פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 508 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 14:00 סדר היום: הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ה-2024 (פ/5094/25), של חה"כ אריאל קלנר, יצחק קרויזר ושרון ניר נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר יוסף טייב יבגני סובה חברי הכנסת: אריאל קלנר מוזמנים: ערן יעקב הוליץ – עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך צח בסול – רפרנט השכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר נועה ליפשיץ – ראש היחידה למילואים, משרד הביטחון ענבר לינהרד – ממונה משפטית לרגולוציה וחירום, משרד הביטחון יוסרי זין אלדין – סא"ל, יועץ קמל״ר, משרד הביטחון הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים איל זנדברג – עו"ד, משרד המשפטים אתי אביאב – עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה אמיר וקנין – מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה אורנית אדרעי – משרד העבודה עמרי גולן – עו"ד, מל"ג אלינור אלבוכר – אקדמי, מל"ג לירן גורדון – הערכת איכות ומגוון, מל"ג ענת לזר – עו"ד, יועצת משפטית, ור"ה דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה, ור"ה עומר בן חמו – עו"ד, ארגון המילואימניקים, דור הניצחון משתתפים באמצעים מקוונים: רונית מור – דיקנית הסטודנטים המכללה האקדמית גליל מער, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ה-2024, פ/5094/25, הצעת ח"כ אריאל קלנר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ שרון ניר << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם וצוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה לכל מי שהגיע לכאן. על סדר-היום: הצעת חוק תגמול למשרתים שירות צבאי או אזרחי באקדמיה. כמו שאמרנו בבוקר, ולמי שהיה כאן גם בבוקר, וזה רובכם, אנחנו ביום שמוקדש ליחסים בין הלוחמים ומשרתי המילואים לאקדמיה ולמערכת החינוך בישראל. בסופו של דבר, קבוצת הלוחמים היא קבוצה מאוד קטנה של אנשים המקדישים את חייהם להגנה על המדינה הזאת ושומרים עלינו. אנחנו נעשה כאן כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע להם מהצד שלנו, ולשם כך התכנסנו עכשיו. תמי, בבקשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה, ובהצעת החוק הזו עדיין לא היה דיון לגופם של הסעיפים. היה רק דיון שבו הצעת החוק פוצלה לשני חלקים, ואסביר. כמו שאמרתי גם בישיבות קודמות שהיו פה היום, היו הרבה הצעות חוק שעסקו בהקלות, התאמות והטבות לאוכלוסיות של לוחמים ומשרתי מילואים, ומשרתים בכלל. חלקן מוזגו בזמנו בוועדת הכנסת, והועברו לוועדות שונות לפי נושאים. מאותה הצעה, שאקרא לה "ממוזגת", עברו אלינו נושאים מסוימים: הטבות בתחום הקייטנות, בתחום המעונות לסטודנטים והטבות בגנים לאומיים ופארקים, ויש את אגד ההצעות שעוסקות בהקלות בתנאי קבלה בהן עסקנו בבוקר. בהצעת החוק הזו יש סעיפים מסוימים שחופפים להצעות, שדנו בהן בבוקר, שגם עוסקים בהקלות בתנאי קבלה ולימודים במוסדות להשכלה גבוהה. יש סעיפים שהם מקבילים ודומים לסעיפים שהועברו לוועדת הכנסת במסגרת ההצעה הממוזגת, ופה הכוונה לסעיף 3 בהצעת החוק הזו העוסק בהגבלת תקצוב למוסדות להשכלה גבוהה עבור מי שאינו משרת, וגם נושא המעונות, שמוזג שם, אבל הוחזר אלינו לצורך הדיון. ויש פה עוד שני נושאים, שמיוחדים רק להצעה הזו, שלא נמצאים בהצעות אחרות שעל שולחננו או על שולחן ועדת הכנסת, וזה נושא הסדרת נציבות קבילות הסטודנטים בצורה יותר מפורטת מכפי שיש היום בחוק זכויות הסטודנט באופן כללי, ונושא מתן עדיפות בקבלת עובדים וסגל אקדמי למי ששירת בשירות צבאי או אזרחי או מילואים. לפני שאני נכנסת לפרטים, יש פה כל מיני הגדרות. לכן, יש גם שני מסמכים על השולחן: אחד הוא הנוסח של הצעת החוק עם כמה הערות, והנוסח השני הוא הנוסח שהיה בבוקר על שולחננו, והוא עוסק בהקלות בתנאי קבלה. למעשה, לא הצלחנו להתחיל לדון בסעיפים עצמם. עדיין לא קיבלנו הערכת עלות להצעת החוק, ונצטרך לקבל את זה במהלך ההכנה לקריאה הראשונה. מבחינה פרוצדורלית, הפיצול כבר נעשה במליאה. כלומר, יש כרגע שתי הצעות חוק על שולחן ועדת חינוך. לגבי החלק שיש בו הוראות שהן חופפות למה שמוזג בוועדת הכנסת – פנינו במכתב לוועדת הכנסת בשעתו, ולדעתי, כבר לפני שנה, ועדיין לא קרה שם עדיין תהליך ההעברה לוועדת הכנסת. המשמעות היא שכרגע שתי ההצעות נמצאות על שולחננו, אבל עכשיו אנחנו דנים בסעיפים של נציבות קבילות סטודנטים, והסעיף הנוסף שנמצא, אבל שבשיח המקדים אמרנו שעוד צריך להיערך אליו הוא נושא עדיפות בקבלה של עובדים בסגל, וההוראות שנוגעות להקלות בתנאי קבלה – זה מבחינת ההצגה הכללית של המסגרת. האם אתה רוצה לשמוע רגע התייחסויות כלליות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. האם מישהו ממשרדי הממשלה, ממשרד המשפטים, משרד הביטחון, ומהמל"ג רוצה להתייחס באופן כללי לחוק? אף אחד. אם כך, נתקדם לסעיפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מבחינת יעילות הדיון, אני מציעה דווקא ללכת קודם לסעיף האחרון, שעוסק בנציבות קבילות סטודנטים, בגלל שבסעיפים שכן על שולחננו, ואני מפנה לנוסח בעמוד 2, סעיף 6, התיקונים לחוק זכויות הסטודנט בהקשרים של העדפה מתקנת, אנחנו דנים בהצעת החוק הממוזגת של הבוקר ונצטרך לראות אותם ביחד, ונושא מעונות והתקצוב הם בהצעת חוק נפרדת שפוצלה. ולגבי העדיפות בסגל והעובדים – אנחנו עוד לא השלמנו את הבחינה. לגבי נציבות קבילות סטודנטים – זו סוגיה שכבר כן קיבלנו התייחסות מוור"ה. עברנו על הסעיפים מול החוק הקיים, ואפשר להתחיל לקרוא את זה ולשמוע התייחסויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם לא נתחיל קודם בסעיף המטרה ובהגדרות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההנחה שלי היא שהצעת החוק הזו לא תישאר כהצעה נפרדת העומדת בפני עצמה אלא התיקונים ישולבו בחוקים הרלוונטיים כי גם בחוק זכויות הסטודנט יש סעיפים רלוונטיים. ככל שיהיו הוראות כלליות, ודיברנו על זה בדיון הקודם, יש בחוק שירות מילואים ובחוק קליטת חיילים משוחררים, סעיפים רלוונטיים, וגם פה מוצע תיקון עקיף בחוק זכויות הסטודנט. סעיף מטרה לא יישאר כי לא צריך. ככל שמתקנים חוקים קיימים, לא צריך להוסיף סעיף מטרה. ההגדרות ייגזרו מההקשר. לגבי ההגדרות פה כרגע – זה תלוי על איזה סעיף מדברים. בסעיף 3, שהוא כרגע לא אחד הסעיפים שאנחנו רוצים לדון, שם ההגדרה היא מאוד רחבה ובהקלות בתנאי קבלה מדברים על משרתי מילואים פעילים. כל הגדרה צריכה להיצמד לסעיף שעליו מדברים. לכן, נחזור להגדרות ככל שהן רלוונטיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם שום דבר לא יישאר בחוק הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יישאר כתיקון, אבל לאו דווקא בחוק שעומד בפני עצמו. גם התיקון של נציבות קבילות סטודנטים, שמופיע בעמ' 3, הוא בקשה לתקן את חוק זכויות הסטודנט ולהחליף את הסעיף שקיים שם היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וגם לתקן את שם החוק? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, נכון. חלק מהליך חקיקה זה לראות איפה נכון למקם את הסעיפים. בנספח לנוסח שהפצנו יש פה את הסעיפים הרלוונטיים מחוק זכויות הסטודנט היום, ובעיקר סעיף 22 הקיים, שקובע שבכל מוסד יהיה נציב קבילות סטודנטים, וקובע חלק מהדברים שמבקשים פה להכניס בסעיף כבר היום, אבל יש תוספות. אני מציעה שנקרא פה סעיף-סעיף ונתייחס. אני קוראת את פסקה (4) בעמ' 3: "במקום סעיף 22 יבוא: נציבות קבילות סטודנטים (א) בכל מוסד תהיה נציבות קבילות סטודנטים (בסעיף זה – הנציבות); כל מועמד וכל סטודנט במוסד רשאי להגיש תלונה לנציבות (להלן – המתלונן) או לגוף אחר במוסד הרשאי לברר תלונות, אם סבר שנפגעו זכויותיו לפי חוק זה, לרבות במסגרת הליך משמעתי לפי פרק ד', או שלא זכה ליחס ראוי או להתחשבות מתאימה מצד הסגל האקדמי או המינהלי במוסד, בין היתר, על רקע היות הסטודנט משרת מילואים פעיל." החלק המודגש הוא הפער בין הסעיף הקיים היום בחוק זכויות הסטודנט לבין ההצעה. זאת אומרת, התוספות הן: שהוא לא זכה להתחשבות מתאימה, להבדיל מיחס ראוי, והסיפה שמדגישה שאנחנו מתייחסים גם למשרת מילואים פעיל שמגיש תלונה על זה שלא קיימו את זכויותיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אנחנו מרוויחים מזה שמוסיפים את המילים האלה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שזו פחות הדרך, שבה אנחנו מחוקקים, לציין את כל המקרים הספציפיים כי יש עוד מקרים. יש גם סטודנטיות שאולי לא קיבלו התאמות בסיטואציות של היריון וטיפולי פוריות, ויש עוד הרבה סטודנטים שאולי זכויותיהם נפגעו במצבים כאלה ואחרים. בעיניי, הדגש הזה הוא לא נכון מבחינת האופן שבו אנחנו כותבים סעיפים בחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת המציע עדיין לא פה וזה קצת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בעיניי, גם לגבי המילים "להתחשבות מתאימה", הן מונח שהוא קצת רחב מדי. בעיניי, גם התחשבות נכנסת לתוך יחס ראוי, אבל יכול להיות שזה קצת רחב מדי. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> שלום. אני עו"ד עומר בן חמו, ארגון המילואימניקים, דור הניצחון. היינו מעורבים בכתיבה עם חבר הכנסת קלנר. הסיבה לרעיון של הסעיף הזה, וגם הרכב הקבילות, כך שיהיו בו גם נציגות סטודנטים וגם עיקרון הפומביות, הוא שבאמת היו המון אוניברסיטאות עם מתווים שמאוד התחשבו במילואימניקים וכל מרצה עשה מה שהוא רוצה, ברמה כזו שאני באופן אישי מכיר סטודנט שהוא אמר לו: תפסיק לעשות מילואים. לעומת זאת, יש מרצים שעשו מעל ומעבר למתווים שהאוניברסיטה הציגה. זאת אומרת, לא הייתה באמת איזושהי אכיפה למתווים האלה. כל מרצה הוא המלך של הממלכה הקטנה שלו. לגבי הרעיון של הנציבות וההתחשבות הזאת – קודם כול, שתהיה פומביות, ושהציבור יראה וישפוט איך מתייחסים, גם בתוך האוניברסיטה, לחיילי המילואים. זאת אומרת, יש היגיון מסדר מאחורי הדבר הזה שהוא דווקא של מילואימניקים. לא רק זה, כי פורסמו מתווים, הייתה התחשבות, אבל לא הייתה שום דרך לאכוף את זה, והיו באמת מרצים שמכל מיני סיבות חלקם עשו מעל ומעבר וחלקם ממש תקעו מקלות בגלגלים. אני יכול לספר שאנשים בפלוגה האישית שלי לא הלכו הביתה אחרי מאה יום, אבל אנשים עזבו כי אמר שהתואר שלהם הולך להם ושלא מתחשבים בהם פה באירוע הזה. כן, זה אירוע ספציפי. להבנתי, גם אם אפשר לדייק את הנוסח, כן צריכה להיות פה התייחסות ספציפית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דווקא לאור מה שאתה מעלה, זה מחדד שחשוב שכתשתית להצעה, והמציע לא פה, אבל יש דברי הסבר ויש באמת את מה שאתה אומר, להבין על איזה צורך או על איזה קושי בא לענות ההסדר המפורט יותר, ובין היתר, לשמוע אולי מהמוסדות או מהמל"ג כרגולטור על הליך בירור התלונות היום והבעיות שיש, ככל שישנן באמת בעיות. זאת אומרת, הרי יש נציב קבילות, ואני מקווה או מניחה שלפחות בחלק מהמקרים שבהם גם סטודנטים משרתי מילואים לא קיבלו מענה, הם פנו לנציב קבילות, והשאלה היא מה קרה. האם האופן שבו זה מוסדר היום לא נתן מענה מספיק טוב. ובכלל, נתונים על תלונות והבירור שלהן והקשיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה אתה רואה פה פערים בנוסחים ובדברים שעליהם דיברת? אני לא רואה פה פער בנוסח בדברים האלה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> הבעיה עם עניין נציב קבילות היא שבסוף הסיטואציה, במיוחד כשמדובר באנשים בשלבים של תארים מתקדמים יותר, אתה לא רוצה להתלונן על המרצה. אתה תלוי בו בתואר ובציון שלך. לפעמים אתה גם תלוי בו באישור הדוקטורט שלך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום, חבר הכנסת קלנר. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אנחנו רוצים פה איזשהו משקל נגד ושתהיה פומביות, כי יש באמת איזושהי חרב שמונחת מעל הסטודנט, כי הוא בסוף קובל על המרצה שלו, על כל ההשלכות של זה, ומצד שני, מקסימום יגידו למרצה מהקבילות לשנות קצת. אנחנו רוצים לייצר פה מנגנון שימנע את כל זה. אם המרצה חושב שזה בסדר, אז אין לו מה לחשוש מהפומביות של התלונה הזאת, ואם הוא מבין שהוא לא בסדר, אבל הוא יודע שתהיה פומביות, אז אתה לא נכנס לכל האירוע הזה. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> עו"ד ענת לזר מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות. קודם כול, ההצעה הזאת בעניין הנציבות באה להחליף הסדר שכבר קיים היום בחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה "להחליף"? זה להוסיף שם שלוש מילים. << דובר_המשך >> ענת לזר: << דובר_המשך >> זה לא להוסיף, תמי התייחסה לשני עניינים. אני רוצה להתייחס לסעיף 22 בכללותו. קודם כול, בסעיף (א) רוצים להוסיף את העניין הזה של "בין היתר, על רקע היות הסטודנט משרת מילואים פעיל". ראשית, אני רוצה להצטרף לעניין שאם אנחנו נתחיל לפרט: בין היתר, על רקע טיפולי פוריות ומוגבלויות, ושירות מילואים פעיל וכו' וכו', לא נצא מזה. לגבי ההסדר בכללותו – אני כן רוצה להתייחס ל-(א) ו-(ב) ביחד כי ההצעה היא פה להחליף את סעיף 22 הקיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי נקרא גם את (ב) כי הוא באמת עוסק בהרכב. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> אני רוצה להגיד איזושהי הערה מקדימה לפני שקוראים. ההצעה הזו נכרכת פה יחד עם הצעת חוק, שבכללותה באה לעסוק במטרה ראויה של עזרה למשרתי מילואים, והיא מציעה פה הסדר שהוא רחב הרבה הרבה יותר מהסיפור של חיילי המילואים. אני רוצה להעיר הערה מקדימה לפני שנכנסים לפרטים הקטנים. הנציבות, כפי שהיא מוצעת פה, תדון הרי לא רק בתלונות של חיילי מילואים. היא תדון גם בתלונות כמו: רציתי לעשות הפגנה במרכז הקמפוס ולא נתנו לי, או המרצה דיבר אליי בצורה לא נעימה. רוצים עכשיו להחיל על העולם המאוד רחב הזה של תלונות שיכולות לעלות מסטודנטים איזשהו הסדר מאוד נוקשה, ומאוד לא גמיש, שלא מתאים לכל סיטואציה וסיטואציה, וזה במקום ההסדר הקיים היום. כבר היום יש חובה שיהיה נציב קבילות סטודנטים, וכבר היום יש חובת דיווח על תלונות שהוגשו. אם נטען פה שההצדקה למנגנון או לבירוקרטיה המאוד כבדה הזו היא לכאורה מה שנאמר פה לגבי שסטודנט לא ירצה להתלונן כי הוא פוחד מהמרצה, אז זה לא נותן לזה מענה. זה שאני עושה הסדר בירוקרטי כול כך סבוך, זה לא נותן מענה לסטודנט שפוחד להתלונן כי הוא פוחד מהמרצה שלו. אפשר אולי לדייק פה את חובות הדיווח, אפשר להגיד שהמוסדות יצטרכו לפרט בצורה יותר ברורה מה הוגש, מה נעשה, אבל ההסדר הבירוקרטי המאוד סבוך ונוקשה הזה, שרוצים להחיל אותו על כלל המקרים, לא רק על מילואימניקים, גם לא פותר את הבעיה והוא גם מייצר הרבה קשיים אחרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברשותך, קודם כול, נסיים את סעיף (א) ואז נעבור לסעיף (ב). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסוף (א) לא משנה הרבה, למעט שני דברים: אחד, להוסיף את המילים: "להתחשבות מתאימה", ואני לא יודעת אם יש צורך בזה או לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה היא מה משמעות המילים "להתחשבות מתאימה". בואו נבין מחבר הכנסת המציע למה זה היה חשוב לו. חבר הכנסת קלנר, בנוסף למילים: "יחס ראוי", הוספת גם את המילים: "להתחשבות מתאימה". << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ההתחשבות המתאימה הגיעה מזה שיחס ראוי יכול להיות גם יחס כמו: הגשת בקשה, קיבלת תשובה. בקשתך התקבלה ונחזור אליך. כרגע היא נמצאה לא מתאימה. לעומת זאת, הניסוח של המילים "בהתחשבות מתאימה", בא להגיד לנו שאנחנו נותנים את ההתחשבות שמתאימה לאותם צרכים שעליהם הוא הגיש את הדברים. אלה הדברים שבגללם אנחנו הוספנו את המילים: "התחשבות מתאימה". אני לא בטוח. שוב, אם אפשר למצוא פה ניסוח לכאן או לשם ולדייק את זה טוב יותר, יש פה גורמי מקצוע לא פחות טובים ממני. כנראה יותר טובים והרבה יותר מנוסים. העניין הוא שאנחנו באמת רוצים לראות איך משרתי המילואים שלנו מקבלים את המענה המתאים, במיוחד בתקופה הזאת, כדי שהם לא יתגלגלו פה מעול אחד לעול כפול ומכופל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה ברור השאלה מה נותנות לנו שלושת המילים האלו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אולי יכולה לנחש שחלק מהעניין היה מתן ההתאמות, שיש אותן לפי הכללים. כשכתוב: נפגעו זכויותיו לפי חוק זה, זה גם לפי כל הכללים. זה גם כל הזכויות שיש לאותם סטודנטים לפי כללים שהם מכוח החוק. זאת אומרת, זה לא רק מה שכתוב בחוק אלא גם כל ההתאמות בכללים. יכול להיות שלגבי המתווים אפשר לעשות איזשהו דיוק שגם דברים שהם לפי נהלי המל"ג או מתווים של המל"ג, אם הם לא קוימו, ומתווים של המוסדות, שהם לא מכוח החוק באופן מפורש. אולי מה שהפריע זה שכיום הסעיף לא מתייחס לזה, אלא רק לדברים לפי החוק. זאת למרות שהייתי מפרשת שאם יש מתווה שמחייב משהו, והוא לא קוים, זה לא יחס ראוי. "יחס ראוי" הוא מונח מספיק רחב שיכול להכיל את הדבר הזה. אבל פה אפשר לחשוב על איזשהו דיוק שמובן שגם אם יש מתווים או נהלים שחלים על הסטודנטים והם לא מכוח החוק באופן מובהק, ולא ניתנו הזכויות לפיהם, אז אפשר להתלונן על זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הזיכרון שלי הוא טוב בעניין הזה. גם היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת טייב, שניהל אז את הדיונים מאשר שההתחשבות המתאימה באה כי היחס היה לא מעט פעמים ראוי, רק שהבקשה בלא מעט פעמים מהפניות שהגיעו נדחתה. כשלא נותנים את ההתחשבות המתאימה לאותו סטודנט, וכשאומרים לו: יישר כוח על זה שעשית כול כך הרבה מילואים, אבל המבחן מחר, וזהו, אז זה אומר שההתחשבות המתאימה הוא לא קיבל למרות שזה מחמם את הלב: יישר כוח על כל פועלך. אולי כדאי לנסח את זה בצורה יותר מדויקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה אם זה מפריע למישהו לנסח את זה ככה. האם יש לכם התנגדות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אז אם זה חשוב לו - - - << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אבקש להתייחס. אני מבינה את התלונות הבודדות, שאולי מגיעות אליכם. אבל 70,000 סטודנטים, ומתוכם בין 30,000 ל-40,000 בשיא, או אפילו יותר מזה, בשנות המלחמה הארוכות מדי הקודמות, ועכשיו גם כן, יש מערכת ומעטפת שלמה שגם דואגת למועדי ג' ולהשלמת חומרים ולעזרה אקדמית. אני כבר לא מדברת על עזרה כספית ומלגות וסיוע כלכלי, וכמובן שזה גם לצד תמיכה נפשית שניתנת לסטודנטים שחוזרים לא במיטבם, בלשון המעטה, משדה הקרב. לא לגמרי ברור לי על מה זה נשען. כי מהשיח שלנו, גם עם המוקד של תלונות של המל"ג וגם עם מוקד תלונות של קמל"ר, ויושב כאן נציג קמל"ר והוא יכול להעיד, אז מעבר לזה שמספר התלונות ירד דרמטית ומשמעותית בשנה האחרונה, כל המערכת כמובן התייצבה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> דבורה, אז מה החשש שלך? אם ההתחשבות הייתה באמת מדהימה, לפי מה שאת אומרת, אז הכול טוב. אבל אני לא יודע מה יהיה עוד חמש שנים, ולכן אני רוצה. ואם יהיה מרצה שיחליט שלא להתייחס בצורה מתאימה, אז זה יהיה כפוף לחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היא דיברה על ההמשך של סעיף 22. אנחנו מדברים עכשיו על 22(א), והיא דיברה על הסעיפים הבאים. קודם כול, האם שלושת המילים "או להתחשבות מתאימה", מפריעות לך? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המינוח "התחשבות מתאימה" קצת פחות מתאים לחקיקה. הוא עמום מדי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן, אמרתי שצריך לדעת איך למדוד את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש חוקים של כל מיני גורמים שמבררים תלונות שמוגשות, ובחוקים האלה יש משמעות לשאלה איך מנסחים, כי בסוף זו עילה להגשת תלונה. למשל, יש נוסח שאפשר להתלונן על התנהגות או התנהלות בלתי ראויה או פגיעה בזכויות. אגב, פגיעה בזכויות זה לא חייב להיות לפי חוק זה. יש לו כל מיני זכויות. ואם לא נתנו לו את הזכויות שלו, לאו דווקא גם לפי חוק זכויות הסטודנט, הוא יכול להתלונן על זה. אם היינו מורידים את המילים "לפי חוק זה", ומוסיפים במקום יחס ראוי, כי זה באמת משדר כאילו איך התייחסו אליו ברמה האנושית, וזה לא העניין, והיינו מדברים על התנהגות או התנהלות בלתי ראויה, זה יכול לתת מענה לזה. זה גם מתכתב עם נוסחים בחוקים אחרים של בירור תלונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, חוץ מההתנהלות הבלתי ראויה, יכול להיות שהם פשוט לא ענו לו בכלל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה ברור שזה בלתי ראוי. זה בוודאות התנהגות בלתי ראויה לא לתת מענה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> יכול להיות שצריך לשנות את הנוסח, אבל יכולה להיות סיטואציה של התנהלות מאוד ראויה, אבל במקרה של חייל שעשה מאה ימים בעזה, אנחנו צריכים פה משהו שהוא לפני משורת הדין. אם אתה מסתכל ברמה הלאומית, לא דומה סטודנט שהייתה לו, חס ושלום, בעיה בריאותית לסטודנט שהמדינה חייבה אותו בחוק ללכת להילחם ולסכן את חייו. לכן, גם ההתייחסות הספציפית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הציפייה? << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> הציפייה היא שיהיה אקסטרה מיינד. זה כל פעם דברים ספציפיים. נניח ואתה אומר עכשיו מועדים מיוחדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא קשור לפה. איך הנציב אמור להתייחס לפנייה של האדם? מתי אתה יכול לפנות אליו, ובאיזה סיטואציה? אמרנו: אם קיבל יחס לא ראוי, וזה מה שהציע פה היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני הצעתי להרחיב קצת ולהגיד: התנהגות או התנהלות בלתי ראויה. הרי הוא יוכל לפנות. השאלה בסוף היא אם הנציב חושב שזה היה ראוי או לא ראוי. כלומר, זה מונח פתוח שמשאיר מקום לשיקול דעת ולבחינת נסיבות המקרה. זה לא סוגר את זה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> השאלה אם לא יותר מדי שיקול דעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, השאלה שעליה אנחנו מדברים כרגע היא מתי אתה פונה בכלל לנציבו מה העילה שלך לפנות לנציב. לפני כן היה כתוב שהוא לא זכה ליחס ראוי, ואמרו שזה משהו מאוד קשה למדוד מה זה יחס ראוי. יחס ראוי – אולי לא חייכו אליו מספיק. אם לפעמים ההתנהגות לא הולמת, התנהגות לא ראויה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם יחס ראוי וגם התחשבות מתאימה וחשובים, וכולנו מסכימים עם זה. אבל זה סובייקטיבי מדי. השאלה היא איך אתה מודד את זה בסוף. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> צריך ללכת צעד אחורה. איזה הקלות נותנים או איזה התחשבויות יש לחיילי מילואים – זה ההסדר בכללותו. אם משהו מזה נפגע, זה כבר מקבל מענה במילים "נפגעו זכויותיו". אם נפגעו זכויותיו, אז הוא יכול לפנות לנציב ולהגיד: נפגעו זכויותיי. בשביל מה צריך את עודף המלל הזה של גם נפגעו זכויותיו וגם זכה ליחס לא הולם וגם התנהגות בלתי הולם? זה לחזור שוב ושוב על אותו דבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הכול נכנס בתוך זכויות. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> האם, למשל, מתווים נכנסים בזכויות? אני יודע שלא. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> אמרה פה תמי, ואפשר לשקול את זה, שזה יהיה לא רק לפי חוק זה אלא לפי חוק זה ומתווים מכוחו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני הייתי בכלל מוחקת את - - - ברגע שיש לו זכויות ולא אפשרו לו לממש אותן. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> זה גם מענה. זה נותן מענה לעניין הזה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> תמי, היום זה מצומצם לפי חוק זה כמובן. כלומר, גם לנסיבות שלא קשורות רק למילואים. בענייני בחינות, עבודות, השעיה מלימודים, עניינים משמעתיים, ולא רק דברים שקשורים למילואים. אנחנו מסתכלים עכשיו על ספקטרום הצר של מילואים, וככה אנחנו בוחנים את זה, אבל צריך להסתכל על זה בקונטקסט היותר רחב של כל הזכויות שמעוגנות בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. אני חושבת שמנסים קצת להרחיב פה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב להכפיף את זה למתווה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הייתי מתייחסת אליו במפורש כאן כי יש לי כל מיני נהלים רלוונטיים, לאו דווקא רק המתווה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> המתווה, בתקווה, גם לא יהיה רלוונטי עוד שנתיים ולא יהיה מתווה. זה רק לעניין המלחמה כרגע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין ספק שאם יש מתווה או נוהל אחר, גם אם הוא לא מעוגן בחוק או בכללים, וסטודנט זכאי שיפעלו לפיו ולא פעלו, אז זו התנהלות בלתי ראויה וזה מקים עילה לפנות. זה מספיק רחב כדי להחיל את זה. השאלה בסוף של הסובייקטיביות בבחינה של הנסיבות, קשורה יותר להרכב ולפרוצדורה איך מחליטים אם התלונה מוצדקת, לא מוצדקת. העילה פה היא רחבה, היא לא חוסמת אף אחד מלפנות, מצד אחד, ומצד שני, היא לא מנוסחת כאילו: לא התחשבו בי, כאב לי, לא ישנתי טוב בלילה. זה קצת נשמע - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק. מצד אחד, אנחנו מרחיבים את היכולת לפנות, אבל גם הזכות של מי שמגיע לו באמת לעומת מישהו אחר, גם כן לא מספיק מעוגנת. אני מרגיש קצת קושי כרגע בדבר הזה. זאת אומרת, יכול להיות שאדם יגיע והדין הופך להיות אותו דין גם למי שמגיע לו בקושי משהו וגם למי שמגיע לו משהו בצורה מאוד מאוד מהודקת. הכול פה נתון לאיזושהי פרשנות. בסוף הכול זה פרשנות. לדוגמה, אני מבין שהקמל"ר זה באמת עניין זמני, אבל הדברים מאוד מאוד ברורים, סגורים ומהודקים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה כבר העיגון של הזכויות, ואז יש אל מול מה לבדוק – האם קוימו או לא קוימו. פה זה גורם שהוא באמת מקבל כל מיני סוגים של תלונות והוא בוחן אותן. אנחנו לא נוכל להגדיר בדיוק. אנחנו הרי לא רוצים לסגור את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים לסגור, אבל אנחנו גם לא רוצים להשאיר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מציעה שנראה את המשך הסעיף, ואז זה יעזור לנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב ששלושת המילים האלה הן לא המהות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היו פה הערות, וגם אני אמרתי את עמדתי. לא יודעת, לא שמענו עוד התייחסויות. מכיוון שזה גוף שהוא מברר תלונות בהרבה נושאים ושל הרבה סטודנטים, אז זה דבר מוזר להתייחס דווקא רק לעניין של היות הסטודנט משרת מילואים פעיל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת קלנר, האם מקובל עליך שנמחק את הסיפה של "בין היתר"...? אני מדבר על השורה התחתונה. כי בסוף יבואו ויגידו עוד אנשים: למה דווקא איש שמשרת? הרי יש הרבה עילות. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> חוק זה, זה גם הרי הכללים שנקבעו מכוחו. כללי מילואים הם גם ככה בשגרה מכוחו של החוק. זה כולל גם את הנושא הזה. נכון שהמתווה זה איזשהו משהו שנקבע מכוחו של, וזה לא בדיוק ה - - -, אבל הכללים והשגרה רלוונטיים גם ל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני נוטה להסכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרנו ש"מוחקים לפי חוק זה". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם רוצים להוסיף במקום להתחשבות מתאימה וליחס ראוי, פסקה כזו שמדברת על התנהגות או התנהלות בלתי ראויה או להשאיר את זה כפי שזה? במקום המונח "יחס ראוי" או "התחשבות מתאימה", להכניס מונח שהוא, מצד אחד, קצת מרחיב, ומצד שני, משתמש במונחים שהם מקובלים מתחום בירור תלונות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכן. אשמח לראות נוסח קונקרטי, ושם נראה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר גמור. אז אפשר כרגע. נעביר גם נוסח. אני עוברת לסעיף קטן (ב), שעוסק בהרכב. היום, לפי הסעיף הקיים, אין התייחסות להרכב. זה נציב. לפי מה שראינו בתקנונים של המוסדות, מדובר בדרך כלל על אדם אחד. הרבה פעמים הוא איש סגל, ונציגי המוסדות פה יתקנו אותי אם אני טועה. פה מוצע ש"הנציבות תדון בהרכב של שלושה חברים לפחות, ובהם נציג דיקן הסטודנטים שייבחר על ידו, נציג הפקולטה שבה לומד או מיועד ללמוד המתלונן שייבחר על ידי דיקן הפקולטה ונציג אגודת הסטודנטים שייבחר בהצבעה על ידי הוועד המנהל של האגודה; הדיונים יתועדו באמצעות פרוטוקול.". נשמע אולי התייחסות. לצד זה שנראה לי רלוונטי שבהרכב יהיה נציג שרואה את נקודת המבט של הסטודנט, זה כמובן גם מסרבל את ההליכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם אין היום שום הוראה איך אמור להתנהל הסיפור של הנציב? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא מדובר על מי הוא הנציב ומה הכישורים לשמש כנציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל אחד יכול להיות היום נציב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. זה נתון היום לשיקול דעת המוסד. בפועל, יש בתקנונים התייחסויות למינוי וכשירות, וזה שונה מתקנון לתקנון. דוגמאות: במכללה למינהל דיקן הסטודנטים המוסדי ישמש נציב קבילות סטודנטים, באוניברסיטת אריאל כשיר להתמנות לנציב פרופסור מן המניין מהאוניברסיטה הזו או מאוניברסיטה אחרת, באוניברסיטת בר אילן הנציב ואנשי צוותו מהווים חלק מדיקנאט הסטודנטים. בדרך כלל זה אנשי סגל, וזה בדרך כלל אדם אחד. יכול להיות שיש גם דוגמאות אחרות. לא עברנו על כל המכללות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל פה אנחנו ממש עושים את זה שיהיה נציג הפקולטה שלו. אפילו לא מספיק שיהיה צוות אחד לכל האוניברסיטה. זאת אומרת, אנחנו נצטרך בכל פעם לקחת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בכל מכללה או אוניברסיטה יש את נציבות קבילות סטודנטים שלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, נציג הפקולטה שבה הוא לומד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה אומר שזה צוות שחלק ממנו הוא אד-הוק. כלומר, צריך להוסיף נציג שהוא - - -. אבל נציג אגודת הסטודנטים ונציג דיקן סטודנטים יכול להיות קבוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח שאתם מאוד אוהבים את זה. לגבי הזום – באופן כללי, וכבר אמרנו את זה גם בדיונים קודמים, מי שיש לו משהו חשוב להגיד, שיתכבד ויגיע לכנסת. לכולם יש מה לעשות בחיים. אנשים טורחים ומגיעים לכאן, כי בסוף הכנסת זה המקום שבו אנחנו מחוקקים חוקים. ורק אם יש סיבה מאוד מאוד מיוחדת, אנחנו מעלים אנשים בזום, ככה אנחנו משתדלים לעשות. קודם כול נשמע את מי שנמצא כאן ואחר כך את אלו שבזום. בפעם הבאה נעשה זום רק למקרים מאוד חריגים. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אגיד הדברים שהם די ברורים. מבחינת האוניברסיטאות, אנחנו מדברים באמת על אלפי סטודנטים. דיקנאט הסטודנטים כולל עשרות אנשים. בדרך כלל זה אדם אחד מנציבות הקבילות, ויש תחתיו עוד סגנים שעוסקים בנושא. זו מערכת גדולה. אבל אתם מטילים פה גם חובות על מוסדות קטנים. אני יודעת שוור"מ לא יכלו להשתתף כאן בדיון. אני לא יודעת מבחינת מל"ג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם אמרו שהם בזום. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> מצוין, כי יש פה כל מיני גדלים של מכללות ויש פה חובות לא קטנים שמוטלים. אולי כדאי שנשמע גם אותם. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> אני רק להוסיף על מה שאמרתי קודם על עניין הנטל הבירוקרטי. אם אנחנו הולכים לתכלית ההסדר, אנחנו רוצים שלסטודנטים תהיה כתובת ושיינתן מענה למצוקות שלהם במקרה שנפגעו זכויותיהם, כפי שנאמר, ובמקרה שיש עילה מוצדקת. בבירוקרטיזציה של הדבר הזה יכול להיות שייצא שכרו בהפסדו. לפעמים כשעושים מנגנון כול כך מסורבל בכתב, וצריך לתעד בכתב וכו' וכו' וכו', יכול להיות שעודף הבירוקרטיה הזו בסוף גם תטיל נטל מאוד כבד על המוסד, ולא בטוח שזה יהיה גם לטובת העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם בדרך כלל היום דברים נפתרים בפחות מ-14 יום? << אורח >> ענת לזר: << אורח >> יכול להיות מקרה כזה, יכול להיות מקרה אחר. כשכורכים את הדבר הזה אגב זכויות סטודנטים, ולכן זה נראה נורא שובה לב כי זה מה שבמוקד סדר-היום, ובאים ואומרים פה המילואימניקים שלא התחשבו בהם, אנחנו כמובן טוענים שניתן מענה, אבל גם אם הולכים מנקודת המוצא שיש סטודנט שלא קיבל מענה, כורכים את הדבר הזה שרוצים לעזור למילואימניקים וקובעים הסדר שהוא לוכד בתוכו תלונות בנושאים רבים ומגוונים שחורגים לחלוטין מהסיפור של המילואימניקים. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אני לא מבין למה הנחת היסוד היא שאי-אפשר לעשות. אפשר לעשות מנגנון נפרד למילואימניקים. זאת אומרת, יכול להיות שהמדינה תגיד שמי שהיא קראה לו לשירות ביטחוני, יקבל איזושהי עדיפות גם בתהליכים דיוניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה לא יעזור לך. אם יש לך בסוף נציג אחד שמקבל תלונה, הוא יכול להחליט לעצמו אם לפתור או לא. עכשיו אתה תלוי בלו"ז של שלושה אנשים, שצריכים להתכנס, לקרוא את זה ולקבל החלטה. ובהנחה שיהיו לפעמים הרבה אנשים שיגישו תלונה, הם לא יתכנסו כל יום. יש להם כנראה עוד דברים לעשות. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> כן, אבל הבירוקרטיה פה היא מהות. שוב, אני מדבר מניסיון. אני מעריך שרוב המילואימניקים קיבלו התחשבות. אני פה משמש פה למי שלא קיבל התחשבות. הסיטואציה היום היא שמרצה עושה אולי משהו שהוא לא בסדר, והנציב הוא חבר שלו מהפקולטה, ושם נגמר הסיפור – זה יכול לקרות. העניין פה הוא להכניס נציג אגודת הסטודנטים, שיש לו נקודת מבט אחרת, והעניין פה שהדברים יהיו בכתב ושיהיה איזשהו אפקט של פומביות ואור השמש כי זה גם אפקט מצנן למרצה שאולי לא מעוניין להתנהג כמו שצריך. גם אני נגד בירוקרטיה, אבל הבירוקרטיה היא מהות פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מציע שאולי נהפוך את כל הדבר הזה לסוג של ערכאת ערעור במקרה ומישהו לא מקבל את טענת הנציב, ואז אנחנו לא מכריחים את כל המנגנון הזה להתכנס ולהתקיים כל פעם שיש תלונה. זאת אומרת, רק במקרה ומישהו פנה לנציב, והוא קיבל מענה מהנציב והוא רוצה לערער על המענה שהנציב נתן לו, אז יהיה אולי עוד גוף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השאלה מה קורה אם הנציב לא עונה לו, ואם אין שום מגבלה על הנציב והנציב לא עושה את עבודתו נאמנה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> בוודאי שיש מגבלה. יש מל"ג שמפקח. גם למל"ג יש מנגנון של תלונות. במקום להקים משהו חדש יש מאין, זה כבר קיים. המל"ג הקים לפני שנתיים, ויש אפשרות לתלונות פניות ציבור כלליות למל"ג. המל"ג גם יכול להגיב. הוקם ממש מנגנון של מענה טלפוני מאויש, ואפשר להגיש לשם. במידה והאוניברסיטה או המוסד האקדמי לא עשו את הדברים כפי שהסטודנט רואה וחושב, כמובן שיפנה הלאה. למל"ג יש את יכולת הבקרה והפיקוח על המוסדות. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לא הכול הוא בר פיקוח ואכיפה של המל"ג. אנחנו יודעים שהמתווים הם לא ברי פיקוח ואכיפה של המל"ג. ושוב, מדובר כאן על איזושהי התנהלות פנימית. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לצערי הרב, יאיר הראל לא נמצא כאן היום. הוא איש הבקרה והפיקוח שלכם. הוא אימת המוסדות. יש סמכות, אין סמכות – סליחה, הוא טוחן את כולם ובודק, וטוב שכך. זה מצוין. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אבל אם אנחנו מדברים על סמכות פורמלית וחקיקה בעולם המשפט, שוב, אנחנו יודעים שהמתווים האלה הם מתווים וולונטריים, ואגף הפיקוח והאכיפה אצלנו לא יכול לאכוף את המתווים האלה. ודווקא פה יש איזשהו פתרון ומנגנון פנימי בתוך המוסדות, שכן יכול לעשות את העבודה, לדעתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נציגת ור"מ, בבקשה. << אורח >> רונית מור: << אורח >> היי, רונית מור. קודם כול, לגבי נציב קבילות סטודנטים – נכון שמדובר באדם אחד בכל מוסד ומוסד. אבל הוא לא פועל בתוך ואקום. אני דיקנית סטודנטים במכללה, ודווקא הנציבה שלנו היא מרצה בכירה. נציב קבילות סטודנטים נדרש לפנות לכל הגורמים הרלוונטיים בעקבות אותה קבילה ולבקש את כל העמדות של כל מי קשור לעניין, ולבסוף מתקיים כמובן פרוטוקול מאוד מאוד מסודר. זה חלק ממינהל תקין. יש לו חובת דיווח אחת לשנה, ובמקרים חריגים באופן מיידי לנשיא המכללה. אני דווקא מסכימה איתך שההרחבה הזו, שבתוכה יהיה הרכב של אנשים שחלקם גם ארעים. סטודנטים מתחלפים. גם אם הוועד המנהל של אגודת הסטודנטים יחליט שבהרכב הספציפי הזה הנציג יהיה סטודנט X ובדיון הבא הנציג יהיה סטודנט Y, יש משהו בדמויות קבועות שיכולות גם לקבל החלטות לפי איזושהי סיסטמה ובאיזושהי אחידות. לדעתי, ההרכב הזה וכינוס של אנשים עם לוחות זמנים שונים דווקא מגביר את הרכיב שחוששים ממנו והוא בירוקרטיה. אדם יחיד, שהוא נציב קבילות סטודנטים, שנדרש לטפל מול כל הגורמים בארגון. במכללות, ואני, לפחות, יכולה לדבר בשמנו, זה פחות מ-14 יום. כאן מדובר על 14 יום בירור ועד 30 יום קבלת החלטה. זה זמן סביר. לדעתי, אנחנו עומדים בו כבר היום, וזה מאוד חשוב. יש פרוטוקולים ויש ניהול תקין בנושא הזה. אני לא מכירה נציב קבילות שלא עונה לפנייה. אני אופתע לשמוע שיש כזה דבר שנציב קבילות סטודנטים לא ענה לפנייה של סטודנט. כי כשהוא מגיע כבר לפנייה הזו, זה אחרי שהוא מיצה את כל הערכאות שנמצאות בתוך המוסד ולא קיבל את המענה הראוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבל שאין לנו פה נציגי סטודנטים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נציגי הסטודנטים באמת לא הגיעו, וזה מוזר. עלה פה רעיון שלפחות לגבי ההרכב הזה שכולל נציג של הסטודנטים, זה יהיה הרכב שהוא הרכב ערעור. זאת אומרת, לא יחייב באמת שההרכב הזה ידון בכל התלונות אלא רק בכאלה שהמתלונן החליט להמשיך ולהתלונן. האם יש לזה התייחסויות? כי, מצד אחד, זה יכול באמת לתת מקום לנציגות סטודנטים במקרים שהסטודנט מרגיש שלא ניתן לו מענה, ומצד שני, לא להעביר את כל העומס להרכב של שלושה, שיהיה קשה לו להתכנס בתדירות הנדרשת. יכול להיות שזו איזושהי פשרה. כן הייתי אומרת שאולי נציג אגודת הסטודנטים לאו דווקא ייבחר בהצבעה על ידי הוועד המנהל של האגודה, כי זה עוד איזושהי פרוצדורה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל זה חד-פעמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם הם מתחלפים. היא אמרה שמתחלפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי נשאיר לאגודה להחליט איך היא בוחרת. נציג אגודת סטודנט – זה אומר שהאגודה בחרה את הנציג שלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, זה בהחלט בסדר והגיוני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יהיה כאילו הרכב של ערעור, כשניתן לערער. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי מה שהיא אמרה עכשיו, האם אתה מכיר מקרים שהנציב לא ענה או לא בפרק זמן סביר ושצריך להגביל אותו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב, החוק נולד כתוצאה מהצרכים האלה. אני כבר הרבה שנים לא סטודנט. אני שמעתי תלונות מכאן ומשם. זה לא שאני מרכז עכשיו אצלי גם איזה סטטיסטיקה מטורפת בעניין הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברורה לך המשמעות אם אנחנו מגבילים את זה. לא בטוח שצריך. השאלה היא למה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אני מבין מה שאתה אומר. לערכאת ערעור תמיד יש את הבעיות שלה. אתה באיזשהו מקום צריך לסתור דעה או עמדה שהנציב קיבל, וזה שם אותך בפוזיציה מסוימת. זה לא אותו דבר כמו להיות הערכאה הראשונה. מצד שני, אני מבין גם את ה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מייצר לכולם לעבוד בצורה הרבה יותר מהירה ויותר חלקה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. אפשר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי יהיה פה חשוב גם לבקש דוחות. הרי הם גם ככה היום מדווחים כל שנה. לא החוצה. הנציבים מדווחים לראש המוסד. היום זה פנימי. אבל יש להם דיווחים שמוגשים. אפשר לראות כמה תלונות לא מתקבלות. זאת אומרת, להעריך לפי זה כמה ערעורים יש סיכוי שיוגשו. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לראש המוסד מדווחים, לא למל"ג. בהצעת החוק רוצים למל"ג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. במצב הקיים היום בדרך כלל זה לראש המוסד, ובהצעה פה מוצע שזה יהיה גם למל"ג. אבל כן יש דיווח שאותו מכינים ומגישים. ניתן לאתר את זה ולראות כמה תלונות בסוף לא מתקבלות, ולפי זה אפשר להעריך כמה ערעורים יהיו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם העליתם עכשיו את נושא הערעור והוא נושא מעניין. אני חושב שצריך לשקול אותו בכובד ראש. אני אולי אנסה להידבר עם כמה נציגים כדי לשמוע ונקבל את התשובה האותנטית מהגורמים האותנטיים. אנחנו הרי בסוף באים פה לשרת אותם ולא להכביד עליהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואו נזמן אותם לבוא לפה. יש אגודות סטודנטים. לא נעשה את זה על בסיס מישהו שדיבר עם מישהו, או על בסיס של מישהו אחד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ושהמוסדות גם ישלחו לנו נציבים כי בסוף הם עוסקים בזה ביום-יום שלהם או באופן שוטף, והם יידעו גם לסייע לנו. לבקש מהמוסדות שלדיון הבא גם יגיעו נציגים שהם נציבים. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הערה עקרונית. בכל הכבוד, זה לא מערכת דמוקרטית. זאת אומרת, המצב שבו סטודנט יושב בוועדת ערעור על התנהגות של חבר סגל, זה לא דבר שבאמת מקובל. צריך לחשוב אולי על איזושהי דרך אחרת לעשות את הדברים. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> משקיף או משהו כזה, אבל לא שהוא יהיה בעל סמכות החלטה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אתם קובעים או מוצע שנציג סטודנטים יישב בוועדת ערעור כשווה בין שווים יחד עם הנציב ועם עוד גורמים ויחליט על חבר סגל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא יחליט על חבר הסגל אלא על החלטה של חבר סגל. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> זה לקחת טוראי ולהושיב אותו בוועדה – תעשו את האנלוגיה, עם כל הכבוד, ויש כבוד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קודם כול, זה נציג אגודת הסטודנטים. שנית, יש שם רוב לחברי סגל, כי יש נציג של הפקולטה ונציג של הדיקן. יש חשיבות שנקודת המבט של הסטודנטים תהיה גם על השולחן בהרכב. זה נכון שזה לאו דווקא - - - בהרכב, אבל כן צריך לפחות להישמע. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אולי שהנציג יהיה מילואימניק בעצמו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה אם אתה בונה טריבונל שהוא ספציפי לסטודנטים משרתי מילואים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל החוק הזה לא מדבר רק על מילואימניקים. החוק הזה הוא כללי. בהמשך החוק, על הדרך, יש קדימות לקבלה לעבודה של מילואימניקים. << אורח >> רונית מור: << אורח >> לגבי נושא נציגות סטודנטים – הרבה פעמים בפניות שמגיעות, ולאו דווקא של מילואימניקים, יש מרכיב של אירועים פרטיים, עם הגנת הפרטיות. לא פעם הסטודנט לא מעוניין שייחשפו כל פרטי הפנייה והקבילה שלו כאשר סטודנט אחר נוכח, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. לפעמים יש הרבה מאוד סטודנטים משרתי כוחות ביטחון ומשרתים ביחידות סודיות. יש לא מעט מקרים שבהם האירועים דורשים הגנה על הפרטיות, ונוכחות של סטודנט יכולה להוות איזשהו מכשול כאשר נמצא אותו קובל, ובעיקר גם כשמדובר בכוחות ביטחון, בסטודנטים, גם משרתי קבע וגם מילואים, ביחידות סודיות וכו'. לא תמיד הנתונים שצריכים להיות שם, צריכים להיות חשופים בפני נציג כזה או אחר שהצטרף. לכן, אני מציעה להתנות את זה בהסכמתו של הקובל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשמע מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ודבר שני, יכול להיות שזה יהיה נציג שהוא לא מהפקולטה של המתלונן, ואז זה גם קצת מרחיק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה לי שההצעה שלה היא בסוף הכי טובה שיש. היא אומרת שאם הוא מגיש ערעור והוא לא רוצה שמישהו יהיה, האם אנחנו נכריח אותו שכן? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה כבר הלכת לכיוון הערעור. אם זה ערעור, זה דווקא יותר פשוט. כי אם זה ערעור, הוא זה שבוחר אם לערער. אם אנחנו לא הולכים לכיוון של ערעור, אז השאלה הזו היא שם. כי אם זה בערעור, אז גם ככה הוא מערער. הוא יודע למי הוא הולך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל עדיין יכול להיות שהוא יעדיף שלא יהיה שם נציג של הסטודנטים, וגם מישהו שהוא יותר מדי מקורב למרצים כי הוא לומד אצלם. כדי קצת להרחיק עדיף שהוא יהיה מפקולטה אחרת. אחר כך הם צריכים להמשיך ללמד אותו והוא עלול להרגיש שמתנקמים בו. צריך להיזהר קצת מהערבוב של הסטודנט, שהוא חלק מההחלטה שעלולה לפגוע במרצה כשהוא באותה פקולטה. אנחנו כרגע ננסח את זה כאיזשהו הרכב ערעור, עם התוספות שזה נציג סטודנטים רק אם המתלונן מסכים לזה, וגם שהוא מפקולטה אחרת, ולמחוק את ה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו אומרים שאנחנו כן נרצה לזמן לדיון הבא את כל הנציבים כדי לקבל על זה החלטה. בינתיים נכין את האפשרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, כן. נשלב את זה בנוסח כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה. "(ג) התלונה תוגש לנציבות בכתב תוך 90 ימים מיום שנודע למתלונן על הפגיעה הנטענת, בצירוף המסמכים הנוגעים לתלונה". זה די בסיסי. (ד) זה כבר הסמכויות והסנקציות. "הנציבות תהא מוסמכת לזמן כל אדם או גוף או לדרוש מהם כל ידיעה או מסמך אם סברה שהדבר דרוש לשם בירור התלונה; להמליץ על דרכים לתיקון הפגיעה שנגרמה למתלונן בלימודיו האקדמיים; להמליץ על פיצוי כספי למתלונן; להמליץ על נקיטת צעדים משמעתיים כנגד מי שפגעו בזכויות המתלונן; להמליץ על דרכי פעולה למניעת הישנות מקרים דומים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם יש למישהו הערות? זה חלק מאותו דבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. למשל, אני לא ראיתי בתקנונים שיש היום סמכויות להמליץ על פיצוי כספי. דברים אחרים – כן: דרכים לתיקון הפגיעה, המלצה על דרכי פעולה רוחביות אם מגלים שיש תקלה שדורשת שינוי נהלים באופן כללי, צעדים משמעתיים. אבל פיצוי כספי, וגם רצו מוור"מ להתייחס לזה, זה משהו שלא ראיתי בהקשר של נציבות תלונות. רצו להתייחס לזה. אני רואה עכשיו את נציג האוצר. הוא בא רק לעניין העלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נציגת ור"מ, בבקשה. << אורח >> רונית מור: << אורח >> הייתי רוצה להתייחס לסוגיית הפיצוי הכספי ולהציג כמה דברים בעניין זה. קודם כול, אני חושבת שדווקא בהיבט המשפטי יותר זו פגיעה בעקרונות היסוד של המשפט המינהלי כי יש לנו אחריות קולקטיבית ולא אישית. זה כמו שבעל תפקיד בגוף ציבורי נדרש לפיצוי כספי בגין דבר כזה או אחר. זה