראש המטה הכללי ואיריס דנון. אינני יודע מי זאת אבל זה לא אתה. איריס דנון, סגן אלוף, הממונה על תשלום הגמלאות. מה הם עשו ב-2006? בועז, אתה אומר שזה לא שוד? הנה, בוא תראה את השוד בפעולה. אופן חישוב מרחב הגדלה מירבי. אתם מכירים את זה? אני במקרה ראיתי את זה בתוך המסמכים של העתירה לבג"ץ. "ההגדלה המרבית שתינתן - כותב דן חלוץ - לא תעלה על ההפרש הנוצר מהפחתת כל סוגי השירות הרשומים מסך התקופה מהגיע החייל לגיל 18 ועד ליום פרישתו". כלומר, הוא יקבל הגדלה מגיל 18. אגב, לא תמיד הוא מתגייס בגיל 18. הוא יכול להתגייס בגיוס אוגוסט, נובמבר, חצי שנה אחר כך וכולי. אז דן חלוץ, וככל הנראה גם אלעזר שטרן, מפרטים איזה תקופות שיופחתו מגיל 18 והלאה. שם יש שירות בתנאי קבע, שירות בחופשה ללא תשלום, שירות כעובד מדינה. מה אין? אין את השירות הסדיר. כלומר, באים ב-2006 ומחריגים שירות קבע וכל הדברים האחרים. ב-2006 באים על החלטה מפורשת של הכנסת שאין יותר תשלום לפנסיה, הפרשות לפנסיה או חישוב תקופות לפנסיה על בסיס שלוש שנות השירות הסדיר. אין יותר ואין יותר בכל המדינה. כלומר, נגמר סעיף 8. אין יותר סעיף 8 ואז בא אלעזר שטרן או דן חלוץ – אני לא רוצה לומר אלעזר שטרן כי הוא לא חתום כאן אבל לפי דעתי הוא היה ראש אכ"א, רציתי לשאול אותו אבל נבצר ממנו להגיע היום – ב-2006 בא לכאן הרמטכ"ל דן חלוץ וכאילו דורס את החלטת הכנסת מ-1997 ומודיע דרך סעיף 18, שכולם יודעים שהוא בלתי חוקי, שמגיל 18 – כלומר, אדם יכול גם לשחק בחצר ויכול להיות הוא למד בבית ספר והשתתף בשיעורים בכיתה – הוא מקבל את החישוב, שני אחוזים לכל שנה. חוץ מאלעזר שטרן, אני חייב לומר שיש כאן הרבה חברי כנסת שמדי פעם מצרים בשם ערך השוויון. אני מניח שאתה שומע אותם בחוק הגיוס. חבר הכנסת סובה, בחוק הגיוס אחת הטענות שחוזרות כאן כל הזמן על ידי רבים היא שצריך להיות שוויון בנטל. לא? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. אני אשאל אותך שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. הוא בהסתייגויות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר אבל כשהוא מנמק את ההסתייגות מותר לשאול שאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שמותר אבל יש כאן כללים חדשים. אני רוצה לומר לך יבגני שהשירות שלך בצה"ל לא נחשב לפנסיה. השירות של כל אחד בשירות המדינה – השירות של אסף, השירות של גלעד בצה"ל לא נחשב לפנסיה שלו. לא יכול להיחשב לפנסיה שלו. יש חוק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הייתי בקבע. שלוש שנים של שירות חובה תורגמו למענק שקיבלתי בסיום השירות הצבאי. זה היה ב-2004. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מענקים זה משהו אחר. אני מדבר איתך על פנסיה של שישה אחוזים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בהנמקות להסתייגויות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לומר משהו בזמן שהוא מנמק. אולי זה גם יעזור לנמק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מאפשר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מנמק הסתייגות. הוא שאל אותי שאלה ואני השבתי לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלוש השנים שלך לא נחשבות כי הכנסת חוקקה חוק שהן לא יכולות להיחשב. כל אדם שמשרת שירות סדיר, השירות הסדיר שלו לא נחשב לטובת חישובי הפנסיה שלו . בא הרמטכ"ל דאז דן חלוץ ואמר בואו ננצל את סעיף 18, אחרי שהלך לנו סעיף 8, אחרי שהכנסת חוקקה שאין יותר השלמות שירות, אין יותר אחוזי פנסיה, ונעקוף את הכנסת, כפי שקבע בית המשפט העליון. אז אתה רואה גם בנתונים שלא מזמן צה"ל העביר לוועדה – ואני מקווה שראית את הנתונים האלה – איך ב-2006 יש פתאום קפיצה. מעלייה של מאיות האחוז לאורך השנים, פתאום מ-2006, מאז אופן חישוב מרחב ההגדלה המירבי, מאז אותה החלטה של דן חלוץ, זה קופץ בשתי עשיריות, עוד שתי עשיריות, כלומר, של פורשים. כאשר פורשים, גדל הסכום לפנסיה וכל זה בגלל שהחליטו לעקוף את הכנסת. עכשיו זאת דרגה נוספת. עד עכשיו אדוני היושב-ראש, בא צה"ל והסתיר מהציבור, שדד – כמו שאומר בית המשפט העליון – את הקופה הציבורית לאורך שנים בעשרות מיליארדי שקלים ואף אחד לא ידע. עכשיו באים אליך ואומרים לך תלבין. תלבין את המיליארדים שלקחנו, תלבין את המיליארדים שניקח, תלבין את הפעולה הבלתי חוקית שעשה הרמטכ"ל דן חלוץ ואתה מעיר לי הערה על גניבה או שוד? מה יותר גניבה או שוד מזה? מה אנחנו כחברי כנסת צריכים לדאוג אם לא לזה שכספי הציבור יחולקו עלפי חוק? אני אומר לך יותר מזה. היה כאן שי סומך נציג משרד המשפטים – לא יודע איך הוא הלך, כל אלה שבאים מפעם לפעם לכאן ומדברים בשם שלטון החוק – ואני אז שאלתי אותו למה אתם ממשיכים לאורך שנים לחלק את הכסף הזה. אני אומר גם לעידו. איך יכול להיות שאגף תקציבים שלראשונה נחשף לעובדה – עד עכשיו לא נתנו לכם – שהכספים נלקחים שלא כחוק, איך יכול להיות שאתם לאורך שנים המשכתם לחלק את הכסף הזה? איך יכול להיות? אתה עידו מופקד – לא אתה באופן אישי אבל אגף התקציבים – על הקופה הציבורית. על מי אנחנו סומכים כאשר אומרים לנו לסמוך על דרגי המקצוע? מה זה לסמוך על דרגי המקצוע? מה זה חובת הנאמנות הציבורית של ראש אגף תקציבים לאורך שנים, לפחות מאז שנת 2017-2016 אז זה התגלה? איך אתה רוצה שאזרחי ישראל יתכלו על שר האוצר ועל משרד האוצר? עזוב את השודדים עכשיו, עזוב את אלה שאפילו לא הגיעו לדרגת רובין הוד, שדדו בשביל עצמם. אבל אתם, אתם אגף תקציבים, אתם אחראים על הקופה. מה מחר יחשבו, שאולי יש עוד גורמים שלוקחים בלי חוק? גיליתם שנעשה מעשה לא חוקי, אז אתם ממשיכים לתת להפקרות הזאת להימשך? וזה מי, היועצת המשפטית? עליהם אתה מגן? אני לא מבין את הדבר הזה לוקחים כסף מהקופה הציבורית שלא כחוק וכדין במשך שנים וכולם שותקים? אז מה יחשבו עליכם? מה יחשבו על הממונה על השכר במשרד האוצר? אני אומר יותר מזה. לא רק שזה קורה לאורך שנים. היה כאן היושב-ראש הקודם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אולי אתה זוכר אסף, שכפה על צה"ל חלק מחקיקת החוק. אני אומר כאן לאזרחי ישראל, הקופה היא שלכם, כספי הציבור שייכים לציבור – אחרי השוד רב השנים הזה בו נלקחו כספים שלא כדין, שהרמטכ"ל נכנס לנעלי המחוקק, וכל זה קרה כי אף אחד לא ידע ולא רק שנלקחו הכספים אלא גם הוסתרה הלקיחה הזאת לאורך שנים. יבגני, אתה מבין את גודל האירוע? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם קראתי את פסיקת בג"ץ. לכן רציתי לשאול אותך. לפי הפסיקה אי אפשר להתייחס למה שהיה. תתייחס למה שקרה אחרי ספטמבר 2025. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו זה קורה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אחרי פסיקת בג"ץ כבר צריך להסביר את העניין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכנסת יכולה להסדיר איך שהיא רוצה. היא לא צריכה להלבין והיא לא חייבת להלבין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? אתה חייב לכבד פסיקת בג"ץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בג"ץ אמר שהוא לא מתערב לכנסת ובמקרה הזה אני בעצמי, למרות שזה לא חוקי, אני לא דורש את ההחזרה – שזה כשלעצמו שערורייה ועוד נדבר עליה – אבל הכנסת לא חייבת להסכים לא להלבנה על העבר ולא על העתיד. אני אומר יותר מזה. זה קורה שנים. כלומר, שנים שגם אגף תקציבים במשרד האוצר, גם הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו כבר באירוע של לפחות 10 שנים בהן מכירים אתה הדבר הזה ואז מגיעה ההצעה לכנסת והיא מגיעה בחוסר דרך ארץ. אם אחרי שלקחת כסף כל השנים היית בא לכנסת ואומר, תשמעו, אני מצטער אבל בכל זאת יש צורך – לא יודע, היינו מדברים, בכל זאת יש צורך לאנשים מסוימים בצה"ל או כמו שכצמן אמר יש פנסיונרים מסוימים או אחרים. לא יודע, היינו מדברים. אבל לא, הוא בא בדורסנות אומר אתם תשלמו. בכל זאת הגיע לכאן יולי אדלשטיין ואמר - הרי כל השוד הזה נוצר בגלל שצה"ל לא ידע, לא היה חשב - שאנחנו נציב חשב מלווה מטעם משרד האוצר. עידו, אתה מכיר את זה שיש לכם חשב? יש היום חשב. האם אתה חושב שלחשב את כל הסמכויות להיכנס למערכת מופת ולדעת את כל מה שקורה בצה"ל? אתה חושב שיש. הנה, אני אחדש לך משהו. לפחות עד לפני שבוע – תבדוק את מה שאני אומר - ואני חושב שגם היום החשב הזה שמונה בלחץ הוועדה – בועז תקשיב, אולי שערותיך יסמרו כשתשמע מה שאני אומר עכשיו – הוועדה כפתה על כך שיהיה חשב ולמה היא עשתה זאת? כיוון שהשוד התנהל בלי יכולת לגלות אותו כיוון שהוא הוסתר. אגב, כשאני אומר שוד, אולי לזה אתה התכוונת, זה לא שנותנים לחיילים עצמם. החיילים באו, אמרו להם שזאת הפנסיה שלהם, לקחו אותה. אני מדבר על הבכירים, אלה שאותם מתארים שופטי בית המשפט העליון, אלה שהחליטו שהם המחוקקים – זה מה שכתוב כאן – פגעו בעיקרון החוק ולקחו מכספי הציבור, כפי שציטטתי את השופטים ובצדק. באה הכנסת ואמרה, בכל זאת יש לנו קצת אחריות, לקודמך בתפקיד, ולכן אנחנו נחייב שיהיה חשב כך שמעכשיו והלאה אם מישהו ירצה לקחת בצה"ל מהקופה הציבורית, לשלוח את ידו ולקחת, לא נאפשר את זה. מינו חשב. אתה חושב שצה"ל נתן לו את הסמכויות? אני בדקתי את זה והתשובה היא לא. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תת- אלוף ודמני, התשובה היא לא. הוא לא קיבל את כל הסמכויות. אם היה כאן נציג הממונה על השכר, ואתה מכיר את הפרשייה שאני מדבר עליה? מה קורה בחודשיים האחרונים עם החשב הזה? למה לא נותנים לו להיכנס להמון דברים בצה"ל ולמה זה במשא ומתן עם האוצר? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא כך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך מה היה כי אני הייתי בחדר, ואגב, בזכותך, בגלל הדיונים האלה. הייתי בחדר. שם נאמר שהם לא נותנים לחשב להסתכל בכל מיני דברים אבל צה"ל רצה משהו – אני לא יודע אם זה זאב או ודמני או מישהו אחר – צה"ל רצה משהו מהממונה על השכר באוצר. הוא היה צריך משהו מהממונה על שכר באוצר. כל זה קרה לפני שבועיים-שלושה. אמרו לו מהממונה על השכר באוצר שאם אתה רוצה, תן עוד כמה דברים שלא נתת לחשב להיכנס אליהם, עוד כמה סיסמאות, עוד כמה אישורי כניסה. תת אלוף ודמני, זה יעלה על הדעת? ואתה אומר לי לא שודד? זה יעלה עלה דעת? ועדת חוץ וביטחון כופה על צה"ל חשב. למה היא כופה עליו חשב? כי קמנו בבוקר ואמרנו חשב? לא. כי נשדדו כספים מהקופה הציבורית מיליארדי שקלים שחסרים לוחמים שאתה שולח אותם לחזית. אתה ואני שולחים אותם. שנים נשדדו כספים, עשרות מיליארדי שקלים. לא אני אומר, שר האוצר אומר, ראש אגף התקציבים אומר, בעתירה לבג"ץ המדינה בעצמה אומרת, משרד המשפטים לפחות ביושר אומר, יצחק עמית אומר שאין שום ויכוח שזה נעשה שלא כחוק. הכנסת אומרת שתהיה קצת אחריות מכאן והלאה וניתן חשב. אני באמת חשבתי, תראה את התמימות, שעכשיו החשב יכול להסתכל בכל. אומרים לי באוצר שהוא לא יכול להסתכל בכל. אתה מהאוצר? אתה מכיר את זה? << אורח >> צחי לבנטר: << אורח >> קיבל את הסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא קיבל את כל הסמכויות. << אורח >> צחי לבנטר: << אורח >> היום הוא קיבל אותן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום הוא קיבל. לא יאומן. מי כבודו? << אורח >> צחי לבנטר: << אורח >> אני מהחשב הכללי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בועז, כמה זמן אתה יושב-ראש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חמישה חודשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צחי, לדעתי החשב הזה מונה לפני חצי שנה. זה שאתה מהחשב הכללי אומר שהיום יש לו את כל הסמכויות, אני חושב שאתה מדייק כי לפני שבועיים לא היו לו את כל הסמכויות. לא שאלתי את זה סתם בועז, אני לא מקניט כאן. שאלתי את זה כי זה היה לפני שאתה נכנסת לתפקיד. לפחות לפני חצי שנה מונה חשב. למה בחצי השנה הזאת צה"ל מונע ממנו סמכויות? למה? שישאלו אזרחי ישראל את עצמם. למה? מה יש להסתיר? ודמני, מה יש להסתיר? למה זה במשא ומתן? אני הייתי באוצר, זה היה לפני חודש, שלושה שבועות ואמרו לי שצה"ל לא נותן לו את הסמכויות וזה בכלל עניין שבמשא ומתן. תגיד לי, מה זה כאן? אתם חונטה? אתם תחליטו מי ייכנס ומי לא ייכנס? ודמני, אני אקריא לך משהו שתדע שאתה לא הראשון שעושה את זה, אם זה אתה. אתם תחליטו מי ייכנס ומי לא ייכנס. יש חשב כללי למדינה אבל צה"ל יחליט. למה? כי יש לכם נשקים? גם לך נתנו נשק? את לא נותנת לחשב סמכויות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מונה חשב ושישה חודשים לא נותנים לו סמכויות. הוא מונה כדי לדעת מה קורה במערכת מופת, איך יכול להיות שנגנבו מיליארדי שקלים מקופת המדינה כמו שאומרים שופטי העליון. זאת משמעות החשב. היושב-ראש הקודם כפה במסגרת הליך החקיקה שימונה חשב. אני אמרתי שהוא נכנס לפני חצי שנה ויום אחרי זה הוא מקבל את כל הסמכויות. את הסיסמאות. לפני שלושה שבועות במקרה הייתי באוצר ואני מגלה משא ומתן בין האוצר לבין צה"ל, צה"ל היה צריך משהו מהאוצר, והאוצר אומר לו תן את שארית הסמכויות שאין לחשב. זה נשמע למישהו כאן הגיוני? זאת התנהלות סבירה? זה גוף שכבר לקח כסף במשך שנים מהקופה הציבורית. נילי, זה נשמע לך הגיוני? מה זה הדבר הזה? איזו התנהלות זאת? ודמני אני אקריא לך מה זה מזכיר לי. אני מזועזע אבל אני לא מופתע. אתה היית בתקופת הרצי הלוי כשהוא היה רמטכ"ל? מן הסתם היית. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גאה להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי במה שאני אקריא לך אתה לא תהיה גאה. אולי כן. אני לא יודע. יש גוף אחד במדינה שהוא מוסמך לחקור על פי חוק. צה"ל וחוק, הסתבר שזה לא הכי מרגש אותו שיש חוק כי ראינו כאן שהוא יכול לשנות חוקים והוא יכול לחוקק חוקים וגם להתעלם מחוקים. אבל חוץ מחוק שירות הקבע (גמלאות) יש עוד חוק שנקרא חוק מבקר המדינה. אתה יודע בועז שהיום בישראל יש ויכוח על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, מי יחקור, מי יהיה במרכז ומי לא יהיה במרכז אבל יש אדם אחד שמוסמך על פי חוק ועל זה אין ויכוח וזה מבקר המדינה, נכון להיום מתניהו אנגלמן. הוא מוסמך על פי חוק והוא מתחיל לחקור את מה שקרה ב-7 באוקטובר. לא קרה משהו צדדי, לא מדובר על כסף – ואני אומר שהכסף עליו אנחנו מדברים כאן הוא כסף שלגמרי שייך לתקציב הביטחון ולביטון ישראל ועוד נגיע להיבטים האלה – אבל מדובר על נהרות של דם, על דמים רבים שנשפכו ב-7 באוקטובר. בהתחלה ביקשו שלא יחקרו בהתחלה כי כולם מרוכזים בלוחם, בלוחמה וקצינים ייקחו עורכי דין וכולי. בסדר, אבל אז כותב מתניהו אנגלמן: "בחלוף למעלה מ-15 חודשים מפתיחת מלחמת חרבות ברזל ועם תחילת פעילות ביקורת המדינה בצה"ל בנושאים השונים עליהם סוכם בהודעה המשותפת והמוסכמת שהוגשה לבג"ץ" – כמו שאתה זוכר, בא מבקר המדינה, דפק בדלת, זה כמו במערכת מופת, אבל כמו בחשבות, הדלת סגורה. אבל יש חוק במדינת ישראל. למבקר המדינה יש חוק והוא יכול להיכנס לכל דלת ומותר לו אבל מתברר שיש חוק ויש צה"ל או יש בכירי צה"ל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה טוב שיש צה"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שטוב שיש צה"ל וצריך צה"ל טוב, אבל לא צריך צה"ל שמונע. תראה מה קורה. אחרי שהם הגישו בקשה לבג"ץ ואחרי שהעניין סוכם בהודעה משותפת לפיה מבקר המדינה יוכל לחקור נושאים מסוימים וכולי, צוותי ביקורת במשרדים נתקלו בהתנהלות ובפרקטיקות המנוגדות למקובל מזה עשרות שנים בביקורת המדינה הנערכות בצה"ל ובגופים מבוקרים אחרים וזאת באופן הפוגע בצורה חמורה בהליכי הביקורת. אם כן, מה היה? אמרת שאתה גאה בהרצי הלוי אבל תראה איך הוא התייחס למבקר המדינה. ודמני, זה חוק. אנחנו במדינת חוק. אם אתם רוצים להחזיר אותנו לתרבות של אלימות כי יש לכם כוח, כי יש לכם חונטה, שלפחות הציבור ידע ונראה איך להתמודד איתכם. מה הרצי הלוי עשה? קודם כל הוא הקים מינהלת. נציג המינהלת ולשכת סגן הרמטכ"ל -אז היה ברעם – נוכח בכל הפגישות עם בעלי תפקידים בצה"ל, הוא מתלווה אליהם. בא מבקר המדינה, רוצה לחקור קצין מסוים, מביאים לו את הבייבי-סטר שמן הסתם פוגש אותו לפני כן כדי לתחם לו. מתחמים את הפגישות. לפני הרבה שנים בתלמודי תורה היו שמים לילד שני עפרונות כדי שהילד לא יוכל לצאת. "ככל שהצוות עמו נפגש צוות הביקורת בכיר יותר, כך עולה בהתאמה בכירותו של נציג המינהלת שמשתתף". המינהלת של הרמטכ"ל הרצי הלוי בו אתה גאה, "החליטה על דעת עצמה, ללא כל תיאום ומבלי ליידע להקליט את כל הפגישות שעורכים הצוותים". מה זה? שמו מכשירי הקלטה, ואגב, זה בניגוד לחוק. לאן ודמני, אני מזועזע אבל אני לא מופתע ביחס שלכם לחוק. להקליט את מבקר המדינה, זה יחד לחוק. מישהו באחד המפגשים שם לב למכשיר ההקלטה כי אחרת לא היו יודעים על כך. "חרף ההסתייגויות של נציגי משרדים – אומר אנגלמן מבקר המדינה – נמשכו ההקלטות. אחד מקציני צה"ל שזומנו למפגש הוחתם על מסמך שוס – אתה יודע מה זה – שעל פי הבנתו הגביל אותו במסירת מידע לביקורת המדינה". מה זה? קצין נוסף ציין כי הם עוברים תדרוכי הכנה, חומרים שצריכים להגיע למבקר המדינה כי בסיוק – אתה זוכר את בסיוק? – צריך לעבור על זה לפני כן. הוא החליט מה לתת ומה לא לתת. זאת מדינה נורמלית? יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון כך אתה רוצה שצה"ל יתנהג? זה יחס לחוק? מסתבר שזאת לא פעם ראשונה. לצערי הרב יש אלף דוגמאות במהלך השנתיים האחרונות. זה היחס למבקר המדינה וזה היחס לחשב שוועדת חוץ וביטחון כפתה ואומר כאן צחי מהחשב הכללי שהיום יש לו את כל הסמכויות. אולי בכל זאת בזכות הדיון הזה הוא קיבל את הסמכויות. ודמני, זאת התנהלות של שודדים. זאת לא התנהלות של קציני צה"ל. אני מכיר הרבה קציני צה"ל, יש לי הרבה חברים שהם חיילים בתפקידים בכירים וזאת לא התנהלות שיש בה הגינות, שיש בה מחויבות לשלטון החוק וכך לא מתנהלים. אני חושב שלא רק שלא היית צריך להעיר לי אדוני היושב-ראש אלא היית צריך קודם כל למחות כנגד ההתנהלות הזאת. זאת התנהלות של שודדים. אמרתי שאם היו שודדים למען מסכנים, ניחא, אבל לצערי לא על זה מדובר. בואו נחזור לא רק לשחיתות המוסרית אלא להתנהלות העבריינית שלצערי הרב לא כללה רק את בכירי צה"ל אלא גם את המערכת המשפטית כולה, כמו שאמרתי קודם, זו שאמונה על שלטון החוק. הרי זה מה שתמיד אומרים לי, שיש אנשים שאמונים על שלטון החוק, עד כדי כך נתנו להם סמכויות דרך פסיקת בג"ץ, סמכויות מחייבות, סמכויות שנכפות עלינו כי הם היחידים שמבינים בחוק והם אחראים על שלטון החוק והם שתקו. הם שתקו לאורך שני על המשך חלוקת הכסף. ביקשתי מהעוזרים שלי להדפיס. חבר הכנסת ביסמוט, אתה מכיר את זה יותר טוב. במקביל למיליארדים שלא רק התגלו אלא במקביל למיליארדים שזרמו כאן לאורך שנים מאז דוח מבקר המדינה ב-2016, מאז הבג"ץ שהגישה נילי אבן חן מעמותת רווח נקי, מאז הזמן הזה, במקביל ל-2019-2016, אותה תקופה פחות או יותר, אותה חבורה שישבה כאן, שעכשיו משום מה נעלמה מכאן – לא יודע אם זה תקין בעיניך שהם לא נמצאים כאן – כאשר אותה חבורה של היועצת המשפטית לממשלה, או היועץ המשפטי דאז אביחי מנדלבליט באותה תקופה פחות או יותר, ב-10 השנים האלה, החלו את החקירות על ראש הממשלה בנימין נתניהו. הם עשו את זה בשם שלטון החוק, הם עשו את זה בשם טוהר המידות, הם עשו את זה בשם הפרת אמונים והדקדוק בכספים שנלקחו ואני שואל אותך אדוני היושב-ראש – אני עובר כאן על כתב האישום נניח על תיק 1,000 שמתאר קופסאות סיגרים, אני מצטט מכתב האישום של בנימין נתניהו ואני שם בצד את זה שכתב האישום הזה, מזמן, ככל שעולים עוד ועוד עדי תביעה שנהפכים לעינינו לעדי הגנה במשפטו של נתניהו ומתברר יותר ויותר שזה יותר משפט של הפרקליטות מאשר של נתניהו, אבל בכל זאת באותו כתב אישום הם מדברים על סיגרים, קופסאות סיגרים ומארזים של בקבוקי שמפניה. אני שם בצד את האמת. אנשים, אזרחי ישראל, רואים את האמת בבית המשפט, איך קרה שבדיוק המחשב נעלם, איך החישוב של הדס קליין, איך החישוב של האחרים ואיך הכול הופך שם לכלום ושום דבר. אבל כמה סיגרים נכנסים ב-48.6 מיליארד שקלים? בועז, חישבת את זה פעם? צחי, אתה מהחשב הכללי, אולי תעזור לנו. << אורח >> צחי לבנטר: << אורח >> אני לא מעשן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי כאן פרופסור לכלכלה? פרופסור שראל. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני לא יודע מה ראש הממשלה מעשן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה סוג של סיגר. בוא ניקח את הסיגר הכי טוב. כמה עולה הסיגר הכי טוב? 10 דולר? 200 דולר? כמה עולה סיגר הכי טוב? כמה סיגרים נכנסים ב-48 מיליארד שקלים? זה רק הכנסת, שאם היא תעשה את החרפה הזאת, תאשר לכל הלשעברים מכאן והלאה. אני לא מדבר על המיליארדים שהיו צריכים להחזיר ואני לא מדבר על המיליארדים של פנסיות הגישור. כמה סיגרים נכנסים ב-48 מיליארד שקלים? על הסיגר וחצי הזה שמתפרק בבית המשפט, על זה אותה חבורה – שי סומך, דרור, לא יודע, כל החברים שמדברים על שלטון החוק ועל שוויון אצלך בחוק הגיוס, אולי גם הלילה יהיה, לא בטוח, אם יהיה זמן, כי יש רוויזיות וכל מיני דברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבנתי שה-... לאופוזיציה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להפך. זה בשביל הקואליציה. הקואליציה שקבעה ב-7 באוקטובר בלילה השמדת היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס. זאת הקואליציה. קואליציה שצריכה להילחם למען החיילים. אני שלחתי שאילתה לצה"ל דרך אנשי הוועדה. אולי היא לא יצאה. אני ראיתי אתמול לפי פרסומים בתקשורת שראש הממשלה נתניהו הציג אתמול לנשיא טראמפ שאיראן הגיעה לכמות וכושר ייצור של טילים בליסטים שמחייבים התערבות. אתמול הייתה כותרת ראשית בכל העיתונות, שאיראן הגיעה לכמות של טילים בליסטיים, לכושר הייצור של הטילים שמחייבים התערבות. כאן לא צריך לומר לאזרחי ישראל כי כל אחד יודע מה זה טילים ומה ה 22 דירות בבת ים. אני לא כנס כאן לדברים שאתה מכיר מה זה טילים בהקשר של בסיסי צה"ל אבל יודעים מה זה מחריב במדינת ישראל. בא ראש הממשלה - אגב עם אותו נתון לכאורה שהוא הגיע לטראמפ אז, לפני "עם כלביא" - ואומר לו שחוץ מהסיפור הגרעיני, הסיפור הבליסטי הוא סיפור אסטרטגי, איום אסטרטגי, איום קיומי ולכן צריך להתערב. כך נוצר "עם כלביא". אני שאלתי כאן את אמ"ן, הגשתי שאילתה אבל צה"ל לא עונה כי הוא מעל הכנסת. יש רשות שופטת אבל בתחרות בין הרשות השופטת לצה"ל, יש תחרות אבל ברור ששתי הרשויות הללו הן מעל הכנסת והממשלה. יש כנסת, מכוח אמון הכנסת יש ממשלה, ומעל זה יש את צה"ל ואת הרשות השופטת שם נאבקים. אגב, אני חייב לומר לך שבמאבק בין הרשות השופטת לצה"ל, די הצליח לכם ודמני, שזה יפה. נילי, נכון? לך יש ניסיון. אנחנו מגישים בג"ץ בדרך כלל זורקים את בועז ביסמוט, את ביבי נתניהו, את כל מי שמייצג כנסת, יולי, אמיר אוחנה, זורקים אותו. בא שר המשפטים – ניתן דוגמה – וממנה פצ"רית. גם היא לא התרגשה חוק. גם בית המשפט לא ריגש אותה. היא שיקרה לבית המשפט העליון. בכל אופן זורקים אותנו מהר מאוד. שר המשפטים מנסה למנות מישהו שיחקור על פי סעיף 23 לחוק נציבות שירות המדינה, דברים פשוטים, בא יצחק עמית, עושה הרכב ודוחה אותו. אבל לכם הצליח. כאשר הכנסת מגיעה לבית המשפט העליון מבטלים לה חוקים, מנטרלים לה חוקים, עושים חקיקה שיפוטית, עושים דיאלוג מנחה. כאשר הממשלה מגיעה לבית המשפט העליון, יש דיאלוג מנחה, אבל כאשר צה"ל מגיע לבית המשפט העליון, בכל זאת יצאו להם 26 הארכות. כמה כסף הבג"ץ נתן לצה"ל רק ב-26 ההארכות האלה? אם אנחנו בשבע שנים, כפול מיליארד וחצי שקלים לשנה, זה כסבר יוצא כ-10 מיליארד שקלים. בית המשפט העליון בכל זאת נתן לצה"ל כ-10 מיליארד שקלים רק בהארכות האלה, בהסכמה שלנו, עוד לפני פסק הדין. אם נחזור לעניין שלנו. אני שאלתי את נציג אמ"ן – השבוע שלחתי שאילתה – איך יכול להיות שראש ממשלת ישראל מגיע לטראמפ ומדבר על הטילים הבליסטיים. אנחנו הרי עשינו מבצע "עם כלביא" שהיה לפני בערך חצי שנה. אם כן, ממה נפשך, או שב"עם כלביא" לא התקפנו כמו שצריך כלומר, לא התקפנו את כל מחסני הטילים. זאת אפשרות אחת. או שלא ידענו ולכן לא התקפנו, או שידענו אבל לא התקפנו, או שידענו והתקפנו הכול אבל יש להם יכולת שיקום מהירה. אתה יודע מה הייתה התשובה של אמ"ן? אגב, אני הייתי בטוח שלא התקפנו הכול, ידענו אבל לא התקפנו הכול מכל מיני סיבות. מה מסתבר? מה הייתה השובה של צה"ל? כסף. התשובה של צה"ל כסף. ב"עם כלביא" היה חסר כסף. למה הגענו למצב היום - אתה אומר לי קואליציה ואופוזיציה – שראש הממשלה נדרש, וזה אירוע אסטרטגי וזה אירוע ביטחוני חשוב, הגענו למצב שראש הממשלה נדרש להגיע שוב לנשיא טראמפ ולעסוק באיראן. התשובה של צה"ל היא כסף. ב"עם כלביא" לא היה כסף. זאת התשובה הרשמית של צה"ל. אז אתה שואל לאן הכסף הולך? הכסף הולך לפנסיה של הלשעברים. בהקשר אני חייב לומר משהו - אביגדור קהלני כבר לא כאן – וטוב שזה תועד והייתי אומר לו אם הוא היה כאן אבל תמסרי לו. יצאנו החוצה מאחד הדיונים וניגש אלי אביגדור קהלני שהוא באמת גיבור ישראל כמו שאמרה כאן חבר הכנסת גוטליב ו אמר לי שהוא הבין. עזוב. אם אתה לוקח את הכסף ללוחמים, לטנקים, לציוד שחסר – קח. לא צריכים את זה. אני אומר את זה למרות בקשתנו שנאמר כאן. במקרה תיעד את זה חזקי ברוך, צלם ערוץ 7. הוא אמר את זה בהגינות. (היו"ר טלי גוטליב) << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כותב לי כאן חייל שהוא מזועזע ומלא זעם על הדברים שעמית הלוי אומר כאן. רק לומר למי שמאזין לנו וצופה בנו, זו זכותו. זה כלי פרלמנטרי וזו הזכות. אלה הסתייגויות וזה דיבור ברצף למי שמביע הסתייגות לחוק. מי שמקשיב לנו ומאזין לנו, אני לא יכולה לענות לכל ההודעות ששולחים לנו, זו זכותו. לכל אדם יש את הזכות, בוודאי בהסתייגויות ויותר אני לא מפריעה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> משרתי המילואים כאן - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לי מותר ואתה לא מפריע. אני כרגע יושבת-ראש הוועדה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> 500 ימי מילואים לא מפריע - - -? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה לא מפריע. