פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 554 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 13:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר מירב בן ארי רם בן ברק משה טור פז חילי טרופר מרב מיכאלי שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אלעזר שטרן חברי הכנסת: סגנית שר החוץ שרן מרים השכל יולי אדלשטיין אלי דלל מירב כהן משה סולומון מוזמנים: תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון אודי דרור – ראש החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע בר זיו – רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר רום בר-אב – רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך אורי אלדר – רס"ן במיל', מפקד כוח בחטיבה 16 רב סרן נוי עוזרד – קצין מילואים בחטיבה 16 יוסף לוי – מנכ"ל עמותת נצח יהודה, שומר ישראל - שילוב חרדים בצה"ל יצחק דויטש – מנהל מחלקת ליווי רבני, נצח יהודה הרב ירמי סטביסקי – לשעבר מנהל תיכון הימלפרב, חתנו ינון פליישמן הי"ד נפל בלבנון, משפחות שכולות שלומית רביצקי טור פז – עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה איל בן ראובן – אלוף במיל', חבר כנסת לשעבר טל קופל – פורום כיוון, תנועת המילואימניקים שלומי דמרי – תנועת המילואימניקים, אחיו דן ז"ל נרצח ב-נובה על ידי חמאס לילך חיים – עו"ד, אל הדגל ענבר הרוש גיטי – לשעבר ראש מינהלת מתווה שירות במשרד הביטחון בר שהם – פורום נשות המילואימניקים בת-אל טגן – יו"ר מטה פריפריה ביוגרפית וחברתית, מפלגת המילואימניקים צביקה ליברמן – ארגון טייסים ולוחמים נגד "סרבנות" מאיר מוסט – ארגון טייסים ולוחמים נגד "סרבנות" ענבר גיטי – -- ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום אסף הייזלר מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בכיר (ביטחון): אסף בן הרוש רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני פותח את הדיון. שלומי דמרי, אח שכול, בבקשה, זכות הדיבור שלך. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> שלום לכולם. תנועת המילואימניקים, אח שכול, לוחם מילואים, הלום קרב, תבחרו מה בא לכם. תודה רבה על זכות הדיבור. חבר הכנסת בועז, אני תמיד מעריך את זה ולא משנה כמה פעמים זה מגיע. לענייננו. דיון 7,985 בחוק הגיוס ושוב אני עומד מהצד ורואה את הדיונים חסרי הטעם סביב כל האירוע הזה. עוד שבועיים אנחנו עומדים, מבחינתי לפחות, בנקודה גורלית ושבר עמוק שהולך לקרות כאן. אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן האם לבדוק התייצבות או לא לבדוק התייצבות. יש כאן חלק מהאנשים שמקבילים את לימוד, שאני מעריך מאוד ומבין את החשיבות שלו, לשירות בצה"ל. שירות בצה"ל, יש משהו שנקרא דוח 1 וכל יום בודקים מי נמצא ומי לא נמצא. אף חייל לא נעלב מזה. זו אחריות של צה" לבדוק מי נמצא ומי לא, גם כדי לדאוג לשלומו וגם כדי להבין שיש לנו מספיק אנשים. היום אני רוצה לדבר על האירוע הזה של מספיק אנשים. כרגע החטיבה שלי נמצאת באחת הגזרות ואני לצערי נמצא כאן. אני אומר את זה בכאב לב כי כאשר קיבלתי את הצו שוב עמדתי בפני התלבטות אם להגיע או לא להגיע וצערי או לשמחתי צה"ל מנע ממני הפעם מלהגיע כי צה"ל אומר אתה אח שכול, אתה הלום קרב ואין לך מה לעשות כאן. אני מבחינתי אומר שלא נתתי את הכול, יש לנו מלחמה חשובה לנצח בה ואני רוצה להגיע. אם כן, בהמשך אני אגיע אבל כרגע אני עומד כאן והלב שלי נשבר. הוא נשבר כי אני חושב כאן והחברים שלי נלחמים בקור ובחום, לא ישנים ובקושי אוכלים כי אין להם מספיק סד"כ. הפעם אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת החרדים. אני רוצה להגיד לכם שבעוד כמה שנים אנחנו נסתכל אחורה על הנקודה הזאת ואנחנו נשפוט את עצמנו. בדיוק כמו שהיום כולם מנסים לראות מי הצביע בעד ההתנתקות או מי הצביע בעד אוסלו, כן ולא, אנחנו נוציא מכאן את הסרטונים בהם עמדתם מולנו עת אנחנו קראנו את זעקת השבר הזאת ואנחנו נזכיר לכם את זה. אנחנו נגיד לכם שאתם לא עמדתם לצד עם ישראל בשעה הכי קשה שלו, העדפתם פוליטיקה קטנה ובקשיש פוליטי כדי לממן את ההשתמטות הזאת שקורית עכשיו. אם אתם עכשיו לא תתעוררו ותסתכלו על טובת ישראל, עם ישראל ישפוט אתכם ולא לכף זכות. את זה אני אומר לכם עכשיו . צאו הביתה ותחשבו על זה. תחשבו מה המחיר האישי שכל אחד מאיתנו משלם ולא מתוך רחמים אלא מתוך אהבה למקום הזה שמחזיק אותנו ושומר עלינו. תבינו שביטול תורה לא יותר גרוע מהדבר שאתם עושים כאן. האנשים שיושבים עכשיו בבית ולא לומדים תורה ולא באים לצבא, זה עליכם כי אתם מפחדים להגיד להם שאם הם מבטלים תורה, שיגיעו לצבא. הדבר הראשון שאתם צריכים להגיד זה את זה. הדבר השני שצריך להגיד זה שתגיעו לצבא, אנחנו נעזור לכם לממש את אורח החיים שלכם. אחרי שתגיד את זה, בבקו"ם יהיו תורים ארוכים של אנשים, יהודים חזקים ובריאים שיגיעו לשמור על עם ישראל עם ספר ביד אחת ונשק ביד השנייה. קחו לכם נקודה למחשבה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגבי החוק הזה הוא מה המניע הכי גדול של פרט לביצוע משימה. כלומר, להתגייס. אחד המניעים של פרט לביצוע משימה להתגייס זה קודם כל תחושת הכרה, תחושת שייכות, תחושה שהוא חלק מקבוצה, תחושת רצון להצלחה. תסתכלי במגזרים של המשרתים, המגזר שממנו אני באה. כל ילד בגיל שש כבר שואל את עצמו מה אני אעשה כשאני אהיה גדול, האם אני אהיה טייס או אני אהיה רופא או אני אהיה לוחם בחטיבת הצנחנים או בחטיבת גולני. יש ממש איזשהו סוג של הסללה, של מוביליות של החברה הישראלית לכיוון שירות בצה"ל. מי שלא נמצא בתוך ה-פול הזה לא מספיק זוכה להכרה. לכן ככל שעובר הזמן אני שואלת את עצמי איזה מניעים יהיו עכשיו לפרט החרדי. כאשר אנחנו מחוקקים חוק כזה, אנחנו הרי מניעים את הפרט קודם להיות חלק מקבוצה שלא מתגייסת לצה"ל. כשאני מסתכלת על הבריכה של 80,000 אנשים, זאת תהיה הנורמה. זה יהיה הנורמל. זה מה שיחנכו ילדים בגיל שש לקראת גיל 18, לא להיות חלק מהקבוצה הזאת. לכן שום מניע שלא יעוגן כאן, הוא לא באמת יגרום לפרט להגיע ולהתייצב לצווי הגיוס ששולח לו רח"ט תומכ"א אלא להשתמט, להיות חלק מקבוצה שגם המנהיגות קוראת לה קודם כל להיות חלק מקבוצת לומדי תורה. קבוצת השווים היא לא הקבוצה של המתגייסים. הקלטות הרבנים במובן הזה רק מסגירות את תפיסת העומק של הציבור החרדי. אף אחד לא יתגייס. כלומר, איך נשמור את כולם כקבוצה אחת מלוכדת שממשיכה ללמוד ולא לשרת בצה"ל וזה מאוד מאוד מובן. בסוף החוק נועד אך רק לשמור על אותם אלה שיהיו חלק מתלמידי ישיבות ובסוף להשיב את התקציבים לישיבות. אין כאן שום מניע ולכן ככל שנקבע יותר מנגנונים, יותר ועדות, יותר מנגנוני פיקוח ונעגן עוד ועדה ועוד מנגנון פיקוח, זה היה אות של סוג מתה כי לא באמת הפרט יגיע. גם כאשר מסתכלים עכשיו על קבוצה של 80,000 חרדים צעירים ובריאים, בסוף מדברים על 5,400 מאותה קבוצה שיתגייסו בשנה. 5,400, חישוב פשוט, זה פחות משישה אחוזים. זאת אומרת, הנורמה היא לא להתגייס, הנורמה לא אומרת בואו תתגייסו, בואו תהיו חלק. לכן בסוף זה ינציח השתמטות כי זאת הנורמה שהחוק הזה קובע. אחרי הרמת המסך של הקלטות הרבנים לא ניתן להסתתר מתפיסות העומק ואני שואלת את עצמי על מי עובדים כאן. על הייעוץ המשפטי ועל בג"ץ, אנחנו מבנים שלא עובדים כאן כי ככל שאני מתעמקת יותר בחוות הדעת המאוד מקצועיות של הייעוץ המשפטי לוועדה – ועל כך צריך להגיד תודה – אני מבינה שהחוק הזה בשום דרך לא יכול לעבור. אי אפשר להגן עליו. על חברי הכנסת? על חברי הקואליציה? על המילואימניקים? על הילדים שלנו? הבן שלי עכשיו סיים 100 ימים, הגיע הביתה וקיבל עוד צו לעוד חצי שנה, לעוד 70 ימים. אם כן, אדוני צריך לומר ביושר שהחוק הזה הוא אות מתה, הוא לא יניע גיוס אלא הוא יניע השתמטות. אני רוצה לעבור לסעיפים כי הסעיפים מדברים על עמידה רציפה לאורך זמן ברף המינימלי השנתי לגיוס. ברור שתהיה אי עמידה כי, כאמור, לא יהיה מניע להתגייס ואז באמת אנחנו נכנסים לסעיף 26יז ולבקשתך אני מתחילה איתו. זה אומר שאנחנו גם מנרמלים מצב שהם לא יעמדו ביעדי הגיוס ואמרנו שזה פחות משישה אחוזים. במשך שלוש שנות גיוס רצופות, במקרה של אי עמידה ביעד, זאת אומרת שמנרמלים מצב שהחוק הזה הוא אות מתה וגם ביעד של החמישה אחוזים לא יעמדו ואני שואלת למה שלוש שנים. אם אנחנו מחוקקים חוק, יש יעד שהוא מינימלי אבל לפחות מי שומר על היעד? מי בעל הבית של היעד שזה יקרה? הצבא? הצבא לא יכול להניע ציבור לגיוס. הצבא יכול למיין אנשים, הצבא יכול לעשות עבודה מקצועית ולשבץ אנשים, הצבא שחייל מתגייס אליו בהחלט יכול לגרום לו למוטיבציה לשירות משמעותי אבל קודם כל צריך להביא אותו לפאתי הבקו"ם. אם כן, יש כאן נרמול מצב לא נורמלי של אי עמידה בחוק. אני עוברת ומסתכלת על כך כי ברור לחלוטין ששמים כאן סולם עם גיבוב של מילים וכל יום יורדים עוד שלב בסולם כאשר שלב ראשון הוא במקרה של אי עמידה ביעדים שלוש שנים. זה מזכיר לי שמתישהו נגיע ולא נגיע לשום מקום. שר הביטחון יודיע לוועדת חוץ וביטחון בתוך 30 ימים מעוד שלוש שנים. למה הוא לא יודיע ישר אין עמידה ביעדים? למה הוא לא יודיע לנו, אם אנחנו מחוקקים חוק? שיודיע בשנה הראשונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוא הודיע. רק לצורך הסעיף הזה הוא מודיע שלא הייתה עמידה ביעדים במשך שלוש שנים רצופות ואז תקום הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, שתקום הוועדה ישר בהתחלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא לא תדע אם יש חסם או משהו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? הנה, אני אומרת לך מה החסם. החסם הוא התנהגותי, החסם הוא קבוצתי, החסם הוא שבעצם תפיסת העולם ותפיסות העומק אומרות לא להתגייס. כבר יש חסם וברור לחלוטין שיש חסם ולכן צריך למשטר את זה כבר בתחילת הדרך ולא בעוד שלוש שנים. אם זה בעוד שלוש שנים, זה שוב פעם דחייה. אני עוברת לכך שהועדה תגיש דין וחשבון לשר הביטחון שיכלול מסקנות, המלצות ליישום החוק. בואו נגיש את ההמלצות עכשיו ונגיד שצריך לעשות תהליכים בתוך החברה החרדית מגיל שש, מתחיל בלימודי ליבה, עובר בדרך חינוך לשירות משמעותי, מסתיים בגיל י', י "א, י"ב, כאשר כמו שמגיעים לתיכונים שלנו, להגיע לישיבות ולעודד אנשים לשירות משמעותי כי עכשיו יש לך הזדמנות, כאן ועכשיו, לתרום למדינה שלך ולחברה שלך. הנה, בוא נחליט על המסקנות האלה עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם זה נאמר מספר לא מבוטל של פעמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו אני בזכות דיבור אדוני ואני אודה לך אם תשמור על זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע. אני רק מציין זאת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם מדברת בהקשר לסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. אני רק אומר שזה נאמר מספר לא מבוטל של פעמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. אני אומרת שהמנוף היחיד הוא שבעוד שלוש שנים יהיה עוד פעם שינוי חקיקה שמנרמלת השתמטות ולכן למה שלא נשנה את החקיקה עכשיו? למה לא נעגן לשון חוק שמעודדת גיוס? צריך חיילים לצה"ל. גם בהקשר למי שיגיש לוועדה. למה לא הרמטכ"ל יגיש את הדין וחשבון. למה דווקא שר הביטחון? מאיפה לי ששר הביטחון שהוא חלק מקואליציה מסוימת לא יהיה מוטה גם בהקשר הזה מהיבטים קואליציוניים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שאנחנו ננסה לעשות איזושהי התאמה לאור ההערות שעלו בוועדה, בין הוועדה הנוכחית לבין הוועדה המייעצת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני אומרת שאם שזה שר ביטחון, ברור לחלוטין שלשר ביטחון יש כובע אחד פוליטי וכובע אחד מקצועי ואם כן למה ניקח מישהו עם כובע מקצועי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, אתה איש ציבור ותדע לך שבדיבורים האלה רוצים לתת סטיגמה כאילו שר ביטחון הוא איש פוליטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו אני מדברת חבר הכנסת פרוש. לא. זה לא בושה להיות איש פוליטי. גם אני אדם פוליטי. אין בושה בלהיות אדם פוליטי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תבין מה אומרים לך ותשמור גם על נציגי ציבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עבדת קשה מאוד על הסטיגמה הזאת. גם אתה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מס שפתיים. כל האמירות המאוד בומבסטיות של ראש ממשלה שמדובר בחוק היסטורי, שנועד רק להעלות את היקף המתגייסים לצה"ל, אם זה כך בואו ניתן לגורם מקצועי שזה צה"ל להמליץ אתה המלצות איך מרחיבים את היקף המתגייסים לצה"ל ולא ניתן לגורם פוליטי שיאמר איך לשמור על השמנת ובעיקר לשמור על הקואליציה ולשמור על הכיסאות. אני ממשיכה לסעיף 26יז(1). "לא אושרה בכנסת ההצעה לתיקון החוק בתוך שנה מתום שלוש השנים – כאמור, אני חושבת שצריך להיות מתום שנה ראשונה - יקבע שר הביטחון כלים ותמריצים לשם עמידה ברף המינימלי". זאת אומרת שבסוף מביאים את הנושא לפתחה של הכנסת. גם היום לצערנו אנחנו רואים את זה כאשר אנחנו זועקים בקול גדול ובסוף הקואליציה קובעת. באמת לצערי – אני אומרת את זה בצער רב כחברת כנסת שמנסה מאוד להשפיע בכל כוחה – הכנסת לא תמיד משפיעה. הקואליציה משפיעה. אנחנו גם רואים גרירת רגליים. אני מסתכלת על נייר של התרעה אסטרטגית ששלח לפני שבועיים הרמטכ"ל והוא אומר שחייבים להאריך את שירות הסדיר מ-30 חודשים ל-36 חודשים עכשיו, עכשיו, עכשיו, זו סכנה לכשירות צה"ל, זו סכנה קיומית ולמעשה לא עשו עם זה כלום. אם כן, זה יגיע לכנסת ולא יעשו עם זה כלום ואז איזו הגנה נתתי לחוק הזה? לא נתתי כאן הגנה. אני ממשיכה לסעיף 26כז שמדבר על תקנות שר הביטחון. עמוד 29. "שר הביטחון, באישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות חוק זה ובכלל זה תקנות בעניינים אלו". זה עוד סעיף סל לתקנות נוספות שמאפשרות לרדת מהעץ במקרה של אי עמידה ביעדים. אני ממשיכה לסעיף 26כח שמדבר על דיווח לכנסת. "שר הביטחון ידווח לוועדתך החוץ והביטחון של הכנסת אחת לשנה לגבי שנת הגיוס שחלפה בעניינים אלו". הדיווח הוא דיווח לשם דיווח והוא לא שם עמידה ביעדים אלא לשם אי עמידה ביעדים. אני בכלל מסתכלת על כל הסעיפים שיש כאן – (1), (2), (3), (4) – ולדעתי אלה סעיפים שמבטאים תשומות לאי עמידה ביעדים. זאת אומרת, ברור לחלוטין שקודם כל הדבר שנראה לנגד עינינו זה מספר צווי דח"ש, מספר צווי פטור מגיוס, נתונים בעניין אלה שלא התייצבו ונתונים שבעצם יעסקו הכי הרבה בתוך כל ה-פול הזה ב-75 או ב-70,000 אנשים שלא יתגייסו לצבא ובקושי יעסקו ב-0.06. בסוף מדברים על מסלולים שמותאמים לשירותם של תלמידי ישיבות. אחד הדברים שהכי חסר לי כאן, שנמחק - ואני לא רוצה חס וחלילה לומר כלאחר יד ולא להאשים מישהו – הוא נמחק באופן ברור וזה השפעת עיצומן של הוראות פרק זה על השירות בכל הנוגע למעמדם ולשילובם של נשים בשירות הביטחון. זאת אומרת, ככל שיפתחו יותר את השערים וישלבו יותר חרדים, שזה כמובן דבר מבורך כדי שיהיו לנו יותר חיילים טובים, צעירים, בריאים, כשירים בצבא, אז מעמדן של נשים יכול להיפגע. פשוט מחקו כאן את הסעיף הזה במקום להתייחס למורכבות מובנית כי ברור לחלוטין שבצבא משרתים כולם ויש כאן מורכבות שהיא מובנית. משרתים דתיים, חילוניים, חרדים, גברים ונשים, ובוא ננהל את המורכבות הזאת. מי מחק את זה? אני לא מצליחה להבין מי מחק את הסעיף הזה. בועז, לא ברור לי מי מחק את הסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קודם הראיתי ליעקב אשר שזה נמחק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יכול להיות שמתייחסים בהינף יד ל-21 אחוזים מהכוח הלוחם היום כאשר הן עונות על הפער של אי גיוס אחרים. הן מתגייסות להיות לוחמות כי יש כאלה שלא מגיעים ולכן הן הולכות להיות לוחמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תקבלי תשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אולי כדאי לשמוע את ראש ישיבת מעלה גלבוע שיצא, אולי הוא יחזור, ולומר לו שהוא כבר לא ראש ישיבה כי מה שנאמר כאן לא עונה להגדרה של ישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתחיל לשים את השעון כי זה לא לעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? שרון מדבר לעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חוזרים על אותו הדבר שוב ושוב. שמעתי. בסדר. קדימה. הלאה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני באמת שואלת את עצמי. אנחנו בדיון המי יודע כמה. לפני שבוע לדעתי אמר לנו מנהל הוועדה שאנחנו בדיון ה-77. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. למעלה מ-80. אני יכול להגיד לך בדיוק כמה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשמח לדעת כמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תוך כדי הדיון אני אבדוק. חבל על הזמן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הזירה לא מופקרת קודם כל על ידי הציבור הישראלי. כאשר אני רואה את אימא של שריה אלבוים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, תתייחסי לנושא. זה הדיון ה-84 או 85 ועם כל הכבוד אם תמשיכי לא לדבר על סעיפים, אני אקטע אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני ברשות דיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אגיד לך למה הפסקתי אותך. או שממשיכים או שלא. תראי את מספר האנשים שממתינים כאן כדי לדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתייחסת לסעיפים ותכף אני אסכם את כל הסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דיקשטיין אמר שמתגייסים יותר כאשר הוועדה עובדת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני תכף התייחס בשני משפטים נוספים לשני הסעיפים שנשארו לי. אני שואלת אותך אדוני, נמצאות כאן משפחות שכולות, נכנס לפרוטוקול כל פעם שאימא כולה מדברת. הן מגיעות, מדברות ממעמקי ליבן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון ואני מאוד מכבד אותן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מכבד אותן. בסוף זה גם צריך לקבל ביטוי בהבנה שאת מחיר הדמים משלמים ציבורים מסוימים וציבורים אחרים לא. אני מבקשת ממך לא רק לכבד אלא לעשות מעשה. אני ממשיכה. אדוני, הארכת תוקף החוק. ראשית, אני לא יכולה להתעלם מהאמירות שנכתבו באותיות קידוש לבנה על ידי הייעוץ המשפטי לגבי מה יהיה המעמד של זה – הוראת שעה, חוק, הוראת שעה ששלוש שנים לא יקיימו אותה ואחר כך ידונו ויחשבו ויתקינו תקנות וועדות לפיקוח? הרי ברור לחלוטין שמדובר כאן בחוק שנותר על כנו גם במחיר מתמשך של כשל ביעדים. זה לא אני אמרתי אלא אמר הייעוץ המשפטי. זאת אומרת, יש כאן הלבנה של אי עמידה ביעדים ובסוף הותרת החוק על כנו ורק עוד שלוש שנים שר הביטחון יבוא וייתן דין וחשבון ואז נחשוב מה לעשות עם החוק הזה הלאה. זאת אומרת, קנו כאן זמן – בדיוק מה שמצפים החרדים לעשות והרבנים אמרו את זה בצורה מפורשת – ועוד ארבע שנים, אחרי שנקנה זמן ואחרי שנחשיב את התקציבים לישיבות, נחליט מה עושים. את ארבע השנים האלה אין לצה"ל. אין לאנשים, אין ללוחמים, אין לאנשי המילואים, אין למשפחות, אין לילדים שמרטיבים בלילו כי אבא שלהם עוזב פעם אחר פעם את הבית והולך עוד פעם ועוד פעם למילואים, אין לכל המשפחות האלה שנהרסו, לאותן משפחות של אנשי מילואים שאנחנו שומעים כאן שיש גם גירושים ועלייה באחוז הגירושים אצל המשרתים. להם אין את הזמן הזה. זה זמן שמחרב אוכלוסייה אחרת. לכן אני לא מבינה למה אנחנו נותנים אור ירוק לאות מתה כזו כאשר ברור לחלוטין שהיא גורמת לכך שאוכלוסייה שלמה נאנקת בהקשר הזה. אני ממשיכה להקריא את מה שאמרה היועצת המשפטית: "הצעת החוק הנוכחית מבקשת ליצור הסדר המשכי במסגרת מנגנון הארכה". זאת אומרת, הוא שהיה הוא שיהיה, אם תרצו עוד חוזר הניגון, ולא יקרה כלום בארבע השנים האלה למעט עוד מאות ימי מילואים לאנשי המילואים האחרים שבאים ועושים לציבור אחר שבאמת זועק שלא ייתנו לנו תמריצים, אל תתנו לנו כלום אלא תביאו לנו חילוף. אם כן, איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה ואיך אנחנו נותנים יד לדבר כזה? החוק הזה, גם אם תהפכו אותו לחוק, בעיניי אין לו שום מעמד והוא לא חוק עם שיניים. הוא לא חוק שייצר שינוי התנהגותי, הוא לא חוק שיש בו מניעים לשינוי התנהגותי והוא חוק שנועד להחזיר את התקציבים לישיבות ותו לא. לכן זה בטח לא הסדר קבע וזה גם לא הוראת שעה אלא זה תעשו כאן העברה תקציבית ונגמור את הסיפור. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך שרון. משה טור פז. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שבהצעת החוק של ליברמן, 13 פעמים מוזכר ששר הביטחון יעשה את זה, שר הביטחון יעשה את זה, שר הביטחון יעשה את זה ונדמה לי שאתם העתקתם את מה שהיה כתוב אצל ליברמן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הם יודעים את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מפנה את תשומת ליבה של גברת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 7 באוקטובר חבר הכנסת פרוש. כמה ימי מילואים עשה איש מילואים לפני ארבע שנים? פחות מ-16 ימים. כמה הוא עושה היום? 150 ימים כי עושים לו את חצי השנה ועוד חצי שנה. על מה אנחנו מדברים? איך אפשר להשוות את המציאות עכשיו למציאות שלך לפני ארבע שנים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש שואל מה זה נקרא שילדים בכיתה ז' חזרו להרטיב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה לא בזכות דיבור. משה טוב פז בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל פרוש שואל. אנחנו נסביר לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סעיף 26יז מתייחס לאי עמידה רציפה לאורך זמן ברף המינימלי השנתי לגיוס. אז יש פירות שבמקרה של אי עמידה ביעד וכולי. על זה אני רוצה להעיר ולומר שאי עמידה חייבת לקרות ואתה בצדק אמרת שזה היה לפני שנה. אם רק לאחרונה על עמידה ביעדים אומר הרב דב לנדאו שמה שמדברים זה שטויות, זה לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא – וזה לא לפני שנה אלא עכשיו – בנו הרב יוסי לנדאו, אני מזכיר שהגיע לכאן אביחי בוארון, חבר מפלגתך, ואמר ש-50 אחוזים, שעוד שנייה יהיו 50 אחוזים, אבל הבן של הרב לנדאו אומר שהוא יכול להגיד לו בוודאות ש-50 אחוזים זורקים לשמד, לצבא, וזה פשוט לא היה ולא נברא. אין כזה דבר ולא מוזכר בחוק. הרב לנדאו ביחס לחוק שלך, לא של אדלשטיין, אומר שאין כזה דבר. מבחינתו הוא לא יודע שיש הגעה ל-50 אחוזים למרות שזה הוקרא כאן, ולכן איך במקרה של אי עמידה ביעד, בוודאי שלא תהיה עמידה ביעד כאשר גדול תורה אומר שמבחינתו זה לא קיים. לזה מוסיף רב חיים פיינשטיין ואומר: יש את עצם ההשקפה ויש את איך מתנהלים כלפי החילוניים האלה שלפעמים צריך להגיד כן ומתכוונים לא. גם כמה רבנים שמסכימים, הם לא חושבים באמת שמותר ללכת לצבא. הם אומרים שבדרך הזו אפשר למשוך עוד קצת זמן. אם אנחנו רואים בחוק שלנו שלוש שנות גיוס, מירי, מה שקבוע כאן בחוק זה מה שאומר הרב פיינשטיין. בדרך הזאת אפשר למשוך עוד קצת זמן. אומר הרב שרגא שטיינמן, בנו של הרב שטיינמן שתמך לפני 20 שנים בחוק: גם אז לא עמדו ביעדים, מעולם לא עמדו ביעדים, לא התכוונו לעמוד ביעדים אבל קודם שיהיה חוק עקרונית, הלאה, היעדים. לא עמדו אז ולא יעמדו היום. אומר הרב שפירא, הנכד של הרב לנדאו: ראש ישיבה יכול להביא בחורים ליעדים? יש מושג כזה? סתם דמגוגיות. לבוא ולהגיד שיש מישהו שרוצה למלא את היעדים, זה סתם שבסתם, בין רשעות לטיפשות. אם כן, אני שואל אתכם כאשר אתם אומרים למירב כהן או לי או לשטרן שאנחנו לא מבינים, אנחנו לא מכירים אותנו, זה מפעם, אבל מה יותר מזה? ההקלטה היא מהזמן האחרון. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש מישהו שרוצה למלא את היעדים? ... << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהקראתי עכשיו. והיו אוזניך שומעות את מוריך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותם. הם רוצים להעביר חוק אלא מה שהיה הוא מה שיהיה ואף אחד לא יתגייס לצבא, אל תבלבלו לנו את המוח ותעבירו את הכסף. בואו נשים את זה על השולחן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תשמעו שלא המצאתי. הנה, גם הקראתי את הדברים וגם הדברים נשמעו. הדברים הם מפורשים ולכן אי עמידה ביעד במשך שלוש שנות גיוס רצופות, אם גדולי התורה – הרב לנדאו, בנו הרב יוסי לנדאו, הרב חיים פיינשטיין, הרב שרגא שטיינמן ודוד שפירא - באים ואומרים שאין לנו כוונה לעמוד ביעדים, אלה הכול דמגוגיות, אף אחד לא רוצה למלא את היעדים, זה סתם שבסתם בין רשעות לטיפשות, וזה לא לפני שנה אלא עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה חושב שמישהו מאמין לך שאתה באמת רוצה לגייס? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אלה הפרטנרים שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עם החוק הזה? עם האמירות האלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם כולכם הולכים להתאכזב אבל לא נורא. קדימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מביאים לך הקלטה מעכשיו. הרב פיינשטיין, הרב לנדאו, כל מי שאמור להיות שותף לחוק הזה, שמענו גם לפני שבוע את הרב יהודה כהן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמענו, הבנו. לסעיפים עצמם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני התייחסתי לסעיפים עצמם. אני אמרתי שלעמוד בסעיף 26יז במשך שלוש שנות גיוס כאשר כל גדולי התורה, גם לפני שנה וגם עכשיו, אומרים שאלה שטויות וכי אין דבר ולא מוזכר בחוק – אומר גדול תורה. כלומר, הוא חושב שבחוק הזה אין 50 אחוזים. אפשר לספר סיפורים עד מחר אבל הוא לא הסכים לזה. אני אגיד לך מירי מה הצעתי לסעיף 26יז. אני מבקש שמסעיף 26יז תימחק המילה הראשונה. למה במקרה? היא עמידה ביעד. הרי אי אפשר להצליח כאן כאשר הרב לנדאו, הרב פיינשטיין והרב שטיינמן הולכים נגד. אין כאן מקרה ולא יהיה מקרה ולכן גם לא צריך לחכות שלוש שנים. אי עמידה, יחולו הוראות אלה כי זה מה שהולך לקרות. אפשר לעבור עד מחר חוקים ואם אתם מביאים חוק שכל גדולי התורה – ושמענו בשבוע שעבר גם גדולי תורה של ש"ס שבאים ואומרים - אחד מתשעת חברי המועצת שלהם - אומר שלא מקובל עלינו, אז איך תעמדו ביעדים? מי יביא אותם? זה נורא נחמד שבועז יגיד וינון יגיד אנחנו מסכימים אבל כאשר אנחנו שומעים את הרבנים אומרים אחרת, זה לא עובד. רק נזכיר שאומר הרב יהודה כהן מ-ש"ס שזה לא מעניין אף אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זאת כבר פעם שלישית. אתה יכול להתקדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס לסעיף. מה שאמרתי עכשיו לא נאמר שוב ושוב. זה עוד לא נאמר כאן היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מוכן לזה. זה נאמר שוב ושוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר ואומר בסעיף 26יז אי עמידה רציפה לאורך זמן ברף המינימלי השנתי, אני מציע, לאור דברים של הרב יהודה כהן מ-ש"ס שאמר שזה לא מעניין אף אחד, בפועל ראשי ישיבות לא ישלחו אף אחד ובינתיים הגזרות יבוטלו ויהיה קצת אורך נשימה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה כבר נאמר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שיהיה שאי עמידה ביעד במשך שנות גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומע במשך 10 דקות את אותו הדבר שוב ושוב ואתה מצטט את תשובות הרבנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם כן, לאור הדברים האלה זאת הצעתי לסעיף 26יז. הסעיף ייקרא: אי עמידה רציפה לאורך זמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אם באמת יש כאן הגדרה של ישיבה, אז ישיבת הר עציון היא כבר לא ישיבה בגלל שמשם מתגייסים? מה המשמעות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה טובה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת כבר לא ישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיך. אני חושב שלאור זאת גם סעיף 1, שר הביטחון יודיע לוועדת חוץ וביטחון בתום 30 ימים, לא מתום שלוש שנות גיוס רצופות אלא מתום מחזור הגיוס הראשון, אז כבר תהיה לנו תמונה. אמר כאן אביגדור בתשובה לשאלה, הוא נשאל על זה, שהוא לא יכול לדעת במחזור גיוס אחד. מה אתה יכול לדעת? אנחנו יודעים שיש מחזורים חזקים יותר ומחזורים חזקים פחות, אתה יכול להשוות לשנה שעברה ולומר מה היה אז ולאור זאת אני מציע במקום שלוש שנות גיוס רצופות, יהיה מחזור גיוס אחד והלאה, על אי העמידה, ויפרסם. דרך אגב, הוא יכול לומר עד כמה שדעתנו מגיעה, וזו הערכתי לדבר הזה. מחזור גיוס הראשון. הוא מתחיל בזה. אם בחוק כתוב 5,760 ואתה עכשיו אומר שב-10 השנים האחרונות במחזור אוגוסט אנחנו מגייסים 30 אחוזים, תעשו 30 אחוזים מ-5,760 ויבוא השר ויגיד לא עמדנו בצפי. עכשיו תבואו ותגידו מידתית, אחרי מחזור גיוס אחד, לא נראה לי ישר. קודם כל שיפרסם הודעה ברשומות. לא צריך שלוש שנים. אני אפילו לא חושב שצריך שלושה מחזורי גיוס אלא מספיק מחזור אחד. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, אולי שי יגיד מתי אתה יכול לתת את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלנו. הוא כבר אמר. יכול כל סוף מחזור. << אורח >> שי טייב: << אורח >> בהנחה שיש את כל הכלים לתת סקירה און ליין, דיברנו על כך, אפשר לתת בעיתויים יותר קצרים, בוודאי משלוש שנים, בשנה. אני חושב שהמחזור במה שאביגדור אמר כאן, יש מאחורי הדבר הזה הגיון. מחזור לא מתנהל תמיד אותו דבר בין אחד לשני, לפעמים יש בו גיוס לחימה ולפעמים אין בו גיוס לחימה, הוא מעורבב, יש שלושה גיוסי לחימה בשנה אבל יכולים להיות גם 10 גיוסים של תומכי לחימה זה מעורבב בין הדברים. לכן ההשוואה היא לא חד משמעית בין מחזור למחזור. אפשר להגיד שתכננו איקס ויצא איקס פלוס או איקס מינוס. זאת הערכה והיא יכולה להשתפר מהמחזור הבא. צריך קצת זמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם על שנה זה נכון. << אורח >> תא"ל שי טייב: << אורח >> שנה בוודאי שאפשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם כן, למה לא לקצר קצת את לוחות הזמנים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו הצעתי. מחזור גיוס אחד ובסיומו, 30 ימים ממנו, שר הביטחון יעביר על אי עמידה של לפחות 95 אחוזים וכולי. אני חושב שסעיף 26יז(ב) הוא הדגמה נהדרת למה הליכוד הפך להיות מפא"י כי מה אמרו בימי מפא"י? אנחנו לא יודעים מה לעשות, מה נעשה? נקים ועדה. הנה, בחוק שלנו הליכוד הפך להיות מפא"י, נקים ועדה. אני לא חושב שצריך ועדה ואם כבר רוצים צוות, אני משער שזה מה שיקרה, הוא יעבוד מהתחלה כי הוא כל הזמן יבחן ויראה. לא צריך לחכות לו שלוש שנים ואפילו לא מחזור גיוס. אם כן, הצעתי היא ששר הביטחון יקים מראש צוות עבודה שיעבוד מראש על היישום. סעיף 26יז(ג). הוועדה תגיש דין וחשבון לשר הביטחון שיכלול מסקנות והמלצות ליישום החוק. אני מציע, כאמור, שזאת לא תהיה ועדה אלא צוות. לטרמינולוגיה יש חשיבות. הצוות יוקם מיידית, כלומר, עם הפעלת החוק, והצוות ייתן מסקנות והמלצות ליישום החוק מתחילת הדרך. הוא לא יחכה ובמקרה הזה אפילו גם לא צריך מחזור אחד. אני אומר עוד משהו והוא שלאור ההקלטות שהשמעתי בתחילת דבריי וההסתייגויות שהן מהוות, אני חושב שהוועדה או הצוות צריך לחשוב מה קורה כאשר הנהגה פועלת – חלק מההנהגה ואני רוצה לקוות שאלה לא כולם, נגיד כמו ב-ש"ס – נגד יישום החוק. כלומר, מה המשמעות לכך שאתה מנסה לחוקק כאשר יש לך אנשים רציניים מאוד שיוצאים נגד החקיקה, נגד היישום שלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחרת היא מה אתה אומר בועז - אמרת על אחים לנשק שלא ידברו – על כל אלה שקראו כאן לסרבנות. לא אחים לנשק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא רוצה שאני אקרא לך קריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סעיף (ד). סבר שר הביטחון. הביטוי סבר נראה לי לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה צריך להיות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שצריך לנסח את זה אחרת. איילת, אני מפנה אליך. זה צריך להיות במידה ויתברר כי יש צורך. זה עדיין יכול להיות השר כי הוא המוביל. אני מציע שלא יהיה הביטוי סבר. אם נוכח שר הביטחון כי יש צורך או משהו כזה, יגיש. מראש אני חושב שאת שלוש השנים צריך למחוק. אם כן, יש כאן שישה חודשים. לא מתום שלוש שנים אלא שישה חודשים מהחלת החוק, נוכח שר הביטחון וכולי. אני רוצה לומר עוד דבר שהוא נוכח לגבי כל הסעיפים. הערנו את זה בעבר אבל גם כאן. החוק צריך להביא לידי ביטוי את הצורך של צה"ל בלוחמים ותומכי לחימה. גם בסעיף הזה, כבר באי עמידה ביעדים, זה צריך לבוא לידי ביטוי. כלומר, נוכח צה"ל כאמור בתוך מחזור גיוס אחד על אי עמידה בצרכים, נגיד 95 אחוזים מהלוחמים ותומכי הלחימה חסרים לו, ואז. אני חושב שהערבוב של חיילים ולא חיילים הוא לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמתי. תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף 26יז(1), השורה האחרונה. "לא אושרה בכנסת ההצעה לתיקון החוק בתוך שנה מתום שלוש שנים", גם כאן אני חושב שארבע שנים זה יותר מדי ולכן גם כאן אני מציע שיימחקו המילים שלוש השנים. כלומר, הצעתי לסעיף 26יז(1): "לא אושרה בכנסת ההצעה לתיקון החוק בתום שנה והמשיכה אי העמידה, יקבע שר הביטחון". כלומר, כל הסעיף הזה מתחיל בתום שנה. אני מדלג לסעיפים הבאים. בעמוד 29, הסעיף האחרון, תקנות, סעיף 26כז, שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. במקום המילה שכתוב רשאי יהיה כתוב חייב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חיי במקום רשאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. במחויבותו להתקין תקנות לביצוע הוראות אלה. דרך אגב, אני סבור שאם זה מה שהיה קורה עכשיו בחוק הנוכחי, לא היינו מגיעים למצב הזה. גרירת הרגליים של שר הביטחון הנוכחי וגם הקודם, שניהם, ביישום חוק הגיוס הקיים הביאה אותנו עד הלום. דרך אגב, בשיח ביני לבין חברת הכנסת גוטליב, בדיוק לזה התכוונתי. בחוק הנוכחי יש כלים שלא יושמו על ידי שר הביטחון ולכן אם החוק יאמר חייב שר הביטחון להתקין תקנות, הביטוי נבל ברשות התורה באמת יתאים כאן. יכול להיות שהוא יתקין תקנות לא טובות אבל החוק יחייב אותו לתקן תקנות ליישום חוק זה. עמוד 30, סעיף 26כח(א), דיווח לכנסת. הדיווח כאן הוא אחת לשנה והוא לא מתאים. אני מציע שיהיה כאן או אחת למחזור גיוס או אחת לחצי שנה. בסעיפים אחרי בחוק קבענו אחת לרבעון אבל דווקא כאן בעיניי הדיווח הזה הוא מתאים או אחת לארבעה חודשים או אחת לחצי שנה. אני חושב שלכל הפחות זו הדחיפות הרלוונטית. אני רוצה להתייחס לסעיף 26כח(א)(5). אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות אליך שאלה לגבי הסעיף הזה. סעיף 26כח(א)(5) מתייחס למסלולי שירות המותאמים לשירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדים שנפתחו או שהוחרגו. נאמר לי שיש לפחות חבר כנסת אחד במפלגתך שמאיים שאם הסעיף הזה לא יפורט ויבוטא בחוק בצורה מרחיבה יותר, הוא לא יצביע בעד הצעת החוק. אני חייב לומר שבמובן הזה אני איתו. גם אני סבור שהחוק בלי פירוט והרחבה של כל מה שנוגע לישיבות ההסדר החרדיות ומכינות קדם צבאיות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה איתו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה אני לגמרי איתו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם הוא איתך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר לומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז אולי הוא ירוץ איתך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא צריך. כבודו במקומו מונח. הוא יהיה בליכוד ואני אהיה ב-יש עתיד. יש לי תחושה שאתה לא תרצה שהוא ירוץ איתי. הוא רץ איתך במפלגה. אם הוא ירצה, הוא יזדהה כאן בוועדה. הוא מגיע לכאן לוועדה די הרבה ויש לי תחושה שהוא יגיד את זה. לגופו של עניין, אני מציע שסעיף 26כח(א)(5) יפורט וייכתב בו יותר על מסלולי שירות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים. כלומר, מה הם המסלולי האלה, מה ההרכב שלהם ואני חושב – וזה אמרתי גם לנציגי ישיבות ההסדר החרדיות והמכינות – שהוא גם צריך להיות מתוקצב בבסיס החוק בדגם המכינות הקדם צבאיות הרגילות. כלומר, כמו שב-2008 עבר חוק מכינות קדם צבאיות רגילות ולאחרונה תוקצבו ביתר – מבחינתי זה מצוין – מכינות אופק, גם ישיבות ההסדר החרדיות והמכינות הקדם צבאיות החרדיות. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> הם נתמכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו שאתה יודע, יש להם צרכים מיוחדים, אתגרים מיוחדים ואני בעד לתקצב אותם יותר ואני אסביר מה ההיגיון של דבריי. זה לא דומה. כידוע לך קידום המכינות הקדם צבאיות הכלליות בישראל נתקל במחסום הדח"שים. קרי, אין מספיק דח"שים אל מול ביקוש. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> 10 אחוזים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. זה נהדר אבל הביקוש הוא בערך 200 אחוזים. במגזר שבו אנחנו מעוניינים לטפח את הביקושים, להגדיל אותם, בעיניי נדרש תקצוב בבסיס החוק – אפשר גם כהוראת שעה נגיד לחמש שנים – שיעודד הקמה ומיסוד של ישיבות הסדר ומכינות קדם צבאיות חרדיות. אני אומר כאן שאני בעד להפלות אותם לטובה לעומת הציונות הדתית שבה זה מבוסס וחזק. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> משרד הביטחון פרסם תוכנית כבר בשנה שעברה והוא תומך בהם מהשנה הראשונה להבדיל מאחרים שהם מהשנה השלישית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מכינות חרדיות, הם מעבירים לכם שמות? << אורח >> אודי דרור: << אורח >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו מכינות רגילות. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> כמו מכינות רגילות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במכינות רגילות יש הגבלה של מספר, נכון? << אורח >> אודי דרור: << אורח >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולמכינות חרדיות? << אורח >> אודי דרור: << אורח >> אין כל כך הרבה מכינות חרדיות. היום הם תחת אופק ובאופן אין מגבלת מכסות. יצאנו עכשיו במכרז כך שמשרד הביטחון יממן מהרגע הראשון בלי הגבלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה אודי. אני אומר שבעיניי אתה צריך להיות שותף לוועדה בגלל שאין כמוך מומחה לדברים האלה, אתה ושי, לכתוב את הסעיפים האלה. אני אומר שהמודל הנכון בעיניי הוא חוק המכינות 2008. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי צריך לדבר הזה גם את היועצת המשפטית של משרד הביטחון, אבל היועצת המשפטית לממשלה לא נותנת לה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זאת השורה של פרוש. לא שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל אותך על האבסורד. מה הבעיה? תענה לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין לי מושג. אני לא דובר שלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר דבר נכון. אתה אומר אנשי משרד הביטחון - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד שאני בעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם אנשי המקצוע שצריכים לנסח את זה. הם עובדים במשרד הביטחון שיש לו ייעוץ משפטי ולא נותנים לייעוץ המשפטי הזה להיות חלק מהחקיקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קחו בסיוע היועץ המשפטי את הסעיפים האלה ואני מדגיש לכם שתגדירו גם את הכסף ואת הגידול. בסעיף (ב), ועדת החוץ והביטחון תקיים אחת לשנה דין בדיווחים האלה. גם כאן אני חושב ששנה זה מעט מדי וכאן אני מציע להגדיל את זה או לאחת למחזור גיוס או אחת לחצי שנה. אני בעמוד 40, סעיף (ב) למטה. בעמוד 33, סעיף 49ח(א). שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון. כאן למשל בעיני זה נכון אחת לשלושה חודשים. מירי, אני אומר לך כאן שוב שזה לא המקצוע שלי אבל יכול להיות שצריך לאחד כאן את תכיפות הדיווחים. כלומר, יש כאן פעם בשלושה חודשים, חצי שנה ושנה. אני ניסיתי להבין מה ההיגיון של המדרג הזה ולא הצלחתי. אולי תאירו את עינינו ותענו לנו לשאלות אבל אני לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני ומר עוד דבר ואני אפילו אלך לקראתכם. אם יש שלושה חודשים, יותר נכון לומר שאלה ארבעה חודשים כי אלה מחזורי הגיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי אחת למחזור גיוס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממילא לא יעמדו בזה אבל לפחות שיראו שמישהו חשב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שיהיה הגיון בלשון החוק ואולי גם נכון להגדיר לפי ההיגיון של שטרן 30 ימים מתום מחזור גיוס ואז זה מקובע לכל אורך החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערה קונסטרוקטיבית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לדעתי יש כאן הרבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה תזכור יותר, את זה שנתת למשה סולומון קריאה ראשונה או את זה שאמרת לי הערה קונסטרוקטיבית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם וגם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שני הדברים נדירים. אני ממשיך. סעיף 49ח(א)(1), מספר המפקחים שהוסמכו. התכוונתם כאן למספר המפקחים של משרד הביטחון או של משרד החינוך? << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד הביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי את עמדתי בסעיף ההוא שצריכה להיות עליונות הפיקוח של משרד הביטחון לאורך כל החוק הזה. אני מציע, בין אם תקבלו את הצעתי ובין אם לאו, שזה יוגדר. כלומר, יוגדר לא רק מספר אלא שבעיניי הפיקוח העליון של כל הזה הוא חוק ביטחון לפני שהוא חוק חינוך. אני בעד חינוך אבל זה מה שצריך להיות. סעיף 49ח(א(3), מספר ההתראות שניתנו למנהל הישיבה או מי שהוסמך לכך. אני חוזר על הערתי בסעיף אחר ואומר שמנהל הישיבה הוא לא הדרג הנכון כאן. הדרג הנכון הוא ראש ישיבה, דרג שמתאים למגזר ושיש לו משמעות גדולה יותר. מנהל ישיבה אפשר להחליף ואפילו אנחנו רואים שלוועדת החוץ והביטחון אלה לא מעט ראשי ישיבות. לא ראיתי שהגיע לכאן מנהל ישיבה וזה לא מקרי כי בסוף גם בציונות הדתית וגם בציבור החרדי האוטוריטה הרלוונטית לרוב הדברים הוא ראש הישיבה. אם אתה מחליף מנהל ישיבה, אין לזה משמעות אבל זה מאוד משמעותי אם אתה מחליף ראש ישיבה. לכן אני מציע שזה גם יהיה הסעיף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אה לא מבין שהם לא רוצים להגיע למצב שמאשימים ראש ישיבה בפלילים. אי דיווח אמת זה פלילי. לכן עדיף להם להטיל את זה על מנהל הישיבה ולא על ראש הישיבה שהוא דמות דתית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף (5), כפי שנאמר אתמה ואומר מדוע. למיטב הבנתי החוק בתהליכים שהציגו לנו, מספר צווי הגיוס שנשלחו לבוגרי מוסדות החינוך החרדיים, הנחת המוצא של החוק הזה וגם של החוק הקיים היא שמוציאים לכולם. נכון, זה לא שיש אופציה להוציא לחלק ולחלק לא. שי, אני צודק? זה המצב החוקי גם בחוק הנוכחי התקף. << אורח >> תא"ל שי טייב: << אורח >> כך אני חושב. אתה מדבר על צו לצו ראשון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. גם כל שרשרת המזון בהנחה שמיצית אותה אבל החוק בעצם אומר שתמצה אותה. לכן אני מציע כאן שהחוק יבטא את העובדה שסעיף (5) איננו מאפשר להוציא לחלק כן ולחלק לא אלא צווי הגיוס יישלחו לכלל הבוגרים והדיווח יימסר לגבי כלל הבוגרים. אחרת יש כאן איזשהו פתח לכאורה שלא כולם צריכים לקבל צו גיוס ולמיטב הבנתי זה לא המצב. << אורח >> תא"ל שי טייב: << אורח >> מה זאת אומרת ידווח? מה זה כלל הבוגרים? תחדד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלל הבוגרים, נזרקו כאן מספרים שלמיטב הבנתי הם די מדויקים לפיהם למשל שנתון של בוגרי י"ב , 14,000 ומשהו. אני מבין שהחוק היום, וגם החוק הזה, מתכוונים לחייב את אותו תהליך. קרי, כולם מקבלים צו גיוס וכולם עוברים את השרשרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה גם מה שהיה קודם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר. אני מבקש לוודא שסעיף (5) לא אומר משהו אחר. לדעתי בנוסחו הנוכחי הוא כאילו מאפשר לומר שלא כך הוא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ניסינו, לא הצליח. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה לחדד כאן. כדי לדווח את הסעיף הזה, מדובר על מלש"בים ואני צריך לדעת מראש מי הם המלש"בים המוגדרים כחרדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שאתה מעיר את ההערה הזאת. מירי, אני חושב שההערה הזאת של שי טייב צרכה לבוא לידי ביטוי במספר מקומות בחוק. אני הבעתי כאן את ביקורתי, נקרא לזה ביקורת מקצועית על העברת הנתונים ממשרד החינוך למשרד הביטחון והיות והחוק הזה שם כפיבוט את משרד הביטחון – להבנתי זה גם בחוק הנוכחי אבל בעבר היו כל מיני כדרורים בין המשרדים, חייב שיהיה בלשון החוק חיוב למשרד החינוך מתי וכיצד הוא מעביר את המידע או פותח במערכות שלו. אין דרך אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי, אם אתה תצטרך לדווח ועמוס יצטרך לתת לך נתונים, עמוס או מרים, לא משנה מי, אתה תקבל נתונים אבל יש להם הבדל בין הגדרה של מוסד חינוך חרדי או נגיד יש ישיבות קטנות. יש מונח במשרד החינוך ישיבות קטנות לתמיכה? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> תרבותי ייחודי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם נקראים ישיבה? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> לא. הם בתרבותי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תרבותי יייחודי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שוב. איך קוראים להם בתרבותי ייחודי? אני יודע שזה אחד משלושת האפשרויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בבית קוראים לזה ישיבה קטנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבית אבל במשרד החינוך? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> מוסדות חינוך תרבותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי אומר שהוא צריך לקבל נתונים. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> מוסד חינוך תרבותי ייחודי. לנושא העברת המידע סוכם שהעברת המידע ההדדית, גם מצה"ל אלינו וגם מאיתנו לצה"ל תוכנס לתך החוק. זה מה שדובר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה ששי אומר זה שהוא יקבל נתונים נגיד על מחזור כזה שהוא יוכל לתת לנו נתונים. יש שלושה ערוצים שהוא צריך לסכום אותם, נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> שניים. תרבותי ייחודי וצו השר. מוסדות שמוגדרים תרבותי ייחודי וצו השר למוסדות נוספים שנגיד נמצאים בכל מיני מסגרות שמיועדות לחרדים אבל יש לנו עוד כל מיני ישיבות. למשל ישיבות תיכוניות חרדיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם בצו השר? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> כן. הם נכנסים בצו השר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השר נותן צו על תיכונים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מדברים בפעם 700 על אותו נושא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על מי שבעבר היה ראש אכ"א והיה אחראי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. משה טור פז, בבקשה להמשיך. מחכים לדבר אנשים מהחברה האזרחית, לפחות למעלה מ-20 אנשים, ויש עוד חברי כנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהדרך בה זה צריך לקרות, ושי טייב אמר כאן, כדי לעמוד בזה זאת פתיחת מערכות שקופות בין משרד החינוך למשרד הביטחון ואני מציע שזה יבוא לידי ביטוי בחוק, כך שיהיה ניתן לשאוב את הנתונים על בסיס יום יומי. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להגדיר מה הנתונים שמותר. צריך להיזהר בדברים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני בסעיף 7. אני רוצה לשאול כאן איפה בא לידי ביטוי נושא של חרדים לשעבר. כלומר, לדעתי חרדים לשעבר בכל ההקשרים כרגע, למרות שאני לא אוהב את זה בלשון החוק, אני חושב שזה לא טוב, אבל יש היום לקונה בהקשר של חרדיות לשעבר. נשים שעזבו את החברה החרדית לא באות היום לידי ביטוי בחוק הזה וחלק גדול מהן מתגייסות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם באים כמי שנחשב חרדי לצורך הגיוס, גם אם הוא עזב את החברה החרדית. זה חלק מהקומבינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה מפריע לו. אני רוצה שהוא יסיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה שואל אם סופרים גם בנות שכבר לא חרדיות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא סופרים אותן ביעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הגברת הזאת תהיה ביעדים? כנראה שלא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שיהיה בידול של נשים שעל פי אורח חייהן אינן מתגייסות מסיבה דתית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מעלה נקודה. בסדר. שמענו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שיהיה לנו ביטוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש כאן עוד הרבה אנשים שמחכים לזכות דיבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס לסעיפי החוק. יש כאן לקונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמענו. כבר אמרת ארבע פעמים שיש לקונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה הבנת אבל איילת לא הבינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, היא הבינה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שיהיה כאן סעיף נפרד כדי לא לערבב שברור שזה לא עולה למניין המתגייסים ולא למניין היעדים, שיבוא לידי ביטוי עוזבות הציבור החרדי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל למה זה קשור ל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזה המקום הנכון ויכול להיות שבמקום אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שהוא רוצה. את חושבת שלכל דבר יש הסבר? זה לא קשור אבל בסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא גם לא רוצה ששר הביטחון יעשה את זה. יש לו מישהו אחר שיעשה את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך פרוש, 40 אחוזים מבנות הציונות הדתית מתגייסות לצה"ל ומשלמות את המחיר של ההשתתפות שלכם. כ-70 אחוזים מהנשים החילוניות מתגייסות לצה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם הנשים החרדיות לשעבר שרוצות להתגייס. לסעיף 10, שר הביטחון באישור ועדת ה חוץ והביטחון רשאי להאריך. אני כמובן מצטרף לאמירה שהסעיף זה הוא סעיף בלתי אפשרי, לא חוקתי שמביא לפקיעת כל תוקפו של החוק ונותן סמכות מרחיבה והוא לא מידתי בנוסחו הנוכחי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם אפשר לזרוק פצצה במשקל של 100 טון באיראן, שר הביטחון לא מוסמך. הוא מבקש ששר הביטחון לא יהיה מוסמך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. אתה צודק כי גם שר הביטחון הוא לא מעל החוק והוא לא יכול להפר אותו. הוא לא מוסמך להפלות, הוא לא מוסמך לעשות עוד עבירות על החוק. אין לו סמכות. אמת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין לו סמכות, גם לתאם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בואו נוריד מכל החוקים את השרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם אם שר הביטחון יהיה ליברמן, אני בעד שהוא לא יוכל להאריך את תוקפו של החוק לשנה כל פעם. אני חושב שזאת סמכות שצריך להגביל אותה או על ידי סמכות נוספת כדוגמת היועצת המשפטית לממשלה או להוריד בכלל את היכולת של שר הביטחון להאריך את החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנשים מקשיבים לדברים? כל החקיקה בכנסת היא באישור השר. כל מיני שרים. מאזינים לשטויות האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעוד שישה חודשים אני אשב כאן ואני אזכיר לך את הסכנה של החוק ועד כמה אתה צריך להיזהר מעד כמה הממשלה יכולה להיות שרירותית. בסעיף 12 יש בעיה בהגדרה של לומר תורה. אני חושב שהביטוי לומד תורה בסעיף 12 ולאורך כל החוק, לומד תורה, בוגר מוסד חרדי ובחור ישיבה, אלה הגדרות שכרגע לא מסתנכרנות זו עם זו. אני מציע לאחד את שלושת ההגדרות להגדרה אחת. בעיניי ההתלבטות היא בין בוגר מוסד חרדי נגיד ארבע שנים או שלוש שנים כמו שאתם הצעתם, או להגדיר מחדש ישיבה. הביטוי לומד תורה כשלעצמו הוא ביטוי מאוד בעייתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בערבוב המושגים כאן, אלה מושגים שהם שמישים, משתמשים בהם בכל מיני מקומות. לא סתם הגדרנו לצורך החוק הזה ישיבה אבל במשרדי ממשלה אחרים או בציבור הישראלי ישיבה מוגדרת בכל מיני דברים. מישהו יגיד משהו ואנחנו נגיד לו שבחוק הזה זה מוגדר כך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא חלק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם עוד עונים? אתם לא רואים שכל השאלות האלה הן הטרלות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איזה מזל שהם לא עובדים אצלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היו יועצים משפטיים שעבדו גם אצלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ההאחדה שאני מציע היא שבוגר מוסד חרדי בקריאה של ארבע שנים, במה שמוגדר מוסד חרדי, זאת תהיה ההגדרה המחייבת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגד למה שאומר טור פז. אני רוצה שיהיה כתוב גם ישיבות ולא רק מוסדות חינוך חרדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לפני שאני אענה לך או לגבי הסעיף, היה כאן קודם ויכוח לגבי מתי זה נאמר, מתי נאמרו הדברים של הרבנים, האם זה נאמר לפני שנה, אני חושב שאין שום ספק שלפחות חלק מהדברים נאמרו ממש עכשיו. אני מזכיר לכם שדיברו על כך שבעוד חמש שנים 50 אחוזים מעולם הישיבות יתגייס לצבא, כך החוק רוצה להגיד והשואל אומר איך אפשר לעשות דבר כזה. אומרי שכבודו תומך בזה אבל מה שאומרים זה לא מעניין אף אחד ובפועל ראשי הישיבות, אף אחד לא ישלח אף אחד. הם רוצים לבטל את כל הגזרות שיש על כל דיני ממונות שיעשו אותם עניים מרודים ואז בינתיים ירוויחו זמן. המספר 50 אחוזים היה אך ורק בחוק החדש ולא בחוק של אדלשטיין. מעולם לא דובר בחוק של אדלשטיין על 50 אחוזים. כל הניסיון להגיד שהדברים האלה היו מלפני שנה, הם הבל הבלים ולא נכונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כבודו לא היה כאן כשהיה שר ביטחון והציג את המתווה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר הנושא מוצה. כמה אפשר לדון בו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקריא עוד פעם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נגיד את האמת ואתם תנסו למרוח אותנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב, הוא עושה את זה בסרטונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, אני לא רוצה להוציא אותך עוד פעם. אין לי שום בעיה להוציא אותך שוב פעם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאין לך בעיה אבל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אם הוא אומר נתון לא נכון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לחברך לסיעה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני שאני רוצה להעיר זה להתייחס לדברי האם השכולה שאיבדה את בנה. היא דיברה על זה שלא יקרה שום דבר ולדעתי היא צודקת. עד שראשי הישיבות לא יהיו בעד גיוס, כל זמן שהם נגד גיוס, זה לא יקרה. לכן אני חושב גברתי היועצת המשפטית שאנחנו צריכים לשנות בחוק את אחד הסעיפים כאשר מדברים על ראש ישיבה. אני חושב שהישיבות שנבחרו או שהן בתוך המאגר של הישיבות הפטורות, אנחנו צריכים לחייב שראשי הישיבה יהיו אנשים ציוניים ולא רק רבנים. הם צריכים להיות אנשים שיש להם אוריינטציה ציונית כי אחרת אנחנו לא עושים שום דבר ולעולם הם לא יגייסו אף אחד. אני חושב שהעניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בחוק עצמו. לגופם של סעיפים. העירה על זה היועצת המשפטית וכל האחרים שדיברו לפני ואני רק אחזור על זה בקצרה. המתווה שכאן עולה, סעיף 26יז וכל הסעיפים שלו, (א), (ב), (ג) ו-(ד), מבטיחים שהפעם הראשונה שיקרה משהו או שיתייחסו לאי העמידה ביעדים, בעיניי לפחות זה חמש שנים. כמו שכתבה היועצת המשפטית חייבים לשנות את זה. אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי כבר בשנה הראשונה. אני לא מקבל את הטיעון שהשנה הראשונה היא שנה של התארגנות. אנחנו מתארגנים לדבר הזה עכשיו תוך כדי החוק ואפשר כבר להיות מאורגנים. אנחנו צריכים לתת לזה שנת ניסיון? יש חוק, צריך לעמוד בחוק וזה צריך להיות באופן מיידי. לפי המתווה הזה זה לפחות חמש שנים וזה לא הגיוני. אם אתם שמים לב לסעיף 26יז(1), הם כותבים כאן מתום שלוש השנים הרצופות האמורות של אי עמידה ביעד והמשכה אי עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס ארבע שנים רצופות, יקבע שר הביטחון כלים ותמריצים לשם עמידה ברף. אני לא מצליח לבין את זה. גם לא עמדו ברף וגם יקבלו עכשיו תמריצים? יקבלו הנחה במעונות? את מכירה איזשהו מקרה שמישהו לא מתגייס ממגזר אחר ואומרים לו שיבוא להתגייס וניתן לו תמריצים כדי להתגייס? מה זה הסעיף הזה? לא עמדו ביעד ועכשיו ניתן עוד תמריצים להתגייס? או שאני לא מבין או שזה לא ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בחוק הזה, אם ראש ישיבה או מנהל ישיבה שיקר, אם הוא ישקר עוד פעם, יגידו לו. באמת, מותר להם לשקר. פעם ראשונה מותר לשקר בחוק הזה. אני אומר את זה באמת. אתה יכול לשאול את הייעוץ המשפטי. מותר לו לשקר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטי, אני לא מצליח להבין את הסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, על מה צחקת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה גם תחליט על מה אני צוחק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. להפך. חשבתי שנתת לי גיבוי על זה שאמרתי שלראש ישיבה מותר לשקר פעם אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מרגיע אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תדע שבחוק שלך ביוזמת ביסמוט מותר למנהלים לשקר. מותר לשקר פעם אחת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמי שלא עומד ביעדים צריך לקבל סנקציות ולא תמריצים. אין הגיון שאחרי חמש שנים – התקופה שכאן אמרנו שהתהליך יארך - כנראה נצטרך לתת עוד תמריצים ולא סנקציות. אני מבקש להוציא את זה מהחוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> המילה תמריצים, אין כאן אמירה אם זה חיובי או שלילי אבל זה יכול להיות תמריצים שליליים בדמות סנקציות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. תמריץ הוא תמריץ. אני לא מכיר תמריץ שלילי. יש סנקציות ויש תמריצים. זה נוסח החוק. תגידי יוטלו סנקציות. תורידי את המילה תמריצים. יוטלו סנקציות נוספות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לך מה שנאמר קודם. "בעל תפקיד בישיבה או מורשה חתימה כאמור בסעיף 26ה שיוטל עליו עיצום כספי לפי סעיף (ד) יו תר מפעם אחת לגבי חמישה מיועדים לשירות ביטחון, לא יהיה רשאי להצהיר עוד פעם באותו סעיף". מותר לו לשקר ואפילו לקבל עיצומים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איפה מחיאות הכפיים? אלעזר, מחיאות כפיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, כל אחד והתפקיד שלו בוועדה. אתה תמחא כפיים. אחרים עובדים כאן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, אני לא רוצה להטריד את הוועדה המכובדת הזאת ולהקריא את כל הסעיפים שנוגעים בקנס של עד 20,000 שקלים שיקבל ראש ישיבה שדיווח לא נכון. אתם קראתם את זה? יש כאן שלושה עמודים שמסבירים איך אומרים לו את הקנס, הוא מקבל מכתב שאומר שיהיה מוכן לקבל הערה. אחר כך אומרים לו שעכשיו ניתן לך חודש לערער על זה. אחר כך זה הולך לוועדה. יש כאן אירוע של לפחות שנה, אם לא יותר, כאשר בסוף הוא ישלם את זה. בסוף הוא עוד יכול ללכת לבית המשפט וכולנו יודעים שאם זה מגיע לבית המשפט, זה יארך שלוש שנים. זאת אומרת שאם הוא ידווח לא נכון, בעוד ארבע שנים אולי יצטרך לשלם וגם אז לא כתוב שזה חייב לבוא מכספו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא פייר מצידך שאתה פוגע בשופטים. זה ממש לא פייר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא פוגע בשופטים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שמחכים שלוש שנים. זה ממש לא פייר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תמנו שופטים. אין שופטים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קודם דיברת על ראשי ישיבות, בסדר, אבל לפגוע בשופטים? רם, זה לא מתאים לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאז שהמציאו לפרוש איזה משרד ירושלים, הוא השר לענייני ציניות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שר המודיעין לשעבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. אני מסכים איתך שזאת אותה בעיה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל הפוסל במומו פוסל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שאני מסכים איתך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עדיף