קצת מתעלם מהאופי של החלטות במוסד ציבורי. אין כאן גם נושא של היעדר אשם אישי, וזה ממש חשוב. אני חושבת שזה קצת עשוי לפגוע בעצמאות האקדמית ובחופש האקדמי, כי החשש הוא שקנסות אישיים יובילו לאיזשהן קבלת החלטות מתוך פחד ולא משיקולים אקדמיים מקצועיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אני מבינה נכון, לא מדובר על קנסות אישיים שמוטלים על מישהו. מדובר על זה שנגרם נזק למתלונן, וחלק מההמלצה של הנציב, לאחר שהוא בירר, זה שיפצו אותו. הוא לא מחליט, הוא ממליץ. << אורח >> רונית מור: << אורח >> תני לי דוגמה לנזק שעלול להיווצר לסטודנט שמתלונן, שהביטוי שלו הוא ביטוי כספי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אתן לך. אדם שגבו ממנו כסף על קורס והוא צריך לעשות את הקורס הזה עוד פעם ולא מוכנים לשלם לו את הכסף הזה חזרה, או שהוא החליט להפסיק את הלימודים בעקבות הדבר הזה, יקבל פיצוי כספי. << אורח >> רונית מור: << אורח >> כשמדובר בחיילים משרתי מילואים, בתוך הוועדות החריגים הפנים מוסדיות, ועדות חריגים לנושא שכר לימוד, וזה גם מעוגן בהוראת השעה, סטודנטים רשאים לחזור על קורסים פעם נוספת אם הם נעדרו בעקבות שירות מילואים. ועדות החריגים לענייני שכר לימוד, לפחות, במכללות, פועלות באמת בלב פתוח ונפש חפצה בכל מה שנוגע להחזרי שכר לימוד, והרכיב הזה הוא רכיב פתיר. אם אתם מתכוונים לקנס, הווה אומר, החזר כספי או אפשרות לחזור על קורס, שהם נפגעו בעניינו, ללא תשלום נוסף, אז, לדעתי, כדאי לדייק את זה, כי המילה "קנס" מסיטה את זה למקום של קנס אישי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא כתוב קנס, כתוב: פיצוי כספי. << אורח >> רונית מור: << אורח >> אוקיי, פיצוי כספי. צריך לנסות להגדיר את זה מדויק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אומרת שיכול להישמע שאם מישהו דיבר אליו לא יפה, תצטרכו לפצות אותו. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> יש כבר את סעיף (2) והוא מדבר על להמליץ על דרכים לתיקון הפגיעה. אם דובר על סיטואציה כזאת שמישהו נרשם לקורס והוא לא זכה ללמוד בו וכו', אז אפשר לתקן את הפגיעה באמצעות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באופן כללי, "דרכים לתיקון הפגיעה" כולל הכול. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> לכן, כשאומרים אחרי זה פיצוי כספי, משתמע כאילו רוצים להטיל עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קלנר, האם מקובל עליך? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הרי כל הרעיון שנולד פה הוא בשביל חיילי המילואים. אני מבין שרוצים להרחיב את הרשת כי יש עוד אנשים שצריכים את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא רוצים להרחיב, זו ההצעה שעברה. << אורח >> ענת לזר: << אורח >> זה מה שמשתמע ממה שאתה הצעת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא בדיוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה עושה טוב גם לכולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה לעשות טוב עוד לרבים. הרי היו פה גם טיפה שינויים לאורך התקופה. לגבי מתן הסדר לחיילי מילואים – גם היום יש מועדי בחינה לחיילי מילואים. יש מנגנונים נפרדים לחייל מילואים בכל מיני סיטואציות במדינת ישראל. אני חושב שהעניין של לתת להם מנגנון נוסף ונפרד בנושא הזה כאן של הקבילה הוא דבר שייתן מענה ויהיה גם יותר קל לבוא ולהתאים אותו בדיוק לפי הצורך, לעומת מצב שבו שאנחנו מתחילים עכשיו לעשות את כל השינויים לכולם – זו המחשבה שלי בשלב הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה איזשהו שינוי. זאת אומרת, אתה מציע במקום - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אומר לחזור לרעיון המסדר הראשון שלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איזשהו נציב שהוא ספציפי לעניין. לא לזה התייחסו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אומר את זה עכשיו ככה, כי אני רואה שככל שאנחנו נכנסים פה יותר לתוך ה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל מקרה, אין הבדלים. אז מה זה משנה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפעמים יש – זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה ההבדלים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא יודע. אני אומר מניסיון שככל שאתה מנסה וככל שאתה מסתכל על יריעה יותר רחבה, מין הסתם, הרבה יותר קשה לך לבוא אחר כך ולשנות נתיב. הרבה יותר מסובך להפוך את הכיוון של נושאת מטוסים משל סירה קטנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל לא בטוח שזו נושאת מטוסים. תסתכל פה על הפרטים ותראה איפה אתה רואה את הנפקא מינה. מה ההבדל? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היום, לפי חוק זכויות הסטודנט, בסעיף של התאמות למשרתי מילואים, בין הדברים שצריכים להתייחס אליהם בכללים, יש גם קביעת גורם במוסד שירכז את הטיפול בהתאמות, ובאמת יש בכל מוסד חובה לפי הכללים למנות רכז מילואים. אני לא יודעת אם מוגדר שחלק מתפקידו זה גם לברר את התלונות של סטודנטים שלא קיבלו את ההתאמות – כן או לא. אפשר לשאול את המוסדות אם זה עובד ככה עם רכז המילואים. ואם לא, אז אולי אפשר לדרוש שאותו גורם יהיה גם אחראי לבירור התלונות בעניינם של משרתי המילואים. ואז זה באמת יותר ספציפי. אפשר לדייק עוד את התפקיד שלו, אם צריך. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> התפקיד שלו קבוע בכללים. סעיף 2(ג) תפקידי רכז המילואים: קביעת התאמות לפי הוראות המוסד ובתיאום עם המרצה, מעקב אחר ביצוע התאמות ותיאום עם גורמים רלוונטיים במוסד לצורך ביצוען, וסעיף (ג)(3) זה טיפול בתלונות סטודנטים בנושא ביצוע התאמות. וכן, תיאום בין המוסד ובין הצבא בקשר לבקשת סטודנט לדחיית שירות מילואים או לקיצורו וסיוע לסטודנטים בכל עניין אחר הנמצא במסגרת תפקידו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם מה שמטריד יותר זה התלונות של סטודנטים בנושא מילואים, אז חשוב לשמוע מרכזי המילואים, שתפקידם לפי הכללים לטפל בתלונות, האם זה לא מקבל מענה. אולי צריך לעבות את רכזי המילואים ואת הצוותים. היום זה בכללים, וזה נקבע מכוח החוק. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> - - - להסתכל על הזהות של הרכז בכל מוסד. זה לא כתוב. בסוף כל מוסד מינה רכז. אני, חלילה, לא בא, לא לפגוע ולא להטיל דופי ולא כלום, אבל הוא יותר הולך לפתרון בעיות מאשר בירור אולי תלונות ולכפות כל מיני דברים, וכך מההיכרות מהדברים שהגיעו אלינו, מאשר לכפות אולי דברים על המוסד בכפייה או בסמכות כזאת. זאת אומרת, הוא אחד שממונה על ידי המוסד כדי לפתור באמת את הבעיות. אבל אני לא בטוח שמוגדר להם לברר את הדברים בהקשר של עשיית בדיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל גם הוא יכול לפנות לנציב. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אם אני מבין נכון, דובר שכאילו הוא יברר את התלונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. מישהו פונה אליו והוא בודק. הוא אומר: אני חושב שבאמת מגיע לך ולא קיבלת. אז גם הוא. אני מניח כשיפנו אל הנציב, הוא גם יפנה אליו בסוף. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> בעיקרון, הסטודנט הוא זה שפונה לנציב. הוא חש נפגע ושקופחו זכויותיו לפי חוק זה, לרבות לגבי הכללים, והוא זה ש - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מה קורה הלאה היום אם הרכז הזה קיבל את התלונה ובירר, ואכן, לפחות, להבנתו, יש פה פגיעה? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> נניח שאותו סטודנט שחש עצמו נפגע יבוא עם חוות הדעת של רכז המילואים, ויפנה גם לנציב. גם הנציב יוכל לברר את התלונה הזו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> על ידי מי מועסק הרכז? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> על ידי המוסד. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתה מבין שהוא לא יפתח חזית מול המוסד. גם אם הוא מבין שיש איזושהי בעיה, הוא לא ילך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת טייב, גם הנציב מועסק על ידי המוסד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בשביל זה יש גם במל"ג פניות ציבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא נחזור רגע אחורה, ואמר את זה קודם עמרי, פניות ציבור למל"ג לא נוגעות למתווים. הן נוגעות רק לכללים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם למתווים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר שלא. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לגבי פניות הציבור – אפשר להתלונן אצלנו ואנחנו כמובן נפנה למוסד ונברר את העניין. אם אנחנו מדברים פה על סמכות פורמלית, אם אנחנו מדברים פה על סנקציות, אם אנחנו מדברים פה על לעלות לוועדה לפיקוח ואכיפה, זה דבר שהוא מוגבל ואי-אפשר לעשות אותו על המתווים. בהחלט אפשר לעשות אותו על הכללים. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> בפועל, אני לא מקבלת הרבה מיאיר הראל וממחלקת פניות ציבור של המל"ג. אבל פה ושם מגיעות תלונות על כך שמבקשים לבדוק האם המוסדות מילאו את הכללים של המתווים. הדברים האלה נעשים וניתנות תשובות. הן נשלחות גם כמובן ישירות לסטודנטים. הבדיקות האלה נעשות, זה לא בחלל ריק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת אפילו שגם במתווים עצמם היו הוראות לגבי האכיפה. אין לי אותן פה. אבל לדעתי ממש במתווים עצמם היו הוראות לגבי האכיפה שלהן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על ידי המוסדות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אבל זה אומר שאפשר לפנות ולהגיד שזה לא נאכף? יש רגולטור למוסדות. לא עובדים בחלל ריק. זה לא נשמע לי סביר שאי-אפשר לפנות ולהתלונן. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> שוב, אתם צריכים לזכור שיש מוסדות בגדלים שונים. יש אוניברסיטה עם עשרות אלפי סטודנטים ועשרות פקולטות. בדרך כלל בכל פקולטה יש רכז מילואים של הפקולטה והוא מכיר את הלימודים, את הצרכים, את הדרישות האקדמיות ואת המרצים. וכאלה מפוזרים לרוחב הקמפוס. מעליהם יש את דיקן הסטודנטים, מעל דיקן הסטודנטים יש רקטור ונשיא. זאת אומרת, יש מערכת שמסתכלת ובודקת את הדברים האלה. אני כבר לא מדברת על זה שיש מבקר פנים ויש כמובן ייעוץ משפטי. המערכות לא זזות מתוך גחמות שלהן. יש מכללות הרבה יותר קטנות, או מוסדות להשכלה גבוהה הרבה יותר קטנים במערכת, וכדאי אולי שתציגו את העניין שלהם, עמרי. יוסרי, גם זהות הרכז במכללה לחינוך, שרובה על טהרת הנשים, אתה דורש שיהיה זה? יש פה דברים שהם לא סבירים. אתם מטילים פה מטלות על המוסדות שהם פשוט לא יוכלו לעמוד בהן, וחבל. כולנו רוצים לעזור למילואימניקים, וזה גם נעשה. אנחנו שלוש שנים לתוך האירוע. סליחה, על בסיס מה בכלל צריך את כל המנגנון הבירוקרטי והמסורבל הזה? הדברים עובדים. כן, כנראה לא כל ה-70,000 סטודנטים מקבלים את מה שהם רוצים במאת האחוזים כשהם פונים לאוניברסיטה או למוסד ומבקשים את ההקלות שלהם. אבל יהיה איתם שיח, נעשות בדיקות. אלו דברים שאפשר לדבר עליהם. כל המוסדות ערוכים לזה. אצל דיקני הסטודנטים יש עשרות אנשים שעובדים רק בזה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אני חושב שמצוינת פה תמונה קצת ורודה מדי כי אני בתוך העולמות האלה. ואם יש 70,000 סטודנטים - - - << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> מה המספרים שיש לך? האם יש לך נתונים כמה סטודנטים לא קיבלו שום דבר משום מקום שאפשר למסמך ולראות אותם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לאף אחד אין נתונים כאלה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אין נתונים כאלה. יש לי גם את עניין צנעת הפרט. אני יכול גם להעביר באופן פרטי, בכפוף לאישור שלהם. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אשמח שתעביר לי, ומה שבאוניברסיטאות אני מבטיחה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אף אחד בעולם לא מחזיק נתונים כאלה. כמו שאמרנו, אנחנו כן נביא לכאן לדיון הבא גם נציגים של אגודות הסטודנטים, גם נציגים מתוך האוניברסיטאות, גם את הנציבים האלה, ונבין מהם את התמונה הכוללת. אני מכבד מאוד את הבחור שהגיע לכאן, אבל בסוף הוא אדם אחד. הוא מייצג ארגון, אבל הוא לא יודע עכשיו לתת תמונה כוללת. אנחנו לא נחוקק עכשיו על בסיס זה שאין לנו פה את המידע. העלינו פה דברים, ונקבל בדיון הבא תמונה יותר מלאה ולפי זה נצטרך לקבל החלטות. זה האירוע בסוף. נציג האוצר, בבקשה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> צוהריים טובים. צח בסול, אגף תקציבים, משרד האוצר, אני רפרנט השכלה גבוהה באגף. הכוונה שלנו היא להתייחס רק לעלות התקציבית של הסעיפים הנוכחיים, שדנים בהם במסגרת הצעת החוק ולא פוצלו. לכל שאר הסעיפים שפוצלו, ואנחנו נמצאים בנושא הזה גם בקשר מול הייעוץ המשפטי, יש את ההשלכות ואת המשמעויות שלהם, ובהם אני לא עוסק. אבל בכל מה שקשור לסעיף 6 ולנקודות (1), (2) ו-(4), וכל מה שמוסדר בתוכם, אין עלות תקציבית היות וכבר כיום המוסד מחויב בחוק זכויות הסטודנט שתהיה לו נציבות קבילות. את סקרת זאת לפני כן. הדבר הזה מרחיב את הסמכויות שלה ואת הדברים שלהם היא נדרשת לתת מענה, אבל במובן הזה הוא לא משית עלות נוספת על המדינה, ולכן גם העלות תקציבית כאן היא אפס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> האם זו אותה התייחסות גם לגבי סעיף 4, שהוא גם בין אלה שפוצלו? סעיף 4 להצעת החוק – עדיפות בקבלת עובדים או סגל אקדמי במוסד למשרתי מילואים. החלקים שפוצלו, שהם באמת עכשיו על שולחננו, זה 4 ו-6(1), (2) ו-(4), כמו שאמרת. אתה כרגע מתייחס לגבי החלק הזה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> נכון, אני מתייחס ל-6(1),(2) ו-(4). עדיין לא דנו כאן בנוסח ב-4. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל הוא חלק מהצעת החוק. אנחנו באמת לא דנים בזה היום, אבל זה חלק מאותה הצעה ונצטרך גם על זה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שם בצד את כל הסיפור הזה של הנציב. אין לנו בסוף שום דרך לדעת מה המציאות. אנחנו צריכים להבין מה התמונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הבנתי בדיוק מה סוכם לגבי הנציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרתי שלדיון הבא אנחנו נביא לפה את הנציבים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נציגי סטודנטים, ואולי רכזי מילואים. צריך קצת לשמוע מהמוסדות. אולי איזושהי התייחסות לכך שכשיש תלונה של סטודנט משרת מילואים על העניינים שקשורים להתאמות שלו, אז רכז המילואים יהיה גם גורם שהנציב צריך להתייעץ איתו – איזושהי התייחסות ייחודית שנותנת מקום לרכז מילואים בהקשר בירור תלונות של הנציב. יש את ההוראות שנמצאות בנוסח המשולב, שדנו בו בבוקר, שהן חלק מהצעת החוק הזו. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לא סיימנו. האם סיימנו את כל סעיפי הנציב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרתי שנשים את זה לצד ברגע כי אין לנו עכשיו יכולת מה התמונה מהצד של הסטודנטים בסיפור הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה כרגע שני נתיבים מאוד שונים: הנתיב האחד לייצר נציבות שהיא יותר מפורטת ומוסדרת, והנתיב השני זה לייצר איזשהו בעל תפקיד או נציב נוסף או רכז מילואים משודרג שמטפל בתלונות של סטודנטים משרתי מילואים, וזה מאוד שונה. אנחנו לא יודעים כרגע לאיזה כיוון זה הולך. אני מסתכלת כרגע על סעיף 6(1) ו-(2), שנמצאים בתוך הנוסח המשולב ועליו הסתכלנו בבוקר, ואולי כדאי לראות את זה שם בעמ' 3 למעלה. זה הסעיף הראשון בתוך (6) (2). לא כולם היו פה בדיון בבוקר, ואגיד שיש לנו שם שלושה סוגים של הוראות: אחד, הקלות בתנאי קבלה למשרתי מילואים, ותיכף נסתכל על זה, הקלות בתנאי קבלה ללוחמים, ואין את זה בהצעה הזו של חבר הכנסת קלנר, והוראות כלליות לגבי איסור הפליה. אחזור קצת על מה שאמרתי בבוקר, כי לא כל הגורמים נמצאים פה, שלגבי משרתי מילואים יש הוראת שעה שלא רלוונטית לשנת תשפ"ז. אם כן, זה נמצא בעמ' השלישי למעלה בדף הצבעוני כי זה נמצא יחד עם ההוראות של הצעות אחרות שעל שולחננו, שעוסקות באותו נושא, וההוראות של החוק הקיים, שגם בהן יש התייחסות להקלות בתנאי קבלה. אם מסתכלים בעמ' 2 רואים את הסעיף הקיים. זה סעיף 9א לחוק זכויות הסטודנט, שהוא הוראת שעה, והוא מדבר היום על סמכות של מוסד להקל את תנאי הקבלה לשם קידום נגישות של מועמדים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים בתקופה הקובעת. כאמור, זה היה ביחס לשנות הלימודים תשפ"ה ותשפ"ו, וגם התקופה הקובעת נקבעה מ-7 באוקטובר ועד מועד שכבר חלף מזמן. יש כרגע תזכיר. הוא פורסם ממש אתמול. אולי אתם תסבירו עליו כי הוא נותן מענה לעניין הזה של האפשרות לתת הקלות בתנאי קבלה לסטודנטים ששירתו במילואים. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> ערן הוליץ, הלשכה המשפטית במשרד החינוך. אסביר. ראשית, תכלית התזכיר היא להאריך את התקופה הקובעת. תמי, כפי שאמרת, התקופה הקובעת נקבעה בזמנו מ-7 באוקטובר עד תום שלושה חודשים מפרסום החוק המתקן. אותה הוראה הייתה גם בסעיף 19א1 רבתי לגבי מעונות, שהוא יותר מאוחר, ולכן גם התקופה קובעת קצת יותר קדימה בכמה חודשים. וגם זה כבר פקע. מבוקש בתזכיר להאריך את התקופה הקובעת. השירות של הסטודנט או המועמד צריך להיות בתקופה הקובעת, וזו הכוונה בתקופה הקובעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עד מתי להאריך אותה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> עד שלושה חודשים ממועד שהחוק המתקן יפורסם – זה הרעיון. בנוסף, יהיה מנגנון של הארכה בצווים. אנחנו מבקשים בתזכיר להקל אותו קצת יותר מכפי שהוא היה. בהוראות שעה, שכבר יש בחוק, זה מוגבל בתקופות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ביחס לתקופה הקובעת. לאפשר להאריך את התקופה הקובעת - - - << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> כן, ששר החינוך יאריך, באישור הוועדה, את התקופה הקובעת. זה מוגבל שם בתקופות, ולכן זה יותר מורכב. אנחנו מבקשים להקל את זה יותר, כך שיהיה אפשר לחדש את זה מזמן לזמן. אנחנו בינתיים רואים שהמצב מתמשך, ולכן יש צורך להקל את האפשרות להאריך את התקופות הקובעות. בנוסף, הוראות השעה דיברו רק על שנות הלימודים תשפ"ה–תשפ"ו. אנחנו רוצים לעשות את זה לתשפ"ז ולתשפ"ח, תוך ראייה, ושוב, הלוואי שלא נצטרך, אבל עדיין ההשפעות הן ארוכות טווח. גם למי ששירת בתקופה הקובעת, לצורך העניין, גם בתשפ"ח, ככל הנראה, יהיה צורך כלשהו – זה עוד היבט בתזכיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ומה לוח הזמנים שם? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> התזכיר עומד להערות הציבור עד ל-26 בחודש, וזה יוצא יום שני הקרוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קיצרתם את המועד. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> כן, זה קוצר באישור המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. תקופת הפרסום קוצרה. משם נתקדם בהליך החקיקה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> למה להמשיך את זה כהוראת שעה ולא לקבוע את זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היית פה בבוקר. בבוקר הונחה הצעת חוק, ורצינו לעשות את זה בחקיקה פרטית לעשות את זה כן כהוראת קבע, ובממשלה הציעו - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו שאלה טובה. נשמח לשמוע תשובה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> זה לחזור להיסטוריה למה שהיה אז. אני לא זוכר לגמרי, ואולי החברים פה יעזרו לי, נדמה לי שבזמנו באמת דובר על לעשות תיקון קבוע, ובגלל שאלות של שוויון וכו' זה התרכז, בסופו של דבר, לניסוח כהוראת שעה. נדמה לי שזה היה עניין. אפשר לבדוק. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> לא הבנתי את דברי יו"ר הוועדה. האם בבוקר הוחלט שזה לא יכול להיות קבוע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא הוחלט. עלתה פה הצעת חוק פרטית דומה, שהיא גם מונחת פה בפני הוועדה כרגע, והצעת החוק הזאת כן מבקשת לעשות את זה כקבע. היה את הסיפור עם נשות המילואים ושתהיה העדפה מתקנת. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> נראה לי שמין הראוי ללכת בדרך הזאת. זאת אומרת, למה כל שנה להיות תלוי בהשתנות ממשלות ופקידות? הרי המילואימניקים באים באופן גבוה עד גיל 42. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברי הכנסת שהיו פה בבוקר חושבים כמוך, וגם חברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> במקרה שיחשבו שהחוק הזה מיותר, או שלא צריך אותו או שהוא לא טוב, אפשר תמיד לתקן ולהחליף אותו. אין שום סיבה שתהיה הוראת שעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שכן היה פה, לפחות כשזה נחקק בזמנו כהוראת שעה ב-2024 לשנתיים, וההצדקה שניתנה לתת הקלות בתנאי קבלה, שזה כן משהו שהוא חריג. יש סוגים רבים של הטבות. חלקן כספיות, חלקן בהתאמות, ובתחומים רבים, גם בהשכלה גבוהה וגם בתחומים אחרים, וועדות רבות בכנסת עוסקות בהן, אבל נושא הקצאת חלק מהמקומות ולהקל בתנאי הקבלה – בגלל שזה משאב מוגבל, בגלל שהוא רלוונטי בסוף גם להצלחה בתואר, והתנאים צריכים להיקבע באופן שבאמת יאפשרו למישהו אחר כך לעמוד בדרישות התואר, צריכה להיות הצדקה עניינית. ההצדקה נסמכה על הקשיים של אותם משרתי מילואים להתארגן ולהיערך ללימודים ולעמוד בקו אחד עם אנשים אחרים שרוצים להתקבל. וזה כן היה מבוסס גם על השירות המתמשך, החריג והעצים בתקופות האלה, להבדיל, נניח, מה-6 באוקטובר ולפני, שאנשים שירתו עשרות ימים בשנה, וזה לא משהו שהשליך על היכולת שלהם להתארגן, או בטח לא בהכרח. יכול להיות שיכלו להיכנס דרך מסלולים אחרים של קידום נגישות של סטודנטים, אבל זה לאו דווקא באופן מובנה השפיע על היכולת שלהם להיערך ללימודים גבוהים. בוודאי שכולם הסכימו שכן בתקופה הזו. לא ידענו לאן זה הולך, עד מתי זה יתמשך. אם מושכים את השמיכה לצד אחד, אז היא בסוף לא מספיקה לכולם, וזה כן פוגע גם באוכלוסיות אחרות שרוצים לאפשר להן נגישות להשכלה גבוהה. אני חושבת שזה היה, בין היתר, בבסיס הקביעה של זה כהוראת שעה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה נכון. אבל, לצערנו, אנחנו רואים שהמגמה לא יורדת, היא רק ממשיכה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מניחה שלכן מדברים על עוד שנתיים, ואז יבחנו את זה שוב מחדש. עובדה שעכשיו מאריכים, כשרואים שזה היה חשוב. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אפשר לתחום את זה בכמות ימים שעושה מילואימניק בשנה. עוד שנתיים-שלוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל מי שעשה Xימי מילואים. אבל מה עם מי שלא עשה בכלל? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תמי, האם כן אפשרי לתחום את זה במספר ימים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שאם מדברים על מינימום מסוים של ימי לימודים - - -, זה כן. אבל זה לא יהיה מעט ימים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שיש חוק כזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה גם מוגבל בהוראת השעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם בכללי זכויות הסטודנטים הקבועים יש הבדל. מדברים על 100 ימים ו-60 ימים. יש שם קטגוריות. זה משהו שכן אולי אפשרי. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> לגבי קריטריון הימים – שוב, אני לא בא להבדיל בין מילואימניק כזה או אחר, אבל לא דומה מי שעושה מילואים בתפקיד מאוד מאוד חשוב במודיעין בקריה ומסיים ב-16:00, ויומו בידו, לבין מי שנמצא חודשיים בעזה. זאת אומרת, יש פה גם עניין של לוחמים ולא לוחמים, של תמרון ולא תמרון. זה קצת יותר מורכב. בחודשים הראשונים הייתי חודשיים בלי טלפון בעזה לעומת מישהו אחר. זאת אומרת, אלו סיטואציות אחרות. אני לא בטוח שמבין כל הקריטריונים, מספר ימי המילואים הוא הקריטריון הכי מדויק כשאנחנו מדברים על קשיים של סטודנטים להתארגן ללמידה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> יוסרי, אני רוצה שתסביר מה זה ייעוד קדמי. זה הרי המושג שאנחנו עובדים איתו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם בהוראת השעה, ואני לא יודעת אם זה בתזכיר מנוסח אותו דבר, התייחסנו לאופי השירות, משך השירות וגם סמיכות השירות לתחילת הלימודים, כי גם זה קריטריון רלוונטי. כלומר, אם שירתת 200 ימים לפני מועד הרישום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שדיברנו על זה באנשי קבע. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> לא, גם בכל מיני חקיקות אחרות של מערך לוחם. זאת אומרת, התייחסנו לזה כאיזה ייעוד קדמי, מערך לוחם, כדי לא להיכנס לשאלה של מה המקצוע של כל אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל יש כאן היגיון. אתה רוצה לתת הקלות גם למי שנקרא למילואים באמצע הסמסטר והוא לא מערך לוחם. הפתעת אותו פתאום באמצע החיים בצו 8, ואתה כן רוצה להכניס אותו למערכת ההקלות, ולכן כן יש פה. אני חושב שכמדינה לא צריך לייצר הפרדה. גם כך זה לשיקול דעת המוסדות, וגם כך אנחנו לא מגיעים לאחוזים. אני, לפחות, לא מבין למה לא. כל מי שעושה מילואים יקבל העדפה מתקנת. מי שנותן, מקבל. זה לא שאנחנו עכשיו חורגים ומגיעים למספרים גבוהים או מתחילים לפגוע. יכול להיות שיש פה בסוף עלות תקציבית, אבל אתם תצטרכו לבוא ולהגיד את זה. הדברים האלה בינתיים לא נאמרו. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> היה היגיון לעשות דיפרנציאציה בין לוחמים ללא לוחמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ראית את המספרים בבוקר. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> גם כשרצינו לבדל את אותו לוחם שנמצא בגדוד בתוך עזה, ואני, חלילה, לא מזלזל. כולם חשובים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא על חשבון, אז מה אכפת לך? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אני אומר למה אז הלכנו להגדרות של ייעוד קדמי ולא ייעוד קדמי. << אורח >> נועה ליפשיץ: << אורח >> יוסרי, בדרך כלל אנחנו נותנים תעדוף כפול ללוחמים. יש מספיק מקום לכולם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיון בבוקר ראינו את המספרים. זה לא מגיע על חשבון. כנראה לא הציגו פה את הקריטריונים להקלות האלה, ומה זה אומר. כנראה שרוב האנשים לא זקוקים להן. מנעד האנשים שכן זקוקים להקלות הוא לא כזה גדול, כי אם היום בחוק אנחנו נותנים להם 18% ומגיעים פחות מ-5%, אז כנראה שאין באמת פער גדול. הרוב מסתדר, ולכן מה זה משנה? נכניס את כל המילואימניקים. אם יש אוכלוסייה שהיא נותנת, אז שהיא תקבל. אם יום אחד ירצו לבטל את זה כי יגידו: חזרנו למציאות שבה עושים מילואים פעם בשלוש שנים לכמה ימים – בסדר. אני אומר את זה גם כחבר ועדת חוץ וביטחון. אבל מציאות כזו לא נמצאת בטווח הנראה לעין מציאות כזו. ולכן, בואו נשאיר את זה. אני, לפחות, בעד הוראת קבע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם תסתכלו בעמ' 2 למטה, בנוסחים של ההוצאות הממוזגות, שהציעה באמת לקבוע כהוראת קבע, הנוסח הוא: "ובשל שירות מילואים שהיה בו כדי לפגוע בנגישות ללימודים, בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה.". ואז זה באמת מאפשר לתת בכללים ביטוי גם לכל ההיבטים האלה כמו: סוג השירות, משך הימים, ולהסתכל על זה שזה פגע בנגישות, ולא שזה לא מנותק מהדברים. זה משהו שיכול להיות גם כהוראת קבע. בסוף מפרטים את הדברים באמות המידה. כמובן שכרגע זו שאלה גם מול עמדת נציגי הממשלה, כי יש תזכיר ממשלתי מסוים שמבטא עמדה מסוימת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה העמדה שלכם מול ההצעה הפרטית בהקשר זה? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם כך, זה החלק הזה של משרתי המילואים. האם אתה רוצה שניגע גם בהוראה הכללית שנמצאת בהצעת החוק בעמ' 4? בעמ' 4 יש כל מיני הוראות כלליות, שהמטרה שלהם היא להגיד שאם ניתן תגמול או הטבות או הקלות, אז זה לא ייחשב להפליה אסורה. אני מפנה פה לשני סעיפים קיימים, ואולי צריך לדייק אותם, אבל בסך הכול הם נותנים מענה לעניין הזה. אני אתחיל עם סעיף 20 לחוק שירות מילואים והוא מופיע למטה. זה סעיף שקיים היום. נקרא אותו: בלי לגרוע מהוראות סעיפים 18 ו-19 – שהם הוראות ספציפיות לגבי הטבות מסוימות, זה הכללי – רשאים הממשלה וכן כל גוף ציבורי, ויש הגדרה של גוף ציבורי למטה, גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9, וזה כולל גם מוסד להשכלה גבוהה, לקיים פעולות או לקבוע הוראות שיש בהן כדי לתגמל חיילי מילואים או להביע הוקרה כלפיהם, בהתחשב, בין השאר, במספר הימים ששירתו, במשך התקופה, ברציפות שירות המילואים, בטיבה של ההטבה. פעולה או הוראה כאמור שהיא סבירה ומידתית לא תיחשב הפליה אסורה. לעניין משרתי מילואים, יש כבר הוראה כללית כזו. ברור שתמיד זה צריך להיבחן לפי ההוראה הספציפית. לגבי לוחמים – היה רצון גם בעניין הזה לקבוע הוראה כללית. יש את סעיף 19ב לחוק קליטת חיילים משוחררים. מסומן עליו הנוסח הקיים, ויש פה כמה הצעות להתאמות. הנוסח הקיים אומר: למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד לאומנות, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית, רשאים לקבוע כי בקביעת הזכאות לדיור במעונות או להטבות כלכליות אחרות, יינתן משקל, בין השאר, להיותו של המבקש חייל משוחרר. מוצע פה, כדי לדייק את זה יותר לכיוון של התאמות והטבות אחרות והעובדה שהאדם שירת כלוחם, התוספות האלה שגם להתאמות, גם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם לפי סעיף 20 אפשר להגיד שיש הבדל בין מי שהוא במערך הלוחם למי שלא במערך הלוחם היום בהקשר של משרתי מילואים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסוף בוחנים את המידתיות והסבירות של ההטבה לפי כל הפרמטרים האלה. ככל שזה ענייני, בוודאי שזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם זה מחריג לגמרי את כל מי שהוא חייל מילואים מההוראות של איסור הפליה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מחריג לגמרי, זה אומר שזה שיקול ענייני להתחשב בו, גם בהקשר של השכלה גבוהה. אבל זה לא פוטר מלבחון בסוף את ההוראה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה סעיף 19ב נותן לנו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 19ב מדבר על כל חייל משוחרר, והוא מדבר ספציפית על הטבות כלכליות ודיור במעונות. הוא לא מדבר על ההתאמות והוא לא מדבר על הטבות אחרות, כמו, למשל, הקלות בתנאי קבלה. לכן, התוספת. והוא גם לא נותן איזשהו דגש לשירות כלוחם. ולכן, הצעתי פה תוספות לעניין הזה. ואת העובדה שאם זה סבירה ומידתי, כמו לגבי חיילי מילואים, זה לא ייחשב כהפליה אסורה. צריך כמובן לשמוע גם את עמדת הממשלה לגבי זה. אבל אם זה משפר את הסעיפים הקיימים, אז אפשר לקדם את זה. << אורח >> נועה ליפשיץ: << אורח >> מבחינתנו, מקובל. אנחנו גם ככה שמים בתעדוף את אוכלוסיית הלוחמים – בסדר גמור. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> את אומרת שיש כבר סעיף קיים לגבי כביכול ההפליה לטובה. הייתי פה הרבה בוועדות בתחילת המלחמה ובין הסבבים. היה יו"ר אחר, והיו כל מיני הצעות. כל הזמן אמרו לנו שזה פוגע בשוויון על שלל דברים. לפחות בדיונים, שבהם אני נכחתי, לא קיבלתי רושם שזה דבר שקבוע בחוק ואפשר לעשות אותו ואפשר להתבסס עליו. לכן, גם התיקון כמו שהוא עכשיו. תקני אותי איפה אני לא מבין בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עדיין צריך לבדוק את ההוראה, את ההטבה הספציפית שניתנת. זה לא נותן קלף פתוח לכל דבר, בלי שום בחינה, שהוא לא ייחשב לפוגע בשוויון. הדברים כן צריכים להיבחן בסוף. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אם זה כפוף לבדיקה הזאת, מה יהיה השינוי בנוסח הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנוסח של חוק קליטת חיילים משוחררים זה כן ייתן מקום לטענות, שקודם היה יותר קשה לבסס לפי הסעיף הזה, שההתאמות שניתנות ללוחמים והטבות אחרות כמו הקלות בתנאי קבלה, שלא נכנסו עד עכשיו לסעיף, ככל שהן סבירות ומידתיות, אפשר להתחשב בזה שהאדם הוא לוחם כשיקול ענייני לצורך העניין. כי חלק מהשאלה פה היא האם בכלל שירות צבאי כלוחם או שירות מילואים זה שיקול ענייני בכל מיני הטבות מסוגים אלה בתחום השכלה גבוהה. לגבי שירות מילואים – מכיוון שגוף ציבורי כולל מוסד להשכלה גבוהה, אני חושבת שקשה לטעון שזה לא שיקול ענייני. ועדיין צריך לבחון את ההטבה לגופה. לגבי חיילים משוחררים – אמרתי עכשיו. אני לא אומרת. יש פער בין האמירות בהצעה לבין הסעיפים האלה, אבל יש כבר סעיפים קיימים. אנחנו לא כותבים עוד ועוד סעיפים למשהו שכבר יש לו התייחסות בחקיקה. אנחנו מנסים לשפר ולדייק אותם, וזו יותר הדרך, מלכתוב עוד ועוד סעיפים בחוקים נוספים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אין התנגדויות, נשאיר את זה ככה – לא? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> איל זנדברג, משרד המשפטים. אנחנו שומעים את הדברים. נצטרך להתייחס אליהם. אני חושב שזה גם קשור אולי להצעות של הבוקר. שלא ישתמע שאנחנו מסכימים לדברים, אלא שכרגע אנחנו שומעים ואין לנו משהו ספציפי להגיד. אבל נצטרך לבדוק את הנוסחים ולראות מה המשמעות שלהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכל הדיון? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> את שאר הדברים שמענו. שוב, חלק מהדברים גם מתכתבים עם הדברים שהיו בדיונים של הבוקר. למשל, הוראת קבע והוראת שעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא נכנסנו לזה עכשיו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה נזכר כאן, והנחתי שהמשך הדיון של הבוקר, בסופו, מתישהו, בהמשך, גם נחזור לנקודה של הקבע, ואז נתייחס אליהם. לכן, לא רצינו לעכב עכשיו ולהתייחס לזה כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על הקבע. עכשיו אנחנו מדברים על איסור הפליה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ראינו את ההצעה של היועצת המשפטית. אין לי כרגע משהו מיוחד להגיד עליה בשלב הזה. זה הדיון הראשון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לקראת הדיון הבא, יש לנו גם את ההצעות פה לגבי הסעיפים הכלליים, גם את ההצעה לגבי שירות מילואים שהיא הוראת קבע, ונצטרך לשמוע לגבי נציבי קבילות ורכזי מילואים מה קורה היום ומה אופן בירור התלונות, ולפי זה להחליט לאיזה כיוון זה הולך. ויש לנו את סעיף 4, שכרגע לא דנו בו, אבל נדון בו. את יכולה להגיד באופן כללי שהוא מציע לתת עדיפות בקבלת עובדים וסגל באקדמיה, וזה כן מעורר שאלות למה דווקא פתאום באקדמיה. זאת אומרת, יש פה גופים פרטיים. סגל אקדמי בכלל, זה דרישות ספציפיות, וכל מוסד צריך אנשי סגל בתחומים מסוימים. אבל אם נסתכל על עובדים, זה דבר חריג לחייב גופים פרטיים לתת עדיפות לעובדים מאוכלוסיות מסוימות. לשירות המדינה וחברות ממשלתיות יש כל מיני הוראות על ייצוג הולם. בגופים פרטיים פחות. התחום היחיד שזה קיים בו זה אנשים עם מוגבלויות, כששם מעסיק היום, לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות, שהוא בגודל מסוים, זאת אומרת, לא