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שהזכרת את חיילי המילואים, אני מניח שכתבו לך אבל אני לא יודע כמה קציני מילואים וחיילי מילואים פגשת בנושא החוק הזה אבל אני פגשתי רבים מאוד. אני אומר לך מי החיילים שמזועזעים וממה הם מזועזעים. אני אקריא לך. זאת רשימת הקצינים. את מדברת בשם קצינים? הנה רשימת הקצינים. אני מקריא לך. אגב, ברשימה הזאת יש מאות קצינים. זו הרשימה החסויה אותה אני לא יכול להראות לכם כאן. את יודעת למה? כי הם מפחדים מ-ודמני. זאת האמת. יש מאות קצינים. אחר כך אני אראה לך אותה. יעבור החוק המושחת הזה ואני אראה לך. יש מאות קצינים שמצרים על מה שאתה עושה כאן. אתה לא אחראי ועל מה שאתה לא אחראי, הכנסת אחראית. מאות קצינים שיודעים מה שנעשה. אבל יש כאלה שהם פרשו בגלל ההתנהלות של צה"ל שאותה עוד מעט אני אסביר ולכן הם יותר משוחררים להסביר. הנה הרשימה. אמרת חייל ולא אמרת את שמו. אני אומר לך את השמות. עשרות. רבי סרנים, סרנים, נגדים בכירים. כל אלה – אני אומר את זה גם לעידו מאגף התקציבים - חתמו על עצומה. אני לא יודע אם ראית את זה. הם לא שלחו לך מסרון אלא חתמו על עצומה ציבורית לכולם שאומרת: "כבוד ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, אני החתומים מטה, בוגרי ובוגרות שירות קבע בצה"ל, שירתנו שנים ארוכות במגוון תפקידי פיקוד, מטה וטכנולוגיה, פונים אליכם מתוך דאגה עמוקה לעתידו של צה"ל וליכולתו לשמר קצונה צעירה איכותית ומצטיינת. בשנים האחרונות ניתנו בצה"ל הגדלות רמטכ"ל לפנסיות הפורשים, תוספות שניתנו ללא הסמכה חוקית, ללא החלטת ממשלה וללא פיקוח פרלמנטרי. בג"ץ קבע כי הגדלות אלה אינן חוקיות וכעת מקודמת יוזמה לעגן אותן בדיעבד בחקיקה בעלות תקציבית של למעלה ממיליארד וחצי שקלים בשנה. אנו סבורים – כותבים עשרות הקצינים הללו – כי מהלך זה שגוי, בלתי צודק ופוגע ישירות בצה"ל עצמו". אם את רוצה לשמוע את צה"ל האמיתי, אם את רוצה לשמוע מה באמת אומרים בצה"ל, צ'רצ'יל במלחמת העולם השנייה – לדעתי יש גם סרט עכשיו שמתאר את זה – למרות שהוא מהאצולה הבריטית הייתה פעם אחת שהוא ירד לעם. נסע ברכבות שמע את הציבור וכשהוא חזר לפרלמנט הבריטי, שם כידוע היו גם מבקרים על ההחלטות שלו, הוא אמר להם שהוא פגש את הפרלמנט האמיתי, שעכשיו הוא פגש את הפרלמנט האמיתי, שהוא פגש אותו בפועל. הוא פגש ברכבות את האנשים עצמם והם אמרו לו תילחם ותעשה את מה שצריך. חשוב לי שתשמע את הדברים אדוני היושב-ראש כיוון שחברת הכנסת גוטליב טענה שמישהו מצה"ל סימס לה. אני הקראתי עצומה אינטרנטית. אגב, הם פרסמו את זה גלוי באינטרנט ואתה יכול לקרוא את זה. (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מצפה ממך להפגין אחריות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אחריות. אני אסתיר את הציבור מהציבור? הם עצמם פרסמו את זה. אני הקראתי כאן את השמות של עשרות רבות של סרנים ורבי סרנים. עשיתי זאת כיוון שהיא אמרה שחייל סימס לה הודעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חיילים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הקראתי ועצומה כאשר כל הקצינים, סרנים ורבי סרנים, פרסמו את שמותיהם בעצומה ציבורית. כולם קראו למאות חיילים להצטרף אליהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מצפה כחבר ועדת חוץ וביטחון לדעת לבד את הגבולות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה אלה גבולות? אנשים פרסמו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי ההמשך. אנחנו כאן שעות יחד. לגבי השמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להפך. אני אומר אנשים רוצים לפרסם את זה. אני לעולם לא אקח משהו שאדם שלח לי בפרטי ואציג אותו אבל הם עצמם שלחו לי. לא הייתי מעורב בזה, לא הכרתי את זה והכרתי את זה כשהוא שלח לי את הלינק לפייסבוק. להפך, הם רשמו את עצמם בעצומה ציבורית. כל רבי הסרנים האלה חתמו על עצומה והעצומה אומרת את הדבר הבא ואני מקריא לך אותה אדוני היושב-ראש וטוב שנכנסת כי היא מיועדת גם אליך. היא מופנית לראש הממשלה, לשר הביטחון ולרמטכ"ל. כל הקצינים האלה שמאוד שמחתי שהם פרסמו את העצומה הזאת, הדברים שלהם נוכחים, אמרו לי שלו לא היו מפחדים מהרמטכ"ל – הגענו למצב נוראי בצה"ל בהקשר הזה – היינו מעבירים לך את מאות השמות של קצינים בקבע שסבורים כמוני אלא שהם מפחדים להניח את שמם פן יבולע להם. אם כן, הם כתבו כדלהלן: "לכבוד ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, אני החתומים מטה, בוגרי ובוגרות שירות קבע בצה"ל, שירתנו שנים ארוכות במגוון תפקידי פיקוד, מטה וטכנולוגיה, פונים אליכם מתוך דאגה עמוקה לעתידו של צה"ל וליכולתו לשמר קצונה צעירה איכותית ומצטיינת". אני מנצל את המשפט הזה של הקצינים כדי להזכיר שמשבר קציני הקבע בצה"ל, משבר התקנים בצה"ל לא התחיל אתמול, לא התחיל שלשום ולא התחיל בהגדלות הרמטכ"ל וצריך להבין למה האנשים האיכותיים, הצעירים והמצטיינים לא נשארים בצה"ל. אם אתה היית מזמן את ודמני לוועדת חוץ וביטחון – ולא מה שקורה ש-ודמני מזמן אותך ואותי וצריך לומר לציבור את האמת והיא שאתם מזמנים את הוועדה והוועדה עומדת בשלשות ויכול להיות שגם הכנסת מחר תעמוד בשלשות כמו חיילים, כמו שאתה אוהב, תת-אלוף ודמני, הכנסת תעמוד בשלשות יצביעו כמו שאתה רוצה, אבל נגד צה"ל. כל עשרות הקצינים הללו, כל עשרות רבי הסרנים וסרנים הללו יודעים – אדון חשב כללי, ואני מדבר איתך כמשרד האוצר – יודעים שמה שנעשה כאן, אם ייעשה חס ושלום, הוא קודם כל נגד צה"ל. זה הדבר העיקרי. הוא קודם כל נגד משרתי הקבע. ההתנגדות שלי לחוק הזה היא קודם כל כי החוק הזה פוגע בצה"ל. תסבירי למי ששלח לך, טלי גוטליב, תשלחי לו את העצומה הזאת כי החוק הזה קודם כל פוגע בצה"ל. הוא קודם כל פוגע במשרתי הקבע. הוא קודם כל פוגע בלוחמים. לקחת מיליארדי שקלים היום ולהעביר אותם לשטרן? בזה את תומכת? להעביר אותם ללשעברים במקום לתת אותם למשרתי הקבע? למה לא נשארים בצה"ל האנשים האיכותיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שזה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק נכון. לא יודע אם היית מכירה את תקציב הביטחון, היית צריכה לחתום על זה שלוש פעמים. זה בדיוק נכון. כל מה שעושה אכ"א בצה"ל זה לגרום לטובים לצאת, לגרום לקצינם המצטיינים והאיכותיים לצאת ולשמר את הבינוניים, בניגוד לכל כללי השוק החופשי. בניגוד לכל הכללים שמשאירים, שצריכים להשאיר ויכולים להשאיר אנשים במרחב הציבורי, עושים בדיוק הפוך. אגב, מה קורה בפועל? בגלל שהשוק החופשי עובד באופן חופשי והוא עובד, מה שקורה זה שכמו הקצין שהיה פה, שמוליק, והוא תיאר את זה כאן בוועדה, הוא עוזב כי המשכורת ש-ודמני נותן לו היא משכורת נמוכה. ראש הממשלה ראה את המשכורות הנמוכות והזדעזע ואז שמוליק עוזב את צה"ל כי בצה"ל אין משכורות טובות. עזוב את התנאים שאופיר תיאר שהוא חוזר מבסיס שהוא בסיס דולף. רב סרן בצה"ל. זאב, אתה אחראי על זה לאיפה הולך הכסף? עומד רב סרן בצה"ל בחדר בבסיס גלילות, חדר דולף, כיסאות שאי אפשר לשבת עליהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה פוגע במשרתי הקבע. שמור על כבודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל הוויכוח הוא על כבודם של חיילים. עשרות הקצינים שהקראתי את שמותיהם נאבקים על כבודם של החיילים. מה שקורה בחוק הזה, זה ביזוי כבודם של החיילים כי זה לקחת את הכסף מהחיילים לבכירים לשעבר ולזה הכנסת רוצה לתת יד. לקחת את הכסף, ממי? מהאימהות שהיו כאן מ-605? אני לא זוכר אם את היית בדיון. הביאו לנו קלסר שנמצא בוועדת חוץ וביטחון, הם צלצלו לאנשים אחד-אחד, לחיילים שלהם, לילדים שלהם מהנדסה קרבית ושאלו מה חסר להם. אתה זוכר? זה היה קלסר. אספו כאן דף-דף של מה שחסר. אלה ההורים של הילדים שנשרפו בפומות חיים. מה היה חסר בפומה הזאת? אתם יודעים שהיה חסר מאוורר. למה היה חסר מאוורר? למה קצין הנדסה ראשי לא דואג למאוורר לחיילים? כי אין כסף. אני שואל כאן את עידו ז'ורנו שעובד אצל מישל ינקו: למה היום קצינים שחוזרים מלבנון עושים להם אימון לפני לחימה על יבש ולא על רטוב? למה? כי אין כסף. את אומרת לי שזה פוגע בחיילים? זה פוגע בחיילים. לקחת את הכסף הזה ובמקום לתת לחיילים נותנים לאחרים. לא היה מאוורר. אי אפשר לחיות בפומה. בא לכאן חייל מהנדסה קרבית ותיאר מה קורה. אני אפשר לחיות בפומה ולכן הוא פתח את המכסה, ואז מה קרה? הגיע חמאסניק ושרף את כולם. למה? כי תתי אלופים החליטו לקחת את הכסף לפורשים במקום לתת אותו לחיילים. זה לפגוע בצה"ל? לזה החיילים דואגים. לזה איתי שטיינברג דואג. לזה אופיר רוזנברג דואג. לזה הם דואגים, שהכסף ילך ללוחמים, שהכסף ילך לחיילים. אגב, יותר מזה לא רק לציוד הבסיסי שחסר. כשהיה כאן עידו זו'רנו ביקשתי לשנות את נוהל התרומות בצה"ל. אני פותח כאן סוגריים על דברים אחרים. אמרתי שלא חסר כלום. מנינו כאן את כל מה שחסר – 6,500 קסדות, כל מה שחסר בצה"ל. לא מישהו פנה בשמם אלא הם פנו. גולני, גבעתי, חיילים. טלי, יש לך את הרשימה. את רוצה לעבור עליה? כל מה שחסר לצה"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפנה אלי כשאני לא יכולה להשיב לך. אלה הסתייגויות ואנחנו לא יכולים להשיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התייחסתי להערה שהערת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו לא יכולים להתייחס. זה הזמן שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קצינים בכירים שפונים אלי. אנשי הקבע שצופים כותבים שהם מודים על הרוח הגבית שאני מעניקה להם. זה לא נורמלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם טלי רוצה לדבר, נעשה הפסקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין הפסקה. אתה ממשיך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גדוד תבור, יחידה 894, 518, 8525, 8717. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה כאן חורג. יש כאן דברים שהם בדיונים סגורים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בכלל לא חומר של הצבא. אלה האנשים שתרמו לצה"ל. זה לא חומר של הצבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שהם תרמו לא אומר שחסר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה את אומרת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה אומר את זה בגלוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שתרמו זה לא אומר שחסר? אני ממליץ לך להגיע כמוני ליחידות צה"ל ולראות מה חסר. תלכי לאימון של מילואים לפני לחימה, עכשיו תלכי, לא אומר לך לפני חצי שנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא עונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא חומר של צה"ל. זה אוסף של תורמים - שאתה ואני מכירים את חלקם וגם אתה התאמצת בזה - להביא לצה"ל את מה שאין לו. מה אין לו? קסדות. למה אין קסדות בצה"ל זאב? למה אתה לא נותן קסדות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? באמת. למה את עושה דיון כזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודמני, למה אתה לא נותן קסדות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא כל תרומה זה אומר שחסר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה כאן עידו ז'ורנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה מחבלי הנוח'בות אמרו בהודעות שלהם, שהם זיהו פגיעה בכשירות הצה"לית. אנחנו לא אחים לנשק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מפריע לי שטלי תדבר אבל אני רוצה הפסקה מסודרת. אני בעד שתדברי ואני בעד שכולם ידברו. אני חושב שזה דיון חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. דיברנו מספיק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שלא כל דבר שחסר, חסר. היה כאן נציג ראש אט"ל שהזכרתי קודם ומתחתיו שירת עידו ז'ורנו והוא היה כאן. אני הייתי כן. זה לא שסבתא שלי סיפרה לי. כמה היה חסר? 2.5 מיליארד שקלים. 2.5 מיליארד שקלים היו חסרים לטענת עידו ז'ורנו. אגב, לדעתי הוא היה מח"ט בצה"ל. יוני, אתה זוכר את הישיבה הזאת? עידו ז'ורנו שהוא מתחת לראש אט"ל, מישל ינקו. שאלנו אותם איך יכול להיות שלכל יחידות המילואים – כאן הערה של קהלני – אין ציוד בסיסי. איך מתקשר אלי הרבש"ץ של מנרה, לא ביום הראשון של הלחמה אלא חודש-חודשיים אחר כך, שלושה חודשים אחר כך, ואומרים לו בצה"ל שהוא נשאר ככיתת כוננות בתיאום, הוא ועוד כמה אנשים, ואין לו ציוד בסיסי. הם נפצעו שם. היה להם שכפ"ץ מ-1980 ומשהו. הוא צילם לי אותו. מ-1981 או 1984, אני לא זוכר. היינו כאן ואני שואל אותו למה אין, למה אין? למה אין קסדות? לא היית ב-7 באוקטובר? אין לך חברים מ"פים? לטלי גוטליב אין חברים? הגיעו לימ"חים ומה היה? בממוצע 50 חוזים בלי להיות יצחק בריק ולהכיר את כל הדוחות. בממוצע שוצמן היו 50 אחוזים וזאת האמת. אסף, אתה זוכר את הדיונים האלה? הנה, יש אנשים שזוכרים. בממוצע היו 50 אחוזים וזה אומר שהיה גם פחות. קסדות, מדיום קסדות, אלה לוחות קרמיים, אפודים. זה הכסף. היא אומרת לדאוג לחיילים? 50 הלמטים, וסטים וכולי. לא אאריך. יש כאן את כל הנתונים. סך הכול לא מדובר על שניים או שלושה פריטים אלא אנחנו מדברים על אלפים, על כמעט 10,000 קסדות, אלפי וסטים קרמיים. כל זה קורה כי חסר כסף. אני אמרתי קודם - אולי זה כבר מתחת לרדאר למישהו – אולי כדאי שאזרחי ישראל ישמעו את זה, לא רק שלחיילים וללוחמים חסר כסף כי הכסף הולך לפנסיות התקציביות או ילך חס ושלום לפנסיות התקציביות, אלא הכסף חסר גם להגנה על ביטחון ישראל במובן הרחב, בכל החזיתות. מה האיומים שלנו היום? מה האיומים של מדינת ישראל באמת היום? מה ישראל צריכה לעשות כדי להגיע למצב שהנכדים שלך בועז, שהנכדים של ודמני, שהנכדים של שי סומך ובטוח שיהיו לך, מה מדינת ישראל צריכה לעשות כדי שתשאיר לנכדים שלך מזרח תיכון אחר? היא צריכה לעשות שינויים מהותיים. היא צריכה לעבור לא רק מפגיעה שמשתקמת מיד אלא היא צריכה לעבור לפעולות שהן פעולות הכרעה. הזכרתי קודם כשלא היית שלא רק לגבי זה ולזה אתה צריך לדאוג, ל-2.5 מיליארד שקלים שחסרים לחיילים אבל לא רק לגבי זה אלא לגבי התמודדות אמיתית עם האיומים שמסביבנו, האיומים העמוקים שמסביבנו. לא איומים שוליים. אופיר כץ, יושב ראש הקואליציה, יש לך נכדים? יהיו נכדים. מה צריך לעשות כדי שלנכדים של אופיר כץ או של אחרים יהיה מזרח תיכון אחר? צריך להשקיע את הכסף כמו שצריך במודיעין ולא שיבואו לכאן לוועדת חוץ וביטחון אחרי ה-7 באוקטובר ואני אשאל כל מיני שאלות שאני לא אכנס אליהן כרגע ויאמרו שאין מודיעין ואני שואל למה אין מודיעין, מה קורה ברע"ן כה או רע"ן אחר ואומרים לי של-ודמני אין כסף. אתה חייב להבין את התשובות שאנחנו מקבלים כאן לאורך שנתיים. אומרים שאין כסף. למה אין לכם מודיעין על פלוני אלמוני? למה אין לכם מודיעין על מדינה כלשהי? אין מודיעין - הכוונה אין מודיעין. לא תאמר שיש קצת מודיעין אלא אין מודיעין. אין אמ"ן. יום כיפור, יכולנו להפעיל ואמר בנימין סימנטוב שאפשר להפעיל וגדליה אמר שלא וגורודיש אמר שכן, הייתה דעה כזאת ודעה אחרת. אין יכולת. לא ידענו בכלל. אין אמ"ן. שומע צחי מהחשב הכללי? אין. אין כסף. אין אמ"ן. למה אין אמ"ן? אני אומר להם מה זאת אומרת, אבל יש לוויין ויש פה ויש שם, אומרים אין. מה זה אין? יש לוויין. אני קצת מבין בזה ואני אומר שלא יכול להיות. אמרו, לא, אין כי צריך טכנולוגיה וצריך פה וצריך שם. אלה דברים חסויים. אבל למה? אין כסף. אומרת טלי גוטליב על חיילי צה"ל? במחילה. לא רק שחיילי צה"ל צריכים את הכסף הזה לכל הדברים האלה אלא הורים שמשלמים בידיים, ושוב אני אומר שזה לא וסט אחד אלא אלה 2.5 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים כאן רק על 48 מיליארד שקלים שאם הכנסת תעמוד בשלשות אצל ודמני ותאשר את זה מחר, את החרפה הזאת, כמה 2.5 מיליארד נכנסים ב-48 מיליארד? אני אומר את זה בכבוד רב. אני מאוד אוהב ומאוד מעריך את יושב-ראש הקואליציה, כמה 2.5 מיליארד נכנסיב-48 מיליארד? איך אנחנו לא נתבייש? איך מישהו כאן יסתכל בפרצוף של החיילים. איך מישהו יסתכל בפרצוף של המפקדים? של הקצינים? הרי אנחנו שולחים אותם, בועז. אנחנו שולחים אותם בצו 8. אנחנו שולחים אותם בלי קסדות. בואו נאמר להורים את האמת. אנחנו שולחים אותם בלי אפודים. אנחנו שולחים אותם עם פומות במקום עם נמרות. ויש כאן ויכוח וגדוד 605 אומר כן וקצין הנדסה ראשי אומר שאין מספיק, אין מה לעשות, יש גם פומות במילואים. אני לא מדבר על החשיבה הצבאית ולשלוח אותם כך לתוך עזה. אם כן, פעם אחת אלה חיילי צה"ל שיכולנו לשלוח אותם רק בכסף הזה ואנחנו לא מדברים על הכסף הזה אלא אנחנו מדברים על לפחות עוד איזה חצי מיליארד כל שנה מעכשיו והלאה כי הפשרה המצחיקה שחתומים עליה מי שחתומים עליה, שלקח קצת זמן לחבר הכנסת סולומון אבל הוא הבין שזה כלום ושום דבר, בכל זאת הוא משך את הסתייגויותיו כי כמו שנאמר לי אתמול בטלפונים מתנצלים – לא שיתפתי אתכם אבל עכשיו אני משתף ואומר שקיבלתי כמה טלפונים מתנצלים מכל מיני שהיו להם הסתייגויות – שאין מה לעשות, יש שרשור הכוח. כמו בפיזיקה, המומנט עובר ומשפיע הלאה. הכוח שהפעיל צה"ל על בצלאל סמוטריץ' שר האוצר השתרשר גם לחברי הכנסת שלו והם הסירו את ההסתייגויות והתנצלו על כך. משה סולומון שהסיר את ההסתייגויות עכשיו הוא בא לכאורה עם פשרה אבל לקח לו זמן להבין שבעצם אין שום כוונה להתפשר על פנסיות הגישור. כלומר, גם פנסיות הגישור שנדבר עליהן עוד רגע, גם אותם אנשים שיוצאים לפנסיית גישור, גם הם יזכו לאותו הדבר ולכן לא היה בפשרה הזאת שום דבר. הניסיון שלו לייצר איזושהי תקרה כמובן לא עלתה יפה ולכן אין ולא יהיה. אנחנו מדברים גם על החצי מיליארד שקלים שילכו מכאן והלאה עד סוף כל הדורות כי הרי כידוע מעלים ולא מורידים. רק מעלים ולא מורידים. 48 מיליארד שקלים ועוד מיליארד לשנה לכל הדורות, 2.5 מיליארד שקלים, יותר מ-20 פעמים היה אפשר לצייד את חיילי המילואים בכל החזיתות וזה כאשר אנחנו ניצבים, כמו שאומר ראש הממשלה, לפני המערכה. לשם החיילים צריכים את הכסף. החיילים צריכים את הכסף לקסדות, לאפודים, לא לפנסיות התקציביות, חבר הכנסת גוטליב. לאפודים, לקסדות, לטנקים, לכל הדברים שלא עובדים עם רמת כשירות נמוכה מאוד. לשם צריך את הכסף. צריך את הכסף למודיעין היכן שאין לנו, לחזיתות עצומות ולא חזית אחת ולא שתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד הודעה שקיבלתי בטלפון מאיש קבע. ... עושה בושות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם יש הודעות, אני בעד לעשות הפסקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, אני לא מבין, מה זה עכשיו ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. אני אצא החוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מצר על מה שאת אומרת כאן. בניגוד למה שאמרה כאן חברת הכנסת גוטליב, אני שב ומקריא את עצומת משרתי הקבע. אדוני היושב-ראש, טוב שנכנסת כי כדאי שתשמע את הדברים. אני לא יודע אם ראית אותם, אבל לפי דעתי הם שלחו גם אליך. אני חוזר על העצומה כיוון שהכסף נדרש בדיוק בשבילם. אמרתי שלושה דברים ואני חוזר על שלושת הדברים: גם לציוד ללוחמים, גם לביטחון ישראל והזירות השונות, והכי חשוב – אמרתי את זה גם לתת אלוף ודמני בשיחות שהיו לנו – קח את הכסף, אפילו תשאיר אותו באכ"א, כרגע אני בצד. לא באט"ל, לא בכוחות המילואים, לא במודיעין שם דרוש לנו הכסף הזסה. בוא נניח שכל הכסף הזה, כל מיליארדי השקלים, בוא ניקח את כל 48 מיליארד השקלים, בוא ניקח את כל המיליארדים שיהיו מכאן והלאה אם נמשיך לתת אותם לפנסיות הגישור, ניקח את כל המיליארדים האלה ונשאיר אותם בצד. אני אומר לכם משרתי הקבע את מה שהיה ראוי לעשות עם הכסף הזה. במקום להמשיך לקחת אותו, את הכסף הלא חוקי הזה, היה צריך – דווקא בגלל הנימוקים שאמר כאן תת אלוף ודמני, שלחיילי צה"ל אין ועד עובדים ואין להם יכולת להתאגד ולפרוש בכל מיני הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים כפי שיש לכל מיני גופים אחרים ולחצים של ועדי עובדים אחרים – דווקא בגלל זה, גם אם הכסף היה נשאר אצלך תת אלוף ודמני, או נשאר באכ"א, היה צריך לנצל אותו למה שמשרתי הקבע רוצים שהכסף ינוצל. אתם פועלים כאן בניגוד לכל כללי השוק ולכן לא נשארים אנשים בצה"ל, לא הצעירים, לא האיכותיים ולא המצטיינים ואתה יודע שזה לא מהיום. כלומר, זה לא משבר שהתחיל מהיום, זה לא משבר שקשור להגדלות הרמטכ"ל אלא זה משבר שקשור להתנהלות בצה"ל, לאן התקציב הולך ולאן הכסף הולך. אני ממליץ גם לך וגם למשרתי הקבע לשמוע את הדברים שכותבים כאן עשרות הקצינים שחתמו על העצומה הזאת. כמו שאמרתי לך קודם, לולא הפחד היית רואה כאן רשימה של מאות. אגב, חלקם יש לי, אני מכיר אותם כיוון שהם פנו אלי בחודשים האחרונים. אני מקריא את המשך העצומה. "בניגוד לטענות המושמעות בשם צה"ל עבור הדור הצעיר של משרתי ומשרתות הקבע, זה שנמצא כיום בצומת ההכרעה האם להמשיך בקריירה צבאית או לפנות לשוק האזרחי, הגדלות הפנסיה אינן רלוונטיות כלל". אתה יודע שבשיחות שהיו לנו כאשר חשבתי שתרצו לבוא לפשרה למען משרתי הקבע, החלטתם לקחת את הכסף לפנסיונרים ואמרתי לך בוא נחלק את זה לשלוש קטגוריות. בקטגוריה הראשונה יש את אלה – אני אומר את זה גם כאן למשרתי הקבע – שכבר פרשו. הקטגוריה השנייה היא אלה שהם מגיל 35 נכנסו למה שנקרא בצה"ל, כפי שתיאר את זה זאב בפגישות, שער ארגוני שני והם כבר הסתמכו על הפנסיה התקציבית המוגדלת. בואו נדבר על לאן הכסף ילך לדורות, בואו נדבר על הצעירים שהם עד גיל 35, שהם שירתו בצה"ל, חתמו קבע בשנות ה-20, גיל 21 לצורך העניין או יותר מאוחר אם הם עתודאים או אקדמאים, משרתים בקבע וזאת התקופה שהם מתלבטים. כלומר, מגיל 21 עד גיל 31, עד גיל 35, מתלבטים האם להישאר בצה"ל או לא. אתה מתקרב לגיל 40 ואומרים לך שעוד שנתיים אתה יוצא למודל פרישה מוקדמת עם פנסיה לכל החיים בלי לעבוד, כאשר דבר כזה לא קיים במגזר ציבורי כלשהו. יוני, בן כמה אתה? 40. אני לא יודע אם בעוד שנתיים תמשיך לעבוד כאן, זה לא תמיד עושה חשק, אתה רואה מה קורה כאן בדיון, וגם עכשיו כשמתברר לך שאתה נשארת חייל בצה"ל כי אתה צריך לשרת את צה"ל בעבודתך בכנסת. לא בטוח אם תרצה להישאר אבל מה שבטוח זה שאם תפרוש מהכנסת בעוד שנתיים לא תהיה לך משכורת בלי לעבוד. כל הוויכוח שלי עם צה"ל בחוק הזה לא נוגע ללוחמים. הלוחמים לחמו, מסרו את הנפש במשך 20 שנים, 25 שנים וגם מבחינה מעשית לא יכלו להתמקצע במקצועות אחרים, גם אם הם למדו - הזכרתי כאן את מח"ט הנח"ל שלמד מחשבים – אבל גם מבחינה מהותית. מסרו את הנפש ואנחנו מצדיעים להם, יקבלו את הפנסיה, את הפנסיה המוגדלת, על זה אין ויכוח. אבל כל השאר שהם עובדים בתפקידים אזרחיים בצה"ל ועל רבים מהם ההסתייגויות מתייחסות הם פורשים בגיל מוקדם, בגיל 42, מקבלים שכר עד גיל 67 או עד גיל 60, לפי ההסכם האחרון עם האוצר אם אכן הוא ימומש בפנסיית הגישור, ועל גבי זה הם גם כמובן הולכים לעבודה ובמהלך העבודה גם חוסכים חסכון פנסיוני נוסף. על אלה אני מדבר. לא על אלה שכבר הגיעו לגיל 42 או קרובים לגיל הזה והם יודעים שיש להם פנסיה. אני מדבר על אנשים, ואגב, הם רוב צה"ל, רוב משרתי הקבע בצה"ל היום, לא הפורשים, הם מגיל 21 עד גיל 35. זאת הקטגוריה החשובה. הם רוב משרתי הקבע בצה"ל. לגביהם, כמו שאומרים כאן רבי הסרנים, הסרנים, רבי הסמלים וכל מי שחתם על העצומה הזאת, בניגוד לטענות המושמעות בשם צה"ל – אתה שומע אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שומע מצוין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא את זה חשוב שתשמע כיוון שאלה קצינים שמדברים מדם ליבם והם טוענים את הטענה העיקרית שהיה צריך לשקול. שומר על זכויותיי, שומר הסף. שומרי הסף של הכנסת צריכים לשמור על הזכויות של הכנסת, של חברי הכנסת שמייצגים את הציבור. קצת. זה נדרש. אני שומע דיונים ואני רואה דיונים קדחתניים. זה מאוד חשוב כיוון שזה באמת לב הדיון. לב הדיון באמת הוא האם לקחת את מיליארדי השקלים האלה לפנסיות התקציביות או לקחת אותם לטובת חיילי צה"ל. כשלא היית אמרתי שמעבר לציוד ללוחמים ומעבר לכל המעגלים שחסרים בהם התקציבים, בוא נניח אני ואתה בועז שהכסף יישאר אצל ודמני ויישאר בצה"ל. למה הוא ילך? לאכ"א. זאת הטענה העיקרית והיא טענה כלכלית. יש פה כלכלנים בחדר? יש. קודם כל, טענה קטנה כלכלית. הכספים האלה שאנחנו נשלם בחוק הזה, מיכאל, איך קוראים לזה? כספי העברה. אלה כספי העברה. הם לא השקעה אלא הם כספי העברה. אתה מעביר את זה לפנסיונרים, נניח את ה-48 מיליארד שקלים, אתה מעביר כמו שאתה מעביר ביטוחים סוציאליים אחרים. אתה בסוף מעביר ואלה לא כספי השקעה. אני אומר שהכסף הזה היה צריך ללכת לצה"ל, לאכ"א, לצעירים. הרי מה הטענה שאומר כאן תת אלוף ודמני כל הזמן? לא נשארים בצה"ל, יש משבר בקרב הקצונה הבכירה, אנשים לא רוצים להישאר. למה הם לא רוצים להישאר? הם לא רוצים להישאר כי המשכורת שלהם נמוכה, הם לא רוצים להישאר כי לתנאי השירות שלהם נמוכים, הם לא רוצים להישאר כי בשוק החופשי מציעים להם משכורות יותר טובות. מגיע קצין בצה"ל, והוא לא היחיד, ומה הוא עושה? הוא עוזב את צה"ל כי אתה נותן לו משכורת נמוכה, הוא חוזר לצה"ל דרך חברה חיצונית שגם אתה משלם ולא חשוב אם זה בא מאכ"א או מחברה חיצונית מסעיף אחר שצה"ל משלם. וכמה הציעו לו? 50,000 שקלים. כלומר, הוא היה בצה"ל במשכורת של 8,000, 9,000 שקלים נטו. התלושים היו כאן גם בשמותיהם וחבל שלא הבאתי אותם היום להציג את התלושים של קציני צה"ל. אלה קצינים בכירים, רמ"דים, היה אחד שותף בדברים גדולים בצה"ל. אם כן, יש להם משכורות נמוכות ותנאים גרועים, בטח בצבא היבשה, לא כל חיל הוא חיל האוויר, ואז הם פורשים ויש שוק חופשי ואז מהשוק החופשי הם חוזרים לצה"ל עם משכורת בסך 50,000 שקלים מהקופה הציבורית, במקום לעבוד ישר. במקום לעבוד נורמלי, במקום לעבוד לפי כללי השוק החופשי שזה אומר לתת את התמריצים לאנשים הנכונים, לאותה קצונה צעירה, איכותית ומצטיינת כפי שכותבים רבי הסרנים והסרנים בעצומה שלהם. הם כותבים והם צודקים. אני אומר שיש ויכוח אחד והוא לאן הכסף צריך ללכת. בסדר, יש עליך לחצים. אגב, אני מאמין, זאת ההערה שלי שיכול להיות שאתה תכחיש שגם עליך מופעלים לחצים מהלשעברים. אני מניח כך כי הם כל הזמן סידרו לעצמם את זה. זה שדן חלוץ סידר את זה לעצמו ב-2006, זה לא ציפור לחשה לו. אני מאמין שגם עליך מופעלים לחצים ולא רק מאותם אנשים שבצדק קופצים עליך, אותם 4,800 שאחרת יפרשו אלא אני מאמין שיש גם אחרים. אגב, חלקם חברי כנסת שאמרו את זה כאן לעוזרים פרלמנטריים. אני מאמין שגם הם לוחצים עליכם כי זה כסף שלהם. אני מתבייש בזה. אני מתבייש. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> הלשעברים לא הולכים לקבל שום דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בטח שהולכים לקבל. בוודאי כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא בהסתייגויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> עמית, כבר דיברנו על כך שאנחנו לא מקבלים כלום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך כבר מראש שלא יהיה שום שינוי. קודם כל, את צודקת. בהצעת החוק של צה"ל, בניגוד להכרעת בג"ץ אם היא הייתה נשארת – שוב, בג"ץ לא מחליט לכנסת אבל לפחות אמר עד היכן שהוא מחליט, את צודקת וצריך לומר את זה ביושר, זה נכון – צה"ל בהצעה שלו מפחיתך לכם הגמלאים שלושה אחוזים דרך שחיקת המדד. אגב, תדעי שדאני בדיונים עם צה"ל, בחלקם הייתה הסכמה ובחלקם לא, צה"ל הציע שזה יהיה דיפרנציאלי ואני מאוד הסכמתי לזה. כלומר, אם נניח אביגדור קהלני מקבל כמו שהוא תיאר כאן 0.81, בקושי אחוז, צריך לקחת ממי שמקבל יותר, ממי שקיבל הגדלות מוגדלות, חלק קיבלו 19 אחוזים, הממוצע הוא 10 אחוזים. דרך אגב, אני הבאתי את הנתונים של זאב לאוצר עם ה-6.17 אחוזים ואמרו שקר וכזב. לתמצת לך בשתי מילים: שקר וכזב, לא יכול להיות הדבר הזה. הם עומדים על הנתונים שלהם שמדובר על ממוצע של 10 אחוזים או משהו כזה. אדרבה, יהיו כאן נציגי האוצר וידברו. זה לא סותר את מה שאתם אומרים. את מדברת על אנשים שאת מכירה שהם שלושה אחוזים. ברור שיש כאלה. לכן אמרתי בהתחלה שאם ודמני היה רובין הוד, ניחא, אם הוא היה בא לדאוג לאנשים שאתם הייתם דואגים. באמת הייתי אומר ניחא. אני הרי באתי במטרה שאולי תהיה כאן איזושהי פשרה שהיא סבירה אבל פשרה. הוא היה אומר שצומן שמקבל רק שני אחוזים, עזוב אותו. ההוא שמקבל אחוז אחד, נעזוב אותו. אלה שמקבלים 19 אחוזים – ואגב, יש כאלה לפי כל הנתונים, למבקר המדינה הוגשה רשימה שיש בה מ-19, מעטים עם 19, ועד אחוז אחד. יש בה מנעד. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> יש גם אפס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מעולה. יכול להיות שיש כאלה שלא זכו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוותיקים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי מה שאני קראתי האירוע הזה מתנהל מ-1954, מ-1961, יש גם גרסה שזה קשור לפלמ"ח. אתה מכיר את הגרסה הזאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא יאומן. זה אמרה לי מישהי שעבדה באגף התקציבים. החוק הזה הוא כל הכך עצוב, הוא כל כך הרסני אבל הסיפור הזה נוגע לעניין. סיפרה לי מישהי שהייתה מעורבת, זה הרי עלה אחרי מבקר המדינה, איזנקוט כרמטכ"ל אמר - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עוד כמה זמן יש לך לדבר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב ששאלת. אני אומר לך משהו. הבוקר היה סיכום. זה אתגר לעשות את זה בצום אבל מצד שני זה מאוד מתאים. אתה לא היית כאן קודם לכן. החוק הזה הוא אחד החוקים הנוראיים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> השאלה אם מותר לי לשתות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הרבנות הראשית הייתה אמיצה דיה, חוץ מ-ט' באב, לכל היותר י"ז בתמוז, חלק מהצומות ההיסטוריים האלה שהם צומות היסטוריים בהגדרתם, זה לא כמו יום כיפור שהוא צום מהתורה, אבל כל הצומות הללו שהם צומות על החורבן, הרי כשהגיעו בבית שני אחרי 70 שנות גלות, כבר אמר הנביא זכריה שהצום הרביעי והצום החמישי, הצום העשירי וכולי וכולי יהיו לבית ישראל לששון ולשמחה. כלומר, חזרנו כבר לריבונות. אני חושב שמדינת ישראל היום היא יותר מתקופת גדליהו בן אחיקם נניח. אמנם נכון, יש כאן נשיא אמריקאי שמגיע לכנסת ואומר שההוא ייתן חנינה לזה, כך שיש לנו קצת סדקים בריבונות, אבל בכל זאת מדינת ישראל היא מספיק ריבונית בשביל לא לצום את צום גדליהו בן אחיקם ואולי גם עשרה בטבת. אבל אז עשה לנו טובה היושב-ראש, בשיתוף פעולה עם ודמני, אולי כחייל של ודמני, אני לא יודע, אבל בכל אופן עשר לנו טובה שהזכיר לנו – והחוק כמו שאמרת, כל כולו הוא זכר לחורבן – שבכל זאת גם עשרה בטבת אולי כן ראוי לצום אותו. אתה רואה, אני בכל זאת מתאמץ לצום כאן ואגיד לך למה ראוי לצום אותו כפי שאמרתי קודם לפני שנכנסת. אמרתי שעשרה בטבת הוא צום חשוב כי הוא צום על המגמה, הוא צום של התרעה. כלומר, אנשים אכלו בירושלים ואמרו בבלים שם מאחורי החומה. לפעמים אנשים לא שמים לב שמתחיל משהו רע ואחר כך הזווית, כדרכן של זוויות, נפתחת ואז מגיע החורבן וכבר ב-י"ז בתמוז קשה לעשות משהו כשהבבלים כבר בתוך העיר. עכשיו יש לך הזדמנות ניסים ואטורי, איש יקר, לא לשתף פעולה עם משהו שתחילתו נראית אולי, באים לכנסת ועושים, אבל לטווח ארוך צה"ל פשוט ייקח ב-50 השנים הקרובות סדר גודל של עשרות מיליארדי שקלים. אני לא אשלים לך את כל מה שאמרתי קודם אבל במקום לתת אותם לקסדות ולאפודים שחסרים, במקום לתת אותם למודיעין שאין לנו באזורים שאני לא יכול לפרט כאן, במקום לתת אותם לאנשים שצריכים – וכאן הצטרפת לדיון ולכן אני אמשיך – נותנים אותם ללשעברים בכל מיני דרכים שונות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה לא צריך לפסול. אפודים וציוד תמיד צריך לתת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין. אתה חבר בוועדה המשותפת לתקציב. עד לא מכבר אני הייתי חבר ועדה משותפת. יש את ועדת חוץ וביטחון וועדת כספים, שם מאשרים תקציב. אני חזרתי והזכרתי - אני לא רוצה לחזור כי יש לנו הרבה נושאים כדי להסביר את החורבן של החוק הזה - כמה דברים שהגיעו אלינו ואולי האחרון המחריד ביניהם הוא למה לא החריבו את כל מפעלי הטילים הבליסטיים באיראן. יש לי שאילתה לצבא. לא מזמן היה "עם כלביא" ואני שואל למה לא החריבו הכול. למה ראש הממשלה נדרש עכשיו להגיע לנשיא ארצות הברית ולומר שאנחנו צריכים כמעט מהתחלה. התשובה הייתה כסף. התשובה הייתה אין כסף. אתה יודע כמה תקיפות באיראן אפשר לעשות עם 48 מיליארד שקלים? 48 מיליארד זה הסכום שיש עכשיו על השולחן. כלומר, לא עכשיו ממש אלא ב-40 השנים הקרובות. מעכשיו, מה שאתה מוותר בחוק הזה. אתה יודע כמה תקיפות באיראן? עזוב את החיצים. כמה חיצים? כמה עולה חץ? אזרח ישראל יודעים? צחי מהחשב הכללי, אתה יודע? כמה חיצים צריכה מדינת ישראל כדי שלא יקרה מה שקרה ב"עם כלביא" כאשר אנשים איבדו את חייהם ואת ביתם כאן? כמה חיצים? כמה עולה חץ למדינת ישראל? אני שאלתי קודם כמה סיגרים נכנסים ב-48 מיליארד שקלים? כמה חיצים נכנסים ב-48 מיליארד שקלים? כמה תקיפת באיראן נכנסות? את הכסף אפשר לנצל לדברים האלה. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> זה הכול של הגמלאים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שבאמת הצעת צה"ל פוגעת בכם וגם את זה צריך לומר. ראית את הקמפיין? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה רצית לפגוע פי כמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. הנה, אני אומר. אתה צודק. אני לא מסתיר כלום לא מרוחמה, לא משוצמן ולא מקהלני. את הצעתי אני אציג כאן. יש לנו עוד זמן. אני אציג את הצעתי המלאה שהיא בהחלט אחרת אבל צריך לומר ביושר שקודם כל הצעת צבא הגנה לישראל היא לפגוע בגמלאי צה"ל בשלושה אחוזים. זה בצדק אומר כאן שוצמן, אומרת רוחמה ואומר אביגדור קהלני ועל זה אין ויכוח. החוק עצמו אומר שאנחנו נעשה את זה בדרך של שחיקת המדד ואנחנו נפגע בשלושה אחוזים במשרתי הקבע. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> בגמלאים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. סליחה, בגמלאים. << דובר_המשך >> מיכאל גל: << דובר_המשך >> אלה אפילו 4.5 אחוזים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 4.5 אחוזים ואחר כך מחזירים אחוז וחצי. << דובר_המשך >> מיכאל גל: << דובר_המשך >> חלק ימותו בשנים האלה. כל שנה מתים 600 גמלאים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ברור לגמרי. אולי לזה התכוונו האנשים שכתבו לטלי גוטליב. הצעת צה"ל פוגעת במשרתי הקבע הפורשים בשלושה אחוזים. זה על השולחן והם לא מסתירים את זה. 4.5 אחוז אבל מחזירים אחוז וחצי. אני חייב לומר לך שבשנה שעברה, מאז חקיקת החוק, יש באוצר כאלה שמאשימים אותי. נשארו 250 מיליון לגמלאי צה"ל. בעקרון שלושה אחוזים. זה נכון שההצעה שלי הרבה יותר מפליגה. אני לא מסתיר את זה וזה ברור. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מבינה שהתעוררה שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוצרים לך את הזמן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא יהיה חלק מהזמן שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם היית סופר את המיליארדים כמו שאתה סופר את הזמן, אולי מצבנו היה משופר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, זה גם הזמן שלי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אסביר את הסיכום כמו שאני מבינה אותו ואם אני טעיתי, אני מסבירה עכשיו את מה שאני יודעת לאשר ואישרנו כאן גם בשיחה איתך. יש לך שש שעות להסביר את ההסתייגויות שלך. ההצבעות יהיו במקבצים של בין 70 ל-80 הסתייגויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 40. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סליחה. 40. יש לך 80 הצבעות. הכול בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזבי מה יש לי. אני לא סוחר. אני חשבתי – כנראה טעיתי בהבנה שלי אותך – שעל כל מקבץ כזה של 40, יאמרו שני מקבצים, תהיה אפשרות לעצור להתייעצות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. אני אסביר ואחר כך תענה לי ואני אענה לך. על כל מקבץ שהוא הצבעה על הסתייגות אחת מתוך המקבץ, שזאת גם ההסתייגות שאנחנו נעלה בסופו של דבר למליאה, יש לך רוויזיה. על כל אחד מהסעיפים של הצעת החוק גם יש לך רוויזיה ויש לך התייעצות סיעתית. בסוף התייעצות סיעתית הולכת או על נושא או על סעיף. רוויזיה, אני מאפשר לך על כל אחת מההסתייגויות שהצבענו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה נושא? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לכאורה להצעה הזאת יש נושא אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לכנסת לשם הסדר בדבר הזה. גברתי היועצת המשפטית, שיהיה ברור, אנחנו מצביעים כאן במקבצים של 40. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 80 הצבעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סך הכול 80 הצבעות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ועוד 80 רוויזיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. הרוויזיה תוכרז אחרי שמסתיימות כל ההצבעות. חצי שעה אחר כך תהיה הצבעה ברצף על 80 רוויזיות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. פלוס יש לו עוד ארבע רוויזיות על ארבעה סעיפים, פלוס יש לו ארבע התייעצויות סיעתיות בהתייחס לסעיפים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסיכום בינינו הבוקר היה שעל כל מקבץ, על כל הצבעה, אני הייתי בשיחה, אין לי הקלטות. אולי לך יש הקלטות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. גם לי אין הקלטות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסיכום בינינו היה - ואני הרי פניתי ליושב-ראש הכנסת ונמנעתי מלגשת אליו היום כיוון שראיתי שהתקשרת – שעל כל מקבץ יש גם רוויזיה וגם אפשרות להתייעצות סיעתית. לחאפז אל אסד הייתה שיטה שהיו באים נציגי מדינות אחרות, הוא היה מושיב אותם ברצף בלי ללכת לשירותים. לא נותן להם ללכת לשירותים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הם היו סגורים שבע שעות בחדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. בועז זוכר. הוא צודק. היו באים נציגי המדינות, הוא היה מושיב אותם שעות בלי ללכת לשירותים. אני לא מדבר על זכויות אדם, את אומרת לעשות הפסקות, אדם יוכל ללכת לשירותים כי יכול להיות ש-ודמני או זאב או אחרים רוצים אבל הם לשמוע ואולי הם ישתכנעו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו ילדים גדולים. בכנסת זה כל הזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא צוחק. החוק הזה הוא דם של חיילי צה"ל. אני לא אומר את זה בצחוק. אני אומר שצריכה להיות איזושהי סבירות. אנשים צריכים לצאת, אפשר לעשות הפסקות. כשדיברת איתי אני חשבתי – וכך נאמר לי – והייתי בטוח שעל כל מקבץ תהיה הצבעה. לכן בבוקר בהפתעה אמרתי לעידו שאם הוא רוצה לעשות שני מקבצים, נעשה שני מקבצים אבל שתהיה אפשרות להתייעצות סיעתית. אני אמרתי שתהיה הפסקה מסוימת. יש היום צום. איזשהו מינימום, שלא לומר שחבר הכנסת מלביצקי הודיע לי במהלך הבוקר, הוא אמר לי שהוא הודיע את זה גם ליושב-ראש הוועדה, שהוא ביקש – ואני שוקל בחיוב את בקשתו – שאני אנמק את השעתיים שמסורים לו ואני בשמחה אעשה זאת. חבל שהוא לא יכול כי הוא דווקא בצורה בהירה, בצורה יותר תקיפה ממני וזה דרוש במקרה הזה. את יודעת שאנחנו ניצבים כאן מול צה"ל כאשר בדיון הסתבר לנו – אני לא יודע אם עקבת אחרי החוק הזה וכל גלגוליו – שהוא יכול גם לקחת כסף מהקופה הציבורית בלי שאף אחד יודע, גם להסתיר את זה, גם אחרי שיושב-ראש הוועדה הקודם יולי אדלשטיין כפה מינוי חשב אבל לחשב לא היו את כל הסמכויות. נמצא כאן צחי נציג החשב הכללי שעדכן אותנו שרק היום יש לו את כל הסמכויות וזה אחרי חצי שנה. כל מיני משאים ומתנים כאילו שהמדינה שלנו היא עם מאבקי כוחות ותרבות של אלימות. את, שאת יועצת משפטית, וכל מי שאחראי כאן על שלטון החוק – ושי סומך יצא – כאשר מדברים כאן על שלטון החוק, יש חוק גיוס ושוויון, וכל זה נעלם באירוע הזה. כאשר מגיע צה"ל, כל זה נעלם. את לא היית כאן. הקראתי מכתב של מבקר המדינה. כל זה נעלם. כשיש צה"ל, כולם שותקים, עומדים בשלשות, למה? כוח. הוא בא לכאן בלי נשק. לא יודע אם לא נתנו לו להיכנס עם הנשק אבל הם בלי נשקים. זאת התנהלות לא מקובלת. אני מבקש שלפחות כאן בוועדה ההתנהגות תהיה סבירה. שיהיו הפסקות כמו שצריך ושגם תהיה הצבעה, תהיה אפשרות להתייעצות סיעתית על כל מקבץ. זה מה שאמרת לי בבוקר, זה מה שעלה וזה מה שסוכם. אני יכולתי להתעקש על כך ש-שש שעות זה לא מספיק. אגב, אני חושב שבאמת זה לא מספיק. היה סיכום. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אשיב. ראשית היו לך ארבע שעות עד הבוקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. על זה התלוננתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> פנית ליושב-ראש הכנסת. עשינו בדיקה מחודשת והגענו למסקנה שבשונה ממה שאנחנו עושים בוועדות אחרות ביחס להצעות חוק אחרות, שאנחנו עושים לפעמים מקבצים של אחד ל-100, 1 ל-150, אחד ל-200, המקבץ כאן הוא מקבץ של 1 ל-40 בין היתר בגלל שהסכמת לנמק את הכול ביחד. לכן הסכמנו באותה שיחה להעלות מארבע שעות לשש שעות ואני חושבת שזה סביר. קיבלת זמן סביר יחסית להסתייגויות שלך שחלקן נעשו במחולל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לא. מה זה משנה אם זה מחולל או לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מחולל חבר שלי מהחלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היועצת המשפטית אמרה כבר מזמן, עוד כשאני הייתי באופוזיציה, שזה פסול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תן לי לסיים את דבריי. אני באמת הקשבתי לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עצמי עברתי על ההסתייגויות האלה, בעצמי, על רובן. נאמר ככה על רובן, על שני המקבצים הראשונים ממש אחד-אחד. זה לא משנה אם נעזרתי בטלי או ביוני או בפלוני. לא שואלים אף מחוקק בכנסת במי הוא נעזר. אני אמרתי גם שבבקשה, יעברו על ההסתייגויות כאן ויראו מהי הסתייגות לא מהותית. יבוא עידו, יבוא גלעד ויאמרו מה הסתייגות לא מהותית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שש שעות נותן לך מענה גם אם מבחינתי ההסתייגויות מהותיות. לצד שש השעות יש לך רוויזיה ביחס לכל הצבעה שנעשתה ב-1 ל-40. בנוסף יש לך ארבע התייעצויות סיעתיות על הסעיפים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הסיכום. אי אפשר לשנות סיכום. שיבוא יושב-ראש הכנסת. אנחנו סיכמנו על התייעצות סיעתית לכל מקבץ. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההתייעצות הסיעתית לא קשורה ליושב-ראש הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל סיכמנו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היא קשורה אלי וזו החלטה שחלה בכל הוועדות שבסופו של דבר יש התייעצות סיעתית או ביחס לסעיף או ביחס לנושא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כאן סיכמת סיכום אחר. גם אסף פרידמן היה בשיחה. את לא יכולה לשנות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אסף פרידמן לא היה בשיחה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חשבתי שהוא היה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא היה. אני העליתי לך בשיחה מארבע שעות לשש שעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. זה שמענו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיות, אמרתי לך שאני מאפשרת על כל הסתייגות. התייעצות סיעתית עושים בכל הוועדות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה אמרת לי? לא משנה מה עושים. את אמרת לי התייעצות סיעתית על כל מקבץ. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. לא. לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עידו שהיה בשיחה אמר את זה בשידור חי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת טעות. אני אמרתי באותה שנייה שזאת טעות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם אמרתי, טעיתי והטעיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשעידו אמר, אני מיד אמרתי שזאת טעות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לגבי ההפסקות מציין, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להחליט אם הוא רוצה לעשות הפסקות. יש לו שיקול דעת. הוא לא חייב לעשות הפסקות. ביחס למספר ההסתייגויות שהגשת, יש לך מספר שעות נאה ביותר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לך בנוסף הרבה יותר הצבעות מכפי היו ניתנות בוועדה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני לא יודע מה זה ניתנות יותר. אני הסכמתי שתעברי איתי על ההסתייגויות, את או יושב-ראש הכנסת או מי שרוצה, ותסבירי למה אם אני כותב – אני לא אפרט כי מבחינתי זאת לא הצגה – איזו הסתייגות לא ראויה להיקרא. איזו הסתייגות לא מיותרת. אני אמרתי לך אולי 100 ואולי 200 כי אני לא סגור על הקובץ השלישי, על כולו. יושב כאן אביתר ועשינו את זה אחת-אחת ואנחנו מכירים את החוק. עשינו הסתייגויות אמיתיות ואני אמרתי כאן קודם, את לא היית כאן, שההסתייגויות שלי הן משרתי הקבע והקצינים. אני הקראתי כאן לדוגמה, 100 קצינים, רבי סרנים וסרנים בצה"ל שהם מייצגים מאות ואלפים שאומרים שהחוק הזה הוא פשע מולנו, מול חיילי צה"ל. על מי אני נלחם כאן? אני אומר להעביר את הכסף? אני ביקשתי מראש הממשלה לשאול את שר האוצר מה הוא קיבל בתמורה להסכמה. לא יודע, אולי הוא קיבל משהו בתמורה. אגב, אני לא נגד זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית נכנסה להסביר לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מבקש את הכסף למקום אחר. שגית, את היית הרבה שנים בוועדתה כספים. אני לא אומר קחו אתה כסף ותעבירו אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היועצת המשפטית לא מחליטה על החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שתשאירו את ה כסף אצל ודמני. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני באתי רק לשאלת סדרי הדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל ההסתייגויות האלה, היה ראוי שיקבלו דקה להסתייגות ואז אלה לא ארבע שעות אלא אלה 40 שעות. אגב, אני רוצה לומר לך יותר מזה, ולנו פעם הייתה שיחה בו ועדת חינוך על דיונים ענייניים שצריכים להיות. החוק הזה לא מלווה בתשתית עובדתית. אני שאלתי את אלעזר שטרן, כשהוא עוד היה ראש אכ"א, מה זה אחד חלקי 600 בחוק. אמרתי לו שאם הוא יודע מה זה, אני מושך את החוק. לא היה כאן הסבר רציני. זה לא חוק קטן. לא תאמרו חוק על 20 מיליון שקלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לראות הסתייגויות מחולל? אתה רוצה שאני אקריא לך הסתייגויות מחולל? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם במחולל. יש כאן הסתייגויות שאפשר היה לעשות מקבצים הרבה יותר גדולים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נצא לחמש דקות הפסקה, התייעצות אצלי בחדר. אני לא מוכן לדבר הזה שיתקיים כאן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחדש את הדיון. עמית, לפני שאתה מחדש את ההסתייגויות, את המופע, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מונולוג – גילוי נאות של חבר ועדת החוץ והביטחון אלעזר שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להעלות שתי נקודות. אני אמרתי עד עכשיו שהחוק לא נוגע בי. הבוקר גיליתי שאני מקבל, איך שקראו לזה אז, הגדלת רמטכ"ל, והיום בצדק קוראים לזה אחרת, 2.6 אחוזים. זאת אומרת, אני אפגע מהחוק הזה כי על פניו יורדים שלושה אחוזים, גם לקהל הוותיק, ולמרות זאת אני מודיע כאן אני אצביע בעד אלא כן הייעוץ המשפטי יגיד שיש ניגוד עניינים ואז כמובן אני לא מצביע בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב, גם כשיש ניגוד עניינים אפשר להצביע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. הדבר השני. אדוני היושב-ראש, אני יודע שניסית להגן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. עזוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להגיד שאני חושב שאמיר ודמני לא צריך להיות כאן. למען כבודה של הכנסת, שלובש מדים לא ישמש כר להשתלחויות כאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. הגילוי נאות היה במקום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לומר על הגילוי הנאות של אלעזר שטרן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. די. התחלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. מתחילים. אני מתייחס לזה. טוב שהגיע לכאן אלוף אלעזר שטרן. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ברגע שהיועצת המשפטית לכנסת דיברה ועד עכשיו, הזמן הזה לא נכלל בשש השעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שיהיה ברור שאת שש השעות לא מתחילים מהתחלה. כאן צריך להבהיר הכול. את ה-20 שניות שלקחתי עכשיו, אני מחזיר לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם במיליארדים לא דקדקנו, לפחות נדקדק בשניות. אנחנו משפרים את רמת הדקדוקים במגזר הציבורי. לא רציתי להתחיל בזה אבל כיוון שהגיע לכאן חבר כנסת שהיה אלוף בצה"ל, אלעזר שטרן, לא רק שהיה אלוף, כנראה היה, אני אף פעם לא אומר מה שאני לא יודע, אבל כמו שציטטתי כאן את דן חלוץ ואת איריס דנון, הם כן היו חתומים, לדעתי הוא היה אז ראש אכ"א, ולכן בואו נבהיר מה נאמר כאן בגילוי הנאות של אלעזר שטרן. אני חושב שתת אלוף ודמני יסכים. קודם כל נאמר שעד עכשיו – אני לא יודע מתי הוא פרש מצה"ל אבל אפשר לבדוק – הוא היה זכאי וקיבל את אותם שניים-שלושה אחוזים שהוא מדבר עליהם. הוא קיבל הגדלות הרמטכ"ל – ואני אומר את זה כמי שבתקופתו זה נעשה. אני הקראתי כאן אדוני היושב-ראש את הסעיף בסיכום כללים למתן הגדלת הרמטכ"ל לפי סעיף 18(ב). זה אחרי שסעיף 8 הלך. זה מה שקרה כאן. זה קרה בתקופת שטרן כך שאם הוא בא לגילוי נאות, שיגלה לא רק טפח ויכסה טפחיים אלא שיגלה את הכול. מה היה ב-2006, לדעתי בתקופתו אבל אני לא רוצה לומר בוודאות, קרה שהם הגיעו והגדילו לכולם באופן גורף. זה שוד המיליארדים. זה קרה ב-2006. אם כן, ביון השאר ם הוא זכה בשלושה אחוזים משנת 2006, ממתי שהוא פרש ואני לא יודע מתי, עד היום. כמה כסף זה יוצא? כמה מיליארדים? כמה מיליונים זה יוצא? לא מיליונים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לאלעזר שטרן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תעשה חשבון. הוא אמר שניים וחצי אחוזים. מה גובה המשכורת של אלוף בצה"ל? תעשי את החשבן לבד. אם כן, בגילוי הנאות הזה גילנו קודם כל שאנשים קיבלו. דבר שני שאני חייב לומר זה שבית המשפט העליון - שמפעם לפעם אלעזר שטרן מפאר אותו כאן – קבע שהכספים האלה שהוא לקח הם היו בלתי חוקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא לקח. הוא קיבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קיבל. במקרה של זה לקח. שטרן 2006, ספציפית במקרה שלו כראש אכ"א. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דן חלוץ. הוא חתום שלקח. הבג"ץ דיבר על דן חלוץ. הבג"ץ דיבר רק על דן חלוץ\ על אלה שעשו את הנוהל הזה. הנה, אני מחזיק אותו ביד. הם לקחו. את צודקת. חיילים לא לקחו ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם הם לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא חיילים ולא קצינים אבל אלה שהיו שותפים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא לקחו. קיבלו. בוא ניזהר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא רק שלקחו אלא לקחו והסתירו את הלקיחה וזה יותר חמור. לקחו והתירו את הלקיחה. אולי לא היית כאן בהתחלה. אני מציע לך לקרוא את דוח מבקר המדינה 2016. דברים מזעזעים, טלי. את זאת שתמיד צועקת על החבורה הזאת, המשפטנים והבירוקרטיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לקחו והסתירו לאורך שנים. לא משנה אם זה מפקד או פקיד. לקחו והסתירו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין פקיד שלטוני לאנשים שנמצאים בצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין שום הבדל אם הוא לובש מדים. אין לזה שום משמעות אם הוא לובש מדים של שירות מדינה או לובש מדים של צה"ל. אם את לובשת מדים ירוקים את לא מעל החוק.. אין לך דם כחול. הצבא הירוק של המדים לא הופך את זה לדם כחול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא לא אמרה את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת לא לקחו . אמרתי שלקחו ועוד איך לקחו . << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא לקחו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדבר הזה מיותר לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא לקח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מסכים איתך אבל את מאפשר לו להגיד את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בואי נחזור על העובדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לצאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נחזור לעובדות שאין עליהן שום ויכוח. טלי, אין על זה ויכוח. שום ויכוח לא היה עליהן. אני חוזר ואומר שעל זה לא היה שום ויכוח. אנחנו חוזרים לוויכוח ישן מהבוקר. טלי, נקדים אחרית לראשית ונציין כבר כאן שלא לקחו אלא לקחו והסתירו. מי אומר את זה? שופטי העליון. מי אומר את זה? פרקליטות המדינה. לקחו והסתירו באופן מכוון. למה את אומרת שלא לקחו? יכול להיות שאלעזר שטרן לא היה באירוע הזה ואני מראש אומר לך אלעזר שאין לי שום טענה אם לא היית, אבל הרמטכ"ל בתקופתך – דן חלוץ – וסגן אלוף איריס דנון, אחרי שביטלו להם את האפשרות לקחת דרך סעיף 8, אחרי שביטלו להם את האפשרות לקחת דרך הסעיף שאפשר לקחת השלמת שירות, הגדלות בשביל השלמות השירות בקבע, אמרו שיש לנו טריק. מה זה לא לקחו? אמרו יש לנו טריק לקחת. מה הטריק? סעיף 18. אני רק אומר לדן חלוץ שיש הבדל בין לעשות את זה לפני החוק המפורש של הכנסת לבין לעשות את זה אחרי החוק. כאן לקחו אחרי החוק - וברור שגלעד, יוני, אתה וכל מי שנמצא כאן - לא יקבל פנסיה על שירותו הסדיר בצה"ל כיוון שזה נאסר בחוק, לקחו, בריבוע לקחו. מה זה לקחו? לקחו בריבוע. לכתוב שההגדלה המרבית שתינתן לא תעלה על ההפרש וכולי וכולי מסך התקופה מהגיע החייל לגיל 18 ועד יום פרישתו ומחריגים רק שירות קבע או שירות מילואים מיוחד או שירות בחל"ת או דברים כאלה ומותירים את השירות הסדיר, זה לא לקחו? אגב, מה שקרה מאז, ציינתי את זה קודם, אני מציע לך להסתכל אדוני היושב-ראש בקפיצה שהייתה מאז 2006. הייתה קפיצה במיליארדים ועכשיו הגענו ל-1.7 מיליארד. אחת המטרות בדיון הזה, וטוב שהוא דיון פומבי, כדי שאנחנו בעצמנו נשמור על הקופה הציבורית כמו שצריך. טוב שנמצאים כאן נציגי האוצר ונציגי החשב הכללי. אגב, צחי, אני אשמח אם תבקש מהחשב הכללי בשמי פירוט – אני אפנה גם לשר האוצר בצורה פורמלית – לכל הסמכויות של החשב המלווה של צה"ל. אני חושב שזה צריך להיות פומבי. אני מבקש פירוט של כל הסמכויות. אני אפנה לשר האוצר באופן אישי. אני מבקש לדעת מה הסמכויות שהיו לחשב מאז שהוא מונה לפי דרישת הוועדה ועד היום. במקרה אני שמעתי איזו שיחה. שוב אני אומר שהזדעזעתי אבל לא הופתעתי. צחי, אני מזכיר לך את דברי החשבת הכללית לשעבר, שלפי דעתי היא גם תמונה בעתיד חשבת כללית. היא חוזרת, נכון? היא חוזרת לתפקידה בעבר, להיות חשבת כללית. החשבת הכללית מיכל עבאדי בויאנג'ו שהייתה חשבת כללית – אולי זה גם סיבה להזדרז עם החוק הזה כי אני לא חושב שהיא כל כך סימפטה את החוק הזה. אני כן יכול לצטט לחברת הכנסת גוטליב ולך אדוני היושב-ראש את החשבת הכללית שהולכת להתמנות שוב כחשבת כללית ומן הסתם תיפגשו כי תקציב הביטחון הוא אחד התקציבים שהפך להיות הגדול ביותר. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא היה כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הייתה תקופה שתקציב החינוך קצת גבר. החשבת הכללית לשעבר מיכל עבאדי בויאנג'ו, אני מצטט את הציטוט שהובא בדוח מבקר המדינה אליו התייחסתי: "מעיון בטיוטת הדוח נדהמנו לגלות – כותבת החשבת הכללית - כי גם לאחר סיכומים רבים מול צה"ל, שבעקבותיהם הועבר אלינו מסמך מדיניות הגדלות הרמטכ"ל, הושמט ביודעין מידע קריטי שעשוי לפגוע ביכולתנו לבצע בקרה נאותה על תקציב הגמלאות בצה"ל ובפרט על יכולתנו לעמוד על עלויות הפנסיה התקציבית בצה"ל". צחי, אתה שומע? אתה היית גם בתקופתה או שאתה חדש? חדש. את זה אני אומר בתגובה לדברי חברתנו חברת הכנסת גוטליב. אם כן, לא רק שנלקחו בריבוע אלא מאז שנלקחו בריבוע, גם ממשיכים לעשות צרות למי שרוצה לוודא שלא יילקחו עוד כספים. אומר כאן צחי שאולי היום יש את ההשלמות. אני מבקש שזה יגיע לוועדה בצורה מסודרת. אני אודיע על כך גם לראש הממשלה באופן אישי, מה שנאמר כאן היום, שלפחות הוא ידע. אני מניח שבהמשך היום ניגע בכל המידורים שעבר ראש הממשלה בעצמו מבכירי צה"ל, רק במלחמה האחרונה וזה רק מה שאני יודע מהוועדות כאן. אני אומר שבצד זה, לפחות עכשיו, אני רוצה לוודא שיש לחשב את כל הסמכויות. אם לא ניתנו לו כל הסמכויות, צריך לדעת איזה סמכויות ניתנו בשעה שהוא מונה, איזה סיסמאות וסמכויות לא ניתנו לו ובאיזה שלב, ומה יש לו היום. החשבת הכללית מיכל, מי שהייתה חשבת כללית ועתידה לחזור לתפקיד, אומרת כך. לכן אני אומר, צחי, שלא תהיה מאוד מופתע, אתה יכול להיראות מופתע כמו שאמרה פעם השופטת פוזנסקי אבל רק להיראות מופתע ולא להיות מופתע באמת כי החשבת הכללית אומרת ש-"מעיון בטיוטת הדוח נדהמנו לגלות". זה צריך להיות כך במדינה שלנו? זה אמור להיות כך במדינה שלנו? מה, צה"ל הוא מדינה נפרדת? אנחנו לא צה"ל? צה"ל לא אנחנו? זה אמור להיות כך? אני שואל ברצינות אדוני היושב-ראש. יש ויכוחים על תקציבים בצה"ל, כל שנה יש כאן ויכוח על תקציב הביטחון שעכשיו אתה תהיה שותף לו, לשנת 2026, אם אכן חוק התקציב וכל העניין הזה יגיע לכנסת. אם כן, ש ויכוחים אבל לא הסתרות. יוני, אתה מקבל משפט כזה? "מעיון בטיוטת הדוח נדהמנו לגלות כי גם לאחר סיכומים רבים מול צה"ל" – לא סיכומים מעטים, לא סיכום אחד, אלא לאחר סיכומים רבים מול צה"ל – שבעקבותיהם הועבר אלינו מסמך מדיניות הגדלות הרמטכ"ל, הושמט ביודעין מידע קריטי". אני מניח שהכוונה למסמך מדיניות הגדלות הרמטכ"ל של הרמטכ"ל איזנקוט, אם אני עושה את החשבון, אם היא הייתה החשבת הכללית אז בשנת 2017, 2018, 2019. "הושמט ביודעין מידע קריטי שעשוי לפגוע ביכולתנו לבצע בקרה נאותה על תקציב הגמלאות בצה"ל ובפרט על יכולתנו לאמוד את עלויות הפנסיה התקציבית בצה"ל. יש להבהיר כי בשונה משירות המדינה בה נהוגים מנגנוני ביקורת ובקרה מאזנים בין נציב שירות המדינה שחותם על ההגדלות האחוזיות לבין אגף החשב הכללי שבודק ומשלם את הקצבה, בצה"ל קיימת סמכות בלעדית לרמטכ"ל והוא מבצע אותה ללא שקיפות, בקרה וביקורת". זה נשמע הגיוני כשהיא אומרת ש"נדהמנו לגלות שהסתירו מאיתנו מידע קריטי"? מה זה? "ממצאי הביקורת בדבר הכשלים שבניהול מדיניות ההגדלות בצה"ל לרבות אי תיעודן ובחינת משמעויותיהן הכלכליות מחדדים ביתר שאת את הצורך בהגברת השקיפות והבקרה לפי החלטת ממשלה 4088". לדעתי היא הייתה החשבת הכללית ב-2018-2017. מה קרה בשמונה השנים האלה? כל המידע שמושמט, כלום לא קרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מתי היא הייתה החשבת הכללית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא הייתה ב-2011 עד 2017. את ה"משמיטים ביודעין מידע קריטי" היא אמרה ב-2017. צחי, אתה תבדוק, אולי היום יש אפשרות לחשב הכללי להגיע כמו בכל שירות המדינה. תת אלוף ודמני, אתה לא היית בדיונים האלה ולכן אני אומר לך למה אני מציין את איזנקוט. הוא היה כאן בוועדת חוץ וביטחון. אם אתה זוכר, בתחילת המלחמה הוא היה חבר כנסת וב-11 באוקטובר, אם אני זוכר את התאריכים נכון, הוא הפך להיות שר. אני זוכר שב-9 באוקטובר הייתה ישיבה עם איזנקוט כשהוא היה חבר כנסת ואני זוכר שהוא הגיע כשר לתת לנו הרצאה בוועדת חוץ וביטחון. הוא ישב כאן, לידו ישב זאב אלקין, היום השר זאב אלקין וליד אלקין אני ישבתי. יושב ראש הוועדה היה יולי אדלשטיין. היה דיון על צו חירום, הכרזה על מצב חירום במשק. הגיעו לכאן נציגי צה"ל, נציגי משרד הביטחון ונציגי משרד המשפטים והם אמרו שהם מבקשים שהצו הזה יהיה – אם אני זוכר נכון – לחצי שנה או שנה או משהו כזה. שהוא יהיה לקופה ארוכה והם אמרו שזה מה שיש, קח את זה או תעזוב. זה היה ב-9 באוקטובר. הייתה כאן היועצת המשפטית מירי פרנקל שור והיא אמרה שאין דבר כזה מצב מיוחד בעורף, כתוב שהממשלה מביאה את הצו והכנסת רשאית לאשר או לשנות והיא אומרת שלשנות זה לשנות גם את התאריך ואנחנו לא נסכים שזה יהיה לזמן ארוך כל כך ואנחנו רוצים שתגיעו לכאן. הדבר הזה פורסם ולכן אני מרשה לעצמי לדבר עליו. זה היה בוועדה בה נכחתי ואחר כך הוא פורסם בתקשורת ולכן אני מרשה לעצמי לחזור על הדברים שפורסמו. חבר הכנסת איזנקוט דיבר ויצא וחבר הכנסת אלקין אמר לאדלשטיין: תשמע עצה טובה, בחיים אל תאשר לצה"ל תקופה ארוכה כזאת אלא אתה במלחמה צריך להביא אותם לכאן כל שבוע. הוא אמר שהוא היה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון בצוק איתן ובאופן כללי הוא אומר שבזמן מלחמה אין שום גוף שמבקר את צה"ל בזמן אמת. אין גוף כזה. יכול אחר לבוא מבקר המדינה, תהיה ועדת חקירה, אבל בזמן מלחמה אין גוף שמבקר. היחידים שמבקרים את צה"ל בזמן מלחמה זאת הכנסת, ועדת חוץ וביטחון. הוא אמר ליולי אדלשטיין שאם הוא ייתן לצה"ל – תראו איזה משפט מזעזע, לאן הגענו, משפט מזעזע שאומר חבר כנסת שהיה לפני כן יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – ואוצ'ר כזה של חצי שנה, הם לא יספרו אותך. זה חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לשעבר. הוא אומר: אתה חייב לדאוג לזה והכלי היחיד שלך זה מצב מיוחד בעורף. אתה חייב לדאוג שאתה מאשר את זה רק לשבוע, שהם חייבים להיות כאן כי אחרת הם לא יספרו אותך. אז איזנקוט אומר לו משהו ויוצא. אז אלקין אומר דבר מטורף לחלוטין: אתם יודעים מה איזנקוט אמר לי? הוא אמר לו שבצוק איתן – אז הוא היה סגן רמטכ"ל – אנחנו עשינו שעתיים דיון במטכ"ל – ציטוט של גדי איזנקוט, כיוון שזאב אלקין היה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון חופרני ושאל שאלות קשות – איך אנחנו מתחמקים מוועדת חוץ וביטחון ואיך אנחנו מנסים לגלגל את הדיונים שלא נצטרך לענות לשאלות שלך. יוני, אתה זוכר את זה? שעתיים דיון במטכ"ל בזמן מלחמה, צוק איתן. לא רוצה להזכיר כאן את השמות של החברים של כולנו שנפלו. בצוק איתן שעתיים. אומר סגן הרמטכ"ל, אומר לאלקין: כמה אתה צודק כשאתה אומר ליולי אדלשטיין שלא תיתן את מצב החירום בעורף, אל תיתן להם כאן צ'ק פתוח של שישה חודשים. שעתיים דיון בזמן מלחמה, על מה? על איך לעקוף את ועדת חוץ וביטחון כי זאב אלקין שואל שאלות קשות מדי. עזבו את זה שבשם מי שואל זאב אלקין – בשם הציבור. למי צה"ל מחויב אם לא לציבור? ועוד לבזבז שעתיים בזמן מלחמה, על מה ? על זה? יותר מזה אני אומר לכם. אחר כך גדי איזנקוט הגיע לכאן והפעם בתור שר. אז הוא אומר: יש לי ביקורת קשה על צה"ל. הוא היה בצד השני של המתרס. לא יעלה על הדעת – ואני אומר לכם כחבר ועדת חוץ וביטחון והכול כאן בפרוטוקולים – צה"ל מגיע לקבינט עם דעה אחת שהיא קחו את זה או תעזבו את זה. כמו שהגיעו אלינו ב-9 באוקטובר עם מצב החירום המיוחד בעורף. אומר גדי איזנקוט: מה זאת אומרת? מה זה הדבר הזה דעה אחת? דעה אחת. זהו. קחו או לא. הוא ישב כאן היכן שיוני יושב ואומר ביקורת חריפה על הרמטכ"ל ועל סגנו ועל בכירי צה"ל והוא גם מסביר איך צה"ל כופה על השרים את העמדה שלו, שהוא לא מאפשר דיון רלוונטי. זאת ההתנהלות. (היו"ר ינון אזולאי) << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא התחיל אצלך תת אלוף ודמני, זה לא התחיל אצל איזנקוט אלא זה הרבה מאוד שנים. זה פשוט ניצול של המעמד של צה"ל ובמובן הזה גם ניצול הלוחמים וזה הדבר הלא נכון. אתם צריכים להיות משרתי ציבור. עשית עכשיו קמפיין גדול על משרתי הקבע. אגב, את זה אתם אישרתם בחשב הכללי? מי מוציא את המיליונים האלה על הקמפיין הזה? << אורח >> צחי לבנטר: << אורח >> אני עוסק בשכר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי בחשב הכללי עוסק בהוצאות האחרות? אני אשמח לקבל תשובה עד סוף הדיון כדי שנדע מי בחשב הכללי אישר מיליוני שקלים לקמפיין – לפי דעתי מיליוני שקלים – ומה זה הדבר הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יכול לשאול אותם אבל זה לא דיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עולים דברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מסכים איתך אבל אנחנו בהסתייגויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי לא שמת לב אבל יצאו כאן מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בזכותך למדתי את החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני אומר משהו אחר שנזכרתי בו. הוצאו מיליוני שקלים לקמפיין. (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה הפסדתי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו מכבדים כאן כל שקל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לומר אנחנו מכבדים כל שקל, זה היה בפינת ההומור של הדיון. אתה מעביר עשרות מיליארדים לכלום ושום דבר ללשעברים, לשני אחוזים של שטרן, ל-10 אחוזים של ההוא ולשמונה אחוזים של זה. מקפידים על כל שקל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המומחה לוועדת הכספים יושב לידך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שאלתי את המומחה לוועדת הכספים שישב קודם על כיסאך קודם ושאלתי את צחי מהחשב הכללי וביקשתי שתינתן לנו תשובה – למרות שזה דיון בהסתייגויות – כי להפתעתי גיליתי שלטים על המלון שאנחנו בעד אנשי הקבע, שעל זה אני נלחם. דווקא אמרתי ל-ודמני בפגישה שהייתה לנו שאני לוקח את הקמפיין הזה ושם אותו על הפוסטים שלי למה אני נגד החוק. אני בעד משרתי הקבע ואני אומר את זה למשרתי הקבע. אפילו הקראתי את עצומת משרתי הקבע למה הם נגד החוק הזה. אני אחזור לעצומה שלהם אבל מי מוציא מיליונים על קמפיין פוליטי בצה"ל? מה זה הדבר הזה? מיליוני שקלים על קמפיין פוליטי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה קשור לפוליטי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה קשור לפוליטי. אם יבואו לכאן כל האנשים שמעורבים בקמפיין הזה, אתה בעצמך תשמע. אולי לא משתפים אותך בכל. זה לגמרי קשור לחוק. לגמרי קשור להשפעה על החוק, על המדיניות הפוליטית של ישראל בהקשר של התקציב. אני אומר שוב שיכול להיות שלא משתפים אותך. בעיניי כל אדם זכאי ואני לא מאשים אותך סתם כך בהאשמות שווא אבל שתדע שזה קשור לחוק, זה קשור לקמפיין הפוליטי וזה לא שפתאום נזכרו לעשות קמפיין למען משרתי הקבע. זה קשור באופן ישיר לחוק. זה עלה בדיונים על הקמפיין, לעשות קמפיין עכשיו, להשקיע בו מיליונים ואני חושב אדון חשב כללי - - - << אורח >> צחי לבנטר: << אורח >> קטונתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קטונת כי זה לא התחום שלך. אתה בתחום השכר. לא יעלה על הדעת שמוציאים מיליוני שקלים על קמפיין פוליטי בצה"ל. מי נתן לזה אישור? איך האישור עבר? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מה שאתה אומר לא... הדיונים. אני לא מבין מה אתה אומר. אני כבר ארבע שעות לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא ננסח את זה כך: באופן מפתיע הסתדרו הכוכבים ומסביב לכנסת, גם בגן סאקר, גם בכניסה לעיר, כמובן גם בערוץ 12 ובערוצים אחרים, באופן מפתיע במהלך הדיונים על החוק לקראת ה-1 בינואר התחיל קמפיין למען משרתי הקבע. אני מסכים איתך שזה לא קשור במובן הזה כי החוק פוגע במשרתי הקבע, זה הוויכוח בינינו, אבל לומר שזה בא, פתאום נחת משמים, בוא ניקח את התקציב של 2025 ונראה שבדיוני התקציב שמן הסתם התקיימו בנובמבר 2024 החלטתם שהשבוע למען משרתי הקבע יצא עכשיו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נראה. תביאו. אני אשמח. שיבואו הפרוטוקולים של סוף 2024 של דיוני התקציב של צה"ל. אגב, לכם בסעיף יש תקציב קמפיינים? אותי זה הפתיע כי אף פעם לא ראיתי קמפיינים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> שבוע הוקרה לאנשי הקבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתי נקבע שבוע ההוקרה? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> חודשים רבים אחורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתי נקבע שבוע ההוקרה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> חודשים רבים לפני כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני צריך לדעת מתי הוא נקבע. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הוא גם נדחה פעם-פעמיים בגלל מזג האוויר, אירועים ודברים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מכיר שבוע הוקרה ב-2024, אני לא מכיר שבוע הוקרה ב-2023. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גם ב-2026. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא יהיה. אין לדעת. אני רק אומר לך שב-2024 לא היה וגם לא ב-2023. שוצמן שירת בצה"ל ולו לא עשית קמפיין משרתי הקבע. גם אתה שירת ולא עשו לך קמפיין משרתי הקבע. רק ב-2025, בסוף 2025, יש קמפיין משרתי הקבע. אם כבר בודקים ואם כבר יש לכם חשב, אני צריך לדעת כמה כסף אושר לקמפיין הזה. הכסף הזה היה יכול ללכת גם לאפודים וגם למשכורות של משרתי הקבע. יכול להיות שמדובר על חצי מיליון שקלים אבל מהיכרותי עם פרסומות זה לא חצי מיליון שקלים אלא יותר. צריך לדעת לאן הלך הקמפיין הזה. אני חוזר לעצומה שבעיניי היא הציר הכלכלי והוא המרכזי ואמרתי כספי העברה ולא כספי השקעה או כספי השקעה במקום הנכון. לגבי אותם קצינים, לא נחזור על שמותיהם, אני כן יכול לומר מידיעה שהם לא מייצגים רק את העשרות הרבות של רבי הסרנים והסרנים שרשומים כאן אלא מאות אחרים. אגב, אני גם הצעתי לראש הממשלה לפגוש את קציני הקבע והתברר שצריך אישור רמטכ"ל. אמרתי למזכיר הממשלה, מה הבעיה, שיהיה אישור רמטכ"ל. איפה הקושי? הרמטכ"ל יאשר אם ראש הממשלה רוצה. כולם ארי רוזנפלד? לראש הממשלה אסור לפגוש אנשים? אמרו שצריך אישור רמטכ"ל. קובי אוז אומר לא הסתייע. לא הסתדר. לא היה אישור. הדבר העיקרי, והוא דבר רציני מאוד, לאיפה צריך ללכת הכסף. לאיפה באמת צריך ללכת הכסף. נניח אתם, כל אזרח שצופה בנו, הוא שר הביטחון ונניח שתעזבו את הכסף שהיה. נניח. נעשה מערוף. נעזוב את שוצמן, נעזוב את אלעזר שטרן, נעזוב את כולם, נעזוב את כל מיליארדי השקלים האלה. אני הרי הצעתי להם, לכל אלה שהסתמכו, להתייחס אליהם אחרת. בצדק אומר כאן שוצמן ואומרת רוחמה שהם הסתמכו. בהצעת הפשרה שלי הצעתי להתייחס לזה. כלומר, לומר שהמרכיב הזה של אלה שהסתמכו – אני אומר את זה כאן גם לחיילים וללוחמים שהם מגיל 35 והלאה, לפחות ההצעה שלי, אכן הייתה הפחתה של ההגדלה אבל הייתה הפחתה שמתחשבת בעובדה שאנשים הסתמכו על זה, בין אנשים שכבר פרשו ובין אנשים שהם לקראת פרישה אבל הם כבר היו במסלול והם מעל גיל 35. אני אומר שנעזוב אותם, נניח שוויתרנו על ה-48 מיליארד וויתרנו על הכסף של גם אלה שהם מגיל 35 עד 42 כי הם הסתמכו על העניין הזה. שמנו את זה בצד ולא נגענו, אפילו לא מה שהם עושים כשהם מורידים את שלושת האחוזים והכול נשאר אותו הדבר. בואו נדבר שוצמן ואני או חברי הכנסת שכאן, נניח שאתם שרי הביטחון של ישראל ועכשיו אומרים לך שיש לך מיליארד שקלים או חצי מיליארד שקלים – זאב אומר שזה 300 מיליון, האוצר אומר שזה בובקה, כך סבתא שלי הייתה קוראת לזה אבל אפשר להתווכח על זה. הנתונים אצלכם והם מוסתרים. אני לא יודע. אולי אתה צודק. אולי אלה 300 מיליון ואולי 600 מיליון או 750 מיליון כמו שהאוצר אומר. מה שזה לא יהיה, יש לך כמה מאות מיליוני שקלים ועכשיו אני שואל אותך חבר הכנסת אזולאי, אתה בוועדת הכספים הרבה שנים במי אתה משקיע את הכסף. במי אתה משקיע את ה-800-700 מיליון השקלים האלה בשנה? על זה אומרים משרתי הקבע שעזבו את צה"ל שלא תשקיע את זה בהגדלות הפנסיה בגיל 42 כי אני, כשאני בן 25, ואני יודע, אני לא משער אלא אני יודע, שרבים – אני אף פעם לא אומר כולם – ממשרתי הקבע שצופים בנו היום שהם בני 25, 24, 23, 30, מזדהים עם מה שאני אומר עכשיו כי הם היו אצלי במשרד והם אומרים שלא ניתן להם את הכסף בהגדלות הרמטכ"ל, שלא נעשה את זה. עזוב, ויתרת על ה-48 מיליארד שקלים, שמנו את זה בצד, אל תיתן את הכסף להגדלות הרמטכ"ל. הבאתי לראש הממשלה שני קצינים מאמ"ן אבל לפני כן אמרתי לו בטלפון שאם הוא רוצה מחיל האוויר – יש לי, אתה רוצה מחיל הים – יש לי, אתה רוצה מזרוע היבשה, בכל יחידה – יש לי ואני לא שם לוחמים. כל קצין כזה בגילי 20 וה-30, כולם ללא יוצא מן הכלל, ללא יוצא מן הכלל אחד, ברור שאדם שהוא בן 41 וחצי – ואני אומר יותר מזה, אפילו בן 36, אומרים לו חכה שש שנים, אתה מגיל 42 מקבל משכורת בלי לעבוד ועוד נותנים לך הגדלה, הוא כבר הסתמך על זה. ברור שהוא רוצה את זה. אני אומר לשוצמן תעזוב את זה. קח את המיליארדים עכשיו מכאן והלאה. הרי אף אחד לא יוריד את זה אחר כך. הפשרה הזאת, הרי זאת בדיחה. אף אחד לא יוריד מה שיינתן. קח אתה כסף הזה ושאל את עצמך איפה אתה משקיע אותו. מה הבעיה האמיתית של ודמני. הבעיה האמיתית שלו היא מה שכתוב כאן - קצונה צעירה, איכותית ומצטיינת. זאת הבעיה האמיתית. הם לא נשארים בצה"ל או לא יישארו בצה"ל. למה? כי השוק החופשי מציע להם יותר. כי התנאים הבסיסיים שלהם בשוק החופשי הם טובים יותר ולא רק בשכר, כי היחס אליהם הוא אחר. לכן הם עוזבים את צה"ל. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> גם אם תיתן להם בהתחלה את הכול, את ה-700 מיליון, איך תחזיק אותם אחרי גיל 35? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, אנחנו בהסתייגויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רוחמה, שאלה מצוינת. תעשי את החשבון. אני אומר לא רק על ההגדלות אלא גם על הפנסיות, מה שנקרא פנסיות הגישור, אבל גם אם תיקחי רק את ההגדלות ותאמרי לבן אדם שאת ה-2,000, 3,000, 4,000 שקלים האלה לא נותנת לך בגיל 42 עד 60 או עד 67 אלא נותנת לך מגיל 21 עד גיל 42 – הוא חותם. לא רק שהוא חותם אלא הוא צריך את זה. כל הבריחה מצה"ל היא בריחה בגלל שהמשכורות נמוכות והתנאים גרועים. זה כלל בסיסי. נמצא כאן פרופסור לכלכלה ואני חושב שלא צריך להיות פרופסור לכלכלה כדי להבין את זה. זה נקרא תמריצים. אנחנו בני אדם ותמריצים ממריצים אותנו. כאן לקחת את הכסף למקום שלא מתמרץ. מה קורה היום עם בחור בן 25? אני אמרתי את זה לקצינים שהיו אצלי ואז פשוט היה פרץ צחוק בחדר. הם פשוט צחקו. למה? כי עומד קצין בצה"ל – יכול להיות שהוא יישאר, ואני מאוד בעד שהוא יישאר מטעמים של ציונות והגנת המדינה, חלק מהזהות שלנו וחלק מהמהות שלנו, וזאת מצווה רבתי לשרת בצה"ל ולשמור על המדינה ולשמור על בבת עינו של הקדוש ברוך הוא הלא היא מדינת ישראל וזה דבר קדוש וחשוב מאוד – אבל בהיבט הזה הכלכלי שעליו אנחנו דנים זה לא תמריץ. הם פשוט צחקו. יש להם בחוץ משכורות גבוהות. קח את הכסף ותן להם את הכסף עכשיו ואז יישארו יותר אנשים עד גיל 42. אני אומר לך רוחמה יותר מזה. בגיל 42 כשהם עוזבים, הם הולכים לעבודה. בזמן שהם מגדלים ילדים, בזמן שהם בונים משפחה, בזמן שהם רוצים לקנות דירה, זה הגיל הזה, 21 עד 42 – אני לא יודע מתי אדוני קנה דירה אבל בדרך כלל אנשים מגיל 21 עד 42, אלה הגילים בהם לאדם יש הרבה יותר הוצאות – ואז הם עושים חשבון ואומרים שכאן יש לנו משכורת נמוכה, בחוץ מציעים לנו משכורת גבוהה, מגיל 42 הם יקבלו כבר את הפנסיה התקציבית/פנסיית גישור וחוץ מזה הם ילכו לעבוד, כמו שהכלכלנית הראשית לאוצר, זאת שכנראה החליפה אותך ועוד אחריה, אומרת 80 או 75 אחוזים, 83 אחוזים, לא יודע, סדר גודל של כ-80 אחוזים ויותר, הולכים לעבודה ועובדים. לא רק שהם עובדים אלא באותו זמן הם גם חוסכים לפנסיה. לכן דווקא בתקופה הזאת הם פחות במצוקה. איפה במצוקה החיילים של ודמני? מגיל 21 עד 42. תעזור להם שם. קח את הכסף, קח את הגדלות הרמטכ"ל ותעזור להם שם. אני אמרתי שאלה שהסתמכו, נתייחס אליהם אחרת, אבל אלה שלא הסתמכו עכשיו, מגיל 35 ומטה, אני אמרתי להשאיר את הכסף לצה"ל. לא אמרתי לקחת את הכסף להתנחלויות או לקחת את זה למישהו אחר אלא אמרתי שתשאיר את הכסף לצה"ל אבל תעביר את הכסף לתמריץ אמיתי ואז הכסף הופך להשקעה ולא לכספי העברה. אז הכוחות האלה שמקבלים את הכסף מייצרים משהו, יש להם תוצר אמיתי, הם עושים תוצר למדינה. אתה משקיע בתוצר ולפעמים הם מייצרים עוד מקומות עבודה בעשייה שלהם, בפיתוחים, והם מצילים חיים והם חוסכים כספי העברה בעקבות זה שהם מצילים חיים וחוסכים כל מיני כספים אחרים וכולי. תשקיע בזה. זה מה שאומרים הקצינים האלה ואני מקריא לכם מהעצומה החשובה הזאת שאני מקווה להשלים לקרוא אותה כי היא נוגעת בלב העניין, היא נוגעת במה שאנחנו משרתי הקבע רוצים. לא מה שמספרים לנו עכשיו כאן בכירי צה"ל אלא מה באמת אנחנו רוצים. זאב, יש לכם את העצומה הזאת? ראיתם אותה? אם לא, אני אעביר לכם אותה. "בניגוד לטענות המושמעות בשם צה"ל עבור הדור הצעיר של משרתי ומשרתות הקבע". אגב, זה מזכיר לי את הוויכוח עם יפה בן דוד, ויכוח שהיה בתחילת הקדנציה הזאת על המורים. היא התעקשה על כך שתוספות יהיו למורים הוותיקים. היא לא הסכימה לכל המנגנון שנועד להצעיר את אוכלוסיית המורים ולצ'פר דווקא את הצעירים. איכשהו תמיד בוועדי העובדים על הצעירים ויש לזה סיבות. אם כן, אומרים קציני צה"ל "עבור הדור הצעיר של משרתי ומשרתות הקבע, זה שנמצא כיום בצומת ההכרעה האם להמשיך בקריירה צבאית או לפנות לשוק האזרחי. עבורם הגדלות הפנסיה אינן רלוונטיות כלל". הולכים להצביע על משהו שלא רלוונטי כלל. למה? והם מסבירים. "מניסיוננו האישי קצינים צעירים בדורנו אינם מקבלים החלטות על בסיס פנסיה עתידית בעוד עשרות שנים אלא על בסיס תנאי השירות בהווה". זה מוזר למישהו מהצעירים כאן? << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי בחשיבה בטווח הקצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. כך היום הם חושבים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ככל שאתה מתבגר, אתה חושב על הפנסיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שמי שנמצא היום קרוב, הוא אומר מחר בבוקר יש לו כאן אוצר זהב ולכן למה שהוא אוותר עליו. זה ברור. יש בזה היגיון ואני מבין את זה. אבל היום אדם שאתה רוצה שהוא יישאר - אני אתן דוגמה של מישהו מהקבוצה שהייתה אצלי בחדר - בחור מ-8200 שמציעים לו הצעות לאין ערוך. מציעים לו מניות. נניח שהוא יהיה אלוף משנה שלפי נתוני האוצר – יש כאן את ריכוז הנתונים שהועברו דרך האוצר – היום הוא יקבל 44,000 שקלים. הוא מקבל פנסיה, נניח של 50 אחוזים, אחרי שהוא שירת 25 שנים בצה"ל, 22,000 שקלים. מה אנחנו רוצים לעשות בחוק הרע הזה? לומר שיש לו עוד נניח כ-10 אחוזים, תלוי היכן אתה, ולא 10 אחוזים על הפנסיה, על ה-22,000 שקלים אלא 10 אחוזים על המשכורת האחרונה, כלומר 4,400 ונוסיף לך את זה לפנסיה. אני אומר שאפילו תיקח את ה-4,400 שמוסיפים לו - אגב, תדע שכאשר הוא יוצא לפנסיה הוא מקבל פחות או יותר את אותה משכורת שהוא קיבל. יש ביטוח בריאות וכולי, אבל בגדול, לפי מה שהראו לי שני קצינים יש פער של 1,000 שקלים. המס שלו הוא 50 אחוזים. אם הוא מקבל 44,000, נטו הוא מקבל בערך 22,000 שקלים. נמצא כאן זאב והוא מכיר את התלושים. אחרי כן הוא יוצא לפנסיה ואם הוא מקבל 50 אחוזים מ-44,000, הוא מקבל 22,000 שקלים. אגב, זה בלי הגדלות. זה רק אם יש לו 50 אחוזים באמת אבל נניח שיש לו 46 אחוזים כי הוא היה 23 שנים בצה"ל או משהו כזה. אם יש לו 50 אחוזים, הוא מקבל יותר מהשכר. אם הוא שירת יותר מ-25 שנים בצה"ל, הוא מקבל עוד 10 אחוזים על ההגדלות כך שהוא מקבל אפילו יותר מהנטו שלו בעבודה, בתקופה הזאת שמגיל 42 עד 120. הוא מקבל יותר מהנטו שלו כי הנטו שלו היה 50 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל מדרגות המס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. יכול להיות שיש לו מדודה עשירה באמריקה. אחרי הפנסיה הוא מקבל את ה-22,000 ועוד 4,400. חוץ מזה שזאת שערורייה, גם זה שקיבל 10 אחוזים – מאז נוהל איזנקוט רידדו ואמרו עד 10 אחוזים ותמיד עשו את זה, עשו את זה מכאן והלאה ולא הפחיתו – גם כשאתה אומר לבחור הזה, לאנשים שהיו אצלי בחדר, לאנשים שחתומים על אותה עצומה, אתה אומר להם שייקחו עוד 4,000 שקלים מגיל 42 וקחו את ה-4,000 שקלים האלה, שלא לומר שתיקחו את כל הפנסיה התקציבית בשנות ה-20 וה-30 שלכם, אין שום שאלה בכלל. (היו"ר שלום דנינו) << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלום אדוני. אני עכשיו מתייחס לטענה העיקרית, היכן צריך להשקיע את הכסף של הגדלות הרמטכ"ל. אמרתי כאן, אתה לא היי, שאני חושב שזה חוק מושחת וחוק רע, חוק שממשיך שחיתות שהייתה, שאין לגבי זה שום ספק. ציטטתי כאן מבג"ץ ומפרקליטות המדינה. אני אומר שתשים בצד את השחיתות המוסרית ועל חשבון הציוד ועל חשבון כל הדברים שזה אי המוסריות הכבדה בעיניי, לקחת כסף שאמור להגיע ללוחמים ואמור להגיע למשרתי הקבע. אני אומר שנניח שכל הכסף נשאר אצל ודמני, נניח שאתה שר הביטחון ונניח שנעזוב את אלה שכבר הסתמכו, יש כאלה שפרשו מצה"ל והם הסתמכו על זה ואת זה נשים בצד. שלום, מההיכרות שלנו אתה אדם מאוד הגון ומאוד ענייני, מעכשיו והלאה יש לך מיליארד שקלים בשנה, אומרים לך כאן עשרות קצינים בצה"ל – והבאתי לכאן את העצומה שלהם – ומאות שלא יכולים לחתום מפחד הרמטכ"ל פן יבולע להם בשירות הצבאי שלהם שהגדלות הפנסיה בשבילם אינן רלוונטיות כלל. "מניסיוננו האישי קצינים צעירים בדורנו אינם מקבלים החלטות על בסיס פנסיה עתידית בעוד עשרות שנים". כלומר, הבחור בן ה-25, הבחור בן ה-30, עכשיו אומרים לו לקחת עוד 2,000, 3,000, 4,000 שקלים או שתיקח אותם למשכורת – אין שום שאלה. הם כותבים שמניסיוננו האישי אנחנו בוחנים את זה רק על בסיס תנאי השירות בהווה. "שכר הוגן ותחרותי, אופק מקצועי ברור, סביבת עבודה מאתגרת ותחושת הערכה וכבוד ליכולותיהם ולתרומתם". הנה, אולי בסעיף הרביעי עשית משהו בקמפיין למרות שאני לא בטוח. הם חושבים שהקמפיין הוא על זה ולא בטוח שהרווחנו את זה. אלה ארבעת הדברים שהם אומרים. שכר הוגן ותחרותי. כאשר מציעים להם היום בשוק החופשי בחוץ – היום, לא בגיל שאתה היית בצה"ל – שכר פי כמה יותר גבוה, לא בגלל 3,000 שקלים בעוד 20 שנים הם יישארו בצה"ל. לימוד זכות היחיד שלי על בכירי אכ"א היא שהם פשוט לא היו בשוק החופשי שנים רבות. את הכללי הבסיסיים האלה שכל אדם בשוק החופשי מכיר, הם לא מכירים. הם כותבים את הדבר הבא: "אנו מבקשים להשמיע את קולה של שכבת הקבע הצעירה בצה"ל". אגב, זה צה"ל. אמרתי קודם, לא היית, שצ'רצ'יל נסע ברכבת במלחמת העולם השנייה, חזר לפרלמנט ואמר שהוא פגש את הפרלמנט האמיתי. זה צה"ל. אל תתרשם כאן מבכירי צה"ל שנמצאים כאן. אגב, גם בכמות וגם באופן מהותי. אלה אלפי החיילים בצה"ל, היום, מגיל 21 עד גיל 35. אלה משרתי הקבע בצה"ל. זאת הקצונה הצעירה האיכותית שיש לה ברירה, כלומר, היא לא חסרת ברירה, היא זאת שיכולה לצאת החוצה, יכולה לשרת את החברה ואת המדינה באותם מקצועות בחוץ ורוצה להישאר בצה"ל. לכן הם אומרים ש"אנו מבקשים להשמיע את קולה של שכבת הקבע הצעירה בצה"ל שכבר למעלה משנתיים נלחמת בעוז ומביאה את צה"ל להישגים אדירים. לשכבה זו אין ועד עובדים, אין ייצוג מאורגן, אין יכולת ממשית להשפיע על ההחלטות הנוגעות לעתידה". תראה איזה דברים חריפים. הקראתי את השמות שלהם ולא אחזור על השמות שלהם. רבי סרנים, אלה שפגשנו הם אנשים מצוינים, לא הכרנו אותם לפני כן. גם מיכאל ונילי היו בישיבה עם ראש הממשלה. אנשים מצוינים. באמת מלח הארץ. בהירי מחשבה, מצוינים. אני פגשתי אותם גם בחדר וגם בחדרים אחרים, גם את אופיר ושמוליק שהיו אצל ראש הממשלה, אמרתי שבדיוק את האנשים האלה ודמני צריך בצה"ל. אגב, הם עזבו והם עזבו בגלל זה כי הכסף הולך למקום אחר במקום ללכת אליהם. תראה איזה מילים חריפות: "בפועל עמדות הפיקוד הבכיר בצה"ל משקפות בעיקר את האינטרסים של השכבה הוותיקה והפורשת, זו שנהנית מהסדרי הפנסיה הקיימים. הן אינן מייצגות את צורכיהן, סדרי העדיפויות והמציאות היום יומית של הקצינים הצעירים הנושאים כיום בנטל השירות". מה צריך יותר מזה, רוחמה? צריך יותר מזה כדי שחברי כנסת יתייחסו לזה ברצינות? שיהיה כאן דיון רציני ולא בגלל שבאים בכירים בצה"ל אומרים נעביר. לא מדובר על כסף קטן. שלום, אתה חבר ועדת כספים ואולי גם של הוועדה המשותפת – גם חבר בוועדת כלכלה באופן מאוד פעיל - ואני שואל על גובה הסכומים עליהם השפעת עד היום. גם כאשר מעבירים תקציב של 600 מיליארד שקלים, ההשפעה שלנו כחברי כנסת היא על מקטע מסוים. כאן זאת הצבעה על 50 מיליארד שקלים. אלה נתוני האוצר ואני מקריא לך: 48.6 מיליארד שקלים ועוד חצי מיליארד שקלים, לטענת זאב 300 מיליון, והאוצר טוען יותר קרוב למיליארד כל שנה. זאת לא החלטה שעושים אותה בדרך אגב. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> אתה לא חושב שחשוב להתעכב על הפער הזה בין 300 מיליון למיליארד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. חשוב. אני אומר לך מה אני אמרתי. בכל דיון אני אמרתי – ותת אלוף ודמני דווקא היה בדיונים האלה – שאני לא יודע את האמת. לי אין את הסיסמה שאולי היום יש לחשב המלווה. בדיוני הפשרה אמרתי להם שזה לא כל כך משנה כמה יש, בואו נדבר בתפוחים. נניח יש 100 אחוזים הגדלה, אם מתפשרים על 50 אחוזים הגדלה, את מקבלת שקל, יהיה לך חצי שקל, הוא מקבל 100 שקלים ויהיו לו 50 שקלים וכולי. באמת לא יודעים וזו טרגדיה נוראית. זה שיושב כאן חבר הכנסת שלום דנינו ואני, ואנחנו חברי כנסת, ואנחנו לא יכולים עד היום לתת לך תשובה לשאלה שלך. אם זאב מהכלכלנים של הרמטכ"ל, של הצבא, אומר 300 מיליון ונציג האוצר, שלכאורה הוא יותר קרוב לקופה, הוא כאילו אמור למשוך את הכסף הזה ולתת לצה"ל שייתן לחיילים, אומר שזה פי שתיים, זה נשמע לך הגיוני? זה מטורף לחלוטין והחוק הזה עובר בכנסת. כשאני מעביר חוקים אומרים לי שאין תשתית עובדתית. כך אומר הייעוץ המשפטי בכנסת. גלעד, אה מכיר את זה? אומרים שלא הונחה תשתית עובדתית וצריך לעצור את החקיקה. אני הייתי בוועדת חינוך, היו לי חוקים ונמשכו שנתיים, אפשר לעשות על זה סרט, כאשר אחת הטענות של הייעוץ המשפטי לכנסת הייתה שלא הונחה תשתית עובדתית. תראי מה קורה כאן. זאב אומר 300 מיליון והאוצר אומר 750 מיליון. לא אחזור על זה. אני לא אומר את זה באופן פופוליסטי אלא באופן אמיתי. אני בכיתי אחרי שיצאו מכאן ההורים של 605, לא רק על הפומה עם שבעת הנשרפים. על החוברת שהם עשו היה קלסר צהוב שהם הגישו לנו על כל מה שהיה חסר לחיילים שם. זה לא 450 מיליון שקלים, פער שזה כלום. בסוף זאת מדינה שמתנהלת כמו אצלך בבית כאשר יש הכנסות, יש הוצאות, מקורות ושימושים כמו שקוראים לזה באוצר. זה לא בא משמים. אגב, אמר לי מישהו בכיר בצה"ל, דווקא מהאזור שלך זאב, שכאשר הגיעו בחזרה מהממשלה, אחרי היה ויכוח אם תקציב הביטחון יהיה 140 מיליארד או 110 מיליארד – נדמה לי שנסגר על 14 בהצעה הממשלתית של 2026 – שאל אותו מישהו מה עשית, איך מחקת 30 מיליארד. הוא אמר שקודם כל אנחנו מוחקים את ההתעצמות הצבאית כי באמצע השנה אנחנו נבוא - זה לא חידוש של צה"ל אלא זה קורה גם בגופי ביטחון אחרים בעולם – לכנסת ונאמר שאין לנו טילים מול איראן ואז מה תעשה, לא תאשר להם? תאשר להם. יהיה שר אוצר שנגדיל חוב תוצר, נגדיל הגירעון, כי מה נעשה, צריך טילים מול איראן. אם כן, זאת השיטה. אין מאמץ אמיתי להתייעלות. שלום, אני מזכיר לך שאחת הפשרות בתקופת יולי אדלשטיין, אם אתה זוכר כי אנחנו היינו אז בקשר, יולי אדלשטיין הציע פשרה של כמה אחוזים, תת אלוף ודמני ניגש לחדר, חזר והלך, לא חשוב, ובסוף הציע שתהיה התייעלות בסך של שני מיליארד שקלים. זו הייתה הצעה הכי מעליבה שהייתה לכם עד עכשיו, תת אלוף ודמני. עזוב את זה שלא מתייעלים או כן מתייעלים. זאת בעצם אותה שיטה. לומר שאנחנו נמשיך לחלק את הפנסיות אבל מה זה נתייעל בשני מיליארד? מאיפה פתאום יש לך שני מיליארד שקלים? זה יהיה על חשבון ההתעצמות הצבאית. על חשבון החיילים. אגב, אני ממליץ לך שאם עמדת מאחורי המילים של שני מיליארד, תעשה את זה בלי קשר לזה. אם יש עוד מקום שיש שני מיליארד שקלים בצה"ל והם פנויים להובלה, למה לא לקחת אותם? זה לב העניין. יש לי ויכוח על השחיתות המוסרית, על אי חוקיות, על כל הדברים האחרים ועל כל החורבן שהחוק הזה עושה אבל אני אומר שראש הממשלה אומר שצריך להתפשר, בואו נתפשר. אמרתי, בואו נתפשר אבל ניקח את הכסף. אלה דברים שצריכים. אופיר רוזנבוים או רב סרן שמוליק או רב סרן אלדד רוזנטל או קצינה אקדמית בכירה הדר לסרי או כל מי שאת שמו הקראתי קודם, אגב, הם כבר פרשו. הם עזבו את צה"ל בגלל הדבר הזה. "אנו מבקשים להשמיע את קולה של שכבת הקבע הצעירה בצה"ל שלמעלה משנתיים נלחמת בעוז. אין לנו יכולת ממשית להשפיע. אין לנו ועד עובדים" וכולי וכולי. "עמדות הפיקוד הבכיר בצה"ל משקפות בעיקר את האינטרסים של השכבה הוותיקה והפורשת". זה החוק הזה. החוק הזה הוא "לייצג את האינטרסים של השכבה הוותיקה והפורשת שנהנית מהסדרי הפנסיה הקיימים ואינם מייצגים את צורכיהם, סדרי העדיפויות והמציאות היום יומית של הקצינים הצעירים הנושאים כיום בנטל השירות". הזכרתי כאן לשבח את אביגדור קהלני שבסוף דיון אמר שאם אתה נותן את זה ללוחמים – קח, אני מוותר, קח את זה ללוחמים. "רבים מאיתנו עמדו בעצמם בפני ההחלטה הזאת. חלקנו בחרו לפרוש – אולי יש כאן חלק שעדיין לא פרשו ואני מקווה שלא יבולע להם כי הקראתי את שמותיהם – מתוך תחושה שהמערכת אינה מתגמלת מצוינות, אינה משקיעה בדור המשרתים הבא". אלה הדברים שצריך לומר בחוק הזה. "המערכת לא מתגמלת מצוינות" - זה מה שהיה צריך להיות בדיונים כאן. לדיונים כאן היה צריך לבוא תת אלוף ודמני. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא באת לדיון. היה דיון על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. היה דיון אחד בו לא הייתי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני הצגתי את זה בצורה מלאה אבל לא באת לדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה דיון אחד בו לא הייתי. אגב, הוא נקבע בדיוק ביום בו כולם, כולל שר הביטחון - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על דיון בתוך ועדת המשנה של אלעזר שטרן. אכן לא הייתי. אני אשמח לשמוע ולקרוא את הנתונים הללו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נשמח גם להציג לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר לך שבשורה התחתונה, בסוף האנשים האלה שמדברים כאן מדם ליבם וכיסם הם לא כותבים את זה כלאחר יד. בשורה התחתונה, גם אם נעשו מאמצים – ואולי אתה עושה מאמצים כאלה – בסוף זה משחק סכום אפס. יש שמיכה קצרה. לא סתם הזכרתי את עידו ז'ורנו ואת סגן ראש אמ"צ, כל אלה שאמרו לנו פעם אחר פעם שאין כסף, השמיכה קצרה. אגב, אני חייב לומר אדוני היושב-ראש שאני פעם ראשונה נחשפתי בוועדה כאן בהיותי חבר כנסת לתרחישי ייחוס. פעם ראשונה נחשפתי לדברים סודיים. עצם תרחישי הייחוס הם לא דבר סודי אבל לא הכרתי אותם לפני כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ניהלת דיון על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. נכון. בא הרמטכ"ל, הגיש לממשלה – זה מתחיל מהערכת מודיעין, איומי הייחוס ואז יש אג"ת ויש אחרים שבונים תרחיבי ייחוס. על בסיס תרחישי הייחוס הללו נבנה מה שכולנו מכירים כאן תר"ש. יש תר"ש. אני לא רוצה לומר כאן אבל בעתיד בטוח הדברים יתפרסמו, אם תהיה ועדת חקירה כזאת או אחרת. תרחיש הייחוס מזעזע. תרחיש הייחוס שהיה ב-6 באוקטובר, הייתה עוד איזו טיוטה שהתחילה תרחיש ייחוס אחר, הוא תרחיש ייחוס מזעזע. אני לא מצליח להבין אפרופו גדי איזנקוט על תרחיש הייחוס שלו ב-2015 כסגן הרמטכ"ל ואחר כך כרמטכ"ל. אני בכלל לא מבין איך אדם כתב דבר כזה. אני לא מאמין איך אדם כתב דבר כזה. בטח אני לא מאמין איך הגענו ב-7 באוקטובר לתרחיש ייחוס כזה. תרחיש ייחוס, הכוונה מה עלול לקרות, למה צה"ל צריך להיערך. קצת מורכב יותר אבל פחות או יותר מה יכול לקרות בחזית כזאת , מה יכול לקרות במצרים, מה יכול לקרות בירדן, מה יכול לקרות ברשות הפלסטינית, מה יכול לקרות בעזה, מה יכול לקרות בלבנון. זה תרחיש ייחוס. בוועדה אני שואל אותם. חוץ מזה שזה מזעזע כי גם ביחס למלחמות עבר לא היה צריך להיכתב תרחיש ייחוס כזה, גם ביחס לסבבי עבר. הרי לא יעלה על הדעת שצה"ל כתב תרחיש ייחוס כזה ואני שואל מה עם חזיתות אחרות. יש לנו איומים אחרים שבגדול מערכת הביטחון, במסגרת הקונספציה השלטת עד היום, נתלית בהקשר הזה לא על יכולות אלא על אמריקה, על כל מיני דברים, בזה אנחנו נסתדר בחזית כזאת או אחרת כי לא יקרה כי כך וכך וכך וכך. אני שואל למה לא עושים בדיקות כמו שצריך, למה אין בחינה של הדבר הזה כמו שצריך, למה לא נערכים מבחינת יכולות, לא מבחינת דמיונות ולא מבחינת שיקולים אחרים. אנחנו באים לצבא כאשר דברים אחרים נכשלים. אז אתה בא לצבא ואתה פוגש מדינאים. סליחה, אני אומר לראשי אמ"ן שהם צריכים להיערך לדבר הגרוע שיכול לקרות ולא למקרה שזה לא יקרה. מתי אנחנו נאלצים להגיע לצבא ולהשתמש באמצעים? כאשר השלום לא פורץ. אז אנחנו צריכים אתכם. אתה זוכר מה הייתה התשובה? התשובה של סגן ראש אג"ת שהיה מולי בדיון הזה, לא אזכיר אותו בשמו, אומר לי שאנחנו לא יכולים כי כסף. על מה? על האיומים הכי קרדינליים על אזרחי ישראל. עליכם. האיומים הכי מהותיים, על הזירות הכי חמות. לא 7 באוקטובר שזה אויב שאין לו טנקים, אין לו מטוסים ואין לו סייבר. על האיומים הכי גדולים והוא אומר אין כסף. לא משקיעים כי אין כסף. אמרתי קודם, אתה לא היית, כמה הפצצות באיראן אפשר לעשות ב-48 מיליארד שקלים. לא כל המבצע, רק הפצצות שלנו באיראן. כמה טילי חץ אפשר לקנות בסכום הזה. אפשר להסתכל באינטרנט ולראות. אם היו לנו יותר מערכות משגרי חץ. אגב, גם לייזר שעכשיו מתפרסם. אנשים מתייחסים ללייזר אבל המערכת עולה כסף ולא אזכיר כמה. לא א ומר כמה מערכות לייזר אפשר לקנות בכסף הזה. יש בזה היגיון מוסרי? על זה הם מדברים וגם כמה כוח אנושי אפשר להשאיר. אני ממשיך לקרוא מהמכתב שלהם: "רבים מאיתנו עמדו בעצמם בפני ההחלטה הזאת. חלקנו בחרו לפרוש מתוך תחושה שהמערכת אינה מתגמלת מצוינות, אינה משקיעה בדור המשרתים הבא. מתוך אחריו לחברינו שנותרו במערכת ומתוך מחויבות לחוסנו של צה"ל, אנו מבקשים להתריע מפני מדיניות שמעמיקה פערים ומחלישה את בסיס ההון האנושי של הצבא. אנו קוראים לכם – זאת קריאה לנו חברי הכנסת – לא לתמוך בהכשרת הגדלת הרמטכ"ל לפנסיה בחוק, להפנות את המשאבים התקציבים לשיפור משמעותי של שכר הקצונה הצעירה ותנאי שירותה ובכך לפעול לחיזוק צה"ל כארגון מצטיין שמתגמל מצוינות בהווה ומשקיע בדור המפקדים הבא לא רק בדור הפורשים. אנו מאמינים שזו הדרך הנכונה, הערכית והיעילה לחזק את צה"ל ולשמור על עתידו". אני חושב שבצד הבעיות המוסריות והחוקיות בהעברת החוק הזה, קודם כל ולפני הכול אלה משרתי הקבע בצה"ל. משרתי הקבע והלוחמים. העצומה של רב סרן אופיר ואחרים, לפי דעתי היא נמצאת בלב הדבר שכל חבר כנסת צריך לשקול היכן אנחנו, המחוקקים שאחראים על התקציב, צריכים להשקיע את הכסף, במי ובמה, אם אנחנו רוצים שיישארו המצטיינים, האיכותיים והצעירים או להשקיע בלשעברים. אני רוצה להתייחס למשהו שאמרו כאן הקצינים והוא נוגע לא רק לקצונה עצמה אלא גם לחברה כולה, לחברה שלנו. אני אומר את זה גם לך כי אתה בכל זאת מוביל בוועדת הכלכלה. הם כתבו: "אנחנו מבקשים להתריע מפני מדיניות שמעמיקה פערים". אני מניח שהם כתבו את זה על קציני צה"ל. כלומר, המצב שיש פער בין קצינים שמקבלים הרבה יותר לבין הקצינים הצעירים שמקבלים פחות. לא משנה אם אתה בן 30 וההוא בן 35 והוא נכנס למסלול הזה שמקבל הרבה כסף או לא. זה נכון גם חברתית. כלומר, מעבר לסיפור בתוך צה"ל, זה נכון גם חברתית כיוון שבסופו של דבר תחשוב על אדם שפורש מצה"ל והוא עובד נניח בחברה ביטחונית – וזה קורה הרבה – עם עוד מישהו ושניהם עובדים. שניהם בני 45. אחד בוגר צה"ל, הוא פרש מצה"ל לפני שלוש שנים בהיותו בן 42, והשני לא פורש צה"ל וגם הוא מהנדס מכונות. הוא עבד קשה ושילם בעצמו עבור התואר. בצה"ל זאב תמיד טרח להדגיש שלא מקבלים את כל התואר אלא נניח שמקבלים 10,200 שקלים במקום - שאלתי את הבת שלי שלומדת באוניברסיטה העברית - 14,000 או 13,000 שקלים כיום. הוא לא עשה את זה דרך צה"ל אלא הוא שילם עבור התואר בעצמו והלך לעבוד והנה הוא עובד ונניח ששניהם באותה רמה של מצוינות. הוא מגיע לגיל 45 ולצידו ברפא"ל או באלביט או בכל חברה אחרת עובד בוגר צה"ל. אתה חושב שזה לא יוצר בעיה חברתית קשה? בן אדם אחד מקבל משכורת כאשר לשני שלידו יש כבר משכורת כפולה הוא מגיע עם יתרון של מיליוני שקלים – לא מדובר על מעט כסף אלא מדובר על מיליוני שקלים במצטבר כאשר בכל חודש הוא מקבל 10,000 שקלים, 15,000, 20,000, 25,000 או 30,000 שקלים. הוא מגיע עם יתרון של מיליוני שקלים כי רק בצה"ל או כמעט רק בצה"ל יש מודל פרישה בהיקף כזה של גיל 42. אבא שלי לא זכה לזה. רוב האוכלוסייה בציבור לא זוכה לדבר הזה, לצאת בגיל 42 לפנסיה. שוב, אני לא מדבר על לוחמים. אמרתי לפני שבאת שאדם לוחם לחם בשדה במשך 25 שנם – פס, משוחרר. אני מדבר על כלכלנים, על משפטנים שהם חלק לא קטן באחוזים של האקדמאים, אני מדבר על פקידים, על שלישים. כולם אנשים מכובדים וכולם אנשים יקרים בעיניי ואין לו שום ביקורת על אף אחד באופן אישי, אני מניח שכולם אנשים טובים ורציניים. אבל קח את האנשים האלה וקח את הטכנאי שהיה בצה"ל או את עורך הדין שהיה בצה"ל או את הכלכלן – אמרתי לזאב שאפילו ייקח את עצמו. הוא יעזוב בעוד כמה שנים. אתה בשער הארגוני? כבר מזמן. נניח שהוא יעזוב וימשיך לעבוד ככלכלן ונילי תמשיך לעבוד ושניהם יעבדו באותה חברה, באותו משרד, זאב או כל קצין בא עם יתרון כלכלי עצום כי הוא בא עם המיליונים מהבית והוא חוסך לפנסיה נוספת. הפער הרי ילך ויגדל. 