לך לשתוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהסעיף הזה של העיצום הכספי צריך להיות כך שתוך שלושה שבועות יש לו אפשרות לערער ואם הערעור שלו לא מתקבל, הוא צריך לשלם לפחות שבועיים מהרגע שזה התקבל וצריך לכתוב כאן במפורש שזה צריך לבוא מכיסו ולא מכספי הישיבה. אם זה מכספי הישיבה, מה אכפת לי, זה לא כסף שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש יעשה לו התרמה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> טור פז, לא באישי כי אתה יודע שאני יכול - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לכן הסעיף הזה כמו שהוא כתוב כאן, שלושה עמודים על קנס, ברור לגמרי שאף אחד לא ישלם שום דבר וברור לגמרי שזה נכתב כדי שלא ישלמו ובסוף זה ילך לבית המשפט ואנחנו יודעים שבגלל – תקשיב טוב פרוש – ששר המשפטים הכושל של מדינת ישראל לא ממנה שופטים כבר כל כך הרבה זמן, אז מחכים ושלוש-ארבע שנים למשפטים. לכן אני חושב שחייבים לשנות את העניין הזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה יש לך נגד ניסנקורן? למה אתה פוגע בניסנקורן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לרם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עד כאן. << אורח >> אורי אלדר: << אורח >> מתי ידברו מחטיבה 16? לקחנו יום חופש מהעבודה ובאנו לכאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לתת להם לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מכבד ותמיד נותן למשפחות השכולות לדבר לפני כולם. בבקשה כבוד הרב. << אורח >> ירמי סטביסקי: << אורח >> אני אנסה לקצר. האמת היא שאני נכנס לכאן בעצבות איומה. אני בסך הכול מייצג את הבת שלי שבעלה ינון נהרג. אני מתאר לעצמי שאני מייצג את עשרת בוגרי בית ספר הימלפרב אבל הם לא יכלו לתת לי סמכות מהר הרצל. אני מתאר לעצמי שאני מייצג את אלפי הלוחמים של בית ספר הימלפרב. אני לא מדבר על הלומי קרב ופצועים אחרים. באמת הלב נקרע כאן שוב ושוב כאשר שומעים את ההורים השכולים, אלה שמדברים על בניהם שהיו שומרי מצוות ואלה שמדברים על בניהם שלא היו בהכרח שומרי מצוות אך כולם, כל הדוברים, הוכיחו בדבריהם כאן פעם אחר פעם שלא רק שניתן לשמור תורה ומצוות בצבא אלא שההלכה והמסורת היהודית לא העלתה בדעתה שאדם דתי לא יגן על עמו בעת צרה. אם כן, למי אני פונה. לרגע חשבנו שיש נכונות אמיתית לפשרה ולגיוס ממשי של חלק מהציבור החרדי על דברים שכן נאמרו או לא נאמרו בשבוע האחרון אבל מי שמקשיב לקול החרדי של ראשי הישיבה מוכיח שכל המדובר בחדר הזה הוא די מיותר כי אם אין רצון להתחיל בתהליכי גיוס, רצון אמיתי, אז אין משמעות לחוק וזה פשוט לא יקרה כי לא תהיה הסברה בישיבות על המסלולים השונים ולא תהיה היכרות של נבכי הצבא במסגרת גדנ"ע ואני אומר גדנ"ע בבין הזמנים ואז איך יתגייסו? הלב נקרע שוב ושוב כאשר שומעים את קולות ההורים השכולים. בכלל, מאיפה הסמכות המוסרית של הבית הזה לדון בחוק שמפלה בין דם לדם? מאיפה הסמכות המוסרית של הבית הזה להפוך את הציבור החרדי חס ושלום לעדר שנלקחות ממנו מכסות לצרכים שונים, במקום להתייחס אל כל בחור ובחור חרדי כאזרח חופשי במדינה דמוקרטית שיש לו רצון. לשאול כל בחור האם הוא רוצה ללמוד או הוא רוצה להתגייס. לשאול אותו בכנות. אני מתאר לעצמי שיפתרו את בעיית המכסות רק אם ישאלו בכנות ויגידו לו הוא יכול אחר כך לחזור הביתה והוא יוכל למצוא שידוך וזה לא ידפוק את השידוכים של אחותו. הרבה רוצים להתגייס. אני מדבר איתם והם מגיעים אלי. הבדלה בין דם לדם כפי שמוצע בחוק, זאת אולי הנקודה הכי קריטית לוועדת ביטחון, תותיר עננה שחורה וכבדה כל כך על החברה הישראלית, עד כדי פרימה של החוזה הבסיסי שבין האזרח למדינה. השלכות לטווח קצר ולטווח ארוך תהיינה הרסניות בתחומים רבים ובעיקר בתחום הביטחון ואני לא רוצה לפרט. אם זאת המציאות, אם אני רואה את המציאות נכון, באמת עדיף לא לחוקק כלום, נשאיר את חוק גיוס החובה כפי שהוא, מי שלא מוכן להיות שותף - ישקוד על התורה בלי לקבל תמיכה מהמדינה שהוא לא מוכן להגן עליה. מי שלא נושא בעול עם הציבור גם לא ייסע לחוץ לארץ - זה לא נורא, מה גם שאסור לנסוע לחוץ לארץ – וגם לא יקבל משכנתה וגם זה לא נורא. הרי בכלל תורה צריך ללמוד מתוך עוני. תשאלו את המשפחות השכולות אם הן מוכנות לא לנסוע לחוץ לארץ אף פעם בחיים שלהן וגם לא לקבל שקל מהמדינה, רק כדי לבלות סוף שבוע אחרון עם יקירם ולהיפרד בצורה נורמלית ולא מתוך ארון. אני אומר לאנשים המסורתיים והחילוניים כאן שזאת לא דרכה של תורה ואת לא דרכה של יהדות. תקשיבו למה שאומר הנשר הגדול, הרמב"ם, גדול-גדול הפוסקים שמי שפורש מדרכי ציבור ואף על פי שלא עבר עבירות אלא נבדל מעדת ישראל, ואינו עושה מצוות בכללם, ולא נכנס בצרתם, ולא מתענה בתעניתם. אני הייתי בכל כך הרבה הלוויות ולא ראיתי נציגות חרדית בסדר, לא מתגייסים אבל תבואו להלוויות. לא מתענה בתעניתם ולא שותף אלא הולך בדרכו. יש לנו את הבעיות שלנו, הם אומרים לי. כאחד מגויי הארץ, כאילו אינו מהם, אין הם חלק לעולם הבא. אם החוק יעבור במתכונת הנוכחית, אני אחזור לבתי, נועה, אלמנתו של ינון שהיה תלמיד חכם מופלג ואני אסתכל על הנכד שלי ואני לא אזכיר את השם שלו כאן כי זאת צנעת הפרט והוא בסך הכול בן שלוש, ואני אשפיל עיניים ואני אומר להם שמבית המחוקקים הזה הם לא קיבלו מרפא ושנשאיר את הדברים, בית הדין האמיתי, לדיין, דיין אלמנות ויתומים. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << אורח >> אורי אלדר: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני קצין במילואים וכעת מפקד בחטיבה 16. אני כבר אחרי קרוב ל-400 ימי מילואים. בדיוק זה עתה סיימנו את הסבב. שמחנו על חזרתו של רן גואילי שזאת פעילות שהחטיבה שלנו תכננה. לצערנו לא אושרה לפני חודש אבל אושרה היום. אני אומר את זה עם כל הכבוד אבל אני מרגיש שיש כאן איזושהי יריקה בפנים, לבוא ולנופף בדגל שהוא כל כך חשוב. כשהחטופים היו בעזה, בגלל זה אנחנו היינו שם ונלחמנו. הצעת החוק הזאת לא נותנת לנו שום אופק. אני לא יודע מתי אני אסיים לעשות את המילואים שלי, שליש מהחיים של הבן שלי שהוא בן שלוש לא הייתי בבית. דיברה קודם חברת הכנסת, ובצדק, על הנושא של ההרטבה בלילה וזאת לא אגדה. כאשר אנחנו יושבים במילואים ויש לנו קצת זמן לדבר, על זה מדברים. ההוא מספר על הבן שלו שלא רוצה ללכת לגן וההוא מדבר על זה שהוא מתחיל להרביץ. אלה דברים שאנחנו חווים. כולנו, רוב אנשי המילואים שמשרתים איתי, מילואימניקים בני מילואימניקים שאין להם ... האחד על השני. השאלה עד איפה זה יכול לקרות. מה המחיר שאני צריך לשלם. דרך אגב בשנה שעברה נאמר לנו שנעשה רק 75 ימי מילואים. מורכב. אני יכול לבלוע את הגלולה הזאת כי אני מבין את החשיבות. עשיתי 150 ימים. איזה עתיד יהיה לנו עם הצעת החוק הזאת? אני לא רואה איך זה קורה, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים. החשש שלי – ושמעתי שכבר דיברו על זה כאן - מפני מה שקרה באוגדה 98 שאמרה שלא יכולים, שאין לה כוח אדם. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל אחרי כל סבב לחימה יש דבר שנקרא ימי עיבוד. לימי עיבוד מגיעים, מביאים את האנשים שלנו, את הקצינים, גם מעבדים את החווית ואת האירועים שעברנו וגם שופכים את הלב. אנחנו עשינו את זה בשבוע שעבר ורוב הדברים שנאמרו שם היו שמה שמטריד אנשים ומה שימנע מהם להגיע בפעם הבאה למילואים – ואגב, כבר אמרו לנו שהם בספטמבר – זה מה שקורה בוועדה הזאת. משתמשים בנו כאיזשהו כלי שאין לו גבול. זה לא יהיה בהצהרה פומפוזית והיחידה שלנו לא תבוא ותגיד שאנחנו לא יכולים יותר ואנחנו עוזבים הכול אבל זה קורה טיפין טיפין. אני רואה איך אנשים נתנו מאות ימי מילואים לאט לאט נשחקים, הם לא מצליחים להגיע וחווים רגשות אשם בגלל שהם לא יכולים להגיע יותר אחרי ששירתו מאות ימי מילואים. אם כן, לאן נגיע? אנחנו מחכים ששוב יקרה לנו משהו כמו ה-7 באוקטובר? כנראה שכאן, כמו באירוע הקודם, אף אחד לא ייקח עליו אחריות. אמרו לי שלא יקשיבו לי כאן אבל אמרתי שאני בכל זאת אומר את הדברים כי אני את שלי רוצה להגיד. נוי, אחד הקצינים ביחידה שלנו, יאמר גם הוא את הדברים. אני חושב שמה שיהיה כאן, זאת תהיה בכייה לדורות דווקא בעת הזאת. יש לנו כל כך הרבה חזיתות, אני מניח שכנראה בעוד ארבעה ימים יקפיצו אותנו שוב, אז איפה הסוף? אני באמת שואל. אני לא יודע איפה זה ייגמר. אנחנו אמורים לוותר על המשפחה שלנו, על העבודה שלנו? מה מצפים מאיתנו לעשות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על השאלה. תודה רבה על הדברים. << אורח >> נוי עוזרד: << אורח >> תודה רבה על הזכות לדבר. אני רב סרן במילואים, בן 36 מתל אביב, לוחם ומפקד בחטיבה 16, קצין מילואים. כמו שאורי אמר, סיימנו עכשיו סבב לחימה. מאות ימי לחימה בסבבים. ב-7 באוקטובר יצאתי להילחם עם הגדוד ותותחנים שלי 439, אזרחים לוחמים מרחבי עם ישראל. זה מה שאנחנו, אנחנו אזרחים לוחמים. אנשי מילואים. ראשונים בגזרה ללא תותחים. תבינו את המשמעות של מה עשה כאן צבא המילואים. מחירים אישים. אני והסובבים אותי שילמנו מחירים קשים ביותר. אנחנו נושאים בגאווה על שהצלחנו לשחרר את חטופינו ולהכות באויב ואנחנו גאים במחירים האלה. יחד עם זאת לי אישית קרס העסק. אני מייצג את כל מה שקורה סביבנו, בתוך היחידה וסביבנו, החברים שלנו. לי קרס העסק בלי פיצוי מהמדינה כי קרן הסיוע של רשות המיסים לא מתפקדת. נזקים אישיים בקריירה ובתא המשפחתי, אנשים מתגרשים, אנשים מפילים הריונות. תבדקו אותי ותראו שזה קורה. לצערי עברתי אפיזודה פוסט טראומתית. זה לא PTSD שאתם מכירים אבל זאת כן אפיזודה פוסט טראומתית של קריסה נפשית כתוצאה מסטרס אין סופי לשים עלינו שוב ושוב ושוב סטרס. זה אומר שבסוף אתה פורק. למה? אני טופלתי בחיל רפואה, ביחידה לתגובות קרב. אגב, מקום מדהים. יש מה שנקרא פציעה מורלית ואני מקריא מתוך הוויקיפדיה מה זאת פציעה מורלית: "גורמת לתחושה של בגידה וכעס כלפי עמיתים, מפקדים, הארגון, המערכת הפוליטית או החברה בכללותה. פגיעה מוסרית מורלית העלולה להיות תוצאות שליליות כמו פגיעה עצמית, ניסיונות התאבדות, הפרעת דחק פוסט טראומתית, שימוש בסמים ודיכאון". זה אומר הכעס שאנחנו מרגישים כאנשי מילואים מיתרגם לדברים נפשיים הכי קשים שיש ולמחירים קשים ביותר שאנחנו משלמים. בבה"ד 1 מלמדים קצינים מה מניע אנשים להילחם. בה"ד, בית ספר למנהיגות הטוב בעולם. רוח קרב, זה מה שמנצח מלחמות. החוק שהביאו לכאן – ואני קראתי אותו, עשיתי עבודה רצינית, אני יודע מה כתוב בו - החוק הזה פוגע במורל לוחמי צה"ל, באנשי המילואים. בלי מורל ורוח לחימה, צה"ל וצבא, לא מנצח. זה מה שלימדו אותי בבה"ד 1. לכל בן אדם יש קו אדום. אנחנו אנשים לוחמניים, הקו האדום שליף הגוף שלי אמר לי תפסיק, תפסיק, אתה לא יכול יותר למשוך את זה. לא לדאוג לי, אני בסדר, טיפלתי בעצמי ואני בשליטה. דיברה כאן קודם שרון מישראל ביתנו ושאלה מה מניע את הפרט להילחם. יש לנו שלושה מסמכים, מסמכי יסוד שמובילים אותנו. האחד, התורה שלנו - ויקרא י"ט פסוק ט"ז: לא תעמדו על דם רעך. השני, מגילת העצמאות – מגילת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזר ומין. השלישי, רוח צה"ל עליה חונכתי – צה"ל הוא צבא של מדינה יהודית דמוקרטית. החוק הזה מבדיל בין דם לדם. לכל אחד יש חוק אחר, יש חוק לחרדי, יש חוק לדתי ויש חוק לחילוני, לציונות החילונית הלאומית שאני הגעתי ממנה ורק אני מחויב לשירות צבאי מלא בלי אפשרות קיצור, לגברים ולנשים שלנו. החוק שולל מאיתנו זכויות אדם דמוקרטיות בסיסיות לשוויון לחירות בהמשך צווי 8, ומי ששוללים לו שוויון וחירות גם נשלל ממנו הכבוד שלו. הוא הופך אותנו לאזרחים סוג ג' במדינה שלנו. אנחנו מוכנים להיות פראיירים אבל אנחנו לא מוכנים שיכתבו לנו פראיירים על המצח. אנחנו לא מוכנים. החוק היחיד הראוי הוא גיוס מלא לצה"ל, גברים ונשים, ללא שיוך מגזרי. כל דיבור על חוק עם מגזר, הוא פסול. בלי פטורים, בלי קיצורים, תוך הוקרת שירות קרבי משמעותי עם הטבות למשרתים וסנקציות למשתמטים. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני לא מאמין שהדברים האלה לא נוגעים בך. איך שמעת את שלושת הדוברים האחרונים ואתה לא אומר שאתה זורק את החוק הזה. פשוט שלא יבואו, לא ניתן כלום וזהו. מספיק עם זה. כל הזמן אתה אומר שמענו אותך יפה, דיברת יפה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, זה לא אומר שהוא לא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סולומון, אני לא צריך סניגור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עם כל הכבוד, זה נוגע בכולנו וזה משמעותי לכולנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. אני כן יכול להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה שנייה. אתה מפריע לי שוב ושוב. אתה בקריאה שנייה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש, תודה גם ליולי על הזמן. אתמול אירע אירוע היסטורי. אני יודע שדיברו עליו גם קודמיי. אתמול קיבלנו את החטוף האחרון בחזרה הביתה וזו בשורה כואבת ומשמחת כאחד. אני רוצה לומר אנחנו יושבים כאן בלי סיכות החטופים בידיעה שכל החטופים בעזה שבו הביתה לשיקום או לקבורה. זה קרה בזכות עבודה במשך 842 ימים שח לוחמי צה"ל בסדיר ובמילואים, עבודה של השב"כ, של המוסד ושל עוד ועוד אנשים ממערכת הביטחון. אני רוצה לומר לכולם תודה. להעלות כאן את לוחמי היס"ר, יחידת סיור ברבנות, לוחמים שבהם רבים הם בוגרי ישיבות ההסדר שמשרתים בחיל הרבנות ולמעשה הם לוחמים לשעבר שמשמשים בתפקיד קדמי של זיהוי חללים והבאתם לקבורה. אני רוצה להם באופן אישי תודה ולפלוגה ד' שהייתה אתמול בשטח בזמן מציאת הקופה ורוצה גם להם לומר תודה. הדבר הזה הוא עוצמתי, הוא מרגש והוא כואב וכולנו חיכינו לו . סגרנו מעגל ראשון. יש לנו עוד הרבה דברים לעשות אבל לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה, גם למשפחת גואילי אבל גם לכלל עם ישראל. נושא שני שאני רוצה להעלות כאן. בימים האחרונים עולה לכותרות משהו שקשור להתקדמות של החקיקה בוועדה. לוועדת החוץ והביטחון יש יועצת משפטית ערכית, ישרה ומקצועית, עורכת הדין מירי פרנקל-שור יחד עם הצוות שלה, עורכת הדין איילת ועורך דין אסף. היא והצוות שלה מקדישים לילות וימים ועוסקים בחוק הגיוס וכולנו רואים זאת בסקירות שמגיעות לעתים בשעות מאוחרות אבל גם בלחץ הזמנים וקצב הדיונים הגבוה, כל סקירה וסקירה מקצועית ומפורטת ביותר וזה מאוד משמעותי לאור זה שהכול מאוד לחוץ ומאוד עמוס. לא עם כל ההערות אני מסכים. יש מקומות שלאורך הדיונים אמרתי שלדעתי נדרש יותר ממה שמציע הייעוץ המשפטי. יש מקומות בהם אמרתי שנדרש פחות ממה שמציע הייעוץ המשפטי אבל תמיד אנחנו מכבדים, אני מכבד וכולנו צריכים לכבד את הייעוץ המשפטי כי הוא גורם מקצועי שעושה כאן עבודה. לכן אני קורא לכל חברי הכנסת, גם קואליציה וגם אופוזיציה, לכבד את צוות הייעוץ המשפטי, בין אם מסכימים ובין אם לא. אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים אבל אפשר לא להסכים בכבוד. לכן אני גם רוצה להודות לכם על העבודה הכול כך מקצועית. מכאן לסעיפים ואני אהיה קצר. סעיף 26יז, אי עמידה רציפה לאורך זמן ברף המינימלי השנתי לגיוס. אני לא אקרא את הסעיף עצמו אבל אבקש להציע כמה דברים ואני מקווה שיהיה כאן קשב. אני רוצה להציע להגדיר שהקמת הוועדה תהיה בתוך 30 ימים נוספים ממועד ההודעה על אי עמידה רצופה ביעד המינימלי