מעסיק קטן, אבל מעל 25 עובדים – אם אין ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, אז הוא כן צריך למצוא דרכים לתת ייצוג הולם. אבל זה באמת די חריג. היה תיקון, שהוא עדיין נדון בוועדת חוקה, לקבוע בחוק שירות המדינה הוראה לגבי נציבות שירות המדינה שייתנו עדיפות. אבל פה בכל זאת זה משרות של המדינה. זאת אומרת, המדינה יכולה לייצר יותר בקלות את העדיפויות האלה מלחייב גורמים פרטיים. וגם אם כן מחליטים שזה מצדיק, אז למה דווקא מוסדות אקדמיים? יש הרבה גופים שהם במעגל הרחב של המגזר הציבורי, גופים דו-מהותיים, קופות חולים. כלומר, כל מיני גופים, ולאו דווקא רק מוסדות אקדמיים. זה גם קצת מוזר דווקא שם לחייב את מתן העדיפות. יש פה שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך חשבת להגדיר בכלל מוסד שמעניק עדיפות בקבלת עובדים? לפי מה? האם אני מפרסם את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה דווקא בעצם מוסדות אקדמיים, בהקשר הזה, אם רוצים לתעדף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא כאילו אומר שאם יש מוסד שהוא מחליט שהוא מתעדף אנשים אשכנזים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה כמובן לא יהיה חוקי. אתה לא יכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה להבין למה התכוון בכלל חבר הכנסת המציע בסעיף 4. האם יש דבר כזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בנוסח הסעיף בהצעת החוק המקורית. אבל, שוב, זו התייחסות ראשונית לקראת הדיון הבא. באופן כללי, זה דבר חריג, וגם מוזר שמבקשים לקבוע את זה רק על מוסדות אקדמיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה אולי אפילו לב העניין. כשמוסד אקדמי נותן עדיפות מטעמים כלשהם לאוכלוסייה, הוא בוחר וזה שיקול דעת שלו האם לתת את זה לאוכלוסייה כזאת או לאוכלוסייה אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם זה קיים? האם הוא מפרסם את זה? תסביר איך זה עובד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול, בוודאי שכל נושא ההעדפות המתקנות קיים מפעם לפעם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקבלת עובדים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע אם זה דווקא מתבטא באנשי אחזקה או לא יודע במי. למיטב הבנתי, זה קיים באנשי סגל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חושב שעל הסטודנטים, לא על הסגל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, גם אנשי סגל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב מקרה שבו אם יש מישהו שאחראי לקבל עבודה או בא לו לקבל יותר את זה ולא את זה. האם אתה מכיר מקום שאומר בצורה רשמית: אנחנו, קודם כול, רוצים לקבל עולים או אוכלוסייה מסוימת לפני כן? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול, בסטודנטים זה בוודאי קיים. אני לא יודע אם הדבר הזה קיים. לא עשיתי מחקר מקיף. קודם כול, בוודאי שיש אפשרות שהוא יהיה קיים. זאת אומרת, המוסד יכול להחליט שהוא נותן תעדוף לאנשי סגל מאוכלוסייה שהוא רואה אותה כאוכלוסייה שצריכה וראויה, ולא משנה כרגע - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בטוח שהוא יכול מבחינה חוקית כי יש חוק איסור הפליה שחל עליו. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא מאפשר להפלות בקבלה לעבודה. אסור להפלות מהרבה מאוד טעמים. היו על זה גם תביעות והתקבלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב, מהמידע שהגיע שעליו התבססתי כשהגשתי את הצעת החוק - - - << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אני מכיר, למשל, מחוק שירות המדינה, שיש העדפה מתקנת לנשים, לחרדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אנחנו לא מדברים פה על שירות המדינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם אין באנשי סגל, אז אין. למיטב הבנתי, ולמיטב התולדה שבגללה ניסחנו את החוק כפי שזה, אז יש כן דברים כאלה. בואו נעשה בדיקה פשוטה. אם לא, אז כמובן שאין טעם. אני לא בעד להשאיר סעיפים שאין להם משמעות. אבל ככל שזה קיים במקומות מסוימים, ויהיו המוסדות אשר יהיו, אז צריך לתת אותה העדפה גם לחיילי המילואים. אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם תיעשה בדיקה לדיון הבא? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אנחנו חושבים שהוראות לעניין קבלה לעבודה של עובדי מינהלה או חברי סגל אקדמי, מוסדרים במסגרת חוקי העבודה ונמצאים במסגרת הפררוגטיבה הניהולית של המוסדות להשכלה גבוהה. כחלק מהמעמד שלהם כתאגידים עצמאיים, מה גם שחלקם גם לא מתוקצב בתקציב המדינה, מוסדות פרטיים, לא ברור לנו מדוע יש צורך להשית החלטות כאלה רק על מוסדות להשכלה גבוהה ולא באופן רוחבי על כל מקומות העבודה במשק, או לפחות על מקומות עבודה ציבוריים. לא ברור לנו למה זה מתחיל דווקא מהמוסדות להשכלה גבוהה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> האם אתה מכיר העדפות כאלה לאוכלוסיות מסוימות, חוץ מנושא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כששם החוק מחייב את זה? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אני לא מכיר. האם אתם מכירים איזושהי העדפה מסוימת אצלכם במוסדות? << אורח >> ענת לזר: << אורח >> אני לא מכירה. בטח ובטח שלא לגבי חברי סגל. זאת אומרת, גם אם אפשר לדבר על משהו לגבי העובדים המינהליים, וכמובן אני מצטרפת לעמדה שגם אם רוצים לקבוע הסדר כזה, הוא צריך להיות רוחבי ולא ברור למה הוא מתמקד במוסדות להשכלה גבוהה, קליטה של חברי סגל זה בוודאי על בסיס מצוינות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קלנר אומר שכשהוא כתב את הצעת החוק הזו, יחד עם אנשים אחרים, הם באו ואמרו על בסיס משהו שהם חושבים שהוא קיים. לכן, אנחנו מנסים להבין מה אתם מכירים, וגם הוא יגיד לדיון הבא מה הוא מכיר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עליי הבדיקה הזאת. מבחינתי, זה היה משהו שהועבר אליי כמשהו שקיים, ולכן זה נוסח. אם המידע כמובן לא עומד במציאות הקיימת, אז אין לו משמעות. אין פה עניין של לחוקק סתם. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו מהותי. הרבה פעמים חברי סגל שנכנסים למוסדות יוצאים לפוסט דוקטורט. עשיתי בדיקה באוניברסיטאות. פוסט דוקטורט זה חמש שנים וחצי, וחלק ניכר מהן בחו"ל. כלומר, הם יוצאים מתוך המערכת של המילואים. לבוא עכשיו ולבצע שם העדפות, יכול לפגוע בכל התהליך של קליטת חבר סגל. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אפילו שלב קודם. זה הכי עקרוני שיש. תקנים אקדמיים מתמנים באוניברסיטאות על בסיס מצוינות אקדמית. אם מגיעים שני אנשים עם אותה קרדיטציה אקדמית, ואחד מהם יהיה מילואימניק, איש פריפריה, יוצא אתיופיה, עולה חדש, חרדי, או כל האנשים הטובים שאנחנו רוצים שיהיו, ברור לגמרי שברגע שיש שניים שהם אותו דבר ייקחו את זה שיש לו עוד משהו. לצורך העניין, אישה. אנחנו רוצים לקדם נשים באקדמיה. אבל המשוכות שצריך לעבור בשביל להפוך להיות חבר סגל באוניברסיטה, זה רק על מצוינות אקדמית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שהוא כתב. הוא כתב: כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השאלה אם נתקלתם בקטגוריות האלה במשרתי מילואים. האם זה נכלל בקטגוריות היום? אמרת: נשים – כן. אני כמובן לא נגד נשים. אבל, שוב, בני מיעוטים. השאלה היא אם אנחנו כרגע רוצים - - - << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אישה זה סטטוס שהולך לכל החיים, ואני אומרת מניסיון, ומילואימניק - - -. לגבי מעמד של חבר סגל – נאמר פה חמש שנים וחצי פוסט דוקטורט, וזה אחרי ארבע שנים של דוקטורט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על להעלות עכשיו סטודנט בשבוע הראשון של הלימודים לדוקטורט. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אנחנו מדברים על אנשים בגילים 30 פלוס פלוס פלוס. מילואים בגילים האלה זה לפעמים דבר שפשוט לא קיים, ואתה עדיין לא יכול לפסול מישהו להיות במשרה אקדמית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - יש גם 30. זה לא דבר מופרך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דבורה, האם יש אוכלוסיות אחרות שאתם אומרים שאם יש לכם שניים, כמו שאמרת, לדוגמא, נשים, עולים, חרדים, ערבים, לא משנה, שאתם באים ואומרים שאתם תיקחו אותן קודם? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> זה לא ברמה של כללים. שוב, המשוכות הן רק משוכות של מצוינות אקדמית – זה השיקול שנשקל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו הייתה השאלה, וזו הייתה התשובה. חבר הכנסת קלנר יעשה את הבדיקות שלו לקראת הדיון הבא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> במסגרת שיעורי הבית או הבירור, עלתה פה הנקודה, ואני שם אותה שוב על השולחן כי זה איכשהו התמסמס לכיוון של פוגעים במילואימניקים לעומת קבוצות אחרות. השאלה הבסיסית שצריך לברר היא בכלל מבחינה חקיקתית, כי זה סעיף תקדימי שמדבר על קבלת עובדים. על שום מה ולמה לקחו דווקא את המוסדות האקדמיים ולגביהם קובעים סעיף של העדפה לגבי העובדים. לגבי סטודנטים – סטודנטים יש רק במוסדות השכלה גבוהה. עובדים יש בכל מיני מוסדות. אז למה החוק מתייחס דווקא למוסדות האלה? עוד לפני שמבררים אם מישהו נפגע או לא נפגע, מה בכלל ההיגיון הבסיסי? מה הקשר? אם רוצים לעשות חוק שאומר שצריך לתת העדפה בכל המוסדות, נתייחס לזה. זה תקדימי, זה בעייתי. יש מה להגיד על זה. אבל אני שואל את השאלה העניינית בכלל: למה דווקא לעובדים האלה? יכול להיות שלא צריך את בירורי ההמשך אם הסעיף הזה יכול לרדת, ולו מהטעם הזה. כי הוא לא מתאים לחוק, הוא לא מתאים למטריה שלשמה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו נגלה שהתופעה הזאת קיימת באוניברסיטאות, ונגלה שהיא קיימת בהרבה מאוד מקומות עבודה, ואנחנו כמחוקקים נרצה לתקן על שאר הדברים, ואני מסכים איתך, אז זה דבר חשוב וכדאי שנבין אותו. קודם כול, בואו נכיר כי בינתיים אין אף אחד מסביב לשולחן פה שמכיר. בוא נראה אם דבר כזה בכלל קיים, ואיך אנחנו מתייחסים אליו בחקיקה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אומר שלא צריך לברר מה קורה בהקשר הזה באוניברסיטאות כי זה פשוט לא העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נתחיל לבדוק מה קורה שם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא. למה להתחיל? בואו נברר. אם חברי כנסת מעוניינים, תבדקו מה קורה בכלל בשוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אני יכול לענות על הרציונל להתחיל באוניברסיטה. כמו שנאמר פה, יש 70,000 משרתי מילואים שהם סטודנטים. בסוף זה הגיל שבו אתה עושה בו מילואים, ובחוויה שלך אתה רוצה לעמוד מול סגל שמבין ומכיר את האירוע הזה. אלו בעלי התפקידים שהם בסוף הכי קריטיים עבורך בשנים של המילואים ואיתם תבוא במגע. לכן, יש עניין שיהיה עניין כמו אגודת הסטודנטים, ושתהיה איזושהי נציגות למשרת המילואים שמכיר את העולם הזה. אבל, החוק קובע ובחוק ממש כתוב שאם אין הפליה כזאת, אז הסעיף לא חל. אז אני לא יודע על מה אנחנו דנים. כתוב: בהינתן שיש הפליה, יהיה גם למילואימניקים. אם אין, אז אין, ואז זה לא רלוונטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לברר התשתית העובדתית לפני שמחוקקים דבר כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באופן כללי, אנחנו לא מוסיפים סתם מילים לספר החוקים. אנחנו מוסיפים אם יש הצדקה. אנחנו לא אומרים: מה אכפת לנו להוסיף מילים. אכפת לנו. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע הנה לדיון. אנחנו רוצים לעזור ללוחמים. אנחנו נקבע, בעזרת השם, דיון המשך בעוד שבועיים בהצעת החוק הזו. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>