פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 288 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה) (פ/5532/25), של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> - הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר מירב בן ארי יצחק גולדקנופ רון כץ שמחה רוטמן חברי הכנסת: קארין אלהרר אביחי בוארון מיקי לוי נעמה לזימי מוזמנים: ענבר תלמוד – עו"ד משפט ציבורי- חוקתי, משרד המשפטים גאל אזריאל – עו"ד, עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אסנת חיכמון – עו"ד, משרד המשפטים מאיר לויתן – מנהל תחום שכר ותנאי שירות באגף החשב הכללי, משרד האוצר גלעד ווירגין – רכז מאקרו באגף השכר, משרד האוצר, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר שירה כהן – עו"ד, ממונה על הייעוץ המשפטי למנהל, בית הנשיא חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מורן פרוינד – עו"ד, הנהלת בתי המשפט השופט ירון לוי – יו״ר נציגות השופטים הארצית, שופט בכיר, נציגות השופטים טובי חכימיאן – חשבות הכנסת ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה הדיין מאיר כהנא – נציגות הדיינים הארצית, בתי הדין הרבניים יהודה גוטמן – עו"ד, יועץ מנכ"ל, בתי הדין הרבניים מוחמד דיק – עו"ד, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), פ/5532/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מתחיל, אני רק אגיד דבר אחרון, אני הולך להגיד עכשיו לחברי סיעת הליכוד שבדיון ארבעים החתימות הבאה, אנחנו נתחיל להפריע לרוה"מ, כי אתם משעממים, אתם לא עושים כלום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קדימה, אתם לא מפריעים לראש הממשלה, ביבי לא ייתן לכם, אתם חבורה של גמדים ולא מפריעים לביבי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עט נופל היה אפשר לשמוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזו מן אופוזיציה אתם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן שאתה תיפול על הפה שלי. הוא היה נראה על הפנים, איפור לא מוצלח, שיער לא מוצלח. באיפור אני מבינה, אתה לא. אתה לא מתאפר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין ספק שהיושב-ראש שלכם משקיע הרבה יותר זמן במראה החיצוני מאשר במהות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נשמה, תראה איזה חתיך הוא, אבל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ראיתי אותו בפטריוטים, איך איפרו אותו יפה, את אופיר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די עם הערוץ - - - שלכם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הרי את רואה רק ערוץ 14. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה שאני אראה ערוץ 14, יש לי ערוץ 14 פה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כי משעמם ב-12 וב-13. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתנו כבר בשני הדיוני הקודמים לכולם לדבר. קארין, לך נתנו פעמיים. יש כאלו שלא דיברו. אין טעם עכשיו לחזור. נשמע את גורמי המקצוע ואחר כך נעבור להקראה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גאל אזריאל ממשרד המשפטים, בוקר טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להתייחס אליה יפה, לא כמו רוטמן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אופיר איש מאוד נחמד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני, עם גאל מנהל דיונים על חוקי יסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מנהל דיונים רק עם עצמך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> טוב שיש כאן את יושב-ראש ועדת החוקה, אנחנו מדברים על ביטול סעיפים חוקתיים. אתן רק התייחסות עקרונית כללית להצעת החוק, שהיא קצת דומה להתייחסויות ששמעתם בשני הדיונים הקודמים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא נתתם בכתב משהו? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. קודם כל, כפי שכבר נאמר, זאת הצעה שמשנה באופן משמעותי ביותר את כל דרך גביית השכר של נושאי המשרה ברשויות השלטון, דרך השכר והתנאים של כל סוג של נושא משרה, כפי שקבוע היום, אם על ידי הוועדה הציבורית שהוקמה על ידי ועדת הכנסת או אם על ידי ועדת הכספים לגבי יתר הגורמים. לצורך קידום הצעת החוק מהסוג הזה, נכון שתיעשה בחינה מלאה, שתהיה תשתית עובדתית מלאה. הסדרי השכר שקיימים היום נקבעו כבר לפני עשרות שנים. עניינים בסיסיים שמלווים את כל נושא המשרה בכל רשויות השלטון, ולכן שינוי משמעותי כזה דורש בחינה מעמיקה, יסודית, זהירה, כדי שלא תהיה פגיעה בסופו של דבר בניהול התקין והראוי של כל נושא המשרה ברשויות השלטון. אם זה ברשות השופטת, ברשות המבצעת או ברשות המחוקקת, זה רלוונטי לכולם מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יכולה להסביר את המשפט שאמרת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שצריך שתעשה בחינה עם תשתית עובדתית מלאה, שקודם כול נבין באמת מה המרכיבים שהשכר של כל אחד ויש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש את זה מהדיון הראשון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, גם המאפיינים שונים. אתה משווה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל הנתונים לגבי מי שהחוק רלוונטי אליו קיימים מהדיון הראשון. אתמול גם נשלחו עוד שני מסמכים שחידדו את זה עוד יותר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש את המסמכים שהפיצה היועצת המשפטית לוועדה. הבנו שיש גם בקשה מה-ממ"מ לעשות בדיקה משווה, שזה כמובן חשוב ומעניין. יש הבדל בין זה שהנתונים יהיו מונחים על שולחן הוועדה לבין זה שיתקיים דיון לגביהם, שתהיה הבנה מלאה מה הם כל המרכיבים ולמה הדברים נבנו ככה מלכתחילה, האם הם עובדים טוב ולמה צריך לשנות אותם. הצעת החוק כפי שהבנו את התכלית שלה מבוססת כולה על רצון לתת משקל מכריע לשיקול אחד – השוואת שכר בין נושאי המשרד השונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייתי בשני הדיונים הקודמים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נו, ולא היה דיון מעמיק? על מה היו הדיונים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> דיברנו עקרונית על התכלית של הצעת החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם על התכלית, וגם היו פה הסברים ונימוקים ממה זה בנוי, ממתי זה ככה, למה זה ככה. בעיקר גורמי המקצועי הסבירו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דיברנו על התוספות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה גורמי מקצוע? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני חושבת שבעיקר שמענו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אופיר, אף גורם מקצוע לא דיבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אומר שלא נדון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי גורמי המקצוע שלא דיברו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קארין, מה שהיושב-ראש אומר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מדבריה עולה שכאילו אנחנו מתחילים רק עכשיו. ממש לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דובר על תוספות השכר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה דיון כללי, לא ירדנו לרזולוציות. אני לא מבינה מאיפה אתה מביא את זה. הייתי באותו דיון איתך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בעיקר דיברנו על מרכיבי השכר של השופטים ופחות של נושאי המשרה האחרים. כוונת הצעת החוק היא להשוות בין כל נושאי המשרה ברשויות השלטון. שמענו בעיקר את נציגי השופטים והנהלת בתי המשפט. ההתייחסות אמורה להיות קצרה ואפשר לנהל שיח בין לבין, לבחירתכם. כמו שהתחלתי לומר, למיטב הבנתנו, וכפי שהציג חבר הכנסת בוארון, התכלית של הצעת החוק מבוססת על שיקול אחד מכריע שתהיה הלימה וקשר בין השכר של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון, למרות שכמו שכבר נאמר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרתי: באפיונים השונים. תוך התייחסות לאפיונים שונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה משווה בין דברים שאין להם מאפיינים שונים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אשמח להשלים את התייחסותי. נכון שיש מאפיינים מיוחדים לכל משרה ויש הבדל בין המשרות. למשל, מבחינת דרישות הכשירות והניסיון, אורך ההכשרה הנדרש, משך הכהונה הצפוי, המגבלות והמחויבויות הכרוכות בתפקיד, ההזדמנויות המקצועיות שהתפקיד מציע או מונע. בשים לב לכל המאפיינים האלה, צריך לבחון את השלכות הצעת החוק על התפקוד הראוי והתקין של הרשויות גם בשים לב לחששות שהועלו כבר בדיונים הקודמים לגבי ההשפעה על הערכאות השיפוטיות השונות. ואמנם, אם מסתכלים על הצעת החוק ועל המבנה שלה, יש הבדל במבנה של הצעת החוק בין קביעת השכר שאמורה להיות קשורה עם זיקה והלימה בין נושאי המשרה השונים, והתשלומים הנוספים שהם גם נקבעים על ידי הוועדה. החוק בעצמו כבר קובע הסדרים מאוד מפורטים, מאוד פרטניים, עם הגבלות מאוד קשיחות, למשל ל-15% של תוספת ותק, לבין תנאי העבודה, אותו סעיף 3 בהצעת החוק, שהוא, אין דרישה שהוא יהיה קבוע בצורה אחידה או שיהיה הלימה בין נושאי המשרה השונים, וצריך לנסות להבין גם למה זה בנוי ככה ומה עומד מאחורי ההצעה, והרעיון הזה של להבחין בין דברים שהם ניתנים בכסף לבין דברים שהם בסופו של דבר שווה כסף ויש להם משמעות כספית משמעותית. בסופו של דבר, המבנה הזה של הצעת החוק כרגע מביא למצב שיש תיקון משמעותי שהצעת החוק תגרום לפגיעה במשכורת ובתנאי העבודה של נושא המשרה השיפוטיים – שופטים, דיינים, קאד'ם – כולם. בהקשר הזה צריך באמת לקשור את זה לסעיף 10ב לחוק-יסוד: השפיטה, שהצעת החוק גם מציעה לבטל אותו כדבר נלווה להצעת החוק הרגילה. דובר בחלק מהדיונים הקודמים על זה שכל הצעת החוק זה חוק יסוד. אני הבנתי מדברי ההסבר שזאת לא הכוונה, שהכוונה היא בסופו של דבר להפריד בין חוק רגיל שיקבע שהוא בעצם העיקר של הצעת החוק, שהוא קובע את הוועדה הציבורית, השכר, ההלימה, תנאי העבודה, לבין תיקונים עקיפים או שבעצם אמורים להיות תיקונים נפרדים – כי בדרך כלל לא מחוקקים חוק רגיל וחוק יסוד באותו חוק, נכון? ולכן צריך לפצל. אבל אני מניחה שהיועצת המשפטית לוועדה גם תדבר על– בין החלקים השונים של הצעת החוק, ויש חלקים שהם ברמה של חוק יסוד, שהם נלווים לחוק הרגיל, שזה כשלעצמו משהו שהוא חריג. בדרך כלל, אם המכונן בא ורוצה לקבוע הסדר ברמה החוקתית, הסדר חדש, לבחון אותו, יש חוק יסוד, ולפעמים עושים גם חוק רגיל כדי לקבוע את ההסדרים הפרטניים שמלווים, שמתלווים לחוק היסוד. הדבר ההפוך הזה שמוצע כרגע הוא חריג במיוחד. אז התחלתי לומר שאנחנו במצב שהוא יחסית חריג, שבו המחוקק מציע לקדם הצעת חוק רגילה עם הסדרים פרטניים ובעצם, על פני הדברים, לפי ההצעה, צפוי שההסדר שקבוע בחוק הרגיל לא יתיישב עם חוק היסוד. ולכן מה עושים? לרגע, תוך כדי דיון החקיקה על ההסדר הרגיל, המחוקק מחליף את הכובע שלו, שם את הכובע של המכונן ואומר, טוב, עכשיו נבטל גם את ההסדר בחוק היסוד שמונע ממני לקבוע את ההסדר בחוק הרגיל. אז זה משהו שהוא חריג מאוד, שיש הסדר בחוק היסוד, הוא נועד לכבול את הכנסת כמחוקקת לדווח ארוך כי הוא קובע, ההסדרים שבחוק היסוד קובעים הסדרים עקרוניים, חוקתיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אנחנו חשבנו כך בעבר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> וגם אנחנו חושבים, אנחנו מסכימים על זה. לכן, לעשות הסדר רגיל ולהגיד: טוב, ההסדר הזה לא מתאים לחוק היסוד אז אבטל את העיקרון החוקתי, יש בזה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> על איזה עיקרון חוקתי את מדברת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו מדברים על סעיף 10ב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה עיקרון חוקתי, מה העיקרון החוקתי שהסעיף הזה מבטא? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה נאמר בשני הדיונים הקודמים. דובר הרבה על עצמאות השופטים, על אי תלות נושאי משרה שיפוטיים, ועל החשיבות של השכר - - - בכך שהמחוקק לא יכל לפעול בצורה מכוונת כדי להפחית את השכר של השופטים, כי יש בזה בכדי להשפיע על המעמד ועל העצמאות של הרשות השופטת. הצעת החוק, במובן הזה, מעלה שאלות שיש לבדוק לעומק. אני מציעה שיעשה דיון נפרד לגבי 10ב ככל שיש רצון לבטל אותו. שיהיה דיון מעמיק, חוקתי, לגבי השאלה מה משקף בדיוק אותו עיקרון יסוד – דוקטור גיא לוריא דיבר על זה בדיון הקודם – והאם נכון לבטל את עקרון היסוד האמור בחוק-יסוד: השפיטה. כמובן שבהמשך הדיון יהיה לנו מה להעיר לגבי ההסדרים הפרטניים שבהצעת החוק. למען הפרוטוקול, דובר הרבה בישיבה האחרונה על החלטת ועדת השרים. כנציגת הממשלה אקריא את ההחלטה כדי שיהיה לפרוטוקול: ועדת השרים, ביום 4 במאי 2025, החליטה לתמוך בהצעת החוק בשלושה תנאים. 1. שתחילתו של החוק תהיה מהכנסת ה-26. 2. שסעיף 13ד להצעת החוק יימחק באופן כזה שלא תהיה העלאת שכר לנושאי המשרה המפורטים בקטגוריות אלה אלא ייעשה איזון בדרך של הפחתת שכר ושוויון בשכר של נושאי משרות בשלושת הרשויות. 3. השכר ייקבע על ידי ועדה ציבורית מחוץ לכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז כפי שאמרתי, אני אגיד שוב לפרוטוקול, אמרתי את זה פעמיים, אני אגיד את זה פעם שלישית, הודעתי לשר המשפטים ואמרתי את זה פה בוועדה. הגבלה של למי אפשר לעלות ולמי לא, אנחנו לא מתערבים בזה, אני לא מקבל את עמדת ועדת שרים, והודעתי את זה גם לשר המשפטים. אז מבחינתנו, מבחינת הוועדה, ההגבלה הזאת לא רלוונטית. בבקשה, שמחה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זאת החלטת הממשלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וזאת החלטת ועדת הכנסת, תודה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. בכל הנוגע לביטול או צמצום של חוקי יסוד, אני חייב לומר שאחרי שבית המשפט העליון הרשה לעצמו להתעלם מהוראות של חוק-יסוד: השפיטה שלא נוחות לו על בסיס עקרונות כלליים או משהו שנראה לו פחות או יותר, לא מצליח להבין, ומי שעוד תמך בעמדה הזאת הייתה לא אחרת מאשר היועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים, הם אלו שביקשו ממנו להתייחס לחוק יסוד כניתן לביטול בלי שום קולב בחוק. אז עכשיו לשמוע מנציגי משרד המשפטים על קדושת חוקי היסוד זה דבר שבעיניי לא ראוי שיאמר. אני כמובן פה בכנסת חושב שבהחלט לחוקי היסוד יש מעמד גבוה, לכן אנחנו מחוקקים אותם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכן על כל דבר שלא נראה לך אתה שם כותרת: חוק יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, אני סופר כמה זמן עד שאת מפריע לשמחה. נשבר השיא, באמת, התאפקת יפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בוועדת החוקה, נשמה. אם היית בוועדת החוקה היית יודע שאני מפריעה הרבה לפני. פה, מפאת כבוד לוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני מעריך מאוד. לכן, אני אומר, לשמוע את משרד המשפטים שממש לא מזמן בא לבית המשפט העליון אמר לו לבטל חוק יסוד כי פשוט לא נראה לך שהחוק יסוד טוב, על בסיס חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה, לשמוע מהם על קדושת העקרונות החוקתיים הנמצאים בחוקי היסוד, זה מגוחך בעיניי. עכשיו לגופו של עניין. כמו שאנחנו יודעים זה פחות משנה לבית המשפט העליון מה כתוב בחוק, משנה מה הם רוצים לעשות. ולכן, למרות שהצעת החוק הזאת איננה עוסקת בשופטים בלבד או בנושאי משרה שיפוטית בלבד, אלא היא מנסה לייצר סדר כללי, ועל פניו היא לא מתנגשת בהוראות חוק היסוד. אבל מאחר שאנחנו יודעים מי המפרש ואנחנו יודעים שהמפרשים למרות שכשהם נוגעים בדבר, כשמדובר בשכר שלהם, במעמדם ובכבודם הם לא נמנעים מלעסוק בזה, אז טוב שאני אומר במפורש את אשר היה אפשר לוותר על לומר, ולהגיד שהחוק הזה הוא לא מתנגש עם הוראות חוק היסוד, ולכן כדאי לבטל את הסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הסעיף הזה בחוק היסוד. עכשיו, הסעיף הזה שבחוק היסוד - - - << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> את 10ב או את הסעיף שמבטל את 10ב? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר, מה שמציעה הצעת החוק, לבטל את 10ב כדי שלא תהיה סיטואציה שבה השופטים יבואו ויגידו, החוק הזה, למרות שעל פניו הוא לא נכנס ל-10ב. אני אומר, החוק הזה, כפי שאתה מציע, לא מתנגש עם 10ב, הוא לא מכוון להפחית משכרם של שופטים בלבד, הוא חוק בעל תחולה כללית ועל פניו הוא אמור לחול. אבל מאחר שאנחנו יודעים שהשופטים ייאחזו בכל תירוץ, נכון או לא נכון, כדי שתהיה להם איצטלה למה לפסול חוק שלא מתאים להם, טוב לבטל את הסעיף שהצעת לבטל ואני תומך בכך. לגופו של עניין, אני חושב שיצירת המדרג היא מאוד חשובה. צריך, כמובן, לראות איך עושים את זה בלי לפגוע בקיימים במידת האפשר, אבל יצירת המדרג הזה היא חשובה, היא חשובה גם במישור ההצהרתי. אנחנו יודעים שלא מזמן, בסוף ספר בראשית דיבר פרעה ואמר: רק הכיסא אגדל ממך. למה? כי היועץ מרוויח יותר מהמלך. אז רק הכיסא יותר גבוה, אבל את השכר, היועץ מרוויח יותר מהמלך. אז אנחנו לא צריכים ללמוד את זה ממצריים. אנחנו צריכים שיהיה מאוד ברור שמי שעומדים בראש – הנשיא, רוה"מ, ראשי הרשויות השונים – בהחלט נמצאים בראש. אני חושב שזה מייצר מדרג נכון והיגיון. נושא נוסף שחייבים לעסוק בו, אני ראיתי אותו בחלק ממסמכי ההכנה, זה נושא המוקבלים. הרבה מאוד מהאנשים שנותנים פה עמדות וחוות דעת, אז שוב, ככל שזה לא פוגע בקיימים אז אולי הם לא בניגוד עניינים אישי, אבל הם כן בניגוד עניינים מוסדי, בגלל שהם עצמם מוקבלים – מוקבלי שופטים, מוקבלי שופט מחוזי, מוקבל שופט עליון, מוקבלים לכל מיני דרגות – והדבר הזה מייצר עיוות הרבה יותר גדול, כי מילא מול מערכת המשפט היינו אומרים אוקיי יש להם אופי תפקיד שונה וכדומה, אבל בסופו של דבר יוצא, וזה דבר שמדובר עליו בתקשורת רבות, יוצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי המוקבלים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למשל היועצת המשפטית לממשלה, היא מוקבלת. למשל פרקליט המדינה הוא מוקבל. יש רשימה ארוכה של מוקבלי שופטים במשרד המשפטים ובמשרדים אחרים. לכן, כשהיועצת המשפטית לממשלה מתנגדת, אני אף פעם לא יודע מה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד תמצא תירוץ. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - בא מהלב ומה בא מהכיס. גם את זה, צריך לדון בזה וצריך לחשוב על זה. אני חושב ששאלת המוקבלים פה מייצרת עיוותים גדולים יותר ממה שהעיוות המקורי יצר. בנוסף, ואני חושב שחייבים לתת לו מענה, פה הדבר שאני לא מסכים עם חבר הכנסת המציע והוא צריך לשים לב לכך. יש, כשאדם בוחר תחום עבודה, מסלול בחיים, ויש לנו אינטרס שיבואו הטובים ביותר להיות שופטים, להיות דיינים, להיות חברי כנסת, שרים וכולי. מצד שני, ברור שהשכר לא מכסה, כל אדם מוכשר היה עושה בשוק הפרטי יותר מאשר מה שהוא עושה בשוק הממשלתי, גם אם הוא בתפקידים, גם בשוק הממשלתי או הציבורי. בנוסף לדבר הזה צריך לקחת בחשבון גם את אופי המשרה. כשבן אדם מחפש שכר, ובן אדם מחפש גם, חלק מהדברים, שכר ויציבות תעסוקתית. מנותק כרגע מכל דבר אחר. ולכן, להשוות חברי כנסת או שרים בממשלה, או ראש ממשלה לשופטים או דיינים, זו טעות לכיוון הלא-נכון. זאת אומרת, חבר כנסת יכול להיות ויש פה אנשים שבאו לכנסת, נכנסו לכמה חודשים, ואז תקופה מאוד ארוכה הם יוצאים, הם יוצאים, נכנסים, מתנרווגים החוצה, פנימה, היציבות התעסוקתית שלהם שונה לחלוטין, וטוב שכך, אנחנו רוצים את זה, אנחנו לא רוצים שלחבר כנסת תהיה יציבות תעסוקתית, זה אולי במפלגות שמבקשות לבטל את הבחירות, בלי להזכיר שמות, אבל אנחנו לא רוצים יציבות תעסוקתית לחברי כנסת. אבל מצד שני, צריך לתת לזה מענה, כי אתה מייצר פה השוואה למה שהוא לא שווה, וזה קצת דומה למה שאנחנו מכירים מאנשי הקבע. אתה אומר לבן אדם, אתה עובד עד גיל מסוים, אתה מקבל אחר כך פנסיית מעבר, פנסיית תקציבית, אתה מקבל משהו, כי אתה מבין שיש לך לוחות זמנים מוגבלים. פעם נהוג היה בכנסת, בעידנים של הפנסיות התקציביות, שאם אתה חבר כנסת שמונה שנים, אתה בפנסיה תקציבית. אני לא יודע אם זה מה שאני מציע להחזיר, אבל אני חושב שצריך לתת לזה איזשהו מענה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, דיברת על יציבות ועכשיו אתה מדבר על ותק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נניח שיש אדם שיכול לבחור בין להיות שופט או להיות חבר כנסת. אתה השווית בטבלה בין שופט מחוזי לחבר כנסת. הבן אדם יכול לבחור, יש לו את היכולות. במקום אחד הוא מקבל שכר של שופט מחוזי. הבן אדם יכול לבחור ללכת או זה או זה. יש לו את היכולות, הוא מוכשר, יכול ללכת או לכאן או לכאן, במקום אחד הוא מקבל שכר של שופט מחוזי עם ותק, ועם יציבות תעסוקתית, ועד גיל 70, אפילו לא עד גיל פנסיה, הוא יושב בתפקיד, ואחר כך, מה ששופטים בדימוס, יש להם מלא תפקידים. כלומר, אם אנחנו מנתקים כרגע משום דבר אחר, הולך להיות חבר כנסת, הוא יהיה חבר כנסת אולי ארבע שנים בהנחה שהכנסת תמלא את ימיה, ואז אחר כך או שכן או שלא, אנחנו יודעים שהתחלופה היא מאוד גבוהה בכנסת, למשל רוב סיעת יש עתיד לא תהיה בכנסת הבאה, זה אנחנו יודעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תדאג לעצמך קודם. שמעתי שאתה מתחת לאחוז החסימה, אפילו לא מדגדג את הקצה מלמטה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אני אומר, צריך לצאת לזה איזשהו מענה. יכול להיות, אני לא יודע אם המענה, מה שאני אומר, מה שהיה פעם זה פרק זמן מסוים פנסיה תקציבית, אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון, יכול להיות שצריך לעשות את זה ברמת המענק שמקבלים בסוף, צריך לתת לזה גם מענה מה שאני אומר, כי אנחנו משווים פה שני דברים שהם לא דומים אחד לשני מבחינת גובה שכר. אלו הערותיי לפתיחת חוק ואני הולך לי לוועדת החוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עורך הדין מוחמד דיק, בבקשה. << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >> שלום, אני עורך הדין מוחמד דיק, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים. ברצוני להודות לוועדה על האפשרות להשמיע את קולנו ועל ההזדמנות להשתתף בדיון חשוב זה. מטעם הנהלת בתי הדין השרעיים הגשנו לוועדה נייר עמדה מפורט ומנומק בכתב. אינני מתכוון להלאות את הוועדה הנכבדה בחזרה על כל הפרטים. המופיעים בנייר העמדה, אך מצאתי לנכון להדגיש מספר נקודות המצויות בבסיס ההתנגדות להצעת החוק במתכונתה הנוכחית. ראשית, שאלת ההצדקה המוסדית והחוקתית. אנו סבורים כי יש לדחות את הצעת החוק במלואה ככל שהיא נוגעת לנושאי משרה שיפוטית, אין כל הצדקה מקצועית או חוקתית לפגוע בהסדרים הייעודיים החלים על שופטים, דיינים וקאדים. פגיעה כזו אינה רק עניין של תנאי שכר, היא מהווה פגיעה ישירה בעצמאות השיפוטית, כפי שצוין בעמדת הנהלת בתי המשפט והדיינים בשוויון המהותי או באימון הציבור במערכת המשפט. משרה שיפוטית אינה דומה לכל תפקיד אחר בשירות המדינה, וההפרדה בין הרשויות מחייבת הגנה על ייחודיות זו של משרת השפיטה. שנית, ולחילופין, חובת ההחרגה המפורשת. ככל שהוועדה תחליט לקדם את החוק, אנו מבקשים להחריג ממנו במפורש את הקאדים, השופטים והדיינים. יש להותיר על כנם את ההסדרים הקבועים בחוק הקאדים, בחוק-יסוד: השפיטה ובהחלטות השכר הייעודיות. המשרה השיפוטית ניצבת על מסד עצמאי ונפרד וערבוב בינה לבין משרות של נבחרי ציבור פוליטיים חוטא למהות התפקיד. הנקודה השלישית שאני מעלה, אדוני, היא הצורך מבחינה מקצועית וסדורה למען הזהירות, אנו קוראים לעצור את הליך החקיקה הנוכחי וממליצים על הקמת ועדה מקצועית עצמאית, ועדה כזו שתוכל לבצע עבודת מטה יסודית שתבחן את הנושא על בסיס נתונים והשוואות לשיטות משפט מקבילות בעולם. חלק ניכר מההתנגדות כל בתי המשפט להצעה נובע, לדעתי, מחוסר ודאות לגבי השכר בעתיד. על מנת להפיג חוסר ודאות זה, יש צורך בוועדה המקצועית שאנחנו ממליצים עליה. אנו מבקשים שהתהליך הזה של הקמת ועדה מקצועית יכלול גם ייצוג הולם של אקדם. ויתר הטיעונים שלנו מפורטים בנייר העמדה, אדוני, שחוזר בעצם על כל מה שנאמר כאן מבחינת עצמאות שיפוטית וכולי, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. יש עוד מישהו מגורמי המקצוע שלא דיבר ומעוניין? השופט לוי, רוצה להוסיף משהו? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> כן, בוקר טוב, אני רוצה לשאול, להבין, כשאדוני אמר שלא תהיה פגיעה בשכר שופטים מכהנים, הכוונה גם לגבי התוספות שאינן כלולות בסעיף 2? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה התוספות שהן כלות בסעיף שתים? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> למשל הוותק שמוגבל ל-15%, יש שופטים שצברו קצת יותר. למשל, תוספת השהייה; למשל, התוספת הייחודית; למשל, פדיון ימי מחלה; יש שופטים שמגיעים ל-700 ימי מחלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אלו זכויות סוציאליות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין כוונה לקחת משהו שכבר נצבר. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> למרות שבחוק זה מוגבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת הכוונה שלנו וזה מה שאמרנו. כל מי שצבר משהו בוותק ובניסיון – אין לנו שום כוונה לפגוע בזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יפה מצדכם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש סוגיה שנשארה בצריך עיון, וזו סוגיית ההסתמכות. ההסתמכות היא סוגיה שיש לה צדדים לכאן או לכאן, כיוון שיש אדם שהתחיל בשלום והוא רוצה להגיע לעליון, אבל זה לא ריאלי, ויש אדם שרוצה להגיע למחוזי וזה כן ריאלי, השאלה אם אתה פוגע ביסוד ההסתמכות הזה, בהסתמכות של אותו אדם או לא. צריך למדוד את זה ולהחליט על זה, אבל כמו שהיושב-ראש אמר, בהמשך אנחנו נקבל החלטות על הדבר. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> יסוד ההסתמכות בוותק הראשוני של השופטים שהתמנו לאחרונה, ויש להם עכשיו בשנים הקרובות וזה היה צפוי מבחינתם כמאת האחוזים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז צריך למצוא נוסחה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף אחד לא יודע במאת האחוזים שהוא הולך לעבור מהשלום למחוזי. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> דיברתי על הוותק, סוגיית הוותק היא בוודאי הסתמכות ברורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרי אמרנו ששופט קיים, אנחנו לא רוצים לקחת לו שום דבר ממה שהוא צבר עד היום, ואז העליתם טענה נכונה שאולי הוא התקדם, ואז בעצם יכול להיות מצב שאם הוועדה הציבורית תקבע להוריד אז הוא יתקדם אל ירד בשכר. זו סוגיה שנדון בה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להעיר הערה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> הבקשה שלנו היא להגן גם על השופטים האלה. יש הרבה כאלה. שופט שלום יכולים להתקדם, גם שופטי מחוזי. אדרבה, בגלל שהם לא כל כך רבים, הפגיעה לא כל כך גדולה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סוגיית הקידום אצלכם היא רק בין הערכאות (שלום – מחוזי – עליון)? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא, יש בתוך הערכאות עצמן גם קידומי משנה. לפי הצעת החוק השטיחו הכול. למשל, להיות סגן נשיא, סגן נשיא או להיות שופט בכיר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כבודו, אני מציע שנתכנס בחדר היושב-ראש על הנקודות האלה, וננסה לגבש פתרון אמיתי, מאוזן, לסוגיות האלה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אדרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר משהו כי אני צריכה לצאת לחוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מתגעגעת אליו בסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מתגעגעת אליו, אמא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את רואה מה זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, הוא מפרק את המדינה ואתם ישנים בעמידה. אני רוצה לשים על השולחן את הדבר הבא, אני רוצה לשים אזהרה. משרה שיפוטית היא משרה בבחינת דיני נפשות. אני רואה, כחברה בוועדה למינוי שופטים, מי מגיש קורות חיים. אני מזהירה אתכם, המחוקקים, שהדבר יביא לקורות חיים ברמה נמוכה יותר. גם כך היום זה לא מתגמל. שופטים עובדים הרבה יותר מעבר לשעות בהן בית המשפט פתוח. הם עושים הכול גם בבית. אני אומרת לך, חבר הכנסת בוארון - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהולכים להוריד את שכר השופטים, וזה לא נכון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קום כל זה נכון. בנוסף, היא לא סיימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא בעניינים יותר ממך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה את אומרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, היא יושבת בוועדה לבחירת שופטים ואתה לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת שזה קשה לך כגבר, אבל תתמודד עם האמת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, מה זה קשור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, נו, באמת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כגבר, לא כגבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אתם פוגעים בזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לכם שהמשימה אינה פשוטה. אתם, בחוסר תום הלב שלכם, מבהירים בצורה מאוד ברורה מה הכוונה. אם הכוונה הייתה לא להוריד בשכר השופטים, הייתם מוותרים על ההורדה של 10ב, ואז הייתי יודעת שאתם לא מתכוונים לזה, שאתם מתכוונים לכל היותר להעלות לנושאי משרה אחרים. אבל זה לא מה שאתם עושים. ואני אומרת לך, חבר הכנסת בוארון, שאתה, בידיך, תפגע במערכת המשפט, ובשרשור – תפגע באזרחי ישראל. כי השירות שהם יקבלו יהיה שירות פחות טוב. אתה יודע, אנשים גם ככה באים כי זו שליחות. ואם אתה רוצה לפגוע גם בזה, אתה יודע שזה יהיה על ראשך, תודה רבה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני יכול לענות בשתי מילים אדוני? גברתי, חברת הכנסת אלהרר, כמה נקודות. דבר ראשון אני רוצה למחות על חוסר תום הלב שאת מייחסת לנו, חברי הכנסת, לי ולאחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אתה שרוצה להוריד את 10ב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שנייה, שנייה. לעניין 10ב, 10ב מורד או מוסר כדי לתת חופש פעולה לוועדה המקצועית שתשב על המדוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד שאתה רוצה לקבוע, מה הבעיה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בחוק יש, תנו לי לסיים. כגבר, כיבדתי את חברת הכנסת אלהרר ועכשיו אני מבקש שתכבדי אותי גם. אני אומר שכדי שלוועדה המקצועית יהיה חופש פעולה מלא כדי לעשות את הדבר הטוב ביותר, אנחנו מורידים את 10ב. דבר שלישי, את אומרת שאנחנו נפגע במערכת המשפט, וגם באזרחים כשרשור של זה. אני אומר לך שמה שהדבר הזה יעשה, הוא יחזק את מערכת המשפט ויחזק את אמון מערכת הציבור במערכת המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אמון, איזה אמון? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כיוון שהוא ידע שמערכת המשפט אינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפחות תאמין במה שאתה אומר. אמון הציבור במערכת המשפט יגבר כיוון שמערכת המשפט לא תהיה אקס-טריטוריה של שכר שאינו קשור לרשויות האחרות ואינו קשור לעולם שבו היא חיה, אלא גם מערכת המשפט נשארת בתוך עמה, והשכר שאנשים מקבלים שם. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אז תשנמך אותם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי לשנמך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. זאת נקודת מוצא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות שאתה מגיש חוק ואתה לא יודע מה כתוב בו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת נקודת מוצא דמגוגית - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זו האמת, זה מה שזה עושה, השכר ירד. יותר מזה, הגדיל לעשות אופיר ואמר שזה לא יהיה רטרו-אקטיבית אלא רק קדימה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם שוב מפריעים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יורד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תקרא את הצעת החוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהשכר לא ירד, גם לחדשים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברים יקרים, השכר לא ירד לשופטים המכהנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז כן תהיה ירידה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא יודע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה לא יודע? החוק שלך אומר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רון, אתה חבר כנסת רציני, תקרא את החוק. הוועדה תקבע מה יהיה השכר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רון, קרא את החוק, יכול להיות שנשיא המדינה יקבל 100% 200,000 שקלים, ואז שכר השופטים יעלה. יש ועדה ציבורית, לא את ולא אני נקבע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם יש ועדה חיצונית אז לא צריך את החוק. הוועדה כבר קיימת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם האופוזיציה הכי לא מקשיבה בעולם. אתם לא מקשיבים, רק זורקים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש חברי כנסת שבוכים על הכרית כי אנחנו לא מתייחסים לחקיקה שלהם, אז תגיד תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה. מירב, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - יש לי פתרון - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - לשמחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמחה, עוד אחד שרוצה לרסק את המדינה. יש לי רעיון, אתה אומר - - - אני רוצה לתת פתרון. הרי מטרת החוק, כפי שקראתי אותו היא להקים ועדה. אז אני מציעה שנקים ועדה בלי קשר לחוק. הנה, יושבים נציגי השופטים. בואו נקים ועדה בהסכמה, נגדיר לוחות זמנים שאתם תקבעו. הוועדה תבוא ותגיש את המסקנות שלה כאן. אני רוצה להגיד משהו פוליטי. אתה מנוסה, אתה מביא הרבה חוקים בשנתיים האחרונות. נושא החוק שלך לא יתקדם בלי הסכמה של החרדים, ואם כרגע בתי הדין, זו האמת, מה לעשות? יש את המהות ויש פרוצדורה. בוארון, הם לא יצביעו בעד. ברגע שאתה פוגע בשופטים אתה פוגע גם בדיינים. מה לעשות, זאת עסקת חבילה. שאלתי אותו איפה העמדה שלכם והוא אמר שהעמדה היא עמדה משותפת להם ולבית המשפט, זו אותה עמדה. אם אתה תפגע בשופט בבית דין רבני, החרדים לא יהיו החרדים איתך. בוא וננסה שנייה – תראה, באתי יפה – נקים ועדה שאתה גם ככה רוצה בחוק, נקציב לה זמן כדי שלא תתפזר, ונוכל לקדם את הנושא. לדעתי זו הצעה מעולה. אני שמה לך גם את העניין המהותי וגם את העניין הפוליטי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות לך. הרעיון הוא הקמת ועדה שמנותקת מאלה שמקבלים שכר, ועדה מקצועית שפועלת על פי מדרג, והמדרג הזה מאזן ושם בקורלציה את נושאי המשרה שלוש רשויות ניהול המדינה. לדידי יש קורלציה בין נושאי המשרה בשלוש הרשויות. אני, כמחוקק, קובע עיקרון שנשיא המדינה בראש, מתחתיו שלושת ראשי הרשויות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא ראש הממשלה בראש? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כיוון שראש הממשלה בסופו של דבר – הגם שאני חושב שהממשלה היא הרשות הכי חשובה – נשיא המדינה כסימבול הוא האזרח מספר 1, הוא עומד בראש המדינה בהגדרה ומתחתיו פועלות שלוש הרשויות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה לעשות סדר, תעשה סדר. מי עובד יותר קשה, תחשוב על זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת, יש בהעמדה הזאת היגיון רב, נכון להיום אין שום הקשר בין מה שקורה ברשות השופטת לבין מה שקורה ברשות המחוקקת, לבין מה שקורה ברשות המבצעת. לדידי צריך להיות הקשר עם איפיונים שונים. לדוגמה, חבר הכנסת גפני, אין לו שום ותק עליי – חבר כנסת טרי – וזה לא נכון, זה לא לעניין, הוא צריך כן לקבל ביטוי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צריך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני עונה לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי זה לא הגיוני שנשיא העליון ירוויח 120,000 וראש הממשלה ירוויח 50,000. זה לא הגיוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על שופטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלתם על אמון הציבור? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה שופך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא, זה לא הגיוני - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - די עם הראש בקיר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל נכון להיום השכר שלהם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה - - - למה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון להיום חוקי היסוד מטפלים בשכר של האנשים האלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה ילך לפח האשפה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא לא ילך לפח האשפה, גם החרדים יסכימו לזה, גם החרדים מסכימים לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יפה שאתם מסכימים שבאמת צריך לעשות פה תיקון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק כבר עם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> היום החוק מטפל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה, עם האובססיה שלך לנשיא עמית הולך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איזו אובססיה? האובססיה שלך להפיל כל הצעת חוק טובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שום דבר הוא לא עשה לי, ואולי הוועדה תעלה לו את השכר. למה את טורחת לבוא לפה ולהילחם בו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האובססיה שלכם נגד מערכת המשפט לא יודעת גבול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שיבשה לכם את הראש, שחררו כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אמון הציבור בכנסת הרבה יותר נמוך מאשר במערכת המשפט. אגודת ישראל, אדוני, המפלגות החרדיות, זה יפגע גם בדיינים. לך, שב איתם. במשך 78 שנות קיום המדינה רק שופט אחד – גם זה לא היה צריך להיות – נתפס לוקח שוחד. אני רוצה שלשופטים תהיה משכורת גדולה, שלא ישימו את עיניהם בחוץ, שיתעסקו רק בעשיית צדק. אתם רוצים לכופף את הבנה. אתה רוצה לשים את ראש הממשלה כמוהו? ראש הממשלה מקבל בבית את האוכל, את העוזרים, את הטיסות, את המכוניות, את הנהג, את הכול. את כל זה, אני רוצה להיות חבר בוועדה ולהכניס כמקשה אחת לשכר שלו. אתה לוקח שני גושים, את השכר השלדי, ואומר: רגע, זה לא אותו הדבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מיקי, זה הגיוני שמפכ"ל ירוויח פי 2 מראש ממשלה? זה הגיוני שמפכ"ל ירוויח יותר מהשר לבל"מ? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. זה שר בכלל? זה חתיכת ליצן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה הגיוני שרמטכ"ל ישתכר יותר משר ביטחון? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נראה לך הגיוני שדרג פוליטי יעסוק בזה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הדרג הפוליטי רק יקבע נורמה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, השר לביטחון לאומי – שהיה עדיף שלא יהיה שר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הציבור חשב אחרת ממך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נעים לי להגיד לך באיזה גיל עצרתי אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הציבור בוחר את הכנסת, הכנסת בוחרת את הממשלה. ככה זה עובד בדמוקרטיה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, כל המרכיבים האלה. לשאלתך, שר ביטחון וראש ממשלה באים לתקופה. רמטכ"ל ומפכ"ל נשארים כל החיים. רמטכ"ל צמח מטוראי בשריון, מלוחם. בטח שאני רוצה שהוא יקבל יותר, בטח שאני רוצה ששופט יקבל יותר. אני רוצה ששופט יעשה צדק. כמה חברי כנסת ושרים נתפסו בקבלת שוחד? יותר מדי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי אם היית נותן להם שכר שופטים זה לא היה קורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אבל אתה לא רוצה - - - כמו שאתה אומר על שופטים, אל תזלזל בזה שמדובר בחברי כנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שאתה עושה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הנה, למשל, אמרתי שלא יכול להיות שגפני יקבל כמוני. לא יכול להיות שיקבל כמו חבר כנסת צעיר. הוא היה צריך לקבל לפי הוותק שלו. סתם, לדוגמה. אני לא אומר שאין תיקונים אבל תעזבו את השופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא נוגע בשופטים, מיקי. אתה יוצא מנקודת הנחה שהולכים להוריד שכר לשופטים, וזה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק. קרא את החוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תנתק את מערכת המשפט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן להעלות לראש הממשלה, לנשיא המדינה, לחברי כנסת ותיקים, לעצמי לא. אין לי בעיה עם העניין הזה. למה לרתום את מערכת המשפט למהלך הזה. אתם נותנים תחושה עם ריח רע, אני מתנצל, שאתם הולכים לתקוף את מערכת המשפט. אין לי מילים אחרות אתה רוצה להרים את שאר האנשים, אני איתך. אתה יודע, אני מיניתי ועדה חיצונית לבחון את שכר חברי הכנסת. לצערי זה לא יצא אל הפועל אבל ההמלצות מוכנות. בראש הוועדה עמד פרופסור אלבשן. לא רציתי שיגידו לי מה, לא רציתי שיגידו שיראיינו אותי, לא רציתי כלום. ההמלצה שלה הוועדה הייתה להעלות את שכר חברי הכנסת, אבל זו הייתה וועדה ציבורית, לא קשרתי את זה לשום דבר. אגב, אמרתי שלשכר צריך להכניס גם מרכיב ותק, אין ברירה אחרת, אבל אל תקשרו את זה למגזרים אחרים. זה נראה לא נכון, זה נראה לא הגיוני, זה נראה דווקא, זה נראה ששמתם את מערכת המשפט על הכוונות, אין לי מילה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רון, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני, אני מבין שהמטרה היא לנסות ולכרסם במעמדה של מערכת המשפט, אני מבין. אבל בין החוק שמוצע פה לבין המצב בפועל, לבין מה שהוא הולך לעשות – אין קורלציה. למה אני אומר את זה, אני אומר את זה כי בדיוק רציתי להגיד מה שמיקי אמר, מיקי כבר מינה את הוועדה החיצונית, ההמלצות כבר מוכנות.אתה, בהסכמה שלנו, אני מתחייב לך על הסכמה של מאה אחוז, יכול לתת סמכויות לוועדה החיצונית, להגיד להם מה אתה מבקש, תגיד אני רוצה, כמו שמיקי אמר, תבדקו את שכר חבר הכנסת, תגיד, אני רוצה שתבדקו את שכר ראש הממשלה, את הנשיא ואת שכר כל מי שאתה רוצה לבדוק, אבל מה הקשר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ועדה מהאקדמיה, פרופסור אלבשן ועוד מישהו ממערכת המשפט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לפעמים, לא צריך להיות סתם כמו סוסים ששמים להם רטייה ולהגיד: אנחנו רוצים להראות בכוח ששמנו חוק על מערכת המשפט ומעבירים אותו. הנה, יושב פה גם יושב-ראש סיעת אגודת ישראל, בואו נביא ועדה חיצונית, בלי חוקים, בלי לאיים על מערכת המשפט. לבדוק את המצב באמת. אני גם חושב, כמו שמיקי קיבל המלצות מוועדה חיצונית, גם אני חושב שצריך לעשות פה שינויים – בח"כים, בשרים, בראש הממשלה – יש לעשות בדיקה מעמיקה ולקבל את ההמלצות ביושר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> וגם בשופטים ובדיינים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, תבדוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא בכל פעם שבאים לתקן משהו זה אומר שבאים לדפוק את המערכת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה עושה. אתה הולך ראש בקיר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך בפעם המי יודע כמה, תקרא את החוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קראתי את החוק, מה שהחוק הזה יעשה זה דבר אחד - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החוק יוצר מדרג נורמטיבי, זאת הבעיה שלכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - מראית עין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם למראית עין, תוציאו את השופטים מהמשחק. האובססיה הזאת לנשיא עמית - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - קשורות זו בזו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך: די. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ההמלצה של הוועדה הייתה, נגיד שגפני הוא 30 שנה, כמו שנהוג בשוק החופשי, תן לו שכר חודשי על כל שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים לעשות הברחת נכסים, זה הסיפור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה רוצה לדרוס את מערכת המשפט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> להיפך - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה דבר אחד, לרמוס את מערכת המשפט. תסביר לי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אותה נורמה - - - אותה נורמה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל שאלה, מה יש לך להתנגד שבהסכמת קואליציה ואופוזיציה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רון, אני קובע נורמה, החוק הזה קובע נורמה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ההמלצה של הוועדה הייתה לתת שכר על כל שנה, כמו בשוק בחוץ. חברי כנסת הולכים הביתה והוא מקבל רק שש שנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלוהים יודע למה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז עכשיו לתקן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא על כף המאזניים, אדוני. מערכת המשפט לא במשחק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה אדם פרקטי. מה הבעיה, בהסכמה של כולם, במקום להעביר את החוק הזה, ומיליון דיונים, וקריאות, והחרדים יחליטו לתמוך או לא לתמוך. שנסכים ביחד, לתת לוועדה חיצונית את אותן סמכויות שאנחנו נותנים פה. שיבדקו את מערכת המשפט, את הבכירים, את חברי הכנסת, את השרים. מה ההתנגדות שלכם ללכת ביחד למהלך של בדיקה חיצונית, בלי שפוליטיקאים יתערבו בשכר של עצמם או של השופטים. מה הבעיה בזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נחשוב על זה. מיקי, רצית עוד משפט? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רציתי להגיד לך שהוועדה שאני מיניתי גם אמרה לתקן את הדבר הזה, למה שש שנים לגפני כשהוא היה פה 28 שנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גולדקנופ, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב, אני שומע פעם ראשונה את המאבק הזה בנושא שכר. נושא שכר זה היה חלק מכוס התה שלי כל בוקר, במערכת שעבדתי, החינוכית, עם אלפי עובדים. זה. אני חושב שמדרג שכר הוא דבר מבורך. כשעושים מדרג, אף אחד לא רואה בשני קנאה ולא שנאה, השאלה איך לעשות את מדרג השכר. אז ברור שחלק מכאן זה אנשים שלא לומדי תורה. ברגע שאתה לומד את התורה, אתה יודע, זה תורת ישראל, זו תורה אחת, לכן צריך להוקיר לומדי תורה. אבל שלא כולם למדו את התורה, אז כל אחד מפרש אותה אחרת. אני שומע מחבר הכנסת בוארון דבר הגיוני. בואו נעשה מדרג אם יש הבדל בין נשיא שמקבל 120,000 לבין ראש ממשלה שמקבל 50,000, האם יש עוד מדינה כזאת בעולם? שההבדל בין נשיא לראש ממשלה זה כזה הבדל, כזה פער עצום? אני לא חושב. האם יש הבדל כשחבר כנסת שמקבל, אנחנו כן חברי כנסת שמקבלים 53-58, לא יודע כמה זה יוצא בדיוק, והולכים הביתה עם 25,000 אלף שקלים. שכל אחד יודע מה, אמר לי חבר כנסת אחד פה שהוא עזב את הכנסת, רק בגלל זה הוא אומר, זה לא הספיק לי אפילו לחודשיים. אתם זוכרים את הפתגם שבגין היה אומר? בגין בא אליו אז בתקופה של הפנתרים, ואז אמרו לו, רבותיי, שמחה ארליך עשה את המהפכה, המהפך העולמי שקרה אז, ואז הפנתרים, היה אז צ'רלי ביטון, כל אלה צעקו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופ אני רק בהפסקה הדרמטית חייב להגיד שאתה חייב לבדוק את התלוש שלך, אתה מרוויח 22,000. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נראה אחר כך, אשתי מסתכלת, אני לא רואה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תיארתי לעצמי שאתה לא צריך לבדוק את התלוש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש אנשים שלא בודקים את התלוש. בסדר, יש לך חיים טובים, ברוך השם. יש כאלה שבודקים כל שקל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני זוכר איך שבגין עולה לשלטון, וצ'ארלי ביטון צועק עליו שהם לא גומרים את החודש, ואז בגין אומר: גם אני לא גומר את החודש. שאלו אותו, אז איך אתה חי? אומר שבוע אני בבית חולים, שבוע עליזה, לשבועיים זה מספיק לי. אז אנחנו היום במצב שאולי לשבועיים זה מספיק לנו את המשכורת של חברי הכנסת. ואם באים לעשות מדרג, אני לא חושב שזה דבר פסול, זה דבר מבורך. אנחנו צריכים לברך על זה שעושים מדרג. עכשיו, בואו נשב כמו אנשים שפויים, לא אגואיסטים, שכל אחד מסתכל על הצד, מה שהוא רוצה או מה שהוא חושב, אלא להסתכל ענייני על הנושא הזה. חבר כנסת צריך לקבל מכובד, שר צריך לקבל מכובד, שופט צריך לקבל מכובד, נשיא צריך לקבל מכובד, אבל הפער כשאתם מדברים כאן על 70,000 שקלים הבדל בין ראש ממשלה לנשיא, לדעתי זה פער עצום, זה לא יכול ככה להיות. עכשיו, אומר לי בוארון, חס ושלום, לא שופט ולא דיין, אף אחד לא ייפגע מהשכר שיש לו היום אבל זה יהיה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ככה אומרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך, אתה מאמין? אוקיי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הוא מעולם לא שיקר לי, למה שאני לא אאמין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור, שמע את השופטים. שמעת אותו, שמע את השופטים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> השופטים אומרים שזה יהיה אחרת? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אומר לאדוני. דיין בבית דין אזורי, כמו שופט שלום, שכר היסוד שלו הוא 30,000 שקלים. שכר היסוד של חבר כנסת הוא 45,000 שקלים. אנחנו מדברים על ברוטו. הסיבה לפער הזה מנשיא בית המשפט העליון הוא הותק, זה אחרי 30 שנות ותק. אותו דבר גם שופט שלום. הוא שופט 30 שנה אז הוא יגיע ל-60,000 שקלים. הדרך לתקן את העיוות בשכר הח"כים היא לא בשכר של הדיינים ושל השופטים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אתה רוצה לדבר שלא יהיה ותק לשופטים? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> הגבילו את זה ל-15%. אני שופט שלשים שנה. אז היום, אם הייתי מקבל שכר לפי המערכת החדשה, אז הוותק שלי היה מוגבל, נחתך ב-15 שנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, הסכומים בסוף מגיעים לזה שהם מקבלים שופטים כפול מחברי כנסת ואמרתי לך, נשיא 120,000 כשראש ממשלה 59,000. יש להם תוספת שפיטה, 15%. יש להם תוספת בשנים הראשונות, 4% אחוז על ותק ואחרי זה ממשיך כל שנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשמציגים את שכר הבסיס אז אני רוצה שגולדקנופ ידע מה השכר האמיתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 15,000 לשופט מתחיל זה שכר עלוב. מה זה 15,000 ברוטו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני השופט, כשאתה מאיר את עיניו של חבר הכנסת גודקנופ, חשוב ונכון שתגיד לו שגם בחמש השנים הראשונות השופט מקבל 4% נוספים בכל שנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בצדק, זה מקצוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמו כן, הם מקבלים 15% תוספת שפיטה. יש תוספות נוספות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אולי נלך על רופאים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לומר שביסוד אני משתכר שקל וחצי ומכוח התוספות אני משתכר 50,000. זה לא נכון. צריך להציג את כל התמונה ואז לאזן אותה. אני אומר לך - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> הביגוד - - - שעות נוספות, כוננות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> השכר ירד או יעלה, זה עניין משני. המטרה היא נורמטיבית, לקבוע נורמה של שכר לנושאי המשרה בשלוש הרשויות ואז תחליט ועדה חיצונית מה ה-100%, מי משתכר מה. זה כל הסיפור כולו. נקודת המוצא ששכר השופטים יכוסח, זה האוכל של האופוזיציה, אבל זה לא האוכל שלכם, וההתנהלות שלכם לא נכונה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא לדבר על רופאים או טייסים, גם הם מקבלים בונוס בכל שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על רשויות השלטון. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, אפשר להכין תלוש דמי ולהראות ולהשוות. ואז מביאים את זה לשולחן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שירה, מהייעוץ המשפטי בבית הנשיא. << אורח >> שירה כהן: << אורח >> שתי הערות עקרוניות. אנחנו מסכימים עם העיקרון ששכר הוא לא רק תמורה בעד עבודה, אלא גם יש לו מעמד שמסמל חשיבות ויוקרה, ואנחנו גם מסכימים עם ההנחה שהנשיא, כמי שעומד בראש המדינה לפי חוק-יסוד: נשיא המדינה, השכר שלו צריך לקבל התייחסות לזה. יחד עם זאת אנחנו חושבים שיש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו. לא בטוח שנכון לגזור את נושאי המשרה שמנויים בהצעה משכר הנשיא, זה משהו שאנחנו חושבים שמצריך חשיבה, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יואב הכט מאגף התקציבים, בבקשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוקר טוב, שתי התייחסויות קטנות. יושב-ראש הוועדה כבר הזכיר שהוא מתנגד להערה הזאת של הממשלה, אבל גם אני, בגלל שזו הערה תקציבית שהתקבלה כחלק מעמדת הממשלה, אני אחזור עליה, בכל זאת, ברשותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין צורך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא נאמרה כבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שמענו, חברי הכנסת רוצים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאמר שהתנאי של ועדת השרים לחקיקה הוא שלא יעלו את שכר הח"כים. הודעתי לשר המשפטים – אני אומר זאת בערך בפעם החמישית – שאנחנו כוועדה לא מקבלים את זה. בבקשה, תמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז כן מעלים את שכר הח"כים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה להתערב בהחלטות הוועדה הציבורית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת היא רשות, היא לא שואלת אותם. יש ועדה ציבורית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ככל שלא יתוקן הסעיף, תהיה עלות תקציבית להצעת החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והיא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשבעה מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך אתה קובע זאת? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בהיעדר שינוי בשכר הנשיא מדובר בשבעה מיליון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לפי מה, מה האחוזים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל העלאה של שכר הנשיא באחוז תוסיף עשרה מיליון שקלים לעלות. נאמר במהלך הדין שיש עניין, שהוועדה רואה צורך לתקן את החוק מעבר למה שכתוב בנוסח, כך שגם שופטים שיתקדמו יוכלו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארצה שתעביר לי את החישוב איך הגעתם לשבעה מיליון. אם אנחנו לא החלטנו מהם הסעיפים, מה ההגבלות, הוועדה הציבורית עוד לא קבעה את השכר, איך קבעת אתה את העלות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> החישוב מתבסס על שכרו הנוכחי של הנשיא. בוודאי שאם הוועדה תחליט ש - - - שכר הנשיא, זאת לא תהיה עלות, יכול להיות שיהיה יותר גבוהה, יכול להיות שתהיה יותר נמוכה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שכר הנשיא, לפי מה שייקבע, אתה כבר יודע איך זה ישפיע על כל מאות השופטים, חברי הכנסת והשרים. אתה כבר יודע, יש לך הערכה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הצעת החוק אומרת שהכול נגזר משכר הנשיא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חישבת את שכרם של 400 שופטים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לראות את החישוב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עשינו חישוב לפי ממוצעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה שתציג את החישוב עכשיו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נשמח לשלוח - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא יכול להגיד מספר ולהגיד שתשלח את המידע. אני רוצה את החישוב עכשיו. אם לא, אתה לא מדבר יותר. עד שאתה לא מביא את החישוב איך יצא שבעה מיליון, אין לך זכות דיבור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא רק שבעה מיליון, אדוני היושב-ראש, גם אמרת שתהיה תוספת של עשרה מיליון אם תהיה העלאה בשכר הנשיא. על בסיס מה קבעת, איך אתה יודע שזה יהיה עשרה מיליון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך את החישוב פה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא כל החישוב מונח בפני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז למה אתה מדבר שטויות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת את דבריך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא, סיימת. עד שאתה לא מראה את החישוב - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אשמח להשלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא תשלים. סיימת את הדיבור. עד שאתה לא מראה את החישוב לא תוכל לדבר פה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נטענה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מדבר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם בכל זאת אפשר להגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תתערבי, מירב. אני אומר לך שאתה לא מדבר. בלי החישוב של ה-7 מיליון – גילוי העתידות הזה שעשית – עד שאתה לא מציג אותו לוועדה, אין לך יותר זכות דיבור בוועדה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני רוצה להסביר איך עשינו את החישוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אתה תמשיך לדבר אני גם אוציא אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה ככה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האמירה הייתה שאם תהיה ההעלאה של הנשיא אז אמרת שזה יעלה ב-10 מיליון נוספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> על כל אחוז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, בבקשה. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> גלעד ווירגין מאגף השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר. כמה נקודות עקרוניות. בשירות המדינה ישנם מוקבלי שופטים, חבר הכנסת רוטמן התייחס לזה. חלקם מוצמדים מכוח החלטות ממשלה וחלקם מכוח הסכמים קיבוציים. לכן, יכולה להיות מורכבות ולא בטוח בכלל שהשכר של מוקבלי השופטים ירד, זה תלוי בהסכם הקיבוצי שמתוקפו הם מיוצגים. דבר שני, יש גופים שבהם הצמדה כרגע יכולה לפגוע בעולם של ההיררכיה, בעיקר בגופי הביטחון, הרמטכ"ל ושאר גופי הביטחון, ראשי הביטחון. הם בעצם צמודים לשחרר נשיא בית המשפט העליון, ובעצם המצב שאם יורידו את זה בחוק בהצמדה, אז בעצם יכול להיות מצב שרמטכ"ל ישתכר פחות מאלופים ותתי אלופים שמרוויחים היום, אלופים מרוויחים באזור 80,000 שקלים, תתי אלופים באזור 60,000 שקלים וזה יכול ליצור בעיה במדרג ההיררכי של גופי הביטחון. דבר נוסף שדיברו עליו מבחינת שימור שכר של עובדים קיימים, של השופטים, על פניו זה יכול ליצור תמריץ של לא לרצות להתקדם לערכאות יותר גבוהות, זה דובר לא מעט. וחוץ מזה יש כמה דברים שקשורים לסעיפים ספציפיים, למשל סעיף שימור השכר הוא לא מאוד מאוד ברור, וגם יש כרגע אין מנגנון של הפחתת שכר בחוק. היום יש הפחתת שכר במגזר הציבורי. כשבעצם זה הכל קשור להכל מבחינת הפחתת שכר, וכרגע, אם החוק לא יאפשר הפחתת שכר לנושאי משרה, ולכן אנחנו כן מבקשים את הסעיף הזה להתייחס אליו ספציפית. אולי יהיו עוד הערות בהמשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. ארבל, בבקשה, נתחיל בהקראה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ארבל, אין לך התייחסויות למה שנשמע כאן? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת ואתייחס גם כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היה עכשיו סבב דוברים, אין לך שום דבר להגיד? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אתייחס לדברים בזמן ההקראה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז לפני ההקראה אולי? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא. את הדברים העיקריים אמרתי ואתייחס לפרטים בזמן ההקראה. למשל, ההערה הראשונה היא שמדובר כאן בתיקון לחוק יסוד ולחוק רגיל. עכשיו צריך לומר ככלל, הכנסת לא מחוקקת ביחד חוקי יסוד וחוקים רגילים, וגם בעבר כשההצעה הזו הונחה בכנסות קודמות על ידי ח"כים שונים, היא הונחה כשתי הצעות חוק נפרדות. ואז ביקש ממני חבר הכנסת המציע, בכל זאת אם אפשר לעשות את זה כהצעת חוק אחת לקריאה טרומית בשביל להעלות את זה כהצעה אחת לוועדת השרים. אז אמרתי לו בסדר, לקריאה טרומית אפשר יהיה לעשות את זה, אבל יהיה צריך לפצל את זה לפני הקריאה הראשונה. דיברנו על זה גם וכך נעשה גם במקרים אחרים. זו הערה טכנית שגם גאל ממשרד המשפטים התייחסה אליה. כרגע זה מוצג כפרקים, אבל למעשה זה הפרק הראשון, תיקונים לחוקי היסוד ואחר כך יש חוק חדש. אז התיקונים לחוקי היסוד כוללים ארבעה תיקונים –טכניים במהותם – לחוקי היסוד השונים, שאני אקריא אותם, ובחוק-יסוד: השפיטה ישנו הביטול של סעיף 10ב שעליו דובר. אז הסעיף הראשון מדבר על תיקון לחוק-יסוד: הכנסת. כיום סעיף 39 לחוק-יסוד: הכנסת אומר: "חברי הכנסת יקבלו שכר כפי שנקבע בחוק" ומוצע להוסיף פה: "או לפי חוק", שזה אותו חוק חדש שמוצע. כנ"ל בחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 36 אומר: "משכורתם של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאריהם לאחר מותם ייקבעו בחוק, או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך". אז מוצע שיהיה: "בחוק או לפי חוק", שזה אותו חוק חדש מוצא. כנ"ל, בחוק-יסוד: נשיא המדינה, סעיף 16 היום קובע: "משכורתו של נשיא המדינה ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו יקבעו על ידי החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך את ועדת הכספים", אז גם כאן יתווספו המילים: "בחוק, או לפי חוק או בהחלטה של הכנסת". וכנ"ל בחוק-יסוד: השפיטה, סעיף 10א היום אומר: "משכורותיהם של שופטים ותחומים אחרים שישולמו להם ייקבעו בחוק", מוצע להוסיף: "או לפי חוק". אז אלה אותם תיקונים זהים טכניים בארבעת חוקי היסוד. והביטול של סעיף 10ב שעליו דובר, אני רק אקריא שוב את הנוסח שלו. הוא אומר כיום: לא תתקבל החלטה מכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד". הבעייתיות בזה צוינה גם על ידי וגם על ידי אחרים. אלה התיקונים לחוקי היסוד, ואז מוצא חוק חדש שאחרי הפיצול יוצג כחוק נפרד, שייקרא: 'חוק שכר נושא משרה ברשויות השלטון'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה אומר הפיצול הבא? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה יוצא למליאה ואז זה חוזר לכאן כשני חוקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עשינו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בסוף יהיו שניים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, גם בקריאה הראשונה. הפיצול יתקיים לפני הקריאה הראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל הדיון בהם יאוחד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, אפשר יהיה לעשות זאת ביחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל בפיצול אנחנו עושים משהו אחד, שיהיה יותר פשוט. מה שמורכב לוקח יותר זמן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, לפעמים מנסים להשאיר משהו בוועדה. כאן, בגלל המבנה של תיקון לחוק-יסוד + תיקון לחוק. זה יהיה ביחד, הכול יכול ללכת ביחד. זה יתפרסם באותה חוברת רשומות. החוק החדש שיחוקק, זה יהיה ממוספר מחדש מ-1. טוב, יש סעיף הגדרות, הוועדה הציבורית, נדבר עליה כשנגיע לסעיף שלה, המדד, מדד המחירים לצרכן. נושאי משרה – על מי חל החוק – נשיא המדינה, שר, סגן שר, חבר כנסת, שופט, רב ראשי, דיין קאדי וקאדי מדהאב. שכר: "תגמול שלא זכאי נושא משרה בעד כהונתו". והשכר הממוצע זה: "השכר הממוצע במשק כפי שהוא מוגדר בחוק הביטוח הלאומי". עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מתי את רוצה שנעיר, תסבירי לי מה קורה כאן, כי בדרך כלל כשיש הקראה קוראים סעיף ואז זה הערות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני חושבת שהחל מהסעיף הבא. עד עכשיו דיברנו על דברים טכניים. 10ב דובר כבר, אלא אם כן אנחנו רוצים לדבר עליו שוב. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> על זה הדרמה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרת כבר כמה פעמים שהביטול של 10ב נועד לתת חופש פעולה לוועדה המקצועית שתתכנס על פי חוק על מנת לדון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני רק אסביר משהו עוד פעם, שחוקי היסוד, הסעיפים השונים בחוקי היסוד, ברמה הנורמטיבית, הזאת, בדיוק נועדו לכבול את חופש הפעולה של הגורמים שכפופים לחוקי היסוד, אם זה הכנסת כמחוקקת, ובוודאי ובוודאי ועדות למיניהן. ולכן לבטל עיקרון חוקתי על מנת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, זו הערה מאוד חשובה, זו המהות, זה המהות. ממש, אתם חייבים להקשיב, גם המציע. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה ממש ככה, אם החוק לא מיועד לפגוע, אז למה לבטל את סעיף 10ב? הוא מדרג. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החוק נועד לתת, למרות מה שגבירתי אומרת. אפשר גם לשנות עקרונות של חוקי יסוד. יש עיקרון כבד יותר מהעיקרון הזה. גם שמענו את דברי חבר הכנסת רוטמן ובצדק. כשנדרשים לזה אז עושים תיקונים גם בחוקי היסוד. שוב, אמרתי, התיקון הזה בא לשרת את שיקול הדעת של הוועדה. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> בעצמכם אמרתם שלוועדה לא תהיה סמכות לשנות פה באחוזים, להגיד, רגע, אנחנו רוצים את נושא המשרה הזה להוריד מ-94 ל-93. אתם לא יכולים. הוועדה רק קובעת את המאה אחוז. וממנה נגזר הכל. אז הוועדה בעצם לא תצטרך לעולם לפגוע נקודתית בשכר שופטים, לא תצטרך לפגוע ב-10ב., כמו שאמר השופט לוי, חלק מהחזות של מדינת ישראל בהקשר הזה מול ארגוני שופטים בעולם וכולי, זה עובדה שקיים סעיף 10ב', ואם הוא לא נצרך לצורך החוק הזה, אז בשביל מה לבטל אותו? אני לא מדבר על השאלה החוקתית שגאל מדברת עליה, אלא על שאלה הפרקטית, לכאורה אין שום צורך לבטל אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה להתערב לוועדה, לא למעלה ולא למטה. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אבל הכתבת כבר שהם לא יכולים לשנות. אם הנשיא הוא 100%, ראש הממשלה הוא 94% - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא קובע את הסכומים ולא את ההלימה בין נושאי המשרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני קובע את ה-100%, אבל לא את הסכום. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> הם לא צריכים לפגוע ב-10ב, כי לעולם לא יהיה מצב שבו הם יורידו רק לשופטים. יורידו לכולם או יעלו לכולם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא הכרחי בכלל לפי איך שכתובה הצעת החוק. עובדה שיש את העניינים של התוספות, 15% וכל התוספות האחרות. יש לצלול לפרטי הפרטים של הצעת החוק כדי להבין מה המשמעות שלה. באמת היה נכון שיהיו אנשי כלכלה שיסבירו את הדברים יותר מאשר משפטנים כדי להבין מה ההשלכות ומה המשמעות של ההחלטות ושל המבנה הצעת החוק על שכר השופטים היום, וכל נושאי המסחר השיפוטיים, וכמובן גם על חברי הכנסת. צריך אנשים, אנשי כלכלה שיסבירו ויוסיפו את התרומה שלהם כדי שנבין מה ההשלכה של הדברים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מוזמנים להשמיע את עמדתם, כלכליים שיוכלו לסייע לוועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ביטול של סעיף חוקתי - - - נפרד - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נאמר, נאמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא משמחה רוטמן, אני רוצה לשמוע מגאל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גאל, את חוזרת על הדברים כבר בפעם השלישית. שמענו, תודה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> דובר על כך, כמובן, שסעיף 10ב נועד להבטיח את עצמאות מערכת המשפט, את אי התלות שלה. הוא סעיף משמעותי ביותר והביטול שלו הוא דבר לא פשוט וגם לא מתחייב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת לא מתחייב? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא מתחייב, אפשר לעשות את הצעת החוק הזאת ואת המדרגים האלה, גם בלי סעיף שאומר, בלי המחיקה של הסעיף הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ארבל, בפעם מי יודע כמה, זה נעשה כדי לשמור על חופש הפעולה של הוועדה המקצועית. גם 10ב מגביל את חופש הפעולה של הוועדה המקצועית, אם הוועדה הגיעה למסקנה ש-100% של נשיא המדינה יהיה לצורך העניין, אני לא רוצה להגיד סכום אפילו, אבל יהיה כזה שבסופו של דבר למי מאיזשהו שופט בבית דין כזה או אחר בפינה ירד השכר, לא זה הנוכחי, אלא זה שיתגייס למערכת בעוד עשר שנים, אז 10ב לא יכול להפריע לו שם, ולכן אנחנו רוצים לתת חופש פעולה מלא מבחינה נורמטיבית לאותה ועדה לקבוע על פי הנורמה שאנחנו קבענו, על פי האחוזים והמדרג שאנחנו קבענו, לתת לוועדה לעשות את העבודה שלה בצורה חופשית. בוועדה ישבו אנשי מקצוע שישקלו את כל השיקולים בלי שום מגבלה שמוטלת ואוזקת את ידיהם ואת שיקול דעתם. זה כל הסיפור. אני מציע להמשיך, אדוני. אפשר הערה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי אנחנו יכולים להתחיל להעיר על הסעיפים עצמם? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נעבור להקראה ואז - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא, מה, זה חוקים חדשים? מקריאים סעיף ואז הערות הציבור. כך זה בכל ועדה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> סעיף 2 מדבר על השכר של נושאי המשרה והוא אומר כך: "לנושא המשרה ישולם מאוצר המדינה שכר, כפי שתקבע הוועדה הציבורית לפי חוק זה. וחובה עליו לקבלו". האמירה הזו: "חובה לקבל", גם היום, יש בחוק הוראה לגבי חברי כנסת, שקיימת כבר משנת 1949, שחובה על חברי הכנסת לקבל את שכרם. אין הוראה דומה לגבי נושאי משרה אחרים. בעבר הנושא הזה לא באמת התעורר ובשנים האחרונות הוא כן התעורר, כאשר חבר כנסת מסוים ביקש לא לקבל את הסעיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה סעיף ברקת? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> רק לגביו הדבר הזה חל. הסעיף קיים שנים רבות לגבי חברי כנסת. מה שקורה היום - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה מטרת הסעיף? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הרעיון בזמנו, כשחברי הכנסת הציעו אותו, היה שלא יהיה הבדל בין חברי הכנסת, לא יהיו כאלה שיוכלו להתהדר בכך שהנה, אני לא צריך את הכסף, אחרים כן צריכים את הכסף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עיקרון השוויון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, עניים ועשירים, כולם יכולים להיות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה שנכון בקשר לחברי כנסת נכון גם לגבי עובדים אחרים – שרים ושאר נושאי משרה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כיום הסעיף הזה נטול שיניים. אם חבר כנסת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ניר ברקת, למה את הולכת רחוק? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יש הוראת חוק - - - אבל אני לא נותן לכם - - - אם רוצים לעשות כי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> העיקרון נכון לגבי כולם. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> למשל, אם היום חבר כנסת לא מקבל שכר הוא כן מקבל את כל התנאים הנלווים – רכב, עוזרים, קשר עם הציבור וכולי. אין הסדרה לעניין הזה. זה נותר סעיף שאם חבר כנסת מתנגד אליו אין מה לעשות עם זה. השאלה היא אם רוצים להשאיר אותו ואם לתת לו שיניים או משמעות שתבהיר מה קורה עם חבר הכנסת, השר או השופט שיחליטו לוותר על שכרם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, זה סעיף מ-1949, אפשר להוריד את הדבר הזה. אגב, זו הערה לכולם. מה זה: "חובה עליו לקבלו"? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא הסבירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והיא אומרת שהוא לא כזה חשוב. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אומרת שבזמנו עשו את זה כדי שזה לא יהיה איזה משהו פופוליסטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היום מותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא כזה מותר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מותר לחלוטין. לא היו תוספות לשאר חלקי המשק אז וויתרתי על שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מדבר על התוספות, זה מדבר על השכר. לגבי התוספת יש לך שיקול דעת, פה זה השכר עצמו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. לפני כמה שנים נחקק, תוקן החוק, האמת מטעמים דומים, שלא יבואו חברי כנסת ויגידו למה מעלים, לא מעלים, ועדת הכנסת תקנה את החוק כך זה תוקן גם לגבי השרים, שנאמר, אתה חושב שלא צריך לעלות בשנה מסוימת, אתה יכול לוותר על התוספת. ואכן, חברי כנסת יכולים לבוא לחשב הכנסת ולבקש לוותר על התוספת האוטומטית הזאת, ההצמדה האוטומטית של השכר הממוצע. כעת אין התייחסות לזה וצריך לחשוב האם רוצים את הדבר הזה בכלל והאם זה נחוץ לכולם, כי מעכשיו הדברים יהיו אחידים לכל נושאי המשרה. היום זה חל רק לגבי ח"כים ושרים אז אני חושבת שזו נקודה שצריך להתייחס אליה. אם משאירים את זה – האם לתת לדבר הזה שיניים; אם לא משאירים את זה – לדבר על מה המשמעויות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כרגע זה בלי התייחסות לזה. לא תהיה אפשרות יותר לוותר על התוספת, כי נשארת החובה לקבל שכר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע האפשרות מתבטלת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> "לא ישולם לנושא משרה שכר, ולא תינתן לו הטבה כספית שלא נקבעו על ידי הוועדה הציבורית לפי חוק זה". כלומר, ההטבות שעכשיו אני אקריא אותן בסעיף שתיים הן בעצם ההטבות היחידות שיינתנו ומה שלא נכלל פה וקיים היום, לא יינתן יותר. "נוסף לשכר, לפי סעיף קטן רשאית הוועדה הציבורית לקבוע כי לנושאי המשרה ישולמו תשלומים האלה והם ישולמו באופן אחיד לכל נושאי המשרה". "הפרשות לקופת גמל לקצבה ולקרן השתלמות, דמי הבראה וקצובת ביגוד או תשלומים אחרים הדומים להם במהותם אף עם כינויים שונה" אגב, היום אין אחידות בכל הדברים האלה. עכשיו אני בסעיף 2. היום חברי כנסת לא מקבלים דמי הבראה אבל כן מקבלים ביגוד. "תשלומים בקשר לימי מחלה וימי חופשה". פה צריך לומר שאין אחידות. למשל, לחברי כנסת אין ימי מחלה ואין ימי חופשה. ליושב-ראש הכנסת יש ימי חופשה, לשרים יש ימי חופשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבדל ביננו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ליושב-ראש הכנסת יש עשרים ושישה ימי חופשה שהוא יכול לפדות את חלקם, הצבירה היא מוגבלת. כנ"ל לשרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה רק חברי כנסת לא? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מדהים, כי אצל חברי כנסת התפיסה היא שהם באים או לא באים כרצונם אף אחד לא. מה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? אלה לא עושים כלום. יש פה סגני שרים, באמת, מיותר לציין את דעתי עליהם. לא עושים כלום. סגני שרים, ראית איך אייכלר קיבל עכשיו. תתעורר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, אל תתייחס אליה, היא רק מנסה לחמם אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא, הוא מחומם מספיק. לך לא מפריע שסגן שר מקבל - - - תאמין לי, הכול בחיוך. סגן שר מקבל הבראה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, אבל חופשה כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ושר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הרעיון הוא שחברי כנסת מקבלים שכר תמיד, לא משנה אם חבר כנסת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סגן שר לא מקבל שכר תמיד? אז בואי. סגן שר הוא - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אין לזה פרופורציה, למה כן ולמה לא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, יש דברים שגם נבנו במהלך השנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז לסגני שר יש ימי מחלה וימי חופשה? << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> לסגני שר - - -, לסגן שר ושר יש ימי חופשה והם יכולים לפדות אותם בסוף הכהונה. הבראה אין לאף אחד – לא ח"כ, לא שר, לא סגן שר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לסגן שר יש חופשת לידה? << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> בגלל שחלה חובת משכורת היא מקבלת את המשכורת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז לסגני שר חובה לקבל את השכר + ימי חופשה. דברים שאתה מגלה במקרה. תראה איך אייכלר קיבל עכשיו צ'ופר ואתה לא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם אני רוצה אני יכול לקבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני היחידי שלא רוצה. חוץ ממני כולם רוצים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> החזר הוצאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החזר הוצאות של מה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז זאת הייתה אחת השאלות, צריך להבהיר מה ההבדל בין החזר הוצאות לבין מה שמופיע בסעיף הבא, שזה תנאי עבודה. החזר הוצאות וגילום מס בקשר לכך. האם רכב, למשל, נכנס פה, לינה, טלפון, מעון, תקשורת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשאומרים הוצאות הכוונה היא להוצאות בגין עבודה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> למשל, זה שחברי כנסת שאינם ירושלמים מקבלים תשלומי שכר דירה בירושלים או לינה בבית מלון. זה החזר הוצאות או לא? והאם זה צריך להיות אחיד או לא? האם שופט שלא גר במחוז שלו גם צריך לקבל הוצאות לינה. צריך להבהיר את הדבר הזה. תוספת ותק זה דבר שהוזכר כאן וצריך לשים לב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי החזר ההוצאות? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך להבהיר את הדבר הזה כאן. אלו הערות שאנחנו נותנים ונידרש להתייחס אליהם בנוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה ההוצאות שמקובל היום לקבל? << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> אתה מקבל בתלוש דמי כלכלה על כל יום שאתה מגיע לכנסת. על כל יום שחבר כנסת מגיע לכנסת ומשתתף במליאה הוא מקבל אש"ל שזה בערך 123 שקלים. מדובר על ימים שני – שלישי – רביעי שהוא מקבל 123 שקלים, שזה גם כמו סוג של החזר הוצאות. בימי ראשון וחמישי, כשהוא מגיע להשתתף בוועדה הוא גם מקבל. אם הוא לא מגיע הוא לא מקבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 123 שקלים שמקבל חבר כנסת בימי מליאה זה לאוכל וכולי? << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> כן. ויש גם 500 שקלים שאתם מקבלים בתלוש כהחזר הוצאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא מגיע לוועדה בראשון וחמישי זה אותו מחיר? << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, מירב, היא אמרה שאין יותר, לא בכוח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תעשי פיליבסטר, אבל חכם, מירב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק, גם פיליבסטר צריך לדעת לעשות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תאמינו לי, יש לי ועדת תקשורת מכה, יש לי פיצול יועמ"ש מכה, ואני יושבת פה. לא חסרה לי עבודה בכנסת. היא התחילה להגיד שיש עוד הוצאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה כבר. זהו, מירב, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. בבקשה להמשיך. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לגבי החזר הוצאות, באמת צריך להגדיר מה זה כי למשל, היום כשחברי כנסת מקבלים החזר הוצאות תקשורת, שזה משהו שמוסיף להם למשכורת, האם זה רלוונטי? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> על זה צריך לשבת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> תוספת ותק זה נושא שדובר כאן לא מעט. היום לחברי הכנסת ולשרים אין תוספת ותק, אצל השופטים יש תוספת ותק שמהווה חלק משמעותי מהשכר שלהם בשל אופי התפקיד, משך השנים והרצון לעודד את נושאי המשרה השיפוטית להישאר . היום לגבי תוספת ותק, 4% מהשכר המשולב ועד כל שנת כהונה מחמש השנים הראשונות בתפקיד של כהונתו בתפקיד שיפוטי, ותוספת חודשית של 1% משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה, החל בשנה השישית עד לשנת הכהונה ה-35. זאת תוספת הוותק של השופטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חמש שנים, כל שנה 4%? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעת גולדקנופ? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לכם אבל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא שאל על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מקבל 15,000. מלצר מקבל יותר ממנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 4% לכל שנה, איזה 15,00 ברוטו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי רגע, כמה הוא מקבל אחרי חמש שנים? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> 36,000 ברוטו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה צוחק עלי? מה זה 36,00 ברוטו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את גורמת לי לחזור על הטבלה עוד פעם, כמה הם מרוויחים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברים, אתם פועלים בחוסר תום לב. אדוני השופט, חבל שידבק רבב בדברים שאתם אומרים. רבותיי, זה לא רציני. מצופה מכם לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנדבר על כמה מקבל סבל בנמל אשדוד? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, את גורמת להם להתנסח בצורה לא מדויקת. חבל שהם ישחקו את המוניטין שלהם בוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק עם זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תגידי לי תפסיק עם זה. את מוציאה מהם שברי מידע - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תכניס להם מילים לפה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את מכניסה להם מילים לפה בהחלט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תזלזל בהם, הם אנשים אינטיליגנטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 15,000 ברוטו? באמת. גם אנחנו אינטליגנטים, גם הציבור אינטליגנט, באמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק עם זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא אפסיק עם זה. את מעוותת את המציאות ואני לא אפסיק עם זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, טוב, תעצרו, בוארון ומירב. יש לי פתרון לוויכוח. יש פערים בין הסכומים. השופט לוי, האם תוכלו לתת לוועדה פירוט כמה מרוויחים השופטים, כל אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה בית משפט שלום, בית משפט לנוער. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נביא לישיבה הבאה חוות דעת כלכלית גם של שופטים מכהנים, וגם מה המשמעות, מה ההשלכות של יישום הצעת החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל כבר הבאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר, תהיה בשקט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא נותנת לדבר, את אומרת לו שייתן לדבר? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, היא שאלה על הוותק, ואם יש משהו שפה אנחנו נעמוד עליו ואנחנו מרגישים רע שאנחנו נמצאים פה, זה המוניטין, אנחנו לא מנסים להסתיר דבר. אנחנו באים בכפיים נקיות ובלב פתוח באמת, ואמיתי, ואנחנו מקווים, גם מאמינים שאתם גם אותו דבר מקשיבים לנו. אין לנו מה להסתיר, אבל זה נורא קשה לענות בעשר שניות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פה אתה לא מוגבל בדיבור, תמיד תוכל להגיד מה שאתה רוצה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> תודה רבה, אני מעריך את זה. נביא לדיון הבא חוות דעת כלכלית גם ביחס לשכר של שופטים מכהנים לפי שנות ותק ולפי ערכאות, וגם אנחנו נביא חוות דעת כלכלית שתראה תרחישים שונים לפי הנחות שכר נשיא המדינה כיום, מה ההשלכות של החוק, המדרג, מדרגים שהחוק קובע היום על שכר השופטים בעתיד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לענות לך במשפט אחד. כשאותי שואלים מה שכרי בכנסת אני אומר את שכרי המלא, כולל אותם 123 שקלים שאני מקבל כהחזר הוצאות. אני לא עושה את זה למחצה, לשליש ולרביע רק כי זה נשמע טוב. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> דיברו על הותק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש מכם להיות מדויקים ולהראות את התמונה הכוללת במה שאתם מדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התמונה הכוללת גם מוצגת לפנינו בנייר שהנהלת בתי המשפט שלחה. יש פערים בין מה שנאמר לבין מה שכתוב. פערים של פי שלושה בברוטו. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> דיברנו על שנים ראשונות. שופט שלום או דיין שנכנסים לבית דין אזורי, אז יקבלו בשנה הראשונה 30,000 ברוטו בתוספת 15% של השפיטה. זה אומר 34,000 שקלים בברוטו. לאחר מכן, בשנים הראשונות זה יעלה ב-4%, זה יוצא יותר מ-20%. כשאתה מוסיף את זה למה שהתחיל בו אתה מגיע ל45-40 אחרי ארבע שנים, ואז זה עולה באמת באחוז אחד כל שנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זאת לא התוספת היחידה, אתה מחשיב רק את הוותק. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אחרי שמונה שנים יש תוספת שהייה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> יש את הוותק, את התוספת הייחודית. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> התחלנו בתוספת השפיטה. 30,000 ברוטו כשכר יסוד + 15% שזה 4,500. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 4% זה גם על ה-15%? אז זה לא ביחס לשכר היסוד. ריבית דריבית דריבית. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אנחנו נביא טבלה מסודרת. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אפשר לעקוב אחרי זה, זו לא בעיה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה עם תוספות רכב. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> יש תוספת רכב קבועה, 3,700 שקלים. זה כבר 20 שנה אותה תוספת. מעבר לזה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אז אולי צריך לתקן. אנחנו מדברים על הכול. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אנחנו בעד לדבר על הכול, אבל צריך לראות גם מה השופטים לא מקבלים. שופטים לא מקבלים ביגוד, הבראה, כוננויות, תורנויות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גם חברי כנסת לא מקבלים הבראה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור, כל אדם במשק מקבל הבראה. אתה עובד של הציבור, הוא לא עובד של הציבור. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> של מי הוא עובד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו הדבר. לשופטת יש חופשת לידה ולי אין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם שופטים מוגדרים כעובדי מדינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תבלבל, תקשיב לי טוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, גם שופטים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שאתה לא נותן לסיים משפט וכל דבר יש לך מה להגיד. הנה, אני אומרת לך, לשופטת יש חופשת לידה? תודה. לי אין. הייתי צריכה לבוא לפה או קיזוז עם קארין אלהרר שהייתה באופוזיציה. תפסיקו לבלבל את המוח, זה לא אותו דבר וזה לא אותם אנשים. לנו אין שום זכויות כי המעסיק שלנו זה הציבור. הם, ברור שמגיע להם הבראה. לנו לא מגיע. ברור שמגיע להם חופשת לידה ולנו לא מגיע. העניין הוא פשוט. העובדה שיושבים כאן דיין בבית המשפט הרבני, שופט בבית משפט, ויושבים כאן ומתדפקים על דלתינו כדי שלא נפגע, זה פשוט נורא בעיני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו את זה. ארבל, בבקשה להמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט נורא. אני מסתכלת על הדיון העלוב הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא חייבת להיות פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אשב פה כדי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז את חלק מהדיון העלוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והעובדה שאתה, עם האובססיות שלך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, סיימת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, סיימת. נתתי לך להתייחס לסעיף ועכשיו את גולשת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להתייחס - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין פה שום אובססיה לעליון, יש פה אובססיה להתנהלות תקינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה עושה בכנס כבר שלוש שנים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה את מבלבלת את המוח? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל היום הבלבולי מוח האלה על השופטים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - הוותק שלא תעלה על 15% ותשלומים בשל סיום כהונה. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> סוגיית הוותק היא באמת אחת הסוגיות הכי כואבות לנו, השופטים והדיינים, בגלל ההגבלה ב-15%. גם אתם נתתם לדוגמה את חבר הכנסת גפני שהוא המון שנים, אז זה כן צריך לבוא לידי ביטוי איך שהוא, אז אנחנו רק מניחים את זה כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל מי שכבר עבר עכשיו חמש שנים אין פגיעה בו, או מי שכבר היום בתהליך, אין פגיעה בו. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אני אומר את זה ברמה העקרונית. נכנס מחר שופט חדש או דיין חדש, אנחנו חושבים שהגבלת הוותק ב-15% היא לא נכונה לגופו של עניין בגלל האופי המיוחד של עבודת השופט והדיין, שהיא באמת עבודה לטווח ארוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש הרבה עבודות שהן לטווח ארוך ואין 24% תוספת ותק. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אתה מדבר על השוק הציבורי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הציבורי. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אני לא מספיק בקיא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> חנית אברהם מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני רק אזכיר שוועדת הכספים היא זאת שקבעה את ההוראות האלה. זה לא שהשופטים שיושבים כאן קבעו אותן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מתי? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לאורך השנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מתי נקבעו ה-15%? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לדעתי מ-95'. חבר הכנסת כץ, עשו שם בדיוק מה שמציעים לעשות פה. ישבה ועדת משנה שמינתה ועדת הכספים של הכנסת יחד עם נציגות השופטים. הוועדה ישבה כמה חודשים וכל צד הביא יועצים כלכליים. ישבו עם בסיס נתונים, השוו למגזרים אחרים, והגיעו למסקנה שגם את התוספת המועטת הזאת צריך לתת משתי סיבות. א. כי לא נתנו עד אז, נתנו חצי אחוז לשנה לשופטים גלובלי. אז אם שופט הרוויח 10,000 שקלים נתנו לו 50 שקלים. זה היה הרבה שנים. ואז, כשהגיעו ב-95' לדיון, אמרו שצריכים לתקן את העוול הזה. איך נתקן אותו? ניתן תוספת מוצאת. הסיבה השנייה לנתינת התוספת המואצת כי אמרו שמגיעים אנשים באמצע שנות ה-40 שלהם. זה הגיל הממוצע שמתחילים שופטים. התוספת של אחוז היא מקובלת בכל מגזר. שופטים, אין להם כמעט שום סיכוי לקידום. אז כדי שיישארו, לפחות שיתווסף להם אחוז בשנה, זה לא כזה מופרך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מיתדפקים פה על הדלת בגלל החוק הבושה וחרפה הזה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לגבי סעיף 2ב, קודם כל צריך לשים שלא יהיו תוספות נוספות. התוספות הייחודיות כיום של השופטים לא תהיינה קיימות, תוספת השהייה והתוספת הייחודית. התוספת היחידה שמגבילים היא תוספת הוותק, שהיא התוספת המשמעותית של השופטים. הפגיעה בשכר השופטים מתגלמת בכך שהתוספות הייחודיות שיש היום לשופטים – תוספת השהייה והתוספת הייחודית – מורדות מכאן, לא יהיו קיימות יותר. זה היום דבר שהוא משמעותי בשכר השופטים. תוספת הוותק היא בעצם התוספת היחידה שמוגבלת ולא נשאר שיקול דעת לוועדה הציבורית לתת יותר כפי שקיים היום. אלו דברים משמעותיים שצריך לשים לב אליהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עוד חסר פה שהם מקבלים היום? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> היום הם מקבלים את תוספת השהייה של מי שלא מתקדם לערכאה נוספת. יש תוספת על זה החל מהשנה השמינית באותה הערכאה. ישנה גם התוספת הייחודית לעיסוק בשפיטה שזה 15%. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את רוצה להתייחס לסיפור הזה שוועדת הכספים קבעה את 15%? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> התפיסה היא שרוצים לעודד את השופטים להישאר בתפקידים, ולכן רוצים לתת תוספת ותק בשביל למנוע משופטים ותיקים לעזוב את המערכת. בשונה ממה שקיים לגבי שרים וח"כים שהרעיון הוא שיהיה להם שכר הולם לתפקידם ומעמדם, אבל אין היום תפיסה מערכתית לעודד שר מסוים או ח"כ מסוים להישאר לאורך זמן בתפקידו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את זה הציבור יבחר. ג. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> "החלטת הוועדה הציבורית בענייני שכר ותשלומים תיכנס לתוקף ב-1 בחודש שלאחר פרסומה הרשומות או במועד אחר שתקבע הוועדה הציבורית". ככלל, החלטות הן צופות פני עתיד. ואז יש את סעיף 3, תנאי העבודה: " אין בהוראות חוק זה כדי למנוע קביעה לפי חוק של תנאי עבודה הנגזרים מאופי עבודתו של נושא המשרה ודרושים לו לצורך מילוי תפקידו ואשר אינם ניתנים לו בכסף, ובכלל זה כוח אדם, לשכה, רכב וכיוצא באלה". כלומר, ברור שיש דברים שלא ניתן להשוות אותם. חבר כנסת צריך יועצים פרלמנטריים, שופט לא צריך יועצים פרלמנטריים. קשר עם הציבור, לשכה פרלמנטרית, רכב למשל נכנס פה, מעון, האם הוא נכנס פה או שהוא נכנס בהחזר הוצאות, לינה, האם נכנס פה בהחזר הוצאות, והאם נכון שהדברים האלה יהיו אחידים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פה יש הרחבה. בסעיף 3 יש הרחבה לעומת המצב הקיים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כי זה לא בא לפגוע. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, זה לא אומר שתהיה אחידות. צריך להבין מה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה בא לתת לוועדה כלים לאפיין כל נושא משרה ולתת לו את הפסיליטי שהוא צריך. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זו לא אותה וועדה, זה נשאר במי שקובע היום. פה, לגבי נשיא, שרים ושופטים תקבע ועדת הכספים, ולגבי חברי כנסת תמשיך לקבוע ועדת הכנסת. זה לא מעביר את הדברים האלה. אין הצעה להעביר את הדברים הללו לוועדה הציבורית. אגב, זו שאלה האם נכון שהיא תראה את מכלול - - - העבודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את מציעה שזה יהיה בסמכותה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה נושא שצריך לחשוב עליו, האם נכון שהיא תראה את המכלול כולו, והאם נכון שמי שיקבע את הדברים האלה יהיה גורם חיצוני לכולם. לגבי חברי כנסת, התפיסה היא שחברי הכנסת קובעים לעצמם – היום עם המלצה של ועדה ציבורית – אבל ההחלטה הסופית היא של חברי הכנסת. יש לזה משמעות. זה דבר שצריך להחליט לגביו. ועכשיו סעיף ארבע ש בו הטבלה החשובה, אז הוא אומר ככה, בעצם הוועדה הציבורית מעבר לאותם תשלומים נוספים שהקראתי בסעיף שתים היא קובעת סכום אחד והוא שכר נשיא המדינה, וממנו נגזר שכר כל נושאי המשרה, ללא שיקול דעת לוועדה הציבורית, הדבר הזה נקבע בחוק. ופה זה לקוח בגדול ממה שקיים היום, אבל צריך לבדוק את הקטגוריות שמוצעות. אז יש שני טורים, טור של נושא המשרה וטור ב' של האחוזים שנגזרים מתוכו אז מה שמוצע כאן. פה, חבר הכנסת בוארון, רצית להציע שזה לא יתחיל מ-100%? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתחיל מ-100%. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוועדה קובעת את שכר הנשיא. לפי מה שכתוב כאן, ראש הממשלה, יו"ר הכנסת ונשיא בית המשפט העליון יקבלו 100%, כלומר שזה זהה לנשיא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז 95%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> להקפיץ את ראש הממשלה מ-50% ל-100%? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שהם יקבעו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוועדה תקבע סכום אחד, היא תקבע את שכר הנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי קובע את זה עכשיו? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ועדת הכספים של הכנסת קובעת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> של הכנסת? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז את לוקחת סמכויות מוועדת הכספים של הכנסת ומעבירה אותה לוועדה ציבורית מנותקת. זו המטרה של החוק? למה אתה פוגע בוועדת הכספים של הכנסת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה שחברי הכנסת יחליט על שכר הנשיא? שתבוא ועדה מקצועית והיא זאת שתחליט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך את החוק? תעבירו את הכול לוועדה וזהו. מה הדרמה עם החוק הזה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז יושב-ראש הכנסת ונשיא בית המשפט העליון: 95%. כיום, שכר ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת הוא זהה. הקטגוריה השנייה היא: ממלא מקום ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, משנה לנשיא בית המשפט העליון. אגב, כיום ראש האופוזיציה מקבל כמו שר. זה 94%. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, 90%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה דווקא 90%? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל המספרים פה ישונו, כי ה-100% זה הנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בשביל מה הטבלה אם הוועדה אמורה לעשות את זה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא לבקש מהוועדה להמליץ גם על האחוזים? שלח את הכול לוועדה ותגיד לו כמה אתם חושבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת קובעים את המדרגות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה יש ועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אנחנו רוצים הלימה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא צריך ועדה. אם אתה רוצה גם כך לקבוע אז לך לוועדת הכספים, יש לך רוב שם, ותקבע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תענה לי, זאת שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. החוק משנה היום את מה שקורה בוועדת כספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה סתם מסבך את כל העניין. למה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - שרים, חברי כנסת. מי מעל, מי מתחת, מי באמצע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש שתי אופציות, או שאתה קובע מה שכר הנשיא, גוזר אחוזים מכך ואז לא צריך ועדה, או שאתה שולח את הכול לוועדה והם יגידו לך כמה. אבל אתה לא יכול גם וגם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל ההחלטה שתתקבל בוועדת הכספים לא תשליך באופן אוטומטי על חברי הכנסת, זה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הזה מדבר על חברי כנסת באחוזים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אופיר, אז אתה לא צריך ועדה חיצונית. לעניין הנשיא שהוועדה תקבע וזהו. מהשאר תגזור אחוזים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה לא ייגזר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בחוק זה ייגזר, במצב כיום אתה לא יכול לעשות את זה. החלטה בוועדת הכספים לא משליכה באופן אוטומטי על חברי הכנסת, כי חברי הכנסת תלויים בוועדת הכנסת בהמשך להחלטה של הוועדה הציבורית. זה דבר אחר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אז אני אומר שאתה לא צריך את כל הבלגאן הזה. אתה צריך לקבוע לקבוע שכר נשאי ומזה לגזור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה שקורה היום זה הבלגאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עם הכלים הקיימים אתה לא מגיע לאותה התוצאה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שתגיע לאותה התוצאה רק יותר גרועה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבל, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לגבי הקטגוריות פה - - - הן קצת מצומצמות לעומת מה שקיים היום. הקטגוריה השלישית היא: שר, שופט בית משפט עליון, רב ראשי לישראל, נשיא בית הדין השרעי לערעורים, נשיא בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים, נשיא בית הדין הארצי לעבודה. זה כרגע 88%. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 85%. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הקטגוריה הרביעית: " סגן שר, סגן ליושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה קבועה של הכנסת, סגן נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שופט בכיר ושופט של בית הדין הארצי לעבודה, נשיא בית משפט מחוזי, ראש אבות בתי דין שאינו מכהן כרב של עיר". זה כרגע מוצע כ-82%. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 80%. 5% כל מדרגה. 100% זה שכר הנשיא אז קטגוריה 1 הופכת להיות 95% וכל קטגוריה פחות 5%. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הקטגוריה החמישית תהיה 75%? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הכלולים בקטגוריה: " חבר הכנסת, חבר בית הדין הרבני הגדול, קאדי חבר בית הדין לערעורים, קאדי מד'הב חבר בית הדין לערעורים; סגן נשיא, שופט בכיר ושופט בית משפט מחוזי, נשיא בית משפט שלום, נשיא בית דין אזורי לעבודה, ראש אבות בתי דין המכהן כרב של עיר, דיין אב בית דין אזורי". אשמח לקבל הערות של הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נפנה אליהם בסוף. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הקטגוריה השישית, 70%: " סגן נשיא בית משפט שלום, שופט בכיר בבית משפט שלום, סגן נשיא בית דין אזורי לעבודה, שופט בכיר בבית דין אזורי לעבודה, דיין בכיר". הקטגוריה השביעית והאחרונה: " שופט בית משפט השלום, שופט בית דין אזורי לעבודה, שופט תעבורה, דיין חבר בית דין רבני אזורי, קאדי, קאדי מד'הב חבר בית דין". זה יהיה 65%. אחר כך יש סעיף 5 שמדבר על עדכון השכר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, מאחר שהחוק מדבר על הכנסת ה-26 אני יכול להרשות לעצמי להגיד שהדבר היחיד שהשאירו פה בחוץ זה יו"ר קואליציה. זה לא מדבר עליי, כי אני כבר לא אהיה בקדנציה הבאה, וגם אותו צריך לשלב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי, זה לא אני, זה הבא אחרי, אבל השאירו אותו פה בחוץ. זה תפקיד מאוד קשה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> יש קושי בחלופות ארבע, גם חמש, וגם שש, משום שזה משטיח את המדרג – גם המקצועי וגם הניהולי – בתוך בתי המשפט. יש אפשרויות קידום קטנות בתוך בתי המשפט עצמם, וזה משטיח. כיום יש לה גם משמעויות כלכליות. החלוקה הזו, המדרג הזה, משטיח אותם לגמרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו מה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> שופט שלום וסגן נשיא בבית משפט שלום. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> סעיף 6. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> היום יש 12 מדרגים בהחלטת המשכורת, ומשטחים ומדרגים בצורה אחרת, כך חלק מהמדרגים שקבועים כיום הופכים להיות - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי נעשה את זה בישיבה שדובר עליה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אותו דבר ב-5 ואותו דבר ב-4. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יש גם חברי כנסת שאין התייחסות אליהם, למשל יושב-ראש ועדה מיוחדת שכיום שכרו גבוה יותר, יושב-ראש הוועדה לקרן לאזרחי ישראל. יושב-ראש הקואליציה לא מקבל היום שכר שונה, יש לו רק יועץ נוסף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין שכר, רק כאב ראש. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא יושב-ראש קואליציה וגם יושב, ראש ועדת הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה אחד, לא שניים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף זה תוספת ליושב-ראש ועדה? << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> שכר של יושב ראש ועדה 55,200 ושכר של חבר כנסת זה 52,600. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לכל הח"כים עלה בגלל תוספת היוקר. << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> בגלל שיש הצמדה ב-1 בינואר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את עושה עם כל הסיפור, מי שיבץ את התפקידים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לפי היגיון בריא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול פה חולה. איך החלטת, מקצועית, איך שמת את שופט בית משפט השלום עם שופט בית דין אזורי לעבודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לך הערה ספציפית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מכם האם מה שכתוב כאן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לפני דקה דיברנו בדיוק על העניין הזה, והם יעבירו לנו רשימה, איפה שטעינו במדרג ועשינו משהו מישהו פחות, הייתה התייחסות והם יעבירו לנו את התיקונים שהם רואים ואנחנו נתחשב בתיקונים האלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לפי העמדה המקצועית שלכם, מה שכתוב כאן זה לא החיים עצמם? במילים שלי זה לא החיים עצמם, אצלך זה לא משקף את המדרג הקיים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אני צריך להיות מנומס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, תעבירו לנו, זה נתון לשינויים. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> עורכת הדין מורן פרוינד מהלשכה המשפטית במערכת בתי המשפט. חשוב לי לומר שמלבד הפערים שאפשר לראות בטבלאות השכר עצמן. גם ביטול התוספות שפוגע בעיקר בשופטים ישפיע על מדרג עליית השכר בתפקידי ניהול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את מדברת על המוקבלים. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני לא מדברת על המוקבלים, אני מדברת על השופטים. היום לשופטים יש תוספת שנקראת תוספת ניהול, שהיא משולמת לסגני נשיאים ולנשיאים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> 3% לסגן נשיא ו-5% לנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מנהל, מה לעשות, הוא מנהל את כל בית המשפט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לדעת על זה, מירב. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> מקבלים את התוספת סגני נשיאים ונשיאים. התוספת הזאת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה כמו סגן יושב-ראש כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמו יושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרבה יותר בשכר, בנוסף יש לו עוד 5% ניהול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה יושב על היסוד או שמא גם על התוספות? << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני לא זוכרת בעל-פה. לא צריך להכביר מילים על מידת האחריות שלוקח על עצמו נשיא של בתי משפט שלום שמנהל את כל בתי משפט השלום בתחום שלו, או נשיא של בית משפט מחוזי, או סגן נשיא של בית משפט שלום שאחראי על יחידות כמו בתי משפט לענייני משפחה ועל ניהול של שופטים. האחריות פה גדולה מאוד, והתוספת הזאת נועדה כדי שיהיה איזשהו גמול כספי שמגלם את האחריות הרבה הזאת. גם התוספת הזאת היא בגדר התוספות שייעלמו בהצעת החוק הזו בגלל שהיא לא מנויה בתוספות שהיום ניתן להעניק אותן בהתאם להצעת החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, אנחנו רושמים את זה לפנינו. אני מסכים איתך בכל מילה לגבי האחריות. כל החלטה של שופט משפיעה על חיים ובאמת אחריות גדולה וכבדה. אני חושב שגם לראש ממשלה ולשר ביטחון יש אחריות גדולה על הכתפיים והם לא מתוגמלים על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך לפגוע בשופטים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ציינתי עובדה, לא אמרתי לפגוע. לראש ממשלה יש קצת אחריות על הכתפיים, לא הרבה, קצת. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אדוני, ההערה שלי לא נאמרה ביחס לראש ממשלה או שר הביטחון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסכים עם הערתך. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> היא נאמרה ביחס לתפקיד של שופט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אחדד, כל השופטים עוסקים בתפקידי שפיטה, זה המקצוע הבסיסי שלהם ולשם כך הם מונו. מעבר לתפקידי השפיטה ישנם שופטים שלוקחים על עצמם גם תפקידי ניהול, והתפקידים האלה מצריכים משאבים רבים, תשומות רבות ואחריות מאוד גדולה. על הדבר הזה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש תוספת שהייה במשרה שיפוטית. החוק אומר כך: "נושא משרה שיפוטית - - - שכיהן 7 שנים, תשולם החל בשנה השמינית ואילך, וכל עוד הוא מכהן באותה ערכאה, תוספת חודשית של מחצית ההפרש מההפרש שבין שכרו המשולב לבין השכר המשולב של נושא משרה שיפוטית המפורט בשורה המקבילה". את יכולה להסביר לי במה מדובר? << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> חשוב לי להבהיר שההחלטות האלה נקבעו לאורך שנים ארוכות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מבינים, ועד היום לא נעשה רה-ארגון ולכן אנחנו כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה דחוף לך? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הרבה דברים דחופים לי. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני מרגישה שבאיזשהו מקום אני חוטאת לתפקידי כשאנחנו מקיימים דיון על תוספת שהייה בהערה כזאת קצרה, כי כל אחת מהתוספות שקבועות בהחלטת משכורת היא תוצאה של דיונים ארוכים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבין ומזדהה. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני מבינה שאתה מבין ומזדהה אבל רק אתן דוגמה. רק התוספות, קבענו בשנים האחרונות מענקים לשופטים בצוברת. מענק במהלך כהונה ומענק סיום כהונה, זה מופיע בסעיף 5ב. רק המענקים האלה הם תוצאה של וועדת ניסים שהתכנסה לאורך שנים, של הסכמות שהושגו בין נציגות השופטים למערכת בתי המשפט למשרד האוצר, תחשיבים כלכליים שהועברו הלוך וחזור ונוהלו עליהם משאים ומתנים ארוכים, ובסופם התכנסה ועדת הכספים בכנסת. קיימה דיונים ארוכים, דנה בכל הפרטים ואישרה את התיקון להחלטת משכורת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ועדת הכספים קובעת את הסכום של המענק? << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> את האופן שבו הוא יחושב. נגזרת שכרו של השופט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גבירתי, אני מבקש שתגידי את מה שיש לך להגיד אחרי שתגידי לי את המספרים. שני מספרים שאני לא יודע מה הם, אנא האירי את עיננו. מה גובה המענק המדובר, מה גובה תוספת השהייה במשרה שיפוטית? << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> לגבי גובה המענק, אני יכולה פשוט להקריא לכם את הסעיף כדי שתבינו איך הוא מחושב, זה גם זה סעיפים מאוד סבוכים, שתבינו, לא נקבע איזשהו מספר, נקבע אופן שבו יחושב המענק בהתאם לתכלית שלו. למשל, אני אתן דוגמה, המענק של סיום כהונה הוא מענק שמשולם לשופט עבור השנים שבהן הוא מכהן החל מגיל 60 ועד לגיל 70, והמענק הזה הולך ומצטבר. למה נקבע ככה מענק? כי חשבו שיש אינטרס ציבורי בעידוד שופטים להישאר במערכת אחרי שהם צברו ניסיון בגילאים המבוגרים, מעבר לגיל הפרישה המקובל במשק. חשבו שיש אינטרס ציבורי כזה, כי חשבו שהניסיון שהם מביאים איתם מסייע לתפקיד השיפוטי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> במשק גיל הפרישה הוא 65. אז מה המספר? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> זה משתנה מדרגה לדרגה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא נקבל תשובה היום? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לו לענות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, אל תפריעי לי. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, אנחנו לא חברי כנסת, תן לנו להגיב בשפה שלנו. חבר הכנסת בוארון, מה שאומרת תוספת השהייה זה שאם רציתי לקבל קידום ולא קיבלת אתה מקבל חצי מהקידום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו שופט התמודד משלום למחוזי, הוא נבחר - - - << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> נכון, אבל אם הוא הגיע לפרק הזמן של תוספת השהייה אז אף על פי שהוא לא נבחר הוא יקבל מחצית מהתופסת הזאת. זאת אומרת, מסתכלים בטבלה שבתוספת הראשונה להחלטת משכורת תשמ"א, בתוספת הראשונה יש כל הדרגות האלה ובכל דרגה יש מה התוספת השהייה שלפיה מחשבים את זה, כמה זה יוצא על כל מדרגה. זה משתנה ממדרגה למדרגה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא משנה אם הוא מתמודד או לא. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> נכון << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זהו כי זה היה נשמע זה נשמע כמו פרס ניחומים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז כמה זה יוצא אחרי שמונה שנים? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אם אתה מסתכל במדרגות, אתה רואה שעבר בין מדרגה למדרגה, יכול להיות לפעמים 2% , לפעמים 5%, אז הוא מקבל חצי מזה, לכן זה משתנה מדרגה למדרגה ואין תשובה אחידה. שוב אני לא רוצה להגיד בעל פה, אבל אתה מסתכל בטבלה של 11 מדרגים לשופטים, 7 מדרגים לדיינים, אז אתה רואה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז נאמר 3% על השכר. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אפשר לומר שתוספת שהייה זה 3% אחוז נוספים, גס. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> גס אפשר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אפשר לדעת כמה זה מענק? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> ישבה ועדה בראשות - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הבנו. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> לא, זה משהו אחר. אענה לך. דיין שהתמנה, כמוני, ב-2011, אז הוא זכאי ל-4.5 משכורות אחרי 8 שנים ולעוד 4.5 בעת הפרישה. המטרה הייתה לצמצם את הפערים בין מקבלי הפנסיה התקציבית לבין אלו שמקבלים פנסיה צוברת. ישבה ועדה בראשות השר ניסים מ-2014 עד 2016, אחרי שהגישה את המלצותיה האוצר תקע ברקס ולא הסכים לקבל את ההמלצות שלה, ואז היה משא ומתן ממושך בין נציגות השופטים דאז לבין האוצר ולבסוף הגיעו למבנה הזה וזה כלל גם בידול של הרבה ימי חופשה והשתלמות. זו דוגמה לוועדה מקצועית שישבה שנתיים ועוד מסע ומתן מעיק ומתיש שהיה לנו אחר כך עם האוצר, אז זה לא צמח, סתם ככה מתוך הכלום, עכשיו אפשר לשנות את זה אבל צריך לדעת את ההיסטוריה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רק צריך להגיד שמענק הוא בין 4.5 ל-6.5 משכורות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> עוד משפט לגבי מענק שהייה אדוני, וגם לשאלתך. בסוף המטרה של מענק השהייה זה לא באמת, זה לא פרס ניחומים. אופציות הקידום של השופט הן מוגבלות. יכול להיות שופט שלום אולי באמת להתקבל להיות סגן נשיא, ואולי נשיא, אבל יש נשיא אחד במחוז. סגן נשיא – שניים או שלושה, והסיכוי שלו להתקבל לבית המשפט המחוזי וכמובן לבית המשפט העליון שגם יכולים להגיע מועמדים מן החוץ, אז הסיכויים הם קטנים, ולכן בסוף, וכן יש לנו מטרה שיישארו שופטים, השופטים הטובים, אין מטרה, אין להם אופציית קידום, אנחנו כמובן השכר, וגם כתבנו את זה בנייר העמדה שלנו, השכר במגזר הפרטי הוא גבוה, רוצים שיבואו שופטים טובים ויישארו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה אינטרס של כולם. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד דבר על הדבר נאמרו פה. כששופט מתמנה לשיפוט, הוא מתמנה לתפקיד שיפוטי, קידום בשבילו זה כאילו קידום במדרג השיפוטי. זה נכון, יש גם תפקידי ניהול במערכת ויש שופטים בכירים, אבל זה לא קידום במדרג השיפוטי. קידום במדרג השיפוטי זה מינוי למחוזי. האחוזים שמתמנים למחוזי הם נמוכים מאוד. התפקיד הוא תפקיד תובעני ושוחק ומהסיבות האלה נקבעו התוספות שנקבעו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, סעיף 6. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, זה הסעיף שעוסק בוועדה הציבורית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הערה קטנה ברשותכם. הייתי צריכה לצאת ולא הבנתי האם דיברתם על היחס בין סעיף 2 לסעיף 3. על היחס בין הסעיף שמדבר על תוספות שישולמו באופן אחיד לבין סעיף 3 שמדבר על מאפיינים מיוחדים של כל משרה ומשרה. הייתי שמחה אם חבר הכנסת בוארון יוכל להסביר מה ההבחנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסברנו, דיברנו, יש דברים שנשארו פתוחים ואנחנו נצטרך לדון בהם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל אנחנו דנים בזה עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היינו בסעיף הזה, איפה היית? אז תשלימי את הדברים, לא כל אחד שיצא אני אחזור אחורה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו עושים הקראה מאוד מהירה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ממש לא מהירה. את לא בזכות דיבור עכשיו. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אנחנו היינו פה ואנחנו רוצים להתייחס בהמשך למדרג של האחוזים בטבלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם את מצטרפת אליה תביני שהיא מדברת בכלל על משהו אחר. שהתיאום שלכן יהיה יותר הדוק, בסדר? דיברנו על המדרג וגם אני אמרתי שזה מה שמצאנו לנכון. פניתי לכל מי שיושב פה שאם יש משרות שפספסנו או שאנחנו לא מכירים, או כאלה ששינמכנו אותן, יעבירו אלינו הערות ואנחנו נתחשב ונטמיע זאת בטבלה. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> לגבי 5 כתוב שכרגע לא יתעדכן השכר אז כרגע זה משמעותי רק כלפי מעלה. שהוועדה רשאית לקבוע שהשכר לא יתעדכן בשנה מסוימת. אנחנו רוצים להציע נוסח שהוועדה גם תוכל להוריד את השכר במידת הצורך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> "יתעדכן" זה לכל הכיוונים. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> אם יש הפחתת בכל המגזר הציבורי, אז בעצם שתהיה אפשרות גם פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז כאילו להוסיף כלפי מעלה. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> גם כלפי מטה שהיא יכולה להוריד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם מורידים לכל המשק אז גם להם. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי במקום "יתעדכן" נכתוב "ייקבע". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי יקבע? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוועדה הציבורית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אוקיי. הוועדה הציבורית משלושה חברים שלא היו פעילים בחיים הפוליטיים בשנה שקדמה למועד מינויים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה פעיל בחיים הפוליטיים? או חבר כנסת או לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה לשנות את זה לציבורי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה פעיל פוליטי. עוזר פרלמנטרי זה פעיל? מה זה פעיל? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, הערתך נשמעה, אני רוצה לשמוע מה ארבל אומרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סיימתי לדבר. תגדיר לי מה זה. האם ראש מטה ביש עתיד, ראש סניף בעפולה. מה זה פעיל, מותר לשאול? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, למרות שתכף נראה שמי ששמים פה זה אנשים שלא קשורים לחברי הכנסת ולעבודת הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בחיים לא שמעתי מושג כזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא מונח פשוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מעורפל, אני מסכים. אנחנו נמשיך, במסגרת ההגדרות נחדד מה זה פעיל פוליטי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה "פעיל". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה. נראה קודם כל מי האנשים שיהיו בוועדה ואז נוכל לדבר את שני הדברים ביחד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אז נדבר על זה אחר כך? על 6ב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשנסיים לקרוא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסדר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> המונח: "פעיל בחיים הפוליטיים", בחוק הכנסת כתוב, לגבי היועץ המשפטי לכנסת: אזרח ישראלי שכשיר לכהן כשופט בית משפט עליון, ובלבד שבחמש השנים הקודמות לא היה פעיל בחיים הפוליטיים". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז זה לא חדש. אבל מה זה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם שם הסעיפים מאוד מסודרים, חוץ מנושא הפעיל הפוליטי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תוסיפי רק שלא היה חבר פוליטי במפלגה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש גם ראש מטה. אם אתה רוצה לנתק את הזיקה הפוליטית מכל העניין הזה פשוט תגדיר. נגיד אם חבר סגל אקדמי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה צריך פוליטיקאים בתוך הוועדה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שתוריד ולך ישר להגדרות ששמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעצרו רגע. בואו ונמשיך בהקראה ואני אומר לכם שנוכל לחדד את זה היטב כשנבין מי הם חברי הוועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש פה התייחסות ל: "שלא הוגש נגדו כתב אישום". שר הוא יכול להיות אבל חבר בוועדה הוא לא יכול להיות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 1. "חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה, בעל ניסיון בתחום המדיניות הציבורית, שימנה נשיא המדינה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ניסוח על הפנים. צריך להגיד: נשיא המדינה ימנה חבר סגל אקדמי ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מה שנשיא המדינה יעשה, אבל פה אנחנו כותבים מי יכולים להיות חברי ועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעשית פה, רק כתבת הפוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת הערכת נוסח. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 2. "שופט לשעבר של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי, שכיהן ביותר מערכאה שיפוטית אחת, שימנה נשיא בית המשפט העליון". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר גם כאן, ניסוח על הפנים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 3. " דיין לשעבר אשר כיהן ביותר מערכאה אחת של בתי הדין, שימנו הרבנים הראשיים לישראל". << אורח >> שירה כהן: << אורח >> מעבר לעניין שנשיא המדינה מתבקש למנות את יושב ראש הוועדה שקובעת את שכרו יש לנשיא המדינה תפקידים של מינויים שאינם בשיקול דעת, אז כאן צריך להבהיר אם זה מינוי שבשיקול דעת או מינוי הצהרתי כזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש תפקידים שכן בשיקול דעת? << אורח >> שירה כהן: << אורח >> אני צריכה לחשוב על זה רגע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בטוח שיש. << אורח >> שירה כהן: << אורח >> מינויי הנשיא הם הצהרתיים, כמו מינוי שופטים, אנשים במל"ג וכאלה, וגם צריך להתייחס לזה שיש חובת חתימת קיום. סעיף 12 לחוק-יסוד: נשיא המדינה קובע שחתימתו של נשיא המדינה על מסמך רשמי טעונה חתימת קיום של ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה, אז גם לזה צריך להתייחס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי למה התכוונת, נשיא המדינה, הוא ממנה את יושב ראש הוועדה שהוא חבר סגל אקדמי, נכון? תגדיר לי חבר סגל אקדמי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר סגל, מוסד להשכלה גבוהה, בעל ניסיון בתחום המדיניות הציבורית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> המתרגל או הפרופסור? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על בעל ניסיון. אין בעיה, נכתוב חבר סגל בכיר. זאת הערה טובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד שנשיא המדינה ימנה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה ללכת על נשיא המדינה ימנה כי פה אתה מדבר על מי יהיו בוועדה, זה הנושא. העניין הוא לא הנשיא שממנה אלא מי הממונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא ממונה על ידי נשיא המדינה. נתת לו כאן סמכות, שנייה, שאלה פרקטית. נתת לנשיא המדינה סמכות למנות יושב ראש ועדה. יושב-ראש הוועדה אמרת שיהיה חבר בכיר בסגל אקדמי. אגב, למה לא תיקח בעל ניסיון בתחום עולם המשפט, למה מדיניות ציבורית? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שיש פה יתרון למישהו שלמד משפטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הולך להתעסק עם המערכת המשפטית של מדינת ישראל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא מדובר במשפט, מדובר במינהל ציבורי. יש פה נושא שמקיף את שלוש הרשויות ולא רק את הרשות השופטת. אני מבין שאתם שומרי הסף של שכר השופטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומרת סף, אני מגינה על המגזר הציבורי. למגזר הציבורי יש בעיה, המגזר העסקי אוכל אותו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני חלוק עלייך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שרוב עורכי הדין בחוץ מקבלים פי עשרה יותר משופט, זה החיים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בכל תחום.תראה מה קורא באוצר את כל החבר'ה של אגף תקציבים ברגע שהם יוצאים מחוץ. אתה למדת משפטים, אתה עורך דין, אני עורכת דין, ואני אומרת לך, רוב החברים שלי, אלה עושים מלא כסף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למדתי, למדתי שני תארים במשפטים ואני עורך דין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני מתקנת את עצמי. אתה כעורך דין יודע שעורך דין במגזר העסקי מקבל פי שלושה ממך בכנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני יודע שבמשק הפרטי, במגזר הפרטי בכלל מקבלים משכורות יותר גדולות מבמגזר הציבורי, זה חלק מהשליחות הציבורית שאת גזרת על עצמך, רון גזר על עצמו ואני גזרתי על עצמך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רוצה להשאיר אותם במערכת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל בפעם מי יודע כמה מירב, לא באנו לפגוע עכשיו בשכר של מישהו, באנו עכשיו לתקן מצב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שיקרה, אתה לא מוכן להפנים שזה מה שיקרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא דיברתי על כלום. דיברתי על 1, עוד לא סיימתי בכלל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שירה, ההערה שלך היא לגבי חתימת קיום. << אורח >> שירה כהן: << אורח >> חתימת קיום, וגם לכתוב שזה מינוי בשיקול דעת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא נראה לי שצריך לכתוב את הדברים אבל את זה נראה בהמשך. לגבי פסקה 1. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע. מירב, רצית להגיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לה ואז אתייחס. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא ברור מהלשון. כתוב: חבר סגל אקדמי מהמוסד להשכלה גבוהה, בעל ניסיון בתחום המדיניות הציבורית". בעל ניסיון זה לא מרצה אלא מישהו שעבד בתחום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נכון, מישהו שבא מהתחום, לא רק מהאקדמיה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת הכוונה. אז את אומרת לחדד את הגדרת ניסיון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא בהכרח, רק רציתי להבין שאכן זאת הכוונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משאלתך הבנו שצריך לחדד. נוסיף "עסק". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לך התייחסות ל-2 ו-3? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> התייחסות כללית ראשונית, יש שאלות שעלות לגבי הרכב הוועדה הציבורית בשים לב לזה שדובר בדיונים הראשונים על כך שלא רוצים שמי שיקבע את השכר זה מי שהוא קשור לאותם נושאי משרה, ובסופו של דבר הנשיא ממנה את יו"ר הוועדה, אז זה מעלה שאלה בהקשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרנו שאנחנו כחברי כנסת לא רוצים להיות מעורבים בזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, וחזקה על הנשיא שהחלטותיו מתקבל בשיקול דעת ובמנותק מניגוד עניינים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חזקה על כל גורם מנהלי שפועל בהתאם לכללי המשפט המינהלית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז חיזקת אותי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל עדיין צריך לחשוב על זה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החזקה הזאת חלה גם על היועצת המשפטית לממשלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הנה, כל החוק הזה נולד מכך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו לא רק היועצת המשפטית. ראיתי סדרת כתבות לאחרונה על ניגודי עניינים, אבל אמרו שלשופט לא יכול להיות לעולם ניגוד עניינים, גם אם הוא קובע לגבי אח שלו או החתן שלו. אחר כך שואלים למה אמון הציבור - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם כשבית המשפט קובע שיש ניגוד עניינים, גם אז השלוחה של היועצת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה ב-3 כתבת: "דיין לשעבר אשר כיהן ביותר מערכאה אחת של בתי הדין, שימנו הרבנים הראשיים לישראל". למה הרבנים הראשיים ולא נשיא בית הדין הרבני? למה נשיא בית המשפט העליון ממנה שופט ורבנים ממנים דיין. נשיא בית הדין הרבני ימנה דיין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש שני תפקידים של שני הרבנים הראשיים שבמהלך הקדנציה הם מתחלפים ביניהם. חמש שנים וחמש שנים. החשיבה הייתה פה ששניהם ימנו את הדיין. אין פה משהו עקרוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור הרבנים הראשיים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין את זה? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אני יכול להגיד ברמה הפרקטית שהיו דברים שנתקעו, היו דברים שנתקעו בגלל שהיה צריך הסכמה של שני הרבנים הראשיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, זה ידוע, מה יש לך, יהיה לך גם הרבה יותר קל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באופן כללי, מינוי של אדם אחד על ידי שני אנשים ביחד זה לא הדבר הכי מוצלח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון מה שאמרת, חברת הכנסת בן ארי, שבנושאים שקשורים בבתי הדין, בדרך כלל נשיא בית הדין - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את המינויים שקשורים ברבנות נשיא בית הדין ממנה? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> בתוך בתי הדין זה רק נשיא בית הדין, בתוך מועצת הרבנות זה רק נשיא מועצת הרבנות. במקרה הזה זה נוגע לבתי הדין. במקרה הזה זה הגיוני - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל הניסוח כאן הוא קטסטרופה. תקשיב, אם אתה רוצה שמישהו ימנה מישהו שים את הממנה ואת הממונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ההצעה שלך לא טובה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני חושבת שההצעה שלך גרועה. אני אומרת לך את הצעתי: נשיא בית המשפט העליון ימנה שופט לשעבר. וגם, מה זה, אם הוא מבית משפט עליון אז הוא כיהן ביותר מערכאה שיפוטית אחת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא בהכרח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה יש כאלה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מעט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שאם אתה שופט לשעבר בבית משפט עליון או מחוזי, לא רלוונטי - - - שופט, אתה נמצא בדרגה כזאת גבוהה שאתה מסוגל לעשות את הוועדה הזאת. אותו דבר לגבי דיין לשעבר. דיין לשעבר, תסביר לי מה ההבדל, דיין לשעבר יכול להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול או זה, למה אתה לא עושה הלימה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את זה אמרת ואמרנו שנבדוק את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> היא מדברת על שופט בבית משפט מחוזי או עליון אל מול דיין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה עשית, אתה רוצה ליצור סוג של יושב-ראש ושני שווים, אז אם אתה עושה שני שווים, תגדיר מראש שהשופט הוא מחוזי או עליון ודיין של גדול - - - << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אצלנו אין שלוש ערכאות, יש רק שתיים, יש אזורי וגדול, לכן זה לא משנה אם יכתבו את זה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דיין לשעבר בבית הדין הרבני הגדול, שזה בעיני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם יכולים לבחור את זה או את זה, שהם יבחרו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חוזרת לנשיא המדינה, אני רוצה להבין את כוונת המחוקק. מה התכוונת, הרי אתה רוצה שנשיא בית המשפט העליון ימנה, נשיא בית הדין הרבני ימנה, ואז היושב-ראש הוא בכלל בא מתחום המדיניות הציבורית. אין לו קשר לבית הדין הרבני ולא לבית המשפט העליון. שמת מישהו מומחה למדיניות ציבורית. אם אתה רוצה קשר לעולם המשפט, אם אתה אומר שאתה מדבר על כל המגזר הציבורי, אז הייתי מגדילה את הוועדה לחמישה, מכניסה, אתה אומר לי שאתה רוצה מדיניות ציבורית, אז למה בוועדה שלך שני הנציגים הם מעולם המשפט אם אתה אומר מדיניות ציבורית. אז בוא ניקח עוד אחד מהממשל, מהכנסת לשעבר, ותרחיב את זה לחמישה. לא יכול להיות שראש הצוות הוא מדיניות ציבורית בלבד ושני אלה למטה הם רק מעולם המשפט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תשובה. אנחנו אנחנו להרחיק גם את חברי הכנסת מהוועדה, הם והלשעברים שלהם, וגם את השרים, הם והלשעברים שלהם. כיוון שאנחנו ערים ללשונות רעות שבאות לא קשור אלייך, שבאות וחשדות ישר שאנחנו רוצים להעלות את שכר הזה, אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו נבחרי הציבור, לא עוסקים באירוע הזה, אנחנו עושים אאוטסורסינג. לכן יש שם נציגים גם של בתי הדין, יש נציג גם של עולם המשפט, ויש יושב-ראש הוועדה שהוא רואה את הספקטרום הרחב, שהראייה שלו היא מנהל ציבורי, הוא רואה את המכלול והוא במרכאות נציג הבלתי-רשמי, נציגה הבלתי רשמי של המערכת את כולה, לרבות הרשות המחוקקת והרשות המבצעת והוא יוביל את האירוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש מישהו בוועדה שמבין בכסף, חשב לשעבר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה, נציגת חשבות הכנסת יושבת כאן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל יועצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בדיסוננס. אתה אומר לי, מירב, לא רק השופטים, אני רוצה לדבר על כל המגזר הציבורי. מצד שני, החבורה כאן זה רק שופטים לשעבר, אז תחליט האם בחוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא רק שופטים. אמרתי שאני לא רוצה יושב ראש משפטן. אני רוצה יושב ראש - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אין חשב חבר בוועדה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יהיו יועצים בוועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להשוות בין אדם שמספק נתונים לבין אדם שיושב בוועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צריך מישהו שיקבע את ההחלטות, הם יקבלו את כל הנתונים כמו שאנחנו מקבלים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך להיות בדיונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שיבוא, אין בעיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז לא יזמינו אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם החוק עוסק בנושא משרה ברשויות השלטון, אז יש עוד רשויות חוץ מהרשות השופטת. סבבה ששמת מישהו בראש אבל יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> להוסיף חשב. אני רוצה שטובי תהיה חברת ועדה. כשמומחה הוא חבר ועדה הוא יכול לתרום כל הזמן, כשאתה מזמין אותו לפרקים אז זה לא עובד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם החוק אומר: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון, שנייה, והכנסת לכאן, אם אתה רוצה לעשות שכר נושאי ברשות השופטת, אז זו ועדה של רשות שופטת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - בסדר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - תסביר את ההיגיון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש ועדה מקצועית, אנשים שבאים מדיסיפלינות שונות, יש את אלה שקשורים או מייצגים אפילו את מערכת המשפט, בתי הדין, השופטים, ויש את יושב ראש הוועדה, אנחנו נמנעים מלשים נבחר ציבור. מרשות מחוקקת או רשות מבצעת, ואנחנו כן שמים חלף אותם לא קיימים, את יושב ראש הוועדה שיש לו את הראייה הרחבה והוא רואה את המבט הרחב, כשהוועדה תידרש לייעוץ מקצועי, בדיוק כמו בית משפט, בדיוק כמו טריבונל מקצועי שמקבל או ועדה אחרת שמקבלת החלטות, באים – ועדת חקירה, לצורך העניין – באים מומחים ומציגים בפניה את הדברים והיא זאת שמקבלת את ההחלטות. מומחים יופיעו בפני הוועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו מהתכלס, אם לא יישב שם חשב או איש מקצוע, ויזמינו אותו רק כשרוצים להזמין אותו, אלף דברים ייפלו בין הכיסאות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז יהיה חשב מלווה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שיהיה חבר בוועדה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא צריך להחליט את זה בחוק, הוועדה תגייס לעצמה את היועצים שלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם לא תכתוב את זה זה לא יקרה. אנחנו מסכימים שצריך אותו, אז למה לא להכניס אותו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יושבים על המדוכה בחוק התקשורת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ארבל, אולי יש להוסיף תיקון, בעקבות הערות חברי הכנסת, שהוועדה תוכל לזמן כל גורם מקצועי. הנה, יש, נקרא עד הסוף. << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >> מאיר לויתן מחטיבת השכר באגף החשב הכללי. שלחנו את ההערות שלנו. אנחנו חושבים שנכון שגורם מקצועי שישתתף יהיה חבר בוועדה. היום אנחנו אמונים על תפעול השכר של הרשות השופטת ושל השרים, ולכן אנחנו, ביום יום נתקלים בקשיים, שאם אנחנו נהיה חברים בוועדה יעזרו לנו בניהול השוטף. לדוגמה, יש הרבה זכאויות לנושאי המשרה מכוח ועדת הכספים, ואז מגיעות אלינו בקשות של כל מיני דברים שמבקשים, ואנחנו אומרים רגע, אבל מה כתוב בוועדה, הוועדה לא הייתה ברורה, זה כל פינג פונג כזה של הלוך חזור. ולנו כפקידים מאוד לא נעים ששר בא ופונה כי הכול לא ברור. אם נהיה חברים בוועדה נוכל באמת לתת את הצד המקצועי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סעיף ח' קובע: "מזכירות הממשלה תעמיד לרשות הממשלה סיוע מקצועי מינהלי - - -". << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אתה לא מקשיב, הוא אומר שכל עוד הם לא חברים בוועדה, הם לא יודעים מה המוזיקה שהייתה בוועדה. מזמינים אותם לפעמים והם לא יודעים - - - מה הבעיה להכניס אותם לשם, את מי זה מפחיד? מה זה מפריע שיהיה גורם מקצוע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה שהוא זה שיקבל את ההחלטה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תעשה אותו משקיף שחייב להיות בדיונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יושבים עכשיו על העניין בחוק התקשורת עם הוועדה הציבורית, ובאמת, ויש שם שיח עם משרד התקשורת. עכשיו אני רואה גם את הדף של החשכ"ל, אני לא יודעת אם קראת אותו, לא ראיתי אותו לפני שבכלל דיברתי, אבל מניסיון בוועדות ציבוריות, אני רואה עכשיו את סעיף אחד, זה בדיוק מה שדיברנו, נכון? הסעיף מדבר על כך שאיש אקדמיה, שופט בדימוס ודיין בדימוס, להחלטות זה כל כך החלטות מקצועיות, באמת, איך לא שמים גורם מקצועי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לארבל שתבדוק אם יש דוגמה נוספת לבעיות ציבוריות שהוקמו. היא תבדוק ונראה את הניסוח שם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אחרת לא יזמנו אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חשכ"ל אומר פה שנדרשת מעורבות של גורם מקצועי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על מעורבות וולונטרית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא וולונטרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נראה אם יש ניסוח אחר בחוקים אחרים שלוו בוועדות ציבוריות. << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >> לגבי ההרכב, אדוני, אני רוצה להעיר שנכלל שם שופט לשעבר, דיין לשעבר, ולא נכלל קאדי לשעבר או קאדי מד'הב לשעבר. אם כוללים אנשים ממערכת המשפט אז לבית הדין השרעי יש מערכת משפט וכדאי לכלול קאדי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אפשר לציין שהיום הוועדה הציבורית שממליצה על שכר חברי הכנסת, כמובן שמי שמלווה אותה באופן צמוד הוא חשב הכנסת, אבל הוא לא חבר ועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש דיון שהם לא מגיעים אליו? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל איפה כתוב שיש חשב שמלווה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יש וועדה ציבורית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה פה כתוב לך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא מעוגן בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל בוועדה הציבורית זה מעוגן. << דובר >> טובי חכימיאן: << דובר >> החל מהיום הראשון הראשון שהוועדה קמה היה ליווי מקצועי של חשב הכנסת, החל מהישיבה הראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באיזה חוק מעוגנת הוועדה הציבורית? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הדברים האלה אף פעם לא מעוגנים בחוק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> פה אתם מקימים ועדה שנשיא המדינה ממנה את היו"ר. אני לא בטוחה שלנשיא המדינה יש את כל השירותים האלה לליווי ועדות. - - - ללוות ועדה הממשלה לא חברה בה. << אורח >> שירה כהן: << אורח >> צריך להחליט מי מאשר את המינוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מבין למה הלכתם לבית הנשיא ולא למליאת הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה מעורבות של הכנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> להקים את הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו, חברי הכנסת, לא קשורים לדבר הזה בשום צורה שהיא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה מחוקק את החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש פרק בתקנון הכנסת על ועדה ציבורית? כתוב על מצטרפים נוספים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יוזמנו באופן קבוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין לזה שום תקדים בחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה שהוועדה הזאת לא תגמור כמו הוועדה הציבורית של הכנסת שיש לה המלצות ולא מאמצים אותן. מה ההבדל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החוק יחייב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כל המלצה אנחנו חייבים לקבל כחברי כנסת יש הרבה המלצות שאנחנו מקבלים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה שרציתי רק להעיר זה פה מה שמוצע שהוועדה הציבורית תקבע, היא לא תיתן המלצות, היא בעלת הסמכות ולכן יש פער גדול בין הוועדה הציבורית הקיימת היום לפי חוק הכנסת לבין מה שמוצע בהצעת החוק. אגב, אולי פספסתי, אבל לא ראיתי תיקון עקיף, לא יודעת מה אתם מציעים שייקרה מה הוועדה הציבורית לפי חוק הכנסת, אם הוועדה הזאת, כאילו, אם הצעת החוק הזאת מתקדמת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוועדה הציבורית, לפי חוק הכנסת, תמשיך לקבוע - - - שזה אחד הדברים- - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל חשבתי שדיברתם על זה שכן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זו שאלה שצריך להכריע בה. האם הוועדה הזאת תעסוק בהכול, גם בשכר וגם בתנאים הנלווים של כולם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למי הוועדה מגישה את ההמלצות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא מגישה המלצות, היא מחליטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מחליטה מה יהיה שכר הנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הוועדה הזאת מחליטה מה יהיה השכר של נושאי משרה, למה אתה לא מגוון את הוועדה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דיברנו על זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה לא נורמלי. אם הוועדה מחליטה לבד ואין עליה אפילו פיקוח, איך זה יכול להיות רק שלושה אנשים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בית משפט, סגל אקדמי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אפשר להגיד שיוזמנו באופן קבוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חייב ליווי קבוע אם אנחנו לא מתערבים בהחלטות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להתקדם. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודות האלה. אני רוצה להגיד שנעשה פה איזשהו שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי. בעצם שונו – כדי שהוועדה הזאת תפעל – ארבעה חוקי יסוד שנוגעים לכל רשויות השלטון. אני מתייחסת לעבודתה של הוועדה. אני אומרת שאנחנו פסחנו פה, לדעתי, על דיון מהותי בעצם השאלה האם ועדה כזו היא הגורם שמתאים לקבוע את שכר נושאי המשרה ובכללם השופטים. השאלה הזאת היא שאלה שקשורה בחוקי יסוד, היא שאלה מכוננת, והיא שאלה שאנחנו פסחנו עליה. לא מדובר פה בעניין טכני, כי כשהוקמו הרשויות האלה נקבע - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תני את עמדתך לגבי הוועדה. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני אומרת שלדעתי צריך להתקיים דיון שבוחן מה היו הסיבות לזה שמלכתחילה נקבע בחוקי היסוד שהכללים האלה ייקבעו בחוק ולא על פי חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אי אפשר להגיד על חוקי יסוד שהם כאלה חשובים וכשאנחנו מחוקקים חוקי יסוד מבטלים אותם כאילו הם פחות מחוק רגיל. לא כשנוח. אתם הוכחתם שחוק יסוד הוא חשוב כשנוח לכם. לא אלייך באופן אישי, כמובן. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני שכשאנחנו עושים דיון על חוקי יסוד ועל שינוי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הכנסת היא גם רשות מכוננת למיטב ידיעתי, הכנסת תדון בחוק הזה ובתיקונים. האמת היא שמדובר בהערות שוליות בחוקי היסוד. אבל גם אם תגידי שהן לא הערות שוליות, סמכותה שלה הכנסת כרשות מכוננת לתקן את התיקונים הנדרשים על מנת להגיע לתכלית החוק שהיא יצירת איזון בין נושאי המשרה בשלוש רשויות השלטון שמובילות את מדינת ישראל. הדיונים פה מאוד רציניים ואנחנו דנים בוועדה שתקום ומשרטטים לה את הדרך הנורמטיבית איך ליצור התאמה בין שכר נושאי המשרה ברשויות האלה, והיא תיקח את זה מכאן והלאה, תתייעץ עם יועצים, תדון עם מי שצריך לדון ותקבע את השכר. למה את חושבת שזה לא דיון בכובד ראש. הדיון נעשה בכובד ראש גדול מאוד. אנחנו מקבלים הערות חלקן תוטמענה בנוסח. דברים ישונו. אם יש הערות שונות אז קדימה. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני אומרת שיצירת האיזונים האלה בין רשויות השלטון יכולה להיעשות בהתאם לחוקי היסוד הקיימים על פי חוק. כאן התקבלה החלטה שהיא לא תיעשה בחוק, שינו לצורך כך ארבעה חוקי יסוד, כדי שההחלטות לא יתקבלו בחוק אלא על פי חוק, ועל פי חוק זה יכו להיות כל גורם שיוסמך בחוקים שונים לגבי נושאי המשרה השונים. זו החלטה מינהלית, והחלטה מינהלית היא שונה מהחלטה של וועדה בכנסת, או החלטה של הכנסת, שזה מה שקובעים היום חוקי היסוד. ואני חושבת שדיון כזה צריך לעשות אחרי שיש סקירה של משפט משווה; ולא, כמו שנאמר פה, אגב חוק מסוים. כי יש פה באת שינוי משמעותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה אומר משפט משווה? << דובר >> מורן פרוינד: << דובר >> לראות איך נקבעים ההסדרים במדינות אחרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם את השכר? << דובר >> מורן פרוינד: << דובר >> האם במדינות אחרות החוקה קובעת - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שאם אנחנו מדברים פה על השכר צריך לעשות גם השוואה לשכר, לא? << דובר >> מורן פרוינד: << דובר >> אני כרגע מתייחסת למה שביקשתם שנתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אנחנו נשמח לשמוע את ההשוואה הזאת. << דובר >> מורן פרוינד: << דובר >> אז בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, יש ממ"מ, מה הבעיה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה יש דברים שאתם מוכנים - - - ויש דברים שאתם שולחים אותנו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב שהסקירה הזאת קיימת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה רגע. למה יש נושאים שאתם מביאים ויודעים להביא? את השכר של שופטים בעולם? << דובר >> חנית בכר: << דובר >> אין לנו השכר אבל כמו שהממ"מ יכול לעשות אנחנו יכולים לנסות לבדוק. אבל אין לנו מקור כזה. אפשר לנסות לבדוק באינטרנט בדיוק כמו שהממ"מ יעשה. יש מחלקת מחקר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עזוב את השכר, לך תבדוק את התנאים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סיפרתי לך על חבר שלי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין עכשיו סיפורים על חברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, למה? זה דווקא מעניין. הם מביאים את האוכל כי אין להם אפילו אוכל לשופטים. הם עושים תורנות שכל פעם מישהו אחר מביא אוכל. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אפשר על הנקודה הזאת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. אתה יכול גם על הנקודה הקודמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנדבר גם על הלשכות שלהם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. בבקשה, גיא. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בעניין ההשוואה, לדעתי כשמשווים, ובמיוחד בפסיקה האירופית של השנים האחרונות מדברים על כך שהבדיקה של השכר צריכה להיעשות בשים לב לשיטת המשפט הספציפית וגם בשים לב לתנאים הסוציואקונומיים של המדינה. אז, כמובן, צריך לעשות את ההשוואה בצורה הזאת. אני גם מציע לעשות השוואה עקרונית איך ההסדרים החוקתיים קובעים שצריך לקבוע את שכר השופטים, ואיך הם מוגנים. יש המלצות בינלאומיות שמדברות על קביעה באמצעות ועדה ציבורית, אבל גם צריך להגן על שכר השופטים באופן חוקתי. לדעתי, הפגיעה שגלומה בסעיף 4 להצעת החוק – וזאת הנקודה שרציתי לומר קודם – לא ברור לי למה צריך אותה. שמעתי מה שאמר חבר הכנסת בוארון. הטיעון שצריך לתת גמישות לוועדה לא מובן לי. העיקרון החוקתי שקבוע היום בסעיף 10(ב) אומר שאין פוגעים בשכר השופטים בלבד. אז למה צריך לתת לוועדה גמישות לפגוע בשכר השופטים בלבד? אני לא מבין למה צריך לעשות את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא לפגוע בשכר השופטים בלבד, זה גמישות לקבל את ההחלטה הנכונה כדי ליצור - - - << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל בשביל זה לא צריך להוריד את העיקרון החוקתי שלא פוגעים בשכר השופטים בלבד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן המחוקק קבע, ואנחנו, להזכירך, הרשות המכוננת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המחוקקת, לא המכוננת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> והמכוננת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, רק מחוקקת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. זה בית משפט מנסה לבטל כשהוא מבטל חוקי יסוד שהרשות המכוננת קבעה, ושוב ושוב פורץ גדר. אבל נדבר על זה בפעמים הבאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תוריד להם את השכר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני כמחוקק קובע שהנורמה הזאת של התאמה בין שכר נושאי המשרה בשלוש הרשויות גובר על העיקרון הגלום ב-10(ב). אתה יכול לומר שבעיניך זה לא נכון אבל זה בסדר. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אז אני אומר שוב: בעיניי, זה לא נכון. גם במדינות דמוקרטיות אחרות אנחנו רואים שמקובל מאוד להגן על שכר השופטים גם כשקובעים את השכר באמצעות ועדות ציבוריות. לגבי הטיעון של חבר הכנסת רוטמן אני רציתי להשיב, ותודה שאני מקבל עכשיו – לדעתי, עקרונות חוקתיים צריכים להיקבע מבעד לסוג של מסך בערות, הם צריכים להיקבע לדורות במבט שמנותק מהפוליטיקה הרגילה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם היינו רוצים שמחוקק עתידי או ועדה ציבורית עתידית יוכלו לפגוע בשכר השופטים בלבד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לך בדיוק את מסך הבערות עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוארון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריכים ללמוד לשמוע ביקורת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר להקשיב, מה הבעיה? אחרי זה תעיר לו. תן לו לדבר. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני חושב שגם אם אנחנו חולקים עכשיו על החלטות שיפוטיות של שופטים כיום, השאלה היא גם מה אנחנו חושבים על השופטים העתידיים, האם אנחנו רוצים לקבוע כך את חוקי היסוד של מדינת ישראל. זה גם מתחבר לנקודה שהעלתה עורכת הדין גאל אזריאל ממשרד המשפטים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - לבטל את חוקי היסוד של מדינת ישראל. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> - - והכריכה של הדיון פה של הנושא החוקתי עם הדיון של חוק רגיל. אנחנו בעצם מכפיפים את העיקרון החוקתי לחוק רגיל כשהדיון החוקתי אמור להיות מנותק מהפוליטיקה הרגילה, כך אנחנו שואפים, לפחות, ולא לכרוך את שני הדברים יחד – את הדיון של חוק רחוק שהוא לגמרי לגיטימי, ובהחלט חשוב שהפוליטיקה תקבע את זה; אבל לא לכרוך את זה עם דיון חוקתי שצריך להיות מנותק ומתנשא מעל הפוליטיקה הרגילה, אלא להסתכל לדורות. למה אני חושב שהעיקרון החוקתי חשוב? למרות מה שאתה מציע, חבר הכנסת בוארון, פסיקה מהשנים האחרונות גם בדמוקרטיות אחרות מראה כמה זה עיקרון חשוב, כמה זה מסוכן דווקא בדמוקרטיות שנתקלות בהנסגה דמוקרטית – כמה זה מסוכן כשמנסים לפגוע בשכר השופטים בלבד. אנחנו הולכים פה במדרון חלקלק, ומסוכן לעשות את המהלך הזה. נקודה אחרונה: גם פסיקה מהשנים האחרונות של בתי משפט חוקתיים במדינות אחרות מדברת על זה שאפשר לקבוע את שכר השופטים בזה שהוא יהיה נמוך יותר מהשוק הפרטי. אבל אותה פסיקה גם מבהירה שחשוב מאוד לוודא שהשכר הזה יהיה בהלימה למעמדם, לתפקידם ולמה שעושים השופטים. צריך לבדוק היטב אם פוגעים פה ברכיבי הוותק שמוצע לפגוע, ואם הולכים לפגוע בשכר השופטים מהסיבה הזאת, צריך לוודא שלא פוגעים בזה ששכר השופטים יהיה הולם. כי מחקרים מהשנים האחרונות מדברים שהפגיעה הזאת עלולה להוביל לא רק לפגיעה באי-תלות שיפוטית, אלא גם עלולה להוביל, חלילה, לשחיתות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רק נקודה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש. כשאתה אומר "מסך בערות", זה בדיוק מסך בערות. המסך שאנחנו שמים בינינו המחוקקים לבין היישום של החוק הזה הן בכל מה שקשור לאחוזים – סלש – שכר שלא ננקב פה, והן בכל מה שקשור לאי ייצוג הרשות המחוקקת והרשות המבצעת בוועדה שתקבע מהו השכר עצמו זה מסך בערות כפול שאנחנו שמים. זה מעיד שהמטרה פה היא לא לקבוע מסמרות בנושא שכר, אלא לקבוע עקרונות מהותיים, התאמה – ואתה מדבר על הלימה, אז איזשהו קשר בין נושאי המשטרה בשלוש הרשויות. אני אגיד את זה שוב ושוב – לזרוק סתם סיסמאות כמו "מסך בערות", "במנותק מהפוליטיקה הרגילה" זה בדיוק מה שקורה בהצעת החוק הזאת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל העיקרון של סעיף 10(ב) פוגע בעיקרון הזה, והוא חושף שבעצם לא כך זה נעשה. אני אומר עוד פעם: ההלימה - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק להפך, בדיוק להפך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב לשמוע ביקורת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל הנקודה שההלימה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לו לסיים משפט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן לו לסיים. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ההלימה שדיברתי עליה היא לא רק בין נושאי השכר השונים ברשויות השלטון השונות. חלק מהעיקרון החוקתי של שמירה על אי תלות שיפוטית מדבר על הלימה בין שכר השופטים לבין מעמדם ותפקידם לבין מה שקורה במקצוע. לא צריך לקבוע שהוא צריך להיות כמו בשוק הפרטי, זה לא ריאלי, אבל כן צריכה להיות הלימה מסוימת למה שהם עושים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הכי יפה היה "הליך נסיגת הדמוקרטיה", אני חייב להגיד. חלק מ"הליך נסיגת הדמוקרטיה" זה מושג חדש – גם אותו צריך להגיד לפרוטוקול. הבנו, תודה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אפשר שתי שאלות קטנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שאלה ראשונה: אני חוזרת למה שאמר חבר הכנסת בוארון לגבי היד החופשית שרוצים לתת לוועדה ושיקול הדעת הרחב - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה היה ב-10(ב), עברנו את זה מזמן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני רוצה לשאול כי דיברתם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לגמור את ההקראה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ממש לא גומרים היום את ההקראה. אתה תמתין בסבלנות. יש לנו עוד שלושה עמודים. אין דבר כזה הקראה – על כל סעיף יש דיון. המצאת לי כנסת חדשה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מצד אחד חבר הכנסת בוארון מדבר, לשיטתו, שצריך לבטל את סעיף 10(ב) שהוא עיקרון חוקתי כדי לתת יד חופשית לוועדה; מצד שני ברמת החקיקה הרגילה אתה כן מציע להגביל ב-15%, ממש במספר מאוד ספציפי וקונקרטי, את תוספת הוותק. אז הייתי רוצה להבין את הקשר ואת הרציונל של היחס בין שתי ההצעות האלה. שאלה שנייה שלא קשורה, אבל אנחנו מתקדמים לדברים האלה: תפקיד הוועדה – זה מתקשר למה שאמר ד"ר גיא לוריא אמר לגבי קביעת שכר השופטים לפי המעמד ואופי התפקיד שלהם – בראייה שלך, חבר הכנסת בוארון, תפקיד הוועדה הוא להסתכל רק על הנשיא? בעצם התפקיד שלה הוא לקבוע את שכר הנשיא, לא לקבוע את שכר האחרים ששכר היסוד שלהם נגזר משכר הנשיא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, גם את כל התוספות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני מנסה להבין האם כשאנשים מתיישבים בוועדה הציבורית - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, היא לא קובעת את ראש הממשלה. היא מתייחסת לנגזרת. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> האם היא מסתכלת על כל שאר בעלי התפקידים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, ברור. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> - - כשהיא באה לקבוע את שכר הנשיא, וחושבת מהם המאפיינים של כל תפקיד - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, כן, ברור. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> - - ומה נכון ומגיע לכל תפקיד - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, התשובה היא כן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> - - ומזה היא תגזור את ה-100% של הנשיא, ולא מתפקידו של הנשיא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם וגם. גם תפקידו של הנשיא, וגם הם יודעים מה תפקידה של הוועדה ומה היו הנגזרות של ההחלטה הזאת. ברור שהם יסתכלו על תפקידו של ראש הממשלה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בחוק כתוב שהוועדה תקבע את שכרו של הנשיא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא כתוב שהיא תשקול מה ההשפעות על השכר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. את רוצה גם לכתוב מה הם ישתו בבוקר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע למה אני צריך לענות על השאלות האלה אבל אני אסביר שוב: אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים רציניים שיושבים על המדוכה, כמו שמשורטט פה בהצעת החוק, ורואים את התמונה כולה ומה עושה ה-100% ומה עושה 75% וכולי, ורואים גם איזה תוספות שכר צריך לתת ואיך לתת ועל-פי אפיונים של נושאי המשרה השונים – יש לה שיקול דעת. יהיו לה גם אנשי המקצוע, כמו שאמרנו, והיא תשב על המדוכה ותחליט. ההחלטות שלה יכללו את כל בעלי התפקידים שמצוינים כאן. שנית, בקשר ל-15% - שוב, אני לא יודע למה אני צריך לענות על זה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם הם גם יתעסקו בתנאים שלהם שהגדרנו בחוק, אז ברור שהם ייקחו את זה בחשבון. זה לא יהיה מנותק רק לנשיא כי הם הולכים להתעסק בכל הזכויות של השופטים, חברי הכנסת וראש הממשלה. אז, מובן שכן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אענה עוד משהו בקשר ל-15%: זה שאנחנו מגבילים ב-15% זה, קודם כול, צריך עיון. יכול להיות שצריך לעשות אחוז בשנה, אבל תורידי גם אחוז בשנה - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> - - - ברמת הכנסה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את תגידי שלא, אני אגיד שכן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא, אני שואלת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה ברמת חקיקה ראשית. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני שואלת האם המספר הספציפי נכון ברמה של החקיקה הראשית. האם זה ראשוני? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש דברים שאני חושב שכן צריך בחקיקה ראשית. בגלל שאנחנו עושים פה משהו שלא היה נהוג עד היום אז נכון לגעת בנקודות שמוטלות בספק. אבל גם כשיש רכיב אחד שפוגע זה לא אומר שזה פוגע. יכול להיות שבמכלול זה יעלה. אני עוד פעם אומר: אני לא נכנס ליעלה, יוריד, יפגע, לא יפגע – אני יכול לקבוע קטגורית ששכר השופטים דהיום לא ייפגע. על זה יש הבנה שזה מה שצריך להיות. אני לא בא לפגוע. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו מדברים על שאלה עקרונית - - - באחוזים אבל לא להגביל אותה בעיקרון החוקתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו עם הסעיף הזה. << דובר >> מורן פרוינד: << דובר >> אני רוצה להעיר שמבחינת הרשות השופטת הפגיעה בשופטים חדשים היא לא פגיעה פחותה. זאת אומרת זה היינו הך מבחינתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר גמור. בבקשה, (ג). << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה סעיפים אתה רוצה? באמת, די, השעה 14:10 – אפשר לחזלש את האירוע הזה כבר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> (ג) לא ימונה כחבר הוועדה הציבורית מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור. זה המינוח שמשתמשים בו בחקיקה למה שפעם היה עבירה שיש עמה קלון. זה מינוח מקובל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראש ממשלה כן, זה לא. נהדר. בסך הכול מדינה נורמלית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, "הורשע", בסדר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא ימונה כחבר מי שהורשע בעבירה פלילית או שהוגש נגדו כתב אישום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כמו השר לביטחון הלאומי שלך שהורשע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> או שהוגש נגדו כתב אישום. "או". יש המילה "או". לביבי הוגש כתב אישום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> או שנתחיל להוריד את זה מכל החוקים, נפתח את זה לכולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תתייחס רק לרישא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> (ד) תקופת כהונתה של הוועדה הציבורית תהיה חמש שנים מיום מינויה; מזכיר הממשלה יפרסם ברשומות את הרכב הוועדה הציבורית ואת מועד מינויה וכל שינוי בהרכבה. (ה) לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום תקופת כהונתה תקבע ועדת הכנסת האם כהונת הוועדה הציבורית תסתיים במועדה, או שכהונתה תוארך לתקופת כהונה אחת נוספת. פה הערתי שלא רצו בכלל שוועדת הכנסת תהיה מעורבת במינוי ופתאום היא מחליטה על ההארכה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> יש ערבוב בין הרשויות השונות – מה התפקידים שנותנים למזכירות הממשלה, מה התפקידים של הכנסת, מה נשיא המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי כן? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נשיא, לא? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אותו נשיא שמינה אותם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - הוא ממנה את הוועדה. מה קשורה ועדת הכנסת, סליחה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא ממנה את הוועדה, הוא ממנה את היושב-ראש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשורה ועדת הכנסת פה שדחפת אותה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צריך לחזור לנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לנו את (ה). << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צריך לחזור לנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשורה ועדת כנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תעשי סימן שאלה לגבי זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה גם לא יודע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוועדה מחליטה ברוב או רק פה-אחד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חביבי, אנחנו פה כל מילה במילה. למה אנחנו למדנו משפטים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מנצל את הקדנציה האחרונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני? לא דואגת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש יותר סיכוי שמירב תהיה פה בפעם הבאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא התחתנתי עם הכנסת ואני לא אמות חברת כנסת. תשאל את טובי - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בהימורים אני מהמר על מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - היה קשה לך להיפרד ממני פעם אחת. הכול בסדר. החיים ממשיכים גם אחרי הכנסת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> דיברנו על סימן שאלה מי יוכל להאריך את הכהונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - עכשיו לליכוד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היא לא הייתה אף פעם בליכוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה לליכוד? בחיים לא הייתי בליכוד. אני בזה לליכוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הליכוד בז לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בזה לליכוד, מה לעשות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הליכוד בז לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר – the feeling is mutual, כמו שאומרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הליכוד בנתניה בזים לך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה אתה ישר חוזר לנתניה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על נתניה - - - ? תתעסק עם העפולה שלך. תשחרר את נתניה. יאללה, בוא נסיים כבר את הסעיף הזה. אנשים מתים מרעב פה. הרגת את האנשים, בשביל מה? גם ככה אין להם כסף לאכול תכף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מסיימים את ההקראה היום. נו, נו, תבוזי לליכוד ואנחנו נמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אתם יודעים את דעתי על הליכוד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> (ו) חבר הוועדה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה, וימונה בהקדם האפשרי חבר אחר במקומו ליתרת תקופת כהונתה של הוועדה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות למי שמינה אותו; (2) מי שמינה אותו סבר שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) הוא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הרי כבר דיברנו על הרשעה בעבירה פלילית אז תוך כדי הוועדה הוא נהיה עבריין? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי יקבע את זה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא יכול לכהן? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מורשע בעבירה פלילית - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מי שמינה אותו. צריך להגיד, האמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואם הוגש נגדו כתב אישום במהלך שירותו בתפקיד זה סבבה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כתוב "הורשע". << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז הוא יכול להמשיך לכהן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא עשיתם מי שהוגש נגדו כתב אישום? לא תלונה במשטרה – כתב אישום. אתה שם אותו בתפקיד כזה רגיש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים רגרסיה, ועכשיו מותר להגיש כתבי אישום כל עוד לא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להבדיל בין אדם שנחשד בפלילים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסכים שתהיה הלימה. - - - עדיף להוציא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז גם אפשר להגיד פה שזה לדעת מי שמינה אותו, ולהוסיף "או הוגש נגדו כתב אישום". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, מי שהוגש נגדו. זאת לא חקירה במשטרה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> (ז) חבר הוועדה הציבורית זכאי לקבל מאוצר המדינה גמול בעד השתתפות בישיבות הוועדה כפי שיקבע מזכיר הממשלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הגבול? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי את ההערה שלך על זה. << דובר >> מאיר לויתן: << דובר >> נכון. היום בכל הוועדות הציבוריות השכר המקסימלי נקבע בהוראת התכ"מ. ליושב-ראש הוועדה זה 230 לשעה, לחברי הוועדה זה 205 שקלים פלוס מע"מ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, למה צריך את מזכיר הממשלה שיקבע סכומים אחרים? << דובר >> מאיר לויתן: << דובר >> כדי שתהיה אחידות בממשלה ובכל הוועדות אנחנו מציעים להחליף את זה להוראת התכ"מ. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זאת לא ועדה של הממשלה, בכל זאת. << דובר >> מאיר לויתן: << דובר >> הוראת התכ"מ מדברת על ועדה ציבורית, לא רק ממשלתית. כל ועדה ציבורית יש - - - מקסימלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - שיקבע מזכיר הממשלה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא צריך מזכיר הממשלה. לפי החשכ"ל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז מה אתה אומר? כמקובל? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, בכל הוועדות אותו דבר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> "יקבל מאוצר המדינה" אבל מישהו צריך - - - מי יטפל בדבר הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יצירת מנגנון תשלום נקבע על-ידי מזכיר הממשלה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז התשלום יהיה לפי המקובל בוועדות ציבוריות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מי משלם? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה ב-(ח). סעיף (ח) מדבר על כך שמזכירות הממשלה תעמוד - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו לא מבינים מה הקשר של מזכירות הממשלה או בכלל של הממשלה לוועדה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשר, זה רק חשכ"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי מממן את הוועדה הזאת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בית הנשיא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר, נראה לך שהוא יממן? מי יממן את הוועדה שלך, בוארון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היום כשמקימים ועדה ציבורית, מי - - - ? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי יממן? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> תלוי איפה היא ממוקמת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אם זה, נגיד, הכנסת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא רצה שום קשר לכנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האוצר יקבל - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי יממן את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נראה לך שבית הנשיא יממן את הוועדה של בוארון? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צחקתי, צחקתי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> (ח) מזכירות הממשלה תעמיד לרשות הוועדה הציבורית סיוע מקצועי ומינהלי; חשב הכנסת, החשב הכללי במשרד האוצר, מנהל בתי המשפט ומנהלי בתי הדין הדתיים ימסרו לוועדה הציבורית כל מידע שתדרוש לשם מילוי תפקידה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש איזה גוף שלוקח אחריות על הדבר הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו שאלה רצינית: מי מממן את הוועדה שלך? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא רק מממן – מי לוקח על זה אחריות? מי נותן להם - - - << דובר >> מאיר לויתן: << דובר >> כתוב בסעיף 12 שזה ראש הממשלה, כך פירשנו את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא רוצים קשר לפוליטיקאים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מזכירות הממשלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, הגיוני שראש הממשלה יקבע את שכר השופטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל עמדה ממזכירות הממשלה אם יש להם כסף לדבר הזה? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ועדה ציבורית של חברי הכנסת, לפי החלטת ועדת הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא רוצה שהכנסת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני אומר – זה לא כפוף לחשכ"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום, מה, הוא מממן דברים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הכי הגיוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, צריך שר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי צריך שר שיממן את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז משרד האוצר, ברור שהאוצר. זה תקציב, זה כסף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה ראש הממשלה או משרד ראש הממשלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלה רצינית – כתבת בסעיף 12 "ראש ממשלה". << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז זה משרד ראש הממשלה או משרד האוצר, לדעתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כתבת פה "ראש הממשלה". << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבין, אני אומר, או ראש הממשלה או משרד האוצר. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני לא בטוחה שזה מתאים. נראה לי שזאת שאלה שצריך לבחון יותר לעומק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אמרתי, או משרד ראש הממשלה או משרד האוצר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו רוצים לשמוע ממשרד ראש הממשלה שהוא מממן את הוועדה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> - - - ההגדרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 12 כתוב: ראש הממשלה ממונה על ביצועו. אני רוצה את תגובתה של מזכירות הממשלה שהיא מממנת את הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא מממנת, האוצר מממן. מה זה מזכירות הוועדה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני דקה זרקת את האוצר, לא? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מי נותן את כל השירותים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי אחראי על הוועדה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - שהכנסת ממנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא הכנסת – ועדה אחרת שלא הכנסת ממנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי דוגמה מצוינת – יש חוק התקשורת עם הוועדה הציבורית בחוק של גלית דיסטל, ומשרד התקשורת מממן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה להמציא משהו חדש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל נתתי לך דוגמה מחוק התקשורת. משרד התקשורת בוועדה הציבורית של שלמה קרעי מממן את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, עם זה שר אז שר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין שר. זה ביבי - - - משרד ראש הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו אומרים, או משרד ראש הממשלה או משרד האוצר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה, בבקשה, התייחסות של משרד ראש הממשלה על מממן את הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אמרתי שהוא מממן. יש פה שני אירועים: התכלול של ההזמנות שזה מזכירות הממשלה, והמימון מהאוצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל האוצר מסכים לממן את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה האוצר? זרקת אותו החוצה, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נביא את ההחלטה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, העפת אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא העפתי אותו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא נעלב והלך. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> צריך כמו שארבל אמרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מסכים - - - מספרים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני הייתי איתך בזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לנו תגובה האם יש תקציב לחוק הזה? ואם כן, כמה עולה החוק? שאלה לגיטימית. בסוף תהיה לך ועדה ואף אחד לא ישלם עליה כסף. נראה לי שזה גם אינטרס שלך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לוועדה הבאה צריך התייחסות ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה יש לממן פה? כלום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש מה לממן, בטח שיש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אין מה לממן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש מה לממן, בטח שיש מה לממן: החדרים, הישיבות, האנשים, אולי יצטרכו חוות דעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב עכשיו את הבורקסים – מי יממן את החבר'ה האלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יצטרכו חוות דעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מכוח סעיף אחר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז שיגיד את זה וכמה זה עולה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעשה חישוב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אני יודע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יצטרכו חוות דעת חיצוניות, יצטרכו לקבל מומחים – מאיפה אנחנו יודעים? זאת העבודה שלהם – שיבדקו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסוף תהיה ועדה ולא יהיה לה כסף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עזבי כסף, לא יהיה לה חדר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - כי הכנסת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אמרתם שהכנסת לא קשורה. אתה חייב להחליט מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רשום לגבי ועדה ציבורית: חבר הוועדה הציבורית יקבל מאוצר המדינה - - - ולא צריך לרשום מאיזה משרד הוא מקבל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז לא יהיה לך כלום, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאירי את זה עם מזכירות הממשלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב, נשמה. לא צריך להתרגש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - היא תיתן את החדר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאירי את זה ככה. מזכירות הממשלה יודעים עכשיו על הסעיף הזה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> והם התייחסו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל עכשיו התייחסות מהם? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אמרתי להם והם אמרו שהם ישלחו נציג. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל מהם התייחסות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש נציג? אין נציג. כל עוד הם לא מתנגדים אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הפנינו את תשומת הלב שלהם. (ח) מזכירות הממשלה תעמיד לרשות הוועדה הציבורית סיוע מקצועי ומינהלי; חשב הכנסת, החשב הכללי במשרד האוצר, מנהל בתי המשפט ומנהלי בתי הדין הדתיים ימסרו לוועדה הציבורית כל מידע שתדרוש לשם מילוי תפקידה. פה הייתה הצעה אולי להגיד, והם יוזמנו לישיבותיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, שיוזמנו. << דובר >> גלעד ווירגין: << דובר >> נבקש להוסיף את הממונה על השכר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, כדאי שהממונה על השכר יהיה שם כשמדברים על שכר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אוקיי, הם ימסרו פרוטוקול ויוזמנו לישיבות. סדרי עבודת הוועדה הציבורית 7. (א) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונהלי דיוניה. מישהו פה שאל איזה רוב צריך בוועדה. אז הוועדה תקבע את זה. אם אין הוראה אחרת זה יהיה רוב רגיל. (ב) הוועדה הציבורית תפרסם ברשומות את החלטותיה בעניין שכר ותשלומים. עכשיו זה תיקונים עקיפים טכניים לחוקים רגילים נוספים: חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים קובע היום: "משכורתו של קאדי מד'הב והתשלומים האחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו ייקבעו על-ידי החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך את ועדת הכספים". אמרנו איך המשכורת תיקבע, ורק תנאי העבודה שלא נקבעים לפי החוק החדש הזה ייקבעו על-ידי ועדת הכספים, והשכר ייקבע לפי החוק. בדומה בסעיף 17 לחוק הדיינים: "תנאי עבודתו של דיין שאינם נקבעים לפי שכר נושאי משרה ייקבעו בכנסת". זה אם יוחלט שכל התנאים האחרים לא ייקבעו על-ידי הוועדה הציבורית החדשה, אלא ימשיכו להיקבע בוועדת הכספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לחזור לוועדת הכספים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לכל התנאים הנלווים שאינם חלק - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הרעיון הוא שזה לא יחזור לכנסת, שהם יחליטו גם על התנאים הנלווים. אתה רוצה שיחזור לוועדת הכספים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא לוועדת כספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היא מחזירה לוועדת הכספים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כל התנאים הנלווים שאינם השכר ומה שנקוב בסעיף 2. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה עשית בזה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מה שנאמר בסעיף 3: אין בהוראות חוק זה למנוע קביעה של תנאי העבודה הנגזרים מאופי עבודתו של נושא משרה ודרושים לו לצורך מילוי תפקידו. את זה תמשיך לקבוע ועדת הכספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זאת אומרת עכשיו הם ירצו - - - מה קבעו לפני כמה שבועות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אנחנו לא לוקחים סמכות - - - מה שהיה עד עכשיו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל גם ככה אתה מעביר להם סמכויות, אז תן להם להחליט הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל הסמכויות, כל הדברים הנלווים שהיו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דברים נלווים זה - - - ממשלה ושרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש - - -. אנחנו חברי כנסת, לשרים זה יותר מורכב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה שלא תיתן להם להחליט הכול? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תן להם את האפשרות לקבל את כל התמונה ולתת להם גם את התנאים הנלווים מאשר להחזיר את זה לוועדת כספים ששם לא יכולים לזוז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל מה קורה אם הם קובעים בתנאים שהגדרנו להם וזה מתנגש עם ועדת כספים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך להבהיר מה היחס בין 2 שקובעת הוועדה הציבורית החדשה לבין התנאים שקובעות ועדת הכספים או ועדת הכנסת. זה לא אמור להתנגש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולפי מה שהגדרנו כרגע? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא מוגדר מאוד טוב, זה אמור לא להתנגש. הוועדה הציבורית החדשה אמורה לקבוע את שכר הנשיא ואת התשלומים הנלווים: הוותק והתשלומים. זה הוועדה הציבורית החדשה, וועדות הכנסת לא יעסקו בזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יכולה להכין לנו לדיון הבא נייר שעושה את ההשוואה בין - - - בוועדת כספים בתנאים ומה הגדרנו לו בחוק? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולפי זה נוכל להחליט כדי שלא תהיה התנגשות. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> שאלה טכנית: למה הקדמתם את הדרוזים לדיינים ולשרעים? אנחנו הכי גדולים, אחרי זה הקאדים ואחרי זה הקאדים מד'הב. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני חושבת שזה לא - - - שאלה טובה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז צריך לסדר את זה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז מי אתה אומר, לפי הגודל? << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >> שופטים לא צריכים את החקיקה הזאת, שופטים תמיד ראשונים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה לא לפי הגודל, זה לפי שנת החקיקה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז אותו תיקון לחוק הקאדים בסעיף 10, ועכשיו אני בסעיף 11. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נו, תעצור פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה יש לך? זה הגדרות עכשיו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה אתה בלחץ על זה? זה ייקח לנו דקה בדיון הבא. תן לנו רגע, יש לנו עוד מאה דיונים פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנה, אמרנו 15:00, זה יהיה לפני כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה 15:00? יש עוד מאה דיונים פה, אנשים לא אכלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה מה נשאר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז תעשה את זה בדיון הבא. גם ככה יש לנו מלא השלמות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה חמש דקות סיימנו. << דובר >> מוחמד דיק: << דובר >> לגבי סעיף 10 נפלה שם טעות – צריך לתקן את הדיין בסוף ולהחליף בקאדי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ניכר שהשקיעו מחשבה רבה בניסוח החוק. אבל זה בסדר, את השופטים הם קלעו בול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הערתך נרשמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יודע שח"כ לא מנסח, אז אתה סתם יורה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מנסח לבד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ניסחתי מלא חוקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור. הנה, עידן פה, אין חוק שאנחנו לא עושים יחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יורה למקום שאתה לא באמת רוצה לכוון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הנה, עידן פה מאחוריי – אין חוק שאנחנו לא עושים יחד, ואני לא עובר על כל מילה שיוצאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, לא משנה, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> עכשיו התיקונים להתאמות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אצלך זה לא ככה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ההתאמות קצת אחרות כי בשונה מקאדי ונושאי משרה אחרים ששם הסמכות לתנאים הנלווים היא של ועדת כספים, בחוק הכנסת יש מנגנון קצת יותר מורכב בגלל הוועדה הציבורית - - - אז פה זה מצריך כמה תיקונים. אז נכנסים לפרק ב' בחוק הכנסת. הכותרת היום היא "שכר חברי הכנסת" ומוצע שזה יהיה "תנאי עבודת חברי הכנסת" כי בעצם השכר לא ייקבע יותר בכנסת, לפי חוק הכנסת; אחר כך יש סעיף 49 לחוק הכנסת שלפיו: "פרק זה בא להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בלבד". אז במקום זה יהיה: "תנאי עבודה לחברי הכנסת ולמועסקים על-ידם". ויצוין - - - "אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות שכר נושא משרה ברשויות השלטון". זה חדש. אחר כך כנ"ל – בכל מקום יורד העניין של השכר. בסעיף 50 יש הגדרה של שכר – היא תימחק; סעיף 51: "לחבר כנסת ישולמו שכר ותשלומים אחרים; חובה על חבר הכנסת לקבל את שכרו; הוא רשאי לוותר בשנה מסוימת" וכולי. כל מה שקשור לשכר יורד. על ויתור על השכר לא דובר. צריך לדבר האם רוצים להשאיר את האופציה של ויתור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא? מה זה מפריע לנו? מפריע לך להשאיר את האופציה של ויתור שכר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - לגבי שרים וח"כים, לא לגבי נושאי משרה שיפוטית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי נותן את זה לכולם. אם מישהו רוצה לוותר על השכר שלו, אחלה, זה דבר מבורך, אם הוא יכול. אופיר, יש לך בעיה עם זה שמי שרוצה לוותר שיוותר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מה שיוחלט כאן. על התוספת השנתית, על ההצמדה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שיוותר אם מישהו רוצה ויכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אצלנו זה קיים, אנחנו לא נוגעים בזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, פה זה לא - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מוצע למחוק את זה כי יורדים פה לכל ענייני השכר. כל ענייני השכר עכשיו יוסדרו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בואו נשאיר את זה. מי שרוצה לוותר על זה – אחלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא יודע, תשאירי את זה. אני ויתרתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אני. כולנו ויתרנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל האופציה היא בעייתית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה האופציה בעייתית? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> רק אני אומרת שבנוסח שלפניכם - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר, חכי, אל תשאירי את הנוסח שזה מבוטל, תעשי את זה בסימן שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאירי כרגע ואנחנו נדון בזה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> שתישאר האופציה לוותר. כנ"ל בסעיף 52 – במקום "שכר ותשלומים אחרים" יבואו "תנאי עבודה; בסעיף 55 שזה הסעיף שמדבר על המלצות הוועדה הציבורית המילים "בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, ורשאית להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם" – יימחקו; ותימחק הפסקה שהוועדה הציבורית ממליצה על תשלומים לקרן השתלמות וקופות גמל – אלה כל הדברים שיהיו אחידים בחוק החדש; כנ"ל בסעיף (ד1) – שכר ותשלומים אחרים שישולמו לחברי הכנסת יימחקו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז סעיף 12 לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסעיף 12 הוא יסביר לנו בפעם הבאה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כלומר הוועדה הציבורית תמליץ רק על התשלומים הנלווים ובכלל זה כל מה שקשור - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בטוח. יכול להיות שאחרי שתעשי את ההשוואה אנחנו ניתן להם הכול כי זה נראה לי מצחיק שלהם יהיה חלק ולהם יהיה חלק, ובסוף לא ייצא כלום. << דובר >> גלעד ווירגין: << דובר >> יכול להיות שצריך לעשות תיקון גם לחוק הגמלאות? כי יש עובדים שהם צמודים לסגני שרים. אז צריך לבחון את זה. אני לא יודע אם צריך או לא אבל אני אומר שאולי צריך לבחון את הנקודה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי צמוד לסגני שרים? << דובר >> גלעד ווירגין: << דובר >> יש גמלאים של עובדי מדינה של פעם שהיו צמודים לסגני שרים. בעצם בחוק הגמלאות הם עדיין שרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה יכול להשפיע גם עליהם? << דובר >> גלעד ווירגין: << דובר >> יכול להיות שצריך לעשות את ההתאמה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות באמת. זה משהו שלא לקחנו בחשבון. - - - מוצמד לסגן שר. אם עכשיו שינית את השכר של סגן השר אז הגמלה שלו עולה? או יורדת? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הגמלה שלו ננעלה, אבל בסדר, נבדוק האם צריך לעשות את התיקון הזה. עוד דבר שהעירו לי שצריך לעשות תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) שמדבר על מינוי של עובדי מדינה, והיום כתוב בחוק הזה שהוא אינו חל על קבלת אדם לשירות המדינה במשרה שחוק הסמיך את הכנסת או ועדה מוועדותיה לקבוע לה. זאת אומרת זה המינוח להגיד שחוק שירות המדינה (מינויים) לא חל על ח"כים, שופטים, שרים וכולי. צריך לעשות שם גם את ההתאמה הטכנית ולהגיד שהוא לא יחול על מי שהחוק החדש הזה חל עליו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> סליחה, ארבל, לא ראיתי את הסעיף אבל ההתייחסות הזאת בחוק המינויים הוא לגבי הוועדה שקובעת את השכר של אותם גורמים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, לא. כתוב בחוק שירות המדינה (מינויים) שהוא לא חל על משרה שחוק הסמיך את הכנסת או ועדה מוועדותיה לקבוע לה את המשכורת. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אה, את המשכורת, סליחה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זאת אומרת זה כל נושאי המשרה שדובר עליהם, ועכשיו זה כבר לא חוק שמסמיך את הכנסת או ועדה לקבוע את השכר, אלא החוק מסמיך את הוועדה הציבורית החדשה לקבוע את השכר. צריך יהיה להפנות לשם של החוק החדש. זה לא שינוי מהותי. סעיף 12 של הביצוע – כל חוק, יש שר שממונה על ביצועו. פה מוצע שזה יהיה ראש הממשלה. נאמר כאן שזה יכול להיות גם שר האוצר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד פתוח, זה בצריך עיון הסעיף הזה. גם צריך לשמוע את מזכירות הממשלה, שיהיו כאן בדיון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> סעיף 13 זה סעיף חשוב שנזכר כאן בכמה הקשרים – הוראות המעבר. תחילה, תחולה ושמירת תוקף 13. (א) תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו; עד יום תחילתו של חוק זה תמונה הוועדה הציבורית הראשונה. לעמדת ועדת השרים זה צריך להיות בתוקף מהכנסת ה-26. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ובלבד שלא יהיה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא בלבד – שלושה חודשים זה מעט מידי. אף אחד לא עושה שלושה חודשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אם נסיים את זה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בטח יותר משלושה חודשים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צריך לדבר עם ועדת שרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. צריך לבדוק את זה גם עם ועדת שרים. נראה לי שזה תפקיד של אביחי. אנחנו משאירים גם את זה גם פתוח. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא פתוח. נכון לעכשיו זה לא מתנגש. זה בסדר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זאת שנת בחירות. יכול להיות שנכון לדחות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לתחילת הכנסת הבאה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא רק ממשלת מעבר, יש כנסת ערב בחירות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כנסת יש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אין שום מניעה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בכל זאת זה מצריך זמן התארגנות שביום אפשר להפעיל אותו. (ב) הוועדה הציבורית הראשונה תקבע בתוך שלושה חודשים מיום מינויה את שכר נשיא המדינה לפי הוראות חוק זה. (ג) החלטה לעניין שכר ותשלומים שהתקבלה לפני תחילתו של חוק זה תעמוד בתוקפה כל עוד לא שונתה בהחלטה לפי חוק זה. ועכשיו סעיף (ד) שהוא הסעיף המשמעותי ביותר - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ממש מבקשת – זה סעיף מאוד חשוב לנו – אם אפשר לא לפתוח את הישיבה הבאה. די, כבר 14:45. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז למה להקריא אותו, אופיר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> (ד) שכרו של נושא משרה לא ייפגע בשל החלטות הוועדה הציבורית לפי חוק זה, כל עוד הוא מכהן באותו תפקיד שבו כיהן ביום תחילתו של חוק זה; החל נושא משרה לכהן בתפקיד אחר שחוק זה חל עליו, יהיה שכרו לפי חוק זה." << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מקבל את בקשת האופוזיציה לדון בסעיף הזה בדיון הבא. בדיון הבא נתחיל בזה ונצביע בקריאה הראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ונקבל תשובות. יש דברים שגם אתם אמרתם שאתם רוצים לתקן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, על חלק ניתן מענה כבר כשנפיץ בהתאם להערות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לכולם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. ארבל, תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:36. << סיום >>