השנתי. כלומר, זמן שהוא קצוב, זמן שהוא סביר אבל לא מרוח. אני מציע להגדיר כי הוועדה תגיש את מסקנותיה תוך לא יאוחר מ-45 ימים. אני מבקש להגדיר כי הצעת תיקון החוק שמגיש שר הביטחון, תהיה תוך לא יאוחר מ-30 ימים. כלומר, יש כאן איזשהו סל של פעולות. ברגע שהייתה אי עמידה ברף המינימלי בשלוש שנים, יש סל של פעולות ואני מבקש שהפעולות האלה יהיו גם נקובות בזמן סביר, לא קצר מדי אבל גם לא מרוח מדי. אני חושב שההצעה הזאת היא סגירה. אני גם בדקתי את זה עם גורמים מקצועיים וסביר מאוד להגדיר את זה באופן הזה של 30 ימים. 45 ימים להגדרת המסקנות ו-30 ימים לאחר מכן עד ששר הביטחון מגיש את הדברים שלו. סעיף 26יז(1), קביעת כלים ותמריצים לשם עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס. אני רוצה להציע לומר שאם תאושר בכנסת החקיקה שתוגש על ידי שר הביטחון בתוך תשעה חודשים מתחום שנת הגיוס השלישית – שזה מה שמוגש – ברגע שעברו תשעה חודשים, יפקע החוק באופן מיידי ויחולו על כלל בוגרי מוסד לימודי חרדי הוראות סעיף 13 לחוק. כלומר, במקום שיהיה קביעת תקנות ואנחנו מבינים שזה ימשוך, אני אומר שיש כאן מספיק זמן של אי עמידה ברף הזה, ואני מקווה שלא נגיע לזה, אני מקווה מאוד שברגע שהגדרנו יעדים והגדרנו דברים מאוד מאוד ברורים איך הדבר הזה אמור לקרות, והיעדים הם מאוד סבירים לכל שנה ושנה – אני חושב שנכון יהיה לא לתת עוד אפשרות של מסמוס של היעדים האלה כי אנחנו צריכים את החיילים האלה. אנחנו צריכים שהעולם החרדי ייקח חלק משמעותי בגיוס. לכן ההצעות שלי הן לא הצעות שמתריסות חלילה. אני מבין את העניין אבל מצד שני אני כן רוצה שיהיו קבועי זמן מאוד סבירים ומאוד קצרים כדי שבסוף נוכל, גם אחרי אי עמידה ביעדים, לעשות איזושהי פעולה אחת פשוטה של הוועדה ושר הביטחון. אם לאחר מכן גם הדבר הזה לא יבוא לכדי סיום וכדי תיקון, אנחנו חוזרים לחוק הבסיסי והכול פוקע מאליו. << אורח >> טל קופל: << אורח >> אני חבר פורום כיוון, אני חוקר של החברה הישראלית. תודה ליושב-ראש הוועדה על הכבוד. אני מודה שאני קצת נבוך לדבר אחרי גיבורי ישראל שהעידו כאן על הכאב שלהם וגם אחרי משפחות השכול והלומי הקרב. זה קצת מביך לדבר אחרי אנשים שעשו את הדברים האלה. תודה לכם שאתם מגינים עלי ועלינו. כל זה לא משנה בסוף את הצורך להביט במבט שהוא קצת יותר מחקרי, קצת יותר ענייני ונקרא לו איך אני מנתח את החברה החרדית. אם אני אתמצת את מה שברצוני לומר לכם, אם אתם רוצים את כולם, את כל הציבור ובכלל זה את כל הציבור החרדי – לכולם הזה יש משהו לומר. או במילים אחרות, חבר הכנסת שטרן דיבר על שמד. הוא אמר כך הרבנים קוראים לאירוע הזה. צריך להבין את האירוע. בחברה החרדית עול הערכים הוא קצת אחר משלנו. תלמיד בישיבה, זאת מדרגה שזוכה לשבחים כמו שאצלנו בציבור החילוני זוכה 8200 לצורך העניין או סיירת מטכ"ל. לכן מבחינתם זה סוג של שמד. לא יכול להיות שהוא לא יהיה ב-8200 או במטכ"ל. אני לא מצדיק את זה, אני לא מחזיק בעולם הערכים הזה אבל אני מבין את קיומו. מתוך זה אני מבין שהאוכלוסייה החרדית שונה מהותית. היא בעלת סולם ערכים אחר ולכן אני מבין שהחוק הזה בעצם לא עוסק בגיוס אלא הוא עוסק באידיאולוגיה, הוא עוסק בערכים, ומתוך המצב הזה אנחנו מסתכלים על צה"ל כעל סוכן של חיוורות. הציבור החרדי מרגיש בחושיו, ולדעתי בצדק לא מלא אבל צדק לא מבוטל – שצה"ל בא לחנך אותו מחדש. למען הסר ספק, אנחנו זוכרים, יש כאן נציגים שעתידים להגיע לכנסת שדיברו על חינוך מחדש של ציבור מסוים. זה לא זר לדבר. מתוך הפחד הזה הציבור מתגונן. אני מבין את זה. אני לא מסכים עם זה אבל אני מבין את זה. יותר מזה. אני מבין שהכניסה של הציבור החרדי לצה"ל היא בהכרח תשנה את צה"ל שהוא הולך להיות משהו אחר מכפי שהתרגלנו אליו. אני רוצה להקריא קטע קטן מאוד ממסמך שפרסם המכון למחקרי ביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה, שמסתבר ששניהם מונופולים על דמוקרטיה וביטחון . בזמנו קיבל את זה הרמטכ"ל גדי איזנקוט. "ממשקים בין שירות נשים לבין שירות חיילים דתיים וחרדים, סעיף 2. במקרים שבהם העקרון של גיוס דתיים וחרדים ושילובם בצה"ל מתנגש עם העקרון המשמר את מעמדן של הנשים בצה"ל, יגבר האחרון". עד היום – אולי זה ישתנה - איזשהו מוטיב שנמצא שם וזה מעיד על קונפליקט ערכי. דיברו כאן חברות כנסת מכובדות, ויש גם לוחמות גיבורות, אבל יש מחיר. אי אפשר לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. בן גוריון אמר עם בונה צבא בונה עם – נשארנו עם החצי השני, צבא בונה עם. נכניס אתכם לצה"ל וצה"ל במיתוס יחיילן אתכם. כך החרדי תופס את זה ושוב, יש בזה מידה של צדק. אני קורא באמירה הרחבה להחזיר אחורה. עם בונה צבא. אני קורא לכם חברי הכנסת החרדים, אתם אחים שלי, אנחנו בני אותו עם, אנחנו מאמינים באותו האל, אנחנו מאמינים באותה הדת. אם אתם רוצים להיכנס לצה"ל, אתם צריכים לפעול הפוך. לא להגיד חוק שייתן לי קצבאות או כמה מכסות כמו שאמרו כאן – וזאת באמת שפה נוראית כמו שאמר הרב ירמי – אלא דברו הפוך. אני רוצה לבוא לצה"ל, נביא את כולם, אבל יש לי מה להגיד על איך צה"ל נראה. מה זה אומר מה להגיד על איך הוא נראה? יש כאן למשל ספר שעתיד לצאת שנקרא "משיב הרוח לצה"ל" עם הצעה לקוד אחר, רוח צה"ל אחרת, רוח צה"ל יהודית. תקראו את זה ואני מבטיח לכם שמ-א' ועד ת' אתם תסכימו עם זה. זה מבוסס ביתדות הלכתיים שאתם תאמצו את זה לעצמכם. אמר חבר הכנסת טור פז שזה חוק ביטחון לפני שהוא חוק חינוך. אני אומר שחצי וחצי. הוא גם חוק חינוך לפני שהוא חוק ביטחון ולכן צריך להבין שהולך להיות שינוי וצה"ל חייב להשתנות. צה"ל חייב ללבוש על עצמו ולהבין מהותית וזה אולי גם פונה לתת אלוף טייב. צה"ל חייב להפוך להיות יהודי בפקודותיו, באופי בסיסיו ואין דרך אחרת. אי אפשר לרבע את המעגל הזה. עד שצה"ל לא יבין שהוא צבא יהודי, מערכים של רוח צה"ל עד לפקודות, עד לשילוב הראוי בבסיס ועד לטוהר המחנה, מושג שרק דתיים אומרים אותו, אבל משום מה הוא רלוונטי כי אם אנחנו רוצים לגייס ציבור מסיבי של עשרות אלפי דתיים, אנחנו צריכים להתייחס לזה. האמירה שלי היא חד משמעית במובן הזה. הגיוס החרדי – וחברי הכנסת החרידים, אני קורא לכם לתבוע ממקום הפוך - אנחנו באים להיות שותפים של הגיבורים האלה שנלחמו. אני רוצה שכולנו נהיה כתף אל כתף איתכם אבל אנחנו ניכנס בתנאי שאתם תוכלו להבטיח לנו שגם לנו יש SAY, גם לנו יש אמירה על איך צה"ל בנוי. שותפות אמת מתחילה בשוויון ושוויון אומר שגם החרדי יגיד איך נראה צה"ל וגם החרדי יעצב את רוח צה"ל. אני אומר לכולכם שצה"ל הולך להיות יהודי יותר, בין אם תרצו ובין אם לא כי זאת הדמוגרפיה. או שנעשה את זה בחקיקה חכמה, טובה ונבונה שתבוא עם הסכמות או שאנחנו נמשיך להילחם את המלחמה הערכית הזאת של ישראלים ויהודים וצה"ל ישלם את המחיר ואנחנו נמצא את עצמנו שוב פגיעים. בבקשה, בכל חקיקת החוק הזה קחו בחשבון שצריך גם לשנות את צה"ל וצהלל צריך להבין את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה. בועז, אני יכול לבקש בקשה מוזרה? תשים לי חמש דקות שעון כדי שלא ניכנס לוויכוחים א זה לפי סעיפים או לא לפי סעיפים וגם שאני אתחשב במטי צרפתי שתדבר אחרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ומה תעשה לי אם אני אשים שבע דקות? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני אודה לך. אני אתחיל מזה שאני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת סולומון שבינתיים יצא. בימים האחרונים אני קורא כל מיני פרסומים - אני לא יודע מה בדיוק קורה ולא יודע מה נכונות הפרסומים – על כל מיני לחצים וישיבות מול הצוות המשפטי של כל מיני גורמים, למה מסכימים ולמה לא מסכימים. אני רק אומר שאני מצטרף לדבריו של סולומון לגבי מקצועיות ויושרו של הצוות המשפטי שהייתה לי הזכות לעבוד איתו וגם מזכיר שהוא הביע את עמדותיו הבסיסיות באותה טיוטה שהופצה או לא הופצה על ידי, שם כתוב שחור או אדום על גבי לבן: עמדת יושב-ראש הוועדה והצוות המשפטי של ועדת חוץ וביטחון. אני עובר לנושא שעלה כאן במהלך הדיון ומאוד חורה לי. אני באיזושהי קבוצת ווטסאפ של אחד ממכוני המחקר והם עושים סקר תקופתי על מעמד של מוסדות שונים במדינה ותנסו להיראות מופתעים, הכנסת במקום האחרון. אף פעם אל חסכתי את מה שיש לי לומר על חברי הכנסת שרצים לבג"ץ לבקש סעד גם מול החוקים שעברו בכנסת, מול פעולות שהכנסת עשתה בכלל – ודרך אגב, זה אמור לגבי כל המפלגות, בניגוד למה שחושבים שזה ויכוח פוליטי. זכור לי שגם חבריי הטובים מן הליכוד ויהדות התורה, כשמשהו לא נראה להם רצו לבג"ץ עם עתירות עד שכבוד הנשיא גרוניס כתב שמתעוררת תחושת אי נוחות מהופעת חברי כנסת כמעין עותרים ציבוריים בפני בית המשפט העליון. אני אומר את זה כי אם מוסיפים לזה גם מה שנאמר כאן בוועדה לפני שעה קלה – אמרנו שיולי לא מתאים להיות יושב-ראש הוועדה כי הוא לא נאמן לממשלה – וזה עובר בשקט. לא נושא פרסונלי, נושא של אי הבנה בסיסית של תפקידה של הכנסת. למה אני אומר את כל זה ואיך זה קשור? קשור מאוד. אמרתי שבימים האחרונים יצאה לי המוטיבציה לנהוג כפי שנהגתי עד עכשיו, לדבר על סעיפים ולפרט את הסעיפים, וכפי שאפשר לנחש אני יכול לדבר שעה על כל סעיף, היסטוריה, איך הוא נולד וכן הלאה. אבל למה יצאה לי המוטיבציה? בשביל מה זה טוב? אני עכשיו אכנס לוויכוח אם הדברים כפי שכתוב בחוק בפיקוח ועדת חוץ וביטחון או לא בפיקוח ועדת חוץ וביטחון? אם שר הביטחון יביא לוועדה או לא יביא לוועדה? מה זה משנה? כמו שאמרתי בציניות, אני אומר לא בציניות. הוא יביא, כפי שהוסבר לנו, משהו בינארי, מאשרים או לא מאשרים. לא מאשרים, מחליפים את יושב-ראש הוועדה ובא לציון גואל. כך הדברים מתנהלים. עוד הערה שאני לא יכול לפסוח עליה. נשאלה כאן שאלה למי אני נאמן. אם כן, אני נאמין לאלוקי ישראל, לעם ישראל ולמדינת ישראל. אני נולדתי במדינה שבה ביקשו ממני להיות נאמן לשלטון ולמנהיג וזה לא נגמר טוב עוד בגיל הנעורים. אם כן, אני במשטר אחר, במדינה אחרת, בדמוקרטיה הישראלית הנצחית ואני נאמן כפי שאמרתי למי אני נאמן ולא לאף אחד אחר וגם לערכים שלי. היה כאן דיון ארוך על הקלטות. אמנם אין דבר יותר של מלב יהודי שבור אבל שמעתי את ההקלטות עם לב שבור. זאת חוויה לא נעימה. מצד אחד כפוליטיקאי אני צריך לשמוח, קיבלתי הוכחה מוקלטת שמה שאמרתי הוא שכנראה מה שהיה. אבל מצד שני כאדם שומר תורה ומצוות אני אומר לעצמי עם כל המתחים החברתיים ועם כל ההערות שאני שומע, דברים מזעזעים על גבול אנטישמיות כלפי ציבור דתי וכלפי רבנים – דרך אגב, בלי כל קשר לצבע הכיפה – כך גדולי הדור שאני עפר לרגליהם מבחינת הידע התורני צריכים להיחשף באוזני עם ישראל? היה לי קשה עם זה מאוד אבל אני אומר שהמסקנה שלי היא שלצערי כנראה צדקתי בכל מיני דברים. שני דברים אחרונים שאני אומר. היינו כאן במחזה אבסורדי. דרך אגב, אולי גם לא היינו צריכים את ההקלטות האלה של הרבנים כדי לדעת מה באמת עמדת הציבור ונציגי הציבור כאן בכנסת וגדולי הרבנים. דיבר כאן חבר הכנסת טור פז וציטט חבר כנסת מן הליכוד שאמר שהוא לא יצביע לחוק אם לא תהיה תמיכה בישיבות הסדר ומכינות חרדיות. חברים, אנחנו חברי כנסת, אני לא יודע מה איתכם אבל אני כאן הצבעתי על כ-40 תקציבים במהלך חיי בכנסת ולפני כל תקציב, כל המפלגות הקואליציוניות דואגות לציבור שלהן. אני בימים האחרונים – תסלחו לי על מגזריות – שומע כמה מראשי גרעינים תורניים וראשי ישיבות מן הציבור של הכיפות הסרוגות והם מצדיקים את העמדות של הציונות הדתית, מסבירים שהם צודקים בגישה, מסבירים שפטרו משירות מילואים 100,000 חילוניים ועוד כל מיני דברים אבל כמו שאמרתי ודאי לא אפגע ברבנים, ואני יודע למה. כי זאת מפלגה שדואגת להם לתקציבים והכול ואני מבין. הוא עומד בראש מוסד והוא צריך לדאוג למוסד. אני לא מסכים, אני כועס, אני בוכה, אבל אני מבין את המציאות. אני שואל את עצמי איזו הוכחה עוד צריך לגבי עמדה אמיתית של הציבור החרדי, של פרנסי הציבור החרדי, של נציגי הציבור החרדי. אם אף אחד לא נלחם על המסגרות האלה לא צריך חוק בשביל זה. יש ישיבות הסדר, היו כאן ראשי ישיבות ההסדר של החרדים, יש מכינות קדם צבאיות, למה צריך את הדו שיח בין אודי לטור פז? יש כאן נציגים בכנסת שיודעים, ואתמול ראינו איך יודעים, לדאוג לתקציבים ואיך יודעים לדאוג לאינטרסים שלהם. לכן אני אומר שאנחנו בדיונים מאוד רציניים וארוכים. צודק היושב-ראש, אחרי כבר היו קרוב ל-40 דיונים. דיברתי על הסעיפים ולא בא לי לדבר על סעיפים יותר. לסיום שאלה אחת למירי כי יכול להיות שאולי פספסתי משהו. את השאלה העלו חברי הכנסת כבר לפני. יש את העניין הזה של שלוש שנים של אי עמידה ביעדים ואז מתחיל תהליך. אצלנו זה היה פקיעת החוק אבל כאן זה תהליך של הקמת ועדה. אולי לא הבנתי משהו אבל אם בתוך שלוש השנים האלה, נגיד באחת או בשתיים, לא עמדו ביעדים כי אותה ועדה שאני מקווה שלא תהיה לה הסמכות ושעמדת צה"ל תתקבל, כפי ששמענו מאביגדור, אבל אם היא פסקה שלא עמדו ביעדים בגלל אי היערכות צה"ל, איך זה משפיע על כל הקונסטרוקציה, משפיע או לא משפיע ומה קורה? יש עלזזה תשובה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה שואל איך סעיף 26כו(1) משפיע. לעמדתי החוק לא יכול לעמוד בלי סיף 26כו(1). אמרתי את זה בחוות הדעת שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני שאני צוללת, יש כאן את סעיף 11 שנמחק והייתי רוצה לדעת למה הוא נמחק ומה ההיסטוריה. זאת אומרת, רק בשבילה הבנה אם אנחנו צוללים לפרטים. סעיף 11 נמחק לחלוטין. אם תוכלו בהמשך להסביר מה היה הרקע שלו ולמה הוא נמחק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה עניין של יעדים. בהצעתה חוק שהונחה על שולחן הוועדה היו יעדים לשירות הצבאי, לשירות הלאומי אזרחי והיעד הכולל. המנגנון כאן הוא אחר לחלוטין. זה לא רלוונטי. (היו"ר ינון אזולאי) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמחה לקבל איזשהו תרשים זרימה כי אני מודה שאני קצת מבולבלת מכל המנגנונים, איזשהו מורה נבוכים של היעד לעומת פוטנציאל גיוס, לעומת מי נכנס לתוך המכנה של המספרים. אני מודה שאני קצת התבלבלתי. אולי זה מורה נבוכים לפעם הבאה. יש לנו את היעדים, אז פעם כתוב גיוס, פעם כתוב תלמידים והייתי רוצה אולי להקפיא את הזמן, נניח שנה מהיום או שנה מאתמול, לשים את המנגנון שם ולהגיד שבמקרה של 95 אחוזים, במקרה של 80 אחוזים, אפילו על נקודת זמן אחת << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מפת דרכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. להגיד שכרגע יש בישיבות האלה ובישיבות האלה פוטנציאל של 20, 30, 100, 200 אלף, כמה יש במחזור הזה. זה כדי להבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה יסביר לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמחה לקבל כי אני לא מצליחה להבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אטיאס יבוא לוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במקרה היום ביקשתי רשות דיבור ארוכה. אני חושבת שאני שותפה למה שנאמר כאן על העצב למשמע ההקלטות. לא אצטט מתוך ההקלטות אבל גם אם זה היה לפני שנה וגם אם זה היה אתמול, ההקלטות האלה נאמרו אחרי ה-7 באוקטובר וההקלטות האלה נאמרו בעיצומם של דיונים על חוק הגיוס. לא אומר חוק ההשתמטות אלא אומר חוק הגיוס. זה היה בעיצומם של אירועים. העובדה שזה מה שנשמע ושצה"ל בהקלטה הוא שמד והוא חילול השם, זה מה שהעציב אותי כאשר כבר שנתיים מדברים על חוק גיוס. אני אדם חילוני אבל יש לי קברי צדיקים, 924 קברי צדיקים מאז ה-7 באוקטובר. 