פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 809 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ח' בשבט התשפ"ו (26 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר ניסים ואטורי עופר כסיף יואב סגלוביץ' עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: אלי דלל יוראי להב הרצנו איימן עודה מוזמנים: עמית בכר – ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין אורית קוטב – נציגת לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורית קורין – יו"ר ארגון הפרקליטים, ועד הפרקליטים מרב סבירסקי – אחות של איתי סבירסקי ז"ל, מטה משפחות החטופים גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת, מטה משפחות החטופים מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק אור ברקוביץ – אחראי פעילים, אם תרצו רפאל וילי – פעיל אם תרצו נכה צה"ל עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה תמר תשובה – פורום דין וצדק, משפחה שכולה גליה חושן – פורום דין וצדק, משפחה שכולה תמר גרסין – פורום דין וצדק, משפחה שכולה איה לבקוביץ׳ – אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון נוגה לומברוזו כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש לנו כאמור מספר הצעות חוק על השולחן. מבחינת לוחות-הזמנים אמרנו שהיום נדון בסוגיות הייצוג, שזה סעיף 25 בנוסח על בסיס תזכיר של פרידמן, אבל שלחתי גם סעיפים של נוסח יו"ר, שמבוססים בגדול גם על התפיסות שהוצגו במהלך הדיונים על הסעיפים האחרים וגם על מה שנכתב כבר בחוק הפרטי שלי. זה שילוב של שני הדברים האלה. אנחנו נעבור יותר מאוחר על הנוסח הזה. מרב וגיל, רציתם לדבר כמה דקות בתחילת הדיון, בבקשה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> שלום לכולם, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, אחי איתי נחטף ונרצח אחרי 99 ימים. כמובן כולנו יודעים שברגעים אלה יש חיפושים אחרי רן גואילי, וכולי תקווה שימצאו אותו במהרה. מי כמוני יודע עד כמה זה קריטי שתהיה ידיעה ברורה, וכמה מגיע למשפחה שלו סוף ברור, סוף לסיוט הזה. זו אחריותנו של כולנו להמשיך ולדרוש את חזרתו, וזו אחריותכם, רוטמן, לממש זאת. סליחה שאני קצת חוזרת אחורה, אבל זה מאוד רלוונטי מבחינתי. אני רוצה לחזור רגע לימים של אחרי ה-7 באוקטובר, לימים שבהם קיבלתי את ההודעות שההורים שלי נרצחו ושאיתי נחטף. בזמן הזה, כשאני הייתי עסוקה בארגון לוויות וארגון השבעה, או מה שזה לא יהיה, ולדאוג למשפחה שלי ולמי שניצל, לכל המפונים, כשאנחנו מקבלים כל יום עוד ועוד הודעות על בני הקהילה שלי, הודעות עם שמות של מי נרצח, מי נחטף ומי ניצל – בזמן הזה באמת האמנתי שהמדינה כרגע פועלת להציל ולהחזיר את מי שהיא לא הייתה עבורו ב-7 באוקטובר. היה מחדל ב-7 באוקטובר, אבל ברגע שאחרי המדינה עושה הכול כדי להציל אותם. לא האמנתי שהחטופים אפילו לא בתוך מטרות המלחמה, ושהייתי צריכה להיאבק על הזכות הבסיסית ביותר של איתי, כאזרח ישראלי, לחזור הנה בחיים, מה שלא קרה. זה הרגע שבו כאזרחית אני מבינה את הפער בין האזרחים והשלטון. כמה אין לנו כוח ביחס לשלטון. כמה אין מי ששומר עלינו. ואז ככל שעבר הזמן, הבנו איך מתקבלות כאן החלטות על גורל החטופים. הבנו שההחלטות מתקבלות כאן אך ורק משיקולי הישרדות אישיים ופוליטיים, משיקולים של הישרדות ראש הממשלה בשלטון, כשהוא מקבל את ההחלטות לבד ונסחט על ידי השותפים הקואליציוניים שלו. ככה מתקבלות החלטות על גורל החטופים, ככה התקבלו החלטות על גורל החטופים, החלטות שחרצו גורלות. החלטות שהשאירו את החטופים הרבה-הרבה מדי זמן, החלטות שעלו בגורלם של 46 חטופים שיכלו לחזור בחיים ולא חזרו בחיים. זה הרגע שבו אנחנו מבינים מה קורה כשיותר מדי כוח נמצא אצל גורם אחד ושאין מי שיגן על זכויות האזרחים פה. ככה זה כשמחלישים את כל שומרי הסף. ככה זה כשפוגעים במערכות שאמורות לייצר כאן איזונים, ויותר מדי כוח נמצא אצל ראש הממשלה, אצל הממשלה. מי שמשלם את המחיר זה אנחנו, האזרחים, שאין מי שישמור עלינו. בגלל זה ברור שאתם ממשיכים לפגוע כרגע בשומרי הסף ולהחליש אותם. ככה בדיוק גם ממשיכים להסית כנגד בית המשפט, כנגד מערכת המשפט, כדי שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, שזה הגוף שאמור לחקור את המחדל הכי נורא שהיה פה. ובמקום זה, רוטמן, בוועדה שלך מדברים על ועדת טיוח האמת. ואני אגיד למה אני אומרת "טיוח האמת", כי איך יכול להיות שכספים, אותם כספים קטריים, שמימנו את הטבח שבו נרצחו ההורים שלי, הם אותם כספים שזרמו ללשכתו של ראש הממשלה, ואתם חושבים שלגיטימי שראש הממשלה והקואליציה תמנה את החוקרים של עצמם, של עצמכם, של מי שישב כאן בשלטון והוא אחראי? איך זה הגיוני בכלל? ככה תיחקר האמת? ברור שאתם עושים את זה כדי להרחיק את האחריות מכם, להרחיק את האמת. כל מי שהיה בתפקידי מפתח ב-7 באוקטובר הוא אחראי, וכל מי שהיה בתפקידי מפתח והוא אחראי, היה צריך מזמן ללכת הביתה. ראש השב"כ התפטר, הרמטכ"ל התפטר, ואתם נאחזים בכיסא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> רגע. יש לי עוד כמה מילים להגיד. נאחזים בכיסא ומבצרים את השלטון שלכם תוך כדי פגיעה בכל שומרי הסף, בכל המערכות שאמורות לאזן. ומי שמשלם את המחיר, זה אנחנו, האזרחים. ראינו עכשיו עם הדוח של הצוללות גם מה קורה כשאין פיקוח על החלטות שמתקבלות על ידי ראש הממשלה, ובסוף זה האינטרסים הביטחוניים שלנו שנפגעים. ואני, כמי שנפגעה ושילמה את המחירים, אומרת את זה, שבסוף אנחנו משלמים בחיי אדם. ואני אסיים ואומר עוד דבר אחד: אתם תמשיכו לברוח מאחריות, אבל רוטמן, גם אתה, בתור מי שישב בכיסא ב-7 באוקטובר, ועדיין יושב בכיסא, וכל מהלך המלחמה ישב בכיסא – גם אתה אחראי למחדל הכי נורא שהיה פה, מחדל שבו נהרגו ונרצחו 1,321 אזרחים וחיילים, מחדל שנחטפו בו 251 חיילים ואזרחים, ש-46 חטופים נהרגו ונרצחו במקום לחזור הנה בחיים, ויותר מ-900 חיילים איבדו את חייהם במלחמה ארוכה מדי, כשכרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מרב. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> משפט אחרון. משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על חמש דקות, ואת - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> במקום להתעסק במהלך כל המלחמה ביום שאחרי, עכשיו אנחנו מוצאים את טורקיה וקטר מנהלות את הרצועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גיל, אני אתן לך, אבל ממש בקצרה. אני מצטער, הקציתי מראש זמן קצר, ואתם חורגים ממנו. בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בוקר טוב, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס. במשך הרבה מאוד זמן הגענו לכאן כדי לדבר על החטופים, הדבר הכי חשוב הוא עדיין רן גואילי, שחייבים לעשות הכול כדי להחזיר אותו הביתה, לפני כל דבר אחר, ואנחנו שומעים כל הזמן את הגבול מוסג, כל הזמן אנחנו מתקדמים ומתקדמים ורן גואילי נשאר בעזה. אבל הדיון שמתנהל פה היום, וזאת הסיבה שביקשנו בכוונה להגיע ולדבר כאן היום, חבר הכנסת רוטמן וכל הנוכחים – הדיון הזה קשור מאוד לכל מה שחווינו. מה שמרב אומרת נכון במאה אחוז, חווינו מה זה אומר כשבתוך המקומות שבהם מקבלים החלטות נמצאים אנשים שלא נאמנים למדינה אלא נאמנים לשליט, שנאמנים למי שמינה אותם. במצב כזה, כמו שאתם מתארים, כמו שאתה מתאר, הנאמנות היא לא לנו. היינו במצב שבו העולם שלנו קרס, האהובים עלינו נרצחו ונחטפו, לא ידענו איפה הם, והיינו צריכים לסמוך על המדינה. ואז גילינו שעשינו טעות שסמכנו על המדינה, טעינו, כי המדינה לא עסקה בהחזרה שלהם, והמדינה לא עשתה מה שצריך כדי לדעת כל מה שאפשר לדעת על איפה הם נמצאים. אני הייתי צריך לספר למשטרה, כולל לקצינה שהגיעה, לספר על מצבה של דודה שלי. אני הראיתי לה את הסרטון ואמרתי לה: תראי, היא מתה. ראינו מה קורה כשבמוסדות של מדינת ישראל יש אנשים שאנחנו לא יכולים לסמוך עליהם. אני ישבתי פה בשבוע שעבר, חבר הכנסת רוטמן, כשאתה דיברת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואתה אמרת להם באופן ברור: אני לא רוצה שומרי סף, אני לא רואה בתפקיד של הייעוץ המשפטי שומר סף, וזה בדיוק מה שמפחיד אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל ה-7 באוקטובר קרה כשהם כן היו שומרי סף. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה רק חמור הרבה יותר. אתה מחמיר את המצב הרבה יותר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה היית בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אין לזה קשר לאירוע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא. אני לא אומר שאין לזה קשר לאירוע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, איזו מין תשובה זאת? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מקל וחומר אתה רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר: לרתום את אירועי ה-7 באוקטובר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> "לרתום"? אין לך בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לרתום את אירועי ה-7 באוקטובר, לרתום שכול - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> "לרתום שכול"? אין לך בושה? << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> ככה חיי אדם נפגעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תצעק עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה אמיתי? מה זה "לרתום שכול"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תצעק עליי. אל תצעק עליי בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל הבת דודה שלו נרצחה בשבי חמאס. מה זה "לרתום את השכול"? יש גבול לציניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאתה יודע, גם קרוב משפחה שלי נפגע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרתום שכול לצד של מחנה פוליטי זה בעיניי טעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "מחנה פוליטי"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. סליחה, תודה. אם הטענה היא שמה שקרה ב-7 באוקטובר זה בגלל היעדרם של שומרי סף, אני לא מצליח להבין אפילו את הטיעון, כי היועצת המשפטית ישבה בתפקידה - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא. אני אסביר לך. חבר הכנסת רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לחבר כל דבר לכל דבר, אבל זה לא קשור, מה לעשות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני אסביר לך את הטיעון שניכר שבאמת לא הבנת. ראינו מה קורה כאשר נאמנים של ראש הממשלה מופקדים על כל מיני תחומים. למשל הם מקבלים כסף מקטר, וזה נשמע הגיוני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> "בסדר"? כסף מקטר, חבר הכנסת סעדה. נו בקטנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, תרשום לך, חוק העמותות זה גם סבבה, כסף לקטר זה בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> נכון, אני יודע שזה מפריע לך, ולכן אתה פה, ואתה אומר "בסדר"? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מספיק עם סיסמאות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה לא סיסמאות. הדבר הזה נחקר עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם לא זעקתם על קטר, אתם זעקתם על נתניהו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני זעקתי על קטר משנת 2018. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תהיה בשקט, תן למשפחה לדבר. אין לך מה לזעוק על שום דבר. תהיה בשקט, תן לו לדבר. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני כתבתי על הקשר עם קטר, נגד הקשר עם קטר, מי שתקף אותי הכי הרבה היה מטה משפחות החטופים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה אומר היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לפרוטוקול, מה שנקרא, שהם היחידים שפעלו לשחרר חטופים, כשאני כתבתי ברשת האינטרנט, כתבתי שאנחנו חייבים לשנות את היחס לקטר, וקטר היא מדינת אויב, וכל מי שבקשר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קטר היא קטר של טרור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר על אוריך? למה לדבר תיאוריות? מה אתה אומר על אוריך היום? כתבת, תכתוב על אוריך, תכתוב על איינהורן, תכתוב על פלדשטיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שצעק עליי זה משפחות החטופים. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני רוצה לדעת, למה בחרו שוב ושוב במתווכים הקטרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה כתבת ויועצי ראש הממשלה קיבלו כספים מקטר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תכתוב עכשיו. עכשיו אוריך, עכשיו ראש הממשלה רוצה אותו בחזרה. תכתוב עליו. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> למה בחרו שוב ושוב במתווכים הקטרים? למה לא חוקרים את זה? למה ראש הממשלה שלך, גם שלי, בחר בהם שוב ושוב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוקרים את זה. חוקרים את זה. למה לא חוקרים? << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> מי חוקר את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. סליחה, די. תודה. הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. חבל שלא באתם לדיון על ועדת החקירה שהיה בשבוע שעבר ושיהיה בשבוע הבא. אנחנו עכשיו עוסקים בנושא פיצול תפקיד היועץ. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כן, על זה אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיצול תפקיד היועץ. אני מבקש דקה לסיום. בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בגלל שראינו מה זה אומר כאשר נאמנים אישיים משרתים תחת ראש הממשלה, הם מקבלים כסף מקטר, כמו שנחקר כרגע, הם נאמנים לו ונאמנים לשרת אותו, במקום לשרת את הציבור ואת המדינה, זה גם מה שיקרה כאשר תמנו יועצים משפטיים שהם נאמנים לשליט. הם לא יהיו נאמנים לחוק, הם יהיו נאמנים למי שמינה אותם, וזה אומר שהם לא יהיו בעד המדינה, הם יהיו בעד השליט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והרמטכ"ל הוא בעד השליט? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זו בדיוק הבעיה, ואנחנו באים לפה כדי למנוע את זה. ראינו את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלה סיסמאות נבובות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אלה לא סיסמאות נבובות, אלה החיים שלנו, של המשפחות שלנו. אלה החיים של המשפחות שלנו. אתם מתחילים להרעיש כשאנחנו נוגעים בדיוק בנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגעת בנקודה. אמרת. שמעת את הדברים שאמרתי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני נוגע בזה בדיוק, וזה קשור גם לוועדת חקירה. אם לא יהיה יועץ משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. תן לו לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה שהוא יבוא לדיון הבא? בת דודה שלו נרצחה בזמן שחבר'ה קיבלו כסף מקטר והדליפו את זה. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על מה קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאת מתפרצת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מקום להתפרץ. זכותי להתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה גם התפרצת לדבריי וגם אתם התפרצתם לדבריי. תקראו קריאה ראשונה גם לעצמכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל. קודם כול, אני גם יושב-ראש הוועדה אבל גם ביקשתי ממך לסיים את דבריך בערך לפני חמש דקות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> התפרצת לדבריי בדקה הראשונה של דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה כן נכון, ואנחנו מכירים את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לקח לכם שנתיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה יכול להקשיב ולשמוע. הנושא של הייעוץ המשפטי קשור גם בוועדת חקירה. הוא קשור בנאמנות של האנשים שאמורים להגן על החיים שלנו. פחדנו לדבר על הדברים האלה לאורך הרבה מאוד זמן. אמרו לנו: דברו רק על החטופים, ככה תהפכו את זה ללא פוליטי. ותראה מה קרה. הפקירו פה חטופים. אתם הפכתם את הנושא לפוליטי, ועכשיו אתם מנסים לסתום לנו את הפה. אנחנו לא נסתום את הפה, אנחנו נגיע לכאן ואנחנו נדבר על הכול, כי הכול קשור בכול, כי בסוף מה שהביא לזה שיכולתם להפקיר חטופים זה שהיו נאמנים אישים לראש הממשלה בנקודות קבלת ההחלטות. אתם מנסים שיהיו רק עוד יותר אנשים כאלה, גם בייעוץ המשפטי. אני מאוד מקווה שיבלמו את המהלך ההרסני הזה, שירסק פה את הדמוקרטיה. בדמוקרטיה לא מפקירים חטופים. רק בדיקטטורה מפקירים חטופים, וזה מה שאתם מנסים לעשות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה רבה"? לא ביקשת ממנו סליחה היום. "תודה רבה", הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תיקנתי גם את מרב כשהיא דיברה על מטרות המלחמה לחטופים. החטופים היו במטרות המלחמה מהיום הראשון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שקר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה שקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לבדוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה תבדוק. מה זה הגזלייטינג הזה? זה לא היה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החטופים נכנסו למטרות המלחמה כשבני גנץ וגדי איזנקוט נכנסו לממשלה. עד אז היו חמש מטרות ובתוכן לא הייתה החזרת החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, מה שאתה אומר לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> באיזה מקום היו החטופים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. מה שאתה אומר לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאוד נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטרות המלחמה לא הוגדרו עד ישיבת הקבינט הראשונה שהתקיימה בנוכחות בני גנץ ואיזנקוט, ולא פרסמו את מטרות המלחמה עד אז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובפעם הראשונה שפורסמו מטרות המלחמה היו שלוש מטרות, לא חמש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מזגזג בין פורסמו לבין הוצגו. מה שנתניהו הציג בקבינט היו חמש מטרות, ולזה הוסיפו עוד שתי מטרות, שאחת מהן זו החזרת החטופים. אתה יכול לנסות לשכתב את ההיסטוריה, אבל היא מגובה בפרוטוקולים. לא תוכל לשכתב אותה. מצטער, זו המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הפעם הראשונה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מי אתה מגן? אני לא מבין על מי אתה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעם הראשונה שבה הוצגו מטרות המלחמה לציבור - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה הפרדה מלאכותית בין הוצגו לבין הוחלטו. די, שמחה, נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפעם הראשונה שבה דנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק מעיד שאתה הולך להיות משוריין בליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לקטוע אותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, מה זה משנה? הממשלה עשתה הכול - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? הממשלה מדהימה. שמחה, מה זה משנה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> סעדה, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שהממשלה עשתה הכול. סעדה, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שהממשלה עשתה הכול. תסתכל לי בעיניים ותגיד שעשית הכול כדי להציל את האח שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, די. מרב, די. תודה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> שלא יגידו לי שעשו הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שמתפרץ - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה"? תגיד לה סליחה, לא "תודה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שנייה. הבא שמתפרץ נקרא לסדר. אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. אני לא אקבל את הבריונות הזאת. ואני לא מקבל את ההתפרצויות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. די. הבריון היחיד זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה אומרים בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את ההתנהלויות האלה, ולא יתנהל ככה הדיון הזה. אני מבין שבאתם לעשות פרובוקציות, לא יקרה. מצטער. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באנו לעשות פרובוקציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יקרה. תודה רבה. האמירה, ולא היית כשהיא אמרה אותה, אז חבל שאתה מתפרץ - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקשבתי בטלוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה, איתן, תפסיק להתפרץ בבקשה, כי אתה כבר פעם שלישית מתפרץ לדבריי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, אני פעם אחת, קיבלתי קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני כבר שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שהיא ספציפית הייתה צריכה להיאבק - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> רוטמן, אתה רוצה להתחלף איתי בתפקיד ולהיות רגע ברגע הזה שבו אתה מבין שאין אף אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, די. מרב, די. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> הדגשת "היא הייתה צריכה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברת. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אליי כרגע דיברת בזלזול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, די. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אתה דיברת אליי כרגע בזלזול, שאני הייתי צריכה. הלוואי שלא הייתי צריכה להיאבק על החיים של אח שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, די. מרב, מספיק. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> הלוואי והמדינה הייתה נאבקת על החיים שלו ומחזירה אותו בחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, אני אאלץ לבקש שיוציאו אותך. מרב, די. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> סליחה, אתה לא תדבר אליי בזלזול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, אני אאלץ לבקש שיוציאו אותך. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> סליחה, רוטמן, אתה לא תדבר אליי בזלזול, ואתה לא תדבר על המאבק שלי בזלזול לשנייה. אם כבר, תתנצל על כך שהאח שלי נרצח במשמרת שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, התפרצות נוספת ואת תצאי. אני מתנצל. אני לא מוכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על מה היא תצא, שמחה? תן לה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על מה קריאה שלישית? היא מדברת מדם ליבה. אתה סותם לה את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שלישית. צאי בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מרב, אני מבקשת ממך להתנצל שאח שלך נרצח. גיל, גם אתה תתנצל שכרמל נרצחה. מה זה השטויות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא הייתה בקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הייתה בקריאה ראשונה, אחר כך שנייה ועכשיו גם שלישית. ככה זה עובד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לשמוע שאתה מדבר לאנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תצאי בבקשה. תודה רבה. איש לא דיבר בזלזול, דובר על כך - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה דיברת בזלזול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אל תתפרץ לדבריי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה יהיה נורא פשוט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - (חברת הכנסת עדי עזוז יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, להתראות. תודה. שלום. כל השיח וכל הניסיון לרתום את הסוגיה הזאת למאבק הפוליטי בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תיתן פה החלטות כאילו אתה יושב כאן ומחליט מה כן ומה לא. אמרו, תמשיך בדרכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי להגיד את דעתי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי מתחילת הדיון? למה אתה קוטע אותי בשנייה שאני אומר משפט, יואב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אתה יושב פה כמו שופט עליון, כשאתה לא אוהב אותם כל כך, ומחליט מה כן ומה לא. תגיד את דעתך ותמשיך הלאה. יש דיון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אנסה להגיד את דעתי. תפסיק לקטוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אומר את דעתך. אתה מדבר על דעות של אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי שניצול השכול - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין פה שום ניצול. הגיעו לפה שני אנשים להביע עמדה. בשבוע שעבר ישבו פה משפחות שכולות, ישבו מולי, אמרו לי דברים קשים – ישבתי, קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כשדין וצדק מדברים זה לא ניצול השכול, וכשאנחנו מדברים זה לא ניצול השכול. יש לנו זכות לדבר על מה שעברנו. זה לא ניצול השכול. זה שאתה מדבר על זה ככה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה יכול לאיים להוציא אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להוציא את גיל לצערי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רציני. גיל, תצא בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה בריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תצא בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך אתה לא מתבייש? זו פשוט הזיה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בקדנציה הבאה נדאג להוציא אותך. אתה לא תישאר פה בכנסת הבאה. הקמנו את המשותפת כדי לא לראות אנשים כמוך פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איימן עודה, אתה לא תהיה בכנסת ישראל. טוב לך, טוב לעולם, טוב לחברה הערבית. אתה לא תהיה פה יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תהיה בשקט. (גיל דיקמן יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני פה על אפכם ועל חמתכם. גזענים. גזענים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנשים תומכי טרור לא יהיו בכנסת הזאת. לא יהיו. על אפך ועל חמתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. משה, בבקשה. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא ביזה אותך, הייתי חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסתדר. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אתם מבזים את המשפחות השכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקט בבקשה. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה אנשים שאיבדו את קרובי המשפחות שלהם ומקבלים הטפות מוסר משמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי – קריאה ראשונה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת שירצו להתייחס. כמובן אני אקצה לכם זמן, אתם מוזמנים להתייחס גם לדברי הפתיחה וגם לסעיפים שהופצו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קראת אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מתייחס אליהם, כדי שתוכלי להתייחס בזמנך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, למה לא נתת זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. שנייה. שמחה, עד שיש הערות ענייניות, תן. אדוני היו"ר, אתה משנה את דעתך בכל דיון, אתה מפיץ נוסח, אבל לכל הפחות תת זמן לייעוץ המשפטי לעבור על הנוסח, לכתוב לנו את הערותיו. זה לא עובד ככה. זה לא חנות המכולת הפרטית של שמחה רוטמן. זו ועדה, ויש חברי ועדה. ואתה פשוט מתעלם מקיומם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - זה כשאתה לא מעיף אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דבר ראשון, אני מקבל בהחלט את המחמאה שאני משנה את דעתי בכל דיון. זה רק מראה שהדיונים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא לטובה, יש לומר. לא בהתאם להערות שהוערו בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את יודעת שזה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת שזה נכון מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו למשל בנושא חוות-הדעת היזומה, שאורית רק בדיון הקודם הסבירה למשה סעדה שאני בחיים לא אכניס לנוסח, ומסתבר אפעס שזה נכנס לנוסח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי זה נכנס לנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח שמולכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת, אני רואה עכשיו נוסח שבייצוג המדינה משתיקים עכשיו גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני לא צריך להתאמץ לדבר מעל הקול שלך. זה לא הגיוני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח לראות את מה שאתה מדבר עליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אמרה שלא יקרה הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני מסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, השופט סובל שוב מוסר ד"ש... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, אני מסביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תמסרי לו בחזרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה שהוא רוצה לשמוע ממך. הוא אמר דברים מאוד נוקבים, סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק מסבירה לו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - מה היה כתוב בפסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בעוד שנייה את בקריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהוא שיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת כואבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני נוסחים הופצו לקראת הדיון הזה. נוסח אחד שמשקף את מה שכבר נעשה. זה נמצא מולכם, מה שנקרא "הנוסח המתגלגל", נושא תאריך 25.1.2026, שהוא משקף תיקונים שנעשו במסגרת הדיונים. אם תשימי לב, סוגיית חוות-הדעת היזומה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשתי לראות את זה, כי קיבלתי אתמול רק את הנוסח של ייצוג בערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני באמצע לענות לך. אף אחד לא יבין מה אני אומר אם תקטעי באמצע. למה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול בינתיים להחזיר את גיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחזיר אותו, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא. הוא התפרץ חמש פעמים כשאני אומר לו: בבקשה, אל תכריח אותי להוציא אותך. אני בסוף מוציא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לו מעמד מיוחד בכנסת, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, תחזיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. תודה. אם תשימי לב בעמ' 6 (א) היועץ המשפטי לממשלה ייתן לרשות המבצעת עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט, לבקשתם, והוא רשאי לעשות כן מיוזמתו אם ראה בכך צורך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה? באיזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמ' 6, סעיף 19. לא על זה אנחנו מדברים היום, רק כדי שתתמקמי על המסמכים שנמצאים מולך. אני מקווה שגם היום, ואם נצטרך גם מחר, אמרנו שנעסוק בסוגיית ייצוג המדינה. הנוסח שהוצג לקראת הדיון היה נוסח פרידמן, ומאחר שנוסח פרידמן, התחלנו לדבר עליו, אבל חלק מהדברים שעלו בדיונים שכבר נעשו וגם חלק מתפיסת היסוד של הצעת החוק דרשו חידוד והבהרה, הפצתי נוסח לסעיפי ייצוג המדינה בערכאות מטעמי, כדי שעליהם נדבר היום. זו בדיוק המטרה של הדיון היום. מאחר שלוחות-הזמנים הם קצרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הלחץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הלחץ? הלחץ הוא לגאול את מדינת ישראל מהסיטואציה ההזויה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי ניגאל מכם? זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגאול את מדינת ישראל מהסיטואציה ההזויה והייחודית בעולם - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קארין, בעי"ן. כבר נגעלנו מהם... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגאול את מדינת ישראל מהסיטואציה ההזויה שבה עמדתה של הממשלה לא מיוצגת בבתי המשפט. זה דבר שצריך לטפל בו בהקדם האפשרי. ולכן אלו הסעיפים. אני רוצה להציג אותם, וייקח לי בדיוק שתי דקות אם לא תפריעו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של הנוסח המתגלגל או רק של הייצוג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הייצוג. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להציג את כל הנוסח המתגלגל שתיקנתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי נדון על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו. זו תוצאה של הדיון. הנוסח המתגלגל הוא תוצאה של הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תעשה יישור קו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדר הדיון עכשיו, עם כל הכבוד – חברים, אני לא מוכן להתנהלות הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? זה לגופם של דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם תיקנת עוד סעיפים בנוסף לסעיף 19, אז תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, לא ככה עובדים. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אמרתי שבדיון הזה נדון בסוגיית הייצוג. תודה ושלום. די, מספיק. מותר לי לקבוע את סדר-הדיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אתה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. עוד שנייה קריאה ראשונה. די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה ענייני. אתה אומר לי: אורית, קיבלתי את הערתך ותיקנתי. אז אני אומרת לך שרק תסביר בדיוק מה תיקנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענייני מאוד. לא עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נצטרך בדיון עתידי, יש כמה נקודות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לעשות יישור קו, גור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה לגמור את המשפט. יש בכמה מהדברים, בנוסח המתגלגל שינויים ועדכונים גם מעבר למה שדובר בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שנעשה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. לא. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שנייה, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. לא שנייה. אני מתחיל עכשיו ואת לא עוצרת אותי, נקודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני שאתה מתחיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. סעיפי ייצוג המדינה בערכאות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אין דברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם, אני רוצה לתת לכם זמן, זמן מספיק שתוכלו גם להגיד דברי פתיחה וגם להתייחס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד דברי פתיחה וההתייחסות תהיה בנפרד. על תעשה לי פה עסקאות חבילה, אני חבר ועדה ואני צריך את הזמן שלי. יש פה הרבה דברים שיש לי מה לומר עליהם, מעבר לשלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היום אין הצהרות פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חייב הצהרות פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך שיש הצעות לסדר, מהסיבה הפשוטה שקארין אלהרר שלחה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ביום רביעי אחרי האירוע הקודם. אני מסתכל על מי שיושב פה, אין פה נציגי ממשלה. אני רוצה על זה לדבר עכשיו ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני עכשיו מדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עכשיו מדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תיתן לי את הזמן לדבר על ההתנהלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך, אחרי זה נדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לפני. הערות קודמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא תחליטו, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דיון מקדמי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה קשור לסעיפים של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שמעיר הערה, נקרא לסדר, נגמר הסיפור. תודה, חברים. הכול בסדר. מה שעומד בבסיס הסעיפים שהופצו לדיון, אם תשימו לב, בנוסח המתגלגל היה סעיף 25. אני מפנה אתכם לעמוד 9, למי שרוצה, הוא הסעיף שעוסק בנוסח פרידמן, וקראנו אותו בדיון הקודם. הוא הנוסח שפרידמן הציע בזמנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה רק שני עמודים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר. אם תקשיבו ולא תקטעו, תאמינו לי שתבינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו עוד פעם ותפסיקו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה להפסיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע. אף אחד לא יבין. תפסיק להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? עכשיו מבינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח המתגלגל, שזה המסמך הארוך, סעיף 25 שנמצא בעמ' 9 בנוסח המתגלגל, הוא הסעיף שקראנו בדיון הקודם, הוא הסעיף שעוסק בתפיסתו של תזכיר פרידמן בנוגע לאופן הייצוג. דיברנו עליו בדיון הקודם, והסברנו למעשה שהוא פחות או יותר משקף את המצב הנוהג כיום, למעט דבר אחד, שהגורם המחליט בסוגיית הייצוג העצמאי בסיטואציות מסוימות זה לא היועץ המשפטי, אלא שר המשפטים או הממשלה. בגדול, זה נוסח פרידמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תום הכהונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סעיף 9, עמ' 9, סעיף 25. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין למה זו לא דרך טובה לנהל את זה ככה, כשיש אלף מסמכים לחוק אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה הסעיף שקראנו בדיון הקודם. אין בו שום חדש. הצגנו גם שההבדל המרכזי בינו לבין המצב היום הוא שהוא לוקח את המצב כמו היום, שהיועץ המשפטי מחזיק במונופול הייצוג על הממשלה, רק במקרה של אי-הסכמה, שהיועץ המשפטי אומר: אני לא מוכן לייצג את עמדת הממשלה, במקום ששאלת ייצוג הממשלה תהיה בידיים שלו, היא בידיים של שר המשפטים. זה נוסח פרידמן. אמרתי כבר בדיון הקודם שהנוסח הזה בעיניי הוא בעייתי, הוא לא מספק. הוא לא מספק מכמה סיבות. ולכן הצגתי את הנוסח שלי. הנוסח שלי, בבסיסו עומדת אמירה עקרונית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברת על הנוסח שלך בפעם הקודמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מדבר עליו. למה את קוטעת? אף אחד לא יבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כי אתה לא מובן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה נשאר מפרידמן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין. לא נשאר כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הקריאות מתחילות. די. הנוסח הזה מבוסס על קביעת עקרון שאצל פרידמן לא מופיע, הוא רק מופיע על דרך ההפניה. סעיף 1 אומר שכל ההליכים שמתנהלים בערכאות שבהם המדינה, הרשות המבצעת, הממשלה, ועדת שרים, שר, משרד – כל זה ביחד נכללים תחת השם "המדינה", הם צד לו, זולת הליך פלילי, שזה כמובן באחריות התובע הכללי. שם הסמכות לייצוג נמצאת בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה או בחוק אחר. סעיף 2 הוא הסעיף שבעיניי הוא הסעיף, נקרא לו "הקונסטיטוטיבי" של החוק, הוא בא ואומר שהסמכות לקבוע מה היא עמדת הממשלה שתיוצג בערכאות, עמדת הרשות המבצעת, עמדת המדינה, נמצאת בידיים של הממשלה. אגב, לא הייתי צריך את הסעיף הזה אלמלא כל מיני פסיקות מאוד מאוד משונות בנושא. באופן עקרוני יש חוק-יסוד שאומר שכל סמכות של הממשלה, של המדינה, שאינה נתונה בחוק לגורם אחר, נתונה בידי הממשלה. ולכן על פניו זה היה צריך להיות מובן מאליו, אבל מאחר שיש כל מיני פסיקות, ויש על זה כבר התפתחות שמייצרת בעיניי נזקים מאוד מאוד גדולים, לכן אני אומר מחדש את אשר היה צריך להיות מובן מאליו. מי שקובע מה היא העמדה שתוצג בשם המדינה בערכאות היא הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המצב היום? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום מי שקובע זה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה רע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רע מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה דיברנו בהרחבה בדיון הראשון. סעיף 2 קודם כול קובע את העיקרון, מי שקובע את העמדה זו הממשלה. היא מייצרת מנגנון, ובדרך כלל היא תעשה זאת או באמצעות שר המשפטים או באמצעות ועדת שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שר המשפטים צריך להיות משפטן? אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מציג. תגידי בתורך מה שאת רוצה. אל תקטעי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מדבר. תכבדי אותי. אל תקטעי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מכבד אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כשאת תדברי, אני לא אקטע אותך, אלא אם כן תסכימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אסכים. הנה אמרתי מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז אל תסכימי. כמו הרבה מאוד דברים שבהם הממשלה מוסמכת בדרך כלל יש פונקציונר שמבצע את העבודה השוטפת, וברוב המקרים אף אחד לא יעשה לו אובר-רולינג, אבל הקביעה העקרונית היא שההחלטה הסופית והסמכות העליונה בסופו של דבר היא בידיים של הממשלה, באופן ישיר או באמצעות השר בוועדת השרים. חובת הנאמנות הוא סעיף למעשה שמועתק מחובות עורך הדין ללקוחו, מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, שאומר שהיועץ המשפטי, כאשר הוא מייצג את עמדת המדינה, הוא מחויב באותם כללים של עורך דין שמחויב ללקוחו, חובת נאמנות, חובת הגינות, כבוד לבית המשפט – כל הסעיפים הללו. מתוך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף 3. הסברתי עכשיו על סעיף 3. סעיפים 4 ו-5 הם הסעיפים שעוסקים במקרים של קונפליקטים. סעיף 4 הוא קונפליקט, מה שנקרא "קונפליקט ביוזמת היועץ המשפטי". היועץ המשפטי בא ואומר לממשלה, לשר, לגוף – הוא אומר: אני לא יודע איך לייצג את העמדה שלך, היא עד כדי כך הזויה. לא ניתן להגן עליה בשום אופן. תודיע שאתה לא יכול לייצג. ואז הממשלה, שר המשפטים או השר הנוגע בדבר יקבעו שמישהו אחר מייצג, ואותו עורך דין, הוא ייצג באותו הליך. סעיף 5 זה כאשר הדבר הזה נעשה ביוזמת השר. זאת אומרת יכול להיות שהיועץ אומר: אני כן יכול להגן, אבל נניח עקב כל מיני עמדות שהוא הציג בעבר, עקב כל מיני עמדות שהוא מציג בתיקים אחרים, או סתם תחושה שהשר מרגיש שעמדתו לא תיוצג כראוי, זה יכול להיות על בסיס סיבות שונות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי שהיועמ"ש התנגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהיועמ"ש אומר: אני לא מייצג, יכול להיות שהיועמ"ש אומר: אני מוכן לייצג, אבל חושב השר שהעמדה לא מיוצגת כנדרש. למה היא לא מיוצגת כנדרש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על פי מה הוא חושב את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלקוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סתם בא לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שלקוח מרגיש שהעמדה שלו לא מיוצגת כמו שצריך על ידי עורך דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מידרדר מרגע לדודלי, האירוע הזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שר המשפטים הוא לא חברה פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ממילא השר יכול לפנות בנושא הזה לממשלה או לשר המשפטים, ולהגיד: אני רוצה שהעמדה שלי תיוצג בייצוג נפרד. ומי שמחליט כמובן, המחליט הסופי בדבר הזה, זו הממשלה, בין אם באמצעות שר המשפטים, או ועדת השרים, או הממשלה במליאתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין מצב אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אסיים את סעיף 6. בסעיף 6 זה עוד שוני משמעותי מעמדתו של פרידמן. אם תרצו להתייחס אליו ולהתמקד בו, אני חושב שזה חשוב. יש כמה שינויים, אבל זה בעיניי השוני הכי משמעותי מעמדתו של פרידמן, שפרידמן השאיר סיטואציה שהוא אמר שכאשר היועץ אומר "אני לא מייצג", ונלקח ייצוג עצמאי, גם היועץ מתייצב. הרציונל שבו המדינה לא מדברת בשני קולות, בעיניי הוא רציונל נכון. השאלה בסופו של דבר מי הוא האדון. לבוא ולהגיד שהיועץ באופן אוטומטי או כמעט אוטומטי, רק לפי שיקול דעתו יכול להתייצב בהליך ולהציג עמדה לעומתית לממשלה או לשר, אחרי שהממשלה והשר קבעו מה העמדה שתוצג מטעמם, איך הוא בעל דין בנושא, הסיבה היחידה שהוא מופיע בהליך זה בגלל שהוא מייצג את המדינה, גם אם הוא מייצג את האינטרס הציבורי. בסופו של דבר מי שאמור לייצג ולקבוע מה הוא האינטרס הציבורי ולהגדיר אותו זאת הממשלה בעיניי, ולכן האמירה פה שההתייצבות של היועץ בהליך תהיה, רק אם באישור השר או הממשלה ולא בשיקול דעתו הבלעדי, כדי שלא יהיה מצב שהמדינה מדברת בשני קולות בשיקול הדעת של היועץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין את התפיסה שלך, ואני חושב שהיא גם נכונה, אבל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו הרבה שביקשו שאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו ביקשנו שאלות, אדוני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם רוצים להבין וכולם יתייחסו, ואני אתן לכולם. בגדול, זאת התפיסה שעומדת בבסיס הנוסח שהונח. אני אשמח מאוד שתוכלו להתייחס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "כולנו זקוקים לחסד". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בממשלה הזאת יותר מתמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלו להתייחס לנושאים. שוב, בעיניי השאלה היא מה השינוי מעמדת פרידמן או לא השינוי מעמדת פרידמן זו שאלה מעניינת מסדר ב' - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה נשאר מפרידמן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קורא לזה "פרידמן"? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה לנו פרידמן? זה חוק "שמחה". מה זה משנה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. רק בואו לא נשתמש בפרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, למה כשאנחנו מסכימים את מתווכחת איתי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מתווכחת איתך, אני מתווכחת עם סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אם את לא מתווכחת איתי, אני כבר רגוע יותר. הניתוח הטקסטואלי האם זה מתאים לעמדת פרידמן או לא מתאים לעמדת פרידמן, פרידמן אגב תמיד מוזמן לדיוני הוועדה, גם קיבל העתק מהנוסח אם ירצה להתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח. הוא גם ירצה לבוא... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ירצה להתייחס, הוא גם יוכל להתייחס. הוא לא יוכל להתייחס, בשמחה רבה, הוא תמיד מוזמן. הסוגיה שהיא בעיניי הסוגיה המשמעותית, שהיא בפער מפרידמן, היא הסוגיה של התייצבות היועץ. אני חושב שכדאי לדון בדברים לגופם, ופחות בשאלה – מי שרוצה יגיד מה שהוא רוצה כמובן – פחות בשאלה איפה עמדת פרידמן, מה הפער מהנוסח, מה נשאר ומה לא נשאר. אפרת, לשאלתך, הודעתי בתחילת הדיונים, כשבחרנו לשם הנוחות לעבוד עם הנוסח של פרידמן כבסיס, שאנחנו לא מאמצים את עמדת פרידמן. בדברים שלא אימצתי בהם את עמדת פרידמן לטובת הערותיה של אורית, לא באתם בטעות. אתם צריכים להסתכל. זה פשוט היה כלי לשם הנוחות, שיש נוסח של הצעת חוק מסודרת, שאפשר לעבור עליה סעיף-סעיף, לא מעבר לזה. ולא התיימרתי לטעון שהצעת החוק הזאת היא הצעתו של פרידמן, רק למען הסר ספק וכדי שלא נצטרך להתווכח על מה שהוא מובן מאליו. חברים, אני אפתח את הסבב. בזמנכם כמובן אתם מוזמנים להתייחס לכל דבר שתרצו. כמו שאתם יודעים, הסדר יהיה תעדוף לחברי ועדה, ואז לאנשים שאינם חברי הוועדה ואחר כך נפתח מבין חברי הוועדה, הראשון הוא יואב. בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לפתוח בדבר שהיה בישיבה הקודמת בשבוע שעבר. אני לא אכנס לפרטים, אבל אחרי שהייתה בינינו שיחה גם הסתכלתי בווידאו. קארין אלהרר בשמנו כתבה מכתב ליועצת המשפטית של הכנסת, ואנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה. אני פונה פה ליועץ המשפטי של הוועדה וגם להנהלת הוועדה. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תגיע לכאן. עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שאנחנו, כחברי כנסת, נפנה בנושאים של התנהלות הוועדה, לא נקבל תשובות מכל סוג שהוא, כתובות. הדבר הזה בלתי קביל. אני מסתכל כאן על מה שקורה מולנו, כמובן חס וחלילה בלי לפגוע בד"ר איתן לבונטין. לא נמצא פה שום נציג, אלא אם כן אני טועה ולא מזהה מישהו, מהייעוץ המשפטי לממשלה או בכלל נציגי הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש, של ועד הפרקליטים. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> לא. אני לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא מהייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, אל תפריעו לי עכשיו. אל תפריעו לי עכשיו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ארגון עובדים לא מייצג את הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תפריעו לי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע ליואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תפריעו לי עכשיו. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תגיע לכאן עכשיו. אי-אפשר לנהל דיון כזה. מדברים פה על סעיפים שקשורים לייצוג, כאילו זה ייצוג בשמיים. בכל הכבוד, זה לא עניין פרוצדורלי, זה עניין מהותי, שנוגע לשורש הליכי החקיקה. לא קיבלנו תשובה בכלל. ההתנהלות הזאת שאנחנו כותבים מכתבים מקצועיים, לא מתלהמים, לייעוץ המשפטי של הכנסת, בנושאים נוספים דווקא, לא רק בנושא הזה. תעלו שתי קומות למעלה, לפחות אני יודע על עוד מספר מכתבים שקיבלו לגבי חוק ההשתמטות, ואין תשובה. לא מקבלים מענה. הדבר הזה הוא פירוק לגמרי של הנושא הזה. אמרתי בישיבות קודמות שהוועדה הזאת הפכה לבושה וחרפה בהתנהלות שלה, וזו רק דוגמה. אני לא רוצה לחזור לסיפור שהיה בפעם הקודמת. מבחינתי, עד שלא תהיה פה אמירה של היועצת המשפטית לממשלה, כל הדיון הזה הוא Void. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של הכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא Void מלכתחילה, הוא בטל ומבוטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא בטל, למה אתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדיון הזה בטל, דבריי לא בטלים. הדרך שבה אתה מנהל את הדיון הזה היא בלתי קבילה בעליל, ואני חוזר עוד פעם ליועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש שתסמס ליועץ המשפטי, אי-אפשר את הדבר הזה, אני לא מוכן לקבל את זה כחבר כנסת, לא מוכן לקבל את זה. אנחנו לא עובדים פה של אף אחד, אנחנו עובדים של הציבור, יכולות להיות דעות שונות על החוק, אבל אי-אפשר להגיע למצב שאנחנו כותבים משהו ואף אחד לא מתייחס. ההתייחסות הייתה על הנוכחות של נציגי היועץ המשפטי לממשלה, על זה היה הוויכוח, ועל זה אנחנו לא נוותר. זה צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן חמור מאוד. בואו נזמן אותם. בואו נקבל החלטה לזמן את היועצת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כרגע מפריע לי ואמרת שלא תפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בניגוד למה שאתה חושב, היועצת המשפטית של הכנסת היא יועצת משפטית של כולנו. ולכן אני מבקש שהיא תגיע לכאן, ואני מבקש מהיועץ המשפטי שתמצא דרך באמצעות המזכירות אצלכם להעביר שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' ועוד חברי ועדה מהאופוזיציה דורשים תשובה בכתב או שהיא תתייצב. מהסיבה הפשוטה שדיברנו על הדברים שיורדים לשורש הניהול של הכנסת והדיון בכנסת. זה לא קשור לעשות השוואה לשום דבר אחר. וכל תשובה שהיא תיתן, אני אוכל לקבל או לא לקבל, להסכים או לא להסכים, אבל לא להתעלם ממה שאנחנו כותבים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גור הביע את דעתו, ושמחה בחר להתעלם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני, לעצם העניין. אפשר להתייחס לדיונים האלה, או למה שנקרא ה"פסאודו דיונים" האלה, כאילו הם דיונים על דבר אחד, ואז אנחנו מנהלים אולי גם ויכוחים, אולי ביני לבין ד"ר לבונטין על כל מיני דברים, כאילו אנחנו חיים בעולם שזה הדבר היחיד שנמצא על סדר-היום. אתמול בצוהריים הממשלה תכננה לשנות את תקנון הממשלה. סמכותה של ממשלה לשנות את תקנון הממשלה, אבל גם שינוי תקנון הממשלה בהקשר הזה, המשמעות שלו, שחרור רסן לחלוטין מכל תחום. וראה זה פלא, במקרה או לא במקרה, שום דבר פה הוא לא במקרה או לא במקרה, אתה רואה את הפרסום, עוד פרסום בנושא של פרסום לגבי תהליכים שהיו בממשלה לגבי רכש הצוללות. ואם יש דבר אחד שמשותף לעניין זה, שבמקום שאין דין ואין דיין ואין כללים, יש מהומה ומבולקה, וברכש הצוללות זה גם פגיעה בביטחון המדינה. זה שם בצד את האזהרה שיש על ראשו של ראש הממשלה כאחד שפגע בביטחון המדינה. נחכה למסקנות הוועדה, אבל לגבי ההתנהלות עצמה, אתה רואה את הדברים שמתחברים וזה שאין רסן לאף אחד. אני חוזר לדבר נוסף. לא מדובר פה על פיצול תפקיד ויש פה פייק שמדברים על חוק של פרידמן כאילו. זה לא פרידמן, תראו את המחיקות שיש פה, יש פה יותר מחיקות ממה שכתוב. הדבר המרכזי פה הוא שאין שום כבלים בחוק הזה, כבלים לטובת האזרחים. העליתי כמה דברים בישיבה הקודמת. ביקשתי שיגיע לפה, בהמשך הישיבה הקודמת, יועץ משפטי של שירות הביטחון הכללי, כי רציתי שהוא יגיד לנו מניסיונו, שלא אני אדבר על ניסיוני, מה המשמעות כשאין גבול ואין רסן, לגבי פעילות שירות הביטחון הכללי בכל האמצעים שיש לו ומובנה בתוך חוק שירות הביטחון הכללי, תהליכים שלמים שבהם יש מעורבות של פיקוח ובקרה. הוא לא עורך דין של ממשלה, הוא לא מייצג שם את שר הביטחון או את ראש שירות הביטחון הכללי, הוא מייצג אינטרסים ציבוריים חשובים, כאשר להם אין מענה בכלל בשום דרך. אנחנו נמצאים עכשיו בשנת בחירות. דיברנו על הדבר הזה בנושא של מערכת הבחירות שתהיה. תהיה במרץ, תהיה באוקטובר, אבל תהיה מערכת בחירות, ויש תפקידים מובנים ליועץ משפטי לממשלה בתוך חוק הבחירות, מובנים. מי יעשה את זה? העורך דין של הממשלה, שייצג את הממשלה שרוצה להישאר בשלטון, ויעשו דברים מפה עוד הודעה חדשה? גם שינוי תקנון הממשלה זה מאותה משפחה. אפשר להתייחס לעניין הזה ולדבר על דברים מאוד תיאורטיים. אנחנו רואים פה אירוע של התפרקות טוטאלית מהיכולת של שמירה על אינטרסים ציבוריים חשובים במדינת ישראל, וזאת רק רשימה חלקית. ואנחנו עוברים מיד לנושא הבא. נדבר היום על הייצוג, אבל בסוף כל מה שאנחנו מעלים או דברים שאנחנו מעלים ומבקשים שיגיעו לוועדה, וזה היה בפעם הקודמת, ביקשנו שיגיע יועץ משפטי של שירות הביטחון הכללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על בקשתי הלא פרוצדורלית, אלא המהותית, שהיועצת המשפטית לכנסת תחווה את דעתה הכתובה או אם היא יכולה שתגיע לפה, ועד אז מבחינתי הדיון הזה הוא דיון שהוא אפילו לא לפרוטוקול, הוא רק לרישום פרוטוקול, הוא לא באמת דיון מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, יואב. אני רק אתייחס למה שאמרת. אומנם זה לא נושא הדיון, אבל אני חושב שזה באמת חמור מאוד, ואני מצפה שתצטרף אליי. עובדי משרד המשפטים, גם מחלקת ייעוץ וחקיקה וגם הפרקליטות, זומנו לדיון הזה כדין. יצא אליהם זימון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי שלא נתת להם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי "לא נכון", הייתי כאן בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בעוד שנייה את בקריאה שלישית. אני עונה לך. אתה לא רוצה, לא צריך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שכאשר אני אקבל תשובה משגית, אני אמשיך את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה היא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יואב, יש לי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע. גור רוצה לענות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסתמסתי איתה, אני יכול לתת את התגובה שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אם אפשר אני רוצה קודם, בכל זאת. הסוגיה שעובדי מדינה, וזו לא הפעם הראשונה, מוזמנים לדיונים בוועדה ועושים דין לעצמם ולא באים או שבאים ומסרבים לענות לשאלות של חברי כנסת היא סוגיה רוחבית. אתם מתלוננים עליה כשזה קורה בוועדות אחרות, ובצדק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היחס שהם מקבלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתלוננים על זה שזה קורה במקומות אחרים. גיל לימון בדיון הקודם, שאליו אתה מתייחס, נשאל שאלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סתמת לו את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלות לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כתב גם בכתב שאין בכוונתו לענות על שאלות. הייתי מצפה, קואליציה ואופוזיציה, שתעמדו על כבודה של הכנסת, אבל מסתבר שהמאבק הפוליטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה? כבודה של הכנסת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכנסת כבר פורקה, כנועה, נרמסה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה גזלייטינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מצפה שתעמדו על כבודה של הכנסת. אתם לא עומדים על כבודה של הכנסת. אתם מעוניינים לעבוד עם הפוליטיקאי גיל לימון ולא עם הייעוץ המשפטי לממשלה, וזו בעיניי טעות קשה. בסופו של דבר השאלה שעומדת לדיון היא שאלה חשובה. זה שהייעוץ המשפטי מרשה לעצמו להתעלם מזימונים של הכנסת זו אולי ההוכחה הטובה ביותר בעד הצורך בפיצול. העובדה שיש עובדי מדינה שמרשים לעצמם להפר חוק, ויודעים שאיש לא יעמיד אותם, לא לדין משמעתי ולא לדין פלילי, כי הם מחזיקים בכל החוטים, הדבר הזה מעיד כאלף עדים על הצורך בפיצול. גור, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה עובד? מדברים או רק היושב-ראש? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לי מושג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העברתי את הפנייה של חבר הכנסת סגלוביץ' ליועמ"שית, והיא אמרה שהיא לא חושבת שהדיון הזה הוא דיון בטל בהיעדרם של נציגי משרד המשפטים, אבל היא חושבת שיש משמעות גבוהה להתייחסות המקצועית שלהם. בגלל שזו הצעה שחלה ישירות עליהם ועל אופן עבודתם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משמעות גבוהה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש משמעות גבוהה להתייחסותם המקצועית, ושהיא תיתן התייחסות יותר נרחבת. היא לא יכולה להגיע עכשיו, אבל היא תיתן התייחסות בכתב היום לפנייה שהיא קיבלה בכתב בעניין הזה מחברי הכנסת של הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל לדייק את מה שהיה כתוב במכתב שקארין ניסחה, כתוב שם שלא התאפשר לנציג היועץ המשפטי לממשלה לדבר בדיון הזה, וההתנהגות הייתה בוטה, ברוטלית ולא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היית פה, יואב. התאפשר לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. אני הייתי פה. זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התאפשר לו. הוא בחר לא לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, משה, אתה הדובר הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לסלף? למה? איך הוא הדובר הבא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הדוברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את סדר הדוברים, אמרתי קודם. חברי הוועדה, אחר כך ממלאי-המקום ואחר כך יוראי, לדעתי אתה, ואחר כך איימן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הבא בתור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רובכם לא הייתם פה בפעם הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי. אל תשקר, סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר "רובכם לא". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי "רובכם". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפחות אל תמציא עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עוד לא פתח את הפה. מה קרה לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת מה הוא הולך להגיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי "רובכם לא הייתם פה". כשאני מסתכל משמאל ומימין, הרוב לא היו, למעט את, את היחידה שהיית, אז רובכם לא הייתם פה. תמיד האמת לא רלוונטית לכם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה אומר את זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתור מי שהעיד עדות שקר בבית משפט, זה ממש פתטי. זה בין מצחיק לפתטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעיד עדות שקר בקביעה של שופט, והוא מדבר על אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שמח שחבריי לאופוזיציה בחירוף נפש מגנים על רונאל פישר, שבסך הכול קיבל 150,000 דולר שוחד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רק מזכירים שאמרו שהעדת עדות שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. יואב – קריאה שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה האיש הראוי, זה המנהיג שלכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אתה צועק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אדם שקיבל 150,000 דולר, וכולכם משבחים, מקלסים, מהללים אותו. נכון שזה מתנהל ככה, המערכת סטתה ממסלולה. אתם השופט והפרקליטות, ואנחנו נשקם את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה כבר לא קומדיה, זה כבר פרסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת – קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם תיאבקו למענו, אתם תחרפו נפשכם למענו, כמו השופט סובל. תגידו: איך יכול להיות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא קורא אותו לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה ברשות דיבור. כולם מפריעים לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ברשות דיבור? הוא צועק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא ברשות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא נסער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין? זו הנורמה החדשה עכשיו, בן אדם מדבר ברשות הדיבור שלו, אני אקרא אותו לסדר, לא את אלה שמפריעים לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא פשוט כל הזמן מטנף במקום לדבר, מוציא סרטונים במקום להתייחס להצעת החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא נסער. לא בכל יום בית משפט מחליט שאתה מעיד עדות שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עדות שקר זה יותר חמור מלצעוק. לא להתרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שיש פה כמה אנשים שלא מבינים את הכללים. חברי כנסת, אני מבקש לא להתפרץ ולא להפריע. אם תעשו זאת, יהיו קריאות. אנשים שאינם חברי כנסת, ושמעתי יותר מדי כאלה שהתפרצו לדבריו של חבר הכנסת סעדה, יצאו בלי שום קריאות. אזהרה אחרונה בנושא הזה. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להודות לכל המגנים על רונאל פישר, בראשם בועז סגלוביץ', שבסך הכול הורשע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קוראים לו יואב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אחיו. הוא עבד איתי במח"ש. הוא בסך הכול הורשע בעבירת שוחד, עשר שנות מאסר, קבלת נכסים שהושגו בפשע. זה לא אירוע חמור. פשוט רות דוד פרקליטת מחוז, חברה של חבריי לפרקליטות יחד עם רונאל פישר לוקחים מחקירה מתנהלת של יחב"ל, חקירה סמויה נגד ארגון פשיעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזרת לו, משה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו. זו הערת ביניים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעבירים חומר מחקירה סמויה לחשוד פוטנציאלי, שלא מודע בכלל לחקירה הזאת, לא מודע דבר וחצי דבר על החקירה הזאת, הולכים אליו לחו"ל, מציגים בפניו את השאלות, מכינים אותו לחקירה, אבל זה לא נגמר פה, אחרי שיחב"ל אמורה לעצור את כל המעורבים, הם הולכים ומעדכנים אותו על המעצר שלו, והוא נמלט מהמעצר, וכל החקירה משתבשת. וכשהם מתחילים לחשוש, רות דוד פרקליטת מחוז, ורונאל פישר הצדיק והקדוש שלכם, הקדוש החדש של השמאל, מבינים שיש פה פרקליט, ניסים מרום, שינהל את התיק הזה ביד רמה, הם מטכסים עצה איך לסכל את הפרקליט. כל הדברים הללו שאמרתי ועוד רבים אחרים – האיש הורשע. האיש הורשע. אבל מה לעשות, מערכת המשפט בישראל, פרקליטות עם שופט כושל, עושים יד אחת, יחד עם חבריי לאופוזיציה ומאפשרים שהתיק הזה ייגמר בתשעה חודשי עבודת שירות, כאשר עד המדינה, השוטר, קיבל שבע שנות מאסר. האם יש פה צדק? אולי הגיע הזמן שפעם אחת תילחמו על ערכים של צדק ולא עוד פעם מפוזיציה של אופוזיציה? מי שאומר "רונאל פישר", מי שרוצה להגן עליו, אתם מוזמנים להמשיך, תחברו לסובל, תחברו לפרקליטות. לצערי המערכת סטתה ממסלולה, נשקם אותה. לגבי מה שקרה פה בשבוע שעבר, תקשיבו, ואולי זה שזור כחוט השני. התנהלות בריונית של גיל לימון. התנהלות בריונית. כשאנחנו מבקשים ממנו לענות על שאלות, הוא לא עונה. שאלות של כן ולא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה משטרה? שאלת אותו שאלות על החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית – קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא שאל על החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אורית. מי ששאל את השאלה זה אני. השאלה ששאלתי לא נגעה לשום חקירה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא נגעה לחקירה. קראתי את המכתב שלך. הכול היו שאלות שקשורות לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון. אורית, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל לימון לא עונה על שאלות. אחרי שהוא לא עונה לשאלות, הוא מבקש להציג את חוות-דעת היועמ"שית. אמרנו לו: אם אתה לא עונה, לא תוכל להציג. זה גם הגיוני. ואז הוא אומר: אם אני לא מדבר, אף אחד לא מדבר. מה זה? אתה ארגון עברייני? מאיפה הנורמות האלה שאם אני מדבר אף אחד לא מדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה השלכה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני אגיד לך מה מפריע לי. מה מפריע לי, שמחה? מפריע לי שהאיש התנהל ככה, והוא לא נקרא לשימוע. אני לא זוכר את עצמי אי פעם בישיבה, וייצגתי פה בכנסת, ייצגתי במשרד את מח"ש, ייצגתי במשרדים אחרים, בישיבות כאלה ואחרות, מעולם לא הייתה אמירה של אדם כזה או אחר שאמר שאם הוא לא מדבר, אף אחד לא מדבר. זה היה נכון לאנשים שהיו בצד השני, לעבריינים. כאשר משנה ליועץ המשפטי לממשלה מתנהל כמו עבריין, מבחינתי כלו כל הקיצין ואין תקומה לשלטון החוק. ומה אני מצפה? אני מצפה ממנכ"ל המשרד למוחרת בבוקר לקרוא לו ולנזוף בו, ולשאול אותו: מה זה השיח הזה? מה זאת האמירה הזאת? אם אני זוכר נכון זה היה ביום שלישי. מאז עבר כמעט שבוע וזה לא קרה. שמחה, אני מצפה ממך בסוף הדיון הזה, אחרי שהוא התנהל באופן הבריוני הזה, עם האמירות העברייניות הללו, ואחרי שהוא גם לא התייצב לדיון והבנתי שהוא זומן, שאנחנו נוציא הודעה שאנחנו קוראים למנכ"ל המשרד לנזוף בו על הדבר הזה. אני חושב שזאת החובה שלנו. לעניין החוק, אני מתייחס לסעיף האחרון שלך במסמך האחרון, מה קורה כאשר היועץ המשפטי סובר אחרת מהממשלה? וכמובן לממשלה יש הזכות, וזה מקובל עליי וזה מדויק, לייצג את עצמה. השאלה שאני שואל את עצמי, ואני שואל בשאלה: האם לא נכון לאפשר גם ליועמ"ש להשמיע את העמדה שלו? הרי אני לא חושש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שפרידמן הציג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. אני מסביר את הטיעון. אני לא חושש מעמדות של אחרים, זה לגיטימי. לממשלה יש את הזכות להציג את העמדה שלה, ליועמ"ש אין זכות וטו, והממשלה תבחר את הנציג שלה, והוא ייצג אותה. סבור היועמ"ש שיש לו עמדה אחרת, והוא מייצג את האינטרס הציבורי בעניין הזה, אני לא חושש מהחשש. אין לי בעיה, למרות שאני מסכים איתך בלוגיקה, שבסוף עורך דין של הייעוץ המשפטי הוא עורך דין שלי, ואני אבחר את העורך דין שלי, אף עורך דין אחר לא יתייצב בדיון שלי וייצג נגד העמדה שלי, אבל פה זה אחרת, שמחה, כי זו עדיין מדינת ישראל. ולכן אני אומר שאם יש לו עמדה אחרת, הרי זה יועץ שהממשלה מינתה, לא אנחנו, הממשלה מינתה אותו כי היא חשבה שהוא ראוי, והוא מציג בנקודה מסוימת עמדה אחרת, עמדה אחרת מהעמדה של הממשלה, נכון וטוב החוק שאומר שהממשלה תייצג את עצמה, אבל אני חושב שנכון לאפשר גם לעמדה של היועמ"ש להישמע בבית משפט, ובסוף בית משפט יכריע. בעניין הזה אני שואל אותך: למה לא נכון לאפשר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה בסוף. אני מניח שיהיו עוד שאלות. נעשה עוד חידוד בנושא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן חשוב לי, ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, אם אפשר, שמחה, לקבל החלטה לקריאה למנכ"ל המשרד לפעול נגד גיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר את זה אופרטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. קארין, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עושים נגד חבר כנסת שנתן עדות שקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבל שלא שמעת. עוד איש שמגן על רונאל פישר. אתה מוזמן להצטרף למעגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם לשופט סובל הכושל, גם לפרקליטות, ועכשיו גם קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולם כושלים, רק אתה צח כשלג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי תהיה גם נשיא בית המשפט העליון... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אתחיל ואפתח בהתייחסות שקראת מפי היועצת המשפטית לכנסת. אני חייבת לומר, בלשון המעטה, שזה מאוד מאכזב משפטית, כשהנציג הכי רלוונטי, הנציג הממשלתי הכי רלוונטי לנושא הדיון מושתק ונזרק מהוועדה בצורה אלימה, אחרי שהוא ספג צעקות, ואני מייד אתייחס למה היה בוועדה, העובדה שחברי כנסת לא יכולים לקבל התייחסות נאמנה למצב הדברים, היא יותר מבעייתית, היא יותר מחוסר נעימות, היא ממש הפרעה לתפקיד שלנו. אין יכולת לקבל החלטה מושכלת בלי לשמוע את הדברים. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה. מי אם לא, הייעוץ המשפטי לממשלה, יגיד לנו מה ההשלכות, כמו שהוא רואה את הדברים. לעניין הדיון שהיה, הייתי נציגת האופוזיציה. ישב כאן גיל לימון בשקט כל הדיון, לא פצה את הפה. ביקשתי מספר פעמים לשמוע אותו בדיוק מהנימוקים שנתתי כאן לפני דקה. הוטחו בפניו שאלות שאינן קשורות בנושא הדיון. למען הצדק ההיסטורי, אינן קשורות בשום צורה. אמרו לו שעד שהוא יענה לשאלות, שיש בהן כדי התערבות בחקירה קיימת, שלפי מפכ"ל המשטרה עדיין לא מוצתה, למרות שגורמי החקירה אומרים שהיא מוצתה, אמרו לו: עד שלא תענה, לא ניתן לך לענות לעניין שאליו הוזמנת. זה מנהג שכבר השתרש כאן בוועדה, שאם לא תגיד מה שאנחנו רוצים, אתה פשוט לא תגיד שום דבר. וזה מתחבר לעובדה שלא מגיעים מומחים לוועדה. לא מגיעים. מי רוצה לבוא לכאן? המקום הזה הפך להיות חוכא ואטלולא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ועדת חוכא ואטלולא, בדיוק. כך קראתי לה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל עוד אתה כאן, אתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש יו"ר ועדה שמנהל את הוועדה הזאת כאילו בחצר הפרטית שלו, במגרש המשחקים הפרטי שלו, ואם לא משחקים לפי הכללים שלו, הוא לוקח את הכדור ולא יהיה כדורגל. הוא פשוט לוקח את הכדור ויוצא. יש קו ישיר שמחבר בין ההמלצות של ועדת החקירה לעניין הצוללות לבין ההצעה שכבר הפכה להיות מגוחכת, שיושבת כאן על השולחן. כי מה בעצם נאמר אתמול בהמלצות? שלא שמעו לאנשי המקצוע, שהכול נעשה בחאפ-לאפ, שכל אחד יעשה מה שהוא מרגיש, שראש הממשלה יכול לפעול בלי כללים, וזה מה שמוצע כאן. ולא מפתיע שסותמים את הפה לייעוץ המשפטי לממשלה, כי לא רוצים לשמוע מה ההשלכות. לא רוצים לשמוע מפי האנשים שעושים את העבודה. אפשר להתווכח איתם, לא עם הכול אפשר להסכים, הכול טוב, אבל למה להשתיק? אני לא מצליחה להבין איך אפשר להמשיך בצורה הזאת. יש לזה הרבה השלכות, גם בנושא בחירות, כפי שנאמר, גם בנושא השירותים החשאיים, אתם יודעים מה, אפילו בין המשרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחתור לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא תשתיק אותי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אשתיק אותך, אני אגיד לך לחתור לסיום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משה, קיבל מלא זמן, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. קודם כול, בדקתי את לוחות-הזמנים. יש לי שעון, אני שם לב כמה כל אחד מדבר. אחרי ההאשמות שהוטחו כלפי משה, הוא התייחס במשך שתי דקות להאשמות שהוטחו כלפיו, וקיבל עוד חמש דקות לדבר לגופו של עניין. היא מתקרבת לחמש דקות, וזה כל מה שאמרתי לה, זה הכול, שהיא תחתור לסיום. מותר לי להגיד. פחות או יותר זה התפקיד שלי. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ככה קשה לי לחתור, אתה מפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חתרנית בלתי נלאית... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באה ואומרת את הדבר הבא: אם באמת רוצים לקיים דיון ענייני, צריך לקיים אותו על פי הכללים, וכרגע הוא לא מצליח להתקיים על פי הכללים. ומילה אחרונה לחבר הכנסת סעדה: תראה, מילא כל מה שכתב עליך כבוד השופט סובל, מילא. אבל עכשיו לבוא ולהאשים את השופט, את מערכת המשפט, בכישלונות שלך, זה כבר באמת נפלא מבינתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך נפלא מבינתך? זה מה שהם עושים שלוש שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, מי שהיו צריכים לבוא אליו בטענות הרבה יותר זה אתה, כי כנראה העונש המופחת שהם קיבלו קצת קשור במחדלים שלך. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, קארין. אני לא רוצה לקטוע את סדר הדוברים, אז אני אתייחס לדברים שאמרת בהמשך, כדי לא להשאיר את האמירות הלא נכונות שלך לפרוטוקול ללא מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "הלא נכונות"? בואו נשים את הסרטון, נראה מה נכון ומה לא נכון. אצלך נכון, לא נכון – נאמר בביטחון. אתה חושב שזה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, כדי לא להשאיר את האמירות הלא נכונות שלך בפרוטוקול ללא מענה - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון, לא נכון – חרטט בביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני לא אתייחס אליהן עכשיו, אני אתייחס בסוף רשימת חברי הכנסת, כי אני רוצה לשמור על זכותם לדבר. תודה. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם לא, אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לגופם של דברים. בדיון הקודם אמרת, יושב-ראש הוועדה, שהדוגמאות שהבאתי הצליחו לשכנע אותך לתקן את הצעת החוק, כך שהסעיף שהשתיק יועץ משפטי ואמר שאסור לו לכתוב את עמדתו אלא אם הוא יתבקש לכך, תוקן. באמת אני רואה שהדבר הזה תוקן בהצעת החוק ומונע או מקטין את מידת הכאוס שהתיקון חקיקה הזה היה יוצר. אבל מה, אני רוצה להתייחס לנושא הדיון היום ולהראות מדוע השתקת הייעוץ המשפטי והעמדות המקצועיות לצורך טיוב החלטה ומתן פתח גדול מאוד לשחיתות נותר במנגנון, ואולי אפילו יקרה נס ואני אשכנע אותך גם בעניין הזה. אני רוצה לדבר על הדברים שקורים במכלול ולהראות איך הכול קשור בכול. אתה קובע כאן בהצעת החוק, שנותר הסעיף שהוא סעיף 24(3), שעדיין הממשלה לא חייבת להתייחס לחוות-דעת כמשקפת את הדיון, ומותר לה להתעלם מחוות-דעת משפטית. כשאנחנו מחברים את הסעיף הזה לתיקון החקיקה שאנחנו דנים בו היום, בעצם זה אומר ששר משפטים וממשלה יכולה בהמשך לכך שהיא מחליטה לא להקשיב לחוות-דעת ולקבוע מרצונה ייצוג אחר, גם להשתיק בפני בית המשפט את עמדת הייצוג המשפטי לממשלה. אני רוצה לחבר את נוסח הצעת החוק שלך שמונחת כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טענת שלא הקשבתי לך בפעמים הקודמות, עכשיו אני מקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו הוא הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שתגידי, אני אקשיב. מבטיח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני רוצה לחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה הוא שותף בניהול הוועדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לקארין לשבת שם? בפעם הקודמת היא ניהלה מאוד יפה, שתדע לך. החברה האזרחית ברוך השם הצליחה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יעזור, כי היא רוצה שאני אשב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העובדה ששכנעתי אותך. בתוך כמה זמן אתה חוזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדברי, אני אקשיב. אני באמת מקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, תן לחברה האזרחית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניתן בינתיים לחברה האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לי בבקשה. תאמיני לי שאני מקשיב לכל מילה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה, תן לחברה האזרחית. היא מבקשת שהוא יהיה פה כשהיא מדברת, אז תעביר את רשות הדיבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הצלחתי לשכנע אותו לתקן משהו, חשוב לי - - - << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:12) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אמרתי לך בדיון הקודם. לפני ששכנעת, אמרת לי שזה לא יקרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בכל פעם כשאתה מתיישב, אתה לא נותן לדבר. אתה מתחיל לדבר מכיסא היו"ר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה זה השיח הזה? את בקריאה ראשונה. לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להיות בקריאה ראשונה. אין לך אפילו סמכות לתת קריאות. הדיבור שדיברת פה היה דיבור בזוי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חברת הכנסת עזוז – קריאה שנייה. כנראה נעשה את זה קצר וחד. תמשיכי, אורית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חוצפן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריאה שלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצאת מהדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על מה קריאה שלישית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה קראת אותה בקריאה שלישית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה, היא לא אמרה כלום. מה זה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה הבריונות הזאת? כל הזמן עם הבריונות הזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היא אמרה "חוצפן". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לה לומר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נו, אז היא אמרה "חוצפן". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קרה לאגו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה, היא לא הפריעה לדיון. אתה לא יכול לעשות דבר כזה. משה, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. היא יכולה להגיד לעצמה מה שהיא רוצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מספיק עם הניצול המחפיר הזה של הכוח שלך. מספיק עם זה כבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה, אתה לא - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר. ניתן לה עוד צ'אנס, זה יקרה עוד דקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? איזה שכרון כוח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיקרת בבית משפט. מה אתה חושב? שזה יסתיר את זה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר'ה, עוד דקה זה יקרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה התנהגות של שכרון כוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיכורים ולא מיין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית, תמשיכי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח שתעביר את זכות הדיבור שלי למישהו אחר בינתיים, ואני אחכה, כדי שגם אתה וגם שמחה תאזינו. זה חשוב. סוף-סוף גרמתי לתיקון מסוים בהצעת החוק. אני אשמח אם תסכים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני רוצה לחכות ששמחה יחזור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה מוזמן לחכות, לא בטוח שהוא רוצה לחכות. אפרת. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני במקומך הייתי נעלב שאף אחד לא רוצה לדבר כשאתה היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לעונג לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה לא קשור. קשור שגם אתה וגם הוא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קודם כול, אל תגיד דבר כזה, כי אורית אומרת שזה לא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא בא כדי לפגוע בך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, אורית לא התכוונה לפגוע, אבל הייתי אומר שאני במקומך הייתי קצת נעלב שאף אחד לא רוצה לדבר בפניך, אבל אחרי שראינו שיש לך עור של פיל כשכותבים עליך בפסק דין שאתה נותן עדות שקר, אז מה הפלא שההערות של חברי האופוזיציה לא מדגדגות לך? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני שמח שרונאל פישר יקר לליבך. כנראה יש לך סיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי הוא יקר לליבך. אתה שיקרת בחקירות שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאז שאנחנו בדיון הזה העלית את השם שלו עשר פעמים, נראה שהוא מאוד בתוך הלב שלך. מי מדבר עליו בכלל? אתה באובססיה עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האיש ניצל בזכות הפשלות שלך. אחרי זה העדת על הפשלות האלה עדות שקר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הלוואי שיתבע אותך על מה שעשית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מניח שהוא ישוריין במפלגה של הדמוקרטים, שהוא מתאים לשם וראוי לשם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, משוריינים. רק אצלכם משוריינים אנשים כמוך. בוא ניזכר מי הביא אותך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רונאל פישר ישוריין אצלכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחרי שהלכת ואמרת על נתניהו את כל השטויות והשקרים. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:16) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לבקש שעדיין משה יהיה היושב-ראש כשאני מדבר? אני לא רוצה שהוא ירגיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכזבת אותי. עד שהמראתי במסלול אחד, עכשיו אני צריך לנחות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולנו חיכינו לך, שמחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו חיכינו, גם אני חיכיתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ויתרנו על התור שלנו וחיכינו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא עוזר לי בפריימריז מה שאתם עושים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה יעזור. אל תדאג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו שמשריינים אותך בליכוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בכלל משוריין בליכוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמחסום לטלי גוטליב שריינו את רוטמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית בשיחה אצל נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הודעה אישית ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית בשיחה אצל נתניהו. השיח היה שריון בליכוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול לספר על השיחה עם נתניהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעה אישית ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביחס לשריונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הופתעתי כמו כולכם לקרוא את הכתבה על זה שמשריינים אותי בליכוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הופתעת מהידיעה לא מעצם העובדה שמשריינים אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא היה, לא נברא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מהפרסום הופתעת. מה אתה מצפה? למה אתה מופתע שדברים דולפים מלשכת ראש הממשלה? הם דולפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, לא היה, לא נברא, אפילו משל לא היה. מה שנקרא "לא היה כלום, כי אין כלום". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל שאתה אומר, כי זה מעיד על הכול. אם לא היה כלום כי אין כלום, עכשיו אני מתחילה לדאוג. בואו תספר לאיזה מקום שריינו אותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה שאתה מצטט את ראש הממשלה זה כבר מעיד אלף מונים שאתה משוריין בליכוד. אתה גם שומר עליו בכל הנוגע למטרות המלחמה, אתה גם מצטט את סיסמאותיו, לא היה כלום כי אין כלום. אתה מופתע מזה שיש הדלפות מלשכת ראש הממשלה. מה אתה מצפה? שנאמין לדברים האלה? תודה שאתה משוריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה כלום כי אין כלום. אני לא יודע על מה אתה מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאיזה מקום? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו את המסרים מתוך הלשכה הוא כבר יודע לדקלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בציונות הדתית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר לך שהיית חבר הליכוד. עד לפני כמה שנים היית חבר במפלגת הליכוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא במקום - - -לפי הפרסומים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם ייצגת את חברי הליכוד בצורה נאמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין שהאופוזיציה מגלה במפלגה שככל הנראה תנהיג את המדינה בעוד כמה שנים, זה בהחלט מחמם את הלב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עכשיו אתה נשמע כמו דובר הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני נשמע כמו דובר המחנה הלאומי כולו, שכולל בתוכו את הליכוד, את הציונות הדתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זה נשמע כמו ונראה כמו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה וסעדה עכשיו על אותה משבצת של - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר לך שראש הממשלה כבר השכיל ושריין בעבר נציגים מהציונות הדתית ברשימתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אתה רוצה שריון? אתה רוצה שכאשר נדבר עם נתניהו, נדאג לך לשריון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא אצלכם. ממש לא. טוב לי איפה שאני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא שריין אצלכם אנשים. אתה זוכר שהוא שריין מהמפלגה שלך? הוא נתן לכם מקום בעשירייה השלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלי בן דהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופיר סופר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם וגם. בשתי מערכות בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, יש תקדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם את משה סעדה מהציונות הדתית הוא שריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, עוד שנייה קריאה. מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על מה הייתה השיחה, שמחה? אתה יכול לגלות על מה הייתה השיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי זה גם קשור לפיצול של היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים "חיים שכאלה עם יושב-ראש ועדת החוקה" בפודקאסט הארץ הקרוב למקום מגוריכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש למה לחכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "מה מזכיר לך הקול הבא?" << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי אפשר בכל זאת לחזור לסדר הטוב ושאני אדבר או שגלעד רוצה להשלים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי ניסיון בוועדה הזאת הרבה זמן, ואני מסתכל בפליאה ובתדהמה חיובית על הדרך שאת מתמודדת עם היושב-ראש, ובהכנעה. אם היושב-ראש מסכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רואה איך הכול יכול להיות פה אחרת, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדרך לאיחוד בין יאיר גולן לאיזנקוט. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו תומכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, זה לא קשור, אני מאוד מאוד מעריכה את גלעד, ונדמה לי שגם אתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מתחברים ליאיר גולן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה עושה פה חיבורים. אתה בעד חיבורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה גם גנץ? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בעד ממשלה רחבה, ללא קיצוניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו בעד ממשלה רחבה בלי קיצוניים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. גם אני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בבקשה, כולם תומכים בקמפיין של גנץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תיסחף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בייחוד בחלקים הגזענים שלו... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגש ישר לעניין ואומר שבנוסח הקיים, כאשר אנחנו מחברים אותו לתמונה רחבה, שוב יש כאן כר לשחיתות ולביצוע פעולות בניגוד לחוק, ואני אפילו רוצה להשתמש בדוגמה שאולי תשכנע אותך, יו"ר הוועדה, כמי שבא ממפלגת הציונות הדתית, כי אני רוצה להשתמש בדוגמה רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין בציונות הדתית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לפחות כלפי חוץ אומרים שנושא השוויון בנטל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - חוק הפטור מגיוס הוא דבר שאתם תהיו בו מעורבים, ואני רוצה להראות איך אתה בעצם בחדר הזה, בחקיקה שכביכול לא קשורה, איך היא תאפשר בעצם לייצר חוק פטור מגיוס, ואיך הכול קשור בכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורית הם מעורבים בהעברת החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להביא דוגמה. החוק שאנחנו עכשיו דנים בו אומר מצד אחד למרות התיקון שלך, נותר סעיף 24(3), שאומר: ממשלה, אם היא ראתה טעם לכך. זה הכול. היא לא חייבת בכלל להתייחס לחוות-דעת פלונית של יועץ משפטי כמשקפת את הדין. בום, נגמר. מה כותב ומה מוסיף הפרק שלך כעת? בנוסף, אם הממשלה לא רוצה לעשות זאת באמת ולא מאמצת חוות-דעת משפטית, היא גם תקבע מי ייצג אותה בבית משפט, ובהינתן שהדבר הזה קורה גם היועץ המשפטי לממשלה מושתק. כלומר, אסור לו להגיש עמדה אחרת. בואו נחבר את זה לעולם שבו אנחנו חיים. הדבר הזה לא עומד בחלל ריק. אתמול גם ניסתה הממשלה ודחתה את זה רק בשבוע, לתקן את תקנון הממשלה. מה היה התיקון שהממשלה הזו בימים אלה מקדמת בתקנון הממשלה? היא מוחקת את הסעיפים שדורשים שלכל החלטת ממשלה תוצמד עמדה מקצועית, בין אם של אגף התקציבים ומשרד האוצר וחוות-דעת משפטית, כמו שפה קיבלנו קדימון לזה שנציגי היועץ המשפטי לממשלה לא פה ולא יכולים להסביר לנו לעומק את השלכות הצעות החוק מניסיונם המקצועי, כי הכול קשור בכול. בוא נראה, שמחה, בוא ניישם את הצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע, למה שקורה בכנסת רק עתה, רק היום, רק הערב. הערב יאושר בקריאה הראשונה תקציב מדינה לשנת 2026 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - כאשר דקה אחרי שהוא יאושר, נשב כולנו ונחכה אם חוק הפטור מגיוס יושלם. אם חוק הפטור מגיוס יושלם, יושלם התקציב, אבל גם אם לא, הצעת החוק הזו שלך, בצירוף תיקון תקנון הממשלה, תאפשר קידום חוק פטור מגיוס גם בניגוד לחוק. ובוא אני אסביר לך מדוע הכול קשור בכול, כי הממשלה תשלים את חקיקת חוק הפטור מגיוס בוועדת החוץ והביטחון. לכשיוגש בג"ץ, לפי הסעיף שאתה פה כתבת, הממשלה תשתמש בסעיף 24(3) ותגיד: אני לא אקבל את חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שיקבע שהצעת החוק הזו היא לא שוויונית, היא לא תביא לגיוס לצה"ל והיא לא חוקתית, לפי הפרק שאנחנו דנים בו היום, היא תחליט לפי סעיף 6 וסעיף 5 לקחת ייעוץ משפטי פרטי משלה. ולא רק זה, לפי סעיף 6 היועץ המשפטי לממשלה יהיה מושתק ואסור יהיה לו להגיש עמדה לבג"ץ שאומרת שיש בעיה בחוק הגיוס. בינתיים ובמקביל הממשלה, שלפי סעיף 24(3) שלך החליטה שהיא מתעלמת מחוות-הדעת המשפטית, היא תעשה כמה דברים. מזכיר הממשלה יורה לעובדי המדינה לחדש באופן מיידי תשלום הקצבאות לאברכים, את סבסוד המעונות, את הקצאת הדירות הזולות, את ההנחה בארנונה, והכול בניגוד לעמדת היועצים המשפטיים ואגף התקציבים. הוא הרי ניסה לעשות את זה בסבסוד המעונות והוא נעצר כי אנחנו עדיין בעולם שחוות-הדעת המשפטית מחייבת. בנוסף, יחוקקו גם את חוק הרשות לגיל הרך וחוק המעונות, ובנוסף הממשלה תורה לשר הביטחון לא להוציא צווי גיוס לכול כי בינתיים חוות-הדעת המשפטית איננה בתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועד שיהיה פסק דין בבג"ץ, ואני מסיימת, עד שיינתן פסק הדין בבג"ץ, שמחה, הכסף עבר, הגיוס לא התקדם, ואני פונה עכשיו אליך כי נתתי לך דוגמה שאמורה להיות קרובה לליבך, מפלגת הציונות הדתית, שטובי בניה שילמו בחייהם במלחמה הזאת, בזה שאתה משלים את הסעיפים האלה בחקיקה המשפטית שלך, אתה מאפשר את החרפה של הפטור מגיוס. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא רוצה, אורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כפי שאמרתי קודם, ואמרתי כבר לפני חודשים, הוועדה הזאת מתנהלת לא כוועדת חוקה, אלא כוועדת חוכא ואטלולא. ומה שקורה פה, שהבריונות וההשתקה השיטתיים של היושב-ראש רק מחמירים, וההשפלה, הביזוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחת אני אתן לך לדבר ולא תגיד שהשתקתי אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש האלימות גם כלפי חברי כנסת ובעיקר כלפי עובדי ציבור, כלפי אנשי מקצוע, שלא נמצאים פה מטעם הייעוץ המשפטי, בגלל אותה השתקה, בגלל אותה אלימות, אי-אפשר לנהל דיון רציני ולקדם - - - << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 10:26) << מנהל >> << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד פעם, שמחה, אתה הולך כשמגיעים אלינו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ככה הוא מקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתקשרים אליו מהליכוד לגבי השריון. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הוא מלמד אתכם איך מתנהגים למשפחות שכולות, כי האופוזיציה כשהיא רואה משפחות שכולות, היא לא מגיעה לדיונים, ומחרימה את הדיונים שלהם. אתם חברי האופוזיציה, אולי מגיע לכם גם שיעשו לכם אותו דבר, כי אתם מבטלים שכול, שכול של משפחות שכולות מה-7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואו נאפשר לחבר הכנסת להשלים את דברו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> יש לכם בושה לדבר על הקואליציה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> את יודעת שיש פה עוד משפחות שכולות? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תתביישו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. אני מבקש לא להעיר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> דיברתי אלייך? מה את דוחפת את האף שלך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה את צועקת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האלימות השיטתית הזאת והבריונות של ניהול הוועדה הזאת וגם ועדות אחרות, ואני תיכף אתייחס בקצרה, זה בדיוק הדבר הבסיסי, בגלל זה הייעוץ המשפטי עכשיו לא מגיעים, וזה בדיוק מה שרוצים. מה שאנחנו רואים פה, ההתנהלות של הוועדה הזאת, היא בדיוק העתיד של כל החברה והמדינה, לשם רוצים להוביל אותנו. ההתנהלות פה היא התנהלות בזעיר אנפין של מה שיקרה עם צונאמי החקיקה האנטי דמוקרטית, החיסול של הייעוץ המשפטי. זה לא פיצול של תפקיד היועץ המשפטי, זה חיסול. וכפי שנאמר קודם, צריך לחבר את זה לחקיקות אחרות, לניסיונות חקיקה אחרים, לחוקים שכבר עברו ולהצעות שנמצאות על השולחן. הוזכר קודם מה שנדחה לשבוע הבא בנושא של תקנון הממשלה, שלא צריך ייעוץ משפטי, אז גם פה לא צריך. למה לא צריך גם פה ייעוץ משפטי? בשום מקום לא צריך ייעוץ משפטי. יש בוז שלם בכלל לאנשי מקצוע אגב, לא רק לעניין של ייעוץ משפטי. ראינו מה היה בוועדת הבריאות בשבוע שעבר, כשבאלימות הוצא יושב-ראש איגוד רופאי הציבור, כי לא מצאה חן בעיני יושבת-ראש הוועדה העמדה המקצועית שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה משקר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, בוקר אור, עוד לא הגעת וגם מעירה הערות לסדר. כל אחד זכותו לומר את דברו. יש כאלה שחושבים שגם את משקרת בכל מיני דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל די. הערתי לך שדי, וזהו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לעמדות מקצועיות אין שום ערך על פי הממשלה הזאת ומיצגיה בוועדות. והגיע הזמן גם להדגיש את זה שמי שמנהל את הרוב המוחלט של הוועדות לא מייצג את הכנסת מול הממשלה, אלא מביא את הממשלה כנגד הכנסת. זה שאין פה ייעוץ משפטי, זה בדיוק מה שרוצים שיהיה באופן גורף. זה העתיד. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:28) << מנהל >> הזכרתי ועדה אחת, וגם הוועדה שעוסקת בחוק חיסול התקשורת, אותה התנהלות. זה Across the board. נכון שפה מככב היושב-ראש, בבריונות הזאת, אבל גם בוועדות אחרות, וזה בדיוק מה שרוצים להביא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה ממש הקוזק הנגזל, אני חייב להגיד לך. קוזק נגזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן. משפט אחרון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. תיתן לדבר לפחות כמו אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך. מדדתי זמנים. בדיוק כמו אחרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא היית פה. איך מדדת לי זמנים? מאיפה אתה יודע אם הפריעו לי או לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הייתה הפרעה מהקהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יש עוד שתי דקות לרשותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא רק הייעוץ המשפטי. היום פורסם בדה מרקר שהממשלה רוצה גם להתעלם מהעמדה המקצועית של אגף התקציבים. הינה, אני עכשיו מצטט מתוך הכתבה: הממשלה קידמה בסתר החלטה שמעגנת בנהלים את ההפקרות התקציבית, אפשרות לדלג על עמדת אגף התקציבים בהליך החקיקה. הצעד יאפשר לשרים להתעלם מהשלכות כלכליות וישחק את כוחם של אנשי המקצוע. צריך לשים את האצבע על המחלה הזאת, האלימות, הבוז, ההשפלה, ההתעלמות מאנשי מקצוע, זה לא רק מהייעוץ המשפטי, זה מכל מי שחווה דעה מקצועית משום שהיא רציונלית והממשלה הזאת לא רציונלית. הממשלה הזאת לא רוצה לנהוג באופן רציונלי. דבר אחרון, מי שמכונה השר לביטחון לאומי, או יותר נכון לביזיון לאומני, רוצה להוציא עכשיו את הסמכות לחקירה של עבירות שקשורות בחופש ביטוי מדי אח"מ – אגף חקירות ומודיעין – ולהעביר את זה לאודי רונן שמקורב אליו. מה זה אומר? שהסמכות הבלעדית להורות על פתיחה בחקירה בכל מיני נושאים שקשורים לחופש הביטוי, לא יהיו בידי אותו אגף, אלא בפועל בידי אותו שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ומהצד השני, מה שנעשה פה בוועדה, ובזה אני מסיים – מה שנעשה פה בוועדה זה קידום הצעת חוק שתשלול מהיועצת המשפטית את הסמכות הבלעדית הזאת. הכול קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התירוצים האלה שלימון כן היה גס, כן היה בריון – הכול תירוצים. אתם רוצים לחסל כל אפשרות של ביקורת - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל אפשרות שאתה תהיה פה בכנסת הבאה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - וכל אפשרות של התנגדות לממשלה. זה מה שאתם רוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לחסל כל אפשרות שאתה תהיה פה בכנסת הבאה. נעשה הכול שלא תהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למען עם ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מה שאפשר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> גם אנחנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שמח שאתם מצטרפים אליי, המשפחות השכולות, כדי שהאיש הזה לא יהיה פה. זה מה שנכון. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אנחנו נדאג לזה שהוא לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> והאופוזיציה לא תהיה. גם הם לא ראויים להיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האופוזיציה גם לא תהיה. צודקת... זה מה שאמרת עכשיו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הם לא מסתכלים לנו בפנים. תתביישו לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. בבקשה להפסיק. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אתם לא אופוזיציה ואתם לא נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. גברתי, די. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאלץ לבקש להוציא אותך. סדרנים, נא להוציא אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא ממשפחה שכולה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא גם הוציא את גיל קודם, גם משפחה שכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אפרת, בבקשה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הבן דוד של הבן דודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה בושה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתביישי לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תגיד לה להתבייש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, סליחה. גלעד, תודה. אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לתחילת הדברים. עלה כאן העניין של הנטרול של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה. כרגע, למיטב הבנתי, יש לזה איזה הכשר מבחינת המשך הניהול פה בוועדות של הכנסת. בעיניי כל מי שמשתף עם זה כרגע פעולה, גור, אני מדברת גם אליך, כל הגורמים מעבר לחברי הכנסת שנמצאים כאן בכנסת, אבל הגורמים שמנהלים את הכנסת, וזה גם אתם, יש לכם מכוח תפקידכם את הסמכות שלכם ואת ההוראות שלכם. חברי הכנסת פנו לייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לקבל תגובה על הנטרול של הנציגים של הייעוץ המשפטי לממשלה. לא רק שזה פוגע במעמד הכנסת, לא רק שזה פוגע בחברי הכנסת, לא רק שזה פוגע בהמשך הדיונים כאן, זה פוגע בתשתית, כשמסתכלים על העקרונות, מה שנקרא של הרשויות ושל מדינת ישראל, כדי לעשות כאן את החקיקה באופן ראוי, זה פוגע בכול. אני לא חושבת שאף אחד צריך לתת לזה יד, וכן, צריכה לצאת חוות-דעת ברורה מאוד, כדי לשים את הכללים ואת הנורמות על השולחן. ואני מוכרחה לומר שזה מתקשר בקשר מאוד ישיר עם אותה אנדרלמוסיה שקורית גם בוועדת התקשורת, שאיתן ואני חברים בה, ועדת השידורים, וגם שם יש אנדרלמוסיה שלמה, שבה אי-אפשר להבין מי נגד מי ואיך אפשר לנהל פה את הדברים, וכל פעם נראה שיש שר שמנהל את הכנסת, כך גם כאן. שר או גורם מתוך הקואליציה ומתוך הממשלה שמנהלים את הכנסת פר-סה, ומנטרלים החוצה. והינה שמענו עכשיו שגם האופוזיציה מפריעה, וגם אותה צריך לנטרל. זה הקו העליון והמנחה של ההתנהלות הזאת, וזה בא בדיוק מתוך החוק הזה, כי כל מה שקורה כאן בחוק הזה, ואני קוראת עכשיו את הסעיפים הרלוונטיים לדיון הספציפי הזה, שבהם מדובר שאנחנו נמנה את העורך דין שהוא שלנו, והוא יעשה מה שאנחנו אומרים לעשות. ואם לא, הוא יפוטר. ואם אותה עמדה שלו גם לא מוצאת חן בעינינו, אז נביא מישהו אחר. ואני זוכרת עוד מהדיון הקודם, שמחה, שאתה גאה בזה שמדובר בעורך דין של הממשלה, לא של הציבור, לא של מדינת ישראל. אנחנו מבינים שנוצר פה פער עצום בין ההצעה שלך לבין אותה הצעה של פרידמן, שגם עליה היו לי הערות, אבל אותה הצעה, אפשר היה לבוא ולומר דברים לטובתה ודברים לגנותה, אבל היא הייתה מלאה ושלמה עם הרבה מאוד רציונל. מה הבאתם לפה עכשיו? איזה סוג של שרץ? אתם מנסים עכשיו לבוא ולהכניס לכנסת בצורה שאנחנו שולטים, מאל"ף עד תי"ו, אף אחד לא יכול להמרות את פינו, לא לעשות דברים, לומר דברים שהם בניגוד לעמדתנו, אחרת או שהוא יוחלף או שהוא יפוטר. באיזה משטרים קורים הדברים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל המדינות בעולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא במשטרים דמוקרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל המדינות בעולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מגיע עד כדי כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מדינה אחת בעולם שסוגיית הייצוג לא מוסדרת בדרך דומה לדרך שאני הצעתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. כשאתה לוקח - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לך מלא מעגלים של ריסונים ובלמים שפה אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מדינה אחת בעולם שבה יועץ משפטי יכול להציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכל מדינה דמוקרטית יש מנגנונים של ריסונים ובלמים שפה אין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מנגנונים של איזונים ובלמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, משרד המשפטים מנוע וגם היועמ"ש מנוע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אורית, אני מסיימת. כשאתם לוקחים סעיף מסוים או פרק מסוים ומבודדים אותו, אתם יכולים לבוא ולהתווכח איתי. להגיד לי: הינה זה גם במדינות אחרות וכהנה וכהנה, אבל זה אף פעם לא העץ, תמיד זה היער, תמיד זה המכלול, תמיד זה חלק מהחוק או חלק מסדרה של חוקים, ולכן זו הטעיה ציבורית. זה ממש מעשה רמיה. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 10:36) << מנהל >> לבוא ולזרות חול בעיני הציבור ולהגיד להם: יש את זה, זה קיים גם במדינה אחרת אותו סעיף. לא ולא, כי אתם יודעים שאך ורק הסעיף הזה אולי קיים, אבל המכלול השלם של כל מערכת החוקים ושל החוק מתחילתו ועד סופו לא קיים. ולכן זאת טעות, וזה לא פחות ממעשה רמייה. אנחנו נשארים כאן בשביל לומר את הדברים האלה בצורה מאוד מאוד ברורה, בגלל שאין אפשרות אחרת. זה לקחת את החוק הזה שהוא ממש דוגמה אמיתית שמייצגת את מה שהממשלה הזאת רוצה, מתכוונת ועושה הלכה למעשה, גם אם היא עדיין לא העבירה את כל החוקים, אבל ככה היא כבר מתנהגת בפועל. כשיו"ר הכנסת ושר המשפטים לא מכירים בנשיא בית המשפט העליון – זה זה. כשהם מפטרים את היועצת המשפטית לממשלה בלי שיש להם סמכות ובניגוד לדין – זה זה. כשהם רומסים את הכנסת פעם אחר פעם ולא מפטרים, מדיחים, מסלקים מכאן את משרד המשפטים – זה זה. ויש לי רשימה אין-סופית, ומח"ש ועוד ועוד. זה זה. אז אי-אפשר לבוא ולהגיד: לא, יש סעיף כזה במדינה אחרת. זה מעשה רמייה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:37) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גם לדברים שלך אני אתייחס בסוף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כנראה שאני כבר לא אהיה פה, אבל אני אקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שיעבירו לך את עיקרי הדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהיא צריכה לצאת, אני קוטע שנייה את הרצף. אורית, בבקשה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אומר את הדברים בקצרה, ותודה, כי אני צריכה לצאת. אני לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. אני רוצה להתחבר למה שאמרה מרב סבירסקי קודם. מרב פתחה ואמרה שאין לאזרחים כוח ביחס לשלטון. אני חושבת שמה שקורה פה, מכוחה של אותה הצעה שנמצאת היום על השולחן, היא שלוקחים את הדברים שאמרה מרב, נכון למצב החוקי היום, לוקחים אותם עוד הרבה יותר לקצה. ההצעה הזאת, מה שהיא עושה, היא מנסה לקבע בחקיקה העלמה של הייעוץ המשפטי לממשלה, העלמה של הייצוג הממלכתי על ידי הפרקליטות, שנאמנה גם על האינטרס הציבורי. למעשה מוציאים מתוך המשוואה של ייצוג המדינה בבתי המשפט את ייצוג האינטרס הציבורי. מעלימים את היכולת של היועצים המשפטיים לבקר. מעלימים את היכולת של הפרקליטות ושל הייצוג המשפטי להציג לאזרחים ולבית המשפט את המצב לאשורו. בהיעדר ייצוג לאינטרס הציבורי, אנחנו בעצם מחלישים עוד יותר את האזרחים ונותנים כוח רב יותר לממשלה שגם היום היא בעלת כוח רב. וכשאני מדברת על ממשלה אני מדברת גם על ממשלת שמאל, גם על ממשלת ימין, גם על ממשלת מרכז. זה לא משנה איזו ממשלה. נותנים פה כוח יתר לממשלה ששולטת ומזיזים את המטוטלת עוד יותר מהצד של האזרחים לצד של השלטון. אגב, ופה אני רוצה באמת לבוא ולומר, העובדה שגם במסגרות אחרות. גם בשינוי לתקנון מנסים להחליש את כוחו של אגף תקציבים. זה עוד ביטוי להחלשה של שומרי הסף, בדיוק של גורמי המקצוע. מעלימים גם את הכוח של הפרקליטות לתת משקל לאינטרס של שלטון החוק וגם את הכוח של אגף תקציבים לשמור על הקופה הציבורית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הם יכולים להגיד את העמדה שלהם, וזה מה שתיקנו, שהם יכולים לתת חוות-דעת יזומה, אני לא מעלים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> משה, אני מדברת על הייצוג כרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם בייצוג, אם שמעת קודם, אמר על זה שמחה שגם בייצוג - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסור ליועמ"ש להגיש את עמדתו לבג"ץ. סעדה, אני עונה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. משה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עונה לך, סעדה. בהצעת החוק הזאת ליועמ"ש אסור להגיש את עמדתו לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תעזוב. משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שכתוב. אני מתייחסת למה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית ומשה, תנו לה לדבר את דבריה בבקשה, ולסיים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> בשתי הישיבות הקודמות שדיברתי בהן, דיברתי על הכאוס השלטוני שעלול להיווצר, ועל חוסר היכולת של ההצעה הזאת לתת לממשלה את היכולת למשול, את אובדן המשילות כתוצאה מהעובדה שהמדינה לא תדבר בקול אחד ושכל משרד ממשלתי ידבר בקול אחר. היום, בגלל הנושא של הדיון, אני דווקא רוצה לשים את הדגש לא על הזווית של הממשלה, שעליה דיברתי הרבה, אלא על הזווית של האזרח, על הזווית של בית המשפט שגם הוא לא יקבל מידע מלא ומידע מפורט בגלל שכוחו של הייצוג המשפטי והייעוץ המשפטי בעצם מועלמים. אני חושבת שהאמירה שנאמרת פה כאילו היום הממשלה לא מיוצגת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל שיספרו לבית המשפט שיעשו 18,000 או 13,000 האזנות לא חוקיות למשל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האזנות, ולא אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר כזה למשל יוסתר מבית המשפט במסגרת הדיונים. זה יקרה בשנייה שהייצוג יהיה בידיים של הממשלה ולא של היועצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לה באמצע רשות דיבור? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אתייחס. האמירה שכיום הממשלה לא מיוצגת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למשל שמוגש תקציר שקרי על דיי היועמ"שית לבג"ץ ואף אחד לא פוצה פה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> האמירה שהיום הממשלה לא מיוצגת על ידי הפרקליטות הלכה למעשה היא אמירה לא נכונה. עובדתית היא לא נכונה. בערך ב-24,000 הליכים משפטיים המתנהלים מדי שנה הפרקליטות נותנת ייצוג טוב ונאמן לממשלה, שאותו היא בונה עקב בצד אגודל עם הייעוץ המשפטי, עם גורמי המקצוע, עם גורמי הממשלה, ואת הייצוג הזה היא מביאה בפני בית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תעשי הבחנה בין התביעות - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> באותם הליכים שהם הליכים מעטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר קריאת ביניים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - שבהם הפרקליטות היום לא מייצגת את הממשלה, היא לא מייצגת משום שהיא מרימה דגל אדום. ואת הדגל האדום הזה בית המשפט צריך לשמוע, ואת הדגל האדום הזה הוא לא ישמע, אם הצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף, כי את הדגל האדום הזה מנסים להשתיק, כי האינטרס הציבורי יוצא מהמשוואה, כי הזכות של הפרקליטות להביא את האינטרס הציבורי בפני בית המשפט יוצא מהמשוואה. וצריך להבין מה זה אותו דגל אדום שהפרקליטות מרימה. אי-תקינות שלטונית זה מנעד רחב. אי-תקינות שלטונית יכולה להתחיל בין הפרה של חובות מינהליות ולהגיע עד כדי שחיתות שלטונית. וכאשר הפרקליטות לא יכולה לבוא ולומר והיא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגיד דוח מררי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גם אם חבר כנסת מתפרץ, זה התפקיד שלי לאפשר או לא לאפשר הערות ביניים, את לא תרימי את הקול כשחבר כנסת מתפרץ. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני לא מרימה את הקול, אני מדברת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הרימה את הקול? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשחבר כנסת מעיר לך הערת ביניים, את מפסיקה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - אני אעצור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט מטורף מה שקורה פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב, בזה אתה לא צודק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - באופן מונוטוני לאורך - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> יש לי קול רם, כך הצלחתי לייצג את המדינה בבתי המשפט, בזכות הקול הרם שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הכול בשביל לקטוע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברת הכנסת טלי גוטליב העירה לך הערה באמצע. את יכולה להקשיב או לא להקשיב - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני יוצאת החוצה, אבל זה ממש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תצאי. תצאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה אתה מוציא אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה, כי אני לא נותן לורד לנהל את הדיונים, כמה שהיא חשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה וורד, יש לכם יחסים בעייתיים. אתה מוציא אותה בקלות מדי. (ורד זייטמן יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, ביקשתי מחברי הכנסת לא להעיר הערות ביניים, זה נכון, ועדיין - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אז למה אתה מעיר הערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כשחבר כנסת מעיר הערות ביניים, את לא תמשיכי לדבר יותר בקול כדי להתגבר על קולו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא שמעה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא תמשיכי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> תודה רבה. אני מצטערת שקולי רם, אבל בזכות הקול הזה הצלחתי לייצג את המדינה היטב בבתי משפט. כשהפרקליטות לא יכולה לומר שלא ניתנה זכות טיעון, כשהפרקליטות לא יכולה לומר שמי שקיבל את ההחלטה נגוע בניגוד עניינים או נהג במשוא פנים, כשהפרקליטות לא יכולה לומר – והיא לא תוכל לומר את הדברים האלה על פי הצעת החוק החדשה – כשהפרקליטות לא תוכל לומר שמי שקיבל את ההחלטה לא שקל שיקולים רלוונטיים, שמי שקיבל את ההחלטה התעלם למשל מחוקי-יסוד, שמי שקיבל את ההחלטה התעלם למשל מזכויות יסוד במדינה דמוקרטית, כמו שוויון או כמו הסתכלות גם על זכויות המיעוט, ואת כל אלה הפרקליטות לא תוכל עוד לומר – זה פותח פתח לשחיתות. זה פותח אפשרות לקבל החלטה בניגוד עניינים, במשוא פנים, תוך העדפה של אינטרסים אישיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קורה כאשר הפרקליטות לוקחת החלטה בניגוד עניינים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. די. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אלה הדגלים האדומים שאנחנו מרימים. אנחנו לא קובעים מדיניות, מעולם לא התיימרנו לקבוע מדיניות, אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה באופן צמוד והדוק ב-24,000 הליכים. את הטיעונים של חוסר שוויון וכל הטיעונים של פגיעה בכללי המינהל התקין והצדק הטבעי אנחנו לא שולפים בקלות, אנחנו אומרים אותם במקרים מסוימים, והם צריכים לקבל ביטוי מול בית המשפט. לא מוקם פה איזה גוף של ייצוג הציבור, ייצוג האינטרס הציבורי – אגב, כשניסה ד"ר לבונטין לומר את זה, עמדתו פה לא זכתה לקשב – לא מוקם פה איזה גוף אחר שיהיה מייצג הציבור בערכאות, מייצג זכויות הציבור, ולכן למעשה מה שעושה הצעת החוק הזאת, היא לוקחת את האינטרס הציבורי ואת זכויות הציבור ומשאירה אותם מחוץ למגרש המשפטי. כל הטיעונים האלה שאמרתי הם טיעונים משפטיים. זה עולם משפטי, ולכן זו זכותה וחובתה של היועצת המשפטית לממשלה לומר אותם. לצד זה, בכל אותם מקרים, היא נותנת, מאפשרת לממשלה לקבל ייצוג פרטי. ההצעה הנוכחית הורסת את השוויון הזה לחלוטין, כי כוחו של הייעוץ המשפטי לא יישמע בשום דרך ובשום עניין, ויישמע רק קולה של הממשלה. האזרחים לא יוכלו לחפות על מה שלא יוכל לעשות הייצוג המשפטי והייעוץ המשפטי, כי הם לא יקבלו את מלוא המידע, וגם בית המשפט לא יקבל את מלוא המידע, אז הוא לא יוכל לקבל החלטה נכונה והחלטה על בסיס מלוא העובדות. החלטה נכונה היא לא בהכרח עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל היא החלטה שנשקלת על סמך מלוא הנתונים, מלוא התמונה העובדתית ומלוא התמונה המשפטית. ואת זה אנחנו לא יכולים לאבד. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ובמקביל מצמצמים את זכות העמידה. כדאי שתדעי שגם את זכות העמידה מצמצמים בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי בינתיים לא צמצמו את זכות העמידה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? זה היה בטרומי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אורית צודקת, יש פה הרבה נקודות שצריך לחבר לקו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב; ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני, אני אתייחס בקצרה גם לעניין שנפתחה בו הישיבה. אי-אפשר לנתק את מה שקרה כאן עם המשנה ליועצת המשפטית מתרבות ההתנהלות של הוועדה הזו בשלוש השנים האחרונות, וביתר שאת בחודשים האחרונים. וצריך לומר כאן בצורה מאוד ברורה שיש כאן בסופו של דבר סיכול די משמעותי של עבודת האופוזיציה בוועדה. כל בדיקה פשוטה תראה שרוב חברי הוועדה שמתייצבים לדיון מגיעים מהאופוזיציה. יש פה מעט מאוד חברי קואליציה שטורחים לשבת. אמרתי "מעט", לא, בכלל לא. אבל יחסית מעט מאוד חברי קואליציה שיושבים כאן בוועדות, מעט מאוד ייצוג לסיעות שבקואליציה או בסביבות הקואליציה, ברוב הדיונים נוכחים כאן בעיקר חברי האופוזיציה לצד היושב-ראש. ואני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, אבל גם לייעוץ המשפטי: יש כאן ממש מאמץ מכוון לסכל את עבודת האופוזיציה ולמנוע ניהול תקין של הליכי חקיקה. הדבר הזה מצטבר לפגם מהותי בהליך החקיקה. הדברים האלה נזכרו גם בפסיקות שונות של בג"ץ על הליכי חקיקה שהיו כאן בוועדה בשנים האחרונות. אני לא רוצה להטיל על כתפי הייעוץ המשפטי של הכנסת את החובה בסופו של דבר להיות שומרי הסף היחידים או המרכזיים של זכויות האופוזיציה. זה לא הוגן כלפי הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו מתקרבים לקו אדום. אנחנו מתקרבים לקו אדום שבו אין טעם בישיבת חברי האופוזיציה בוועדה, כי באלף דרכים ובאלף טכניקות ששוכללו כאן בשלוש השנים האחרונות, אנחנו לא יכולים לבצע את עבודתנו. וכאשר חברת ועדה, שאי-אפשר לומר עליה שהיא באה והולכת, אלא היא פה, חברת הכנסת אלהרר, אחת מחברות הוועדה המרכזיות, מבקשת לשאול את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שאלות לגבי חקיקה שנוגעת למוסד הייעוץ המשפטי לממשלה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני. גם אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ובטריקים ובשטיקים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שגם אני רוצה לשאול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אדוני, עכשיו אני מדבר. - - מסכלים את היכולת שלנו לשאול את השאלות ולקבל עמדות, והאירוע נגמר בזה שמנסים להכתיב לגורם הבכיר שמייצג מי ידבר ומי לא, ובסוף מוציאים אותו מהאולם, זה פגם שורשי בהליך החקיקה. והציפייה שלי – עוד פעם, אני לא חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת יכול לעשות ככל העולה על רוחו, יש גם ועדת אתיקה, יש בסופו של דבר גם אתיקה פנימית שצריכה להיות ליושבי-ראש ועדות, אבל אני אומר לכם שאנחנו מתקרבים לקו האדום שבו אין טעם. אין טעם לישיבה של חברי האופוזיציה בוועדה. ואם אנחנו נמצאים במצב שבו בדינמיקה בין יושב-ראש כנסת לבין מזכיר כנסת שאחראי על הוועדות, לבין יועצת משפטית של הכנסת, לבין יו"ר קואליציה, אי-אפשר להגיע לריפוי מצב שבו המשנה ליועצת המשפטית לממשלה מקבל את זמנו לדבר על הצעת חוק שנוגעת למוסד שהוא חלק ממנו, אז אין טעם בהליך החקיקה הזה. ובסופו של דבר כשאנחנו נעתור נגד החוק הזה לבג"ץ, אם הוא יעבור, הנושא של הפגם בחקיקה יהיה חלק מאוד מרכזי בעתירה. קחו את זה בחשבון, כי אתם תצטרכו להגן על החקיקה הזאת בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אתה אומר דברים לא נכונים לפרוטוקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו דעתך, ואני אומר את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלה ממש דברים נכונים אחד לאחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו, אדוני, לגבי החקיקה. אין דרך יותר טובה לתמצת ולנקז את המהלך מאשר להסתכל בסעיף 3, בדף שמונח לפנינו. "היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו ייצגו את עמדת המדינה בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד מקצוע - - - ועל יחס כבוד לבית המשפט". מה אין כאן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפי החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין פה שום אזכור שנקודת המוצא של עבודת הייעוץ המשפטי היא גם לסייע למדינה במימוש עמדתה, אבל הרגל השנייה היא לפעול גם בהתאם לפרשנות המקצועית שלו של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו". אתה פשוט לא קראת את המשפט האחרון. עד כדי כך? עד כדי כך אתה מטעה? אתה פשוט קראת את הסעיף, עצרת שש מילים לפני הסוף ואתה אומר שאין פה. זה פשוט לא ייאמן. "העיני האנשים ההם תנקר?" << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שכל האתוס שאתם בונים כאן הוא אתוס שבו הייעוץ המשפטי לממשלה ובמשרדים לא פועל מתוך נאמנות בסיסית לרעיון של שלטון החוק ושל ייצוג האינטרס הציבורי. דעתך אחרת; דעתי שונה. למה? מכיוון שאם אתם יוצרים מצב שבו בסופו של דבר, שר המשפטים, ועדת השרים, כל שר, באים ואומרים: מה שאתה מפרש כדין לא נראה לי. אז מה זה במסגרת הדין? יצרתם פה בחקיקה מצב שבו עמדתו של כל שר לגבי מהו הדין שווה לעמדתו של היועץ המשפטי במשרדו. זה המנגנון שיצרתם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עולה עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה צודק, גוברת. ולכן אני עומד על עמדתי. אתם, כשמסתכלים על החקיקה הזאת במלואה, משלמים מס שפתיים בדיוק בסיפא של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק מס שפתיים, ותו לא. בהצעות של היושב-ראש, ואני מסיים – אנחנו עוד ניכנס סעיף-סעיף, אני מקווה – גם שיטה מוזרה, מביאים פה נוסח היו"ר, כמה סעיפים תוך כדי. הבלגן שקורה פה בהליך החקיקה הוא בלגן מכוון, הוא חלק מאותה תרבות שמטרתה למנוע דיון בנוי לתלפיות. זה הכול טכניקות שמיועדות לייצר בוקה ומבולקה בדיון, שישקף את הבוקה ומבולקה בתוך עבודת הייעוץ המשפטי. החידוש הגדול של היושב-ראש, שפה אנחנו מדברים על היכולת לייצוג נפרד לא רק במקום שבו היועץ המשפטי למשרד או היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר: הפרשנות שלי של הדין היא כזו, ואז השר רוצה ייצוג נפרד או הממשלה. גם במקרים כאלה לדעתי נכון להשאיר את זה לנסיבות מיוחדות וכו', אם אנחנו רוצים לתת מצב שבו יש גורם מקצועי שבא ואומר מה פרשנות הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל פה מגדילים בהצעת היושב-ראש, זה לא רק מקום של מחלוקת משפטית, יש פה גם אמירה שאם השר חושב שהעורך דין לא מייצג אותו כראוי, לא שהפרשנות לא מגנה על עמדתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו למשל נמצאים בתוך הליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את זה כבר חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אדוני, אבל אתה יודע, בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אתה מדבר לעניין, פשוט דיברת ארבע-חמש דקות על נושאים שהם לא העניין, אז בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הם מאוד העניין. מי מאיתנו ימנע לשמוע עמדה שאנחנו מבקשים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מקשיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. עכשיו גם יש פה הצעה שאנחנו נמצאים באמצע הליך, ובאמצע ההליך פתאום השר מחליט שהמייצג לא ראוי יותר לייצג אותו, הוא לא עושה עבודה טובה, והוא רוצה עורך דין פרטי, אז הוא ילך לשר המשפטים, וכקרבתו הפוליטית לשר הוא יקבל אישור תוך כדי הליך, כי הייצוג לא ראוי, לא כי יש מחלוקת משפטית על הפרשנות. התוצאה של האירוע הזה היא אחת. אנחנו תמיד הולכים גבוה-גבוה, למחלוקות הגדולות בין הממשלה לבין בית המשפט לבין היועמ"שית. צריך להסתכל על חיי היום-יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחיי היום-יום אתם מקלפים בהצעה הזאת שכבת הגנה דרמטית של האזרח הישראלי מפני שרירות ליבו של בעל הסמכות השלטונית ומפני שחיתות שלטונית. כל פעם שיועץ משפטי יאמר לשר: אי-אפשר לעבור את הקו האדום הזה כי יש ניגוד עניינים, כי יש חשש לניגוד עניינים, כי יש פה סתירה עם האינטרס הציבורי, בכל פעם כזאת, יהיה ייצוג פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה הדגם שנועד לעזור גם למשילות ולתפקוד תקין של משרדי הממשלה וגם להגנה על האזרח, זאת פרסה. פשוט פרסה מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא בכדי אני מסתכל לעברך, ד"ר לבונטין, תוך הרבה מאוד כבוד, אבל לצערי הטענה שזה דבר שהוא בר יישום, שממשלה ורשות מבצעת יכולה לעבוד עם דבר כזה, שזה מה שקורה בכל העולם, תסלח לי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממנו כבר נואשתי. נואשתי לשכנע את היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אין לך שום טיעון משכנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשיהיו לך טיעונים משכנעים, אז נשתכנע. אבל אין לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. תודה. תודה רבה, גלעד. טלי תדבר אחריי, אבל אני רוצה לנסות לענות במרוכז, ואז טלי תדבר, ובזה נחתום את פרק חברי הכנסת של הדיון הזה, ואולי גם נצא להפסקה ונמשיך אחרי ההפסקה. אני רוצה להתייחס במרוכז. קודם כול, בקצרה, כדי שלא יהיו טעויות והטעיות לכל סוגיית גיל לימון ועמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שתישמע. הייעוץ המשפטי לממשלה הגיש נייר בן 37 עמודים, בנייר הזה הם התייחסו גם לסוגיית הייצוג, גם לסוגיית חוות-הדעת, גם לכל הסוגיות שעולות בחוק, הכול מפורט בדף. אם אתם תרצו הפניה לסעיפים ולעמודים, אני גם מוכן לעשות לכם את זה. למרות שחשבתי שאחרי שמוגש מסמך כה חצוף, כה מנוגד לחוק, כה עוסק בתיקים מתנהלים – אחרי שמסבירים לנו בייעוץ המשפטי לממשלה שאסור להתייחס לתיקים מתנהלים אגב דיון, רק שהם כמובן מרשים לעצמם לעשות את זה תוך כדי דיון, הם מתייחסים לתיקים מתנהלים – כה פוליטי, סברתי שלא צריך לשמוע אחרי דבר כזה את הדוברים, אבל קיבלתי את עמדתם של חבריי באופוזיציה, גם את עמדת הייעוץ המשפטי, ונתתי לייעוץ המשפטי לממשלה להציג את עמדתו, והציגו כמה וכמה דוברים מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה את עמדתם בכל הנוגע להצעת החוק. אני לא מכיר שום חובה בחוק או בתקנון שעל כל סעיף יש אמירה. בוודאי ובוודאי אני מכיר חובה הפוכה. זאת אומרת, צריך להגיד פה איפה החוק. בסופו של דבר, עצם הצגת עמדה המנוגדת לעמדת הממשלה על ידי נציגי היועץ, היא עצמה העילה לתיקון החוק הזה. היא עצמה הפרת חוק, היא עצמה פעולה בניגוד עניינים, היא עצמה פעולה בניגוד להנחיות יועץ משפטי, היא עצמה פעולה בניגוד לתקנון שירות המדינה. כל הדברים, כל החוקים הנוהגים במדינת ישראל אמורים היו לגרום לייעוץ המשפטי לממשלה להימנע מלהציג עמדה מנוגדת למדיניות הממשלה בוועדה, למרות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה שם לב שמה שאתה אומר זה טאוטולוגיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה ראשונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה טאוטולוגיה. כל מה שאתה אומר בעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה שנייה. אמרתי שאני לא אתייחס תוך כדי, אני לא אתן שיקטעו. למרות התאונה המושלמת החקיקתית הזאת, שמנוגדת לכל מינהל תקין, מנוגדת תקנות שירות המדינה, מנוגדת לכל הדברים שהזכרתי, קיבלתי את עמדתכם באופוזיציה וקיבלתי את עמדת הייעוץ המשפטי ונתתי לו לדבר, והוא דיבר באריכות. ואז, בדיוק כפי שגלעד, אתה הזכרת, שאמרת שצריך לענות לשאלות של חברי כנסת, אני מודה, אולי טלי לא תסכים איתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלות לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה, אולי טלי לא תסכים איתי, ולכן ביקשתי ממנה את רשותה שאני אדבר לפניה, כדי שהיא תוכל להתייחס גם לדברים שלי אם היא רוצה. אולי טלי לא תסכים איתי, אבל אני חושב שחלק מהשאלות של טלי, של משה, וגם שאני הפניתי בדיונים אחרים עוסקות בהליכים תלויים ועומדים. זה עניין עובדתי. ואם היו אומרים לי: תשמע, שמחה, זה הליך תלוי ועומד, אנחנו לא רוצים להתייחס בדרך הזאת, אני חושב שזה לא לגיטימי, אפשר להתייחס, אפשר להתייחס בזהירות המתבקשת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם שרון לא חשוד, זה לא הליך מתנהל. אם מיארה לא חשודה, זה לא הליך מתנהל. אל תיפול שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. טלי, די. טלי די. אני שומע טיעון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא שהוא לא חשוד, הוא הוציא מכתבים בעניין הזה כשהוא לא מעורב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דייקתי אותך. הוא התייחס לעצמו כלא מעורב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, הרי הם התייחסו בעצמם לתיקים מתנהלים, לכן אני אומר שזה טיעון פייק. אני שומע טיעון. גם טיעון פייק הוא טיעון. אבל אני פניתי בשאלה שלא קשורה להליך מתנהל. הוא לא נחקר, היועצת לא נחקרה. נשאלת שאלה לא בקשר להליך מתנהל, והוא אמר לי: אני לא עונה לה. אני חושב שתפקידה של הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, זה לעמוד כנגד הדבר הזה. אבל אפילו בזה כבר הייתי מוכן, מה שנקרא "ללכת עוד איזה צעד", ואמרתי שניתן לו עוד הזדמנות פה בדיון לענות, להתייחס, שיירשם לפרוטוקול שהוא לא עונה, ואולי ניתן לו קצת לדבר. אולי. אבל תוך כדי שאני מנהל שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם חברי הכנסת, ואני מסביר את עמדתי, אני שומע את עמדת הייעוץ המשפטי, והם אומרים שחשוב מאוד שעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה תישמע, ואני מסכים איתם, חשוב מאוד שעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה תישמע, רק אמרתי, עם כל הכבוד, שלא הבן אדם שמודיע שהוא לא יענה לשאלות. שתישמע העמדה, אין בעיה, אני אשמח לשמוע, אבל בן אדם שמודיע במכתב כזה חצוף לוועדה שהוא לא יענה לשאלות. למה? שיכתוב עמדה בכתב אם הוא לא בא לענות לשאלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר: לנושאים שתלויים בחקירה. הוא לא אמר סתם שהוא לא יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית – קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שהוא מואשם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה קורא אותי בקריאה ראשונה כשאני מקשיבה ומתייחסת למה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע הדברים שלי. אני לא התייחסתי תוך כדי דברייך, ואת מפריעה לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתייחסת אליך מתוך הקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לי תוך כדי דבריי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לי תוך כדי דבריי. בעודי מדבר עם גור ומדבר עם חברי הוועדה ואומר: עמדה יכולה להישמע, יש נציגים רבים למשרד המשפטים. הוא אומר: אם אני לא אדבר, אף אחד לא ידבר. ולא רק מאיים, תסתכלו, אין פה אף נציג ממשרד המשפטים, כולל לא כאלו שכפופים אפילו לגיל לימון. למה? כי הם מתנהגים, כמו שאמרת, כמו ארגון פשע. כמו ארגון פשע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נכון. זה נורא. לא מצחיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מי שעומד על כבודה של הכנסת, מי שמספר - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מי שאחר כך מתלונן – ואגב, ראיתי איך גלעד מתייחס כשהוא מנהל ועדה לעובדי מדינה שלא מוכנים לענות לשאלות היו"ר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ראיתי את זה גם בכנסת הזאת, גם בכנסת הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ראית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא עובר על זה בשתיקה, ובצדק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תן לי. גלעד, עשר דקות דיברת והקשבתי לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - לפחות תדייק בנתונים. יש לי הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי אבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שני סרטונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אל תקטע. גלעד, אל תקטע. למרות שפנו אליי ואמרו לי: תראה איך הוא מתנהג. איש-איש וסגנונו, אבל הוא צודק לחלוטין. עובד מדינה לא אמור להתפרץ לתוך דבריו, לא אמור למנוע ממנו מידע, ולא מתחתי גרם של ביקורת עליך, למרות שאני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך להגיד לי תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך להקרין את שני החלקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך להגיד לי תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נקרין את שני הסרטונים ונראה איך אני מתנהג לעובדי מדינה שאני לא מסכים איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. גלעד – קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה פעמים הוצאתי אנשים מהוועדה בשנה ורבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עוד שנייה קריאה שנייה. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו באמת. עכשיו גזלייטינג עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עם כל הכבוד הקשבתי לך רוב קשב, כולל מתיחת ביקורת עליי. מותר לי לענות לך, גם אם אתה לא אוהב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תענה. תענה. תעזוב. תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שההתנהלות של הייעוץ המשפטי לממשלה מראה בצורה מאוד מאוד ברורה מה קורה כשיש ריכוז כוח בלתי סביר בידיים של גורם אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כבר מצחיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה מצחיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שזה מראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מצחיק. זה עצוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגופה של הצעה ותשובה לדברים. חבר הכנסת סעדה, הנקודה שהעלית, כמו שאמרתי, היא נקודה בהחלט במקומה, אבל דווקא בגלל האמירה שנאמרה פה, ובמשפט אחד זה גם עונה למה שגלעד אמר, גם למה שקארין אמרה וגם למה שאתה אומר. בסופו של דבר, ואמרת גם את זה, להצעה יש לוגיקה פנימית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים עם הלוגיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. להצעה יש לוגיקה פנימית, והתפיסה שבאה ואומרת: יש מי שמוסמך לדבר בשם הציבור – זה תמיד נפלא מבינתי, שבאים ואומרים: היועץ המשפטי מייצג את הציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך היועץ המשפטי יודע לייצג את הציבור? איך הוא יודע? מה הוא יודע? מה האינטרסים של הציבור? אם הוא מינוי פוליטי על מלא, אני אומר שכמו שהממשלה מייצגת את הציבור - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא יש מוסד כזה במדינות אחרות. קראתי את המאמר של לבונטין, זה קיים. מייצג האינטרס הציבורי זה דבר מוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. נכון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי קובע מה האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינוי משרת אמון של הממשלה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, בשם הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או שהוא השר בעצמו בממשלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם פה זה משרת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. ולכן גם ייצוג אינטרס הציבור, גם ייצוג אינטרס המדינה או הממשלה, הכול נובע מכך שבמדינה דמוקרטית מי שמוסמך ויכול לדבר בשם הציבור, אלו מוסדותיה הנבחרים. מי שבא וטוען: אני מחובר בטבורי או במוחי או מקבל את זה בדיפוזיה, את דעת הציבור, ואני יודע לייצג את אינטרס הציבור, ולא רק שאני יודע לייצג את דעת אינטרס הציבורי, כממלא-מקום, עד שהממשלה תאמר את דברה, אבל הממשלה מזהה את אינטרס הציבור במקום אחד, ואני, היועץ המשפטי לממשלה מזהה את אינטרס הציבור במקום אחר, האמירה הזאת בעיניי היא אנטי דמוקרטית. האמירה הזאת בעיניי היא אנטי משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו רוצים לייצר בתחומים מאוד מאוד מסוימים איזה נציבות. פעם הייתה פה נציבות הדורות הבאים, כל מיני דברים כאלה כאיזה משקל נגד לפוליטיקה, יש לרעיון הזה את חסרונותיו ואת יתרונותיו. אבל לבוא ולהגיד שמי שהוסמך לייצג את הממשלה, את המדינה, בערכאות מחובר לאינטרס הציבורי בניגוד לעמדת הממשלה, זה לא. לכן אפשרתי כן לעשות את זה, כי לפעמים יש אינטרסים מנוגדים שהממשלה אחראית עליהם, אבל בסופו של דבר אי-אפשר לוגית להישאר עם האמירה שהמדינה מדברת בקול אחד בבית המשפט. אי-אפשר להכניס את בית המשפט לתוככי המחלוקות ברשות המבצעת כדבר שבשגרה. זה יכול להיות במקרים חריגים, אבל זה החריג. ולכן יצרתי את המנגנון שאומר שגם כאשר עמדת המדינה מיוצגת על ידי עורך דין אחר, ועמדת המדינה אמורה לשקלל בתוכה גם את אינטרס הציבור, כי הממשלה קובעת את אינטרס הציבור, בשביל זה היא שם. אם יש מקרים חריגים שבהם היועץ צריך לייצג אינטרס נוסף, והממשלה אומרת לו "בסדר גמור שייצג", זה יכול להיות, אבל זה וודאי לא יכול להיות ברירת המחדל. ומה שגלעד הציג בתור שערורייה, שומו שמיים והאזיני ארץ, ששר ירגיש כמו כל אדם שעמדתו לא זוכה לייצוג הולם בבית המשפט - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עורך דין פרטי. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לא מיוצגת כנדרש בבית המשפט, הוא יבוא ויגיד: עם כל הכבוד, יש פה כשל בייצוג, העמדה לא מיוצגת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר לא מייצג את עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משווה בין דברים שאינם ברי השוואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עושה עבודה לא טובה, הדבר הזה בעיניי הוא מושכל יסוד של התפיסה שיש פה ממשל של נציגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יכול להיות כל פקיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שר לא מייצג את עצמו. שר מייצג אינטרס ציבורי. טלי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא התייחסת לדבר שאמרתי. ביקשתי בתחילת דבריי, אני מניח שגם טלי תצטרף אליי כנציגה, כנציגת הקואליציה, שכן אנחנו נמצאים פה, בניגוד למה שחבריי אמרו. מי כמוך יודע שנמצאים פה כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר "מעט", למה אתה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מבקשים שתהיה החלטה, או אמירה, או קריאה של היושב-ראש ושל חברי הוועדה, שקוראת למנכ"ל משרד המשפטים לנקוט צעדים משמעתיים נגד גיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בהחלט. אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר אמרת את זה ארבע פעמים. תתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריכה להיות אמירה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. זה בטח לא בשם חברי הוועדה, אדוני. היושב-ראש הוא לא דובר שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למרות שהוא מתיימר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות הצבעה, אם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פרופ' רות גביזון אמרה ששופט לא אמור להכריע על יסוד מה שנכון או לא נכון, ראוי או לא ראוי, מוסרי או לא מוסרי, אלא חוקי או לא חוקי. הוא צריך להחליט ולהכריע על פי מה שכתוב בחוק. ככה אמרה פרופ' רות גביזון, וזאת הייתה האג'נדה שלה. ולכן אהרן ברק אמר שיש לה אג'נדה, והיא לא מתאימה להיות שופטת בית המשפט העליון. היא חשבה שבדמוקרטיה סופרים את העם על דרך התייחסות לנבחריו והוא סובר שלא. לאהרן ברק הייתה הגות מאוד מאוד סדורה ומאוד ברורה, שהיא לקחת את הכוח מנבחרי העם, הלוא הם חברי הכנסת וחברי הממשלה ולהעביר אותם לפקידות הבכירה ולבג"ץ. יותר מזה, הפילוסופיה הרבה יותר עמוקה מזאת, והיא שקופה מאוד, וזה שמטרת העל היא בעוד שהשמאל מתקשה למשול, מה הם יעשו? ייקחו מאיתנו את הכוח, יסרסו את הכוח ויעבירו אותו לפקידים ולבג"ץ, עד כדי כך שבעוד שאהרן ברק הגה את חוקי-היסוד הוא אמר אין בעיה: אם לא יתאים, תבטלו אותם. כך הוא אמר לפני שנים, שנים, עשרות שנים. ראינו מה קורה, ראינו מי מתערב וראינו מי מבטל. ועכשיו באשר לידיים נקיות, שמעתי פה איזה זמזום על ידיים נקיות של הפרקליטות. מה זה ידיים נקיות? משהו. אנחנו, אני ומשה סעדה וגם רוטמן, יושבים פה ישיבות ארוכות, אני יושבת גם בוועדת החוץ והביטחון. אתם כולכם שכחתם שביזו את לוחמינו, את לוחמי כוח 100, והדליפו סרטון בשלב חקירה. אנחנו לא נחזור על זה, אנחנו נחזור רק על שקרים שנאמרו לנו פה, ואף אחד לא נותן לנו תשובות. מאוד פשוט, גל עשהאל, סגן הפצ"רית, אמר פה באחד הדיונים, הגלויים אפילו, שיש בדיקה. אני אומרת לו ומשה אומר לו, שנינו פליליסטים: תפסיק לעבוד עלינו, כי כשאתה אומר שעשית בדיקה, המשמעות היא שלא חקרת באזהרה אף אחד ולא הוצאת צווים. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 11:12) << מנהל >> היועמ"שית שולחת תצהיר לבג"ץ, שאין עוד פעולות חקירה לביצוע. אני אומרת לדפנה ברק ארז, השופטת בדיון: עובדים עלייך, לא בוצעה שום פעולת חקירה. לא, לא, לא, הם שומרי הסף והם מוחזקים כאומרי אמת. היא לא בודקת, היא מקבלת את התצהיר ובזה היא מסתפקת. עד כדי כך הנחת תום הלב בידיהם של נציגי הפרקליטות, מדהים. אנחנו יודעים שלא נעשתה פעולת חקירה אחת עד למעצרה של הפצ"רית, אחת. אני שנה וחמישה חודשים אומרת לה את זה בפנים, שמשקרים אותנו, גם אמרתי לה בפנים שהיא משקרת אותנו, עובר לפרסום הסרטון. אז מה? אז אמרתי. ואז אנחנו מגלים, אחרי חקירת הפצ"רית, שלא עשו שום כלום, שהבדיקה היא לא בדיקה, ושעובדים על כולם בעיניים ושולחים תצהיר שקרי לבג"ץ, וכולם שותקים, צרצרים, כי זה לא מתיישב עם האג'נדה של השמאל, באמת, ניקיון הכפיים של כולם פה. באמת, זה מדהים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רק שקר. רק שקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מה השטויות? רק שיקרה לבג"ץ. רק שיקרה את הוועדה, רק שיקרה את עם ישראל. זה בסדר, מדהים. ואז מגיע גיל לימון, ואני שואלת אותו: תגיד לי אתה, מה ההסבר שלך? מה ההסבר שלך לזה ששרון אפק, הפצ"ר לשעבר, המשנה של היועמ"שית, הולך ומבקר את הגברת פצ"רית אצלה בבית. איך הוא מבקר חשודה בפלילים בדרגה של אלופה בצה"ל - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בעיצומה של חקירה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה גיל לימון צריך לענות על זה? גיל לימון הלך לבקר? גיל לימון בא לדבר על הצעת חוק פיצול יועמ"ש, למה הוא צריך לענות על זה? כדי שתעלבי בו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. אני אומרת לגיל לימון - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור להצעת החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, תקרא לה, שלא תפריע לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הוא צריך לענות לה על זה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית. אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מתעסקים עם שטויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לגיל לימון: אני רוצה הסבר. תגיד לי הסבר, איך יכול להיות שאתם שותקים, שותקים, כשמתפרסם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידי, הוא הדובר שלך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, חברתי. אני בשונה ממך, קארין, אני אומרת את הדברים גם אם הם קשים לשמיעה, כי זאת האמת, מה לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יריב לוין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. רק לח"כים מותר הערות ביניים. קארין אלהרר (יש עתיד): טלי, מה שאמרת זאת לא האמת. איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): לא כל מה שאת אומרת זו האמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גיל לימון, אני אומרת לו: איך יכול להיות שאתם לא מסבירים לנו ולא נותנים לנו שום הסבר לעובדה ששרון אפק הולך ומבקר את הפצ"רית? יוצאת תשובה שזה ביקור אישי. אני ומשה אומרים לו: על מה אתה מדבר, בינואר 2025, באותה ישיבת סיכום כזאת, ישיבה בתוך הפרקליטות, יושב גם החבר האישי שלה, שרון אפק. מה הולך פה? רגע, לא עונה. אני אומרת לו: סליחה, זו לא חקירה מתנהלת, הרי שרון אפק לא חשוד לשיטתכם, נכון? אז בוא תענה לי, למה לא סיפרתם לנו שמיארה היועמ"שית הלכה פעמיים לשר גלנט - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה קשור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא לשאול אותי איך זה קשור. מי שלא רוצה לשמוע, שיצא. איך לא מספרים לנו שהיא הלכה פעמיים לגלנט, להגיד לו לא לחקור את הדלפות הסרטון? מדהים, הכול מותר להם. לא סיימנו בזה. לפני שבועיים נחשף אצל איילה חסון שהעורך דין של הפצ"רית, העורך דין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אילה חסון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. זה לא הוכחש. תפסיקי, לא מתאים לך. העורך דין של הפצ"רית, דורי קלגסבלד, נפגש עם שרון אפק, פגישה של שעתיים בבית של בן הזוג של שרון אפק. לא בפרקליטות חלילה, בתוך איזה מקום אישי. על מה אתם נפגשים? תגידו לי. תנו לנו הסבר לדבר הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מי אישר את הפגישות האלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה? איפה? ולמה זה לא מפורסם? ולמה אין לזה הסברים. על זה לא רוצים לענות לנו. אז בואו קבלו את הדברים הבאים, כדי שתבינו למה החוק הזה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה תפקיד של מנכ"ל המשרד לקרוא לשרון אפק לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. ברור לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתם עושים עכשיו? משפט שדה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נבקש שיעשו להם משפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקום לדבר על החוק. הם אף פעם לא מדברים לגופו של עניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, חברים, אומנם רוטמן לא פה, היושב-ראש לא קורא לסדר, אבל זה לא אומר שאתם תפריעו לי לסיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - מבלבלים את המוח. הרמה נמוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי, באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע לומר לכם עוד משהו. זה לא מספיק לכם, בואו קבלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את נואמת את זה כבר ארבע פעמים. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם שמונה פעמים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כל פעם זה מרתק מחדש, ועצוב שזה קורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי סוף-סוף תבינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה משעמם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ועצוב ולא הגיוני שזה קורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נושא הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סיימנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו היושב-ראש, סעדה. אי-אפשר לנגן פסנתר בארבע ידיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מנסים להגיד לנו שהייצוג שנותנים לנו הפקידים, הפרקליטים הבכירים למדינה, זה ייצוג הולם. מה זה ייצוג הולם, אין דברים כאלה. אז בואו קבלו הצצה ודוגמה להסתרה של דברים מפני בית המשפט. לדוגמה, רפ"ק רינת סבן. היא מאוד רצתה להיות סנ"ץ, כאילו שלהיות סנ"ץ זו זכות מוקנית. ממש כל אחד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? היא חקרה את ביבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. כאילו זאת זכות מוקנית - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת לא זכות מוקנית. משטרת ישראל והמפכ"ל החליטו שהיא מקודמת. שר עבריין התייצב בבית משפט. זה מה שהיה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי מדבר אם לא מדברים לגופם של אנשים שלא נמצאים כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רפ"ק רינת סבן מונתה על ידי משטרת ישראל. שר עבריין הגיע עם חברתו לבית משפט להגיד שהיא לא תקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סגלוביץ' – קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - לצבוע הכול בצבע פוליטי. זה אירוע מופרע, מופרך, ואתם מנהלים אותו. זה הכול. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סגלוביץ' – קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו להפריע לי, כי אתם יודעים שככל שתפריעו יותר, זה מלמד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לך יש בעיה עם הפרעות? את מפריעה כל הזמן. מאיפה הרגישות הזאת? איזה רגישות? איזה רגישות גדולה? איזה רגישות את מפתחת להפרעות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סגלוביץ', תן לה לסיים את הדברים שלה. סגלוביץ'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי בעיה עם שקרים. אגב, ד"ש חם למנסור עבאס, אתה הולך להיות אצלו במפלגה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך בעיה עם שקרים? הינה פה עדות שקר בבית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמעתי שהציעו לך להצטרף לאחים המוסלמים. בהצלחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בואו נקרא ליועצת המשפטית לממשלה לפתוח בחקירה נגד סעדה על עדות שקר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עוד פעם אתה מגן על רות דוד, חברה שלך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פסק דין כנגדך. סעדה, החיוך לא יעזור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה מגן על רות דוד ורונאל פישר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בזכות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צדק צדק תרדוף. בית משפט אמר לך שהעדת עדות שקר. זאת המציאות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> - - - רונאל פישר שלקח שוחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אמרת בלי לשים לב? "שנינו פליליסטים". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בזכות דיבור. אני בזכות דיבור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נציג המשטרה לשעבר מגן על רונאל פישר ורות דוד. בלתי נתפס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלתי נתפס שנמצאת משקר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עוד אחת. עוד אחת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נמצאת משקר. זה בלתי נתפס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי, כי אני לא רוצה בפעם השלישית להגיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה בפעם השלישית להגיד שסגלוביץ', שלא היה פליליסט, התנהג כאחרון הפליליסטים, שבעודו ראש אח"מ הלך וסיפר לאשכנזי יחד עם דודי המפכ"ל שהולכים לחקור אותו ועל מה לחקור אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם זה מעדנה קרנבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מעדות של אשכנזי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את מפיצת קונספירציות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מהעדות של אשכנזי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אדם בעייתי, אבל קחי מחיאות כפיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אשכנזי במשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אשכנזי במשטרה... תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שהשקרים שלך הם שקרים, כי אתה אכן הגעת עם דודי המפכ"ל להזהיר אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו התשובה שלך? זו התשובה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך את לא מתביישת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד לא דיברתי על מה שעשית לטובת פואד, שלא פתחת בחקירה - - - על יסוד ראייתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה את מביאה את זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי עוד? מי עוד ברשימה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. זה מה שאני יודעת. כנראה עשית את זה עוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עשיתי לטובת קצב, לטובת אולמרט, לטובת הירשזון? למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כנראה עשית את זה עוד. אני לא יודעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את לא יודעת. האמת היא שאת לא יודעת דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את שני המקרים האלה אני יודעת. אל תתרגז. אל תתרגז. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שאת יודעת זה להכפיש, להפיץ שנאה וקונספירציות, ויש כנגדך כתב אישום. נגדך יש כתב אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - בכיף. העבירה שמיוחסת לי היא עבירה של הפרה של חוק השב"כ - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את אדם נלוז, שאינו אומר אמת אף פעם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סגלוביץ' – קריאה שנייה. סגלוביץ' – קריאה שנייה, היא בזכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ועשיתי את זה בכוונת מכוון. קארין אלהרר (יש עתיד): למה אתה קורא אותו בקריאות? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היא בזכות דיבור. קארין אלהרר (יש עתיד): אתה שומע מה היא אומרת? טלי גוטליב (הליכוד): אתה חשוד בעבירה של ניקיון כפיים - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ביסוד הנפשי. מה זה "בכוונת מכוון", ביסוד הנפשי. טלי גוטליב (הליכוד): - - של ניצול לרעה של התפקיד שלך. אני חשפתי את בן זוגה של ברסלר בשם החסינות שלי - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את חושפת פרשיות מטורפות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - מכוח חובתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את נהדרת. את מעולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - נהדרת, אבל אני לא מושחתת כמוך. לך יש עבירות של אי-ניקיון כפיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך עוד פעם: בלעדייך מערכת האכיפה לא הייתה חיה. את מגלה כל דבר. את סוכנת קונספירציות, סוכנת כאוס בהגדרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תן לה. תן לה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אשכנזי אמר את זה בחקירה שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדון סעדה, אני מבין שקשה לך. בתור אחד שנאמר עליו שהוא העיד עדות שקר להגן על שקרנים, אבל זה המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אשכנזי אמר את זה בחקירה שלו, לא אני. אשכנזי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמשיכי. תמשיכי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. כמה קונספירציות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר למי שמאזין, שימו לב לציפוף השורות. שימו לב, האמת לא מעניינת פה אף אחד. ציפוף שורות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא מעניינת. הגנו ב - - - של בית משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ציפוף שורות, והם נשכבים על הגדר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מדברים על עצמכם? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היא בזכות דיבור כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אתם תתנו לי לדבר. אני לא אפסיק עד שאני אסיים, כי אתם לוקחים לי חמש דקות ושש דקות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. אנחנו ניתן לך. ניתן לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא תמנעו את האמת מלהישמע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נסתום לך את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נסתום לקונספירציות את הפה. די עם הקונספירציות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאנחנו, אני ומשה, דיברנו בזמן אמת על הפצ"רית, אתם לא התעניינתם, אמרתם שזה שקר, כי ככה אתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין גבול? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רינת סבן היא רפ"ק, רצתה להיות סנ"ץ, לא פחות ולא יותר. מי מייצג אותה? מי מייצג אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תעזבי את האישה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא רצתה להיות סנ"ץ. משטרת ישראל החליטה שהיא קצינה מצוינת. ומשטרת ישראל החליטה. ואי-אפשר להכפיש בן אדם שנמצא במדים ולא יושב פה. זה הכול. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סגלוביץ' – קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שלישית? נראה לך הגיוני לדבר פה על קצינה במדים - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. כן. כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שאמרה לבן גביר בפנים שהבן אדם צובע בצבע פוליטי? הכול אפשר? הכול אפשר? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. אנחנו לא נחשוש. לא נגן על עבירה, לא על רונאל פישר, לא על רות דוד. אתם הגנתם על היועמ"שית בחירוף נפש, ותראה מה קרה, על הפצ"רית בחירוף נפש, ותראה מה קרה. אתם לא הייתם ביקורת, אנחנו ביקורת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אתה עם האצבעות? חשבתי שרק טלי גוטליב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רינת סבן מקבלת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם רינת סבן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקי להפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולה היא חקרה את נתניהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. היא לא כולה חקרה את נתניהו. תקראי מה כתבו עליה בפסק הדין בבש"פ 758/20 וב-1062/21, בשני בש"פים כתבו עליה אישית. היא מקבלת טובת הנאה, ייצוג חינם על ידי התנועה לאיכות השלטון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אסור לה לקבל כסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טובת הנאה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אסור לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא מקבלת טובת הנאה של ייצוג חינם, ששווה כסף רב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין כמו גילוי השחיתות הזאת. זה מדהים... זה כמו קטרגייט. כמעט כמו קטרגייט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סגלוביץ' – פעם שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קריאה שלישית, חבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמעט כמו אוריך ואיינהורן ופלדשטיין ונתניהו וברוורמן. זה גילוי מטורף. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם בחקירה, אתה יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה בקריאה שלישית. אמרת מה שרצית, ולא תצליח למנוע מאמת להישמע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא תשתיקו אותנו יותר. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אמת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם כמה הערות על הצעת החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ושמחה רוטמן לעוד הרבה שנים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם הערות על הצעת החוק? מה עם זה שהחרדים קובעים עכשיו מה יקרה עם התקציב של המדינה? הרבה יותר קל לצעוק על הפצ"רית ולטנף על פקידים, ולטנף על שופטים שלא יכולים לענות לכם, כי אתם גיבורים על חלשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכו תעשו לי תמונת AI. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמונות AI הליכוד עשה, לא אנחנו עושים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> - - - פעם ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> AI זו התמונה שעשיתם לי עם ז'קט בורדו, וגם בעד שלום. אף אחד לא יאמין שאני הולכת עם ז'קט, ובטח לא ז'קט בורדו. תגיד את זה לגנץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. מה בז'קט בורדו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עשו עליי קמפיין. אתם רוצים שהקמפיין יהיה אמין, לפחות תעשו תמונה שיש סיכוי שאני איראה כך. אני רק אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה רע בז'קט בורדו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת. רק אומרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה בז'קט בורדו? מה יש לך מבורדו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסתכל, אתם עשיתם תמונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך משהו נגד ז'קט בורדו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אין בעיה. אתה עושה AI, אתה רוצה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את אוהבת בורדו או לא אוהבת בורדו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פחות בקטע של ז'קט בורדו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראיתי שעשיתם AI על הבחירות בנתניה עם אחים לנשק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ה-AI שאתם עשיתם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שבטוח זה שאפשר לגמרי להאמין על בנט שהוא הולך עם האחים המוסלמים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא AI? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא AI, טלי? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבקש. אני רוצה לאפשר לטלי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את לא מתביישת? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, רוצים לאפשר לטלי לסיים? אחרי הדיון כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אחרי הדיון"? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תנו לה לסיים. אחרי טלי – הפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רינת סבן מקבלת טובת הנאה של ייצוג חינם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לה? עזבי אותה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אעזוב אותה. - - - של ייצוג חינם, על ידי התנועה לאיכות השלטון. אותה תנועה שמגישה את הבג"צים נגד הממשלה, נגד ראש הממשלה, שעומד בראשה אליעד שרגא, שקרא פעם לראש הממשלה "ייצור", לא פחות ולא יותר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז הוא מייצג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם מייצגים אותה בחינם. אנחנו שואלים בוועדה לביטחון לאומי, איך יכול להיות? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זו עבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך יכול להיות שנותנים לה טובת הנאה שאי-אפשר לתפוס אותה? לא עונים לנו, כן עונים לנו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> למה אתם מאפשרים להשתלח בקצינה במדים? חבר הכנסת סעדה, למה אתם עושים את זה? קצינה במדים שלא נמצאת פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אלה עובדות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא מפריעים פה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עמית, אני לא רוצה להוציא אותך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אין סיבה להוציא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני. אתה לא יכול להפריע לי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> להשתלח בקצינה? למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול להפריע לי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה לא עניין של הפרעה. את עושה דבר שלא ייעשה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך ייעשה. ועוד איך ייעשה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עמית, בתורך. עמית, תאפשר לה לדבר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני אאפשר לה לדבר. הניהול אצלך. למה אתם עושים את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך ייעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה לא לעניין. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתם מחריבים את המדינה הזאת על קצינה במדים? למה? תזמינו אותה לכאן. מי ידבר עבורה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול להפריע לי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עמית, תוציאו אותו. תוציאו אותו. תוציאו אותו בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, מי ידבר? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תדבר בתורך. תוציאו אותו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה נותן לה להשתלח בכולם, להמציא קונספירציות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו סומכים עליך שתשתמש בכסף של הלשכה ותוציא על זה מחר פרסום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי. היי, טלי. מה קרה לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו סומכים עליך שתוציא פרסום על יסוד כספי הלשכה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה נותן לה להשתלח בקצינה במדים. סעדה, למה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקשיב. זכותה כחברת כנסת. זכותה כחברת כנסת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צא החוצה. אתה לא מפריע לי. צא החוצה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, עם כל הכבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו טוב, הוא אמר קצינה במדים. אתם יודעים שלפי הכללים אסור היה לה להגיע אתמול עם מדים לדיון, כי זה דיון, היא לא מייצגת את המשטרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא מגיעים על מדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא מגיעה עם מדים בניגוד לכללים, אבל הכול מותר להם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לך הכול מותר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא קיבלה טובת הנאה של ייצוג חינם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קארין, את יודעת שאני לא רוצה שיוציאו אותך, אבל השיטה שלך הזאת, יש לה גבול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השיטה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, יש לך שיטה. אמרתי לך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קראתי אותה בקריאה ראשונה. אם היא תמשיך, תהיה קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אצלך הערות הביניים הן מומחיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, שיטה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. שיטה. ברור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, תני לה לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא אומרת דברים מאוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. מספיק. את לא תסתמי לי את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, זה לא ראוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ראוי וחובה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תני לה לסיים, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה חובה? למה הקונספירציות האלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסתבר, לפי מה שנטען אתמול - - - גור בליי: - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גור, עם כל הכבוד, טלי רוצה לדבר. לא נוציא להפסקה. לא נוציא להפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמצע שאני מדברת אף אחד לא יוצא להפסקה. לא כשאני מדברת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא ביקש ממני להוציא להפסקה. אני לא מוציא. טלי תסיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברתי עם איל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, אני מדברת. תנו לי לדבר. מה זה? תפסיקו כבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הוא מאשים אותו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא להאשים אותו בדברים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, באמת. אני אומרת מה שאף אחד לא אומר. אני אגיד ככה עד סוף חיי כפי צו מצפוני. כל מה שיעצבן אתכם והוא אמת, אני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לא צריך לשקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מה שיעצבן אתכם והוא לטובת משילות ימנית, אני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משילות ימנית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מה שמעצבן אתכם והוא לטובת עידוד ערכי ימין, אני אומר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה משילות ימנית? לצרוח? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וכל מה שמחליש אתכם, אני אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משילות ימנית זה נגד הכול? זה נגד המיעוט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אתם - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסור שתהיו פה. תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה "משילות ימנית"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלך יש רק ימין בחיים? אין עוד אנשים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שמדהים, אדוני, היא מקבלת טובת הנאה באישור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא מושלים אפילו במדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיב, היועמ"ש של המשטרה נותן לה היתר לייצוג חינם על ידי תנועה פוליטית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין דבר כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין חיה כזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זו עבירה על החוק. זו עבירה על החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הכול מותר לה. מה מדהים? דיברתם פה על ייצוג תקין. מה נציגת הפרקליטות לא אומרת? היא לא מספרת שבג"ץ פעמיים, בשני בש"פים, בש"פ 1/758/20 ו-1062/21 דנ"פ דיברו עליה. אומר עליה השופט, אלה המילים: האישה הזאת, הגברת הזאת שרוצה להיות סנ"ץ, היא לא מכירה את הלכת בן חיים, היא לא יודעת איך עושים חיפוש. ככה אומרים עליה, תקשיב טוב. זה מדהים. מדהים. זה פשוט לא להאמין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הגענו לדיון עליה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אתה לא יכול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט. במקרה שבפנינו סבן הודתה למעשה שלא הייתה ערה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אל תגידי לי "שקט". תירגעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך שקט, תהיי בשקט, תני לי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תירגעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אירגע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, את מפריעה כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה לצאת. אני מביאה לך את הסעיף, צאי החוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגידי לי "שקט". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך. את לא תפריעי לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. את לא תגידי לי שקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, ככה, ככה הם חושבים, הם חושבים שהם יסתירו את האמת. אנחנו נרעיש אותה. היא אומרת: זה אמת? על דברים שאומר שופט בישראל. גב' חושן, את קולטת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם אמר שסעדה אומר דברי שקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא נאמר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נאמר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקריאה לך מבש"פ 10/6121: במקרה שבפנינו פקד סבן הודתה למעשה שלא הייתה ערה לדרך ההסכמה הנדרשת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך הגענו לרינת סבן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ממי שהמשטרה מבקשת לחדור למכשירי הסלולרי שלו כנגזרת מהלכת בן חיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא יאומן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדרגה שלה? אתם עושים חיפושים לא חוקיים בפלאפון, זה בסדר. ואת זה הסתירו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תני לה לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, לי נתנו לדבר כל כך הרבה זמן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאף אחד לא נתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחרי עשר דקות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היו לה הפרעות בלי סוף. לא אפשרו לה לדבר, ואני אעמוד על זכותה. מי שרוצה לצאת, יכול לצאת להפסקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד איזה שעה הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "יכול לצאת להפסקה"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אותה רפ"ק סבן, שרוצה להיות היום סנ"ץ, בעוד פסק דין נקבע לעניינה שרק חוקרת אחת שהייתה מעורבת בעניין הופיעה בבית משפט שלום, ואף היא נמנעה מלהשיב לחלק מהשאלות שהופנו כלפיה. אני לא הייתי רוצה שסנ"ץ, על החשיבות של התפקיד הזה, תהיה אחת שזה מה שאומרים עליה בבג"ץ. ואת זה לא אמרו לו לשר, בזמן אמת, כשהוא היה צריך להכריע. את זה לא הביאו בפני אותה קבוצה במשטרה שאמורה להכריע, ואת זה גם לא הביאו לידיעת השופטים. מה כן היה פה שחוסר ניקיון כפיים זועק ל-100 ק"מ? אותה רינת סבן היא מספר 2 בצוות החקירה שחוקר את פרשיית פצ"רית-יועמ"שית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עוזרת של בלאט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מגיש לתיק בית המשפט מסמך שמחזק את טענותיה של רינת סבן? היועמ"שית. ומי בסיבוב מחזיר לה את אי-זימונה לחקירה? סבן. מדהים מה הולך פה. וכולכם פה מורידים את הראש. זה בסדר. העיקר נגד הממשלה, העיקר שידינו נקיות. לא, לא, לא, רבותיי, שומרי הסף זה לא פקידים, ממש לא. שומרי הסף זה העם ונבחריו. העם הנבון ונבחריו. אבל ברמה המהותית הם ידעו, הם הבינו. מה שאני עושה פה במשך שלוש שנים, אני ואתה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חושפים את האמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו חושפים את הכוח הבריוני של הפקידות השלטונית, הבכירה, שמטרה אחת לה, והיא לסרס את כוחם של נבחרי הציבור ולבטל את כוחם, כי אם נצליח לאחוז בשלטון, אנחנו נאחוז בתפקידים החשובים שיתוו מדיניות ויתוו דרך. לא יכול להיות מצב שיעמוד לי פה אדם כלשהו ויאמר לי שהאינטרס הציבורי מוחזק - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - משפחות שכולות בדיבור בכלל. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמר, בואי לידי. תמר, בואי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> כל פעם כשאני מדברת היא אומרת לי "משפחות". מי היא בכלל? - - - זאת גם קפלניסטית. תמיד הקפלניסטים, כשמשפחות שכולות מדברות, הם קופצים - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמר, יתחיל דיון ב-12:00, תקבלי זכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסיים ואני אומר - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - הגיעו לכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לסיים ולומר לכם: רבותיי, ראיתם כאן הדגמה למאבק בין קבוצת מיעוט, קבוצת מיעוט קטנה, אבל עם כוח שאוחז בכל המשרות הבכירות. והם מרשים לעצמם. הכול מותר להם. הם יודעים יותר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אמת לשעתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא חכמים יותר, הם לא נבונים יותר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הם כל הזמן צועקים: אנחנו הרוב. איזה רוב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אני מתכנסת ואומרת לכם - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אתם סופרים את הגופות של המשפחות. מה זה להגיד הרוב במשפחות שכולות? יש רוב במשפחות שכולות? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמר, תוכלי להגיד את הדברים אחרי השעה 12:00. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> הם באים לפה, הקפלניסטים, ואומרים: אנחנו הרוב - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמר. תמר, אני אתן לך את הזכות לדבר אחרי השעה 12:00. טלי, תתכנסי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> יש לכם תקשורת, יש לכם כסף ויש לכם במה, אז כולם חושבים שאתם הרוב, ויש לכם את ערוץ 11, 12 ו-13. אתם לא הרוב, אתם מיעוט כזה קטן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמר. תמר. תמר, בשעה 12:00, תקבלי את זכות הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר לסיום, כפי שאמרה תמר: אנחנו הרוב, אנחנו נבחרי הרוב, אנחנו נמצאים פה, מוחזקים ומדברים ונאמני הציבור שנתן לנו מנדט, ולשם הנאמנות הזאת אנחנו כאן, עושים ככל שאנחנו יכולים לשמירת האינטרסים הציבוריים, לשמירת הביטחון, לשמירת תפיסות הביטחון, לשמירת - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> צדק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שיטות לחימה, לשמירת רגבי אדמות ארץ-ישראל, בהתאם, לא רק לצו המצפון שלנו. צו המצפון שלנו חשוף, דעותינו חשופות, אנחנו מחויבים לעם שנתן לנו מנדט. אז אני אחזק אותך משה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחבק אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. תודה. אלי, תודה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> טלי, כל מי שמנסה להוריד לך את המפרשים, חברי אופוזיציה והמקרקרים למיניהם שכל הזמן - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמר. תמר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אל תתייחסי אליהם, הם רעשי רקע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמר, תני לי לסיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמר, תני לטלי לסיים. תני לטלי לסיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, נחטפנו. פשוט נחטפנו. נחטפנו על ידי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייל בשדה הקרב. כמו הלוחמים בשדה הקרב אנחנו חיילים בשדה השיח - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ולא נוותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - מה שהבאנו בשנים הללו בוועדת החוקה - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> נחטפתם על ידי הציבור, הציבור שאת קוראת לו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לא עשו שנים כי לא ידעו ולא הכירו את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה חושב שזה בסדר הצרחות האלה? זה נראה לך תקין? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הליכוד הרכין ראש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני יושבת פה כבר שעה, נקלעתי לדיון הזה, אבל כל מה שאני שומעת מכם - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה עכשיו עד השעה 12:00. בשעה 12:00 הישיבה תתחדש. תודה רבה. (הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 12:10.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ממשיכים את הדיון. גור, אתה רוצה להתייחס לסעיפים בפתיחת הדיון? << אורח >> גור בליי: << אורח >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפתיע? סיכמנו שאחרי ההפסקה אתה תציג. אתה נראה מאוד מופתע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל למי הוא יציג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי. אני לא מספיק חשוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך, את לא חשובה מספיק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חשובה, אבל הדיון הוא בוועדה, לא בוועדת קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את חדשה בכנסת? חברי כנסת באים ולא באים כשמתחשק להם, אנחנו לא בודקים נוכחות. בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> באמת חבל שאין ח"כים וגם איתן לבונטין לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אחכה? אין בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בוא נחכה לאיתן, הוא נהיה חבר קבוע. אפילו איתן לא הגיע. << אורח >> גור בליי: << אורח >> כי אני רציתי גם להתייחס לנייר שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תכף הוא ייכנס. בינתיים גליה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי הצטרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום, שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן ואימא לשני לוחמים שאני חייבת לציין גם, אני תמיד מדגישה רק את השכול, אבל יש לי גם גאווה. ישבנו פה ושמענו את כל הדיונים של חברי הכנסת מהקואליציה ובעיקר שמענו מהאופוזיציה. טוב, אני יודעת שזה פוליטי, האופוזיציה רוצה להפיל את הממשלה ולהיות בקואליציה וכשהם מנהלים הכול מושלם, אין בעיות והם לא בריונים. אנחנו ראינו מה היה בממשלת הריפוי, השינוי, שבכלל לא נתנו לליכוד ראשי ועדות, אם זאת לא בריונות אני לא יודעת מה כן. אני רוצה לומר לחברי האופוזיציה, שלא נמצאים פה כרגע חוץ מקארין שאני רואה: אתם מתנהגים כמו הקופים האלו – לא רואה, לא שומע, לא יודע כשזה נוגע לכם, כשזה מישהו אחר אתם רואים הכול, שומעים הכול, יודעים הכול. הפוסל במומו פוסל – בהרבה דברים שאתם טוענים שהקואליציה מתנהגת, אני חושבת שהם מתנהגים בסדר גמור, אבל גם אם לא, את הכול הם למדו מכם, כי הבריונות באה מכם והשקר, העיוות והכול למען. מה שכואב לי זה שהמטרה שלכם היא להפיל את הממשלה ולהראות אותה שחורה משחור גם על חשבון האמת, גם על החשבון טובת המדינה וטובת העם, וזה ממש כואב לי. בקשר לעניין של היועמ"שית, של הצעת החוק, אתם מדברים הרבה בשבחה, ואיך אתם מעזים, איך אתם זה ואיך אתם זה – אף אחד מכם לא מדבר על זה שהיועמ"שית נתנה עדות שקר שהיא והפצ"רית ביחד מכסות על מה שהפצ"רית עשתה, זאת עם הבן שלה, זאת עם הסרטון שלה – וכלום, כאילו הכול בסדר. כאילו הן בסדר ומי שלא בסדר זו הקואליציה שרוצה לשנות שם את מאזן הכוחות. תמשיכו בזה, אבל אני מאמינה שהקואליציה תצליח בדרכה. עוד דבר אחד, אנחנו באים לפה הרבה בשביל ועדת החקירה ומאוד מאוד חשוב לי ששם כן תהיה אמת. מכיוון שאנחנו רואים שמערכות המשפט והכוח לא פועלות על פי צדק, לי אין אמון במערכת המשפט שמי שיקבע את הוועדה קורא לעצמו נשיא בית המשפט העליון ואתם לא מוכנים שראש הממשלה או הממשלה, לשיטתכם, תקבע את ועדת החקירה. אנחנו לא רוצים את זה ואתם לא רוצים את ההוא, אז בואו נקים ועדה שאתם תבחרו חלק והקואליציה תבחר חלק. לא אנשים מתוך המערכת, לא אנשים פוליטיים, לא אנשים מתוך הכנסת, אבל נבחר אנשים חיצוניים – אתם את שלכם, אנחנו את שלנו וככה יבוא לציון גואל ונדע את האמת, בעזרת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יכול, מצטער. היה דיון מקצועי על ועדת חקירה, את גם דיברת בו לדעתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה דווקא לדבר על הנושא שבו אתם דנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תירשמי לזה, לא ראיתי שנרשמת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> היא במקום יגאל, אני רשמתי את יגאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לי בבקשה לנהל את הדיון. מי שרוצה לדבר על נושא הדיון נרשם, זה לא עובד ככה. ד"ר לוריא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו מדברים פה על סוגיית הייצוג, אבל אני גם מזכיר שהסוגיה של הייצוג כרוכה כמובן בסוג התפקיד שמתעצב פה כרגע, לפי מה שמוצע כרגע אנחנו לא עוסקים באותו ייעוץ משפטי שאנחנו מכירים היום, שהוא ייעוץ משפטי מקצועי, אלא יועץ משפטי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, אני רק אזכיר שכשפרופ' פרידמן דיבר פה בוועדה, ואני גם אמרתי שזה בהחלט דבר שלא מופרך לדבר עליו, גם אם התפקיד מפוצל וגם אם התפקיד לא מפוצל וגם אם זה מתקדם בנפרד, נושא הייצוג נכון גם אם היועץ נשאר כמו שהוא וגם אם הוא משתנה. זאת אומרת, זה נכון שאפשר תמיד להסתכל על הכול במסגרת המכלול, אני רק אומר שאמיתית זה לא בהכרח, כלומר אפשר לחוקק את החוק הזה גם אם לא היה פיצול או פיצול בדרך זו או אחרת, או בדרך בחירה כזאת או אחרת. נושא הייצוג האותנטי של הממשלה לא תלוי, לפחות מבחינתי ולהבנתי גם מבחינת פרופ' פרידמן שדיבר על זה כאן בוועדה, בשאלה איך הוא נבחר ובשאלה מה זה, זה נושא שהוא נכון לא משנה מה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בסדר, אני רק מזכיר שכבר נדון הנושא של אופן המינוי ותקופת הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה במסגרת של הדיונים פה. אני חושב שאנחנו בדיון 17 או 18 של הצעת החוק הזו ואני מבין שיש כאן מהלך לשנות את האופי של היועץ המשפטי מבחינת המינוי, מבחינת הכהונה, להצמיד אותו לממשלה, להפוך אותו לאיש אמונה של הממשלה ואני חושב שהדברים כן קשורים, ברגע שאתה משנה את המהלך הזה. צריך לחשוב על הרלוונטיות של המהלך הזה ברגע שעושים כזה שינוי דרמטי ועד כמה התפקיד שלו עדיין עומד בכלל על תילו. אני חושב שבסוף, המהלך שמוצע כאן הוא בעצם חיסול מוחלט של כל תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה כמייצג המדינה והאינטרס הציבורי בערכאות. אני חושב שכמו שזה מעוצב כרגע, ששרים יכולים להתגבר על הייעוץ ועל הייצוג הזה וכו', אני חושב זה הופך את התפקיד הזה לכמעט מיותר. לא ברור לי עדיין למה בכלל צריך אותו כפי שהוא כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כמעט, הוא מיותר ממש. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה בעצם חיסול של תפקיד הייעוץ המשפטי המקצועי כמייצג המדינה בערכאות וכמייצג האינטרס הציבורי. אני חושב שהמהלך הזה, שפוגע בבלעדיות של הייצוג או באופן שבו היועץ המשפטי קובע את העמדה המשפטית של המדינה, הוא פגיעה דרמטית באפשרות לשמור על שלטון החוק במדינה, כפי שהתעצב במסורת המשפטית של ישראל. המעמד של היועץ המשפטי בייצוג המדינה בערכאות התפתח כפי שהוא התפתח בישראל בשל תופעות שראינו בעבר של חוסר כבוד לשלטון החוק והמשמעות של הפגיעה שרוצים לעשות כרגע תהיה פגיעה קשה בשלטון החוק ובהגנה על זכויות האדם והאזרח בישראל. אני חושב שהנחת היסוד שגלומה גם בתזכיר של פרידמן וגם בנוסח שהיו"ר הציע עכשיו, היא שגויה. אני חושב שבדרך כלל לא מתעוררות מחלוקות בין הממשלה לבין מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, מדובר על מערך שמייצג אלפי תיקים בשנה, הוצגו המספרים. ברוב התיקים אין מחלוקות, גם בתיקים החשובים והדרמטיים כמעט שאין מחלוקות. כשיש מחלוקת פרשנית לגיטימית בין הרשויות לבין היועץ המשפטי לממשלה, ולא מדובר במקרה של אי-חוקיות ברורה וגלויה כפי שניסחה ועדת שמגר, זוכה עמדת הממשלה או עמדת השר לייצוג נפרד. פה רוצים לתת ייצוג נפרד גם כשיש אי-חוקיות ברורה וגלויה. אני חושב שהמשמעות של זה היא גרועה מאוד. אני חושב שמה שמוצע כאן יפגע בסופו של דבר בייצוג האפקטיבי של הממשלה ושל המדינה בערכאות. כיום הייצוג של הממשלה זוכה לחזקת כשרות של פעולותיה של הממשלה בעתירות נגדה, זה חלק ממה שמביא לייצוג אפקטיבי של המדינה בעתירות נגדה. ברגע שהופכים את הייצוג המשפטי של המדינה לייצוג שהוא פוליטי, לא מקצועי, אפשר להביא עמדות שהן לחלוטין לא מקצועיות ובסופו של יום זה יפגע בייצוג האפקטיבי של הממשלה, יפגע בכבוד שבתי המשפט מכבדים היום את מייצגי המדינה בערכאות. בסוף תגיעו לייצוג שהוא פחות טוב, פחות אותנטי ופחות אפקטיבי ממה שהמדינה זוכה לה היום, וכמובן, כפי שאמרתי, אני חושב שזה יפגע גם במעמד הייעוץ המשפטי לממשלה כדמות מקצועית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לשאול אותך שאלה? המייצגים לא מייצגים משהו בחלל האוויר, הם צריכים לגבות עשייה מסוימת. אני לא מדברת על הערכאה הבג"צית, אלא הערכאות הדיוניות, כשיש תביעות כנגד המדינה, אז המדינה התנהלה באופן מסוים והמסד העובדתי צריך להתברר ואחרי המסד העובדתי, המסקנות המשפטיות. לכן כשאתה אומר לי שהאפקטיביות של הייצוג או התקינות של העניין, התקינות שאנחנו מניחים לטובת הפקידות השונה שמתנהלת במשרדים השונים שנותנים שירות לאזרחים, אותה תקינות תישאר, כי זה לא למייצגים, אלא לפקידים שנותנים את השירות. לכן כשאתם אומרים את זה, אתם חייבים לתת לזה קצת יותר תוכן, כי אחרת כשאתה פורט את הדבר הזה, זה מוזר. מה זה משנה אם אתה בתור מייצג שלי, כמשרד ממשלתי שנתן שירות בתביעת רשלנות רפואית, המסד העובדתי ייקבע כפי שייקבע, זה לא תלוי בך, זה תלוי בעדויות או בראיות; אחר כך בטיעונים המשפטיים, מה זה משנה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם הממשלה לא רוצה להציג את כל המסד העובדתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה בתביעות אזרחיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא, אל תקפצי על כל רימון, גברת גוטליב. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטונתי, זו דוגמה גרועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חייל בשדה קרב אמיתי, אלא בשדה השיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כול, הצעתי נגד הנחת יסוד שיש כאן מחסור בייצוג אותנטי. אני חושב שבדרך כלל בערכאות הדיוניות, כפי שאת אומרת, אין מחלוקות בדרך כלל והדברים מתבהרים. זה מבוסס על זה שמייצגי המדינה בערכאות באים ומגלמים סטנדרטים מקצועיים גבוהים ובתי המשפט סומכים עליהם שהם יצליחו להציג את הדברים כפי שהם בפני בתי המשפט, להציג את כל המצג העובדתי, את הטענות המשפטיות, רק טענות משפטיות שראויות להצגה, וברגע שאת מאפשרת לשרים להתגבר במקום שבו אין מחלוקות, זו הרי ההצעה, במקום שבו הם חושבים שאין ייצוג טוב, הם יתגברו בעצם על עמדת מייצגי המדינה בערכאות ויציגו עמדה שהיא לא מקצועית ולא עומדת בסטנדרטים מקצועיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה ישמור על האינטרסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי, די. תני לו לענות ונסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, הינה, הנחת תום הלב של תקינות המינהל. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שבטווח הארוך הדבר הזה יפגע באופן שבו בתי המשפט תופסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, אל תעצור. הפרוטוקול שומע אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא מדבר לפרוטוקול, הוא מדבר אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי לחנך אותי ותפסיקי לנהל את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אדוני היקר, אל תוציא עליי את העצבים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לחנך אותי ותפסיקי לנהל את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אל תוציא עליי את העצבים שלך, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוציא עלייך, תפסיקי להעיר לי ותפסיקי לחנך אותי. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי תודה, תבקש סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שבטווח הארוך זה מה שיפגע בכבוד שרוכשים בתי המשפט לעמדה של המדינה ובסוף, וזה חלק מהעניין, זה יפגע באפקטיביות של הייצוג, כי המדינה תיכשל יותר בבתי המשפט. אני חושב שבשורה התחתונה הממשלה תקבל ייצוג פחות מקצועי, ייצוג בלתי אחיד וכזה שיפגע בעבודה הממשלתית. אני גם חושב שההשוואה למקומות אחרים בעייתית, כי יש פה איזושהי מסורת משפטית שהתפתחה במשך עשרות שנים ואנחנו גם מערערים כאן לא רק את המהלך של הייצוג המשפטי, אלא עוד דברים אחרים בתוך הייעוץ המשפטי לממשלה. בשורה התחתונה, המשמעות של המהלך הזה היא חיסול מוחלט של תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה בייצוג המדינה והאינטרס הציבורי בערכאות, הוא הופך את התפקיד הזה למיותר והפגיעה שגלומה פה במעמד היועץ המשפטי לממשלה, כולל הפוליטיזציה שלו, תפגע בהגנה על שלטון החוק בישראל ועל זכויות האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מפנה אותך למאמרו החשוב מאוד של פרופ' גד ברזילי בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה על כך שלא רק שפיצול שלא יחליש, הוא אפילו יחזק את מעמד הייעוץ משפטי לממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שוב פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני שמעתי ולא הסכמתי עם מילה ממה שאמרת, גיא. אני חושב שאתה מספיק זמן בכנסת ובוועדה, אתה יודע טוב מאוד שמותר וזה לגיטימי לתהות על הראשונות בכל הערה ובכל דיון. התפיסה שאתה מייצג היא לא תפיסת מציעי החוק, זה בסדר וזה לגיטימי לחלוטין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אתה מייצג לא נכון את מה שפרופ' גד ברזילי אמר ואת מה שאני אמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה מציע אחד, לא מציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מייצג את מה שגד ברזילי אומר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זיכרונו לברכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני אומר שהתפיסה שלפיה פיצול שווה החלשה, היא תפיסה שמתווכחים איתה רבים, אבל אני אגיד יותר מזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל זה לא מה שאני אמרתי. זה לא מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שמה שמוצע כאן זה לא פיצול. אתה מייצג לא נכון את העמדה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מייצג שום דבר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה הרגע עשית את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. יש הבדל בין לייצג לבין לענות. אני עונה ומותר לי לענות לך, ואם אני אוכל לענות במשפט ולא לפתוח שיח של עוד עשר דקות, זה נראה לי הולם והוגן, עם כל הכבוד. נתתי לך לדבר עשר דקות, שמרתי על זכותך לדבר, אני עונה לך במשפט וזה לא לגיטימי. מותר לי, אני המציע של החוק הזה, לגיטימי שאני אענה לך. אני מקווה שעדיין מותר לענות כאן בוועדה. הדבר הזה בלתי אפשרי. אני אומר בצורה מאוד פשוטה ומאוד ברורה: אכן הצעת החוק יוצאת מתפיסת עולם שונה מהתפיסה שאתה מציע. אתה מדבר על תפקידו של היועץ כשומר סף, אני מדבר על תפקידו כעורך הדין של הממשלה. אני לא רואה את תפקידו כשומר סף, אני חושב שתפקידו כשומר סף מעמיד אותו בניגוד עניינים מובנה עם תפקידיו האחרים וגורם לפגיעה קשה בשני התפקידים. אנחנו מרוויחים את זה שאין שומר סף ואין ייצוג למדינה, אנחנו לא מרוויחים שיש מישהו חזק שעושה גם וגם, אנחנו מרוויחים שאין ואין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפשר לשאול אותך שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי ישמור על הזכויות של האזרח, השר? על זה לא קיבלתי תשובה כבר כמה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה איזה יופי, זה בדיוק המשפט הבא שלי. אנחנו מנהלים את הדיון הזה כשיש אנשים שהם מאחורי מסך בערות ויש אנשים שהם לא מאחורי מסך בערות והם מתנהגים כאילו הם מאחורי מסך בערות. מה קרה פה הרי בוועדה? אתה הצבעת נגד, גלעד ואני הצבענו בעד, בנושא הרוגלות. מה קרה באירוע הזה? זאת הרי התאונה המושלמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל לדייק לפרוטוקול, אני הצבעתי נגד כי אמרתי שיש בדיקת מבקר המדינה וזה מיותר לגמרי. דוח המבקר יגיע, על זה הצבעתי נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשביל לדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה מעוות כהרגלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. הוא יודע למה התכוונתי, עובדה שהוא זכר על מה מדובר. הייתה החלטה של הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מי שלא היה פה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, קארין. אני פניתי אליו, לא נראה לי שהצגתי את הדברים לא נכון. הייתה החלטה של הוועדה, אחרי שראינו את דוח מררי, אחרי שהסביר לנו היועץ המשפטי לממשלה – אגב, שני יועצים, זאת אפילו לא הנוכחית. הם שאלו אותי מה יהיה עם השב"כ, אתה שאלת מה יהיה עם השב"כ, מה יהיה עם האזנות סתר, מי ישמור על האזרחים? מסתבר שהפוגעים הגדולים ביותר בזכויות האזרח במדינת ישראל הם היועצת המשפטית לממשלה ושלוחיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מסיק מהדבר הזה, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי, תן לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו מנהלים דיון רציני, נתתי לך דוגמאות מדוע צריך פיקוח על חוק השב"כ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תן לי לסיים טיעון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח משהו אחד ועושה עליו הכללה בלי לתת תשובה לבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי לסיים טיעון, אני מנסה לענות לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו דוגמה קטנה שמלמדת המון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה. אני אקשיב ואחר כך תיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך, אבל תן לי לסיים טיעון. הפוגעים הגדולים ביותר בזכויות אדם, בזכויות אזרח, גם עם החשודים המיידיים, צריך לומר, כי בדרך כלל הסכנה הגדולה להגנה על זכויות אזרח היא במערכות אכיפת החוק יותר מכל דבר אחר – שם עתירה מינהלית לא תעזור, שם אתה מתנהל מול הליכים כשאתה לא יודע מה מוצב מולך, שם זה במעמד צד אחד. כל הזכויות החוקתיות של אזרחי מדינת ישראל, כשאתה רואה מעשה שלטוני, כשאתה רואה מינוי שלא כדין – תעתור, תפנה, תפנה לכנסת, אבל כשיש לך מקרה ספציפי של בן-אדם שפוגעים בזכויותיו ועושים לו האזנת סתר, לא הוא יודע, לא הכנסת יודעת. אף אחד לא יודע על זה, אף אחד לא בודק את זה, ודווקא שם הסבירו שצריך לשים מישהו שישמור על זכויות האזרח. חיפשו, חיפשו, חיפשו, חיפשו, מי? היועץ המשפטי, הרי הוא אביר זכויות האדם, הוא אביר שלטון החוק – ומה מסתבר? שבמקום לדיונים שבהם מנסים להסביר שאין לו סמכות מפורשת בחוק, אבל אולי הוא בכל זאת יתערב וישמור. מקום שיש לו סמכות, מקום שהוא היה אמור להשגיח, מקום שבכל אחד מ-13,000 ההאזנות הבלתי חוקיות שדוח המבקר אמר, ואתה יודע מה? מוכן לפרגן לך, יכול להיות שאתה צדקת ואני טעיתי, יכול להיות שהיה צריך לחכות לדוח המבקר. אני מוכן לקבל את הטיעון. 13,000 האזנות סתר לא חוקיות, בכל אחת מהן יש איש משטרה שאחראי, פרקליט או איש חוק שמלווה, בין אם במשטרה ובין אם מחוץ למשטרה, ובית משפט שאישר. 13,000 האזנות. מי שמר? מי ישמור על זכויות האזרח? התשובה היא שכאשר זה נחשף לנו בכלי התקשורת, אנחנו ניהלנו דיונים פה בכנסת ובמקום להגיד אוקיי, אמרו: לא, לא, לא, חברים, אנחנו שומרי האינטרס הציבורי. דוח מררי יבדוק, אנחנו נבדוק את עצמנו, איך אתם מעזים לחשוד בנו? תנו לנו. הם עשו את דוח מררי ואנחנו פה בוועדה, גם אתה וגם אחרים, הצבענו על החורים בדוח מררי וניהלנו על זה דיונים. אמרנו: אתם לא יכולים לבדוק את עצמכם כמו שצריך, תראו. מה מסתבר? שהטענה כאילו ריכוז הכוח האדיר הזה בידיים של יועץ משפטי, הוא מה שישמור על זכויות האזרח, הוכחה כלא נכונה, דווקא כאשר אתה מפצל; דווקא כאשר יש נבחר ציבור שמפקח. גם אם אנחנו מקבלים חלק מההצעות של ד"ר לבונטין על חובות שקיפות כאשר לא מקבלים חוות דעת של יועץ משפטי, כמו בפרק שכבר עשינו, או בנושא הייצוג. סעדה שכן יציגו, אבל גם אם לא יציגו בבית המשפט, אבל יהיו גילוי ופומביות לכך שהיועץ רצה להציג עמדה בבית המשפט, פנה לממשלה והממשלה משיקולה שלה לא אישרה את הדבר הזה. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר וכשאתה שואל אותי מי ישמור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מעביר את הכול לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ששומר על אזרחים במדינה דמוקרטית זה אור השמש, מה ששומר על אזרחים במדינה דמוקרטית זה נבחרי הציבור שהם בוחרים בדיוק כדי שישמרו עליהם מפני מערכות שמחזיקות כוח מאוד אדיר בלי פיקוח, מה ששומר זה פיקוח פרלמנטרי, מה ששומר זה פיקוח של בית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה פיקוח פרלמנטרי? כנסת גרועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה מאוד גופים שהתפקיד שלהם הוא לשמור על זכויות האזרח והאדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה פיקוח פרלמנטרי? בלי הוועדה הזאת אף אחד לא היה דן ברוגלות, זה היה רק פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא צודקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו התעקשות שלו וזה היה פה כמה פעמים. זה היה בפעם הראשונה על יסוד הדוח, כשהיה רק מקרה אחד או שני מקרים של הדבקות. אחר כך התנ"צ אבי וייס שהגיע לכאן, אמר שיש למעלה מ-2,000 הדבקות ברוגלות. היו פה דיונים על זה שאמרו לנו שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסיים, אני חייב לעלות להצביע ואני ארד שוב. המנגנונים האלו, שפועלים בכל מדינה דמוקרטית - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך להצבעה על חוק לשכת עורכי הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על חובת הנחה. כל המנגנונים האלו הם מנגנונים לשמירה. הפטנט הישראלי שבא ואומר: תיתן לדמות לא נבחרת להחזיק כוח לא מרוסן, כשכל המומחים דיברו על זה – אגב, כמו שנאמר, אנשי שמאל. כוח בלתי מרוסן שמוחזק, אמנון רובינשטיין, וכולם דיברו על זה. כשהצגתי את החוק בהתחלה, שזה אגב הדבר הכי מפתיע, היה נושא אחד שבהתחלה אמרו: טוב, בנושא ניגוד העניינים, מבינים אותך. אתה עושה יותר מידי, אבל בנושא אחד כולם הסכימו, שלממשלה אין ייצוג אותנטי בבית משפט. כולם הסכימו שזו הזיה, עברנו אחד-אחד, אני זוכר מה כל אחד ואחד מכם אמר בדיון הראשון. כולם הסכימו שגם אין לזה אח ורע בעולם. כולם הסכימו, ומה מסתבר? עד שמגיעים לדון בזה. כשמגיעים לדון בזה, זה פירוק, זה חיסול, אין דמוקרטיה, זה פה ושם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הסכמנו? << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל השאלה היא מה המודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם הסכימו שהעובדה שלממשלה אין ייצוג בבית משפט ומגיע היועץ המשפטי ומייצג נגדה, היא הזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא הסכמנו, מה אתה ממציא? << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל השאלה מה המודל המתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לעלות להצביע ואני ארד עוד מעט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, מי אמר לך שהסכמנו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בטענה העובדתית שאמרת לגבי הפיצול, אני לא טענתי כרגע לגבי הפיצול, אלא נגד חיסול התפקיד שלו כמי שמייצג את המדינה בערכאות. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:35) << מנהל >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ, רצית להגיב לדבריו של היו"ר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מחכה שהוא יחזור לפה, כי הוא דיבר על דברים שאני אמרתי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בסדר גמור. אור ברקוביץ'. << אורח >> אור ברקוביץ': << אורח >> שלום, אני מאם תרצו. אנחנו באנו פשוט להביע תמיכה בהצעת החוק ולהגיד דבר מאוד פשוט: אנחנו במדינה דמוקרטית מאמינים שמי שמייצג את הח"כים ומי שאמור אחר כך להיות גם התובע בהליך פלילי, צריכים להיות שני אנשים נפרדים. זה לא יכול להיות שמי שמייצג את הח"כ זה גם מי שאחר כך יגיש נגדו כתב אישום. אנחנו דורשים להפריד את זה שיהיה אחד שבאמת מייעץ ובאמת מגן על הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה ח"כים? << אורח >> אור ברקוביץ': << אורח >> סליחה, התכוונתי לשרים ולא לח"כים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא התכוון לשר. אתה לא צריך להתנצל, הכול בסדר. אתה מביא את הרעיון, הרעיון יותר חזק מהמילים, זה בסדר. << אורח >> אור ברקוביץ': << אורח >> התכוונתי לשרים ולא לח"כים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כל הכבוד לך על מה שאתה עושה. כן, בבקשה. << אורח >> אור ברקוביץ': << אורח >> אנחנו דורשים לחזור להיות מדינה דמוקרטית ולפרק את מוקדי הכוח שאנשים צברו להם פה נגד הנושא של שלטון העם. אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית שבה העם קובע את ההחלטות. תודה רבה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יו"ר השלכה עמית בכר, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> טוב, אחרי המניפסט של אם תרצו, אני חושב - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק שנייה. אתה יכול להגיד עליי מה שאתה רוצה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא אמרתי כלום, אמרתי לך משהו? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה לא מניפסט, הוא דיבר בקושי דקה. אנחנו מכבדים פה כל דעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? טלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אל תפריעי לי. אם זה מצחיק פה מישהו – גברתי, זה מצחיק אותך? צאי החוצה, תיכנסי עוד חמש דקות, תודה. בבקשה, צאי החוצה תיכנסי עוד חמש דקות. בבקשה תצאי החוצה ותיכנסי עוד חמש דקות, זה לא מכבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה מצחיק, טלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> עם כל הכבוד, זה לא קרקס פה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להגיד שאתם מכבדים כל דעה? בחייאת רבאק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כן. קארין, את יודעת שאני לא מוציאה כשאני מחליפה מישהו כיו"ר ועדה, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך להוציא אותי, על מה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא צריכה להוציא אותך ולא רוצה להוציא אותך, אבל עם כל הכבוד, כן, אנחנו מכבדים פה כל דעה במקום שאת לא מכבדת אף דעה חוץ מאת דעתך. לכן להגיד על אדם שהגיע מתנועת אם תרצו ודיבר פה שתי דקות, להגיד שזה מניפסט – זה לא מניפסט, זו דעתו, כמו שאני לא אגיד על דבריך שהם מניפסט, אף שאני אסכים או לא אסכים איתם. בכובעי כרגע אני נותנת לך את זכות הדיבור. דבר את דעתך, בשמחה, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא דיברתי על אדם, דיברתי על עמדה שהיא בעיניי מבטאת את הלך הרוח של החוק, שהיא מסוכנת מאוד לקיומנו כחברה דמוקרטית, היא לוקה בחוסר הבנה מוחלט מה העקרונות של דמוקרטיה, שהם לא רק השלטון של הרוב לאחר הבחירות – הם גם, זה חלק עיקרי, על זה אין מחלוקת, אבל הוא לא רק. אני לא מדבר לא על האדם וגם לא על התנועה שממנה דיברו, צריך לדבר על החוק, כי הוא חשוב יותר מכל דבר. אנחנו נמצאים כאן בדיונים, גם אני נמצאתי כאן היום, אני עוקב אחרי כלל הדיונים ונציגי לשכת עורכי הדין נמצאים בדיונים. הרוח שעולה מהדברים היום-יומיים שנאמרים כאן, שלכאורה או לא לכאורה מערכת המשפט על שלל זרועותיה, בית משפט זה נושא אחד ומערך הייעוץ המשפטי זה דבר אחר, היא נגד רצון העם, היא אויבת העם והיא פוגעת בעם, זו תפיסה שמעבר לזה שהיא שקרית, היא גם תפיסה מאוד מאוד מסוכנת והיא בהחלט בלב המחלוקת כאן. אני חושב שהמצב הזה שבו גם יש חקיקה שבה, כפי שאכן אנחנו רואים כאן, לא רק מפצלים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה אתה אומר על הפיצול כנציג הלשכה? בעניין של ניתוק העניין הפלילי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תכף אני אגיע גם לנושא הפלילי, כי הוא אחד מהנושאים אבל הו אלא הנושא היחיד. פיצול במתכונת שמוצעת בחוק הזה, לדעתי בכלל, אבל בוודאי במתכונת שמוצעת כאן, כי אנחנו מדברים על הצעה קונקרטית. הפיצול קודם כול ובראש ובראשונה נועד לא רק לפצל את הכוח, אלא גם להחליש אותו ע כדי כך שלא יהיה שום גורם של בקרה על מעשי השלטון, מלבד בית משפט כמובן, אבל הוא לא הגורם היחיד במדינת ישראל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> השאלה שלי היא: האם הפקידות השלטונית היא זו שתפקח על הרשות המבצעת? אם הרשות המבצעת, שהיא מוחזקת בעיניי כבעלת תקינות, חוכמה ונבונות, למה שבית המשפט לא יעביר את הביקורת, למה מי שצריך לתת את הח"ח פה זה פקיד שלטוני שיש לו גם אג'נדה? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> קודם כול, עצם הטרמינולוגיה, וכשאת מנהלת את הדיון זה יותר רגוע מכשאת יושבת כחברת ועדה וזה בסדר, אני מכבד את זה, אבל זה לא המצב הנכון. התיאור פקידות, התיאור המקטין הזה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא לא מקטין, להיפך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לטעמי הוא מקטין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא, אל תהיה שם, רגע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לטעמי הוא מקטין, אני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק שיהיה ברור למאזינים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זאת לא רק אמירה סטרילית, אנחנו רואים כאן דיון אחרי דיון את ההתקפות וההעלבות על אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, על אנשי הייעוץ המשפטי של הכנסת. הדברים האלה קשורים - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הם מעליבים אותנו, הם בזים לנו. סליחה, אדוני יו"ר הלשכה, אני לא מסכימה איתך מסיבה פשוטה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תני לו, אנחנו רוצים לשמוע דעה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני בשמחה אקיים איתך דיאלוג, אבל זה לא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני מבינה. תבקש כשרוטמן פה ואני מפריעה הרבה פחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, הוא לא בחקירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע בכלל, אני רק רוצה להקשיב, זה הכול. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תפריע כרצונך, לי הפרעת, נכון? לא הייתה לך בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך עוד פעם, זה לא דיאלוג שלך ושלו. זה שיח ואנחנו רוצים להקשיב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני מבינה את מה שאתה אומר ואני עדיין כרגע יו"ר הוועדה לחמש דקות, אני מקווה שהן יסתיימו מהר. הזמן עובר מהר כשנהנים. אז תמתין. אתה לא חייב, אתה יכול גם לצאת. אני רק רוצה לומר לך משהו אחד, קודם כול בהקשר למילה פקידות. המילה פקידות היא לא מילה מעליבה, היא מילה שמדגימה את כוחם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, רגע, תן לי לסיים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> פקידות שלטונית שיש בה דרגים, בכירות וזוטרות היא מה שמספר את סיפור משרדי הממשלה אל מול האזרחים. כך זה מוגדר, לא המצאתי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני אגיב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> באשר לעלבונות, אני חייבת לומר לך שאנחנו סופגים פה לעג לאינטליגנציה כעניין שבשגרה. בזים לנו ולועגים לנו כעניין שבשגרה. בסוף אנחנו פה בשם העם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, המתקפות הבאמת ארסיות שיש פה יום-יום, בין אם זה על אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, ראינו בשבוע שעבר את הביזוי של עורך דין גיל לימון - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא ביזה אותנו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בסדר, את חושבת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא ביזה אותנו. במקרה יצאה זכותי להגיב, בסדר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כנ"ל על אנשי הייעוץ המשפטי, לא רק בוועדה אחת ולא רק בוועדה הזאת של הכנסת. היא חוזרת כחוט השני, אבל היא חלק מרוח החוק הזה. הרוח של החוק הזה היא לקחת את הגורם החשוב הזה של מערך הייעוץ המשפטי על כלל הזרועות שלו ועל כלל התפקידים שיש לו במשטר הדמוקרטי, לרוקן אותו מכל תוכן – גם בפיצול וגם במהות וגם בכוח שנשאר לכל אחת מהזרועות המפוצלות לאחר הפיצול, כל הדברים האלה בעיניי ייצרו – אני לא אדבר על מה המטרה כרגע, אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני. התוצאה הישירה שלהם היא חיסול, כפי שאמר כאן יושב-ראש הוועדה ממש לפני שהוא יצא להצביע. חיסול התפקיד של מערך הייעוץ המשפטי כשומר סף. אנחנו חושבים שזה תפקיד חשוב ביותר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כי אתה רואה בה שומרת סף. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אחד מהתפקידים המרכזיים של מערך הייעוץ המשפטי ושל היועצת המשפטית לממשלה, הוא אכן להיות שומר סף, ואני אסביר. המבנה המשטרי, ואת מכירה אותו היטב - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הייתי מסכימה לקבל את זה - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להעיר הערה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מבקש להשלים את הנקודה הזאת, כי היא משמעותית נוכח מה שאמרת ונוכח מה שאמר חבר הכנסת רוטמן לפני שיצא. המבנה המשטרי בישראל, המבנה המשטרי הדמוקרטי הקלאסי של שלוש רשויות – רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת – שמאזנות אחת את השנייה, במשטר הפרלמנטרי לא רק בישראל אבל גם בישראל, לא קיים במובן הזה שהכנסת לא מפקחת אפילו בזעיר אנפין או בכלום על הממשלה. הכנסת, כמו שכולם כאן יודעים, נשלטת באופן מלא על ידי הממשלה ואם יהיה כאן חבר כנסת אחד שיצביע נגד עמדה קואליציונית, הוא יעוף מהוועדה ותשימו חבר כנסת אחר. ראינו את זה בוועדת חוץ וביטחון, זו הדוגמה המובהקת ביותר, אבל אתם יודעים את זה יום-יום. אם חבר כנסת יחשוב שמשרד האוצר מציע הצעה לא טובה בתקציב ויצביע נגד התקציב, יטילו עליו סנקציות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אנחנו לא צריכים, אנחנו דואגים לזה עוד לפני. בפירוש דואגים לזה עוד קודם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רק שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה עם יולי אדלשטיין? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רגע, חברת הכנסת גוטליב. במציאות המשטרית הזו ובהיעדר שום תשתית חוקתית אחרת במדינת ישראל – לא חוקה, לא מגילות זכויות אדם. הרבה מאוד מהמוסדות וההגנות המקובלות והשונות בעולם, ובכל מדינה עובדת שיטה אחרת, לא קיימים כאן. מה שהחזיק כאן את קיומנו כחברה דמוקרטית כמשטר, שהתחלף בו שלטון לא פעם ולא פעמיים, וזה, אגב, מבחן מאוד מאוד משמעותי למשטר דמוקרטי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני מבקשת רגע - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מגיע לנקודה של היועץ. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה. מותר לי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מותר לך הכול, אבל זה מאריך את השיח. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אדוני יו"ר הלשכה, שנייה. מותר לי להפריע לך, מה לעשות? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כן, אבל זאת הפרעה בדיוק בנקודה המשמעותית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל אני לא לוקחת לך זמן, יהיה לך את הזמן להמשיך. בכל הכבוד לדעתך, אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה. אתה אומר לי שמה שמחזיק את הדמוקרטיה זה לא פחות ולא יותר מבית המשפט. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק שנייה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את עושה עיוות לדברים שלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אז תן לי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה שמחזיק את הדמוקרטיה מקום המדינה ועד היום זאת הדמוקרטיה, ומה זה דמוקרטיה? זה העם – We the people. העם, הרוב, בוחר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> העם זה לא דמוקרטיה. את משרתת את העם ודואגת לכך שיהיו לו זכויות לפרט ולעם כקולקטיב. כן. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, שנייה. מקום המדינה ועד היום במדינה היהודית הזו יש משטר דמוקרטי, והמשטר הדמוקרטי הזה יוצר שוויון זכויות בין כולם. הוא גם יוצר את זה שנבחרי העם הם בבואה של העם והרוב קובע תוך התחשבות בזכויות מיעוט. זה עד כדי כך פשוט. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הרוב קובע זו לא תכלית יחידה של דמוקרטיה, ואם רק הרוב קובע, זאת לא דמוקרטיה, כמו שאת יודעת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הינה, אנחנו מגיעים למה שאמר, תסלח לי, יצחק עמית לתלמידים בקיץ האחרון. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> השופט יצחק עמית, תקרא לו איך שאתה רוצה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא תקרא, זו מהות העניין, זה לב העניין. חוסר הכרה בפסקי דין הוא המהות, זה הדיון בינינו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אדוני, סליחה רגע. אדוני, אדוני. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יש לך זכות דיבור תכף. אני יו"ר ועדה פה לחמש דקות, עוד מעט רוטמן בא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תני לו לפחות לדבר בחמש דקות שאת בוועדה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא ידבר גם 20 דקות ולי מותר לענות פה, בדיוק כמו שהיה אם אתה היית יושב פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לענות, את מנהלת דיאלוג פרטי שלך איתו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה תמיד אומר את זה ליו"רים, אבל אני לא רוצה להוציא אותך, סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה ליו"רים כי חסרה לכם מראה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> פניתי אליך, שאלתי אם אתה רוצה לדבר ואמרת שאתה ממתין לרוטמן, אז אני מדברת מול עמית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את מחפשת זמן דיבור? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא, אני רוצה לומר לך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הזמן שלו לדבר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אמר יצחק עמית לתלמידים שהדמוקרטיה האלקטורלית, שמשמעותה בחירת האלקטורים, נבחרי הציבור, על ידי הרוב היא דמוקרטיה לא מודרנית. נכון, כי הוא רוצה – הרי מה המטרה? המטרה היא לבטל את נבחרי העם, כי העם לא מספיק נבון והעם לא מספיק חכם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> טלי, אלה לא אמירות שלו, זה עיוות של המילים שלו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא, הוא לא אמר את זה, אני אומרת את זה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אוקיי, תהיתי לרגע אחד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> את זה אני אומרת. מבחינת יצחק עמית, העם לא מספיק נבון והעם לא מספיק חכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה את אומרת את זה? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זאת הכפשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את סתם מכפישה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק שנייה, אתה לא סניגור של השופט יצחק עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני לא סניגור, אני סניגור של מדינת ישראל ושל המשטר הדמוקרטי שאתם פשוט מנסים לחסל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל אתה רואה את עצמך סניגור? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> של מדינת ישראל – כן. של הדמוקרטיה – בוודאי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל אתה כיו"ר הלשכה לו יכול להיות סניגור של העם הזה ממקום שאתה מזמין את איימן עודה, שהוא באמת תומך בטרור, שהוא החבר של ג'יבריל רג'וב ואל ערורי שחוסל. אותו אתה מזמין לכנסים שלך. אותו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> גם אותך הזמנתי לכנסים, נכון? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אין בעיה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הוא אזרח המדינה בדיוק כמוך והוא נבחר כנסת בדיוק כמוך. אנחנו נותנים את הבמה לכולם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> דרך אגב, לאותו כנס לא הזמנת אף אחד מהצד הימני של המפה הפוליטית, ממש לא. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לשכת עורכי הדין מזמינה את כולם כל הזמן, אבל באותה התכנסות, כשהמטרה היא להתנגד, זה לא היה כנס תיאורטי, בוודאי שאנחנו הזמנו חברי כנסת שהתנגדו למהלכים, מה לעשות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, יו"ר הלשכה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה שהוא חבר כנסת ערבי לא פוסל אותו, זו מהות הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה אכפת לי שהוא ערבי? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אז לא הבנתי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה אכפת לי שהוא ערבי? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אוקיי, מה אכפת לך. זה בדיוק לב העניין. בדמוקרטיה הרוב מחליט על המדיניות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יו"ר הלשכה, רגע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אבל הוא לא מחליט על כל מיני זכויות אדם, זה לב העניין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> עמית, אני לא רוצה להוציא אותך כי אני רוצה לשמוע אותך, אבל אתה חייב לשמוע אותי גם אם קשה לך, כי זה לא דיון בבית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא נותנת לשמוע אותו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אנחנו מנהלים דיאלוג, זה לא עניין של קושי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה לא יכול לומר לי שמעניין אותי שאיימן עודה ערבי, לא מעניין אותי שהוא ערבי, מה יש לך? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את העלית את זה, מה את רוצה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא, אני מסבירה לך שהוא תומך טרור. תומך טרור שלא מסוגל להכיר במדינה יהודית. אחמד טיבי אותו דבר, הוא אומר: אני לא אכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. למה אני אומרת לך את כל זה? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> וחבר הכנסת רוטמן לא מכיר במדינה דמוקרטית, אז מה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ממש לא נכון. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לפי הקריטריונים של החוק, אני לא בטוח שהוא בכלל יכול להתמודד לכנסת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, עמית, רגע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> גם לא שר המשפטים לוין, אגב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רבותיי, שקט. אל תנצלו את זה שרוטמן לא פה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> עזבי אותו. שר המשפטים לוין שלא מכיר בפסיקת בג"ץ, לדעתי לפי העיקרון של מדינה יהודית ודמוקרטית לא יכול בכלל להתמודד לכנסת, כי הוא שולל את קיומה של ישראל כדמוקרטיה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> עמית. עמית, קח אוויר. עכשיו אתה מפסיק לשלוש דקות וכמה שצריך, כי אני יו"ר הוועדה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני שותק, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם יו"ר הוועדה הזה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שקט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על החמש דקות שלך את עושה סיבוב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> על השתי דקות האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את רוצה לתת נאום לאומה, נגיד שראש לשכת עורכי הדין לא ידבר, תני נאום לאומה וזהו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הינה, הגיע לך נציג מיש עתיד לשמור עליך. לא שאתה צריך שמירה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הוא היה פה גם קודם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להבהיר לך, ואני מדברת בכובעי שלי פה כטלי גוטליב, אל תקטע אותי כשאני אומרת לך את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא כיושב-ראש ועדה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> השר יריב לוין אומר דבר נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה את צריכה להגן עליו? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני אתן לך דוגמה קטנה. אתה אומר לי שפסיקת בג"ץ שחותרת תחת הסמכויות שלה, לתפיסתי שלי. כתוב בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שבית משפט עליון יישב גם כערכאת בג"ץ, ייתן סעד מן הצדק. לך זה ברור, גם לי זה ברור, פעם זה היה מאוד ברור. סעד מן הצדק לאדם שנפגע. היו מבחנים, זכות עמידה, מיצוי הליכים, שפיט, לא שפיט, היה הכול. היום עזתי מעזה, חמאסי, מגיש בג"ץ לבית משפט שלנו, איך הוא עושה את זה? הרי הוא לא יכול, נכון? איך הוא עושה את זה? באמצעות ארגונים, כי בג"ץ רמס את כל הרעיון של זכות עמידה – מה זה בכלל אם אתה נפגעת או לא נפגעת, ארגונים מגישים בשמך ויש פה דיונים שמחבלים מעזה מגישים. בהקשר הזה, כשכתוב בתוך סעיף 15 מה בג"ץ יכול לעשות וכתוב בסעיף (ה) שסמכויות נוספות תיקבענה בחקיקה, והסמכויות הללו לא נקבעו. בג"ץ, בשלל ההחלטות הלא פחות ממופרעות שלו, מופרעות באמת – להתערב בהחלטת ממשלה במילואה, להתערב בהחלטה שכל הממשלה הצביעה עליה, לא של משרד שגרם נזק או פגע באיזשהו אזרח. אי-אפשר לתפוס את זה באף מדינה. אני אומרת לך שאנחנו עושים את ההתדיינויות הללו, שיכלו לא להתקיים בכלל אם בג"ץ היה זוכר את מקומו, אבל בג"ץ לא סתם באמוק הזה, יש לו מטרה הרבה יותר גדולה מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקראו לרוטמן, אני רוצה את רוטמן. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה לא שאם בג"ץ הוציא לנו צו על תנאי בעניין גל"צ - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את לא רוצה את רוטמן, תאמיני לי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, אני אומרת את הדבר הבא: יחידה בצה"ל כשהייתה ועדה, מה אתה מוציא לי צו על תנאי? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אבל חברת הכנסת גוטליב - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה רוצה לקיים דיון שאני אחשוב שאתה הוגן – אין בעיה, אל תוציא צו על תנאי. בצו על תנאי אתה כבר נותן לי כרטיס אדום, אתה מנהל אותי בצורה שאין לך שום אחיזה בחוק. אם שר המשפטים אומר שיש פסקי דין שהם בהיעדר סמכות, הוא צודק. כשמבקר המדינה מקבל צו על תנאי: אל תוציא תחקירים, במקום להביא לפתחנו את חקר האמת, זה משונה מאוד ואין בזה שום היגיון, כי הסמכות של המבקר כל-כך אדירה ורבת חשיבות בכוח חוק יסוד ובג"ץ מתערב, אז אנחנו מביאים את עצמנו לעברי פי פחת. אם בג"ץ היה גוזר על עצמו ענווה לא היינו במקום הזה. אני אגיד לך יותר מזה, אם תרשה לי גם כיו"ר - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני לא יכול להרשות או לא להרשות, את לוקחת את זכות הדיבור וזה שלך, את מנהלת הישיבה, אבל אנחנו שומעים פה דקות ארוכות טקסט שכולו הסתה נגד בית המשפט הישראלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא, אני לא רוצה. תן לי, אני אסיים בדיוק עוד דקה. אני רוצה לומר לך משהו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אם אגיד את מה שאני חושב את תוציאי אותי, אלה הכללים, בסדר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא אוציא אותך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את מסיתה ואת לא לבד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, סליחה. שנייה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נגד שופטים, נגד בית המשפט ונגד המוסד. בבקשה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, תכף תהיה לך זכות הדיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה לא בזכות דיבור. תכף תהיה לך את הזכות להגיד לי שאני מסיתה ואני לא אוציא אותך על זה, זו זכותך, זאת לא פעם ראשונה שאתה תגיד את זה. זה בסדר, זו דעתך. אני מניחה שזכותך לדעתך גם כאן, גם אם אני לא מסכימה עם אף מילה שאתה אומר. אני אומרת לך שאנחנו נמצאים במצב שבו האמת חזקה ממך וממני, עובדתית האמת חזקה ממך וממני ועובדתית העם רואה והעם נבון. כמה שתקרא לי מסיתה, העם מבין שלא הגיוני לתת לעזתים זכות עמידה, העם מבין שלא הגיוני להתערב בפיטורי ראש שב"כ, העם מבין שלא הגיוני להתערב בפיטורי רמטכ"ל, העם מבין שלא הגיוני לא לעשות דיווח על הרוגלות ואז מבקר המדינה מוציא דוח עם 13,000 הדבקות. העם נבון והעם חכם. תקרא לי מסיתה, אני לא אוציא אותך על זה שאתה קורא לי מסיתה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אבל את לא נותנת לי לדבר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני אומרת לך שערכאת בג"ץ חייבת להיות מרוסנת עם זכות עמידה ועם שפיטות, כדי שאנחנו נשמור על הדבר הזה שנקרא אמון ציבור. לכן אני אומרת פה: אתה מוזמן לקרוא לי באיזה שם שאתה רוצה ובלבד שתזכור, בסופו של דבר אתה יו"ר הלשכה ובתור יו"ר הלשכה אני הייתי מצפה ממך להיות הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר הוגן מול עורכי דין שאוחזים בדעה פוליטית אחרת משלך. הלשכה הפכה להיות כזו שהיא כל-כך קיצונית לדעה אחת שזה מבטל את האפשרות להקשיב לפעמים למה שנציג הלשכה אומר. זה מה שרציתי לומר לך ועכשיו אתה מוזמן לקרוא לי בשמות, אני מורגלת בכך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני לא קורא לך בשמות. אמרתי שאת מסיתה, אני לא קורא לך בשמות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הכול טוב, אני גאה בזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מצב שנשמע את יו"ר לשכת עורכי הדין בלי הפרעה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא יודע לבד, הוא יו"ר הלשכה ואתה לא. הוא יודע לשמור על זכותו לבד. בבקשה, אדוני יו"ר הלשכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, גברתי, אני חבר כנסת פה ואת מדברת בלי הפסקה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה אומר את זה תמיד לרוטמן, אתה אומר את זה תמיד לנציגים מהקואליציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה לך, כי את הורסת כל דיון ואת לא אומרת שום דבר ענייני. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זכותי, מה לעשות. אני הורסת כל דיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את מתפרעת כל הזמן ואת נהנית מזה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בכל דיון אני מתפרעת. אני מתפרעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לשמוע אותו ולא אותך. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה לא מי שנותן לו את זכות הדיבור. נתתי לו זכות דיבור בשמחה, אמרת את שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאוד מודים לך שאת נותנת זכות דיבור. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אמרת את שלך, אני מתפרעת. ובכן, כמו שאמרתי, העם נבון וחכם מאוד. כן, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העם יושב פה עם חולצה לבנה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נכון, העם נבון ואני אומר תקופה ארוכה שרק העם בסופו של דבר יוכל לעצור את המתקפות שיש כאן, בממשלה ובהנהגת הקואליציה כנגד מערכת המשפט וכנגד מה שקורה כאן בהחרבת יסודות הציונות, לא פחות מכך. נכון, האחריות על העם ולא על מערכת המשפט על שלל זרועותיה. הם יכולים עד גבול מסוים, והם כבר עושים את זה שלוש שנים במה שניתן במגבלות הסמכות שלהם, לבלום את ההתקפות על קיומה של הדמוקרטיה. דמוקרטיות מתפרקות מבפנים. חלק מהדמוקרטיות בהפיכה צבאית יום אחד הפכו להיות, אבל יש לא מעט דמוקרטיות שעל ידי הדרג הנבחר שהעם בחר הוא מחסל את הדמוקרטיה, וזה מה שקורה. זה התהליך שקורה כאן במדינת ישראל בשנים הללו ורק העם יוכל לבלום את זה בבחירות דמוקרטיות, לא אף אחד אחר. חלק מהטיעונים, מעט מהם, הם טיעונים שבחלקם כשמנקים, וקשה לנקות, את מה שאני הגדרתי ואני עומד על כך, הסתה פרועה וחוסר אמת מובהק לגבי מה שעושה מערכת המשפט, מה שעושה בית המשפט או מה שעושה בית המשפט העליון, אבל חלק מהדיון הקטן הוא דיון לגיטימי בזירה הציבורית כאן, הוא דיון לגיטימי בתוך הקהילה המשפטית, למשל על זכות עמידה, למשל על היקפה, למשל על היקף ההתערבות של בית משפט בחוקים. זה דיון לגיטימי גם במישור המשפטי וגם במישור הציבורי, אבל מה שלא לגיטימי וחורג מכל נורמה דמוקרטית זה שכשבית המשפט פוסק יבואו נבחרי הציבור, בין אם זה בכנסת ובין אם הממשלה, ובעיקר הממשלה, ויגידו: אנחנו לא נכבד ולא נפעל לפי פסק הדין. זה פירוק מוחלט של החיבור, של כל חיבור חברתי, של כל חיבור דמוקרטי. זה מה שעושים לצערי הרב יותר מידי שרים בממשלת ישראל. שמענו גם קריאות של חברי כנסת מהקואליציה, אבל אני מדבר על השרים. את יכולה לומר, בין אם בכובעך כעורכת דין בעבר ובין אם כנבחרת ציבור, שבית המשפט טועה באופן יסודי על כל פסק דין שאת חושבת שהוא טועה, שהוא שגוי ושהוא לא נכון, אבל לבוא ולומר שפסק דין הוא לא נכון ולכן הוא לא חוקי ולא נקיים אותו – זאת הסכנה הגדולה וזה מה שעושה שר המשפטים לוין, ולצערי הרב איים בכך גם ראש הממשלה בעניין של אפשרות שבג"ץ ייתן - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> של השר. ראש הממשלה צודק בסמכותו המוחלטת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רגע. מי שאומר שהוא לא יקיים פסק דין של בג"ץ מחריב לחלוטין – אין כאן שום דיון ענייני שאני יכול לומר חוץ מזה שהוא מחריב את הדמוקרטיה הישראלית ואת הבית המשותף שלנו, ובזה מתמצה הדיון, בנקודה הזו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, רגע, סליחה שאני מפריעה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לגבי הוויכוח - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה, אני צריכה להוציא את הוועדה להפסקה. רגע, סליחה. אדוני יו"ר הלשכה, תחזור לך זכות הדיבור מייד אחרי ההפסקה. סליחה, אני מצטערת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האירוע הזה לא רציני. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יודיעו לכם בוואטסאפ מתי הישיבה חוזרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין יותר דיון היום, גור. עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני מתנצלת. הדיון חוזר עוד חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 13:04.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:04) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. הבנתי שקטעו אותך באמצע הדברים, עמית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קטעו אותך, הוא לא התחיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא התחיל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני הייתי ממש באמצע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, עמית. אני אתן לך לדבר, אני אפילו הצעתי לתת לך לדבר. בוא, תגיד את הדברים שיש לך לומר, אני רק אומר שהיום נציגת הלשכה שבאה דיברה ברצף. אני מבקש שתדבר כאחד הח"כים, שלוש דקות ותתקדם. אין פה נאום פרוגרמטי. שלוש דקות, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני פשוט הייתי באמצע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני נותן לך שלוש דקות מהתחלה. תגיד את הדברים כאילו מה שהיה לא היה. שלוש דקות לרשותך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני אמשיך את הדברים שאמרתי, לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ראשית, הייתי באמצע משפט בתשובה לשאלה של חברת הכנסת גוטליב שניהלה את הישיבה, שאומנם הוא לא מתייחס ישירות לנושא של הייעוץ המשפטי, הוא מתייחס לאי-קיום של פסקי דין. הדברים קשורים אחד בשני והם התפתחו מתוך הדיון, אז אני רק אשלים את המשפט שנקטע כשהוועדה יצאה להפסקה. הסברתי מדוע אי-הכרה בנשיא בית המשפט העליון היא הפרה של פסקי בית משפט והציבור אולי לא יודע מספיק שנשיא בית המשפט העליון לא מינה את עצמו כפי שהטענה הציבורית רווחת, אלא שבעקבות העובדה ששר המשפטים היה חייב לכנס את הוועדה לבחירת שופטים לצורך בחירת נשיא כי לא היה נשיא לבית משפט העליון, כי גם הנשיאה וגם המשנה פרשו לגמלאות. בעקבות העובדה שהוא סירב לכנס אותה הוגשה עתירה, כי אין דרך אחרת לפעול מול שר שלא פועל על פי סמכותו וחובתו. בג"ץ קבע שהוועדה תתכנס ובעקבות הכינוס הזה נבחר ברוב נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית. לכן כל מי שלא מכיר בנשיא בית המשפט העליון וטוען שהוא מינה את עצמו – אחת, הוא טוען טענה שקרית, ושתיים, הוא לא מכיר בזכות של בג"ץ לתת הנחיות או פסקי דין מחייבים במדינת ישראל, וזה שורש העניין. זאת התשובה לחברת הכנסת טלי גוטליב. זה נכון לגבי בית המשפט וזה נכון גם לגבי נושא הייעוץ המשפטי לממשלה. כשלא היית אני התייחסתי כאן גם למחלוקת היסודית שבה העמדות שאנחנו מבטאים אל מול העמדה שלך על כך שהייעוץ המשפטי לממשלה, בין שאר תפקידיו החשובים, הוא אכן שומר סף של מדינת ישראל כמדינה שבה יש שלטון חוק ושל המוסדות הדמוקרטיים במדינת ישראל. מכיוון שהכנסת בתפקידה כמפקחת על הממשלה וכמגבילה את זכויות הממשלה, כפי שיש באותו משולש רשויות "קלאסי", למרות שבאף מדינה זה לא אותו מודל – רשות חוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת, במדינת ישראל לכנסת אין שום יכולת, הקלה שבקלות, לפקח ולהגביל את השלטון, ההיפך הוא הנכון. כשחברי כנסת או ועדה מוועדות הכנסת או כל אחת מזרועות הכנסת פועלת בניגוד לעמדת השלטון, השלטון הפוליטי מסיר את אותו גורם מהדרך. לכן במדינת ישראל יש רק רשות אחת שהיא רשות פוליטית והרשות היחידה שהיא עוגן אל מול הדבר הזה, ונכון שזאת לא רשות שנבחרת בבחירות, היא הרשות השופטת ומערכת המשפט בכללותה, והייעוץ המשפטי לממשלה בתוך הדבר הזה. נכון שזה מוסד שהמבנה שלו ייחודי במדינת ישראל ואין אותו במקומות אחרים, אבל לכל מדינה יש את העוגנים הספציפיים שלה במעגל שלם, אקו סיסטם שלם שאי-אפשר לקחת ממנו רק אלמנט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ברשותך, שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לכן תפקידו של הייעוץ המשפטי במדינת ישראל, כמי שמגדיר עבור הממשלה את גבולות החוק והוא מי שיכול באופן עצמאי, לא כמשרת אמון או משרה קרובה למשרת אמון, אלא באופן עצמאי על פי שיקולים ופרמטרים מקצועיים, לבוא ולהגדיר באופן חוקי מתי הממשלה, בין אם זה שר ובין אם זה דרג ביצועי, פועל באי-חוקיות. הדבר הזה הוא חיוני במדינת ישראל עד מאוד, ובנוסף, הוא יבוטל לחלוטין ויירמס לחלוטין אם הצעת החוק תתקבל, וזאת שאלה נפרדת מהשאלה התיאורטית על פיצול, אם כי הפיצול במציאות הישראלית הכוללת גם כשלעצמו הוא פיצול שנועד ויביא להחלשה ולפגיעה אנושה במוסד שהוא אחד משני המוסדות היחידים ששומרים על האדנים הדמוקרטיים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא רגע. אני אומר לך משפט אחרון, אמרת שתיים ודיברת עוד דקה. די. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אז דיברתי עוד דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה שאתם דנים בו מספיק חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה שמונח על הכף מספיק חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני שמעתי, אבל למה? כי הדברים לא נעימים לאוזניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תעצור. עמית, תעצור. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מכיוון שהעמדה המקצועית שאני מציג היא עמדה שאתה שולל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תעצור. עמית, תעצור. אני רק מודיע לך, קח כמה זמן שאתה רוצה, אתה הדובר האחרון מלשכת עורכי הדין שמדבר. חופשי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> סליחה, ההתנהגות הביריונית הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תהיה בשקט שנייה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - שמאפיינת עבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תהיה בשקט. עמית, תהיה בשקט. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה תשלול את הזכות של לשכת עורכי הדין כי לא מוצא חן בעיניך מה שאני הולך להגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית, תהיה בשקט. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זאת נראית לך הנורמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותו בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זאת נראית לך הנורמה? זאת נורמה של עבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותו בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מתנהג כמו אחרון העבריינים, אומנם לובש חליפה. אתה מאיים עליי שנציגי לשכת עורכי הדין לא ידברו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותו בבקשה ותרחיקו אותו בבקשה מהבניין. תודה רבה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נו, באמת. אתה מאיים עליי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מאיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה תרחיקו אותו מהבניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> סליחה, אתה לא תאיים, לא עליי ולא על מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. צא בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, למה להרחיק מהבניין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להרחיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא קרא ליושב-ראש ועדה אחד העבריינים והייתי מצפה שאת תגני על הכנסת. בושה וחרפה שאתם מאפשרים לכל בריון לצעוק פה. בושה וחרפה שאתם אופוזיציה. בן-אדם קורא ליושב-ראש ועדה אחד העבריינים – אם הוא היה קורא לך אחד העבריינים, הייתי מוציא אותו מהכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שמעתי שהוא אמר אחד העבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה. אורח קורא לחבר כנסת אחד העבריינים ואת מגינה עליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא הביע דעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה צועק עלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי בושה וחרפה. אתם תגנו על כל עבריינות שהעבריינים האלה עושים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שמעתי שהוא אמר עבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שלא שמעת, אני שמעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנשום עמוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה. אני מגן על כבודו של הבניין כשאתם מפקירים אותו. הסיבה שעצרתי אותו היא שהיום דיבר נציג לשכת עורכי הדין. בכל דיון כמעט אני נותן לנציג לשכת עורכי הדין לדבר כמעט בלי הגבלה, אני קוצב לו זמן ואני אומר לו: תקצר, והוא מתחיל בחוצפתו ובשקריו להגיד שאני לא רוצה לתת לו לדבר כי אני לא מסכים עם הדברים שהוא אומר. לא הסכמתי עם מילה אחת שנציגי לשכת עורכי הדין אומרים פה ונתתי להם לדבר כמעט בלי הגבלה. אני קוצב אותו בזמנים ואני מודיע ל מראש כמה זמן יהיה לו והחוצפה להגיד שאני לא נותן לו לדבר כי אני לא מסכים עם דבריו? אני לא נותן לו לדבר כי הוא חצוף, כי הוא מקלל, כי הוא מתנהג כבריון, כי הוא לא מקשיב כשמקציבים לו זמן. זו הסיבה שאני לא נותן לו לדבר. העובדה שיושב פה אדם ומכנה חבר כנסת עבריין ואתן מגינות עליו – זה עבר כל גבול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שמעתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז תעברי על הפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה היית עסוק בלצעוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי על להרחיק אדם מהבניין, פשוט זה דבר חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. נכון, חריג מאוד שיושב-ראש ועדה אומר לצאת ולא יוצאים. הכלל פה בוועדה, ואני אמרתי אותו פעמים רבות, כשאני אומר לבן-אדם לעצור מלדבר ולצאת והוא לא יוצא, הוא ממשיך, זו הפרה מספיק חמורה להרחיק אותו מהבניין, עוד לפני שהוא קרא לי עבריין. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, נראה לי שכדאי לך לעצור את הדיון, כי אתה לא בטוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוב מאוד. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאתה צריך כדור הרגעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוב מאוד, והעובדה שאתם מגינים על כל שחיתות שהמערכת הזאת תעשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שחיתות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבן-אדם הזה יושב פה, לוקח את הכסף של כל עורכי הדין לטובת הקמפיין הפוליטי שלו. כל שומרי הסף נותנים לו צ'ק פתוח כי הוא עושה להם קמפיינים לטובתם בסיקור אוהד, כולם, ואתם תגנו על כל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איל, תן לו לשתות משהו. הוא בעצבים עליי, לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אני רגוע לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה מוציא עלינו את העצבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה קרה היום בקואליציה, אתה ממש בעצבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. בבקשה, גור. אתם מתלוננים שאני נותן למישהו אחר לנהל את הדיון והוא לא נותן למישהו לדבר. נתתי לו לדבר, קצבתי לו זמן והבן-אדם לא מציית לקציבת הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה היא העבירה אותו פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני נתתי לו זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תן לו שנייה לסיים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני נתתי לו זמן וכשאני אומר לו לעצור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה באמצע המשפט, תפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, אני נתתי לו התראה דקה לפני הסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לו התראה. קארין, אל תגני על כל שחיתות. על כל שחיתות את תגני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, שחיתות זה הדיפרטמנט שלך. חצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> טוב, כמה נקודות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במעבר חד. אתה עושה התקף לב, אתה לא טוב לבריאות. אתה לא טוב לי לבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם אומרים לי שאני הורס את הבריאות, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, ואתה עוד אחרי עקירת שן בינה. די, קצת בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רגוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה, רואים נחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאוד רגוע, מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מאוד רגוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חטפתי את כל הצעקות האלה, בקושי הקשבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי את הגנת על בן-אדם שקרא לי עבריין. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> היא אמרה שהיא לא שמעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הגנת על בן-אדם שקרא לי עבריין, ואת יודעת טוב מאוד שאם מישהו היה קורא לך ככה, הייתי מוציא אותו באותה שנייה. את יודעת את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא, היו כאן אנשים שכינו אותנו כינויים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, לא ראיתי שעשית משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. עם כל הכבוד, אתם יודעים שמשפחות שכולות ומשפחות חטופים עשו את זה לי ולכם, ואני לא מדבר, אבל בן-אדם שהוא איש מקצוע שהיה קורא לך עבריין, את יודעת טוב מאוד מה היה קורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קראו לך קוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראו לי בוגד, קראו לי רוצח – את רוצה רשימה? גור, בבקשה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> טוב, כמה נקודות לגוף ההצעה. קיבלנו אתמול אחר הצוהריים את הסעיפים האלה לנושא הייצוג, אז יש לנו התייחסות ראשונית לחלק מהדברים. כשנתחיל להקריא אנחנו נתייחס התייחסות יותר פרטנית גם לנושא הנוסח וגם עוד דברים שאנחנו לומדים. אני מניח שנשלים גם מחר. אני כן רוצה להגיד כמה דברים ברמה הכללית כבר עכשיו. זה עלה במהלך הדיון כמה וכמה פעמים וכמו שאמרתי, בהחלט תהיה התייחסות בכתב מצד היועצת המשפטית לכנסת, ואני מקווה שהיא תהיה בהקדם, על כל הנושא של משרד המשפטים והנוכחות שלו פה. לגוף ההצעה שמונחת בפנינו, שהיא באמת שונה בכמה וכמה נקודות מההצעה של פרופ' פרידמן, שאליה גם התייחסנו במסמך של הנקודות שהפצנו אתמול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שפרידמן לא יהיה יותר נקודת ייחוס, כי באמת התרחקנו מרחק כה רב מפרידמן, שזה פשוט מעליב את פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לגור לדבר בבקשה? << אורח >> גור בליי: << אורח >> הנקודה הראשונה שצריך לקחת בחשבון בהקשר הזה, והיא עלתה במידה מסוימת מדברים שנאמרו פה קודם, אדוני היו"ר, היא שאני חושב שאי-אפשר להסתכל על כל אחד מהמרכיבים פה באופן בדיד. הכול חלק ממכלול של חוק אחד. למשל, לצורך העניין, אם יש שינוי באופי מינוי היועץ המשפטי לממשלה והוא הופך להיות סוג של משרת אמון של הממשלה – ממשלה חדשה ממנה אותו – מאוד יכול להיות וצריך לקחת את זה בחשבון, שגם הצורך בחלק מהשינויים היותר משמעותיים לגבי שאלת הייצוג יורדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << אורח >> גור בליי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חולק עליך בשאלת הקשר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> רגע, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, סליחה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני חושב שהרבה מהטענות שמועלות גם בשיח שהיה לנו מחוץ לוועדה וגם בשיח של הוועדה – ואני עוד לא נכנס כרגע לשאלה של נכון, לא נכון, מסכים, לא מסכים – מתייחסות באופן בדיל לכל מרכיב ואומרות: לא יכול להיות שהוא עושה ככה וככה, אבל אם אתה כבר שינית את אופן המינוי שלו, שינית את אופן ההעברה שלו מהתפקיד, שינית הרבה מאוד דברים שכבר דיברנו עליהם עד עכשיו מבחינת זהות הפרסונה, גם לכך יש השלכה למשל על הצורך לעשות לו overruling בתחום הייצוג וכן הלאה. הרבה פעמים הרושם שלי הוא שכשנעשה הטיעון על נושא הייצוג, אומרים: אבל תראה איך היום הוא לא נותן לי ככה וככה – בסדר, אבל המודל שמיוצג הוא לא אותו מודל של היום. זה איש אחר, מינוי אחר, DNA אחר, זה בסעיפים שכבר דיברנו עליהם. אני חושב שכדאי מאוד להסתכל על הדברים האלה, כי לפעמים התוצאה היא overcorrection. אם על כל דבר ודבר אתה אומר: זה היה ככה, אני משנה לכאן; זה היה ככה, אני משנה לכאן; זה היה ככה, אני משנה לכאן – בסוף אתה לא יוצר משהו חלופי מאוזן, אלא יוצר overcorrection לכיוון מסוים. זאת נקודה אחת שבעיניי צריך לקחת בחשבון לאורך כל הדרך. הנקודה השנייה היא נושא הייעוץ מול הייצוג. הוועדה דיברה גם בדיון הקודם וגם בדיונים קודמים על כל המבנה של היכולת לסטות מחוות דעת של היועץ המשפטי. דיברנו על הנושא הזה והבענו גם את החשש שלנו מהדבר ומהאופן שבו הוא עלול להיות מנוצל לרעה וכן הלאה, אבל בסופו של דבר הוועדה אמרה: אנחנו מתקדמים עם מודל מסוים, מודל שלפיו חוות הדעת מחייבת מכוח סעיף 23 ומבטאת עבור הממשלה את הדין המצוי, ולפי סעיף 24, מה שעכשיו יהיה 23, הממשלה במליאתה יכולה לעשות overruling לחוות הדעת גם עבור עצמה וגם עבור כל רשות מהרשות המבצעת. השאלה היא איך המבנה הזה, שכמו שאמרנו, נועד גם בעיני ועדת אגרנט למען הסדר הטוב במדינה, רוצים שרק הגוף העליון הוא זה שיקבל את ההחלטות בעניין הזה, איך הוא מתיישב עם מודל הייצוג הזה. במודל המוצע פה נתייחס לכל אחד מהמרכיבים כשנקריא את הסעיפים, כי יש לנו כל מיני הסגות ושאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רק שאלה. הגורם המייצג הוא אותו גורם שנותן את חוות הדעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, החלטנו שאנחנו לא מפצלים לשלוש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר שיש לך כמה פעמים שאתה יכול להיפטר ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בשלב חוות הדעת. << אורח >> גור בליי: << אורח >> זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין יותר מייצג בערכאות? זה רק יועמ"ש לעניינים אזרחיים והתובע הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני אענה, כי זה קשור גם לנושא שחברת הכנסת אלהרר הזכירה. בגלל שאין פיצול לשלושה, אלא לשניים, אותו גורם הוא המייצג והוא המייעץ, אבל יש היבטים במודל הקיים הזה שלא היו במודל של פרידמן, למשל: סבר שר משרי הממשלה שבהליך פלוני הנוגע למשרדו, לתחום אחריותו, מדינת המדינה לא מיוצגת כראוי, רשאי השר לפנות לשר המשפטים או לוועדת שרים שהממשלה הסמיכה ולבקש שבאותו הליך עמדת המדינה תיוצג על ידי עורך דין אחר. בדוגמה הזאת אחת השאלות שעולות היא איך הוא עומד אל מול המבנה שיצרנו ב-23 וב-24. למשל, סתם כדוגמה, אם שר יודע שבדיעבד, אקס פוסט, הוא יוכל להגיד: אני רוצה לקבל ייצוג עצמאי כי אני לא מרוצה מהייצוג של היועמ"ש, יכול מאוד להיות שהוא יבחר שהמגישה שלו תהיה שונה לעניין הציות לחוות הדעת וללכת לפיה במובן של להתייחס אליה כמשקפת את הדין המצוי. כשהוא לא מרוצה מחוות הדעת, הוא יכול להגיד: או שאני אלך עכשיו לממשלה ואקבל עליה overruling, זה מבנה אחד, או שהוא יגיד: אני לא אעשה את זה – אולי אני לא אצליח להעביר את זה בממשלה, אני אפעל בניגוד לחוות הדעת, ואז כאשר היועץ יגיד: תשמע, זו בעיה לייצג, אז אני יכול לפנות לשר המשפטים, לא לממשלה במליאתה, ולהגיד: אני לא מרוצה ממנו, תן לי לייצג. אין בעניין הזה בהכרח הלימה בין שני הדברים האלה. עלול להיווצר תמריץ בהקשר הזה לא לפעול לפי חוות הדעת לא רק במסלול שהותווה של 23 ו-24, אלא במסלול חלופי. לכל הפחות, זה נותן לו שתי הזדמנויות שונות לפעול בהקשר הזה. זה נושא עקרוני נוסף שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת. היבט נוסף הוא נושא ייצוג האינטרס הציבורי וכרגע זה אולי ההבדל הכי גדול בין הנוסח הזה לנוסח של פרידמן. בנוסח של פרידמן ליועץ הייתה נתונה אופציה לפי חוק ההתייצבות להתייצב להציג את עמדתו. אני חושב שזה שפה הוא צריך לעשות את זה באישור הממשלה במידה רבה נוטל את העוקץ מהיכולת שלו להתייצב. ראיתי את טיוטת המאמר, אז עוד לא היה לי את המאמר המלא של ד"ר לבונטין, ונושא ההתלבטות לגבי אופן הייצוג של האינטרס הציבורי הוא נושא מאוד מאוד משמעותי שעולה במדינות שהוא מביא כדוגמה. ד"ר לבונטין מביא את זה בשביל להגיד: צריך מישהו שייצג רק את האינטרס של הממשלה כשלעצמו וד"ר לבונטין מבקר את המצב הקיים. אתה נתת עכשיו מענה לדבר הזה, אוקיי, אבל אז הותרת את הסיפור של ייצוג האינטרס הציבורי בצורה מאוד מאוד חסרה בעיניי. שאלת מה זה האינטרס הציבורי, אני לא יודע מה זה, אז דווקא במאמר של ד"ר לבונטין הוא נותן הרבה דוגמאות לסיטואציות וזו לא המצאה ישראלית, זה משהו מוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא טען שזו המצאה ישראלית. << אורח >> גור בליי: << אורח >> ייצוג האינטרס הציבורי והאינטרס הציבורי הרחב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שאתה לא עונה לי עליה, גור - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, כי אתה אמרת שהממשלה מייצגת את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גור. לא. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש סיטואציות שבהן יש פער בין הממשלה לבין האינטרס הציבורי. למשל, אני חושב שהוא נותן שם דוגמה, אם הממשלה מזרימה שפכים לאיזשהו אזור וזה פוגע באיכות הסביבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, גור. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני חושב שזה נושא שצריך לתת לו איזשהו סוג של מענה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני יכול לומר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מייד אחרי גור אתה תדבר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> טוב, דברים אחרים אני אגיד בכל סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפני שאני אתן לד"ר לבונטין לדבר, אני רוצה לומר את מה שנקרא בעיניי טעויות מושגיות בסיסיות. אין ספק שאם ממשיכים להכניס נתונים שגויים למשוואה, מקבלים תוצאות שגויות במשוואה, לא יעזור כלום. אתה לא מתנתק וזה בסדר, אתה בעמדה הזאת, אבל כדאי לשים את זה כל הזמן על השולחן. אתה חושב שליועץ המשפטי, ולא הסברת לי, למרות שאני באמת מת לדעת ולא הצלחתי אף פעם לקבל על זה תשובה מאף אחד, מהם הכלים שעומדים לרשות היועץ המשפטי לממשלה לזהות את האינטרס הציבורי. אגב, זו שאלה שיש לי גם על לבונטין. אני מאוד מחבב את ד"ר לבונטין, אבל גם ממנו לא ניתן לי מענה לקושייה הזאת. אני רוצה לקחת את הדוגמה של השפכים, למרות שהיא דוגמה שלא טובה לי, ברוב הדוגמאות זה ממש לא משנה. יש מפעל ביטחוני מסוים או מפעל אסטרטגי מסוים, שיש לו עלות מסוימת בשפכים. אין מה לעשות, או שיהיו לנו פצצות או שיהיו לנו שפכים, אלה הבחירות שיש, למה? כי זאת המציאות. צריך לקבל בחירה בין רע לרע, לא בין רע לטוב. האם האינטרס הציבורי הוא שהוויכוח בשאלה מה עדיף, ייצור פצצות או זיהום נחל, שני דברים שהם אינטרסים של מדינת ישראל, שלא יהיה זיהום נחל ושיהיו לנו פצצות, האם השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת על ידי בית משפט או שהממשלה צריכה לשמוע, כמו שהיא שומעת משרדים שונים של המשרד לאיכות הסביבה, לעשות שימוע ציבורי. אולי גם לפעול לשנות את החוק בהתאם ולתת את החריג, לא משנה, צריך לתת לזה מענה. מה הכלים שיש לדמות, שבסופו של דבר היא דמות נכבדה מאוד, משפטן בעל שיעור קומה, מה הכלים שיש להם לזהות את האינטרס הציבורי יותר מאשר לממשלה? לשאלה הזאת לא קיבלתי מענה מעולם. << אורח >> גור בליי: << אורח >> למרות שהיו כל מיני גופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> נציב הדורות הבאים, איזה כלים יש לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנציב הדורות הבאים הוא באמת דוגמה מצוינת לכמה שזה עבד דפוק ולכן ביטלו אותו. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל קודם אמרת שאתה רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אמרתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, בעיניך כל החוכמה בידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא כל החוכמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה טוען. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא כל החוכמה. היא צריכה להתייעץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לקבל בקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הוואטאבאוטיזם הזה הוא מאוד מצחיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה מצחיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא אומר שהממשלה יודעת הכול. אני שאלתי שאלה נורא פשוטה: מנין היועץ המשפטי לממשלה שואב את תבונתו, חוכמתו ואת הלגיטימציה הדמוקרטית שלו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פילטר, הוא לא שואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא תתני לסיים את השאלה, מה יקרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לזהות נכונה עם הידע, המקצועיות, המומחיות, וכאמור הלגיטימציה הדמוקרטית, מהו האינטרס הציבורי? אני סבור שלא, ד"ר לבונטין ידבר על הדוגמאות כרצונו, אבל אמרנו שברוב המדינות זה אותו אדם וגם כשזה לא אותו אדם, הממשלה בוודאי יכולה לתת לו הנחיה, אבל יש כללים של שקיפות מה הוא יעשה. זאת אומרת, להגיד: אנחנו אומרים לך שבנושא הזה הזיהום פחות חשוב לנו, זה מה שאנחנו רוצים. יכול להיות שאין להם את היכולת לעשות את זה, יכול להיות שהוא נבחר ציבור עצמאי, יש כל מיני מנגנונים שבהם הוא יוכל לייצג את האינטרס הציבורי, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה מאף גורם שתומך באמירה שצריך לייצר פה איזשהו גורם משפטי עצמאי שיש לו יכולת לזהות את האינטרס הציבורי, להגדיר אותו גם באופן כללי, ובוודאי ובוודאי אל מול האינטרס הציבורי כפי שהוא מוגדר על ידי מדינת ישראל באמצעות גופיה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אני אתן לך דוגמה, אדוני היו"ר, דווקא בדבר שאתה עסקת בו ואתה חזרת וחזרת לתפקידים בדיונים האלה. תובענות ייצוגיות למשל. בתובענות ייצוגיות אתה לקחת את זה כמובן מאליו שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת. דוגמה מצוינת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל תיתן לו לתת את הדוגמה. אני אשמח גם לדבר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובענות ייצוגיות זו דוגמה מצוינת. בתובענות ייצוגיות היועץ המשפטי מתייצב בהליכים לדבר על אינטרס הציבור, אבל לצורך העניין, האם מדיניות הממשלה יכולה לתעדף, וזה לגמרי עניין של מדיניות ועל זה אנחנו מנהלים עכשיו דיוני חקיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה מי נפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד מישהו נפגע, השאלה היא מה אתה מתעדף. אני רוצה לתת דוגמה, כי זה נושא שאת עסקת בו בתובענות ייצוגיות. הפגיעה שיש באנשים עם מוגבלות היא פגיעה קשה, אין מחלוקת. איפה אנחנו מעבירים את נקודת האיזון בשאלות של התועלת הכללית למשק, היכולת של עסק קטן להתמודד עם תובענות ייצוגיות, היכולת לתת קופון – כל השאלות שעולות סביב תובנות ייצוגיות, לבין השאלה איפה אתה שם את נושא האנשים עם מוגבלויות ואיפה אתה שוקל, כי תמיד משהו יוותר, אחרת היית נותן לתבוע כל עסק, גם עסק קטן, תמיד יש משהו שיוותר. האיזון הזה הוא מלאכה שבעיניי צריכה להיות בידיים של מי שאמון - - - << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל זה באמת בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. חברים, זה לא נכון. לא הכול חקיקה, זה פשוט לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שתיתן לי לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי-אפשר כשמתפרצים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה מהבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון שהכול חקיקה, כי התפקיד של היועץ המשפטי בתובענות ייצוגיות הוא לנסות ולהציג עמדה עקבית מטעם היועץ המשפטי ולהגיד: אני מבקש לפסול את הסדר הפשרה הזה כי אינטרס הציבור נפגע. אם אינטרס הציבור נפגע או לא נפגע, דהיינו, טוב לי שעסקים יוכלו לעשות מה שנקרא הפרה יעילה עד סכום מסוים ולא יעשו הפרה יעילה מעל סכום מסוים – על כל הסוגיות האלו היועץ המשפטי אמון בחוק. יכול להיות שאם עמדתו תידחה על ידי בית המשפט כל פעם, נלך לחקיקה, אבל מי שאמור מלכתחילה להכווין, גם באמצעות התכווינים וגם באמצעות העמדות שמוגשות לבית המשפט, הוא היועץ המשפטי, ומי שאמור להגיד לו: אדוני היקר, אני מבקש שתיתן עדיפות לעסקים קטנים במדינת ישראל, כי זה עכשיו חלק מהמדיניות שלנו לפתוח עסקים קטנים, זו ממשלת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מה שכתוב בחוק, בחוק כתוב שזו הסמכות הישירה של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא הבנת את מה שאני אומר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הבנתי ויש פה עקרון של עצמאות שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא הבנת את מה שאני אומר, כי אתה מדבר על מצב מצוי ואני מדבר על מצב רצוי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה זה מצב רצוי? אם בחוק כתוב שזו הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא הבנת את מה שאני אומר. אני אומר שליועץ המשפטי אין שום כלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום כלים לתעדף - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> המחוקק נתן לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המחוקק נתן לו סמכות, הוא לא נתן לו כלים. זו בדיוק הבעיה שיש לנו כאן. לכן תיקון החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה עם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, עדי רוצה לצאת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לצאת לוועדת חינוך ואני אשמח להגיד כמה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא ,לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא רשות דיבור עכשיו, זה על הנושא הזה ואז ד"ר לבונטין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שזה על הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ד"ר לבונטין היה אמור לדבר עכשיו. זאת לא זכות הדיבור שלך מתחילת הדיון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חיכיתי לזכות דיבור מ-09:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא היית פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שיש עוד דיונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על הנושא עצמו, על מה שאתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תדברי אחרי ד"ר לבונטין בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, רוטמן. אני פה מ-09:00 ואני רוצה להתייחס לדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, לא. אני מבין שאת רוצה, אבל עכשיו יש - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו זכותי להתייחס לאינטרס הציבורי, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותך, לא עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, זכותך, לא עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לצאת לוועדת החינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל גם ד"ר לבונטין צריך לדבר וגם קארין הייתה באמצע משפט. אם את רוצה להתייחס בקצרה כהקדמה לד"ר לבונטין, בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה לתת עכשיו את הנאום שלך מהבוקר, אין זמן לזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני בדרך כלל לא עושה נאומים ארוכים, כמו שאתה כבר מכיר אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אני מסביר לך את גבולות הגזרה, זה הכול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, גבולות הגזרה מקובלים. אני רוצה לדבר על מה שאתה אמרת בנושא האינטרס הציבורי. זה קצת מפתיע אותי, שמחה, כי אפשר להגיד עליך כל מיני דברים, אבל אדם חכם אתה בהחלט כן, נעים הליכות, חכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הורסים לי את הפריימריז, כולכם, קודם העבודה ועכשיו את. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נעים הליכות, חכם. באמת מפתיע אותי מה שאתה אומר על האינטרס הציבורי. בדרך לפה בבוקר חשבתי על איך שאתה מדבר על האינטרס הציבורי, כי בסוף, היועצת המשפטית וכל הזכויות שיש לה, כמו שדיברת עכשיו על מה זה האינטרס הציבורי, כל הקונסטרוקציה המשפטית שנבנתה סביבה ויש לה זכויות ואפשרויות לעשות במאות ואם לא אלפי סעיפי חקיקה, תקנות וכללים, למה יש ליועצת המשפטית לממשלה את האפשרויות? כי זה נבנה סביב קונסטרוקציה משפטית ששומרת על האינטרס הציבורי והיא חלק מהיותה שומרת סף של הציבור. לגבי הממשלה, עם כל הכבוד בסוף אתה בא ואומר: אני מרוקן מתוכן את כל המהות של השמירה של שומרת הסף והאינטרס הציבורי, מה זה האינטרס הציבורי? אני לא יודע. מה זה האינטרס הציבורי? האינטרס הציבורי הוא אקלים של זכויות, של זכאויות שיש לכולנו בתוך דמוקרטיה ולמעשה אתה מרוקן את זה מתוכן. ראית אלאדין, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המצויר, לא ראיתי את הלייב אקשן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר את ג'יני ואת ג'אפר? מעולה. ג'יני יכול לתת לך המון משאלות, קארין, את יכולה לבקש ממנו משאלות, אבל יש לו כמה חוקים: הוא לא יכול לגרום למישהו להתאהב בך, הוא לא יכול לרצוח מישהו. יש לו כללים למרות שהוא ג'יני והוא יכול לעשות הכול, אבל כשהכוח עובר לג'אפר והוא יכול להסתכל רק על עצמו, הוא יכול לעשות הכול – הוא יכול לגרום ליסמין להתאהב בו, הוא יכול להרוג והוא יכול להשחית. כוח זה דבר משחית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן אסור לרכז כל-כך הרבה כוח בידיים של היועצת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - ואתה הופך את היועצת המשפטית להיות ג'אפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הבנת את האנלוגיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתת דוגמה דווקא טובה בעיניי, תובענות ייצוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי נתן את הדוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הקרדיט לייעוץ המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא נתת לנו להשלים את הדוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, בסופו של דבר יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כשהיועצת המשפטית נדרשת לתת חוות דעת, היא נדרשת לתת את חוות הדעת על פי הדין, ובדין לא כתוב שום דבר מלבד מה שהמחוקק קבע. אתה בא ואומר: אני רוצה להזיז את המטוטלת מפילטר שבו מצויה היועצת המשפטית, היא סוג של באפר, לכל הכוח לממשלה. שום בלם, שום רסן, שום חוות דעת לא תעמוד בפניה, שום דבר. אם לא תעשי את מה שאני ביקשתי, המדיניות, את גם לא תייצגי אותי; את גם לא תגידי בשמי שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הנקודה ברורה וגם המחלוקת ברורה. לא יעזור שום דבר, אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהיועץ המשפטי הוא לא עורך הדין של הממשלה, אלא מגדיר האינטרס הציבורי, מזהה האינטרס הציבורי, כופה האינטרס הציבורי, אז הכול ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שלממשלה, ככל ממשלה – אגב, לכן אני חולק מאוד על מה שאמר גור בתחילת דבריו. גם אם היועץ המשפטי לממשלה הוא משרת אמון מלאה של הממשלה, גם אם הוא נבחר בדרך שהוא נבחר היום, גם אם הוא ממונה על ידי בג"ץ, גם אם הוא ממונה על ידי הכנסת, גם אם הוא ממונה על ידי החוקה וגם אם הוא נבחר ישירות על ידי הציבור – כל המנגנונים שאפשר לדמיין בעולם איך ממונה יועץ משפטי, לא ייתכן שלממשלה לא יהיה ייצוג משפטי אותנטי בבית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותנטי לא יכול להיות בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הדבר הזה צריך להיות מושכל יסוד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שלא יהיה אותנטי. פשוט אותנטי זה לא בניגוד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייצוג משפטי אותנטי פירושו ייצוג שמייצג את העמדה שלה ונותן לה את האפשרות להיאבק על עמדתה בבית המשפט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה לא מה שגור אמר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, מה שהוא אמר זה שזה משפיע על הדגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שבעיניי זה לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על הדגם, יש דגמים שונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אז אני אומר - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש דגמים שונים לייצוג אותנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר. אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הטיעון היה שגם אם מקבלים את הטיעון זה אמור להשפיע על הדגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, שמעתי את הטיעון ולכן הקדמתי בתחילת דבריי שאני חולק. כשאני חולק זה לא יעזור שתחזור שוב על הטיעון שלו, אני חולק ואני מסביר גם למה. אני לא טוען שהוא אמר משהו אחר ממה שהוא אמר, אני טוען שמה שהוא אמר זה שזה אמור להשפיע ואני אומר שזה לא אמור להשפיע, ואני מסביר גם למה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אדוני, אתה מערבב בין - - - לבין הקונספט של הייעוץ האותנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מערבב. אני לא מערבב, אני אומר את עמדתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה כמה דגמים שהיה אפשר לבחור מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, אני לא מערבב, אני אומר את עמדתי. לא להתבלבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמדתך מערבבת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך כל זה קשור לסעיף 6? בוא נלך עם כל הלך המחשבה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור להשתקת היועמ"ש בהליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אורית. אם יוצאים מתוך נקודת המוצא שאומרת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה קובעת את העמדה. אני עוזרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהממשלה היא הלקוח והממשלה מגדירה באמצעות הכלים שלה מה יוצג בשמה בבית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הממשלה היא זרוע ארוכה של האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ד"ר לבונטין, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה משיב לי. אתה מעניש אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי-אפשר. אני לא יכול להשלים משפט, לא תהיה כהנת כפונדקית. אם אני לא מצליח להשלים משפט, לא יכול להיות שאתה תקבל את האפשרות לענות למה שאני לא מצליח להגיד. אי-אפשר ככה, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה באמצע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך להגיד את העמדה. שמעתי את העמדה של גור ואני מנסה להתייחס לעמדה של גור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני לא אענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שאני מתחיל את המשפט, קארין ואורית מתפרצות. זה לא יקרה, זה לא יכול לקרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני שאלתי שאלה וחשבתי שהתחלת להשיב לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול כשאתן קוטעות כל שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תענה, אני לא אפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחריי ד"ר לבונטין, אנחנו לא נפתח עכשיו עוד סשן על זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אתה גם לא נתת לנו להשלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נתתי כי אני עונה לך, זה לא תשובה לתשובה עכשיו. אי-אפשר עם הפינג פונג הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא סיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמעתי את גור. הוא הציג את העמדה, אני מנסה לענות לו בקצרה ולתת לד"ר לבונטין לדבר. לא ייתכן שהתשובה שלי תיפתח סשנים של לא הבנתי. מבין, לא מסכים עם העמדה שהייעוץ המשפטי הציג. מבין היטב, לא מסכים ואומר בצורה ברורה כדי שלא יהיו ספקות ולא יהיו שאלות: גם אם היועץ המשפטי ממונה בכל דרך שהוא לא ממונה, גם אם הוא אמור לייצג את האינטרס הציבורי במנותק מאינטרס הממשלה, בכל מקרה, בכל תרחיש, בכל סיטואציה, לא משנה מה, לא לפני, לא אחרי ולא תוך כדי, בכל מקרה הסעיפים האלו צריכים להיות. למה? בגלל שלא ייתכן שעמדת המשרד הרלוונטי או הממשלה לא תיוצג בבית משפט אחד, ובעיניי גם לא הגיוני שגוף שאיננו משיב לעתירה ואין לו חיים משל עצמו כי הוא עורך הדין של הממשלה, יקבל אפשרות להתייצב כנגד הממשלה, להגדיר כנגד הממשלה מהו האינטרס הציבורי ולטעון כנגדה בבית משפט, אלא אם כן הממשלה הרשתה. אף אחד לא עותר נגד היועץ המשפטי לממשלה ואם כן, זה משהו בדיני עבודה אצלו בפנים או סמכות שהיא שלו אורגנית. אם זו עתירה נגד פעולה של משרד, ממשלה, שר או כל הדברים האלו, אז הגורם שמוסמך לקבל את ההחלטה הוא המשיב והגורם הזה הוא זה שאמור להגדיר איך עמדתו תיוצג בבית המשפט. אין שום סיבה בעולם שיהיה אורגן במדינת ישראל שהתפקיד שלו הוא לבוא לבית המשפט, להגיד: אני יודע מה אינטרס הציבור יותר טוב מהממשלה, אני אייצג אותו כנגד עמדת הממשלה ואת הקרב ואת הוויכוחים שהיו לי בתוך הממשלה אני רוצה לנהל בבית המשפט. אלא אם כן הממשלה חושבת שזה אפשרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיב, אפשר להגיב למה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו ד"ר לבונטין ואז תגיבי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק על הנקודה האחרונה, אני רוצה להיות מאוד עניינית, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - גם היינו יכולים להשלים בצורה יותר מלאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קטעתי את גור בדבריו? זה לא פייר מה שאתם אומרים. אתם הייתם יכולים להשלים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לא אמרנו שקטעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור הציג, אני עונה. מה לא נכון במה שעניתי? גור אמר ששיטת הבחירה משפיעה ואני טוען ששיטת הבחירה לא משפיעה. זה כזה הבדל גדול שצריך עכשיו להסביר לי עוד פעם את עמדתו של גור? הבנתי את עמדתו של גור, לא מסכים וחושב שלא משנה מה דרך הבחירה, הייצוג האותנטי חייב להישמר מכל משמר ואני לא מכיר דרך אחרת לשמור על ייצוג אותנטי, אלא אם כן אתה מחליט שמישהו יודע לייצג את האינטרס שלך יותר טוב ממך. זה הכול, זו עמדתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש כמה דגמים, יש דגם של פרידמן, יש דגם - - -, יש דגם של לבונטין. יש דגמים שונים ועל זה היה השיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא בשופינג של עמדות. אני טוען שכל המנגנונים שאנחנו פסלנו – שוב, אני לא מדבר עכשיו על הניסוח, אבל כל המנגנונים שאנחנו, המציעים, פסלנו, לא פסלנו אותם על בסיס השאלה האם האיזון הכולל נכון או לא נכון, אלא מתוך תפיסה עקרונית שאומרת שבכל דרך שבה היועץ מתמנה, חייבים מנגנון, כמו שפרידמן עצמו בא לפה ואמר שסוגיית הייצוג האותנטי צריכה להיות נדונה. זה מה שפרידמן אמר כאן בוועדה, צריכה להיות נדונה במנותק – הוא אמר, במנותק לחלוטין משאלת אופן המינוי. זה מה שהוא אמר ואני מסכים איתו. תודה. ד"ר לבונטין, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, שנייה. משפט, שמחה. אני הקשבתי בקשב רב לכל מה שאמרת ובעיניי יש כשל אחד מאוד גדול בהותרת סעיף 6 על כנו. גם אם לוקחים את התפיסה שלך שהיועמ"ש הוא דמות של עורך דין אותנטי, אני לא יודעת אפילו מה זה עורך דין אותנטי, אתה בעצם מוחק את הזהות של אדם שמתפקידו לשמור על האינטרס הציבורי. בהותרת הסעיף הזה, שאומר שהיועמ"ש לא יופיע בבית משפט, אתה חוסם מבית המשפט לרדת לחקר האמת, כי בהיעדר עמדה של יועץ משפטי לממשלה, מי יציג למשל את עמדת משרד האוצר? בחוק הפטור מגיוס, מי יציג את עמדת עובדי משרד הביטחון וכו'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה מדברת בקול אחד, זאת המשמעות של החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל הממשלה לא תציג את הנתונים הללו. לכן יש פה פגיעה באינטרס הציבורי ומחיקה של תפקיד שומר הסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. פלא שהשאלה הזאת לא מתעוררת אצלך, במשך כל התיקים שמתנהלים כרגע הממשלה לא מקבלת רשות להציג את העמדה שלה ומוצגת רק עמדה אחת בבית משפט, אבל זו עמדתו של היועץ ולא העמדה של הממשלה. זה המצב היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, הממשלה מביאה עורך דין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון, לממשלה יש ייצוג נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק אם היועץ מאשר. רק אם היועץ מאשר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היום בפועל, בתיקים הללו, זה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תיקים שבהם זה לא אושר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה תיקים זה לא אושר? תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. ד"ר לבונטין, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בדברים עקרוניים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הדובר האחרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה איתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. ד"ר לבונטין, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני באמת אדבר מעט, אולי מחר אני אדבר יותר באריכות. לפני הרבה שנים הצעתי הצעה פשוטה וחזרתי אליה לא מזמן. היועץ המשפטי יוכל בהליכים משפטיים לומר כל מה שהוא רוצה בכובעו כשומר האינטרס הציבורי, ובלבד שהממשלה תוכל לומר כל מה שהיא רוצה. הדבר הפשוט הזה, שיישמעו שני צדדים בהליך משפטי, איננו הדין היום במדינת ישראל. במדינת ישראל הבי הביטוי ייצוג אותנטי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראית את הפוש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סמוטריץ' אמר היום לראש הממשלה: אם התקציב לא עובר היום, בוא נפזר את הממשלה. סליחה, ד"ר לבונטין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על כל פנים, המושג ייצוג בישראל חל גם על פרקליט, במקרה הזה היועץ המשפטי, שבא לבית המשפט בשם הרשות, בשם הממשלה למשל, תוקף אותה, מבקש פסק דין נגדה וגם משתיק אותה. הדבר הזה – אני מבקש סליחה – הוא אבסורד מוחלט. אין לו דבר וחצי דבר עם יסודות אוניברסליים בכל מקום, בכל השיטות – בקונטיננט, בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, בכל היבשות. אין לו דבר וחצי דבר עם יסודות אוניברסליים של משפט, של משטר ושל דמוקרטיה. עד כמה שאני יודע ואני עסקתי בנושא הזה הרבה מאוד, אני לא מכיר ולו מקרה אחד בשום מקום ובשום זמן שבו בעל דין בהליך משפטי מושתק, איננו יכול להביע את עמדתו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה טוען שהוא לא בעל דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מדבר עכשיו על השר, הוא לא דיבר על היועץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מדבר על השר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> המושגים אצלנו כל-כך מבולבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק להבהיר לה, דיברת על השר ולא על היועץ? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד לא כופר בזה שעמדת השר יכולה להיות מוגשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. איתן, לא להתחיל את המשפט מהתחלה, רק להבהיר לה, כי היא פספסה משפט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם אף אחד לא כופר, הינה ההצעה שלי: המדינה וגם הוועדה הזאת משוועות לאיזושהי הסכמה, ואני מציע: בואו נסכים. בואו נסכים שבהליך משפטי תמיד תמיד בהליך משפטי נשמעים שני צדדים, אף פעם לא משתיקים בעל דין. בעל הדין יכול להיות אדם פרטי, הוא יכול להיות הממשלה, הוא יכול להיות רשות אחרת, לעולם לא משתיקים בעל דין. בג"ץ, הערכאה הגבוהה בישראל, איננו יכול לקיים דיון בעניינו של בעל דין, למשל שר שעותרים נגד החלטה שהוא קיבל, או ממשלה שעותרים נגד החלטה שהיא קיבלה. בית משפט איננו יכול לקיים דיון בעניינו של בעל דין ולתת נגדו צו שיפוטי שמורה לו מה לעשות או מה לא לעשות בלי לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עושה יום ביומו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מבקש סליחה, אבל אני אומר את דעתי כפי שהיא, הדבר הזה הוא בלתי נסבל; הדבר הזה אסור בתכלית האיסור. לפי עניות דעתי, בארצות אחרות, אילו היו יודעים על ההליכים האלה, היו מביטים על זה בתימהון, בתדהמה ובאי-אמון. ההליכים שהתקיימו אצלנו בבית המשפט, כולל השנה, אני אומר את זה בכל הכבוד, אבל לפי עניות דעתי הם הליכים בטלים. גם בית משפט, לא רק יועץ משפטי. בית משפט איננו רשאי להשתיק בעל דין. זה לא הליך משפטי, זה סוג של דיון שאפשר לקיים אותו על פי סטנדרטים משפטיים, אבל זה לא הליך משפטי. זה דבר אסור בתכלית האיסור. הדבר הראשון שהייתי מצפה כמשפטן וגם כאזרח שהוועדה הזאת תעשה זה שעוד לפני שהיא מחוקקת היא תקרא בקול גדול: זה אסור. תמיד בהליך משפטי יישמעו שני צדדים, לא משתיקים בעל דין. לא רק המשפט סולד מזה, גם הדמוקרטיה סולדת מזה. לא משתיקים דעות במרחב הציבורי, גם כשיש מחלוקת. לפי הדין בישראל, כיום המצב הוא שכל אחד מאיתנו – כל אדם מהציבור, כל עמותה, כל חבר כנסת, כל פרט – רשאי לבוא לבית המשפט ולהציג את עמדתו בדבר הדין באינטרס הציבורי, לנסות לשכנע את בית המשפט בפרשנותו שלו. כולם רשאים חוץ ממי? חוץ מהממשלה, שהציבור בחר בה לייצג את האינטרס הציבורי. בכל הכבוד, לעניות דעתי זה אבסורד מוחלט. אבסורד מוחלט, אובדן דרך מוחלט של המשפט הישראלי. לפי עניות דעתי זה צובע את כל הדיון שלנו בכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, זה פשוט אובדן דרך. זה לא קיים עד כמה שאני יודע, אני מבקש פעם אחר פעם מאנשים שאני מדבר איתם. אני לומד כשאני טועה, אני טועה הרבה וכשאני טועה אני לומד. אני מבקש מקרה אחד איפשהו בעולם, שבו התקיים דיון משפטי כלשהו של הממשלה, של פרט, של נאשם בפלילים שאומר שחייזרים הורו לו לעשות את מה שהוא עשה – מקרה אחד שבו בעל דין מושתק ולא יכול להביע את עמדתו. עד כמה שאני יודע עד היום, אני עוסק בזה שנים רבות, אין מקרה כזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל רק תדייק, זה לא כלל מוחלט. יש כללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא טוען שזה כלל מוחלט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון שבמצב המשפטי היום יש כללים, אבל היום זה לא כלל מוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא טוען שזה כלל מוחלט בעולם. הוא טוען שאין דבר כזה בעולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן, אבל הוא אומר שאין בעולם מצב כמו בישראל שממשלה לגמרי מושתקת ככלל, אם זה מה שהבנתי שאמרת. זה לא נכון. את המורכבות של הטיעון אני מבינה. הסכמתי להרחיב את הייצוג. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להקריא לך משפט שנאמר בבג"ץ בשנה שעברה. הוגשה עתירה על אי-ייצוג, על מה שנקרא בקשה לייצוג נפרד, גם בקשה לייצוג נפרד הוא ביטוי שגוי מעיקרו. זה לא ייצוג נפרד, זה ייצוג כפשוטו, אין ייצוג. גם ייצוג אותנטי הוא ביטוי שגוי. ייצוג הוא ייצוג בכל העולם. אם הפרקליט שלי הולך לבית המשפט מטעמי ובשמי מבקש פסק דין נגדי ומשתיק אותי, הוא לא מייצג אותי. לא אותנטי – הוא לא מייצג אותי, זה לא ייצוג, זה לא פרקליט. נאמר המשפט הבא: היועצת המשפטית קובעת כיצד תיוצג עמדת השר – ומכאן אני מצטט – מבלי לגרוע מסמכותה, כלומר מסמכותה של היועצת, שלא להניח כלל בפני בית המשפט עמדה מטעם רשות חולקת, ככל שתמצא לנכון להימנע מכך לחלוטין. זה הדין בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה האינטרס לבירור האמת? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אילו היה קצת זמן הייתי ממחיש אותו במקרה שאירע לא מזמן וגם במקרה הזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים. מה שקורה בפועל הוא בלבול מוחלט של הכובעים של שומר האינטרס הציבורי והמייצג. כשהיועץ המשפטי לממשלה חולק על הממשלה או על שר, הוא בא לבית המשפט מטעם הממשלה, בשם הממשלה, הוא מתיישב על ספסל המשיבים וכשהוא קם לטעון הוא טוען כאילו הוא קם מספסל העותרים. הוא למעשה מגיש עתירה נגד הממשלה, הוא מצטרף לעותרים, הוא טוען כל מה שהוא היה טוען אילו הוא בעצמו עתר נגדה והוא גם משתיק אותה. הוא טוען נגדה, הוא למעשה עותר נגדה בפועל, הוא מבקש צו שיפוטי נגדה, הוא מבקש פסק דין נגד הממשלה שאותה הוא מייצג, הוא עושה את זה בשם הממשלה עצמה. הוא מבקש פסק דין נגדה בכובעו כשומר האינטרס הציבורי ובאותו זמן, בכובעו כפרקליט הוא גם משתיק אותה, כי לכאורה היא הרי מיוצגת. הוא "מייצג" אותה בכך שהוא טוען נגדה ומשתיק אותה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ברוב המקרים היום בכל הנושאים העקרוניים הממשלה איננה מושתקת. אני יכולה להבין את תפיסת עולמך, אבל הכלל רחב יותר ממה שציטטת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תפיסת כל העולם, לא רק עולמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, סליחה, תפיסת עולמך את הדין המצוי. בסוף יש את הכלל שממשלה מקבלת ייצוג נפרד, לא משנה אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אורית, הוא אומר משהו אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל העתירות העקרוניות יש היום ייצוג נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא אומר משהו אחר. הוא אומר שלפי הדין, ובזה הוא צודק, השאלה האם הממשלה תקבל ייצוג נפרד כן או לא. השאלה איזו עמדה תוצג על ידי היועץ נמצאת בידיים של היועץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שבחלק מהמקרים השליט העליון מועיל ברוב חסדו לתת לך בכל זאת לדבר, הוא אומר שמבחינה מוסדית הדבר הזה הוא לא משפט ולא ייצוג. הצגתי את דבריך נכונה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד כן או לא. אתה יכול להגיד שלא, אבל בבקשה רק תגיד אם הצגתי לאורית את העמדה שלך נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בכל זאת במילים שלי. סליחה, אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לדיבורים מיותרים על הנושא הזה. הדבר הזה הוא בעיניי לפני זכות חוקתית, לפני זכות מוסדית, לפני הכול. הדבר הזה הוא הכלל הראשון במשפט בלטינית: audi alteram partem – יישמע הצד השני. זה הבסיס לכל שיטת משפט, אין משפט בלי זה. לצערי, בנסיבות שלטעמי הן מדהימות, הדבר הזה נרמס בישראל. זה כישלון נוראי של מערכת המשפט הישראלית, זו דעתי. אני מציע לא לדבר על זה בצורה מתוחכמת מידי, אלא לומר: בהליך משפטי נשמעים שני צדדים תמיד. הממשלה רוצה לקבל החלטה נוראית, אסורה, בלתי נסבלת? אני רוצה שיהיה לה ייצוג בבית משפט, יהיה לה פתחון פה. זה לא רק ייצוג, יהיה לה פתחון פה בבית המשפט ואני כאזרח אקשיב לדברים ואם הדברים מקוממים ומופרכים ואסורים, אני לא אצביע לממשלה. אני רוצה לשמוע אותה גם אם יש לה מה לומר וגם אם אין לה מה לומר, אבל זה עוד לפני דמוקרטיה, עוד לפני שלטון חוק, עוד לפני הקמה של מערכות משפט בכלל. עוד לפני שאנחנו הולכים לבית משפט, בסכסוך בין אנשים שומעים שני צדדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם סעיף 6? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין, מאחר ואמרת נכון שלא כדאי להרחיב את הדיבור על נושא שהוא נורא פשוט, השאלה שעלתה פה, ואחת הטענות שניתנה פה בשקט ואני אחזור עליה בקול, היא שעל העיקרון הבסיסי הזה כביכול אין חולק – אני כבר ראיתי שיש חולק, אבל בסדר. שנייה, תהיה איתי. הסיבה שהנוסח שלי שונה מהנוסח של פרידמן לצורך העניין, היא השאלה האם ההחלטה שאני לא מיוצג כשר או כממשלה, האם הזיהוי של האירוע, כאשר ברור שאני לא מיוצג, אם זה מוסכם אז זה מוסכם. ברור שאני לא מיוצג, צריך שתהיה לי זכות להיות מיוצג. אני מקווה שלפחות עם זה אורית מסכימה. לא יודע, היא תעדכן אותי אחר כך, אבל השאלה היא מה קורה כאשר היועץ אומר: לא, לא, אני אייצג אותך ואני, השר, הממשלה, חושב שהייצוג לא מספיק טוב – האם אני צריך להיות כבול בעצם השאלה הזאת לשיקול דעתו של היועץ? << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, העניין השני הוא נושא האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא השני הוא התייצבות יועץ, אבל בואו נתמקד בזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא האינטרס הציבורי. המשמעות של בוא נתמקד בזה פירושה שמתמקדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעצם באופן אוטומטי הממשלה תמיד תחליט, גם אם היועמ"ש לא מתווכח איתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה הייתה ממוקדת לד"ר לבונטין, נראה לי שהוא הבין את השאלה ואני אשמח שהוא יענה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, שהזכות לייצוג עצמי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, הוא הבין את השאלה, אני אשמח שהוא יענה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אכן אני חושב שהבנתי את השאלה. לפי דעתי צריכים להיות שני מצבים שבהם היועץ המשפטי לא מייצג: אחד מיוזמתו, אם הוא חושב שעמדת הממשלה לא ניתנת להגנה, והשני מיוזמת הממשלה, אם היא חושבת שלא רצוי שהוא ייצג מסיבה כלשהי. יכולים להיות, למשל, מצבים שבהם לדעת הממשלה היועץ נמצא בניגוד עניינים, אם למשל הוא הביע עמדה במאמר אקדמי כנגד עמדה מסוימת עוד לפני שהוא מונה, או שהוא הציג עמדה פומבית שמתנגדת להחלטה מסוימת של הממשלה, או שהוא הביע בדרך אחרת עמדה נחרצת כנגד פעולה שהממשלה רוצה לעשות, והיועץ המשפטי, דווקא ברוחב לב וברוחב דעת, אומר: לא, אני דווקא יכול לייצג, אני יכול להציג דעה שאיננה דעתי, אני פרקליט מקצועי, אין בעיה, והממשלה חושבת שיש בעיה. הממשלה חושבת שאם הוא ייצג אותה זה מלכתחילה יציב אותה בעמדת חולשה והיא איננה רוצה את הייצוג שלו במקרה הזה. לפי דעתי, בהתייעצות איתו במקרה כזה, כמו במקומות אחרים בעולם, הממשלה – לא כל שר, לא כל רשות, הממשלה – יכולה לקבל החלטה שאדם אחר ייצג אותה, כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני אקשה עליך והמקרה הוא מקרה ביניים שהיועץ המשפטי לא הביע עמדה שיש פה אי-חוקיות וכו', אלא הוא רק אמר: עולה פה קושי כזה, עולה פה קושי אחר, כמו שקורה ב-70% מהחלטות הממשלה. האם גם אז לדעתך הממשלה צריכה שתהיה לה זכות ייצוג אוטומטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אורית. אני רוצה לתת לך דוגמה בכלל לא מייצוג. דווקא זה היה ספציפית באירוע של ייצוג הממשלה. ייצוג הממשלה, או ייצוג לקוח פרטי זה אותו דבר, אני נתקלתי בזה בשני אירועים, פעם אחת כשייצגתי את הממשלה או רשות ציבורית ופעם אחת כשהייתי בתיק שייצגנו בו גוף פרטי, עתרנו נגד שחרור המחבלים בעסקת שליט. באחד התיקים הגיע לייצג את העמדה יחד איתי לא אחר מאשר פרופ' גידי ספיר, לא זוכר אם הוא היה אז כבר פרופ' או ד"ר, והשופטים באו אליו ואמרו לו: גידי, אתה הרי כל הזמן אומר לנו לא להתערב, מה אתה עותר? עכשיו, לכאורה הוא יכול להגיד: אני עורך דין מקצועי, אני יודע לייצג את העמדה, אני טוען לשיטתכם, אני טוען שאפשר להתערב במקרה הזה בגלל אחת-שתיים-שלוש-ארבע – מה זה משנה מה כתבתי באיזה מאמר אקדמי? אני עורך דין, יש לי לקוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם יגיד שזה לא הדין המצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כלקוח יכול לחשוב ששווה לי לשלם את המחיר של מייצג כמו גידי ספיר אפילו שישאלו אותו את השאלה המתבקשת הזאת, ואני יכול להגיד שלא מתאים לי לשלם את המחיר הזה – והוא אכן עשה עבודה טובה בייצוג. אותו דבר היה כשהייתי במקרה אחר כאשר ייצגנו את עמדת הממשלה בנושא חוק ההסדרה. למה אני צריך עורך דין עם baggage? לא רוצה. מותר לממשלה לבחור את זה. לכן אני אומר שלהבנתי הסעיף הזה בהצעה די עולה בקנה אחד עם הדברים שאתה אומר. << אורח >> גור בליי: << אורח >> איך אתה מתמודד בסיטואציות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הקריטריון שאתה מדבר עליו לא כתוב בסעיף, הוא איננו מנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב, כתוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר: אם הממשלה חושבת שעמדת המדינה לא מיוצגת כראוי או לא תיוצג כראוי. האם היית רוצה לדייק את הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר היחיד שהוא הוסיף פה הוא התייעצות עם היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר בחצי משפט. יש לי שורה ארוכה של הערות על ההצעה של היושב-ראש. זו לא הצעה שלי, יש לי הצעה אחרת. אולי אפשר לדבר על הניסוח, אבל קודם כול העיקרון. אני מציע לוועדה שלפני שמתקדמים, בואו נסכים. אחרים לא הסכימו איתי, אני ביקשתי, שאלתי האם אפשר להסכים שהממשלה תמיד תקבל ייצוג אם היא דורשת לקבל ייצוג, פתחון פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם היועמ"ש תומך בעמדתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש לך כאן יועמ"ש שאומר: אני רוצה להגן ואין מקרים של עמדות הפוכות. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש לי שאלה על זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חברת הכנסת פרקש הכהן, אני רוצה להציע באמת את הדבר הכי פשוט בעולם. לפני שנכנסים לשאלות נוספות, האם אפשר להסכים בוועדה – כולם, כולם להסכים – שהממשלה תמיד תקבל פתחון פה בהליכים משפטיים. האם אפשר להסכים על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את יכולה להסכים? לא. נמשיך את זה מחר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>