10,000, 15,000 שקלים לחודש, 150,000 לשנה, 200,000 בשנה, לפעמים זה 300,000 שקלים בשנה. לו יש תוספת של בין 100,000 ל-300,000 שקלים בשנה. גלעד, זה לא החשבון? אלה המספרים. לא. אני טועה במשהו? לא. אני יודע שהסכום הנמוך שאמרתם לי הוא 11,200 שקלים. טענתם שזה ל-50 אחוזים מהפנסיונרים. אולי יש גם סכום פחות מזה, אני לא יודע. מכאן הסכום מטפס עד פנסיה בסך 30,000 שקלים. הוא יבוא עם סכום של מ-11,200 שקלים בחודש, כלומר, 133,000 שקלים בשנה, ועד 300,000 עד 400,000 שקלים בשנה כל שנה. אתה פוגש אותו בגיל 50, אחרי שמונה שנים, מדובר במיליונים. 300,000 כפול שמונה, אלה מיליוני שקלים. הוא מגיע עם יתרון של שני מיליון ו-400,000 שקלים. בתקופה הזאת הוא חוסך לפנסיה וכאן מדברים איתי על שוויון? מדברים על פערים בחברה? מה, זאת לא בעיה חברתית עכשיו לייצר כזאת אפליה? אני אומר שהלכנו על האפליה הזאת למרות שבעיניי היא לא מוצדקת, למרות שנציגי האוצר ציינו כאן שזה פי 5.31 וזה פי תשע מהשכר בשירות הציבורי הממוצע אבל על זה להוסיף עוד 18 אחוזים? אין גבול? על זה להגדיל את הפער? יש כאן אנשים מתנועת העבודה, מכל מיני מפלגות, שרבים על אפליה ועל שוויון. הערב, במקביל, אמור להיפתח כאן דיון שהמטרה שלו היא לכאורה שוויון בנטל ומניעת אפליה בנושא השירות הצבאי. והנה שירות הצבאי בעצמו יוצר כזאת אפליה. זה נקרא פערים. כשהם אומרים ש"אנו מבקשים להתריע מפני מדיניות שמעמיקה פערים ומחלישה את בסיס ההון האנושי של הצבא", אלה גם פערים בתוך הצבא, בין מבוגרים לצעירים, ואלה גם פערים בצבא בגילים 40. לזה אתה לא צריך להיות שותף ולזה אנחנו לא צריכים להיות שותפים. בהזדמנות הזאת אני רוצה באמת להעריך את אופיר ואת שמוליק ואת כל רבי הסרנים, הסרנים, רבי סמלים. את הקצינים האקדמאיים הבכירים ואת כל מי שחתם כאן, כל המאות שחתמו ואת כל המאות שפחדו לחתום והם מסכימים לכך. אני חושב שאלה אזרחים שבאים – ואתה יודע כמה זה לא מובן מאליו ולא רגיל – ורואים עוול וקמים. הם היו יכולים להמשיך בעבודה והיו מקבלים יותר מאשר קיבלו בצה"ל אבל הם עושים את זה, כמו שהם אמרו עבור הדור הצעיר. הם כותבים ש"אנחנו עושים את זה מתוך אחריות לחברינו שנותרו במערכת ומתוך אחריות לחוסנו של צה"ל". יש מעט אנשים כאלה שקמים בבוקר ועושים. אני רוצה להעריך גם אותך אופיר רוזנבוים ושמוליק קרסיק ואת כל האחרים שחתומים כאן. אתם רואים שאני עוד לא מאבד אמון, גם לא בחברי הכנסת ואני מקווה שגם הנימוקים שאתם הזכרתם כאן יהיו לנגד עיניהם ולא יאשרו את הדבר הזה שהוא גם מושחת אבל הוא בעיקר השקעה כלכלית פגומה, פסולה ולא ראויה. אגב, היה כאן שי סומך ועזב. רציתי לשאול אותו. כשלא היית, היה לי כאן ויכוח עם וחברת הכנסת גוטליב העירה על המילה נלקחו. לא רק שנלקחו הכספים האלה שלא כדין, שלא כחוק, אלא נלקחו לאורך שנים וזה הוסתר לאורך שנים. כבר דיברנו על זה הבוקר אבל כמות התיקים שרשמתי כאן על הרבה פחות מזה, לקיחות מהקופה הציבורית – ושוב, אלה לא החיילים. אף חייל לא לקח, בא חייל ולקח את הפנסיה, צדיק גמור, אמרו לו שזאת הפנסיה שלו והוא לקח. אין לנו שום תלונה כלפיו. אני מדבר רק על אלה שעשו את הנהלים. דן חלוץ וכדומה. אלה שעשו את הנהלים לאורך שנים. לא רק דן חלוץ אלא כל הרמטכ"לים לאורך שנים שעשו לאורך שנים, עליהם אני מדבר. על הרבה פחות מזה, הבאתי הרבה דוגמאות, נפתחו תיקים. על חצי חמגשית. אתה מכיר את תיקי שרה נתניהו וכולי. זה היה על חצי חמגשית. לא על חצי מיליארד שקלים אלא על חצי חמגשית. אני אומר לך עוד משהו. אני שנתיים בוועדת חוץ וביטחון, שלוש שנים אבל שנתיים למלחמה. אני ציטטתי כשלא היית את המכתב של מבקר המדינה. מכתב מזעזע. מנסים להסתיר ממנו, מקליטים אותו. צה"ל. צה"ל בהנחיית הרצי הלוי לדעתו, לפי דברי המבקר. אגב, אתמול היה על זה דיון בבית המשפט העליון, אני לא יודע אם ראית, על ההתנהלות הזאת. שמעתי את נציגי הרצי הלוי – פשוט מזעזע. אנחנו הרי לא פעם ראשונה כאן. אסף פרידמן תמיד צוחק שאני אומר שיש לו ארכיון של פניות שלי לצה"ל ולא נענים. הזכרתי לא מזמן שלפני שנה אמרתי שלא ישלחו חיילים לא לדרעא, לא לבית ג'ן, לא לכפרים האלה בסוריה, לא עם טנדרים פתוחים, לא עם האמרים פתוחים, לא עם איילקסים שנוסעים בהם. הכול מופיע במכתב. הרמטכ"ל ענה? אני לא נכנס למה שהיה מאז. יכלו להיהרג לנו 20 חיילים ולפי דעתי נפצעו תשעה. רק שתבין, זה היה מעצר מבוקשים בבית ג'ן. נכנסה לעצור הקבוצה שהייתה מעגל שני, לשמור, ולא תוך שעה אלא תוך דקות ספורות – זה לא שמישהו התקשר ואמר תבואו, יש כאן חיילי צה"ל – התייצבה מחלקה עם וסטים, עם נשקים וריססה את החיילים. חשבתם שיהיה אחרת? ג'מאל איסלמיה בבית ג'ן, אתם לא יודעים מה זה? אתם שולחים חיילים ג'יפים פתוחים? אני מזכיר את זה עכשיו לא בגלל הכסף שחסר לקנות נמרות אלא בגלל היחס. אני שלחתי את זה לרמטכ"ל אייל זמיר. אתה חושב שהוא ענה לי? בוקרה פיל מישמיש, כך היינו אומרים כשהיינו ילדים. לא ענה. אתה חושב שזה המכתב הראשון שהוא לא ענה לי? לא. לא המכתב הראשון. אתה חושב שהוא החריג? לא. היה הרצי הלוי. אתה רוצה, יש לנו זמן ואפשר להביא לכאן את כל המכתבים ששלחתי. חלקם היו בפקסים אדומים. לא ענו לי. אם כן, את היחס הזה של בכירי צה"ל לביקורת ולכנסת, הוא לא מהיום. אני רק מצפה – אני אומר את זה גם לך, גם אתה חבר כנסת ואתה כאן, נתקעת כאן ביחד איתי, שכחו אותך כאן ואין מה לעשות, שלום. זה קורה. אני מצפה גם ממך לא להשתלב בתסמונת האישה המוכה כאשר צה"ל פעם אחר פעם מבזה את הכנסת. שוב, אלה לא החיילים, אלה לא הלוחמים, לא קציני השדה, לא קצינים אחרים. זאת בסוף ההתנהלות של הבכירים שלא נותנים כאן תשובות. את היחס הזה של צה"ל אני מכיר באופן אישי. אני לא שולח מכתבים כי אני נהנה להעסיק את העוזרים שלי או את עצמי אלא אני עושה את זה כי אתה פוגש חיילים וקצינים ושומע. אגב, בדיוק כמו הקצינים האלה שחתמו, אתה פוגש חיילים וקצינים והם מספרים לך מה באמת קורה באמת בשטח, אתה בא ואתה דורש תשובות בשמם כי אתה נציג ציבור אבל זה עובר לצה"ל ליד האוזן וזה לא מעניין אף אחד. כאן בחוק הזה פתאום הכנסת מעניינת את צה"ל. למה? ציטוט לא שלי אלא של יולי אדלשטיין. יולי אדלשטיין אמר פעמיים לפרוטוקול שמעולם לא היו פניות של צה"ל כמו בנושא הגדלות הרמטכ"ל לפנסיות התקציביות. מעולם לא היה לחץ כזה. פתאום יש מלחמה. ה-7 באוקטובר לא, ה-8 באוקטובר לא, ה-9 באוקטובר לא, עכשיו יש מלחמה. זה לא נעים לשמוע תת אלוף ודמני, אני יודע, אבל זאת האמת. כאשר אנחנו פונים אליכם ודורשים תשובות בנושאים שנוגעים לחיילי צה"ל – כלום, דממה, מנזר השתקנים. אבל פתאום להגדלות הרמטכ"ל יש פתרון. מה קורה כאשר מבזים אותך, לא אותך אישית, מאיימים ועושים כל מיני דברים – לא אתם אלא אחרים – אני לא מוטרד אבל זה הציבור. זה לא אנחנו אלא הציבור, אלה אימהות ללוחמים שצועקות על ציוד, אלה לוחמים שצועקים על הוראות פתיחה באש. שני חיילים שנרצחו לנו, אפילו לא נאמר נהרגו כי הם לא נהרגו אלא נרצחו. ממודיעין. מה שמם של שני החיילים שנהרגו ברפיח? יעבץ וקולה. הם נרצחו. הם לא נהרגו אלא נרצחו. יום לפני שהם נרצחו ברפיח היה באותו מקום שהם נרצחו אותו הדבר. אותה חוליית מחבלים. קיבלתי טלפון, 932, נח"ל. והטלפון אומר שהיה כאן אירוע ולא נותנים לנו לירות בחזרה בכל האמצעים. למה? כי צריך להביא מסק"ר בגלל תנאי השטח ומסק"ר צריך אלוף פיקוד לאשר. יניב עשור צריך לאשר. זה טירוף מוחלט. מה זה צריך אישור? נניח שיש הסכם מדיני, שלום, אבל יורים עליך, אתה לא יורה בחזרה מה שלא יהיה בהסכם המדיני? לעולם הוא לא יכול לגבור על החובה המוסרית הבסיסית הזאת שאם יורים על הילד שלך אתה יכול לירות חזרה. לא. כן, אבל צריך אישור מיניב עשור. מה היה עד שהיה האישור? עכשיו יש כל מיני משחקים, יש תורה שבכתב, יש תורה שבעל פה, כאילו מה ההוראות בפועל. זה כמו שיקוף, אם יש שיקוף מלא או אין שיקוף מלא. אומרים שיש שיקוף מלא אבל אין שיקוף מלא. נכנסים. יש בשטח, יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה. כבר מזמן בן גוריון יש לנו את החלוקה הזאת. אומרים שיש מסק"ר אבל צריך אישור. מח"ט יכול להפעיל מסק"ר? כן, אבל בעל פה אומר לו אלוף הפיקוד שיידע אותו כי הוא רוצה לדעת, הוא רוצה לאשר. לא הצליחו להוריד את החוליה יום לפני כן. אמרו לי חיילים בנח"ל – זה חשוב שאתם כקצינים תשמעו - שהם התביישו לבוא למשפחת יעבץ ולמשפחת קולה. התביישו לבוא. התקשרו אלי חיילים מ-932 ואמרו לי שהם מתביישים לבוא כי הם יום לפני כן הם ביקשו להרוג את החוליה הזאת ולא נתנו להם כי יש הוראות פתיחה באש חדשות מאז ההסכם המדיני. לא נתנו להם ולכן הם התביישו לבוא למשפחות. אני אומר את זה כי אחרי שהם התקשרו אלי אני מיד שלחתי פנייה דרך ועדת חוץ וביטחון. איך יעלה על הדעת שיש הוראות פתיחה באש כאלה? מי זה שר הביטחון שנותן הוראות כאלה? מי מעלה על דעתו בכלל? איזו חוצפה צריכה להיות. איזו עזות מצח צריכה להיות, לומר לחיילי צה"ל שהם לא יירו חזרה כשיורים עליהם. מיד, בכל הכלים, מסק"ר או לא, מי זה אלוף פיקוד בכלל? מה זה שהוא ייתן אישורים? לא אישורים מבצעיים כי הוא רואה את התמונה, כי אולי יש שם משהו אחר אלא כדי להציל את החיילים שלו. הוא ייתן אישור? הוא יחכה חמש דקות עד שהוא לא היה, כן היה, עד שהוא נתן את האישור? מישהו מעלה על דעתו? מישהו מאזרחי ישראל חושב שיש הוראה כזאת בצה"ל? אני שולח פנייה אבל לא עונים. לא אומרים כלום. למוחרת נרצחים שני חיילים. הם לא רצו ללכת אליהם לשבעה. החיילים שלהם אמרו לי בטלפון שהם מתביישים ללכת לשבעה. הביקורת עוברת לצה"ל. כל פעם שיש ביקורת כזאת, בין אם היא באה מהפרלמנט, מחברי כנסת שמייצגים את הציבור, ובין אם היא באה מאזרחים, מה חטאו של חזי נחמה? בואו נעשה את החשבון. אתה מכיר את חזי נחמה? אלוף משנה חזי נחמה. איש יקר. מה היה חטאו? אתה אמרת שאתה גאה בהרצי הלוי. בסדר גמור. הוא כנראה עשה גם דברים טובים. מה היה חטאו של חזי נחמה? הוא עוד התקשר אלי ואומר שלא עושים נקזים. הוא לא הבין את האירוע הזה. איך יכול היות שלא עושים נקזים? הוא שואל למה לא עושים נקזים. למה לא עושים למחבלים הגדולים לברוח? הוא לא הבין את האירוע הזה. איך יכול להיות שבתא שטח בצורת קרב הכי בסיסית מול לוחמי גרילה בשטח אורבני שצרים על שטח, שזה א'-ב' – לא צריך להיות כאן היסטוריון צבאי ולדעת מה עשו עם הבורים או עם נמרים טמילים או לא יודע מה. איך יכול להיות שלא עושים. אני זוכר את השיחה הזאת. זה נשמע לו מוזר אבל הוא נלחם והוא מוסר את הנפש ועוד יום ועוד שבוע ברצועת עזה והוא מבין שמשהו דפוק בשיטה. קראו לזה אז שיטת הפשיטות. שיטה שמוכוונת רק לפגיעה בחמאס. מעולם לא הוצגה לקבינט – ואני אומר את זה בידיעה - מה-7 באוקטובר. מה-20 באוקטובר, יום שישי, אותו יום שיואב גלנט מציג לנו בקריה את התוכנית המזעזעת והמשפילה שאף צבא לא היה מעז להעלות אותה על הכתב. מעולם לא הוצגה תוכנית להכרעת חמאס ואת זה צריך לומר. מעולם. לא הרמטכ"ל הנוכחי אייל זמיר, לא הרמטכ"ל הרצי הלוי. מעולם לא הוצגה תוכנית שהשורה התחתונה שלה מקצה לקצה הוא הכרעת חמאס. מעולם לא הוצגה. את זה קולטים אלופי משנה מהשטח כמו חזי נחמה, שזאת לא תוכנית הכרעה אלא פוגעים כאן, משתקמים שם, פוגעים שם, הורגים 10 לוחמי חמאס, מגייסים 20. בא חזי נחמה ואומר בקולו כקצין מילואים, לא במהלך השירות, יצא החוצה, שצריך לשנות את השיטה. מה חשבת שיקרה חבר הכנסת דנינו? אני אומר לכם מה אני חשבתי שיקרה. כלומר, כבר קילפתי את שכבות התמימות. הייתי בטוח שהרמטכ"ל יקרא לו, הרצי יקרא לו ויאמר לו : חזי, אתה אומר כאן משהו, בוא נדבר על זה, בוא נשמע את הביקורת. כך אתה היית עושה. כך היה עושה כל אדם סביר. יש ביקורת עניינית. לא אינטרס, לא קבוצת כוח, לא רוצה למשוך את השמיכה למקום אחר, לא כלום, רוצה לברר את האמת. רוצה לתקן את המציאות. רוצה לנצח. מה צריך לעשות במלחמה אם לא לנצח? מה הייתה התגובה של הרמטכ"ל? אסף, אתה זוכר מה הייתה התגובה? << אורח >> קריאה: << אורח >> מצ"ח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה הם עשו לאורן סולומון. זה היה טיפול מיוחד. יש את המחלקה, בהתחלה מדברים איתך יפה, אחר כך אם זה לא הולך ולא הולך ולא הולך ואתה מתעקש, אורן סולומון זכה למצ"ח. מה שעשו לצדיק הזה. אתה מכיר אותו? מצ"ח. בלי בושה, בהוראה של הרצי הלוי, לפתוח לו תיק, כמו שעשו לנוחי מנדל. את נוחי מנדל אתה מכיר? תיק. אני במקרה ראיתי את התחקיר של נוחי מנדל. אגב, דרשתי אותו וזה בארכיון של אסף פרידמן ולא קיבלתי אבל קיבלתי ממישהו אחר בצה"ל. ראיתי את התחקיר של נוחי מנדל. בשום שלב הצדיק הזה לא עשה משהו שחורג מההוראה. בשום שלב, אבל תפרו לו תיק. אסף דורון, שים בצד. תיקים זאת מחלקה נפרדת. אם אתה לא מסתדר, תופרים לך תיקים. אני מדבר על הביקורת. למה אני אומר לחבר הכנסת שלום דנינו שלא נהיה אישה מוכה? כי בכירי צה"ל לא מתייחסים בכבוד לכנסת, לדרישות הציבוריות, גם החוק הזה נעשה באופן הזה. אם כן, בואו לא נחזור עם התסמונת הזאת ונאשר בשלשות את החוק הזה. אני מזכיר רק דוגמאות לאנשים שביקרו את צה"ל. עם חזי נחמה לא היה תיק פלילי – ואגב, אולי שקלו את זה, אני לא יודע, הוא בכל זאת במילואים – אבל מה שהיה זה העיפו אותו משירות מילואים. למישהו כאן זה נשמע הגיוני? אדם העביר ביקורת. בשביל מה הוא העביר ביקורת? הוא אמר שמגיע לו עוד כסף לפנסיות? לא. הוא רוצה הגדלות רמטכ"ל? לא. הוא רוצה להתמנות למינוי? לא. הוא רוצה שצה"ל יילחם יותר טוב ומה עשו לו ? זרקו אותו מצה"ל. יותר מזה אני אומר. תת אלוף גיא חזות, אולי גם אותו תת אלוף ודמני מכיר, הוא כן עשה את זה בתור חייל. הוא חזר להיות מנהל מערך הלמידה בזרוע היבשה. לא אני החזרתי אותו, אלא הרצי הלוי הרמטכ"ל. זמיר השאיר אותו בתפקיד. מנהל מערך הלמידה בזרוע היבשה אצל נדב פדן כמדומני, מפקד זרוע היבשה. מה הוא אמר? הוא אמר אחרי מרכבות גדעון א' את מה שאנחנו אומרים כאן פחות או יותר ואני אומר את זה נניח מ-8 באוקטובר, מ-9 באוקטובר פלוס-מינוס, ששיטת הלחימה הזאת לא יכולה להכריע את חמאס. כל אדם שמבין בצבא גרילה יודע. מספיק לקרוא היסטוריה צבאית על פרטיזנים, על בורים ועל נמרים טמילים בסרילנקה שכך לא מנצחים וכך לא מכריעים. עומד תת אלוף גיא חזות ומוציא מצגת – אגב, יש לי אותה – עם שישה עקרונות איך להילחם בצבא גרילה. הוא בא לשפר. הוא אומר מרכבות גדעון א' נכשל, לא הצלחנו להכריע, אבל כדי שנצליח להכריע בואו נשפר את דפוסי הלחימה. מה דינו של תת אלוף גיא חזות? יש לנו בווטסאפ קבוצה בה נמצאים כל מיני קצינים ואחת שם כותבת - אחרי שפורסם הדבר הזה אצל עמית סגל שגיא חזות אומר, מעלה את הביקורת שלו – עכשיו נספור, חמש, ארבע, שלוש, שתיים, אחד עד שמעיפים אותו. לא גומרים לספור – אני מספר לכם מה היה - מחמש עד אפס, יוצאת הודעה שנייה אצל עמית סגל שתת אלוף גיא חזות נקרא למוחרת בבוקר, ב-08:00 בבוקר. אין להם בושה. נדב פדן, אני לא יודע אם אתה רואה את הדיון הזה אבל באמת צריך קצת בושה. מה עשה לך גיא חזות? מה זה לקרוא לו ב-08:00 בבוקר? בשעה 08:00 בבוקר הוא התייצב, קיבל נזיפה ולא רק נזיפה אלא כפו עליו להתנצל פומבית. זה כמו שלאחרונה הרמטכ"ל כפה על המח"טים שנסביר שהיה ניצחון. אני ראיתי את זה. זה היה קפ"ק שכל המח"טים צריכים לומר ניצחנו. היה עכשיו עם הסכם הפסקת האש. הרמטכ"ל אייל זמיר כפה על מח"טים בצה"ל לומר ניצחנו. תענוג. ומה עם המציאות? מה עם נתיב העשרה, אין להם ילדים? מה עם בארי שחורשים עכשיו 500 מטרים מאל בורג' שבכל רגע יכולים לצלוף בהם? בכל רגע. אתה מוזמן ללכת לשם. יש מק"חים של 1,000 מטרים, יש שטריירים של 1,400 מטרים. אין שום בעיה. אם כן, הוא כפה על גיא חזות להתנצל וכל זה למה? כי הוא העביר ביקורת. זה אסור שיקרה כי אם יש דבר חמור שיקרה אם החוק הזה יאושר, חוץ מכל הדברים שמניתי, דבר חמור במיוחד שיקרה אם החוק הזה יאושר, זה שהתרבות הזאת שהיא כאן כבר הרבה שנים, כנראה יותר ממה שחשבתי, יותר משלוש השנים האלה, התרבות הזאת שבה צה"ל חושב שהוא מנהל את המדינה והוא יכול לכפות לקחת כסף מהציבור בלי ליידע אף אחד, התרבות הזאת היא תידרדר 1,000 צעדים אחורה כי מה יצא אם נאשר את החוק הזה? אני אומר רק בממד הזה, עזוב את מה שהיה, את השחיתות, עזוב את הכסף, עזוב את הטענה הכלכלית אלא בוא נראה מה יצא מבחינה ציבורית? יצא שהלקח יילמד. כלומר, ידעו כל בכירי צה"ל שגם כשהם לוקחים שלא כדין, גם כשהם מסתירים, גם כאשר בג"ץ אומר שזה לא חוקי, הם יסתדרו איתך. הם יסתדרו. הם יבואו לצה"ל, יעשו פה-שם, שם-פה, ויסתדרו. לא יודע מה היה בשיחה עם ראש הממשלה, לא יודע מה היה בשיחה עם שר הביטחון אבל יבואו והכנסת תעמוד בשלשות וזה דבר נוראי, גם מבחינה תרבותית, גם מבחינה ציבורית והלקח הזה הוא לקח נוראי. אם זה מה שיקרה, אנחנו גומרים כאן את האירוע הזה וצה"ל יודע שגם במצב שהוא המצב הכי לא חוקי שבעולם שבו אין יותר מזה, כאשר גם אחרי 26 הארכות בג"ץ נאלץ לומר שזה לא חוקי, אם גם אחרי כל זה הם יכולים לבוא לכנסת ולא להמשיך לקחת את הכסף בלי שיודעים אלא להפוך את זה לחוק – אז זה נגמר. אל תצפה אחר כך מרמטכ"ל או מסגניו שיבוא איזה גיא חזות להעביר ביקורת, שיבוא איזה חזי נחמה להציל איזה חייל, אל תצפה ממנו שהוא ישנה משהו. הוא יודע שהוא שולט גם בך. התרבות הזאת שכאילו יש לנו פה צבא שיש למדינה, התרבות הזאת רק תועמק בצורה נוראית. אני אומר את זה כאן לאזרחי ישראל כי יש המון ממדים רעים לחוק הזה ואם יש ממד מאוד מובהק שאני בוודאי חווה אותו כאן כבר שנים ארוכות, זה הדבר הזה. צה"ל לא מתייחס לא אליכם אזרחי ישראל דרך הנציגים. אם אנחנו נאשר את זה, אנחנו נחריף. אני אשלים בהקשר הזה דברים שאולי ידועים לחלק מהאנשים, אני לא בטוח שלכולם, ואומר שזה לא נגמר במבקר המדינה, זה לא נגמר בחזי נחמה, זה לא נגמר במכתבים שלי ובתלונות שלי שלא מקבלות שום התייחסות, זה לא נגמר בגיא חזות. אגב, גיא חזות הוא דוגמה מצמררת במיוחד כי גיא חזות היה זה שחזה את השיחה בעת השיחה שהוא ניהל עם אבי גיל ב-6 באוקטובר. אני חושב שצריך להזכיר ואף אחד לא שוכח שהוא בעצם רואה את ההתקפה וזה בניגוד לכולם. אז לא להתייחס לביקורת של אדם כזה שעמד ב-6 באוקטובר, ביום ששי, הרים שיחת טלפון ובטלפון היו אבי גיל המזכיר הצבאי של הממשלה. את כל זה הוא מתאר בספר שלו "צבא ההייטק וצבא הפרשים" ובשיחה נמצא צ'יקו תמיר והוא רואה מה שהולך לקרות. אגב, אין לו שום ספק כי הוא רואה איך צבא היבשה שלנו הולך ומידרדר כיוון שהכסף הולך לפנסיות ולא הולך לצבא היבשה. הוא רואה איך שהוא הולך ומידרדר. אין אימונים. כל מה שכתוב בדוח וינוגרד בעצם חוזר על עצמו . אני אומר לציבור, תקראו את דוח וינוגרד הגלוי. בחסוי זה יותר חמור. כל מה שכתוב בדוח וינוגרד על אי השקעה, על אי אימונים של חטיבות, על אי ציודים, על אי הפעלה – כל זה הוא רואה לנגד עיניו במכפלות והוא רואה איך צבאות הטרור מקזזים את היכולות שעליהן בכל זאת צה"ל נשען - טכנולוגיה, מודיעין – איך הם מקזזים יכולות. איך על כל "רואה יורה," יש לך רחפן בפרט בעידן הנשק החדיש והזול כאשר אז יש אפשרות לטכנולוגיה זמינה גם לארגוני טרור. הוא רואה איך זה מתקזז. הטלפון הזה נעשה כשהוא חוזר מפיקוד צפון. הוא רואה את הערכת הכוחות של רדואן והוא רואה את מה שיש בצד שלנו, מפגש עם מפקד האוגדה או עם אלוף הפיקוד, אם אני זוכר נכון. הוא אומר לו שאתה לא תעמוד בזה, כך אי אפשר להגן. הוא אומר לו, לא, בכירים במטכ"ל – זה הכול בספר שלו – אמרו שתהיה לנו התרעה כמה ימים. זאת התשובה הראשונה. נקבל התרעה כמה ימים לפני כן להתארגן. אז שואלים אותו צ'יקו תמיר וגיא חזות, אם לא תהיה התרעה? הוא אומר שהרבה בכירים במטכ"ל ילכו הביתה, אם לא תהיה התרעה. הם לא הלכו. ואם הם ילכו, מה זה עוזר? איזו תשובה זאת? אז הוא מרים טלפון לאבי גיל ואומר לו שתהיה מלחמה ואין שום ספק בכך, במלחמה הגרפים נפגשים. גרף הירידה שלנו בצבא היבשה וגרף העלייה או הקיזוז אם תרצה של צבאות הטרור. הוא אומר שתהיה מלחמה. אומר לו אבי גיל, בוא נעשה צוות אדום, אתה וצ'יקו, אני אדבר עם ראש אמ"ן, אני אומר את זה לרמטכ"ל ונעשה צוות אדום ואתם תהיו - הוא כבר פרש מצה"ל – ונדסקס מה אפשר לעשות. השיחה הזאת הייתה ב-6 באוקטובר. זה גיא חזות. אחר כך ממנים אותו למנהל מערך הלמידה והוא כנראה מבין דבר או שתיים, לפחות לפי הספר. לפני כן לא הכרתי אותו. הוא מתאר קרבות במרון א-ראס. אגב, הכישורים הבסיסיים ביותר ומה קורה היום. כאשר אני עשיתי את הדוח הזה, ואתה מכיר אותו, עת ישבנו כאן בוועדה לתפיסת הביטחון לבניין הכוח, יצא מזה הדוח הזה, אני אעביר לך אותו, הכשרת מפקדים, גיליתי שגיא חזות לא צודק אלא צודק פי אלף. עמדו כאן מפקדים בכירים, חלק מהדיונים חסויים, אבל הדיונים הגלויים נמצאים בדוח הזה, וגיליתי שגיא חזות צודק. בענק ולאדם הזה אתם נותנים נזיפה. על מה? צל"ש הוא היה צריך לקבל. שני צל"שים גיא חזות היה צריך לקבל, צל"ש אחד על ה-6 באוקטובר ואחד על בין מרכבות גדעון א' למרכבות גדעון ב'. זה לא מסתיים בהתעלמות מהדרישות של חברי הכנסת וזה לא מסתיים במבקר המדינה, בחזי נחמה ובגיא חזות אלא זה יחס לדרג המדיני והנבחר, נקרא לו כך, יחס של אנשים כאילו הם חיילים שעובדים אצל הרמטכ"ל. אולי אחת הדוגמאות הכי מחרידות ביחס של מערכת הביטחון, זה המקרה של ארי רוזנפלד. מי זה גיא חזות ומי זה ארי רוזנפלד. מה היה חטאו של ארי רוזנפלד? חטאו היה שהוא לקח חומר ורצה להעביר אותו, למי? היום מדובר על ארי רוזנפלד ועל אלי פלדשטיין. מה עשה ארי רוזנפלד? בואו נזקק את זה לרגע. זה נוגע לדיון שלנו עצמו. הדיון הזה הוא על מה יקרה כאן אם החוק יעבור. יהיה כאן נזק כלכלי עצום למשפחות – ועוד מעט נדבר על זה, על המשמעות ועל הנטל שייפול על כל משפחה בישראל, אם כל מיליארדי השקלים האלה יעברו לפנסיות התקציביות. יש כאן בעיה מוסרית אבל יש כאן גם בעיה ביחס בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. יש כאן בעיה. אם צה"ל יכול לחוקק כאן חוק, בניגוד לכל נורמה, אם צה"ל יכול להלבין הון בהיקף כזה – בכנסת, בהצבעות של חברי הכנסת – הסיפור שיש לה מדינה נגמר. אם צה"ל יכול לבוא לכאן אחרי הבג"ץ הזה – ואני ממליץ לך לקרוא אותו אם לא קראת – כאשר הכספים האלה נלקחו שלא כחוק, אם צה"ל יבוא, והוא מסוגל, ואני אמרתי לנועם ארבל שיכול להיות שהוא צודק וכנראה שהוא צודק. לא יודע מה עשיתם לראש הממשלה אבל כנראה שאתה צודק. אם הצלחתם ואנחנו כאן, עשיתם משהו. אני שמעתי מה הוא אמר בחדר והיו עוד אנשים בחדר. עשיתם משהו. אני אומר שהתוצאה הסופית, אם בסוף צה"ל יודע להגיע לכאן ולהלבין עשרות מיליארדי שקלים אלה עבר, להלבין עשרות מיליארדי שקלים על העתיד ולהלבין – אולי במקרה הזה הכי פחות אפשר לקרוא לזה להלבין אבל בכל זאת – ומכאן והלאה לכפות על הכנסת מיליארד שקלים בשנה, נגמר הסיפור שאתה תיתן הנחיות לצה"ל, שלום דנינו. זה נגמר. זה אומר שגם אם ייקחו כסף שלא כחוק, הם יסתדרו. בסוף הם יסתדרו. נילי תגיש בג"ץ, בג"ץ גם יסתדרו – כשלא היית סיכמנו כאן שיש רשות מבצעת רשות מחוקקת ויש רשות שופטת, כידוע מלוא כל הארץ משפט, אבל יש את צה"ל שהוא איפשהו שם, ליד הרשות השופטת במדרג הנורמטיבי של הרשויות במדינה כי הוא הצליח לקבל מבג"ץ 26 הארכות. עשינו חשבון – 10 מיליארד שקלים צה"ל קיבל מבג"ץ. אם אחרי כל זה הוא מצליח לכפות את זה, נגמר הסיפור. מיותר שתבואו לישיבות ועדת חוץ וביטחון, צה"ל יעשה כבתוך שלו, לא מה שאיזנקוט אמר והוא אמר עשינו טריקים ושטיקים כדי לעקוף את אלקין שזה היה פינאץ. זה נגמר. הם מסוגלים להעביר כאן כל חוק וגם חוק לא חוקי. גם כספים שנלקחו שלא כחוק. זה נגמר. חזי נחמה, גיא חזות וכל קורבנות ההתנהלות הלא שקופה, לא מקבלת ביקורת ולא כל מה שצה"ל צריך להיות – זה נגמר. זה לא חדש ולכן אמרתי ארי רוזנפלד. מה הוא עשה? חייל צה"ל נאמן, אולי גם אותו אתה מכיר, אני לא יודע. חייל נאמן, תשע שנים שירת בצה"ל בנאמנות במילואים, שירת בצבא בסדיר, היה חייל מודיעין נאמן, ראה חומר וחשב שראש הממשלה צריך לדעת אותו. אגב ,למה הוא חשב? אין על זה ויכוח בכתב האישום, הוא עשה את זה למען ביטחון המדינה. הוא חשב שזה יציל חטופים – היו שם, נקרא לזה לצורך העניין שני חומרים של לוחמה פסיכולוגית של החמאס – ויקדם את הניצחון. למי הוא העביר את זה, לנסראללה? העביר את זה לראש ממשלת ישראל נתניהו. פלדשטייין אמר לו אני בסיווג גבוה והוא ידע שהוא היה סרן, רב סרן בצה"ל. אני לא נכנס לזה. אני מדבר על ארי רוזנפלד. מה הוא זכה לקבל מאלוף משנה ג' שהשבוע פרש מצה"ל? הוא כמובן קיבל גם את הפנסיות התקציביות גם את ההגדלות. מה ארי רוזנפלד זכה לקבל מאלוף משנה ג'? בואו נדבר על מה הוא זכה. הוא זכה לצינוק במשך שלושה שבועות. אגב, יש לנו מקבילה היום. פצ"רית, גם היא עם הפנסיות והכול. גם היא לקחה חומר. למה היא זוכה בחודשיים האלה? קודם כל, מאז שידעו שהיא לקחה חומר והפיצה אותו – אגב, מהעלילות האנטישמיות היותר גדולות – לא נגעו בה. שום דבר. היועצת המשפטית יודעת ושותקת. נציג הרמטכ"ל, דניאלוב או שם דומה שהביא ליועצת המשפטית את החומר – כלום. כלום לא זז. נתנה לה יום, יומיים. אצל ארי רוזנפלד, באותו יום הוא היה בצינוק. מה מבחינת בכירי הצבא החטא של ארי רוזנפלד? מה הרמטכ"ל הרצי הלוי רצה מארי רוזנפלד? אני אומר לכם מה הוא רצה. שחס ושלום לא יעבור מידע לראש הממשלה. זה נקרא מידור. ארי רוזנפלד הוא המקרה הקטן של המידור של ראש הממשלה במלחמה הזאת. זה המידור הקטן. מה זה? זה נשמע לך הגיוני? זה מה שיקרה בחוק הזה. זה לסתום את הגולל על יחסי הדרג הצבאי והמדיני. זה לומר שהם יכולים להעביר כאן בכנסת כל דבר. זה כשלעצמו רע מאוד ואפילו בלי קשר לתוכן. זה לא ארי רוזנפלד אלא זה ארי רוזנפלד על טורבו. זה חטאו של ארי רוזנפלד, שהוא חס ושלום יעביר מידע לראש הממשלה. אגב, בשולי פרשיית ארי רוזנפלד, אני מזכיר לכבודו, הייתה עוד פרשייה שאני לא יודע אם אתם זוכרים של רב סרן י'. לא יודע אם כולם עקבו כאן אחרי המקרה. נילי, צחי ורוחמה, היה רב סרן י'. הוא הגיש דוח על פילדלפי. איש יקר, אהוב, קצין מסור בצה"ל, 8200, מכלול דרום, נשמה גבוהה, באמת, ראה מה קורה בציר פילדלפי ועשה דוח על פילדלפי. אני מזכיר לכם, מאיר, זה היה בתקופה שהיה מי שאמר, גם רמטכ"ל בצה"ל אמר, שאנחנו נדע להסתדר בלי פילדלפי. אני לא יודע אם אתה זוכר. חתמנו על מכתב אנחנו נתעקש על פילדלפי. הוא הוציא דוח על פילדלפי. דוח סודי על מה קרה בפילדלפי. היום אנחנו כבר יודעים וזה גלוי אבל לא מה שכתוב בדוח בו יש הרבה דברים. מה שאנחנו יודעים היום ש-210 מנהרות, אנחנו מדברים על 14 קילומטרים מהים עד כרם שלום. אמרו לי את המספר אבל בואו נאמר שעשרות מהן פעילות, לא עשרות רבות אבל תמיד הייתה הערכת חסר בצה"ל, כמו שאמרו לנו בתחילת המלחמה שיש 12,000 רקטות. מאז ירו יותר מ-12,000. ב-7 באוקטובר ירו יותר מ-12,000 רקטות. תמיד היו הערכות חסר אבל זה קורה לכל מערכת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היא התעקשה להגיד שהיא לא יודעת כמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. למה? נתנה סטטוס כל שנה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שאלנו ממש באופן ישיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נתנה סטטוס. אני מציע לעיין בפרוטוקולים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> עמית, חמאס ייצר רקטות מפעלים תוך כדי המלחמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם זה. גם היום יש מפעלי רקטות. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> כן. זה לא כל כך אומר שאמ"ן לא צדק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> של הייצור? אבל גם על זה אמרו שאין ייצור. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אבל אפשר להתניע אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אמרו אין ייצור. אמרו בזמן אמת. אני אמרתי שיש ייצור והם אמרו שאין ייצור. דו"צ הופתע מאוד שמתחת לבית החולים הירדני – הפסיכיאטרי שליד הירדני וגם הירדני – היה מפעל לייצור רקטות. הם הופתעו מזה מאוד. אני אומר, ספוילר, שבכל מקום שיש דלק, יש חשמל – יש מפעל אמל"ח. ולא חשוב אם אלה מיקסרים ולוקחים דשנים חקלאיים ועושים מטען נפץ, או שזה מפעל טילים פר אקסלנס מהברזלים שעוד יש הרבה מאוד בצה"ל ונפלים ודברים אחרים. אם כן, נחזור לפילדלפי. רב סרן י' עשה דוח על פילדלפי אני זוכר שכל שבוע היה דוח ממש מדויק. כל שבוע היא נתנה סטטוס, כמה רקטות מאפס – עוד 15, כמה מ-15 עד 45 וכמה מ-45 ומעלה. ממש לפי מספרים. יש לי את זה אפילו כאן בחוברות ואפשר להביא את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> במהלך המלחמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. במהלך המלחמה. מהרגע הראשון. בינתיים ירו יותר מכל פעם שהייתה לה הערכה. אם אני חוזר לרב סרן י', בא הצדיק הזה, רב סרן י', וכותב דוח על פילדלפי. לא חזי נחמה או גיא חזות אלא רב סרן בצבא, לא מילואים. כותב דוח על פילדלפי ומעביר למפקד שלו. למפקד 8200. רוצה להעביר את זה לראש אמ"ן – לא נותנים לו בצה"ל להעביר לראש אמ"ן. מלחמת עולם. את כל זה הוא מתאר במכתב מיוחד שגם לצערי נשאר חסוי בגלל הפחד. מעביר לראש אמ"ן ומבקש מראש אמ"ן להעביר לרמטכ"ל הרצי הלוי. לא עובר. לא מוכנים להעביר את זה. אני לא אחשוף כאן את השם אבל יש שם, אלוף משנה אחד והוא עושה מאמצים כבירים לא להעביר. איכשהו מעבירים את זה לראש אמ"ן. אחר כך אותו סיפור מול הרמטכ"ל כאשר איכשהו מצליחים להעביר את זה לרמטכ"ל. איך הוא נכנס בשולי הפרשה של ארי רוזנפלד? כי ארי רוזנפלד בפרשה הזאת עם י', הוא בכלל במחב"ם וההוא ב-8200 אבל הם כנראה יושבים במרחב משותף במודיעין אומר לו שצריך להעביר את זה לראש הממשלה. מנסים להעביר לראש הממשלה דוח על פילדלפי. עכשיו אני שואל אתכם במלוא הכאב מי בצה"ל מונע מראש ממשלה לקבל דוח על פילדלפי? איך יעלה על הדעת הדבר הזה שיש קצינים בכירים במודיעין שמונעים מראש ממשלה דוח על פילדלפי בזמן שהוויכוח הוא על פילדלפי. אני הייתי באותה שבוע בכנס באיחוד האירופי, זה היה יום שני או שלישי, וראש הממשלה עמד במוצאי שבת בטלוויזיה, ראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, ואמר בגלוי שממדרים אותו בצה"ל מחומרים חשובים. אמר לי חבר פרלמנט אירופי מה זה, מה קורה אצלכם, איך יכול להיות שבצה"ל ממדרים את ראש הממשלה? מה נסגר איתכם? איך זה עובד אצלכם? איך יכול להיות שבצה"ל ממדרים את ראש הממשלה? זה מה שיקרה בחוק הזה, שלום. אגב, י' הצדיק הזה היה בבית מלון באילת עם ארוסתו. בלי בושה, צבא הגנה לישראל, בלי בושה – זה מרתיח את הדם – בלי בושה באו אליו עם נשקים ארוכים שלופים. הוא היה במיטה שלו עם ארוסתו, אני חושב שהוא עומד להתחתן, באו אליו עם נשקים שלופים מלון באילת. מה עשה י'? כתב דוח על פילדלפי ורצה להעביר אותו – שומו שמים – לראש ממשלת ישראל שמישהו בצה"ל החליט למדר אותו. אגב, הנתונים מובהקים. עם נשקים ארוכים שלופים נכנסו אליו לחדר. הוא כל כך נבהל. אגב, הוא היה בטוח שמחבלים משתלטים על המלון. שיש פעולת טרור. מה אמר להם הצדיק הזה? קחו אותי, תעזבו אותה. ארוסתו הייתה איתו בחדר. אמר שיעזבו אותה וייקחו אותו. הוא היה בטוח שאלה מחבלים. כך אתה רוצה לראות את צה"ל? זה מה שאנחנו רוצים לראות? עם נשקים ארוכים משתלטים על קצין בצה"ל, שמה חטאו? שהוא מנסה להעביר לראש הממשלה דוח. זה מה שיהיה. מה שאיזנקוט סיפר כאן על הקבינט, איך צה"ל מתנהל בקבינט, אני אומר לכם שזאת לא פעולה. אם זו הייתה פעולה, אני הייתי מוותר. אם זו הייתה פעולה אחת, אומרים פעולה אחת, טעות, בואו נתפשר, הייתה טעות. זאת לא טעות שלו, היו רמטכ"לים לאורך שנים, בסדר, לקחו מה שלקחו. זאת לא פעולה אלא זאת תרבות. כך אתם מתייחסים לממשלה, כך אתם מטעים את הקבינט, כך יש חצאי אמיתות, כך עומד ראש ממשלה בטלוויזיה ואומר ממדרים אותי. לא אני אומר אלא ראש ממשלת ישראל אומר. הוא אומר שבצה"ל ממדרים אותו. זה היה בשידור ישיר. זה היחס שלכם לחזי נחמה, זה היחס שלכם לגיא חזות, זה היחס שלכם שקצין בכיר, אלוף משנה, מעז להגיע לשופט עליון וללכלך על ארי רוזנפלד שהוא מעביר מידע לראש הממשלה, זה היחס שלכם ל-י' אלי באים עם נשקים שלופים, זה היחס שלכם לוועדה. זה מה שתיאר כאן השר לשעבר גדי איזנקוט כרמטכ"ל לשעבר וזה לא יכול להימשך. זאת המשמעות של הדבר הזה. אגב, אני חייב לומר לך וגם לך תת אלוף ודמני שזה בא לידי ביטוי גם בדיונים על החוק הזה. אתה היית כאן ב-31 בדצמבר 2024 ואמרת כרמ"ט אכ"א, רח"ט הפרט כפי שמופיע כאן, "מבחינת הסמכות החוקית, צריך להגיד שיש סמכות חוקית". אמרת. זאת הטעיה של חברי הכנסת. אגב, בית המשפט העליון מצטט את זה כדבר שמובן מאליו. מבחינת הסמכות החוקית, אין סמכות חוקית. ציטטתי את זה כאן כבר שלוש פעמים. "נקדים אחרית לראשית", אומרים שופטי העליון, "ונציין כבר כעת כי האופן שבו הוענקו הגדלות הרמטכ"ל חורג מגדרי הסמכות שניתנה לרמטכ"ל בחוק". אין בסמכותו. זה אומר הבג"ץ. אומר תת אלוף ודמני ש"מבחינת הסמכות החוקית צריך להגיד שיש סמכות חוקית" הדבר הזה הוא לא לא חוקי". זה נקרא להטעות, תת אלוף ודמני. באים לכאן אנשים תמימים כמו שלום דנינו או אחרים – גם אני, לא התכוונתי שאתה כן ואני לא - והם באים לשמוע. אתה יודע מה אמרה לי השופטת הילה גרסטל? היא מונתה לנציבת הביקורת על הפרקליטות ופעם היא אמרה לי שאני תמיד בתור שופטת – זו הייתה אמירה נוראית, אמירה טראגית – כשבאו אלי מהפרקליטות מצד אחד, לא שני אזרחים שרבים, ראובן רב עם שמעון, באה הפרקליטות, בדרך כלל זה בפלילי למרות שלפעמים זה יכול להיות גם באזרחי, ובא אזרח. היא אומרת שהיא בסתר ליבה אמרה לעצמה שמן הסתם הפרקליטות צודקת כי למה לה להתעלק על ראובן, הם הרי מהאו"מ ולא אכפת להם. אני יכול להבין אותה כי גם אני כשבאו אלי שוקי משעול ואנשים שרות דוד התעללה בהם, באו אלי למשרד, בזמנו, לפני שנים עוד במכללה, ואמרו לי שמתעללים בהם. אני רציתי לשאול למה שפרקליטת מחוז תל אביב תתעלל בהם, הציקו לה? אולי הם שכנים שלה? למה? ההנחה שלנו כאזרחים, אנחנו רוצים לחיות במדינה מתוקנת, שהפרקליטות, שצה"ל, שמי שזה לא יהיה, עושה את הדברים כשלעצמם. לפעמים פלוני רב עם אלמוני וגם בתוך צה"ל זה קורה אבל צה"ל מול אזרח, או מול י', או מול אחרים, למה שהוא יהיה נגד? היא אמרה שזה עד שמונתה לנציבת הביקורת על הפרקליטות. תקרא את הדוח הראשון שלה, לפי דעתי היחיד כי אחר כך היא פרשה מהלחצים של שי ניצן וכל מה שהיה שם. קרא את הדוח הראשון שלה ותזדעזע. היא אומרת שעד שהיא גילתה היא נהייתה נציבת הביקורת. שאלתי מה היא גילתה? שלא כולם מלאכים שם? שיש בני אדם? פרקליטות המדינה. היא גילתה הרבה יותר גרוע מזה. הרבה יותר גרוע מזה. זה נקרא להטעות. הנטייה שלנו כשאתה בא לוועדה, צה"ל בא לוועדה, זו הייתה הנטייה שלי. למה אתה חושב שתקתי מינואר? אני הרי כתבתי מאמרים לפני כן, שלא יעלה על הדעת שחמאס מורתע והכול הבל הבלים. אני הגעתי לכאן, הגיע הרמטכ"ל הרצי הלוי שאתה גאה בו ואחרים שאולי גם בהם אתה גאה ואמרו לנו חמאס מורתע, חמאס מורתע, לסינוואר יש 800 מיליון יורו בצרפת. אתה זוכר את זה? יש להם חברה שנסחרת בבורסה בתורכיה ויש זה ויש זה ויש זה. לכן חמאס מורתע. אני חושב שזה ממש הבל ניאו-מרקסיסטי לחשוב שהאדם, כל כולו, זה רק כלכלה וחברה. כלכלה וחברה זה דבר חשוב אבל זה לא כל האדם. יש עוד ממדים לאדם וצריך לעשות את השקלול בין הממדים. אצלם, למרות שסינוואר היה אויב אידיאולוגי פר אקסלנס, והאידיאולוגיה הדתית פרצה לו מכל החורים ומכל הנקבים, הם ראו בו רק שיקול כלכלי-חברתי. הכי חזק ביטא את זה תמיר הימן, הוא לא היה בתפקיד, הוא מונה יום אחרי כן לתפקיד, אבל לפני כן הוא היה ראש אמ"ן. הוא אמר שלא תהיה מתקפת פתע. בטח את הסרטון הוויראלי הזה ראית. שבועים או שלושה שבועות לפני הטבח הוא אמר לא תהיה מתקפת פתע, אין שום סיכוי, אפילו לא צריך לראות סימנים מעידים או בדיעבד אפשר לומר תעזרו את ו' הנגדת, אל תקשיבו לה, לא צריך לראות סימנים מעידים. למה? כי אנחנו רואים רק אינטרסים. זאת הייתה הגישה. זאת הייתה התפיסה. רק אינטרסים. לי זה נראה אז הבל אבל באתי לכאן, בא הרמטכ"ל הרצי הלוי, הוא עם דרגות ולנו יש נטייה לומר שמן הסתם המערכת, כפי שקוראים לזה היום, חזקת התקינות, חזקת הניהול התקין, חזקת התקינות המינהלית. בטח מתנהל תקין, לא? מיכאל, אתה היית הרבה שנים בממשלה. עבדת בממשלה. אתה אומר שיש אינטרס או משהו? לא, בטח מתנהלים תקין. לכן זאת הטעיה. כשאתה בא עם המדים ועם הדרגות ואומר לחברי הכנסת מבחינת הסכות החוקית, צריך להגיד שיש סמכות חוקית, זה לא נכון. כאשר אתה אומר ש"אנחנו מדברים על רכיב – הכול ציטוטים שלך, לא ממציא שום דבר, אתה יכול לראות את העמוד בפרוטוקול ואת התאריך, זה מה-2 במרס – הפנסיה של גמלאי ומשרתי צה"ל שמשולם כבר 70 שנים", בזה אתה צודק, ואז אתה אומר ש"הסמכות החוקית מעוגנת בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל" ואתה יודע שזה לא נכון. אתה יודע שדן חלוץ ניצל כאן או מי שזה לא יהיה את סעיף 18 באופן שלא תואם לא לחייל פלוני ולא להחלטה 849 או מספר אחר, אני לא זוכר את כל המספרים, ומכוח הסעיף הזה נקבעו כללים לפיהם שילמו את ההשלמה. מכוח הסעיף הזה היה אפשר לתת לחייל מסוים שיש לו בעיה, היה אפשר לתת לאדם שהיה עולה חדש, היה אפשר לתת לאדם עם בעיה מסוימת, לאסיר ציון, לכל מיני אנשים. אי אפשר היה לתת כמו שקבע בית המשפט העליון ל-98 אחוזים וכל השאר זה מסיבות לא נעימות אחרות אבל לכל חיילי צה"ל לתת הגדלה כזאת של עשרות מיליארדים, 50 מיליארד. את זה אי אפשר היה לתת. לכן כשאתה אומר גם ב-2 במרס בעמוד 15 לפרוטוקול ש"הסברתי בהתחלה, המצב הקיים הוא חוקי", אתה מטעה ולא רק אתה לבד. עומד רמ"ח תקציבי יבשה בצה"ל ביולי 2024, אל"מ דודו חזן, אולי הוא כבר בפנסיה, אין לדעת, ואומר: "השלמות תקופות שירות היא תוספת חוזית לקצבה, מתווספת לקצבה הבסיסית שזכאי הבן אדם על שנות פעילותו בצה"ל והבסיס הנורמטיבי הוא חוק שירות הקבע והגמלאות" – הוא מטעה את חברי הכנסת. הוא לא אומר אמת. בוודאי לא אומר את כל האמת. הוא היה יכול לומר הרמטכ"ל אולי חשב כך ולתרץ כל מיני תירוצים אבל את זה הוא לא יכול לומר. אחרונה חביבה לורה הלר, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית שגם היא הייתה ב-30 ביולי 2024 ואמרה את מה שאתה אחרי כך חזרת אחריה ואמרת בחודש מרץ: "הצעת החוק שבנדון עוסקת ברכיב המשלים בפנסיה של גמלאי צה"ל ומשרתי צה"ל שנקרא השלמות תקופות שירות. הפורשים מצה"ל מקבלים את הרכיב הזה מזה 70 שנים מכוח החוק. לא בנוס אלא פנסיה של עשרות אלפי גמלאים ושאירים". לא רק שזה לא מכוח החוק אלא זה מכוח עבריינות על החוק. לכן אני שב ואומר שכל ההתנהגות הזאת שהיא גם התנהלות עבריינית אבל היא גם התנהלות של תרבות של חצאי אמיתות, לא מהיום הראשון – אני כאן שלוש שנים - אלה סוגיות מאוד קריטיות והן לא סוגיות רק של כסף, גם כסף כידוע הוא ביטחון בתקציב הביטחון, היא לא יכולה להימשך. אם יש סיבה אפריורית בכלל, כך אני חשבתי שהדיון הזה יתחיל. בפעם הראשונה שנחשפתי לממדי האירוע, אמרתי לעצמי שבטוח בכירי צה"ל יבואו, יבקשו סליחה על מה שלקחו ויאמרו בואו נסתדר כי בכל זאת אנשים הסתמכו כמו שאומרת כאן רוחמה. בעיניי זו הייתה שיחה סבירה. בכל זאת יש כאן אנשים, הם לא עשו את זה, הם קיבלו, חשבו שקיבלו מה שמגיע להם. אני חייב להעיר בהקשר של בג"ץ. הסעיף היחיד שחייבים להעיר כאן גם לשופטים, הסעיף היחיד שבו הם מאפשרים, לא רק אפשרו 10 מיליארד שקלים לאורך הזמן אלא גם אפשרו את ההמשך של זה. בסעיף 51 הם קבעו למה הם לא דורשים את השבת הכספים. היו אלה אותם שופטים שלאורך שנים דרשו מכל אחד להחזיר ויש לנו כאן דוגמאות. חבר הכנסת אלי דלל נדרש להחזיר עד השקל האחרון. הוא קיבל בטעות בפנסיה וכמוהו קיבלו עשרות ומאות אנשים וגם מי שקיבל בתמימות. יכול להיות שהחיילים רובם ככולם קיבלו בצורה תמימה - למעט אותם אנשים שסידרו את זה בעצמם שזה הרמטכ"לים ומי שהיו מסביבם - גם הם נדרשו להחזיר. אז בית המשפט העליון אומר: "לעניין זה יש להביא בחשבון שמדובר בהתנהלות מוסדית שנמשכה במשך עשרות שנים שעל פיה כלכלו רבבות משרתי קבע את צעדיהם ובין השאר על בסיסה קבעו את מועד סיום שירותם הצבאי. לכך מתווספת העובדה כי חלק מאותם גמלאי צה"ל אולי היו זוכים" – כלומר, גם בחוק, אם הייתם פועלים לפי החוק ולא בצורה עבריינית, "היה ניתן להניח להגדלת הרמטכ"ל גם אם הייתה ניתנת כדין". אלה שני הנימוקים של בג"ץ למה הם חייבו להמשיך לתת את הכספים הללו למרות שהם הגדירו שהם נלקחו בעבריינות ובצורה לא חוקית. אני חייב לומר לשופטי העליון – לא יודע אם הם צופים בדיוני הכנסת או שזה מגיע אליהם – שנשגב מבינתי שני הנימוקים הללו. העובדה שזה נמשך במשך שנים, זה היה אמור להביא את שופטי בג"ץ, לפחות את אלה שקיבלו כל השנים, נניח שיושב כאן אדם שקיבל במשך 30 שנים, או לא יושב כאן אלא אנשים שקיבלו, אז הם כבר קיבלו. אם כן, מילא אתה אומר שאני לא נותן להם להחזיר את הכסף, את מה שהם כבר קיבלו, אבל הם כבר קיבלו הרבה שנים ודווקא לגביהם היה צריך פחות להתחשב כי כבר קיבלו כמה מיליוני שקלים לאורך השנים. כך או כך אני חייב לומר שהנימוק השני הוא בכלל לא נימוק כי אפשר היה להקים ועדה של הרמטכ"ל שתאמר שכל אלה שהיום, גם בדיעבד הם חריגים ולתת להם. הנימוק העיקרי הוא הנימוק הראשון והוא נימוק ההסתמכות. אני כפשרה יכולתי להבין את זה ולומר שאלה שהסתמכו, בואו נתפשר איתם. אבל כנימוק משפטי, אם אני קיבלתי כסף מגלעד אבל הכסף הזה הגיע מהכיס שלך חבר הכנסת דנינו, אני לא ידעתי על כך, גלעד העביר לי את הכסף ואני קיבלתי אותו בתום לב אבל מה לעשות, זה היה מהכיס שלך דנינו, האם אני לא צריך להחזיר לך? ברור שאני צריך להחזיר לך. כלומר,. גם אם הייתה הסתמכות וגם אם אני לקחתי כסף בתום לב, וברור לי שזה נכון לגבי כל הקצינים, בסוף הכסף - כמו אומר הבג"ץ בעצמו, במילים שלו בסעיף האחרון – שבסופו של דבר הכסף הזה נלקח מהקופה הציבורית. "פגיעה זו מקבלת משנה חומרה בשים לב שמקורן של הגדלות הרמטכ"ל הוא בסופו של דבר בכספי ציבור שאין הם רכושו של גוף זה או אחר אלא רכושו של הכלל". אם נניח מישהו לקח כסף והוא לא ידע, בסדר, הוא צריך להחזיר. היועץ המשפטי, זה נשמע לך הגיוני? כל זה כמובן לא הסוגייה וזה לא מה שלפנינו. מה שלפנינו זאת התנהלות שבעצם משביתה את פעילות הפרלמנט, הופכת אותו ליחידה בצה"ל. לא יודע, יכול להיות שיחזירו לך את הדרגות, אני בסך הכול הייתי רב"ט אבל יכול להיות שלכל חברי הכנסת, במסגרת הנוהל החדש אחרי אישור החוק, לכל אחד ייתנו דרגות. אולי גם לכם, לאגף החשב הכללי. אגב, זה שנכנס הוא איש צה"ל, הוא חייל, או איש אגף החשב? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא. הוא איש משרד האוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נקרא חיול לא פורמלי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הוא עכשיו אלוף משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עם חיול אבל עובד אוצר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. הוא מקבל משכורת מצה"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם כן, הוא כן חייל. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אבל הוא איש אוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם כפופים לחשב הכללי? מקצועית הם כפופים לחשב הכללי. מקווה. עכשיו יש לו את הסמכות. אני לא רוצה להביך כאן אף אחד ואני לא אומר על איזה סמכויות מדובר אבל היו סמכויות שלא ניתנו לו. לא רק שלא ניתנו לו אלא האוצר דרש מכם, אחרי שדרשתם מהאוצר משהו שאם תרצה אני יכול לפרט, אז אחרי זה המענה היה תסדרו לו את הסמכויות שעדיין אין לו. צחי ייתן לנו דוח מסודר מה לא היה לו מאז שהוא מונה, מה היה לו תוך כדי, מה היה לו בסוף, כדי שנבין איך זה מתנהל. יש לי סיכום עם היועצת היושב-ראש אבל הייתה כאן התדיינות שגם היועצת המשפטית לכנסת הייתה חלק ממנה שבכל זאת - כיוון שאנחנו מדברים כאן בחוק שמאוד מקשה על הלב ועל השכל שאנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה הזאת, גם בגלל ההשחתה המוסרית, גם בגלל ההשחתה החוקית וגם בגלל הכסף העצום שצריך ללכת למשרתי הקבע ולצה"ל ולא לתוספות לפנסיות - צריך מדי פעם לעשות הפסקות כדי שבכל זאת נוכל לנשום אוויר נקי. סיכמנו על 60 דקות בסך הכול. אני מבקש שנעשה עכשיו שתי הפסקות למשך 20 דקות ואחר כך נמשיך. 10 דקות כל הפסקה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:43 ונתחדשה בשעה 15:19.) << הפסקה >> (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו ממשיכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לדעת מאסף שיאמר מה לוח הזמנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קיבלנו אישור ואנחנו נכנסים לתוך המליאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה שעות היו עד עכשיו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה נשאר. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> למלביצקי יש שעתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך ואנחנו נבדוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש שעתיים ויש שעתיים של חנוך מלביצקי. יש גם עוד 40 דקות הפסקה. אם כן, אנחנו על ארבע שעות ו-40 דקות. זה ברצף? אני צריך להיערך טכנית. כיוון שנכנס לכאן שי סומך, אנחנו התגעגענו אליך. אתה אמור לצאת? עד שנכנסת, נציג משרד המשפטים. קודם דיברתי ואתה הלכת. אחר כך ראיתי שנכנס דרור שגם הוא נציג משרד המשפטים וכיוון שאתה כאן, אני אשתף אותך בדאגה שלי – לא דאגה ראשונה ואני גם לא בטוח שהיושב-ראש בנושא הזה חולק עלי – על בררנות. אני חושב שעל הרבה פחות ממה שנאמר בבג"ץ, ויש לומר מה שיצחק עמית אומר שגם אתם בעצם שותפים – כמו שהוא אומר בתחילת פסק הדין – ועל הרבה פחות מזה נפתחו תיקים הרבה. אני אשמח לתגובתך, כיוון שעל הרבה מעילות בכספי ציבור, לקיחה מכסף ציבורי שלא כדין, שלא בסמכות חוקית כפי שנאמר כאן. אמנם זה נעשה הרבה שנים, שלא לומר שגם הייתה הסתרה. כלומר, זה לא רק לעשות משהו. נניח אנחנו עכשיו עסוקים בציבור בסוגיית הפצ"רית, כאשר זה לא רק לפרסם סרטון שאסור לפרסם אלא שבמקרה הזה זה גם פוגע באופן נוראי בחיילי צה"ל ולך תדע – הבחור שנרצח בניו ג'רסי או אחרים – מי נפגע מגלי האנטישמיות שיצר הסרטון הזה. זה לא רק זה אלא גם לשבש, גם לשחק אותה שחוקרים. אני הייתי בארבע ישיבות שהיו בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדת החוקה - ניהלתי אחת מהן - עם גל עשהאל כאשר היועצת המשפטית הנחתה אותו. כלומר, זאת לא רק הפעולה אלא זאת גם ההסתרה שבאה אחר כך. על כל זה – הקראתי כשלא הייתי את מה שאומרת מיכל עבאדי שעומדת להיות החשבת הכללית על הסתרה ביודעין, שצה"ל מסתיר חומרים, שביודעין השמיטו חומרים שנוגעים לפנסיות. היא הולכת להיות שוב החשבת הכללית. על הרבה פחות מזה נפתחו תיקים פליליים גם מבחינת ההיקף. אני שאלתי קודם בגלל היועץ המשפטי הקודם שאץ רץ לפתוח משפט על ראש ממשלה. לא תאמר על אזרח מן השורה אלא על ראש הממשלה בנימין נתניהו ואנחנו מלווים את המשפט הזה על כורחנו. אולי אחד השיאים, אני לא יודע אם זה היה שיא – אני לא יודע אם זה היה השיא בעיניכם היושבים כאן – הוא שהשופטים שואלים את אחת הפרקליטות, יהודית תירוש שאולי אתה מכיר אותה מהפרקליטות, אחרי שעוברים על כל המתת, הרי זה תיק שוחד ויש מה שקיבלת ומה שנתת, עוברים על 315 מקרים של המתת הזה ושואלים את יהודית תירוש על 315 המקרים הללו. צחי, גם אתם בחשכ"ל עוקבים אחר המשפט הזה? זה חשוב מאוד לעקוב אחריו כי זה ראש ממשלה. אזרחים מסתכלים על המשפט הזה ואומרים שאם לראש ממשלה המערכת הסכינה לעשות את זה, מה יהיה עם אזרח מן השורה מול מערכת אימתנית כזאת. אז עוברים על המקרים. יש שם כמדומני 315 מקרים שגיא לוי, שהיום הוא דובר הליכוד עשה את הפרויקט. אז עוברים מקרה-מקרה ושואלים האם זו היענות חריגה. עזוב את חבקין שהוא אחד מן העדים. אני מדבר על המקרים עצמם. ורואים שזאת לא היענות וזאת לא חריגה - גם בחריגה צריכה להיות איזושהי אמת מידה ביחס למה חריג - וזה לא קשור לנתניהו ונתניהו לא היה מעורב. אני שם בצד את התקדים של לעשות תיק שוחד על היענות חריגה של סיקור עיתונאי, אירוע שאין לו אח ורע, שמכתים את מדינת ישראל בתוך מדינות העולם. אני שם את זה בצד. השופטים שואלים את יהודית תירוש. הם כבר הציעו להסיר את סעיף השוחד מזמן אבל מה עם זה? והיא אומרת שהיא צריכה לבדוק בנחת. באיזה נחת את צריכה לבדוק? טרללתם מדינה שלמה כאן 10 שנים, זה מקביל לפנסיות ולמבקר המדינה. מה זה בנחת? איזו מין התנהלות זאת? וזה על מה? על סיקור עיתונאי, היענות חריגה. התיק השני, תיק 1,000, על מה? על סיגרים. אני שאלתי קודם כמה סיגריות אפשר לקנות ב-48.5 מיליארד שקלים, שזו המנה הראשונה ולא המיליארדים שיש בהמשך. על זה אתם השתוללתם. אני חושב שבישיבה הראשונה שאלתי אותך, ישיבה ראשונה שנחשפתי לזה. זה הדבר שהכי הדהים אותי, נילי. את באת, הגשת בג"ץ, בסדר, יפה מאוד, פעולה אזרחית באמת מופתית כי כך כל אחד יכול לומר מה אכפת לי, כל אחד באוהל שלו והכול בסדר, תחת גפנו ותאנתו ושהמדינה תלך. גילית אכפתיות לקופה הציבורית ולמדינת ישראל והגשת בג"ץ, אבל איפה אתם? אתם אמונים על זה. אני שאלתי אותך, עת נודע לי במפגש הראשון שזה מ-201, בוודאי מ-2019, הגשת בג"ץ כאשר יצחק עמית כותב, והקראתי קודם כשלא היית אבל אני יכול להקריא שוב, שבעצם על זה אין ויכוח, שכולם מסכימים שזה נלקח שלא בסמכות. מה זה בעיניך שלוקחים מהקופה הציבורית שלא בסמכות? אני באמת שואל, שי. בזווית שלך. יש כאן את אגף התקציבים, יש את אגף החשב הכללי שזה בעצם התפקיד שלו, יש עוד אנשים ואתה לא לבד אבל מה זה נקרא שלוקחים שלא בסמכות מהקצבה הציבורית. היה לי כאן ויכוח עם חברת הכנסת גוטליב שאמרה שלא לקחו אבל אני אומר שלקחו בריבוע. מה זה? לא יודע. הייתם אומרים שיש לכם קולות לגזר הדין בתיק הפלילי הזה אבל הוא לא פלילי לקחת מהקופה הציבורית שלא כדין? לפחות היה דורש חקירה. אולי הרמטכ"ל יאמר שמישהו הטעה אותו, הוא לא ידע, הוא ראה סעיף 18 למרות שעבר החוק ב-1997 – הקראתי כאן קודם שדן חלוץ עשה את זה ב-2006 ואגב, הוא עשה את זה מהמקפצה. כלומר, אחרי ששללו את אפשרות מתן פנסיות על חשבון שירות סדיר, בגין שירות סדיר, הוא עשה את זה מהמקפצה. זה לא פלילי, שי? זה לא דבר פלילי? מיליארד וחצי שקלים בשנה זה סיגר? אני אומר לך יותר מזה. זה משרד המשפטים שהיה ראוי שתתייחסו באופן שוויוני לכל דבר. תבינו, אזרחים רואים אותנו כאן ומה הם אומרים לעצמם? לאדם שיש חוב בבנק, אתה יודע מה הבנק עושה לו? ממרר לו את חייו, מעקל לו בתים, הכול הוא יכול לעשות, אבל צבא? שוב, לא החיילים והלוחמים. הם באו, אמרו להם שזה שלהם והם לקחו. אין לי שום טענה אליהם. בכירי צה"ל יכולים להסיט מיליארדים מהקופה הציבורית לכיסים שלהם – כלום. מה האזרח חושב? מה אתה חושב שאזרח חושב על משרד המשפטים אחרי שהוא קורא את הבג"ץ הזה? שי, מה האזרח חושב? אני באמת שואל אותך. תענה. הרי על פחות מזה עשיתם טררם שלם. מה האזרח אמור לחשוב כשהוא רואה אותך עכשיו בטלוויזיה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הייתה מחלוקת משפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על אחרי פסק הדין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מאפשר. אנחנו בהסתייגויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, בתשובת המדינה לבג"ץ, אני לא טועה, נילי? << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> זה בתצהיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בתשובת המדינה לבג"ץ לא אמרתם שזה חוקי, לא אמרתם שזה נלקח כחוק, לא אמרתם שזה ניתן בסמכות. כלומר, זה נלקח לא ברשות ולא בסמכות כמו שקבעו השופטים. אבל נניח שהיה ויכוח אצלכם, אתם לא חוקרים? אתם לא בודקים? עכשיו כבר היה בג"ץ וקבע שזה לא חוקי, אז למה אתם ממשיכים לשלם? איך אתה מאפשר להם להמשיך לשלם לפנסיות הגישור את הגדלת הרמטכ"ל? איך אתה מאפשר דבר כזה? אין שערורייה גדולה מזאת וכל אזרח מסתכל עליך. עזוב, זה לא אתה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אתה יודע את התשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע את התשובה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הוא דחה את ה-... לפנסיות הגישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא לפנסיות הגישור. הבג"ץ הזה הוא רק על פנסיות תקציביות. שי, הבג"ץ הוא על פנסיות תקציביות אלא שבתוך הבג"ץ הזה מקופלת האמירה הנורמטיבית, החוקית, המשפטית, שההגדלות אינן חוקיות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אם היושב-ראש היה מאפשר לי, הייתי משיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבג"ץ עצמו לא עוסק בפנסיות הגישור כי לא על זה הייתה העתירה. אגב, יש עתירה תלויה ועומדת, נדמה לי של מאיר, אבל אני לא בטוח, על פנסיית הגישור. זאת עתירה אחרת שהייתה על הפנסיות התקציביות. על זה הייתה העתירה אבל מהעתירה הזאת דבר אחד עלה בבירור וזה שלקחו שלא כדין את הגדלות הרמטכ"ל. מה קורה היום? מאז הבג"ץ הזה שניתן ב-15 בספטמבר 2025 – כלומר, אנחנו שלושה וחצי חודשים אחרי הבג"ץ - בשלושה וחצי החודשים האלה עוד פעם קרה שצה"ל הכניס את ידו לקופה הציבורית. הוא עשה את זה עם מקדמות, עם כוכבית, אבל מה זה משנה? לך נתנו פעם מקדמות? לי נתנו מקדמות? מה זאת ההתנהלות הזאת? מה קורה במדינת ישראל? מה זאת ההתנהלות הזאת? ואתם שבאים לכאן כל שבוע, לא רק לוועדת חוץ וביטחון אלא גם לוועדות אחרות, אומרים שלטון החוק, שלטון החוק, שלטון החוק, אסור שתהיה אפליה ביחס לחוק - אתם כאן מפלים. הפליתם מ-2016. היא הייתה צריכה להגיש בג"ץ? נילי הייתה צריכה להגיש בג"ץ אחרי שלוש שנים? אתה אומר ששערותיכם סמרו על הדבר הזה, מיכל עבאדי אומרת שהכול היה בגניבה שאף אחד לא ידע, אז אחרי זה היא הייתה צריכה להגיש בג"ץ? אזרח, מהכסף שלו והיא קיבלה כלום ושום דבר מהוצאות המשפט שהיא השקיעה. בושה. על זה היה צריך לתת לה פרס ישראל. אתם הייתם צריכים להגיש. איפה אתם? איפה הפרקליטות? איפה הייעוץ המשפטי לממשלה? על חצי חמגשית של שרה נתניהו אתם רודפים. על רבע סיגר. אבל על 48 מיליארד שקלים, זה עובר ככה. אף אזרח לא מקבל את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> השבתי על הדברים בישיבות קודמות ואם היו שב-ראש היה מאפשר לי, הייתי ממשיך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שמעתי אותך גם בישיבות קודמות וגם מחוץ לדבר. אני אומר לך שלא קיבלתי אף הסבר מניח את הדעת להתנהלות הלא פרופורציונית הזאת. אני חושב שהיא לא הייתה צריכה להגיש את הבג"ץ, זה היה צריך להיגמר מזמן וכך בעיני זאת מדינה מתוקנת. מ-2016 עד 2019 היו לכם שלוש שנים אחרי מבקר המדינה לא לעשות המצאות של גדי איזנקוט שאחר כך בא לכאן ומתלונן כמובן על כך שהצבא מתנהל מול השרים בצורה דורסנית. הוא אמר: לא מאפשרים לנו לדון. אני ישבתי כאן ואני אומר לעצמי שהבן אדם שר בממשלה, גדי איזנקוט. מה זה לא מאפשרים לו? הוא אומר שלא מאפשרים, בא צה"ל לקבינט ואומר זה המצב וזה הכול. הוא אומר שהוא מתלונן על כך, שר בממשלה. כשהוא היה רמטכ"ל הוא סידר משהו, איזו המצאה, 10 אחוזים או משהו וזה עבר לכם. אגב - אתה לא היית כאן בהתחלה - אני אומר שניחא, הייתם נותנים את זה למסכנים. אמרתי של-ודמני הייתי עושה תמונה של רובין הוד, בסדר, נתן. הייתי עושה לדן חלוץ תמונה של רובין הוד. הוא לקח למסכנים. אבל לקחתם לאנשים שמקבלים הכי הרבה כסף. אנחנו יושבים כאן וכך זה כבר מהבוקר. אני לא ליד הטלפון כי אני מרוכז בדיון ומנסה להסביר לעצמנו ולציבור מה קורה כאן. מי אחראי כאן על הקמפיין מאלה שיושבות מאחור? << אורח >> קריאה: << אורח >> אמיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. לא הקמפיין שהיה על מיליוני שקלים. זה ייבדק. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ייבדק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צחי ישלח לנו. אני אדבר על זה עם שר האוצר וזה ייבדק. אם צריך, אולי תחזירו את הכסף, אם זו לקיחה שנייה שלא כדין. מדובר במיליוני שקלים על הקמפיין, אבל אני מדבר על קמפיין אחר. אנחנו צריכים קודם כל למצות את הצום. הצום הוא זכר לחורבן. אחרי שמחריבים כאן גם את תקציב הביטחון וגם את משרתי הקבע ואת חיילי צה"ל, אי אפשר לוותר על הצום. אולי אתה תת אלוף ודמני אחראי על זה. אגב, אני נוטה לחשוב שזה לא אתה אבל זאת הערכה. אם זה אתה, לפחות נציג את זה לציבור. תוך כדי הדיון שולחים לי הודעות קצינים וכבר לפני כמה שעות שלח לי קצין בכיר שאראה מה כתבו. הם פרשו כבר אבל הם מהאנשים שאומרים חבל ש-ודמני לוקח את הכסף מהחיילים ומהלוחמים ומשרתי הקבע ושם אותו בפנסיה התקציבית. היית לוקח מה-48 מיליארד שקלים - תחשוב איזה דבר גדול היית עושה לצה"ל – 24 מיליארד, 20 מיליארד. אתה יודע מה היית עושה לצה"ל? שיא בקריירה שלך. הייתם לוקחים 20 מיליארד מה-48 מיליארד האלה ונותנים למשרתי הקבע באמת, נותנים ללוחמים היכן שחסר, נותנים לצה"ל שלא יודע מה לעשות ושאין לו כסף לעשות ב"עם כלביא 2" ואני יודע על מה אני מדבר. אסור לי לומר. את הכסף הזה תיקח. את ה-48 מיליארד שקלים. תאמר לראש הממשלה למה צריך את הכסף. הוא יאמר לך. אבל לא עשיתם את זה אלא מה כן עשיתם? ככה, לפני כמה שעות, בעוד אנחנו דנים, זה היה לפני הצוהריים, אנחנו רואים: "הארכת תקופת שירות, הגדלת הרמטכ"ל. ברגעים אלה ממש מתקיים דיון בכנסת, תפתחו ערוץ הכנסת". קודם כל, זה לא יפה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא אני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שזה לא אתה. אמרתי אולי אחת הקצינות הנחמדות מאחור. אולי היא אחראית על זה. לא יודע מה התפקיד של כל אחד. יתכן. אין לדעת. אני קודם כל אומר לקציני צה"ל ומשרתי הקבע שאתם עכשיו משרתים בצה"ל ואני מצפה, אולי זה חריג - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני ממליץ להם לא לצפות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. ודמני ממליץ לכם לא לצפות. אני אומר את זה באיחור. זה נשלח כבר בצוהריים אבל הטלפון שלי לא היה זמין. גם אתם עובדים ואתם מקבלים משכורת מצה"ל, מהמדינה. בכנסת השעות מסתיימות מאוחר ואין לי אפשרות לצפות גם בשעות שאני בבית. אני אומר שמשלמים לי, מבחינתי זאת לא בדיוק עבודה אלא זה תפקיד וזה 24 שעות וגם בשבת אני עובד כי כך זה כנסת אבל אני לא חושב שזה ראוי שקציני צה"ל – זה אני אומר בשולי הדברים – יפתחו את ערוץ הכנסת. אני לא אומר את זה לשי סומך כי זו עבירה פלילית אבל מצד האתיקה של עבודה בצה"ל. המשנה אומרת, אפילו על דברים פחותים מאלה, שאדם תוך כדי עבודה לא יכול לעשות דברים, אפילו דברים שהם מאוד מחויבים, כי הוא עכשיו עובד, אלא אם כן בעל הבית מוחל. אם כן, אני לא חושב שזה ראוי. נמשיך. "ברגעים אלה ממש מתקיים דין בכנסת, תפתחו ערוץ הכנסת. עמית הלוי – יצא שזה אני – עושה בלגן. אני רוצה או רוצה - אין לדעת מי כותב את זה – עשרות הודעות, מאות הודעות לא רק של משרתים אלא של בני ובנות זוג ובני משפחה". << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה בטוח לא אני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי. אולי מאחור, אולי ביציע. העבירו לי רק את ההודעה אבל לא מי כתב אותה. "תשלחו לו ולחברו חנוך מלביצקי ותכתבו להם לא לפגוע בנגדים, לא לפגוע במשרתים, לא לקחת את הזכות האחרונה שנשארה, לא לוקחים ממי ששומרים לכם". עכשיו אני מבין מה קרה לטלי גוטליב ואיך היא קיבלה את ההודעות. "מנגד יש שלושה חברי כנסת שחייב לשלוח להם תמיכה ותודה – טלי גוטליב, בועז ביסמוט ואלעזר שטרן. שילחו להם ווטסאפים עכשיו כל עוד הדיון מתנהל". לפחות היתרון בהקשר הזה ששם מה שהיה בחוץ מבחינת העלות למשק, העלות פר משפחה. לכמה כל משפחה החוק הזה יעלה? אמרת 770 שקלים? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ראיתי שהערת על הרבה פרטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. זה תפקידי ואת זה אני עושה בסמכות וברשות. אני גם לא נגד שיח ציבורי. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> אבל את הקבוצות שלנו, של הגמלאים, עוד לא קיבלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הצדעתי לקהלני בגלל שהוא אמר שהוא מוותר על זה. אני אומר מבחינת העלות למשק. דיברנו קודם על העלות של החוק הזה למשק בהקשר של הקמפיינים. אם הקמפיין הקודם שנבדוק אותו עלה עשרות מיליוני שקלים או לא יודע כמה מיליוני שקלים, הקמפיין הזה, אם משתתפים בו קציני צה"ל, יכול להיות אלה רק אזרחים – אגב, שלחו לי. אתה רוצה לעבור בינתיים על ההודעות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל אופן, זה עבד להם. הודעות בנוסח "אני מתבייש בדיון הזה בכנסת", "אתה לוקח לי את הזכויות", הנה, יש גם אחרים: "אני רוצה לומר לך חזק וברוך ושאפו ענק על זה שאתה היחידי שנלחם על כספי הציבור ותשלום הפנסיות התקציביות לבכירי הצבא בוועדת חוץ וביטחון. אני מחזק את ידיך למרו ת שאתה לא צריך חיזוק". דווקא כן צריך חיזוק. יוסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כנראה הצופה היחיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הצופה היחיד שמכפיל את מספר הצופים בנו. בכל אופן, זה הלך להם. יש כאן עשרות הודעות: "אני מתביישת ברמה", "אתה שודד" וכולי. יש כאן עשרות הודעות. יפה מאוד, הצליח לכם. בכל מקרה, זה לא עולה לנו כסף. מבחינת הנזק למשק הלאומי, זה בסדר, שלחו SMS וזה לא דבר דרמטי. אולי זה על חשבון העבודה בצבא וחבל. אולי אלה לא התצפיתניות בעבודה ולא שזה עזר כי גם כאשר התצפיתניות ראו, לא התייחסו. לפני הנזק אני רוצה להתייחס לנזק הציבורי בהקשר של כמה עלות משפחה של החוק הזה לשר האוצר. שר האוצר בצלאל סמוטריץ', ידידי, אני צריך לומר שעושה דברים מאוד יפים ביהודה ושומרון ואני מאוד משבח אותו ואת השרה סטרוק על כך. אגב, לידכם יש פרסומת שלו. ליד הקמפיין שלכם יש קמפיין 69 ישובים, ראוי ביותר, מוצדק ביותר, עשה דברים גדולים ביהודה ושומרון, הוא ויהודה אליהו וכולם וזה באמת ראוי ומבורך. לצערי הרב ויתר על עזה ועל דברים אחרים אבל על יהודה ושומרון הוא לא מוותר ועושה שם דברים חשובים עבור היישובים וגם דברים אסטרטגיים בחלקם. תבורך על זה בצלאל סמוטריץ'. אני שם בצד את הלחצים על חברי הכנסת. תמיד טוב שתהיה מפלגה יותר דמוקרטית ושפחות חברי כנסת יילחצו מלחצים של ראש המפלגה. לפי דעתי זה פחות טוב. אני חושב שזה פחות משרת את הציבור. אבל אתה אמרת דבר אחד וכך אמרו נציגי האוצר. אתה נציג האוצר? << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> אגף התקציבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ראשי אגף התקציבים – כרגע אין ראש אגף אבל עוד מעט יהיה – סגניהם ואחרים בכל הדיונים גיבו את הנתונים של עצמם, שאכן מדובר בשערורייה תקציבית למשק המדינה, לצה"ל ולתקציב הביטחון. אבל הם אמרו שהם סיכמו עם האוצר. אני רוצה להניח ולהעיר כאן לשר האוצר. הסיכום אליו הגעת הוא כאן לפנינו, הסיכום הוא לא סודי, בסה"כ יש כאן דברים מושחרים שנוגעים לענייני ביטחון אבל הסיכום מתחיל באתגרים הביטחוניים והכלכליים, מגדיר שהוא מחליף את כל סיכומי העבר וכולי וכולי, מתייחס לתר"ש אבל אז יש סעיף 1.5 שכבר הזכרתי אותו בדיון אבל חשוב שהאזרחים ידעו ואני אומר את זה לך שר האוצר. כמו שאמרתי יש דברים חשובים מאוד שאתה עושה אבל אני לא יכול לומר את זה על ההחלטה הזאת. אני זוכר ששר האוצר בצלאל סמוטריץ' כחבר כנסת, למיטב זיכרוני – ואני אומר את זה בזהירות – מהמתנגדים היותר קולניים להגדלות הרמטכ"ל לפנסיות התקציביות ובכל זאת חתם על הסיכום הזה ב-14 ביוני 2023. גם זה מחייב מחשבה איך מי שהתנגד התנגדות נחרצת ונמרצת – ושוב אני אומר שלא מדובר על כסף קטן, שר האוצר יודע מה זה 50 מיליארד שקלים יודע ואמור לדעת מה המשמעות של זה לדורות כאשר לתקציב הזה יהיה צל שחור והוא יעבור גם לפנסיית הגישור – אבל למרות שהוא סיכם מה שהוא סיכם עם שר הביטחון דאז גלנט שלא כל כך הסתדרו ביניהם אבל בכל אופן הגיעו להסכמה בדרך כזאת או אחרת. אגב, אני הצעתי בדיון עם ראש הממשלה להעלות אותו, אולי אני משהו שאני לא יודע, למה הוא הסכים למשהו שהוא התנגד לו כל השנים. גם הוא, כאשר אז ביוני 2023 הוא הסכים, היה כתוב סעיף 1.5 בפרק א' של התקציב והסעיף אמר את הדבר הבא: "סיכום זה לא ייפתח למשא ומתן נוסף אלא במידה שיהיה שינוי כלכלי או ביטחוני שיוגדר על ידי שני המשרדים יחס כמז'ורי". אני לא יודע אם נמצא כאן נציג משרד הביטחון לא הגיע לדיון? בועז, הזמנתם את נציג משרד הביטחון? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני נציג משרד הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אתה נציג צה"ל. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא. אני מאגף התקציבים של משרד הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אותך חיילו? הוא תמיד חייל. זאת שיטה ואני צריך להתחיל לחשוב שגם את זה צריך לבדוק, איך הם מחיילים כאן את כל המערכות. היה גוף שנקרא מל"ל, עשו לו חוק מיוחד, במחילה שאני אומר, יש כאלה שקוראים לו בכנסת כאן מלל ולא מל"ל. זה היה גוף שהוקם בשביל לאפשר לראש הממשלה שלא יקרה מה שקרה, מידור נוסח ארי רוזנפלד וגם אפילו מידע כמו שהיה לגיא חזות ב-6 באוקטובר. הגוף הזה הוקם. חיול. זה נקרא לחייל. אני לא נכנס לכל הביוגרפיות של מי שמינו. אם כן, אני רואה שגם זאב חייל. זה דפוס כזה, מחיילים ובסוף המערכות כאלה שאומרות את מה שרוצים לומר. אם כן, אין לנו היפכא מסתברא כי היפכא מסתברא בסוף הוא תחת ראש אמ"ן ולא נעים לבקר. אם כן, אין לנו מל"ל והכול נהיה מלל וכך זה נראה. בכל אופן, לענייננו. נניח שאתה נציג משרד הביטחון, החייל זאב, ונניח שאריה הוא מאגף התקציבים. אני שואל אתכם, יש כאן מישהו שחולק על כך שהיה שינוי כלכלי או ביטחוני שיוגדר? אולי זו הבעיה. לא הגדרתם את ה-7 באוקטובר כמז'ורי? 1,200 נטבחים וזה לא היה מספיק מז'ורי? כמה נהרות של דם כדי שזה ייחשב אירוע מז'ורי? לא היה מז'ורי? כמה זה עלה עד עכשיו? 300 מיליארד? 250 מיליארד לפחות, עוד בזמן שאני הייתי כאן חבר ועדה. זה לא אירוע מז'ורי? לא סיבה שיבוא בצלאל סמוטריץ', גבר, ויאמר שפותחים את ההסכם? מה קרה? מה הפריע לכם? יש אירוע של 250 מיליארד שקלים, אז אפשר לבזבז 50 מיליארד. בזמנו שר האוצר נתן לשוטרים 10 מיליארד. היה כאן דיון בנושא. אנחנו התעוררנו ב-7 באוקטובר ולא היו לנו וסטים לחלק לחיילים. בא בן שטרית - המ"פ מירוחם שנפצע, הוא היה בלבנון, אחד האנשים שפגשתי בתחילת המלחמה – והגיע לימ"ח ואמר שלפלוגה שלו היה חצי ציוד. שאלתי אותו מה הוא עשה והוא אמר הוא זיוודתי את כולם. אני לא יודע באיזה יחידה הוא במילואים אבל ב-7 באוקטובר הוא קפץ, הגיע לימ"ח בצפון, באיזשהו מקום, היה חצי ציוד. הוא אמר ששני חבר'ה מהפלוגה לקחו את האפסנאי לשיחה, זיוודנו את כל האכזרית. לפלוגה הבאה לא היה כלום. זה לא אירוע מז'ורי? בנס אנחנו נמצאים היום. נס מה שקורה היום. צמיחה, ירידה גירעון הלאומי, כלומר, ההישגים הכלכליים של החודשים האחרונים. נס. בכל הכבוד לשר האוצר נשגב מבינתי. אגב, אחרי ה-7 באוקטובר הוא בא לוועדה כאן, הוא הגיע לוועדת חוץ וביטחון כשר אוצר ואני כתבתי לו מכתב ואמרתי שיהיה לי קשה להצביע עם הקואליציה, כמו שגם עכשיו יהיה לי קשה, אם לא ייעשו שינויים מהסוג הזה של חיתוך בבירוקרטיה במקומות שהיא שמנה - איך אמר ראש הממשלה? זה לא שמן ורזה אלא זה שמן טורבו – לעשות קיצוץ אמיתי. זו הזדמנות של המלחמה אבל ההוא חושש וזה חושש. אגב, עד עכשיו, כבר ביקשתי לקבל תשובות אמיתיות איך הגענו למצב הזה שמשרד האוצר לא פותח את הסיכום שהיה ראוי שמזמן הוא יפתח אותו. אני אומר לך אדוני היושב-ראש למה זה מצטרף ואז אולי נעשה הפסקה כי גם אני צריך להירגע מהדברים עצמם. אמרתי ליושב-ראש הקואליציה שאני מגיש שאנחנו הולכים לפספוס ויש לי רשימת פספוסים שלנו כחברי כנסת וזה אמור לגבי קואליציה ואופוזיציה. חוקים מהסוג הזה לא אמורים להיות קשורים לקואליציה ואופוזיציה. אחד אתה מכיר אותו וזה חוק אונר"א. השבוע עבר בכנסת חוק אונר"א. אני הייתי כאן עת העברנו את שני חוקי אונר"א והכול מכוונות טובות ומרצונות טובים גם של כבודו וגם של אחרים שהיו כאן. מהדיונים אמרנו דבר אחד, שאונר"א לא תיפגע מזה. היה ברור שהחוקים יעברו, יהיו על זה הדים יפים, כותרות יפות ודברים חשובים אבל היה ברור בשטח, זה אחד הדברים הכי כואבים לי, כשאתה רואה בחומרים המודיעיניים שהערבים אומרים כמה היהודים טיפשים, כמה אלוהים איתנו, תראו איך אנחנו עובדים עליהם, כמו שהם עבדו עלינו ב-7 באוקטובר. איך אנחנו מזינים אותם בחומרים שגויים, כל ה-7 באוקטובר, התחקיר של המודיעין שאנחנו מזינים אותם כי לנו חשוב הכסף ומעמד חברתי מול הג'יהאד האיסלמי ולא חשוב לנו כלום ואת כל זה קלט רונן בר, היה חייל. אגב, כך מתרגלים להיות חיילים. הופכים להיות חיילים גם של האויב. זאת אחת התופעות הנוראיות בצבאות. אתה מתרגל להיות חייל, אתה מתרגל לא לחשוב אחרת, לא לבקר כי אתה במערכת, אז אתה נהיה חייל. קולטים את דפוס המחשבה שלך, יודעים שלא תצא מדפוס המחשבה שלך והם מזינים אותו. אגב כמו הנאצים שאמרו שהם רוצים אולימפיאדה בברלין, זה הכול כסף. זה כמו שאמרו לנו כאן, אתה ישבת לידי, כתבת בחוברת: חמאס מורתע כי הכול זה כסף. הם הזינו אותנו בזה. יוסי שריאל שיושב ב-8200, כל החבורה הנכבדה – ושוב, כל אחד כשלעצמו הוא איש יקר – הייתה בריכה, הם קוראים לזה הבריכה, כל החומרים המודיעיניים נכנסים ואפשר לשלוף, כפי שנאמר השבוע בעיתון כלשהו שהיינו יכולים לשלוף כל מידע וכל ביט. כוכבי אומר את זה בהצהרה וזה מופיע בדוח מבקר המדינה על ההיבטים של חרבות ברזל. דוחות של מבקר המדינה שפורסמו עכשיו. מבקר המדינה מצטט את כוכבי שאומר שאנחנו שולטים בכל ביט, בכל דבר, בכל תזוזה שתזוז. זה הציטוט של כוכבי. תסתכל בדוח מבקר המדינה האחרון, היבטים מדיניים וביטחוניים, חרבות ברזל. הוא אומר שאם ביט זז, אנחנו מיד נדע על כך. לא זז ביט אלא סימים הוחלפו, מחבלים ירדו לתת קרקע, במסגדים קראו בשעה 03:30 לפנות בוקר. זה לא שלא שמעו את כל הדברים האלה, את כל הסימנים המעידים – מה שקוראים מעמ"ל, מעבר משגרה לחירום – ולא שלא קלטו. רונן בר שומע על זה לפני חצות, הוא מגייס ישיבה בחצות, אחר כך בשעה 01:30, אחר כך ב-03:15. בשעה 02:00 או ב-03:00 הוא עושה דיון עם אלוף פיקוד דרום, לא הנוכחי יניב עשור אלא עם קודמו פינקלמן. הוא עושה דיון, הוא מזמין בלי ידיעת השר לביטחון לאומי – כי אתה יודע ודיברנו על דרג צבאי ודרג מדיני כאשר לא תמיד בעד דרג מדיני וזה לא מרגש אותם. דמוקרטיה וכל הדבר הזה לא קשור לצה"ל – אבל הוא מזמין את ימ"מ. הסימנים היו קיימים. ועל כל זה מה הם אמרו? שהם ידעו על כל ביט. למה? כי היה דפוס מחשבה. עמית סהר אמר ביושר שזו תפיסת עולם של 30 שנים. למרות שלא ביט זז, כמו שאמר ברברבנות אביב כוכבי וזה לא עמד במבחן המציאות, זזו 1,001 ביטים וסימים אבל זה לא הזיז ביט בראש. זה לא הזיז ביט בדפוסי המחשבה. הגענו לחוק אל ג'זירה. היו כותרות יפות. הזכרתי את כל זה בהערת סוגריים ואמרתי שהערבים בזים לנו. הם אומרים שפלוני העביר חוק, בסדר, עשה כותרת אבל היכולות שלנו בשטח הן אותן יכולות ואנחנו שולטים שליטה מליאה ולכן מה זה חשוב שהמודיעין אומר שהכול בסדר ושיש להם שליטה? להפך, הם צדקו עלינו. אנחנו האזנו להם ברשת האדומה, כל הטלפוניה, והם עשו את הרשת הטקטית. מה, לא יודעים בצה"ל שיש נל"נים. בתקופתי היה נל"ן. לא יודעים שיש פתקים? לא יודעים שיש שליחים? הם עבדו עלינו. זה המודל. המודל הוא שאנחנו נהנים ברברבנות וביוהרה מהדברים שיש לנו. אנחנו תקועים באותו דפוס מחשבה, באותה חשיבה. זה קרה לנו באונר"א. זה קרה לנו – ואני מקווה שזה לא יקרה באונר"א פעם שנייה – כאשר בשטח אונר"א המשיכה לקבל חשמל והמשיכה לקבל מים, המשיכה לשלוט בגבעת התחמושת בלב ירושלים, ממשיכה לשלוט בכפר עקב, בששה בתי ספר ביהודה ושומרון. אונר"א ממשיכה לעבוד כרגיל. לפעמים יש להם מקרים, כאשר מבטלים להם את האשרות, ואז הם משתמשים באנשים אחרים. היחיד שאמר ביושר זה שרון אפק שישב כאן. מירי ישבה כאן וחבל שהיא לא נמצאת עכשיו אבל אני אזכיר לה את זה. בדיון השני שרון אפק אמר שלא קיבלתם את ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי ולכן מה אתם רוצים? מירי אמרה לו - אני חייב לומר שזה קצת מצער אבל כך היא התבטאה כאן – שעוד יאמרו שאתה מסכים הדעות של עמית הלוי. זה אחרי שאונר"א המשיכה. הוא אמר את זה ביושר. הוא אמר שלא קיבלתם את ההסתייגויות והשארתם חורים. אגב, אני התעקשתי על ההסתייגויות כמו שאני מתעקש עכשיו. זה אני אומר לתת אלוף ודמני, בכל זאת אתה כבר בכנסת למרות שאתם בזים לכנסת, אבל בכל זאת תכירו את עבודת הכנסת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו לא בזים לכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. חד משמעית. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו יושבים כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. חד משמעית בזים לכנסת, באופן סיסטמתי כתרבות. לכן אתם לא עונים לשאלות של הכנסת. אני אומר לך מה קורה כאן שלוש שנים. אתה לא נמצא כאן שלוש שנים. גם אסף יודע. בשלב מסוים הפסקתי לשלוח לך אבל השאילתות שאני שולח לרמטכ"ל לא נענות ואלה לא אחת או שתיים. יש דבר כזה במדינה נורמלית? במדינה נורמלית הרמטכ"ל היה עף. בכל פרלמנט אחר, האמריקאי, הוא היה מגיע לשימוע, אייל זמיר, מיד מגיע לשימוע והוא היה עף. עף. מה זה לא לענות לחבר ועדת חוץ וביטחון? על מה אני שואל? לא מפריע לו ראשי החיילים שלנו שמנופצים בסוריה כשאני שואל אותו שאלה כמה שבועות לפני כן? לא מפריע לו רצועת עזה? מה זה? אתה מעלה על דעתך דבר כזה שרמטכ"ל לא עונה לשאלות של ועדת חוץ וביטחון? בפרלמנט אחר זה היה עובר? בחיים לא. לא היה עובר בחיים. בארצות הברית זה היה עובר? הנשיא הוא המפקד העליון של הצבא. ראש הממשלה בתפקידו בחוק יסוד: הממשלה. הרי הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון ומרותו של הצבא כפופה לממשלה. ראש הממשלה הוא שר על, לפי חוק יסוד: הממשלה. מישהו מעלה על דעתו למדר ראש ממשלה? לך זה נשמע הגיוני שראש ממשלת ישראל עומד בטלוויזיה ואומר שבצבא ממדרים אותו? אם זה נשמע לך הגיוני, אתה לא במקצוע הנכון או שאתה לא יודע מהי דמוקרטיה וצבא. זה נשמע לך הגיוני שראש הממשלה בנימין נתניהו עומד בטלוויזיה ואומר ממדרים אותו בצה"ל? לא יודע למי זה נשמע הגיוני ואיך זה בכלל יכול לעבור. אמרתי לך קודם, הייתי באיחוד האירופי ושאלו אותי מה קורה אצלנו ומה זה הדבר הזה. זה נקרא לבוז לכנסת. אגב, מה שהקראתי לך בפעם הקודמת גם בשימך, לומר שזה חוקי וזה בסמכות, זה נקרא להטעות את הכנסת. כך לפי דעתי לא מתנהלים. עכשיו אני אומר גם לבועז, גם לעצמי וגם לאחרים אבל אמרתי לך כי אתה כאן. תראה מה המשמעות של ההסתייגות. אני מגיש את ההסתייגויות כי אני מקווה – אני גם אבקש הלילה מראש הממשלה – שכמה מההסתייגויות כן יתקבלו בכנסת. יכול להיות, כמו שאמרתי לארבלי, שיכול להיות לכפות. אני מציע שבהצבעה הזאת חברי הכנסת יעמדו בשלשות כמו בטירונות, כמו בצבא, כי יכול להיות שתצליחו לכפות על הכנסת. כנראה יש לכם כוח. אבל אני עושה את מה שאני יכול, "והייתם נקיים מ-ה' ומישראל" ואני אגיש את ההסתייגויות ויכול להיות שחלקן יעברו. אני אפנה הערב לראש הממשלה ואני אמליץ לו שלפחות על חלק מההסתייגויות שאני אעלה שהכנסת תצביע בעד. אני מקווה שהוא בעד. אני יכול להגיד לך מה קרה עם ההסתייגויות שלי בעבר. אני הגשתי הסתייגויות על חוק אונר"א. יולי אדלשטיין היה אז היושב-ראש ואמר לי לא. אמרתי לו שאין לא, אני מגיש הסתייגויות כי החוק הזה מחורר. אכן החוק הזה היה מחורר. עכשיו אנחנו פעם שנייה, בסיבוב שני, והם צוחקים עלינו. כל העולם צוחק עלינו בגלל אונר"א. חזרו המדינות, חזרו התרומות, לו יש חברים ביפן ובאירופה והוא יספר לך. כולם צוחקים עלינו אבל לפחות כאן שר החוץ היה צריך להוציא את פקודת החסינות ולהסיר אותם. אנחנו נגד ארגונים בינלאומיים? אנחנו בעד. או נגד אזורים שעוזרים באזורים מוכי טבע ומוכי אסון? אנחנו בעד אבל לא כאלה שהם עם טרור. אלה שעם טרור, שמשתמשים בצ'רטר שלהם בשביל טרור, כלומר, הופכים את ההומניטריות למסווה, לרשת הסוואה, הם הראשונים שצריכים לעוף מהחלון כי אחרת אתה מקלקל את כל המנגנון של ארגונים הומניטריים. זה מה שהיה צריך לעשות שר החוץ דאז ישראל כץ. עכשיו הוא שר הביטחון. הוא היה צריך לעשות את זה, אנחנו בכנסת הינו צריכים לעשות את זה לגבי חברת החשמל, לגבי המים, לגבי הרמי, לגבי הכול. אגב, אני לא בטוח שהחוק הזה יעזור. זה אני אומר לך. המשפטנים שכבר לא כאן, כשהם רוצים הם עושים וכשהם לא רוצים, הם לא עושים. בכל אופן החוק היה מחורר. עשינו סיבוב שני. אותו דבר אל ג'זירה כאשר אני כבר אומר לכם אזרחי ישראל שבאל ג'זירה יהיה סיבוב שלישי. למה יהיה סיבוב שלישי? החוק הראשון שעבר באל ג'זירה – שוב, אני אומר את זה בבושה כי בסך הכול אנשים בקואליציה, שר התקשורת ויושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי צביקה פוגל, העבירו כאן את חוק אל ג'זירה לפני שנה וחצי. איך קוראים לך? אסף. אתה צעיר. לאחרונה אתה עובד בכנסת וחשוב שתשמע. החיים לפניך אבל אתה צעיר וחשוב שתקשיב ותבין. היה בכנסת חוק אל ג'זירה, לפני שנה וחצי. אני קורא את החוק, כמו שאני קורא את החוק של ודמני – חורים. כל החוק חורים. פעם אהוד ברק אמר על אוסלו שזה יותר מחורר מגבינה שוויצרית. לפחות אמר את זה ביושר. היום, כאשר אנחנו שואלים אם אין לכם מה לומר, משהו על עזה, מה עמדת הצבא, מסוכן לסגת? הכול בסדר. נהייתם מדינאים. אבל פעם היה רמטכ"ל, אהוד ברק, והוא אמר ליצחק רבין, אני זוכר את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" שזה מחורר יותר מגבינה שוויצרית. לא מזמן פורסמו הפרוטוקולים, אתם מוזמנים לראות את זה אחרי 30 שנים מפרסמים פרוטוקולים, ורואים את זה בפרוטוקול. בא חוק אל ג'זירה לכנסת והוא מחורר כמו גבינה שוויצרית. מה זה מחורר? ימשיך לצפות באל ג'זירה, הם ימשיכו לשדר בארץ את שידורי הטרור שלהם והמשמעות תהיה ששידור הטרור יפעלו. בחוק שמו 1,001 מגבלות ואיזונים וכל המילים המשפטיות והשרירותיות בעיקר. שמו אותן בחוק ואמרו שאפשר למנוע את השידורים רק אם יש ארבע חוות דעת – אחת מהן לפחות הוצגה, שב"כ, מוסד, צה"ל – ורק אחרי חוות הדעת הללו. יש שופט. אפשר לדבר על ההגבלות האלה שהן נוראיות ואיומות אבל עשו את כל ההגבלות האלה. אמרו שאנחנו מנטרלים את אל ג'זירה, ואיך? ב-יס וב-הוט. אני שואל את מימון שמילה, הוא אצלכם במילואים, הוא בכיר במשרד התקשורת, איש רציני, ואני אומר לו מהחברים שלי שהם ערבים והם צופים רק בלוויין ולכן מה קשור יס ו-הוט? מסתבר ש-99 אחוזים, אולי יש איזה ערבי עשיר ביפו שצופה ב-יס וב-הוט, מעל 90 אחוזים ולפי דעתי אפילו יותר הם צופים בלוויין. כלומר, העברת חוק והוא לא שווה כלום. הוא לא שווה את הנייר. להפך, הוא מזיק כי הוא גורם להוצאות ציבוריות. לא שווה כלום. אני אומר לך תת אלוף ודמני עכשיו שנה וחצי אחרי החוק, אז אני הגשתי הסתייגויות לחוק כמו שהגשתי עכשיו לחוק שלך, כי זה חוק שלך. אמרו לי משמעת קואליציונית. אני חושב שכאן אין משמעת קואליציונית אבל על זה נשאל את יושב-ראש הקואליציה. אמרתי אז שהחוק הוא חוק רע, כמו שהחוק הזה הוא חוק רע, רע לצה"ל, רע למשרתי הקבע, אבל אמרו לי שאין דבר כזה ושאסיר את ההסתייגויות. לא הסכמתי. נימקתי את ההסתייגויות כמו שאני מנמק עכשיו, זה היה בוועדה לביטחון לאומי, ואמרתי שלא יעלה על הדעת שאתם לא סוגרים את הלוויין, אל ג'זירה ימשיך לשדר, הייתי ברמלה, הייתי בטייבה, כולם רואים לוויין. זאת צלחת אחת וב-500 שקלים, 1,000 שקלים, הם מקבלים את כל הערוצים שבעולם ורואים הכול. לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך לשדר. עוד דברים אבל אני לא רוצה להלאות אתכם כאן. אם כן, העבירו את החוק של אל ג'זירה, את החוק מחורר. מה קרה בשנה וחצי האחרונות? לי אסור לפרט את כל הדוחות ואני משתדל לעמוד בסטנדרטים האלה. יש כאן דוח שב"כ דוח צה"ל, דוח מוסד ואלה דוחות חריפים ביותר. אני אומר דבר אחד שאמר צביקה פוגל, הוא הסכים והוא אמר את זה מעל בימת הכנסת, את מה שמופיע בדוחות השב"כ: נרצחו יהודים בגלל אל ג'זירה לא כהסתה אלא כהכוונת פיגועים. אל ג'זירה משמשת כזרוע טרור ממשי ולא רק הסתה כללית אנטישמית על ישראל אלא כהכוונה, כמו שעושים בארגוני ביון וכאשר אומרים מזג אוויר חם, הכוונה שתלך דרומה. בירושלים נרצחו יהודים ו/או נפצעו. אל ג'זירה – לא יודע תת אלוף ודמני אם ראית את הסרטים של אל ג'זירה בטלוויזיה שלהם, איך שמים מטען על טנק ומראים איך לשים את זה. ממש סדנה של אל ג'זירה בלייב, מופנית למי שהיא מופנית ואכן זה מומש. איך לשים מטען על טנק ואיך מפוצצים. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל גם איך עושים ב-RPG למרות לנו מעיל רוח. הכול הם מסבירים. אגב, הכול הם יודעים ואת הכול מראים לך. מי שהוציא על זה דוח "יפה" זאת תנועת אם תרצו. דוח מפורט . אגב, הם הוציאו דוח שני איך בפרלמנטים בעולם מתייחסים לשידורים שפוגעים בביטחון המדינה. זה קרה בשנה וחצי האחרונות. בשנה וחצי הזאת נרצחו יהודים ואני אומר את זה בכאב. אני אומר את זה על עצמי. ישבתי כאן לפני ה-7 באוקטובר ואני מתייחס על שלא הסתייגתי מהאמירות של הרמטכ"ל שאמר שהחמאס מורתע. אני מתייחס על זה עד עמקי נפשי וברור לי שאני אסחוב את זה עד המוות. אני ישבתי כאן והייתה לי הזכות להיות חבר כנסת מינואר 2023 ושמעתי את ההבלים שאמרו כאן ראשי מערכת הביטחון, את השטויות נוראיות, מדממות, ואני בסוף שתקתי. אמרתי שאני צעיר, יש כאן בעלי דרגות גבוהות וניתן להם לדבר. זה מה שקרה באל ג'זירה. באל ג'זירה אנחנו חוקקנו חוק, אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, הכנסת חוקקה חוק ואחרי שחוקקנו את החוק נרצחו כאן יהודים ונפצעו כאן יהודים, ולמה? כי עשינו חוק גרוע. דפוק. כמו שאמרתי לך אני אומר לעצמנו, צריך דרך ארץ. אגב, יש שמות לאנשים האלה שנרצחו. בדוח השב"כ יש ונאמר איזה פיגועים הם הכווינו. קצת כבוד שלנו לעצמנו חברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה, מה זה חשוב, מירב בן ארי צורחת אבל מה זה משנה? קצת כבוד. עשיתם חוק גרוע, תקנו. לפני שבועיים באים לכנסת ועוד פעם מחוקקים חוק ושוב ממשיכים את שידורי הלוויין כרגיל. עשו שם איזה טריק משפטי. ממשיכים לשדר כרגיל. אתה מבין מה אני אומר? אני כאן בסדרה של פספוסים. זה לא רק אונר"א, לא רק אל ג'זירה ולא רק חוקי. באחד החוקים נדרשתי להגיע לבג"ץ ואני לא מחובבי הגשת עתירות לבג"ץ אבל עתרתי לבג"ץ. אמרתי שיש חוק וצריך למלא אותו. חבר הכנסת ביסמוט, אתה היחיד כאן ואני פונה אליך. סדרת הפספוסים הזאת, אלה לא פספוסים שעולים לנו רק בזמן ובמשכורת שמשלמים לנו אלא פספוסים שעולים בדם של יהודים ושל חיילים. בטח הליכוד, על יסוד הערכים של התנועה שלנו, הערכים הלאומיים והליברלים לאפשר קודם כל את הביטחון של אזרחי ישראל, אני מרגיש שאנחנו כאן בעוד סדרת פספוסים. לכן אמרתי ליושב-ראש הקואליציה והתעקשתי להגיש הסתייגויות בחוק א ונר"א, התעקשתי בחוק אל ג'זירה, התעקשתי להוסיף תוספות שלצערי הרב הן לא מועילות בחוק גירוש מחבלים והתעקשתי להגיש הסתייגויות גם בחוק הזה. אני אומר את זה כי אני לא מתעקש על קוצו של יוד. הסכמתי לפשרה. היו לנו שני דיונים בינינו, אני לא נכנס אליהם בפרטים, הם היו בחדר סגור אבל היו דיונים על פשרה כי ראש הממשלה אמר פשרה, תתפשר ואני בעד להתפשר. אני לא בעד לעשות כותרת של פשרה שאין בה דבר וזה מה שעשה מי שחתום כאן, מזכיר הממשלה יוסי פוקס, ושריה דמסקי ועוד אחד שאני לא זוכר את שמו, מישהו מאגף התקציבים. בכל אופן, שלושה חתמו על פשרה אבל זאת רק חותמת פשרה ואין בה כלום ושום דבר. לא פה, לא שין, לא ריש ולא הא. שום דבר. אפס אפסים. הבל. כלום. אותו הדבר. כלומר, מעבירים כאן את ה-48 מיליארד שקלים מינוס שלושה אחוזים לשוצמן ולרוחמה ויהיה אותו דבר בצל התקציבי כמו שקוראים לזה. אותו דבר יהיה בפנסיית הגישור. על פנסיית הגישור אני רוצה לדבר בנפרד אבל הגעתי לסיכום עם היושב-ראש על כך שיש שש הפסקות של 10 דקות, מתוכם ניצלנו שתי הפסקות. אני ממליץ על שתי הפסקות נוספות של 20 דקות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה גם בצום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הצום דווקא משתלב טוב עם ההסתייגויות. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:13 ונתחדשה בשעה 16:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ממשיכים. עמית הלוי, אתה רשאי להמשיך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. במהלך הדברים שלי היום ניסיתי לחדד גם את הקושי, שלא לומר החרפה המוסרית, וגם את הבור התקציבי שאתה יודע שכולנו טובעים בו כבר זמן רב, בוודאי בשנתיים של המלחמה. גם את החשיבה השגויה המערכתית - שוב אני אומר מזעזע אבל לא מפתיע של צה"ל – הפעם אגף כוח אדם. אני פוגש את זה בעיקר באגף מבצעים. הזכירו לי בהפסקה שמה-7 באוקטובר אני מחכה לתוכנית הכרעה בעזה. לא למדתם מלת"ק, פו"ם, קורס תא"לים? תעשו תוכנית הכרעה, אלופי צה"ל. ב-7 באוקטובר אמרו לי 12 מתוך 16 אלופים של צה"ל לא היו בוגרי פו"ם. בעיה. תקלה. אתה בוגר פו"ם? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 12 מתוך 16 אלופים לא היו בוגרי פו"ם. לא ניכנס לפרטים אבל בעיקרון לא בוגרי פו"ם. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> כשאני שירתי בצבא אי אפשר היה לקבל דרגת סא"ל אם לא היית בוגר פו"ם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נכון מ-2007. אלופים מ-2007. בוועדה שלי ציינו שמה שאתה אומר זה נכון אבל זה מ-2007, ככלל. העירו לי שבוועדת חוץ וביטחון האחרונה הייתה טענה שלאחרונה הרמטכ"ל כן הגיש תוכנית. אגב, עוד לא ראינו אותה ואני מציע אדוני היושב-ראש שלפחות בוועדת המשנה למודיעין ותפקידים מיוחדים – אני אומר את זה בזהירות בגלל שראינו כאן אלופי צה"ל שמשקרים. הייתה אחת כזאת, לפחות ארבע פעמים, כאשר לנו היא עשתה את זה פעם אחת כאן בוועדת חוץ וביטחון ואני מדבר על האלופה יפעת תומר ירושלמי. כבר ראינו שהיו דברים מעולם. באו לכאן אלופים בצה"ל. לא עשו את זה רק כאן אלא עשו את זה במקומות אחרים. אני מציע שגם אצת מה שנאמר בוועדת חוץ וביטחון האחרונה, שכן יש תוכנית כזאת עכשיו, אחרי דרישות שלנו במשך הרבה שנים, שאתה לפחות כיושב-ראש ועדת המשנה תבקש לראות את התוכנית הזאת. אני דרשתי בזמנו לגבי לבנון שגם בה היו הרבה פערים. תבקש לראות את התוכנית הזאת וכמובן תעקוב אחריה ותפקח עליה. את כל הדברים האלה, גם את המשבר התקציבי שהחוק הזה יוצר, גם את חוסר האמון, גם את הבעיות המוסריות והביטחוניות, כל אלה היו נכונים בזמנים רגילים. ברור לגמרי שלעשות את החקיקה הזאת בזמן מלחמה – אני אומר את זה גם כשנמצא כאן נציג החשב הכללי ונציג אגף התקציבים – אני חושב שהדבר הזה הוא שערורייה. בן אדם עושה פעולה לא טובה, לא ראויה, אבל נסיבות הזמן והמקום הן כאלו שהוא מעגל איזו פינה ואין לזה משמעות כל כך דרמטית אבל כל מה שאמרתי כל היום כאן, כאשר זה קורה אדוני היושב-ראש בזמן מלחמה, כאשר אנחנו גם בעומס תקציבי חסר תקדים, גם בקיצוץ, בפלט ההוא שעשו וגם מאז, קיצוצים שונים במשרדים אזרחיים, בסוף יש אחריות לעלות הזאת. זאת לא עלות שנשארת באוויר. נדמה לי החישוב שנעשה על ידי הכלכלנים אמד את זה במעל 750 שקלים למשפחה וזאת העלות הישירה של המיסים שאזרחי ישראל בסופו של דבר, בשורה התחתונה, יידרשו לשלם אבל מעבר לעלות הישירה הזאת יש את שירותי הרווחה, הבריאות והחינוך. בסוף אין ניסים בהקשר של התקציב הקבוע. יצא לנו פעם אחת למצוא גז אבל לא מוציאים מספרים בתקציב משום מקום אלא בסוף יש הכנסות והוצאות. לכן כל מה שאמרנו מקבל משנה חומרה כפול ולא רק בגלל שאלה כספים מהקופה הציבורית כמו שכתב יצחק עמית בצדק אלא בגלל שכל זה נעשה בזמן מלחמה ויש מסר מאוד חמור כשאתה ביד אחת שולח חיילים לשדה הקרב, ביד אחת אומר לכולם תצטמצמו וכולם הצטמצמו, כולם תרמו למלחמה הזאת בדרך כזאת או אחרת וביד שנייה אתה מאפשר הפקרות מוחלטת בתחום התקציבי ומאפשר להמשיך להזרים מיליארדי שקלים ואני לא מדבר על המיליארדים שכבר הוזרמו אלא על המיליארדים שיוזרמו מעכשיו והלאה. בחסידות אומרים נפש ומקום. אדם חי במרחב ובזמן. אנחנו לא חיים בשום מקום ואנחנו חיים בזמן מסוים. לעשות את זה כאן, בזמן הזה? עכשיו, כאן, במדינה שלנו, כאשר אנחנו בתוך המלחמה הזאת ולעשות את זה בתקופה הזאת – בעיניי בלשון המעטה זה קצת יותר מדי. נילי רצתה להעיר לפרוטוקול. היא אמרה שהיא סיכמה איתך שתוכל להעיר הערה קצרה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אאפשר לה. אתה רוצה לאפשר לה עכשיו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. היא מזמנה הפרטי השקיעה באירוע הזה מ-2019 ואני חייב לה כמה שנים. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> בדיון שנערך ב-18 בנובמבר אני הצגתי בקשת חופש מידע שהגישה התנועה לחופש המידע ואמרתי שהבקשה הזאת הוגשה ב-14 ביולי ושלא התקבל לגביה מענה. בתשובה זאב ריינמן פתח את הטלפון ואמר שיש לו את המסמך בטלפון והוא אמר כך: "ב-14 ביולי קיבלנו פנייה מהתנועה לחופש המידע עם 13 שאלות. יש לי את המסמך כאן בטלפון. למזלי מתנוסס תאריך. ב-6 בספטמבר, זה התאריך שמתנוסס על המסמך, למעט סעיף אחד שקשור לכמויות סד"כ שביטחון מידע לא יאשר להוציא, הוצאנו מענה לכל השאלות, 90 ומשהו אחוזים, מה שיכולנו". כיוון שזה לא יצא ממני אלא יצא מהתנועה לחופש מידע, אמרתי שאני אבדוק איתם ואכן מיד אחרי הדיון בדקתי איתם וגם דיברתי עם זאב. מסתבר שהם לא קיבלו תשובה ומענה והתברר שזאב העביר – לפחות לדבריו – את התשובות לצנזורה או לדובר צה"ל והתשובות האלה לא הגיעו. חשוב לי לציין שעד היום התשובות האלה לא הגיעו. אתמול שוב עשיתי בירור עם התנועה לחופש המידע והתשובה שקיבלתי נכון לאתמול הייתה: "לא קיבלנו כלום. תזכרתי הן את צה"ל, הן משרד האוצר לפני שבוע. כל מה שצה"ל אמר בתגובה זה שהמענה באישורים". חשוב היה לי להבהיר שכאשר אמרתי שהמענה לא הגיע, הוא באמת לא הגיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נזכרתי בהפסקה שהיו אנשים – אגב, רובם ככולם לשעברים - ואני לא יודע מה קורה בצה"ל שזה כך מתגלגל לשם - שהם התכנסו יותר מפעם אחת ופעמיים וכמדומני ביחד עם אליעד שרגא מהתנועה לאיכות השלטון ועוד אחרים והם דרשו לפתוח ועדת חקירה ממלכתית על תיק הצוללות. אני שם בצד את ההערה שהייתה, ההתייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה שאמרו שאין בזה דבר וחצי דבר, נדון, נחקר וכולי. עשו על זה כתבות בטלוויזיה. אתה זוכר את נתניהו בצוללת יורד ועולה. הכול היה על תיק הצוללות. הם דרשו ועדת חקירה. אני שואל כאן בקול רם, קודם כל את הציבור הישראלי ותהיה דעתכם אשר תהא, כלומר, יכול להיות שחלק מהנוכחים בחדר הם בעד להוריד את כל ההגדלה הזאת, יש כאלה שאומרים שהם בעד להוריד שלושה אחוזים מההגדלה כמו שהצבא אומר, יש כאלה שאומרים פשרה, יש כאלה שאומרים נעשה את זה דיפרנציאלי כדי שהמבוגרים לא ייפגעו, הצעה שהסכמתי לה. אגב, אני אמרתי דיפרנציאלי פעמיים, גם דיפרנציאלי בזמן וגם דיפרנציאלי בכמות. לא חשוב, כך או כך או כך. אני אומר ביושר שעמדו בכירי צה"ל לשעבר ודיברו על צוללת. יוני, כמה עולה צוללת? שני מיליון דולר? שני מיליארד שקלים? נניח חצי מיליארד דולר? << אורח >> יוני בן הרוש: << אורח >> הכי יקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכי יקר חצי מיליארד דולר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם חלונות חשמליים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. נניח שזה עולה שני מיליארד שקלים לטענת יוני. << אורח >> יוני בן הרוש: << אורח >> אמרתי שזה הכלי יקר בצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בערך חצי מיליארד דולר. אני אומר את זה ברצינות לא כצ'יזבט. הצוללת עולה שני מיליארד, נניח - יאמר יוני יותר - שלושה מיליארד, מה זה אומר? זה אומר שהיה אפשר לקנות 16 צוללות, 24 צוללות ב-48 מיליארד השקלים האלה. אתה יודע מה זה 24 צוללות לצה"ל היום? אני בכוונה אומר צוללות. עושים הסכם עם סומלילנד, מצוין, יש לא רק את באב אל-מנדב אלא יש לנו בכל העולם, אבל אני אומר שימו בצד מה אפשר לעשות עם הכסף. אני אומר שתהיו ישרים עם עצמכם. הצוללת החמישית הזאת ועוד כמה ספינות, אתם ביקשתם לעשות ועדת חקירה ממלכתית ולחקור את ראש הממשלה בפלילים וזה על צוללת, על שני מיליארד שקלים. כאן על עשרות מיליארדים, אף אחד לא דורש שמישהו ייקח אחריות אישית? נשמע לך הגיוני הדבר הזה? כלומר, על צוללת אחת, הצוללת החמישית או לא החמישית, ההסכם, עשו כאן מלחמת עולם, אבל כאן עברו מיליארדים. אני אומר שוב שגם אחרי הארכות, אחרי הכול, בג"ץ אומר שאין מה לעשות, לא חוקי. מישהו צריך לתת את הדין על זה? אחריות? אין אחריות על 48 מיליארד שקלים, אז מה אתם מצפים? מה לומד ילד שצופה בנו היום? תלמיד תיכון בכיתה י"א, מה הוא לומד? הוא קודם כל לומד שאין דין ואין דיין. אין חוק. זה עניין של כוח. מי שיש לו יותר כוח, לצה"ל יותר כוח, הוא מצליח ראשית, לקחת בפועל, שנית, להסתיר, שלישית, לקחת גם כשזה מתגלה ואף התקציבים מאשרים, רביעית, גם כאשר נילי מגישה בג"ץ, הוא מקבל הארכות וממשיך לקחת 10 מיליארד שקלים וחמישית, אחרי כל אלה אף אחד לא בודק ולא שואל. זהו, התפוגגו, בעבר התאיידו 50 מיליארד שקלים ויתאיידו 50 מיליארד שקלים בעתיד, מפה לשם גם יתאיידו עוד חצי מיליארד כי על הדרך מלבינים ואז כבר מגשרים והגישור נכנס גם לפנסיות הגישור ואף אחד לא נותן את הדין. יבוא אליך הפצ"ר – פצ"רית כבר אין - יבואו אליך החוקרים, הרמטכ"ל שלעבר, הרמטכ"לים לשעבר, ראשי אכ"א לשעבר, יבואו ויחקרו. אף אחד לא נותן את הדין. על שני מיליארד נותנים את הדין אבל על 50 מיליארד לא נותנים את הדין. נשמע לי מופרך ומופקע. כשזה הופך לחוק, כשזה הופך לסטנדרט שנתפס לציבור כמוסרי, זה התרגום של הדבר. אתה יודע שאני הייתי מהנאבקים נגד תוכנית ההתנתקות אבל לפני ההתנתקות אם אתה זוכר, היה משאל עם במפלגה שלנו, משאל עם בליכוד, שיזם אותו אריק שרון ביחד עם יועץ תקשורת, יחצ"ן כזה, ראובן אדלר ואייל ארד. אני זוכר שהם אמרו לאריק שרון, עזוב, אתה לוקח את זה 20-80. היה משאל מתפקדי הליכוד והסתיים בתבוסה במונחים פוליטיים – 35-65 או כמעט 70 אחוזים. המסקנה של אריק שרון הייתה מאוד פשטה למוחרת הוא לקח את תוצאות המשאל, זרק לפח, גם לפח של ההיסטוריה. היה צריך איזה קוסמטיקה בשביל זה, לעשות 14 נקודות שונות, הנשיא בוש, ואמר לציפי לבני וכולי. אחד הדברים הכי קשים שאני חוויתי באירוע הזה היה תגובה של ילד בכיתה י"א ומה הייתה המסקנה שלו מהאירוע הזה? שמשאל המתפקדים – אתה אדם שמכיר במערכות בינלאומיות ואתה מעלה על דעתך שהיה משאל במפלגה דמוקרטית או רפובליקנית וראש המפלגה היה זורק את זה? הוא היה נזרק מהחלון. זה לא עובר במדינות שיש להן תרבות דמוקרטית אבל אצלנו כשהתרבות הדמוקרטית היא חלקה, אריק שרון הירשה לעצמו לזרוק את תוצאות המשאל לפח. הייתי בפאנל באיזה בית ספר בשרון ובא אלי בחור בכיתה י"א, אני לא שוכח את זה, ואמר לי: שמע, עזוב אותך מהכול, זה הכול כוח. זו הייתה המסקנה ותראה איך זה מחלחל. מה הייתה המסקנה שלו משאל מתפקדי הליכוד? הכול כוח בארץ הזאת. עזוב, זה לא חוק, זה לא מוסר, זה לא משפט. אם יש לך כוח, אתה מסודר. לאריק שרון היה כוח והוא לקח וזרק לפח את תוצאות המשאל וזה נגמר. מה אכפת לו שהיה משאל? המשאל מבטא את החירות, את הפתק שלנו, את הרצון הציבורי, את הרצון. אני אומר את זה כי תראה איך אנשים מתרגמים ובצדק. אמרו שזאת תרבות של אלימות. מה הילד הזה לומד? שאם הוא בשכונה, יש לו יותר כוח, לא חוק, לא דין, לא דיין, לא משפט, לא משטרה. הוא כמו אריק, כשהוא יכול – הוא יעשה. לא כשהוא צודק הוא יעשה אלא כשהוא יכול הוא יעשה. לכן אני חושב שמה שאנחנו חווים כאן, גם בחוק הזה ולצערי הרב לא רק בחוק הזה, זאת הסכנה האמיתית. הסכנה שאנחנו מחזירים - הכול בכסות הכנסת, כאילו יש כאן חוק, כאילו מחוקקים - את ישראל לתקופות רעות שכבר חשבנו שבעידן המודרני הן מאחורינו ומחזירים אותנו לכך שרק הכוח קובע. הם יכולים? אז הם לקחו כסף. מי נוגע בהם? מי חוקר? את ראש הממשלה שלך בשביל שני מיליארד, בשביל שלושה מיליארד, אמרו שהוא ילך לוועדת חקירה, על הצוללות. על חצי סיגר עושים אבל על 50 מיליארד – כלום. שותקים. שי שותק. גלי שותקת. דרור שנמצא כאן שותק. למה? מה המסקנה? מה אותו ילד הנוכחי שהוא בכיתה י"א, לא זה שהיה בהתנתקות שלפני 20 שנים, מה הוא יאמר היום? הוא יאמר: חבר הכנסת ביסמוט, עזוב אותך, יש לך תפקיד, אתה חבר כנסת, זה יפה והכול יפה אבל בסוף הכוח קובע. לא החוק אלא הכוח קובע. זאת סכנה איומה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא יהיה עוד חורבן. לא יהיה חורבן נוסף. עמית, שתה משהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שהכול נהיה בדברו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:15 ונתחדשה בשעה 17:48.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו ממשיכים. הספקנו לאכול, לשתות ולקחת אנרגיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קודם כל, תודה עמית על מאבק עיקש שאתה מנהל. אין הרבה מאבקים בכנסת הזו שהם יותר צודקים מהמאבק הזה. אל תדאגו, אני אהיה קצר ואני לא אפגע בשום הסכמות אליהן הגעתם מבחינת הזמנים. בחודשים האחרונים אני משמש כיושב-ראש ועדת הכספים ובחודשים הללו יצא לי מאוד מאוד מקרוב לראות את הקישקע של כל ההתנהלות הכלכלית של מה שקורה כאן וסכומים פתאום מתחילים לקבל משמעות. פתאום כשאתה מדבר על כל מיני מיליארדי שקלים, בן אדם כמוני שלא התעסק עם מיליארדים קודם, בשבילו זה משהו שהוא לא ברור. אחר כך אתה מתחיל להבין, כשאתה פתאום רואה סכומים, על מה מדובר ועל מה רבים, ממי מקצצים, מה מקצצים ולמי מקצצים שזה הכי חשוב וגם על זה יש לא פעם מחלוקת בין ועדת הכספים לבין הממשלה בסיפור הזה. אתה רואה את הלומי הקרב שמגיעים כמעט כל יום כדי לצעוק ואף אחד לא שומע אותם. אני בטוח שכולם רוצים אבל לא מספיק מטפלים בהם והם לא מקבלים הרגשה שמתייחסים אליהם כראוי. הם מבקשים כמה מרכזים כדי לתת לאנשים שמרגישים והגיעו וסיפרו גם סיפורים, כאלה שפתאום קופץ להם הטריגר כמו שהם אומרים ובזמן הזה הם לא יכולים להיות ליד אנשים. שם קורות כל ההתאבדויות והם רוצים, הם עצמם, להיות במרכזים כאלה שיהיו פתוחים 24 שעות ויקלטו את האנשים וכן הלאה. זה מצד אחד וזה גם משהו שהוא מאוד מאוד קשור כי מדובר בהלומי קרב. אתה רואה מה קורה עם העסקים של חבר'ה שהלכו להילחם וחזרו וחלק גדול מהעסקים שלהם כבר לא יתרוממו בחזרה. אתה רואה מה קורה עם הסטודנטים שחוזרים עכשיו אחרי מאות ימי מילואים. אני תמיד נזכר בחומת מגן. אני הייתי בחומת מגן בג'נין כחייל לוחם, במחנה הפליטים, אני חושב שזה היה שישה שבועות, ולקח לי שלושה-ארבעה חודשים עד שחזרתי לחיים אחר כך. אתה חוזר ואתה כאילו במין מציאות שאתה לא מבין, אתה לא מבין איך הכול מתנהל כרגיל ואתה בכלל היית במקום אחר שלא קשור. הכול מאבד משמעות ואתה פתאום לא מבין במה אתה מתעסק ובמה אחרים מתעסקים. יש כל כך הרבה אנשים עכשיו שחוזרים בחזרה אחרי כל כך הרבה זמן, פי 30 ו-40 ממה שאני עשיתי במילואים, ולמרות שניסינו לבדוק, לא ראינו איזה מערך שמוקם כדי להתמודד עם הדבר הזה, עם האנשים האלה שאני לא יודע כמה זמן ייקח להם לחזור לתארים וכמה זמן ייקח להם בכלל לחזור לאיזשהם חיים תקינים. אתה שומע את ההורים שבאו לדבר גם איתך וגם איתי על הציוד הצבאי התקול ועל הכלים הלא מספיק ממוגנים ולא מספיק חדשים שנכנסים איתם לכל מיני פעילויות מבצעיות כי אין ובמלחמה משתמשים ולוקחים מה שיש. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, כל מה שאמרת היום... קואליציונית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא מפריע לך חבר הכנסת בן ברק. יש לי הרבה מאוד כבוד אליך כאדם ולמה שעשית למדינת ישראל. אל תכניס אותי לוויכוח רשמי איתך. בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הזמן שלו. אל תפריע לו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן כאשר אתה בא ואתה רואה את כל הדברים האלה, אתה פונה בכל מיני דברים לצה"ל, עושה דיונים על חלק מהדברים שדיברתי כרגע, הנציגים של צה"ל בכלל לא מגיעים לדיון וגם לא שולחים עמדה כתובה. מתקשרים אליהם אחר כך והם אומרים שהחליטו לא להגיע לדיון, סוג של יחס שלא ברור מהיכן הוא בא אבל אתה רואה איפה הם כן באו לעבוד. אתה רואה איפה הקימו חמ"ל, עברו דלת-דלת של חברי הכנסת, דפקו בדלת כדי לשבת איתו, ועל מה? לא על הקסדות לא על הנגמשים, לא על האפודים הקרמיים, לא לעזור להלומי הקרב, לא לטפל בסטודנטים המילואימניקים ולא בשום דבר אלא על פנסיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הלוואי פנסיות על הגדלות לפנסיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הגדלות לפנסיות אתה שומע ואתה גם מבין שאין שום סיכוי בעולם שהדבר הזה ישאיר את האנשים שרוצים להשאיר. כאשר בן אדם מסיים צבא או שנה קבע והאופק שלו הוא 8,000, 10,000, 12,000 שקלים כאשר בחוץ מציעים לו פי שלוש ואם הוא ממש-ממש טוב, איזשהו עילוי, מציעים לו גם פי 10, למה שהוא יישאר? בגלל שבעוד 25 שנים תהיה לו הגדלה של 16 אחוזים בפנסיה? אף אחד לא מתעסק כך היום ובטח לא האנשים המאוד מאוד מיוחדים. מי שנשאר, נשאר מטעמים של ציונות. מי שנשאר, נשאר מטעמים של פטריוטיות. ברור שצריך לתגמל אותם אבל בין זה לבין מה שמבקשים בזמן הזה כאשר חותכים ימי חופש לעובדים וכל הדברים האלה, זה מטורף. אנחנו רואים בפועל, מקבלים פניות פעם אחר פעם על חוסר. מתי התחילו לדבר איתנו על חוסר בציוד? בשבועות הראשונים של הלחימה. היום אנחנו עוד מעט שלוש שנים אחרי, שנתיים אחרי, עדיין אנחנו מקבלים דיווחים על זה שהורים מתאספים כדי לקנות למחלקה של הילדים שלהם אפוד קרמי. על הפנסיות, על ההגדלה של ה-17 אחוזים, של ה-16 אחוזים, זה חשוב. וזה עוד מילא, סדר עדיפויות של הצבא, כך הצבא בוחר להתנהל. יש רמטכ"ל לצבא, רמטכ"ל שמוכן לאפס פשרות, זה הקו שהוא הנחה כאן מהתחלה ולכן גם הגענו לבג"ץ. הוא כנראה רוצה להראות לנו מי הבוס. הלוואי שהוא היה כך נחרץ לגבי דברים אחרים אבל אני לא אדבר עליו. מה שהתחיל כאן בנוסף זה הקמפיין התקשורתי שמציגים את חבר הכנסת הלוי, אותי ואת אחרים בתור אויבי אנשי צבא הקבע. מדברים על הלוחמים, שאף אחד מאיתנו כאן לא דיבר ולא לרגע אלא להפך, אנחנו באים ואומרים שאתם לא נותנים מספיק ללוחמים. אתם שמים את עורך הדין באותה דרגה של לוחם. הדיפרנציאציה שאתם עושים היא לא מספיק כדי להתחיל להשוות בין אלה. רוצים לפגוע בנגדים, אנחנו? אנחנו דרשנו דווקא להוסיף לאלה הנמוכים. קמפיין שקרי. קמפיין פוליטי מכוער. אני מניח שגם אתה קיבלת את כל ההודעות מחברי המרכז: אנחנו נבוא איתך חשבון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מהם. אולי זה מאחורה, מהיציע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נבוא איתך חשבון, אנחנו נפרע ממך בפריימריז. אם אתה חושב שאתה תפגע לנו בפנסיה, אנחנו נפרע ממך בפריימריז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם באו בשתי מחלקות. יש את הפרונט ויש את מה שמאחור. ודמני לא עשה את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ברור. הוא גם בטוח לא ידע על כך, זה לא על דעתו, הוא לא קשור לזה בשום צורה. הכול בסדר. בסוף, בסוף, בסוף גם עמית וגם אני חיים במציאות שלא רצנו לבד לבחירות אלא אנחנו חברי כנסת בליכוד, לליכוד יש ראש, ראש הממשלה, הוא מחליט. ניסינו ככל יכולתנו לשכנע אותו אחרת. אני חושב שניהלנו מאבק לא רע, אבל לצערי לא צלחנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לדעת. מחר יש הצבעות בכנסת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ניהלנו מאבק לא רע. בסוף ראש הממשלה החליט אחרת וכשראש הממשלה מחליט אחרת, בטח ובטח במציאות שמדינת ישראל נמצאת בה כרגע, לא נותר אלא להתיישר מאחורי הקו שהוא מתווה כי ככה זה במפלגה דמוקרטית. יכולים לדבר, יכולים לנסות לשכנע, אבל מרגע שהתקבלה דעה אחרת צריך להתיישר. זה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נתיישר. אני בטח ובטח לא אצביע נגד במליאה אבל כל האירוע הזה בעיניי הוא נתן לי סוג של פקיחת עיניים מאוד מאוד גדולה לגבי דברים שקורים בחלק מצבא הגנה לישראל היום וזה דווקא מסוג הדברים שהייתי שמח מאוד לחיות את המשך חיי מבלי לדעת אותם ומבלי שמראים לי את האמת המאוד מאוד, לא יודע איך לקרוא לזה, לא מחמיאה הזאת. אם כן, בועז, תעשה מה שאתה צריך. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אני מודה לך. אתה רוצה להמשיך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נמתין רגע ליועצת המשפטית לוועדה ונעבור להצבעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על ההסתייגויות שיש למירי בדף, אתה יכול לעשות הצבעה אחת. מתוכן אני אבחר למחר שתיים-שלוש. אתה אלה נקריא ואת אלה לא. את עושה הצבעה על כלל המקבצים ומתוכן אני אבחר כמה וזה יהיה בהסכמת יושב-ראש הוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אופיר כץ חבר הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו ממתינים לחברים הנוספים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו מצביעים על ההסתייגויות אני מבקשת לומר לפרוטוקול את הסיכום של דרך ההצבעה על מנת שהכול יהיה ברור לכולם. קודם כל למקבצים של חבר הכנסת עמית הלוי. אנחנו מצביעים ביחד על כל ההסתייגויות ועל כל המקבצים. תוך שעה-שעתיים אתה מעביר לנו הסתייגויות מכל מקבץ וההסתייגויות האלה תועברנה להצבעה במליאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חמש כבר העברתי לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חמש הסתייגויות הן חמש הסתייגויות מהותיות. אתה תקריא אותן ונצביע בנפרד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר גם ביחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או ביחד. לפי בחירתך. אותו הסדר יהיה לגבי חבר הכנסת חנוך מלביצקי וגם לחבר הכנסת טור פז יש שלוש הסתייגויות מהותיות עליהן אנחנו נצביע ונעביר אותן למליאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לעמית הלוי יש חמש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לא חמש או 3,000 וכמה. אתה קראת את ההסתייגויות שלי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על מה שדיברנו עכשיו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש 79 פלוס חמש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לו 5,000 הסתייגויות מהותיות מתוכן הוא מצביע עכשיו על חמש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו. הכול ברור. בואו נתחיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תתחילי עם ההסתייגויות המהותיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל המקבצים שהגיש חבר הכנסת עמית הלוי, הוא הגיש בשלושה קבצים ואנחנו חילקנו ל-79 מקבצים. אפשר להצביע על הכול ביחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי בעד? 1. מי נגד? 4. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההסתייגויות המהותיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סיכמנו. היו 3,123 הסתייגויות מהותיות. אפשר לקרוא אותן. כיועצת משפטית אם יש לך עמדה לגבי אחת מן ההסתייגויות – אני קראתי את רובן הבוקר שוב וגם הראיתי לשגית שהלוואי מתייחסים. בייעוץ המשפטי הרבה פעמים קורה שמה שמהותי אתם הופכים לפורמלי, למשל דמוקרטיה, ומה שפורמלי הופכים למהותי. רוב ההסתייגויות הן מהותיות מאוד. אגב, אני חייב להעיר לך בהקשר הזה שזה בכלל לא משנה מי עוזר לחבר כנסת לעשות את זה, אם זה עוזר שלו, חבר שלו, אלא מה שמשנה זה התוכן. תתחילו להתייחס לתוכן, מה מהותי ומה לא מהותי. במובן הזה יש כאן הרבה הסתייגויות מהותיות ואני אבחר לגבי מחר ואני מקווה שאני גם אשכנע את יושב-ראש הקואליציה וגם את ראש הממשלה, לפחות לגבי חלק מההסתייגויות. החמש הנוספות - עד מחר. יש עוד זמן. בועז, גם אתה יכול לשנות את דעתך עד מחר. אתה יודע, המשנה הראשונה בשישה סדרי משנה היא ממתי קוראים את שמה בערבית, משעה שהכוהנים נכנסים לאכול בתחום... כי חוץ מלפעול במקווה לערב שמש, כך שיעבור יום. יתחיל לילה חדש, יום חדש, כל יום הוא בריאה חדשה ואתה יכול לחשוב מחדש, יש מחשבות חדשות ויש עולם חדש. אתה יכול לשנות את דעתך. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אתה יכול לשנות את דעתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. גם אני יכול. אני באתי בלב פתוח ונפש חפצה אבל לצערי הרב נציגי צה"ל לכפות את עמדתם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חברים, לא מתחילים מהתחלה. באו נעבור להצבעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתה כאן הערה שזה לא מהותי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. אמרתי מחולל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מקריא את חמשת ההסתייגויות ומבחינתי אפשר להצביע עליהן ביחד. (1) סעיף מטרה – מטרת חוק זה להביא להסדרה של רכיב השלמת תקופות השירות המכונה "הגדלות הרמטכ"ל" – זה השם המהותי של זה כיוון שהרמטכ"לים הם אלה שעשו זאת שלא כדין במשך כל השנים - שניתנו לפורשי צה"ל במשך עשרות שנים ללא מקור סמכות חוקית – הסתייעתי כאן הרבה מבית המשפט העליון - ושלא כדין ולתחום את העלויות התקציביות העתידיות של גמלאות בצבא ההגנה לישראל. זו ההסתייגות הראשונה. אני חושב שראוי, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה, שהדברים האלה יהיו ברורים במטרת החוק כדי שידעו אזרחי ישראל ותדע כל אם עברייה – כמוש אהב לומר בן גוריון - שאנחנו הפקדנו את ילדינו בידי מפקדים שלקחו ללא סמכות חוקית עד כה ועכשיו הם באים להלבין את זה בכנסת. נורא ואיום אבל שלפחות יהיה ברור במטרת ה חוק. סעיף 2 הוא הצעת חנוך מלביצקי שקיבלתי אותה. אחרי סעיף 1(א) בהצעת החוק ייווסף סעיף השבת כספים לקופת המדינה. את זה הוא ביקש, ולו בשביל הפרוטוקול. בא משרד ממשלתי, לקח שלא כדין – יחזיר לקופת המדינה. תת אלוף ודמני קרא לזה התייעלות. אנחנו ניסחנו את זה כך: (2) מתקציב משרד הביטחון 2026 עד 2040 – בכל זאת, 15-14 שנים – יקוזזו 13.5 מיליארד שקלים ששולמו בשנים 2016 עד 2025, שולמו שלא כדין בגין רכיב השלמת תקופות שירות, זאת בתנאים שיסכימו ביניהם שרי הביטחון והאוצר. זה בשביל הפרוטוקול האתי. בתוך ממשלה, בא אדם, לקח מהקופה הציבורית שלא כדין – יחזיר לקופה הציבורית, מתוך התייעלות. אגב שים לב, אני אומר טיפ ליושב-ראש הקואליציה שבטוח נקרע מצרכי תקציביים, תת אלוף ודמני באחת הפשרות – היו כאן הרבה גלגולי פשרה – אמר שהוא יכול לחסוך, הוא עדיין לא אמר מהיכן, זה עדיין נשאר סוד, הוא יכול כל שנה להוציא שני מיליארד שקלים. אלוהים יודע מאיפה. הוא יכול לייעל את צה"ל בשני מיליארד וזה הרבה כסף. כשיש צרכים, אתה בוועדת כספים, תזכור שיש לו שני מיליארד באחד הכיסים. במדים יש הרבה כיסים. (3) על אף האמור בכל סעיף אחר בחוק זה, בכל שנה, למעט במשך 14 שנים, החל משנת המס 2026 כולל, תופחת מקצבת הפרישה של כל זכאי שאיננו זכאי לתוספת לחימה נקודה אחת בכל שנה, החל משנת 2026, כך שבשנת 2039 ואילך ההפחתה תסתכם ב-14 אחוזים - זה בעצם לקחת את אותה הפחתה שצה"ל מציע, שחיקה ריאלית, מה שנקרא דרך שחיקת המדד - ובלבד שגובה הקצבה הנומינלית במונחים שוטפים בכל שנה לא יפחת מגובה הקצבה בשנה שקדמה לה וכן שגובה ההפחתה לא יעלה על גובה רכיב השלמת תקופת השירות שקיבל אותו זכאי בעבר או על פי חוק זה. כלומר, עד המקסימום אבל בהדרגה עד שנת 2039. זאת הייתה ההצעה שלי, פריסה מדורגת, כך שככל שאדם יותר מבוגר, גם ממילא מבחינה אקטוארית ותוחלת החיים - כמובן מאחלים כאן 120 שנים – וכמו שאמר אביגדור קהלני ליושב-ראש הוועדה אנחנו לא קובעים. אבא שלי אומר 120 שנים ויום. הוא רוצה עוד יום. אנחנו לא קובעים אבל בכל אופן המטרה הייתה לעשות את זה בהדרגה ואני הצעתי לצה"ל במהלך הפשרה שיהיה גם דיפרנציאלי מכל הבחינות והם הציעו שיהיה דיפרנציאלי לפי גובה ההגדלה. גם זה היה ראוי. (4) אחרי סעיף קטן (2) יבוא סעיף קטן (3): בסעיף 6 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "שום קצבת גישור בצבא הגנה לישראל – זה מה שהיה ראוי להיות, זאת הצעת הפשרה של ראש הממשלה שבהתחלה הייתה כהוראת שעה וחבל מאוד שזה לא קורה – לא תעלה על שיעור הקצבה שזכאי לקצבת פרישה בתנאים דומים בהתאם להוראות סעיף קטן (ה). כלומר, נעשה צל תקציבי אבל צל תקציבי אחרי שהפחתנו את ההגדלה בהתאמה. לחילופין לא תינתן שום תוספת בגין רכיב השלמת תקופת השירות לקצבת גישור בצבא הגנה לישראל. זה מה שאני הצעתי ל-ודמני, שלפחות מגיל 35 ומטה, כאשר לא הייתה שום הסמכה. אני לא חוזר שוב על הדברים אבל יש כאן מיליארד שקלים בשנה ואלוהים יודע למה להמשיך לתת את זה באופן מופקר לפנסיות כאשר אף אחד לא רוצה בהן. אף קצין לא רוצה את זה אלא רוצים את הכסף עכשיו ולא בגיל 42 או בגיל 50 ומשהו. (5) לאחר סעיף 3 בהצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ג, בסוף סעיף 67(ו) לחוק העיקרי יבוא: המקדמות הניתנות על חשבון פנסיית הגישור וכן פנסיית גישור בהתאם לתקנות שיותקנו בעתיד לפי כל דין לא יכללו מרכיב כנגד הארכת תוספת השירות בדומה לאמור בתיקון 36 לחוק זה או תוספת אחרת בעלת מהות דומה. לחילופין המקדמות הניתנות על חשבון פנסיית הגישור לא יכללו את חלק הארכת תוספת השירות כאמור בתיקון 36 לחוק זה. אלה ההסתייגויות. אני אומר רק משפט אחד לסיכום היום הזה ובזה אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת חנוך מלביצקי. יש לנו חובה – כמו שנאמר בתורה "והייתם נקיים מה' ומישראל". אני חושב שהחוק הזה הוא ממש נפשע, אחד מהחוקים הנוראיים בתולדות כנסת ישראל. אין חמור מזה שכנסת מלבינה מעשה עברייני. אין חמור מזה. הנזק ליחסים בין צה"ל לכנסת יהיה נזק עצום והוא ימשיך ויידרדר. הנזק הביטחוני והכלכלי וכולם יודעים את זה. לא היית כאן אדוני יושב-ראש הקואליציה עת אמרתי את הדברים האלה. ב-48 מיליארד שקלים אפשר לקנות 24 צוללות. הם רצו לעשות ועדת חקירה ממלכתית על צוללת של ביבי. אפשר לקנות 24 צוללות בכסף הזה שגנבו כאן ובכנס שיגנבו בעקבות החוק הזה. שלא לדבר על כל מה שחסר כמו שאמר מלביצקי - קסדות וכל מה שאמרו כאן ההורים. אני חושב שזה יום שחור לכנסת ישראל. אני אשתדל מאוד במהלך הלילה לשכנע בכל זאת כך שאחת מההסתייגויות הללו וההסתייגויות האחרות המהותיות יתקבלו, אחת או יותר. אני אומר ביושר לאזרחי ישראל, גם למשרתי הקבע, השמעתי את קולכם כאן משרתי הקבע. עזבו את הקמפיין, עזבו את מה שאומרים לכם ועזבו את הודעות הנאצה, לא מרגש אותי ולא מרשים אותי, אבל מי שמרשים אותי זה אתם שצופים בנו, אתם שצריכים משכורות כמו שצריך, תנאים כמו שצריך, קסדות כמו שצריך, כוונות אופטיות כמו שצריך. זה כן מרשים אותו. וזה התפקיד שלי כחבר כנסת. העובדה שהחוק הזה ייגמר כך שהכסף ילך עוד פעם לפנסיות של הלשעברים שחלקם כאן או לא כאן, זה באמת יום עצוב. עשיתי מה שאני יכול, אני לא סיעה בפני עצמי אלא כידוע אני בסיעת הליכוד ומכבד מאוד את יושב-ראש הקואליציה בפרט ובכלל. אני מקווה מאוד שעדיין אשכנע אותך. עשינו גם אני וגם חבריי מה שיכולנו. הגזרה הזאת היא לא גזרה רגילה, זה לא מיליון ולא שני מיליון זה לא מיליארד ולא שני מיליארד. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני הייתי בחוויה הזאת של ההסתייגות באונר"א – לא השתנה כלום. הסתייגויותיי נגנזו. מילאתי את חובתי כחבר הקואליציה, משמעת קואלציונית, אבל אונר"א המשיכה לפעול. הייתי בזה באל ג'זירה, נרצחו ארבעה יהודים כי החוק נשאר שנה וחצי מחורר. עכשיו אני כאן ואני אומר לך בצער, כאן זה כסף והכסף הזה היה צריך ללכת ללוחמים. היה צריך ללכת למשכורות של משרתי הקבע ולא להפקרות הזאת שאנחנו נותנים לה יד. זה ממש כואב, מצער וגם מדמם. אלה הסתייגויותיי ואם יתקבלו, יתקבלו. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. היו חמש הסתייגויות. מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? 4. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפשר להצביע על ההסתייגויות של חנוך מלביצקי. 40 מקבצים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת חנוך מלביצקי? 1. מי נגד? 4. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מי בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת משה טור פז? 1. מי נגד? 4. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מי בעד אישור הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשפ"ו-2025? 5. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החוק התקבל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:18. << סיום >>