924 קברי צדיקים שאנחנו יכולים להשתטח ולבקש מחילה. הלוחמים האלה קרעו לי את הלב היום. אני לא יודעת עם מה להתחיל. יש לי בעצם שני דברים כאשר הראשון הוא התייחסות לנקודות והשני סוגייה שאני רוצה את תשומת הלב של הייעוץ המשפטי. אני אתחיל מהייעוץ המשפטי. נהוג בכנסת שכאשר מחוקקים חוק, בסוף התהליך אומרים נושא חדש ואז הולכים לוועדת הכנסת וכולם מרימים את היד והנושא נופל וחוזר לקדמותו. אבל אני הלכתי אחורה וזאת כאילו סוגיית הרוחב שלי. אני הלכתי אחורה לתזכיר החוק בשנת 2021, אותו תזכיר חוק שבעצם עליו הוחל דין רציפות, כמובן שאני מזכירה שתזכיר החוק הזה היה לפני ה-7 באוקטובר. אני מדברת על הצעת החוק וגם על מה שהסבירו, הנייר הנלווה לתזכיר החוק. כמובן שיש כאן הסבר למה תיקון 21 היה לא חוקתי, כי הוא פגע בזכות היסוד לשוויון ואי עמידתו של ההסדר הזה היה בתנאי פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אז הוא דיבר על המבחן הרציונלי התיאורטי והמבחן הרציונלי המעשי. כאן הייתי מבקשת חוות דעת משפטית סדורה האם החוק הזה הוא באמת פותר לי את הפגיעה בזכות היסוד לשוויון ואי עמידתו של ההסדר בתנאי פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זאת אומרת, הייתי רוצה חוות דעת מפורשת בעניין הזה. יש גם את הרציונלי התיאורטי והרציונלי המעשי. אני לא קוראת את הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא היה בחוק הקודם, אולי הייתה הערה משפטית על העניין הזה. אפילו משרד המשפטים, היועצת המשפטית לממשלה, לא העירו על זה. הייתה עבודת מטה ממשלתית. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא מדויק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מדויק, זה לא. תגידי לא נכון, אני אשמע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד שוב. זה היה נכון לחוק שהוצע אז. אני מבקשת את ההתייחסות של הצוות המשפטי כאן לגבי הסוגייה הזאת - אז זה היה אז – בנוסח הקיים היום כי בנוסח הקיים היום, הרי ברור שאני רואה יותר אדום משחור בצבעים שאתם עושים. הייתי רוצה התייחסות נקודתית לזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באדום זאת התוספת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני רואה הרבה אדום ביחס לשחור. אני רואה גם הרבה מחיקות. אני שוב שואלת לגבי ההתייחסות הזאת הנקודתית. דבר נוסף. בדיון הממשלתי שהיה אז נאמר: השפעת תזכיר החוק המוצע על תקציב ועל התקן המינהלי של המשרד היוזם, משרדים אחרים ורשויות אחרות. יש כאן אמירה ברורה לגבי ההשלכה התקציבית. אני קוראת כי אלה שתי שורות: "אין משמעות תקציבית ישירה ואין השפעה על התקן המינהלי. אחת ממטרות החוק היא הגדלת כניסתם של חרדים לשוק העבודה ולכך משמעות תקציבית ברורה". אבל בגדול כל נושא הגיוס, אין לו השפעה תקציבית. ימים ולילות אנחנו פועלים על מחלקה של מפקחים, גמול תקציבי לחברי הוועדה, התאמות של צה"ל לצורך העניין, הרבה מאוד הוצאות כלכליות בהצעת החוק הנוכחית שלא הייתה במבנה הקודם, כאשר בפירוש נאמר כאן שאין השפעה תקציבית. אני באמת חושבת שצריך לחדד ולקיים דיון ממש ספציפי לגבי זה. אם אתם זוכרים, ב-5 בינואר היה דיון 40 חתימות וראש הממשלה נתניהו אמר שהחוק הזה הוא לא סלוגן, הוא לא סיסמאות, הוא עובדות. הוא אמר: "ואתם עם סנקציות, דבר שלא היה קיים. זה החוק שלנו, בוא נראה את החוק שלכם, החוק שרציתם להעביר לפני שלוש שנים, החוק שלכם היה חוק השתמטות אמיתי בלי שום סנקציות". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לגבי ראש הממשלה, פורסם שבשבוע הבא הוא יהיה כאן ואולי תשאירי אז לדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד אבל אני מצטטת: "אתם אומרים שבינתיים הייתה מלחמה אבל גם לפני המלחמה החוק שלכם היה בדיחה, פשוט בדיחה, אנחנו הגדלנו את מספר המגויסים פי ארבעה" והוא חוזר על זה. "אני שואל שאלה פשוטה, איזה חוק טוב יותר, איזה חוק טוב יותר להקל על המילואימניקים, חוק ההשתמטות שלכם או חוק הגיוס האמיתי שלנו. הגיע הזמן להגיד את העובדות. כשמנטרלים א שטיפת המוח שלכם, את הנדסת התודעה שלכם שכמובן מסתייעת על ידי כל ערוצי התבהלה והפרשנים שפשוט משקרים לציבור ולא אומרים להם את העובדות ששמתי כאן והן עובדות, התשובה הברורה היא שהחוק שלנו משרת את המדינה והחוק שלכם משרת אתכם, משרת אתכם פוליטית". אלה דברי ראש הממשלה, דברי אלוהים חיים. הוא בעצם אומר שאין קשר בין החוק של 2021 לבין החוק הזה. ההוא היה בלוף וזה אמת צרופה. אם כן, גם לזה צריך לתת התייחסות. אני רוצה עוד כמה ציטוטים מתוך חוות הדעת של משרד האוצר שאומר: "היקף גיוס המילואים הרחב מטיל נטל כלכלי כבד על המשק", כאשר אנחנו יודעים שיש חלופה של גיוס. "הרחבת היקף משרתי החובה ב-12,000 חיילי כדי לאפשר לצה"ל לעמוד במשימותיו. צרכים אלה מקבלים מענה באמצעות גיוס משרתי המילואים המביא להיעדרותם משוק העבודה בהיקף נרחב, מייצר השפעה מקרו כלכלית שלילית. העלות הכלכלית עבור חודש של שירות מילואים בגין משרת בודד עומדת בממוצע על 50,000 שקלים. במצב בו משרתי מילואים רבים צריכים לשרת, 70, 80 – והיום שמענו 150 – ימים בשנה, העלות המשקית צפויה לעמוד על מיליארדי שקלים בשנה". הכול מתייחס לעובדה שאז אמרו שאין שום השפעה על תקציב המדינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם אם יש היום בהצעת החוק הזאת עלות תקציבית, הייעוץ המשפטי זה פחות, משרדי הממשלה צריכים להגיד אם יש נומרטור או אין נומרטור לעניין. זה לא חסם להעביר את החוק אבל צריך להוכיח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מעלה דיון רוחבי. אני הייתי מצפה שהיה דיון על ההשלכות התקציביות של החוק הזה עם כל המצב הנוכחי של מצב המלחמה או לא מלחמה, כל אחד איך שהוא קורא לזה, ולראות ביטוי לכל הדברים האלה בתקציב 2026. הייתי רוצה דיון עומק בעניין הזה כי אני למה שיש השלכה. יש כאן מחלקת פיקוח, ועדה מייעצת תגמול. הקופה הציבורית היא לא שלי ולא של אף אחד. שלי בטח לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באת להגיד ששלי כן אבל גם שלי לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. חזרתי בי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שהפרוטוקול ידע מה רצית לומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "דרך אגב, המתווה המתגבש צפוי להביא להגדלת הסיוע הכלכלי הממשלתי לחייבי הגיוס ללא הגדלת היקף המתגייסים, בניגוד לצורך המיידי והדחוף בהגדלת מצבת חיילי החובה. הוא צפוי להביא לנזק משמעותי לכלכלה הישראלית בטווח הקצר ובטווח הארוך". << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה את מקריאה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מחוות דעת של משרד האוצר. לפני כן מדבריו של ראש הממשלה. "יודגש כי תוספת ההטבות שקולה להגדלת הכנסה של כ-45,000 שקלים בשנה - כמה עולה חרדי על כל ההטבות שיש לו - למשק הבית". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה עולה חרדי במשקל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "אחרי חקיקת החוק, באופן שחותר במפורש את עקרון התמריצים הכלכליים עליו מבוסס המתווה". מדובר כאן גם על המעונות, גם על קצבת אברך. הייתי רוצה לראות ביטוי מפורש בתקציב 2026 להטבות הפרטניות וגם סכומי התמיכה לישיבות. הרי בסוף אם זה עולה זה צריך לבוא לידי ביטוי ולראות את זה מופיע ושיסבירו על ההשלכות התקציביות. "לגבי גיל 40 המהווה גיל פטור ממילואים, אובדן תמיכה כלכלית" - גם כאן בעצם העובדה שלא עושים מילואים, כל התמיכה במילואימניקים. "מבחינה כלכלית אין למדינת ישראל את המותרות שלא לבצע את כלל הצעדים הנדרשים להרחבת היקף המשרתים וכי כל מתווה שחורג מתכלית זאת חוטא למשק". "מנגנון זה יביא להצלחות כלכליות הרסניות רחבות היקף, תורם באופן משמעותי לפער העצום בהיקפי התעסוקה והפריון. ללא התכנסות שיעורי התעסוקה והשכר לאלה של האוכלוסייה היהודית שאינה חרדית צפונה פגיעה משמעותית בתוצר הכלכלי. יידרשו העלאות מיסים בהיקף נרחב", ואת זה כבר הרגשנו. "גם המשק יידרש להתמודד עם מחסור של מאות אלפי ידיים עובדות בשוק. לאור זאת צה"ל יידרש להמשיך להתבסס על שירות מילואים בהיקף רחב באופן שמייצר עלויות משקיות שנאמדות בעשרות מיליארדי שקלים בשנים הקרובות, לצד מנגנוני דחיית השירות וגיל הפטור שמהווים חלק אינהרנטי מההסדר ומייצרים השפעות שליליות מתמשכות על הכלכלה הישראלית במבט צופה פני עתיד". יש כאן גם טבלאות של העלות הספציפית. שבוע אני מבקשת מהיושב-ראש את הדקות האלה וזה לא קשור לסעיפים. קיבלתי את זה מפורשות מהיושב-ראש. כל מה שאני אומרת, אני חושבת שנדרש כאן דיון תקציבי וגם התייחסות לגבי המהות. השאלה היא אם הצעת החוק המקורית הייתה לפני ה-7 באוקטובר, מה דעתכם לגבי החלת דין הרציפות כאשר יש כל כך הרבה שינויים קרדינליים בחוק. זה לגבי סוגיית הרוחב והייתי שמחה להתייחסות. עכשיו אנחנו עוברים לענייננו. לסעיף 26יז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בעמוד 18. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אחזור על דברים שנאמרו. סעיף 26יז מדבר על אי עמידה רציפה לאורך זמן ברף המינימלי השנתי לגיוס. נאמר כאן שזה מאוד רחוק במעלה וגם אני חושבת שצריך דיווחים בתום שנה ולא אחרי שלוש שנות גיוס רצופות. "שר הביטחון יודיע לוועדת החוץ בתוך 30 ימים מתום שלוש שנות הגיוס". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שר הביטחון? את מקריאה מהחוק של ליברמן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אני לא פתחתי את הפה כשאתה דיברת ואני ממש מבקשת שאתה לא תפריע לי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מתנצל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לך נטייה שכאשר אישה מדברת ליד השולחן, אתה ישר מפריע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לו בעיה עם נשים. יכול להיות ששווה לבדוק מה מסתתר מאחורי זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רם, לא מכובד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהעניין הזה של לכלול את היעדים יחד עם השירות האזרחי ביטחוני, זה לא נכון. שלוש שנים כדי לאתר כשלים או התאמות שנדרשות בעתיד, זה הרבה מדי. "שר הביטחון יקים ועדה לבחינת יישומן של ההוראות". דיברתם רבות על הוועדה אבל אולי צריך גם להקים במקביל ועדה שתטפל בעידוד גיוס, ברוח צה"ל כפי ששמענו. בסוף זה לא יקרה מעצמו. אנחנו גדלים למציאות שאנחנו רוצים להיות חיילים ולוחמים ויכול להיות שכמו שצריכה להיות ועדה ליישום ההוראות, צריכה להיות ועדה לעידוד גיוס. "הוועדה תגיש דין וחשבון לרבות הצעות לתיקוני חקיקה". גם זה צריך להיות בפרק זמן הרבה יותר מהיר. אני לא כל כך יודעת מה זה הצעות ואיך מביאים את ההצעות לצעד מעשי, לפרקטיות של ממש אקטיביות בחקיקה. אולי צריך לבוא לדיון אבל אם יש איזשהם ריג'קטים, איך מביאים אותם לביצוע הלכה למעשה. "סבר שר הביטחון", אני מסכימה שזה לא צריך להיות סבר, "שיהיה צורך בתיקוני חקיקה בתוך שישה חודשים מתום שלוש השנים". אני באמת חושבת שברגע שמזהים אי עמידה או כשלים או אי התאמות, השר צריך ליזום מיד כשנודע לו, כשהוא נוכח ולא לחכות כל כך הרבה זמן. הוא צריך ליזום תיקוני חקיקה במידת הצורך במיידי. "מתום שלוש שנים" - שוב, אני לא מסכימה - "הרצופות האמורות של אי עמידה ביעד, יקבע שר הביטחון כלים ותמריצים". אני באמת הייתי רוצה להבין איזה סוג של תמריץ בא בחשבון. יש כאן חופש מאוד מאוד גדול לשר הביטחון. אני לא יודעת מה זה תמריצים. ממה שאני למדה בכנסת הזאת, ואני חברת כנסת חדשה, תמריצים זה כספים קואליציוניים. האם לזאת הכוונה? שר הביטחון הוא דמות פוליטית. אני לא יודעת מה זה תמריצים וגם כאן בכל הקטע הזה של התמריצים, אין כאן מעורבות של ועדת חוץ וביטחון. זאת אומרת, הוא קובע תמריצים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסופו של דבר אלה תיקוני חקיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אלה תיקוני חקיקה, כן. זה לא הסעיף. הסעיף אומר ש"לא אושרה בכנסת הצעה לתיקון חקיקה בתוך שנה, יקבע שר הביטחון תמריצים". הוא עושה את זה על דעת עצמו. שוב, עם כל הכבוד לשר הביטחון, אני לא מבינה איזה תמריצים בלי בדיקה שלנו שהתמריצים הם באמת לא נניח כספים אסורים. נניח. רחמנא ליצלן. אנחנו הרי יודעים שבסעיף 10 השר גם יכול להאריך שוב ושוב את התוקף, אז אולי אלה התמריץ? אני אאריך לכם את התוקף, אני אעגל פינות, אני אוריד את הרף, אני אפעיל את זה ואז זה בסדר? בקיצור, יש כאן פטור גורף. לדעתי זה לא מנגנון אפקטיבי, הוא לא עומד בתכלית החוק לצמצום אי השוויון. זה לגבי סעיף 26יז(1). (היו"ר בועז ביסמוט) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לסעיף 26כז, עמוד 28. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא פספסתי את המונולוג. נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פספסת את הכי חשוב. התכוננתי, עשיתי שיעורי בית, קיבלתי אישור מיוחד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הודיעו לנו, רגע לפני אישור התקציב מחר בקריאה ראשונה, חברי ועדת החוקה עודכנו כי מחר תצביע הוועדה על החוק שירחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים גם לבוררות אזרחית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תמיד הנשים משלמות את המחיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק דיברתי על תמריצים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כמה שחיתות יכולה להיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פינת המבזק צריכה להיות עדכנית. זה מלפני שעה וחצי. נא להיות עדכניים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שואלים כמה מושחתים אתם יכולים להיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש תוכנית מתי תיתן תשובות על כל השאלות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בהחלט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי שהם יצביעו על התקציב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני עכשיו כולי מרותק למטי ואני מקווה שגם אתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סעיף 26כז מדבר על תקנות לביצוע הוראות. שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות בפרק זה. אמרתי כבר קודם שצריך להבחין ביעדים בחלוקה פנימית נוספת כי צריך לעשות הבחנה – וזה אני אומרת לאכ"א – בין לוחמים לתומכי לחימה. אלה לא אותם גיוסים. אני חושבת שצרך לחלק את זה לזרמים של גיוס כדי לעמוד ברף המינימלי. יש כאן תנאים מוקדמים להגשת בקשות לפי פרק זה ואני הלכתי ולמדתי ש הבקשות המוקדמות הן או לדח"ש או לשירות אזרחי ביטחוני או להכללת ישיבה ברשימה. בסעיף (2), להגשת בקשות נניח של הכללת ישיבה ברשימה, איך מבטיחים שלא ייכללו ישיבות שבאופי שלהן נניח יותר מתגייסות ובעצם רק בהוספה שלהן יצליחו לעמוד ביעדי הגיוס. זה הרי קולקטיבי ויהיו ישיבות שלא יגייסו ולא יעשו כלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בכל החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על סעיף 26כז(2), תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי פרק זה. אני ראיתי שהתנאים המוקדמים הם או לדח"ש, או לשירות אזרחי-ביטחוני, או להכללת ישיבה ברשימה. אני שואלת איך מבטיחים שלא יוכללו ישיבות שבאופיין הן מגייסות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בחוק הזה אין לנו הסבר לעניין ישיבות מגייסות יותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחת דינה של ישיבה שהתגייסו שם 90 אחוזים כמו ישיבה שהטיפה לא להתגייס. בסוף גם הישיבה שגייסה 90 אחוזים יחולו עליה הסנקציות בגלל אותה ישיבה. זה חלק מהדבר המטורף בחוק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שכרגע אין רשימה של ישיבות ואפשר להוסיף ישיבות. אני חוששת מאיזשהן ישיבות שהן לא בדיוק תורתם אומנותם והם ייכנסו לרשימה כדי לעבות את המונה של כלל המתגייסים ואז יעמדו ביעד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל ישיבה שעומדת בקריטריונים, חבל שנציג משרד הביטחון הלך, יכולה להתווסף לרשימת הישיבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מספר אין סופי. מתחילים מ-834 ישיבות וכנראה שזה עוד יגדל לפי גדילת האוכלוסייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את עולה חדשה בוועדה? בועז, תגיד לה שזה ברור שאם מישיבה התגייסו 90 אחוזים וישיבה את הטיפה לא להתגייס – אחת דינן. אותה ישיבה שגייסה 90 אחוזים תסבול בגלל אותה ישיבה שהטיפה לא להתגייס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסעיף 26כח שמבחינתי זה גם 49ח(א). דיברנו על כך שנאחד. אם אני לא טועה זה בעצם די דומה ואפשר לאחד אותם. זה דומה ל-49ח(א) על רשימת הדיווחים. אני חושבת שסעיף 4 שנמחק צריך לחזור לאלתר, על הדיווח המגדרי. זה גם היה בחוק הזה וגם כנראה היה אצל אדלשטיין. צריך להחזיר את הסוגייה של הדיווח המגדרי. בסעיף 26כח(א)(1) – מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל ומספר המתייצבים כאמור מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדיים בפרט – שוב, יש לי בעיה לוגית למה נמחקו תלמידי הישיבות כי בעצם המתגייסים הם לא מקרב אז עד מתי נספור את בוגרי מוסדות החינוך החרדיים? ברגע שקיבלת דח"ש, צריכים לספור מתוך בחורי הישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מספר הדח"ש הוא שייך לתלמידי הישיבות. בוגרי מוסדות החינוך החרדיים לעניין היעדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה הכשל המתמטי הראשוני שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, תסבירי לי. לא הבנתי את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא אומרת שלא משנה כמה תלמידי ישיבות. מה שחשוב זה כמה הוגדרו כבוגרי חינוך חרדי שבהגדרתם הם שנתיים מתוך ארבע. לא משנה כמה קיבלו דח"ש. אני אומרת שברגע שנכנסת למסלול הדח"ש, היעדים נגזרים כבר לא מתוך בוגרי החינוך החרדי שהם יכולים להיות הרבה יותר מהדח"ש. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? הבריכה היא שנתיים מתוך ארבע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פוטנציאל בריכה הוא מ-18 עד 26 למי שמקבל דח"ש. כאשר מתגייסים לצה"ל, אנחנו עוד לא מתייחסים להגדרה של תלמיד ישיבה אלא מתייחסים להגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואז תשאלי למה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כאשר מתגייסים לצה"ל אבל אחר כך כאשר מדברים על הגיוס, אומרים כמה הצלחנו לגייס, זה מתוך ה-26-18. זה לא מתוך ה-28-14 כי ב-18-14 חלקם יגיעו לכלל צה"ל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון אבל זה גם מתוך ה-26-18, אלה שבעצם לא לומדים, שאין תורתם אומנותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אין לו דח"ש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לו תורתו אומנותו מעל גיל 18. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לוגית את צודקת. השאלה היא מה הדלתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי שלא מגיש את הדח"ש ועכשיו הוא עובד או משהו כזה, בין גיל 18 ל-26, הוא בן המגזר החרדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעשות הבחנה בין מי שהגיע לישיבה לבין מי שלא הגיע לישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת בדיוק ההבחנה. בוגר מוסד חינוך חרדי או תלמיד ישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא נכון. איך הוא יכול להיות אם אין לו דח"ש על זה שהוא לומד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכול מדברת על מי שקיבל דח"ש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוגר מוסד חינוכי לא קיבל דח"ש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל בוגר מוסד חרדי, אם הוא היום בוגר והוא לא נמצא בישיבה, הוא לא יקבל דח"ש וילך לצבא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל הוא לא נספר ביעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה גם היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת שבהגדרה של תלמיד ישיבה לא יכול להיות שהוא ילך לצבא מכיוון שתלמיד ישיבה הוא מי שעכשיו הוא דוחה והוא נקרא תורתו אומנותו לכן הוא מקבל את הדח"ש ולא הולך לצבא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתם סופרים את היעדים? רק מתוך תלמידי התיכון שלא מגיעים לישיבות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתוך בוגרי מוסד החינוך החרדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלא מגיעים לישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. הם כלולים בתוך זה אלא שהם לא רוצים לכתוב בוגר ישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש כאלה שלא הלכו לישיבה וקיבלו דח"ש. אם הוא בין 14 ל-16 והוא כבר עזב את העולם החרדי, אף אחד לא עוזב את העולם החרדי, הוא כרגע לא לומד בישיבה, זאת אומרת שהוא נספר ביעדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היום יש כאלה נניח 3,000? סתם מספר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה התגייסו היום? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אי אפשר לדעת. << אורח >> שי טייב: << אורח >> מתגייסים יכולים להיות אנשים שכן הלכו לישיבה ועזבו אחרי שנה אחת, אחרי שנתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה צריך להוסיף אותם למספר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם במחזור יש 14,000 אנשים ילידי שנתון, Give or take, ה-14,000 אנשים אלה, בואי נניח שהם כולם בוגרי מוסדות החינוך החרדיים לקטינים. הם מגיעים לגיל 18. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 7,000 מתגייסים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני עוצר לרגע. פינת המבזק וזה בלעדי ומיידי מעכשיו. יש לי סקופ. חברנו לוועדה שיכול להיות הנכד שלי הפך לסבא בעצמו, ינון אזולאי, מזל טוב. סבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הבעיה עם ינון אזולאי היא שאי אפשר שלא לאהוב אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיגדל למצוות ולשירות צבאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנזכה לגדל אותו לתורה, לחופה ולמעשים טובים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה התכנסנו, לוודא שגם הוא לא יתגייס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם בעוד 18 שנים יהיה חייל לוחם << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מזל טוב ינון. ממשיכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך לא סופרים את תלמידי הישיבות ביעדים? אני מודה שאני לא מצליחה להבין את המתמטיקה. נגיד שיש מחזור של 14,000 והתגייסו 7,000. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש 14,000 בשנה כפול שמונה מחזורים. הפוטנציאל שלך הוא 14 כפול 8 – 104,000. מתוך ה-104,000 אלה יתגייסו כמה שקבענו ביעדים. זה יוצא במקסימום חצי מתוך מחזור. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא נכון מה שאתה אומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לקרוא לזה 50 אחוזים ממחזור, בסוף זה מתייצב. << אורח >> שי טייב: << אורח >> דרור, רק במתמטיקה זה לא נכון מה שאתה אומר זה לא נכון. הסברתי את זה גם בפעם הקודמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי טבלה כדי לסדר לי את הלוגיקה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אתה מדבר בביטחון על נושאים שהם לא קשורים אליך באופן ישיר וזה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה בעצם מהות ההסדר. המתמטיקה היא חצי מתוך שמונה איקס. << אורח >> שי טייב: << אורח >> שמוניה מחזורים. מיוצר כאן חוק, בלי להגיד עליו דעה, שיש בו שמונה שנים להתגייס בו. לכן כדי לדעת כמה מוצא מתוך שנתון לידה, צריך לסיים את שמונה השנים האלה. אפשר להתווכח. דעתי היא שאנשים צריכים לבוא צעירים כדי שהם יהינו לוחמים אבל זה לא משנה. עדיין יש שמונה שנים. בסוף שמונה השנים אפשר למדוד מה מוצה. בכל שנת גיוס לכשעצמה, נניח בשנת הגיוס 2026, מתגייסים אנשים בני 18, אנשים בני 19 מהשנתון הקודם ואנשים בני 20 וכך מצטבר הסך הכול. לכן להגיד שעושים 7,000 מתוך 14,000 כפול שמונה, זה לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? למה זה לא נכון? << אורח >> שי טייב: << אורח >> זאת לא המתמטיקה הנכונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> המתמטיקה היחידה, בוא נגיד במקרה הטוב, זה 7,000 מתוך שבע כפול שמונה. אתה מבין מה אני אומר? אם מכל שנה מתגייסים 7,000 מתוך 14,000, זרקת לתוך הבריכה הגדולה, נגיד שכולם מתגייסים מאותו מחזור, 7,000. אתה אומר שאת ה-7,000 לוקחים מכל השנתון הזה. השנתון קצת קטן אבל עדיין נכנסים לתוך הבריכה 7,000 חדשים שתמיד יהיו שם. לכן מה שיהיה תמיד בבריכה, במקרה של כל הצמצומים, זה 7,000 כפול שמונה שנים. כל פעם שתוציא מתוך ה-56,000 את ה-7,000, זה לא 50 אחוזים אלא זה 7 מתוך 56. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> איך אתם לא מבינים מתמטיקה פשוטה? זה מגיע ל-50 אחוזים בשמונה שנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין מתמטיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 50 אחוזים ממה? לא כולם מאותו שנתון. אתה אומר שלא כולם מאותו שנתון. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> אני אשמח להסביר. כשאתה מסתכל על שנתון גיל 18 הנוכחי היום, מתוכו התגייסו לצורך העניין 7,000 מתוך 14,000. מתוך ה-7,000 שהתגייסו באו לצורך העניין רק 2,000 בגיל 18 כי השאר מתגייסים בממוצע בגיל 19, 20, 21. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה זרקת לתוך הבריכה מתוך השנתון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מתחך השנתון. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> אני יודע שזה קשה להקשיב, אבל תקשיבו ואולי תבינו. אותו שנתון גיל 18 ממשיך להתגייס בגילי 19, 20 ו-21. זה מה שהסביר שי טייב. בסופו של דבר אותו שנתון גיל 18 יגיע ל-7,000 מתוך 14,000 בהינתן והיעדים השנתיים הם 7,000 כי מסתכלים בראייה של שש שנים או שמונה שנים, זה לא משנה, בראיית בריכה. לכן אותו גיל 18 יגיע למיצוי של 7,000 מ-14,000. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יהיה. יוסי, אל תפזר לנו מסך עשן. אתה מפזר לנו מסך עשן. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> אל תדברי איתי כך. עם כל הכבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אדבר איתך על מספרים. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> אבל אל תגידי לי מסך עשן. לא אמרתי לך מסך עשן ואל תגידי לי מסך עשן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם כל הכבוד לך אל תגיד לי שבסוף זה 50 אחוזים מהשנתון. אני עכשיו מסבירה מספרים. אם אתה לו קח כל שנתון, בסיס ההתייחסות שלך הוא 80,000 אנשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה הייתה ההקלטה הזאת? למה זה עכשיו? << אורח >> קריאה: << אורח >> ההקלטה של הרב הירש? כולם צועקים והנה תראה, זה השתיק את כולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שיצא ולא יחזור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תצא בבקשה. תודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תקשיבו לרב הירש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא בא בשביל זה. שיוציאו אותו. כל פעם הוא בא כדי שיוציאו אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להסביר ליוסי שניסה להסביר לנו את המספרים אבל בצורה מעוותת כי הוא לא תיאר מציאות. יכול להיות שהוא לא רואה את המציאות אבל אנחנו נעטה אותה בלמידה מודרכת ביחד. אם מגייסים 5,000, לא 7,000, בשנה הראשונה, 8,600 לחלק ל-150 אחוזים, אנחנו מדברים פחות או יותר על 5,600. מתוך בסיס ההתייחסות שלך המספר הוא 80,000. אני מניחה שה-80,000 האלה יגיעו גם ל-90,000 וגם ל-100,000. זה פרוס על פני חמש שנים. זאת אומרת שבחמש שנים – תסכום את הכול, תסתכל על כל בסיס ההתייחסות ועל אלה שמתווספים לך, זה אפילו לא מגרש את ה-50 אחוזים. אני מתייחסת על בסיס היחס ובסיס היחס מדבר על שישה אחוזים. 5,600 מתוך 80,000 זה שישה אחוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המחלוקת היא בין 84 ל-102. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא משנה. המחלוקת היא מכניקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסיס ההתייחסות, המונה תמיד יהיה זעום והמכנה עצום. המכנה עצום והמונה יהיה בן שישה אחוזים לבין גג, איך שלא תסובב את זה, 15 אחוזים. אין מה לעשות, לא גדלת מעבר לזה. אלה המספרים. גג מתוך שנתון יהיה לך סדר גודל של 15 אחוזים שיתגייסו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עכשיו בשנת 2034. מי שהגיע לגיל 26, המחזור הזה שעכשיו הוא בר שירות, מחזור שמגיע לגיל 26 בשנת 2034, אתם אומרים הוא גייס 7,000. המחזור שיגיע לגיל בגיל 2033, הוא נניח גייס 6,000. אתם אומרים שזה 50 אחוזים מכל מחזור במצטבר. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק כי היעדים הם יעדים אבסולוטיים נומינליים. << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> יוסי לוי צודק ובוא נסביר את העניין. באמת יש בריכה של 104,000 צעירים חרדים בגיל 18 עד 26. אם כל שנה במשך שמונה שנים כמספר השנתונים מצליחים לגייס 50 אחוזים משנתון, מגיעים בסך הכול ל-50 אחוזים מהבריכה. זה שזאת המתמטיקה, זה בוודאי לא אומר שזה מה שיקרה בחוק הזה אבל זאת המתמטיקה שמאחורי זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ממש לא נכון. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא סמכתם על דעתי. צירפתי את יוסי ועכשיו את ענבר. מי הרביעי שישכנע אתכם? ענבר אמרה מה שאמר יוסי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. יוסי אמר 50 אחוזים מהשנתון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן רמייה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יוסי, תרשה לי, גם אני מכיר. גם אני איזה שנה-שנתיים באירוע. << אורח >> יוסף לוי: << אורח >> גייסת חרדים במשך שנה-שנתיים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. זאת מחלוקת על המספרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב לסיים כי המליאה מתכנסת. נחזור לדיון אחרי המליאה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>