פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 721 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 8:30 סדר-היום: << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור ואופן יישום הנחייה 14.12 של פרקליטות המדינה בעניין אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות של עניינים בעלי רגישות מיוחדת << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: רפ"ק תמר ליכטמן – ר' חו' חוו"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שרון פרץ – ק' חו' חוו"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי ניר וינטראוב – ייעוץ וחקיקה - המחלקה הפלילית, משרד המשפטים שלמה אברמזון – ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה נועם פרייס – עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שי שמאי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו שי רוזנגרטן – יו"ר תנועת אם תרצו יעקב סלע – ארגון לביא נאווה רוזיליו – מאבק ציבורי ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור ואופן יישום הנחייה 14.12 של פרקליטות המדינה בעניין אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות של עניינים בעלי רגישות מיוחדת << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בישיבה הראשונה של המושב ושל הכנס. הנושא הוא מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור ואופן יישום הנחייה 14.12 של פרקליטות המדינה בעניין אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות של עניינים בעלי רגישות מיוחדת. גלעד, אתה רוצה הצהרת פתיחה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני אתחיל. אין בעיה. זה כבר מראה שאווירה חדשה מנשבת בבניין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אין שום אווירה חדשה. חזרתם לסורכם. אם אתה מתעקש, אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, ידעתי. קצת לוחצים על הכפתור ותהיה הצהרת פתיחה בסוף. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא תהיה הצהרה. אני לא מצהיר הצהרות פתיחה כשטלי גוטליב לא נמצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אתה תחכה שהיא תבוא. בסדר. אבל יש לה פה את היועצת שתרשום את כל הערותיך. אנחנו בישיבת המשך. את הישיבה הקודמת בנושא הזה עשינו במהלך הפגרה. התבקשו גם הפרקליטות, גם המשטרה, להביא נתונים מעודכנים. הלוואי שהייתי אומר למרבה ההפתעה – לא קיבלתי את הנתונים המעודכנים. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> הכול הוכן והכול נשלח. זה פשוט מצער אותי. הרבה מאוד עבודה נעשתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אבל הגיע עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו את זה עכשיו? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא הגיע. אנחנו עושים בדרך-לא דרך. באופן רשמי עדיין לא הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציג? לא במסמך? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בסדר, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנתונים נשלחו על ידי המשטרה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> המשטרה אומרת שהם הכינו, עבדו ועמלו רבות. ראיתי שיצא מסמך. אלינו הוא לא הגיע, אבל תכף נשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר כבר בפתיחת הדברים, שמעתי שעכשיו דובר להתייחס לארגוני פשיעה כאל ארגוני טרור. התפרסם שהדבר הזה קיבל התייחסות גם בוועדת השרים לחקיקה וגם בשיח עם ראש השב"כ. אני לא יודע אם זה בשורה או לא, כי אתמול הכתב אבישי גרינצייג פרסם משהו שהטריד אותי מאוד מאוד על אדם, חבר בדאעש, שתכנן לפוצץ את מגדלי עזריאלי על יושביהם, והפרקליטות הגישה בעניינו הסדר טיעון, וגם ביקשה מבית המשפט – שאמר שמדובר בהסדר מקל – ארבע וחצי שנות מאסר. לדעתי חלק מהעבירות המדוברות מכוסות גם בהנחיה 14.12 המדוברת, נושא הישיבה הזאת. זה פרסום מאתמול של אבישי גרינצייג. אני מצטער שלא הכנתי אתכם לזה מראש. גם אני לא התכוננתי, ראיתי את זה רק אתמול בלילה. אחרי שליש של התנהגות טובה זה בערך כמו לזרוק נעל על שופט. מה שנקרא תבחר, או לזרוק נעל על שופט או להפיל את עזריאלי – משהו באמצע. אני חייב לומר שבנושא הזה, לפחות בחלקו, ודאי גם לגבי חברות בארגון דאעש, גם בנושא של ניסיונות גיוס וכדומה, אני ממש לא יודע לאן הולכת מדיניות העמדה לדין של מדינת ישראל. אנחנו מדברים עכשיו על עבירות של הסתה לטרור, אבל על הטרור עצמו העונשים מצחיקים, על גבול המגוחכים. בעיניי הדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד מטריד. מעט השינה שהייתה לי הלילה נדדה על הדיווח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה היא נדדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, על זה היא נדדה. גם על זה היא נדדה – גם מציפייה דרוכה לדברים שיגיד גלעד בישיבה הזאת, אבל גם מזה. אתם לא חייבים להתייחס לתיק הספציפי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> איך הם יכולים להתייחס לתיק הספציפי? בדקת את הנתונים שלו? בדקת את הרקע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שאתם לא חייבים להתייחס לתיק הספציפי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ראוי שהם לא יתייחסו. התבקשו להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהוא מסכים איתי הוא מתווכח. זה לא ייאמן. בוקר טוב, כנס בריא ומבורך, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> קוראים לכם ציונות דתית, אז אתם ציונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוראים לך עבודה, אתה עובד? קוראים לך דמוקרט, אתה דמוקרט? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה לא נותן לי לעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא לא ניסחף. אני אבקש לקבל בתחילת הישיבה גם את הנתונים המעודכנים. אני אתן לשי להיות ראשון הדוברים, כי הוא גם שלח איזשהו מסמך בנושא. לגבי הטיפול המערכתי בנושא התמיכה בטרור, בכל דיון אנחנו מברכים על השיפור שישנו, אבל יש הרבה הרבה עוד מה לעשות ולכן אני מבקש שתתייחסו. פרקליטות ואז משטרה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חברים, אנחנו בתחילת מושב וכנס. למען הצופים והפרוטוקול, בבקשה שכל אחד יציג שם ותפקיד. אני יודע שתקופה לא עשינו ישיבות, אז אולי זה נשכח. אנחנו כמובן מכירים, אבל הציבור לא. תודה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שלום, אני ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. בדיון הקודם הצגנו את הנתונים הקודמים שנאספו ושלטעמנו הראו שאין עיכובים. התבקשנו להציג שוב נתונים מתחילת שנת 2025, וכך נעשה. אני מבקש להסביר בשלב הראשון שהתיעדוף נעשה כך: ככל שהמשטרה מבקשת מאיתנו טיפול דחוף זה מה שקורה, אנחנו מתעדפים את התיקים. ככל שהדברים לא מתבקשים, אנחנו עושים את זה לפי קצב טיפול רגיל. אנחנו מניחים שהמשטרה יודעת את התיעדופים הפנימיים שלה. עם כל הכבוד יש לה הרבה תיקים לטפל בהם, וחלק מהם הם גם הסתה. הם עושים את התיעדופים הפנימיים שלהם, ולכן נקודת המוצא שלנו היא מה שהמשטרה מבקשת מאיתנו. המשטרה העבירה לנו את האקסל שלהם ובו פירוט התיקים. עבדנו על פי הטבלה שהמשטרה העבירה לנו. היה שם סיווג שהם הגדירו כתיקים דחופים, תיקים מתועדפים – נאמר לנו שזה סיווג פנימי שלהם, אבל התייחסנו לזה כאילו המידע הועבר אלינו; ותיקים רגילים, כלומר תיקים שלגביהם לא היה סיווג. עשינו את החיתוך לפי תיקים של הסתה לטרור בלבד. יצאו לנו 187 תיקים, כאשר לפעמים בתוך תיק יכולות להיות כמה פניות. כלומר, היו בהתחלה פרסום אחד-שניים, ואחרי זה גילו עוד פרסומים וביקשו אישור נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 187 אלה כתבי אישום בעצם? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא. 187 אלה תיקים שאושרה בהם פתיחה בחקירה בשנת 2025, כמו שהתבקש. אני אגיד עכשיו את סיכום הנתונים. אני אתחיל מהקל אל הכבד: תיקים רגילים, סך הכול נבחנו 122 תיקים – אני אגיד באחוזים, נראה לי שזה יהיה יותר קל. אם תרצו גם פירוט לפי מספרים, אוכל לעשות גם את זה: 45% מטופלים מיידית, גם בלי שהמשטרה מבקשת מאיתנו. מיידית זה אומר תוך אותו יום או תוך 48 שעות. 44 מתוך 55 תיקים טופלו באותו יום. 65% טופלו תוך שבוע. 97% טופלו תוך חודש. מעל מחצית מהתיקים טופלו תוך שבוע. אלה תיקים רגילים. כלומר, אלה לא תיקים בתיעדוף ולא דחופים. לגבי תיקים בתיעדוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תיקים כאלו יש? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> 19 תיקים שהוגדרו כמתועדפים. 50% טופלו באותו יום. 70% טופלו תוך ימים ספורים, זה אומר גג שבוע, 95% תוך שבועיים, וכל התיקים תוך חודש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שי, אתה יכול לחזור על ההבחנה בין תיעדוף לבין דחוף? אולי אמרת את זה ואני לא שמתי לב. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> דחוף זה אומר שהמשטרה מבקשת מאיתנו, או כי כבר נעצר בן אדם או כי הם רוצים לעצור בן אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם שמים את הדגל על הדחוף. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הם שמים את הדגל על הדחוף. אם אני אראה תיק שנראה לי מאוד דחוף, אני יכול להגיד למשטרה: בעינינו תטפלו. אבל שוב, ייכנס עכשיו לעיסאוויה – יכול להיות שמצריך כוחות, יכול להיות שמצריך היערכות. אני לא קובע למשטרה את התיעדוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. ברור. ותיעדוף? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> תיעדוף זה אומר תיקים שהמשטרה לא רוצה אותם עכשיו, אבל היא רוצה שנקדם אותם בהקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשומת לב מיוחדת. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. בסדר, אבל זה בא בעקבות בקשה של המשטרה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה מגדירה לך אם זה מתועדף או רגיל. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> כן. אני יכול להפעיל שיקול דעת. בגדול אני מתמסר לבקשות המשטרה, חטיבת מדור חקירות או חטיבות אחרות ידועות. הם מקבלים מאיתנו מענה 24/7, ואני עומד אחרי מה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> תיקים דחופים – סך הכול הוגדרו כתיקים דחופים 46 תיקים. 87% מהם טופלו באותו יום, 91% מהם טופלו תוך יומיים, 98% תוך שבוע. אני מדגיש שאף אחד מהתיקים שלא טופלו במשך מעל יום לא היה תיק מעצר. כלומר, לא עיכבנו מעצר של אף אחד. זה לא שמישהו היה במעצר ואז הוא הולך להשתחרר על ידי בית המשפט. בשורה התחתונה אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם. סך הכול התיקים מטופלים בקצבים מאוד מאוד קצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו התיקים שאושרו. אני מניח שיש תיקים שלא אושרו, או שכל מה שהמשטרה העבירה לכם אתם אישרתם? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> לא, זה מתייחס לכלל התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז משהו לא מסתדר לי, כי אתה אמרת שבסך הכול אושרו פתיחה בחקירות 187 תיקים. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> לא, לא. סליחה. אז אני מתקן את עצמי. סך הכול 187 תיקים הועברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 187 פניות. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור אושר-לא אושר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוכם כמה אושר-לא אושר? אתה יודע? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> תמר מתקנת אותי. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה לדייק. אני ראש חוליית חוות דעת. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> סליחה, רגע. אבל יש תיקים שלא אישרנו, למרות שאתם המלצתם. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> חד-משמעית. כשהייתה כאן נציגה אחרת מהמדור, הדגש שניתן בדיון הקודם הוא הדחיפות של תיקים שסופו של דבר ניתן בהם אישור פתיחה בחקירה, ולכן החיתוכים שביצענו הם אך ורק לתיקים שבהם בסופו של דבר אושרה החקירה. אלה הפילוחים שאנחנו עשינו וזה גם מה שמסרנו לפרקליטות. זה מה שהבנו מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כמעט בטוח שזה לא מה שביקשתי. אני יכול אפילו לבדוק. אני חושב אפילו שכמעט בטוח שהעברנו גם מילים מהפרוטוקול, גם את מכתב הפנייה הקודם, גם ביקשנו לעדכן את המסמך הקודם שהוגש שגם בו היה פילוח כמה אושר וכמה לא אושר. עכשיו את אומרת לי כמה אושר. זה מצוין, זה מידע חשוב. אני לא מזלזל במידע הזה. אבל השאלה כמה לא אושר היא קריטית. אני אגיד יותר מזה, כי לא אושר יכול להיות שהוא עדיין ממתין לאישור, יכול להיות שהתקבלה החלטה סופית לא לאשר, יכול להיות שנשלחו פניות: תשלימו מידע, תחזרו בעוד X – זו הדרך הכי יעילה לקבל החלטה בלי לקבל החלטה, ואז התיק נופל. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אני רוצה לדייק. כשאנחנו מתייחסים ללא אושרה חקירה, זה אומר סופיות דיון. זה אומר שיש החלטה סופית. לנו שמורה הזכות לערער על ההחלטה הזו. אבל כשכתוב אצלנו לא אושרה חקירה – זה לא איזשהו תהליך ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. ואם הם אומרים: תשלימו לי מידע – איך אתם מסווגים? << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אז אנחנו בודקים ומשלימים מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא מסווג לא כאושר ולא כלא אושר, נכון? << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> לא, זה ממתין. זה בטיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, זה לא מסווג לא כאושר ולא כלא אושר. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אני רוצה לדעת כמה כאלו יש. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל אם זה אושר כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה אושר, הכול בסדר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אחרי הפינג-פונג הזה בתוך הנתונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הפינג-פונג פונג הזה קרה בתוך חודש וזה אושר, מצוין. אבל לפי מה שהבנתי ממך ומתמר, 187 זה כאלו שהטיפול בהם הסתיים. יכול להיות שחלקם אתם דחיתם, יכול להיות שלא, יכול להיות שכולם אושרו, אני לא יודע, אבל זה כאלו שהטיפול בהם הסתיים. כמה תיקים בתוך 2025? כי המספר הזה הוא נמוך מדי, לכן הופתעתי. אמרת לי 187 בקשות והופתעתי, כי אני יודע כמה מספרים היו בשנים קודמות. לא נראה לי שב-2025 חלה ירידה דרסטית בהסתה לטרור, אז המספרים פה לא מסתדרים. שוב, זה מידע שממש ממש ספציפית דיברנו עליו. לכן אני רוצה לדעת כמה בקשות הוגשו? כמה עדיין בטיפול? יכול להיות ש-187 הסתיים, מצוין, לשבט או לחסד. יכול להיות שיש עכשיו 400, 500 בתהליך, יכול להיות שיש 200, יכול להיות שיש 20. זה מאוד מאוד חשוב, כי אלו התיקים שעליהם אנחנו מדברים על מהירות ההחלטה. אלו התיקים שבהם אנחנו מדברים על הפינג-פונג הזה. במקרה הזה יש פה שותפות אינטרסים בין אזרח א' שיושב פה ואזרח ב' שיושב מולי, שהגשנו למשל תלונה על פרסום פומבי שנעשה על תמיכה בארגון טרור. אני עדיין לא קיבלתי תשובה. הבנתי שהוא זכה לקבל, אז כנראה יש לו מהלכים יותר חשובים ממני. שי קיבל תשובה, הוא מגיש ערר. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> הם פוחדים ממני יותר מאשר ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה. ברוך השם, זה סימן טוב. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> הוכנו מענים לשניכם והנושא טופל. למה זכה מר גליק אני לא יודעת. אין החלטה אבל יש מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אנחנו נדבר על זה עוד מעט. זו אומנם דוגמה, אבל זה לא נושא הדיון. אבל כמה כאלו יש בפינג-פונג? הינה, בואי נבדוק את הדוגמה הזאת. זו תלונה שהוגשה ב-2025. אני הגשתי אותה והגיש אותה שי. באיזה סטטוס היא? היא לא ב-187. אני הגשתי אותה לפני למעלה מחודש. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> הוגשו שתי תלונות על ידך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני הגשתי אחת, נראה לי. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. יכול להיות. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אני לא אפרט כאן בעל פה במה עוסקת כל תלונה. אחת הייתה דחופה מאוד וטופלה עוד באותו יום. השנייה הייתה טיפה פחות דחופה, אבל גם היא כבר טופלה על ידינו. נכתבה חוות דעת, הועברה לפרקליטות. ככל הידוע לי היא ממתינה על שולחנו של פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. שנייה, אני לא רוצה להתווכח על ההחלטה בשום צורה שהיא. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אבל אדוני, אנחנו מסכימים שזה שהעניין טופל אצלנו באותו יום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתווכח על ההחלטה. אני רוצה להניח שההחלטות שלכם הכי מקצועיות שיש. בסדר? לטובת הדיון עכשיו אני לא מתווכח על מה מהות ההחלטה. יכול להיות שההחלטה מצוינת. יכול להיות שאישרתם פתיחה, יכול להיות שדחיתם – הכול מקצועי, נקי. אני גם חותם מראש על כל מסקנה שלכם. זה לא משנה כרגע. הינה דוגמה למשהו שאני יודע באיזה תאריך התחילה שרשרת הטיפול של התלונה, על תמיכה בארגון טרור שנעשתה פומבית בפייסבוק. לא בדקתי לפני הדיון עכשיו, אבל למיטב זיכרוני הפוסט עדיין באוויר, ובעיניי יש בו תמיכה מפורשת בארגון טרור. כמתלונן עדיין לא קיבלתי תשובה. שי קיבל איזושהי תשובה, לא יודע איך. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הוא לא קיבל מענה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> הוא לא קיבל עדיין מענה סופי כי אין החלטה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא רוצה לחקור, באמת לא רוצה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה? אין בעיה. לבקשת יואב אנחנו נזמן לדיון הבא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו מנהלים פה דיון על התלונה של שמחה רוטמן, אז נביא ונחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. זה לא הדיון על התלונה. יואב, אתה לא הקשבת. יואב, הדיון הוא לא על תוכן התלונה. הדיון הוא על השאלה האם המנגנון הזה של הפינג-פונג בין המשטרה לבין הפרקליטות לא גורם לכך שלי עכשיו כאזרח מתלונן אין כתובת – ויושב פה עוד אזרח מתלונן על אותו נושא. אני לא יודע איפה זה תקוע במשך למעלה מחודש. זה לא מופיע לי פה. אומרים לי שבתיקים הרגילים 97% טופלו תוך חודש, בתיקים המתועדפים 100% תוך חודש, בתיקים הדחופים 98% תוך שבוע. אני לא נעלב, אבל אני שואל מה איתי? איפה זה נמצא? תוך כמה זמן אני אמור לקבל טיפול? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שלא תגיש לפניות ציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פניות ציבור. אתה מכיר את הקטע המפורסם של יושב-ראש ועדת החוקה, זיכרונו לברכה, עם שי ניצן? הוא הזמין את שי ניצן לדיון. שי ניצן אומר לו: שיגישו לפניות הציבור; הוא אומר: פה זה פניות הציבור. אנחנו אמורים לטפל בפניות הציבור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מאחר שאתה לא מקבל תשובה מהרשויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נגיש פניות ציבור אליך, ואתה תטפל. שלומי, בוא תסביר לי, בבקשה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני הבנתי אחרת. אנחנו עכשיו ננסה לבדוק עם מי שהכין את האקסל אם זה כולל הכול או לא כולל הכול. בוא נגיד שהיו תיקים שלא אושרו. כנראה הם לא היו התיקים הכי מובהקים, הכי חמורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> בסדר. אני אומר רגע את דעתי. יכול להיות שאתה לא מסכים. בעיניי זו הנחה די מבוססת, כי בסופו של דבר אנחנו רואים את חומרת התיקים שהמשטרה פונה אלינו לגביהם. בדרך כלל כשהתיק הוא חמור אז הוא גם מטופל כדחוף, גם מטופל מיידית. יש לנו גם הסכמות עם המשטרה. אני חושב שאפילו הציגו פה באחד הדיונים הקודמים את הפער בינינו לבין המשטרה. כמה אחוזים זה אני כבר לא זוכר, כי אני לא יודע איזה מספר דיון זה, אבל זה היה כבר בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו בבעיה. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל אני רק אומר לך שאנחנו בבעיה. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אין בעיה, אז תגיד לי. אני עוד שנייה אסיים. זה לא הולך להיות ארוך. בסופו של דבר כשאני מסתכל על 187 תיקים ואני מסתכל על האחוזים, התיקים מטופלים בקצב מהיר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה בחרת רק את המדגם של אלו שטופלו. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אלא מה אני אבחר, מה שלא טופל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, אני קיבלתי פניית תקשורת. נשקף פה לציבור הנרחב שקיבלתי פנייה מעיתונאי בערב החג. הוא אומר לי: יש צו שממתין על שולחן ועדת החוקה שנה וחצי ולא טופל. אממה, לא שנה וחצי, אפילו לא חצי שנה. אבל אני יכולתי לענות לו כמוך: כל הדיונים שקיימתי התקיימו. זה לא עוזר. השאלה היא על דיונים שלא קיימתי. זה שאתה אומר לי שעל כל התיקים שהחלטת, החלטת והחלטת מהר – מצוין. הבעיה שלי היא לא עם התיקים שלא החלטת ולא החלטת מהר. שוב, ממה הכול התחיל? ממה הכול התחיל? יכול להיות מצב שאתם עושים - - - << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> יכול להיות מצב. ואז מה? זה משקף את התמונה הכוללת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. אני אגיד לך למה, כי אם התלונות של הציבור, ואם המחוז שמעביר לכם, ואם המשטרה שמעבירה לכם ממתינה לקבלת החלטה בפינג-פונג בלתי נגמר, והאזרח עומד מול שוקת שבורה, אין לו למי לפנות, עוד אין החלטה לגבי האירוע, הרבה יותר קשה להתנהל איתו. אם תקבלו החלטה - - - << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> מה זה אומר אין החלטה? קח את הדוגמה שלך ושל שי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> באיזה תאריך פניתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, באיזה תאריך פנית? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> יותר מחודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מחודש. פוסט הסתה לתמיכה בטרור תלוי עדיין באוויר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה היה הפוסט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיכה בארגון אל-חק, ארגון טרור מוכרז שהעלתה האגודה לזכויות האזרח. אבל אנחנו לא דנים בתיק עצמו, אנחנו מדברים רק על משכי הזמנים. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> תלוי עדיין באוויר, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי באוויר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אוקיי. בואו רגע נרוץ על תהליך העבודה. תמר, תדייקי אותי אם אני לא אומר את זה כמו שצריך. המשטרה קיבלה את התיק. המשטרה בודקת אותו, מורידה את הפוסט, מנתחת אותו, כותבת חוות דעת בשביל להחליט להיכנס לחקירה, איך להיכנס לחקירה – עושה את כל התהליכים האלה טרום חקירה. עושים את זה גם בתיק חקירה רגיל, לא בהסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפלא. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> לוקח את הזמן שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוקח את הזמן שלו. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> מעבירה את התיק לפרקליטות. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. פשוט עושים פרומו לדיון הבא של זמני חקירה, שבסופו של דבר הפינג-פונג הזה לא מחזיק טוב. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> הקשב והריכוז שלי לא גבוה. קשה לי עם ההפרעות. שנייה. התיק עובר לפרקליטות. זה לא תיק שכנראה תועדף או תיק דחוף, ולכן ייקח לו זמן. כרגע אני חושב שאנחנו במסגרות הזמנים הרגילות שלנו. אבל רצית דוגמה מתוך התיקים שנבחנו. אני פניתי לאיש במשטרה לבדוק בדיוק איך הם בנו את הטבלה. אני מסתכל על דוגמה שבחנו אתמול, למשל לראות מה היה בתיק שכן היו השלמות. אתה איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי אוזן. גם לי יש נתונים, גם אתה מסתכל בנתונים. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> בסדר, סתם דוגמה. יכול להיות שאתה תשלוף לי דוגמה אחרת. אז אנחנו נריב עכשיו על הדוגמאות של הקצה ונקיים פה עוד דיון. אני תמיד שמח לבוא להתארח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נשמע שאנחנו מתקדמים מדיון לדיון, אבל כן. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אם אנחנו לא מתקדמים, אז אולי אנחנו גם צודקים. יכולה להיות אופציה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> או שלא. אז נמשיך לקיים דיונים. הוגשה פנייה בתאריך 3 ביוני – לא תיק מתועדף, לא תיק דחוף. אחרי שמונה ימים הועבר למשטרה עם בקשת השלמות, כי כנראה היו חסרים שם דברים. המשטרה השיבה לנו ב-15 ביולי. עשרה ימים אחר כך נתנו אישור חקירה. יש פה תהליך. קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אבל אני באמת מתפלא עליך. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. אחרי זה הם ביקשו ב-27 ביולי בקשה ביחס לחשוד נוסף. אחרי שמונה ימים ניתן אישור חקירה שני. ככה הדברים מתנהלים. יש תיקים שלא צריך השלמות ויש תיקים שצריך השלמות. המערכת עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפלא. בעולם שבו ההסתה לטרור מתועדפת – במקרה אני יודע את זה גם על ידי השר הרלוונטי וגם על ידי הוועדה הרלוונטית. הקרנו את הסרטון הזה, ואם צריך נקרין אותו שוב. אגב, תבורכו על התוצאה הזאת – אנחנו סבורים שההבדל בין שומר חומות לחרבות ברזל זה הטיפול הנמרץ והנחרץ בעבירות הסתה לטרור, כפי שהעיד כמאל ח'טיב, אחד המסיתים הראשיים. בהחלט אין ספק שחל בו שיפור גם בזכות צוות ההסתות, גם בזכות עבודת הוועדה, גם בזכותכם, בזכות כולם. אנחנו אומרים את זה כל דיון, ונגיד את זה גם בדיון הזה. ברוך השם להצלחה אבות רבים. הכול מצוין. באירוע הזה שאתה מציין, תיק רגיל, מוגשת בקשה, אתה רואה כמובן רק את החלק בממשק בין המשטרה לבין הפרקליטות. אנחנו, הוועדה הזאת, חברי הכנסת חייבים להסתכל על התמונה הכוללת אם התיק מטופל או לא מכל מיני סיבות שנובעות מהממשק ביניכם או מלוחות הזמנים, או מדרישות שלכם שאין צורך בהן, או כל מיני דברים. תן לי לעשות את עבודת הפיקוח. יכול להיות שנגלה שכן, יכול להיות שנגלה שלא. לצורך העניין פרסום בודד, לדוגמה. אני מקבל עדיין תלונות על זה. לגבי פרסום בודד אמרתי שזה לגיטימי לא לפתוח בחקירה בגלל טענת פרסום בודד. אני חושב שחלק מחברי הכנסת שנכחו פה הסכימו איתי. זה לא לגיטימי אם הפרסום עצמו הוא מסית. אם הפרסום עצמו הוא גבולי, בספק, אז אין בעיה. אבל אם הפרסום עצמו הוא חד וחלק מסית לטרור, רק שהוא פרסום בודד, בעיניי זה לא שיקול. בוצעה עבירה – תחקור, ויכול להיות שתגלה עוד פרסומים. פרסום בודד זה לא לגיטימי לא לחקור. נניח שבמשטרה יודעים שיש לכם את הדרישה הזאת של פרסום בודד. הם מוצאים פרסום – קיבלו תלונה מאזרח, הולכים ומשקיעים שבועיים, חודש, חודשיים בלחפש עוד פרסומים. כתוצאה מזה כל משך הזמן מתארך, כי הם באים אליכם לבקשה הראשונית רק אחרי חודשיים, כשהם התייאשו: לא מצאנו עוד פרסום, אבל זה מספיק חמור ואנחנו בכל זאת מבקשים. את החודשיים האלו אני רוצה לחתוך מהתהליך. למה? כי חשוב לי שבמדינת ישראל הסתה לטרור תטופל מהר. אני חושב שזה אינטרס של כולנו, גם שלך וגם שלי. אתה מראה לי רק את הדלתא הקטנה הזאת גם בין המשטרה לבין הפרקליטות, וגם אלו שאתה בסופו של דבר קיבלת בהם את ההחלטה ולא את הפינג-פונג הזה. לעומת זאת, יש לי פה טבלה שהמשטרה הביאה לי בפעמים הקודמות, ואני רואה שיש תיקים שמהרגע שנפתח התיק במחוז עד הרגע שניתן אישור לפעמים עברו שלושה חודשים, לפעמים עברו חמישה חודשים. יכול להיות שבאמת חל שיפור אדיר, אני לא יודע. אבל אם אתה תציג לי רק את הנתונים על אלו שאושרו אני לא אדע. לכן אני חייב שתגידו לי את כל השרשרת, כדי שאני אוכל לעשות את עבודת הפיקוח שלי יחד עם חבריי חברי הכנסת. זה מה שביקשתי גם בדיון הקודם הכי מפורש שיש. זה נורא פשוט. זה אינטרס של כולם. אם אתה נותן לי רק את הדובדבן שבקצפת, איפה שאתה עובד טוב, אז מצוין – איפה שאתה עובד טוב, אתה עובד טוב. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> הבנתי. בסופו של דבר אני יודע כרגע לתת את הנתונים על הפלח שלי, ואותם הצגתי. עכשיו, האם אנחנו מחזירים להשלמות? נניח שכן. למה? כי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיבות מצוינות. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אוקיי, סיבות מצוינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא. לא יודע. למשל, פרסום בודד אני יודע שלא. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> התחלת טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי למשל פרסום בודד אני חושב שלא. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> בסדר. אז אתה חושב שלא ואנחנו חושבים שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חושבים שכן? אתם אמרתם שביטלתם את ההנחיה הזאת. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> חשבנו שכן. זה תלוי בפרסום, זה תלוי בתקופה. יש אלף ואחת התניות עכשיו האם על פרסום בודד אנחנו נפתח בחקירה. אתה בעצמך אמרת לפני שנייה: יכול להיות שהוא גבולי, ואז לא בטוח שצריך לפתוח – עזוב את הפינג-פונג הזה בינינו, בעיניי הוא לא יקדם. בסופו של דבר אתה רוצה לדעת את פרקי הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז בוא נחזור למשטרה. בסדר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא נותן לי את התשובות. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע. אני יודע לתת לך ונתתי לך את התנועה של הפרקליטות. אני לא יודע על המסמך הזה של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח אתה יודע. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע – בסופו של דבר, לקחת עכשיו מקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה אומר את זה כבר שתי ישיבות. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אני אגיד את זה שתי ישיבות. לא קיבלתי שום מסמך רשמי מהמשטרה להתייחסות, ולכן אני לא אתייחס אליו. אני לא מתייחס למסמכים שאני לא יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, לכל מסמך שנמצא על שולחן הוועדה אתה תתייחס, כי אני ביקשתי התייחסות אליו. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אני אף פעם לא קיבלת מסמך להתייחסות. תעבירו לנו להתייחסות, נתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. כל מה שאנחנו באים לעשות פה זה לפקח, כי אין ממשק ביניכם לבין המשטרה. אם אתה אומר לי שלך אין את המסמך שהוגש לוועדה בנושא הדיון – מהמשטרה, לא מאף אחד אחר – זה רק מראה שאתם לא יודעים לתקשר עם המשטרה. מה אתה רוצה ממני? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אנחנו מתקשרים מצוין עם המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המסמך הזה, שהוכן ב-28 במרץ 2024 והוגש לוועדה לפני למעלה משנה וחצי, אתה לא מכיר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> עם הגוף במשטרה יש לנו ממשק. אנחנו לא עובדים עם כל משטרת ישראל, אלא עם הגורמים שאמונים על ממשקי העבודה מולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, בסדר. תודה. משטרת ישראל, אתם יכולים בבקשה לשפוך אור על האירוע? << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אני מקווה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מקווה. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אני בטוח אנסה. קודם כול, אני ממש מצטערת שהמסמכים לא הגיעו לוועדה, כי אנחנו שקדנו עליהם ועבדנו עליהם. אני מזכירה לאדוני שהיו באמצע גם שבועיים של חגים, ועדיין משטרת ישראל עובדת. אתמול בשעות אחר הצוהריים המאוחרות, בנוסף לבקשה שנתת כאן בדיון הקודם, שבו נכחה חברתי שנמצאת כאן, קיבלנו לידינו שני מסמכים, מסמך אחד של חטיבת החקירות ומסמך אחד של מחוז ירושלים שעוסק בסוגיות מהותיות בנושא הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל מה שחשוב פה בעיקר זה טבלאות של לוחות הזמנים. בסוגיות המהותיות דנו לעייפה. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> מצוין. גם לנושא הזה העברנו אתמול בערב מסמך תיקוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שאין אותו. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אני מבינה שאין לך אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגיש כמו בגששים – יש פה אחד, חבל שהוא איננו. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אני יכולה להעביר לך עכשיו עותק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד. אולי כדאי שהנהלת הוועדה תצלם שיהיה גם לחברי כנסת אחרים. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> קודם כול, אני מתנצלת אם יש כאן איזושהי אי-הבנה שלנו. אבל ההבנה שלנו הייתה שהדגש הוא בתיקים שבהם אושרה חקירה, מתוך הבנה שאלה באמת התיקים החשובים ביותר, אלה התיקים שבהם גם הונחה תשתית ראייתית מבוססת ובסופו של דבר אושרה חקירה. הבדיקה שלנו נעשתה באופן ידני לגבי כל התיקים שבסופו של תהליך אושרה חקירה. תכף אני אציג גם את המספרים. במקרה הזה בדקנו תיקים של מחוז ירושלים, לפי בקשתו של יושב-ראש הוועדה. רק כדי לסדר את התהליך: מחוז פונה אלינו, מגיש בקשה. הבקשה יכולה להגיע באמת מאוד מאוד סדורה, עם מלוא הראיות, עם הצבעה מאוד ברורה על חשוד, ובקשה יכולה להגיע גם באופן דל יחסית. בוודאי שאנחנו לא שולפים אנשים מבתים ולא חוקרים ולא מבצעים עיכוב ומעצר – שזו המשמעות גם בעבירות כאלה חמורות של הסתה – מבלי שיש לנו קודם כול אינדיקציה מאוד מאוד ברורה של מי הוא החשוד, ושנית כשיש לי תשתית ראייתית. אנחנו מדברים על חשד סביר – זו הבדיקה, אבל עדיין אני צריכה לראות שקיים חשד סביר. רק כדי באמת לסבר לוועדה את האוזן, אנחנו יכולים לקבל בדיקה שמאן דהוא עמד במרפסת ביתו ואמר אמְרָה מסוימת, שיכול להיות שמבחינה תוכנית יש בה כדי להסית. אני ממש מדברת על מקרה אמת אבל אני לא נכנסת לפרטים. קטין עמד במרפסת ביתו ואמר דברים מסוימים. התוכן הוא תוכן הסתה. האם אותו קטין יודע שאחר כך אותו פרסום הגיע לרשת? לאו דווקא. זו הבדיקה, וזו האחריות שלנו כחטיבה, כאגף מקצועי, לוודא שיש לנו חשוד, שהחשוד באמת יודע שהאמְרָה שלו אכן פורסמה. המחוזות שלנו כבודם במקומם מונח והם עושים עבודת קודש יום ולילה. אבל העובדה שמחוז פתח תיק עדיין לא אומרת שהחטיבה המקצועית – במקרה הזה אנחנו – בחנה את הפרטים, את הראיות, ושוב אני מדגישה גם את זיקת החשוד לאירוע. עכשיו אני אדבר רגע במספרים. קודם כול, בוועדה הקודמת אדוני החזיק מסמך של מחוז ירושלים והתייחס לנתונים שהיו בידיו עד לחודש יוני 2024. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצת קודם, מרץ 2024. היו שני מסמכים, מסמך כללי מהמשטרה שהוא היה יוני 2024, והיה מסמך מהמחוז של מרץ 2024. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אוקיי. אנחנו פנינו כמה פעמים לוועדה כדי לדייק את עצמנו, כדי באמת לבוא לכאן ולתת את הפרטים הטובים ביותר, הנכונים ביותר שהוועדה ביקשה. המסמך הזה לא הגיע לידינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסמך שהגיע ממכם. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> לא. אדוני, לא מסמך שהגיע מחטיבת החקירות, לא מהאגף לחקירות ומודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לי שאלה. אני חייב תשובה, תמר. אני חייב תשובה. האם בתקשורת מול המשטרה אני אמור לעבוד ישירות מולך, או שיש לך לשכת שר? את זה אני קיבלתי מלשכת השר. יש לשכת שר שעובדת מול הוועדה, זה תמיד ידוע. מסמכים עוברים דרכה, אתם יכולים לקבל אותה ממנה. אגב, אני וידאתי שלשכת השר יודעת על איזה מסמך מדובר. למיטב ידיעתי, הוועדה לא אמורה לתקשר איתכם ישירות. הכול נעשה מול לשכת השר. אני לא יכול לקבל את התירוצים האלו. סליחה שאני אומר, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני שאתם מעבירים לי מסמך דרך לשכת השר לפני שנה וחצי. אני מבקש שתתייחסו אליו. לשכת השר יודעת על איזה מסמך מדובר, זה נמצא אצלה, ואז את אומרת לי: פנינו מול הוועדה וניסינו להבין על איזה מסמך אתם מדברים. אני לא מבין, אני צריך לעשות סדר פנימי גם בתוך המשטרה? זה לא הגיוני. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מה קרה בדרך. אני יודעת להגיד שאנחנו פנינו כמה פעמים. בכל מקרה, זה לא מנע מאיתנו לעשות את העבודה הכי נכונה כפי שאנחנו הבנו, מבלי לראות את המסמך שנמצא בפני הוועדה אבל לא בפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> בדיקת הנתונים שנעשתה על ידינו הייתה מיום 1 ביוני 2024 ועד ליום 30 בספטמבר 2025. שוב אני מדגישה, הבדיקה התייחסה אך ורק לתיקים של מחוז ירושלים בעבירות הסתה לטרור ובתיקים שבהם בסופו של דבר ניתנה החלטת פרקליטות המדינה לאשר פתיחה בחקירה. כמו שאמרתי קודם וכמו שצוין בדיוני כנסת קודמים, אין איזושהי מערכת אחת ייעודית לנושא הסתות, ולכן כל בדיקה, כל תיק, כל פנייה נעשתה בבדיקה ידנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז עכשיו המסמך מולי ומול שאר חברי הכנסת, למרות שביקשנו את זה מראש והייתה פה ישיבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשנו שיבדקו על מחוז ירושלים, כי מחוז ירושלים הוא הקליינט המרכזי של תיקי ההסתות, שם אנחנו יודעים, וגם שם קיבלנו מסמך במרץ 2024 על משכי הזמנים, אז אנחנו יכולים לראות באיזשהו מקום גם את שאלת מגמת השיפור. אבל תמר, הינה, בואי נסתכל גם על הנתונים החלקיים שקיבלנו. למרות שאנחנו משווים פה תקופות זמן קצת שונות, המספרים לא אומרים אבל טוב ששלומי נתן תשובות גם באחוזים. לפי מה שאני מבין אומר לי שלומי: בשנת 2025 כך או כך ברוב המוחלט של התיקים, בתיקים רגילים, בתיקים מתועדפים ובתיקים דחופים, אחרי 14 יום אנחנו אמורים להיות בממוצע של 95%–97% מענה בתיקים שאושרה בהם פתיחה בחקירה מתוך 187 התיקים של 2025. זאת אומרת, משהו כמו 5% צריכים להישאר – חלק מתוך התיקים הרגילים, חלק מהמתועדפים וחלק מהדחופים. אלה המספרים שאמרת לי. אני צודק? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בדקתי עכשיו עם האיש שהכין את האקסל והוא אומר שזה כלל התיקים, גם תיקים שלא אושרו חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאושר או לא אושר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. זה עוד יותר טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנתונים של מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא נתן ארצי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה כולל גם את התיקים שלא אושרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שזה כולל הכול. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נתונים מצוינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתונים נפלאים, נכון. הרוב מאושר מהר. אחרי 14 יום צריכים להיות מקסימום 5%, המעוכבים יותר, אלה שדורשים שיקול דעת, אלה שדורשים השלמות חקירה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> לא, אני לא בטוח שזה 5%, כי דווקא הקבוצה של התיקים הרגילים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר לי 97% תוך חודש. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אז אני לא יודע כמה. אני פשוט מנסה להבין את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר הכולל. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מה לא ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב. אני מסתכל על אישורים שניתנו מעל 14 יום, 150 תיקים מתוך 254 המאושרים. אלה רק המאושרים, רק אלו שבסופו של דבר החליטו שצריך להעמיד לדין. זאת אומרת, אלה לא התיקים הלא נכונים, זה לא מה שנזרק. אני מסתכל על יותר מחודש. עזוב שנייה את 16-30 ימים, כי אמרנו שאנחנו לא יודעים – הכי בית הלל שאתה רוצה, לפי השיטה שלך. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אבל אם בית הלל, אז ברשותך צריך גם להזכיר את 103 התיקים שטופלו תוך שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מנסה להבין את הנתונים, עוד לפני בית הלל, עוד לפני המחמאות. יכול להיות שפרק הזמן של חודשיים הוא מצוין, אבל אני מנסה להבין את פרקי הזמן. אני מסתכל ואני רואה: 14% מכלל התיקים הם יותר מחודש, 32-60 ימים, בין חודש לחודשיים; 10% – 63-90 ימים, זאת אומרת עד שלושה חודשים; 12% עד ארבעה חודשים, וכו'. המספרים יורדים – 8%, 4%, ו-1% שבו אנחנו מגיעים לתיקים שממתינים מעל שמונה חודשים. איכשהו, כך או כך או כך זה יוצא לי יותר מ-5%. אלה התיקים שאושרו לחקירה. אלו לא התיקים שנדחו, אלו לא התיקים הלא טובים, אלו לא התיקים שהשלמות החקירה הניבו שלא היה צריך להגיש את הבקשה. אלו התיקים שהוחלט בסופו של דבר שמאושרת פתיחה בחקירה. אני רואה פה מספרים לא מבוטלים של ארבעה חודשים, של חמישה חודשים, של שישה חודשים, יותר ממה שאתה טוען שאתה מאשר תוך חודש. אני יודע שיש פער. יש פער ממתי שהמחוז מעביר, כמה זמן זה יושב אצלם. יכול להיות שאצלם זה יושב שלושה-ארבעה חודשים. יכול להיות. אתה בפרקליטות בסדר, אתה מקבל ומאשר תוך יום. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, אני לא מחפש את ה-"בסדר". אבל להבנתי ממה שסיכמנו בדיון הקודם, להתעסק עם העבר ועם מסמך שהוכן במרץ 2024, אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסמך מהיום. מה שקיבלתי עכשיו זה מסמך מהיום. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אה, סליחה. אז לא הבנתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המסמך מהיום שהביאה לי המשטרה על שנת 2024 ו-2025, מהיום, מעודכן. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אחת מהשתיים: או שבשנת 2025 חל שיפור דרסטי שאין כדוגמתו, ואם אני אבקש מהמשטרה לטייב את הנתונים האלו רק על שנת 2025 אנחנו נגלה מהפך בנתונים – יכול להיות; או שיש פה פער בלתי ניתן להסברה. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל השאלה אם זה לא חושף שרוב הזמן זה דווקא שוכב במשטרה בארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כלומר, הנתונים לא בהכרח סותרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי שהם סותרים. אני מחזק את מה שאומר היועץ המשפטי, אני לא חולק עליו. הרי מה הסאבטקסט של כל הדיונים שאנחנו עושים פה כל כך הרבה זמן? שהדבר הזה, הפינג-פונג הזה שקיים בין המשטרה לבין הפרקליטות משאיר את צרכן הקצה, את הלקוח, את המתלונן, את הציבור בסימן שאלה. לא יודע איפה זה מתעכב, לא יודע למה זה מתעכב. יכול להיות שהפרקליטות היא מושלמת והמשטרה מורחת את הזמן; יכול להיות שהמשטרה מושלמת והפרקליטות מורחת את הזמן; ויכול להיות שבגלל אי-הבנות בין הגופים הלוך ושוב התיק מתמסמס. שוב, ניפיתם החוצה, וטוב שעשיתם את זה. בכל מקרה הייתי מבקש את הניפוי הזה, רק הייתי רוצה גם את המידע הכללי. אבל ניפיתם, וטוב שיש לי את ההפרדה הזאת בין אלו שהוחלט לפתוח בחקירה לאלו שלא הוחלט. אני, הקטן, חושב שבמבחן התוצאה – וזה מה שמעניין אותי – מחוז ירושלים, הלקוח המרכזי של תחום ההסתה במדינת ישראל, מעביר אליכם תיקים בזמן מלחמה, כשמסיתים לרצוח אותנו בכל מקום, ואני רואה מספרים גדולים של תיקים, עשרות תיקים אם לא מאות, שבסופו של דבר הוצדק והוחלט לפתוח בהם בחקירה, שפרק הזמן ממתי שהם הגיעו מהמחוז הוא ארבעה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, ארבעה חודשים, שלושה חודשים, חודשיים. והרי גם המחוז עושה עבודה לפני שהוא בא אליכם, הוא לא עושה לכם קופי-פייסט. אם הדבר הזה נובע מהפינג-פונג הזה שקיים או מדרישות לא טובות או לא נכונות או לא מכווננות, יש פה בעיה. יש פה בעיה. שוב, לא מדובר בתיקים שהוא הגיש לכם כמו דוגמאות שאת אמרת: משהו לא נכון, העבריין לא נודע, אין קשר בין העבריין וכו'. אתם בסופו של דבר החלטתם לפתוח בחקירה כי הוא צדק – המחוז במקרה הזה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לאו דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם פותחים חקירה אם המחוז לא צודק? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע. לאו דווקא כי הוא צדק. יכול להיות שבעקבות ההשלמות ששלחה חטיבת החקירות או הפרקליטות נצבר המידע המספיק בשביל לפתוח בחקירה. מה שהוא חשב בהתחלה לבין הנתון הסופי זה לא אומר שום דבר. יכול להיות שגם במהלך הדרך, בעקבות בירורים שנעשו, לא היה אפשר לקשור את אותו בן אדם שחשבו שהוא זה שפרסם לחשבון, ולכן לא נפתח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שלא נפתח בחקירה לא ספרתי. אלה רק התיקים שהחלטתם לפתוח בחקירה. אני אומר לך שוב, את התיקים שהוחלט שלא לפתוח ניקינו. הוגשו 414 פניות, החלטתם להגיש 254. האחוזים שלהם לא רעים. 254 מתוך 414 אלה אחוזים לא רעים. החלטתם לפתוח בחקירה בסוף. אלה לא התיקים שאמרתם: אתה לא בכיוון. מה אני עושה עם פרק הזמן הזה? מה אני עושה עם זה שזה בזמן מלחמה? שוב, זה רק הסתה לטרור, נכון? זה לא כלל הפניות לפי 14.12. נכון? << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> רק הסתה לטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפנייה שלי לא נחשבת הסתה לטרור. נכון? זו תמיכה בארגון טרור. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> היא נכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> הפנייה נוגעת להזדהות והסתה, ואנחנו מתייחסים כמובן לשתיהן ביחד. אבל אני רגע רוצה להדגיש, יש כאן 103 תיקים שאנחנו דפדפנו אותם מהר – בסדר, אני מבינה, אבל אלה תיקים שטופלו באופן דחוף. התיקים מטופלים באופן דחוף מכמה טעמים: לפעמים החשוד כבר נתון בעיכוב או במעצר, ולכן אנחנו חייבים לתת את הדעת על המשמורת החוקית שהוא נמצא בה, וככל שניתן בסופו של דבר לתת את האישור באופן מהיר יותר; לפעמים המחוז מבקש בקשה בהולה, והיא מטופלת ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבבה לגמרי. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> רק רגע, שנייה; ולפעמים זה כמו שנתתי דוגמאות לפני שני דיונים כשדיברנו על מבצע עם כלביא. במבצע עם כלביא הייתה החלטה ארגונית שכל תיק, כל הסתה, כל הזדהות שנוגעת כשישראל נמצאת במלחמה כפולה ומכופלת, כל תיק כזה מקבל תיעדוף. גם אם מחוז העביר אותו באופן רגיל, התיק מקבל תיעדוף. עכשיו, השמיכה בסופו של דבר היא אותה שמיכה. אין מה לעשות, בסוף יש קציני משטרה שצריכים לשבת, לשקול, לבחון ולכתוב. כשאני מטפלת בתיקים דחופים יותר, אני בהכרח מזיזה הצידה תיקים, לפעמים גם של מחוזות אחרים שהם פחות דחופים. זו המטריה, ככה אנחנו עובדים. לא כל התיקים יכולים להיות מטופלים באותה הדחיפות. עכשיו, נכון, הנתונים מדברים בעד עצמם. יש תיקים שטופלו גם במשך כמה חודשים. אנחנו כן בודקים את עצמנו, אנחנו עושים פיקוח ובקרה עלינו. אבל בסופו של דבר, אם אני מדברת באופן קצת יותר כללי, יש תיקים שממתינים להשלמות של מחוז, יש תיקים שאנחנו מזיזים הצידה מפאת תיקים אחרים ונותנים עדיפות לתיקים אחרים, ולכן לוקח יותר זמן עד שמגיע הטיפול בהם, ויש תיקים שנמצאים בפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי נתוני הפרקליטות, אם אני מבין נכון, פה אתם בדקתם מרגע פתיחת פניית המחוז אליכם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> או מהמתלונן או מהניטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הם בדקו רק על מחוז ירושלים פה. כלומר, מה שמגיע מהניטור לא כללתם פה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> רק מחוז ירושלים. יכול להיות שזה התחיל כניטור, אבל המחוז פתח את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. זה לא ניטור וזה לא מוקד 100 וזה לא הדוברות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל בן אדם יכול להתלונן גם במחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. יכול להיות. אבל הדף שהמשטרה הביאה לי זה רק על מחוז ירושלים. לכן אני מסתכל על הנתונים של מחוז ירושלים. על זה אני מדבר, על הנתונים האלו. אמרנו הקליינט העיקרי. נכון, יש עוד מקורות, ויכול להיות שהמקורות האחרים היו יותר דחופים, ולכן מחוז ירושלים נדחק לאחור. הכול יכול להיות. אני לא מתעסק כרגע בסיבות. אני מתעסק כרגע בנתון הסופי, שבסופו של דבר הוא מבחן התוצאה שאיתו אנחנו מתמודדים. אנחנו רואים שרוב התיקים שמחוז ירושלים מעביר ומאושרים – לא הלא-מאושרים – מאושרים אחרי יותר מ-14 יום. זאת אומרת, מעל 50% מהאישורים הם אחרי 14 יום. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות לפי הנתונים שקיבלנו מהפרקליטות בדיון פה, העיכוב של 14 יום הוא לא בפרקליטות. כלומר, יכול להיות שהפרקליטות הוסיפה זמן, אבל רוב מוחלט של התיקים אחרי 14 יום מאושרים בפרקליטות. אז 14 הימים האלו הם לא בגלל הפרקליטות. אז לצורך העניין אני מוריד לגמרי את 27 התיקים, שהם מ-16-30. הוא אומר שתוך 14 יום הפרקליטות מסיימת את רוב התיקים שלה. ב-14 יום אתם אמורים לסיים את כל התיקים. אני חותך את 27 התיקים האלו. אנחנו עדיין נמצאים במעל 50% מהתיקים שממתינים יותר מחודש, מרגע שמחוז פונה עד שהוא מקבל אישור פתיחה בחקירה. הרי זה עוד לא כתב אישום. זה אישור פתיחה בחקירה, אחר כך צריך לאשר פתיחה, אחר כך צריך לחקור, אחר כך צריך להזמין את הבן אדם, עד שהוא מגיע, עד שפה עד ששם. כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה רק על הלג מרגע היוודע העבירה למשטרה עד רגע הפתיחה בחקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל, יצאתי לריאיון. אתם אומרים ש-241-250 זה עד פתיחה בחקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אלו שאושרו. אלו שלא אושרו לא בסטטיסטיקה. אלו שאושרו על ידי הפרקליטות, על ידי כל השרשרת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ואחרי שאושרו לקח 250 יום עד שפתחו בחקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שלושה תיקים. 1% מכלל התיקים שהוגשו על ידי מחוז ירושלים אושרו לפתיחה בחקירה אחרי מעל שמונה חודשים. אבל אז רק נפתחה החקירה. מה שקורה אחר כך זה שמתחילה חקירה: השלמות חקירה, כתב אישום, זה לא תיק מעצר. אם זה לא תיק מעצר, אנחנו יודעים באיזה קצב הוא מתנהל. זאת אומרת, הגיוני שגם על מה שאושר פה עדיין לא הוגש כתב אישום. לכן אני אומר שמשהו לא עובד. משהו פה לא עובד. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא לא עובד, זה מקולקל. משהו מקולקל. אני מכיר את המטריה. לא יכולה להיות התנהלות כזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמחה, אני רוצה להבין. זה בעצם אומר כמה זמן עד האישור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגע פניית המחוז עד אישור פתיחה בחקירה. לפי מה שבדקתם, אנחנו רואים שלגבי רוב התיקים שמחוז ירושלים מביא לכם, מרגע פניית המחוז עד רגע אישור פתיחה בחקירה עובר יותר מחודש. נניח עד 14 יום אצלך ועד 14 יום אצלך. לא ספרתי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מאיפה נשלפו 14 הימים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא קיזז לטובתך, שלומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת לי שבתוך שבועיים אתה מסיים 95% מהתיקים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> תלוי מאיזה סוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהמתועדפים. מהדחופים אתה עושה 98% תוך שבוע. ב-122 תיקים רגילים – 45% אמרת לי מיידית, אותו יום 48 שעות, תוך חודש אתה ב-97%. יש לך נתון של שבועיים על הרגילים? לא? אז אני עשיתי אקסטרפולציה. אבל אתה אמרת שתוך יום או 48 שעות 50% מהתיקים אתה מאשר ברגילים, לא בדחופים. 97% תוך חודש אתה מסיים – אתה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> טוב, רגע. אפשר להתייחס? בלבלת אותי קצת עם המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה המספרים שאתם הבאתם. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> בסדר, אבל החיתוכים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, בלבלתם את עצמכם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, אני לא בטוח. קודם כול, מסקנה אחת שיש פה בעיניי היא שבסוף הפרקליטות היא לא הגורם המעכב. כלומר, התיקים שמגיעים לפרקליטות מטופלים סך הכול מהר, בהינתן הרבה משימות אחרות ותיעדופים. דנו בזה כל כך הרבה, ואני מקווה שאנחנו מסכימים על זה. הקדשנו לזה הרבה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אבל אמרתי עוד משהו על זה. בחרת חצי. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. עוד לא סיימתי לדבר. אני בחצי הראשון, אחרי זה אני אגיע לחצי השני. לכן אני חושב שבמובן הזה הנתונים מדברים בעד עצמם. עזוב רגע את הדיון על הסמכות הטבועה, שמתי אותו רגע בצד לדיון אחר. הקושי בזה שהעברת התיק לפרקליטות גורמת לעיכובים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא מסקנה ממה שאמרתי. זו מסקנה הפוכה ממה שאמרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הפוך, שלומי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע. שנייה, משה, משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה. רק כי אני מעריך אותך, לא יכול להיות שמקבלים החלטה, אפילו בתיק אחד, אחרי 250 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה המשטרה, זה המשטרה. הם סך הכול על תיק. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> חברים, תנו לי רגע לסיים. זו נקודה אחת שרציתי להדגיש. נקודה שנייה שאני רוצה להגיד – ופה אני לא יודע, יש סנגורם של משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהתביעה הופכת להיות הסנגור: "הס קטגור וקח סנגור מקומו" אמרנו בימים הנוראים. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אנחנו מנהלים פה דיונים נורא מעמיקים, נורא יפים, נתונים והכול. אנחנו מנהלים פה דיונים כאילו אנחנו בעולם מושלם, כאילו אין משימות למשטרת ישראל, כאילו כל השולחן שלה מוקדש אך ורק לתיקי ההסתה, וחטיבת חקירות לא עושה שום דבר אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה מתועדף גבוה. אנחנו במלחמה. זה הזמן. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע. חטיבת חקירות לא עושה שום דבר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הדיון. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> זה כן הדיון, כי בסופו של דבר כשאתה בוחן פרקי זמן של ארגון ואתה רואה איך הוא מתעדף דברים, אתה צריך להתייחס לכל השמיכה שיש לו. אתה רואה שיש עיכובים. אין מחלוקת על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מנסה להסביר לך משהו אחר. אתה פשוט דילגת על חלק מאוד חשוב ממה שאמרתי לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתה רואה שמשהו שלא היה מטופל פתאום הוא מטופל, זה אומר שיש את האפשרות לטפל בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על חשבון משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא טוען שזה על חשבון משהו אחר. אבל אני אומר משהו אחר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הסתה לטרור היא מאוד חשובה, ואנחנו מגישים כתבי אישום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, אבל היא לא טופלה עד המלחמה. נכון או לא נכון? . << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע. אתמול, כשמגיע באמצע הלילה תיק עם 20 פרסומים, הוא מטופל מיידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברת כנסת מדברת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טופלה או לא טופלה לפני המלחמה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> טופלה גם לפני המלחמה. אין מחלוקת על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במספרים הרבה יותר נמוכים. אבל בסדר, מה שהיה היה. לימור, מה שהיה היה. אנחנו יודעים את מספר התיקים, אנחנו יודעים שהייתה עלייה, אנחנו בירכנו על מה שהיה – מצוין. אני אומר משהו אחר. מחצי דבריי שציטטת הסקת הסקה לא נכונה. בוא נניח שאני הייתי עכשיו קובע כלל שאומר: חברים, כל פתיחה בחקירה דורשת אישור של יושב-ראש ועדת החוקה או של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, זה דורש אישור שלנו – ואני הייתי מאשר לכם בתוך שנייה. ברגע שאתם מביאים לי תיק, אני חותם. אני רק אומר לך: יש לי דרישה אחת, אני רוצה שזה יהיה מודפס על דף 4A בפונט כזה וכזה, עם סמיילי למטה. בשנייה שאתה מביא לי את זה כמו שאני רוצה, אני מאשר לך תוך שנייה. אז פרק הזמן שאתה תצטרך לעבוד כדי שאני אאשר הוא יותר גדול, כי אתה תצטרך לקחת את החומרים, שיגיעו אליך בכל מיני דרכים, לעצב אותם, לשים אותם וזה ייקח לך את הזמן. אצלי זה יהיה על שולחן נקי. ברגע שתביא אני חותם, אפס זמן. זה לא ייקח לי דקה. אבל אתה הטלת את העומס. למה אני מתכוון? למשטרה אין לי טענות, אפילו לא קצת. למה? כי אם המשטרה הייתה אומרת לי: בבקרה שלנו על מחוז ירושלים אנחנו ביקשנו ממנו השלמות, אנחנו קיבלנו את ההחלטות וכו' – הייתי אומר: חבר'ה, אחת מהשתיים, או שיש לכם מחוז לא מתפקד ותחליפו את מי שצריך, או שיש לכם מחוז מתפקד ומטה ארצי לא מתפקד, או שתתגברו קצת כוח אדם ותפתרו את הבעיה אצלכם. אבל כשאני בא בטענות למשטרה או למחוז, מה הם אומרים לי: אנחנו הבאנו פרסום בודד. הפרקליטות לא מאשרת פרסום בודד, והיינו צריכים ללכת להשלמת חקירה לפרסום בודד; אנחנו הבאנו דגל ירוק של חמאס. הפרקליטות לא מאשרת דגל ירוק, אז עשינו חיפוש למצוא עוד דברים. אתה מאשר מייד, כי הם עשו בשבילך את כל שיעורי הבית. הם עובדים מאוד יעיל והם עבדו הכי טוב, אבל הם עושים את זה בשביל הדרישות שלך. עכשיו אחת מהשתיים, או שהדרישות שלך לגיטימיות או שהדרישות שלך לא לגיטימיות, או שהעובדה שאתה מייצר פה את המשקולת הזאת של עוד פרק זמן, עוד עין ועוד דרישות – שחלקם בחוק, חלקם לא בחוק; אפשר להתווכח, אפשר לא להתווכח; את חלקם שיניתם תוך כדי תנועה בעקבות דיוני המעקב פה ותבורכו, את חלקם עוד לא שיניתם ויכול להיות שנשנה לכם בחקיקה, בסדר גמור – גם אם היה לך אישור הכי מהיר שיש, את פרק הזמן שהמשטרה מתעכבת אני סופר לך, כי אתה הכנסת את עצמך לשם. אתה לא יכול להתנקות מזה. אתה הכנסת את עצמך לשם. אם זו הייתה המשטרה, הייתי אומר לה: תוסיפו תקנים. לא יעזור להם להוסיף תקנים, כי הם צריכים לעמוד בדרישות שלך. << אורח >> גור בליי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מבחינת היעילות לנסות לאתר איפה הדבר הזה, האופן שבו אתה מציג את זה זה סוג של משהו שהוא בלתי ניתן להפרכה. אם שלומי היה מראה שאצלו יש הרבה עיכובים, היית אומר: אה, יש אצלך עיכובים; אם שלומי מראה שאין אצלו הרבה עיכובים, אתה אומר: זה כי אצלם יש עיכובים ויש להתאים אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני יודע את זה כי אנחנו לא בדיון ראשון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל לטובת העניין יכול להיות שיש עיכובים בממשק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי באמת זה "אוי לי מיצרי אוי לי מיוצרי". << אורח >> גור בליי: << אורח >> אבל רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, גור. אני לא חולק עליך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> שנייה, כעניין אנליטי יכול להיות שגם מסיבות כאלה ואחרות העיכוב קשור בממשק בין המחוז לארצי, בלי קשר לפרקליטות, בלי קשר לשלומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אתה יודע למה אני מניח שלא? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כבר עשר ישיבות בערך אני מבקש שיבוא גם נציג המחוז, ומי שעומד על הרגליים האחוריות שנציג המחוז לא יבוא זה המשטרה. אז אני מניח שהמשטרה מסרבת להביא את כל השרשרת כדי שנוכל לברר כמו שצריך. המשטרה רוצה שאני אתייחס אליה כגוף אחד. אני מקבל את זה ואני מתייחס אליה כגוף אחד. לא ייתכן שמחוז ירושלים יבוא לפה – והוא כן הביא מסמך, הוא כן הראה תיק-תיק, הוא הראה את סוגיות המהות שבעיניו מעכבות, הוא זה שנותן טיעון. הם נותנים לי מספרים. אז מה אני יכול לעשות? אתה צודק לחלוטין. אגב, הנתונים שהם עצמם מביאים מראים לי שהבעיה היא לא המחוז. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, לא המחוז. אמרתי או המחוז או הארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יכול להיות. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אי-אפשר מזה להסיק. אם שלומי מראה שאצלו זה לא התעכב, קשה להראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. מה שאפשר להסיק זה שהמערכת הזאת כרגע נמצאת בסיטואציה שהממשק לא מוגדר כמו שצריך. אפשר לפתור את זה בהרבה מאוד דרכים. ההתעקשות של הפרקליטות לאחוז בחוטים האלו היא תקלה. שתבוא הפרקליטות, תכשיר קצין במשטרה ותגיד: מבחינתנו הוא הגורם המאשר – בסדר, לגיטימי, אבל שהכול יהיה באותו מקום. כל אחד מוסיף רק שבועיים, אבל בסופו של דבר השבועיים האלו בפרוטה לפרוטה מצטרפים לחשבון גדול, והתוצאה היא שמתוך התיקים שבסופו של דבר כל המערכת החליטה לפתוח בהם בחקירה רוב התיקים הם יותר מחודש. שוב, אני לא מדבר על תיקי הפח, אני לא מדבר על התיקים הלא-נכונים, אני לא מדבר על התיקים הלא-טובים. בזמן מלחמה זה לא סביר. אם זו התוצאה, זה לא סביר. תחתכו איפה שאתם רוצים. אני לא יודע מי אשם, אני לא יודע מי אחראי – התוצאה בסוף היא לא סבירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, זה לא סביר לא רק בזמן מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, ברור לך שבסוף זה נופל בביורוקרטיה. זאת האמת. אתה יודע איך זה. אני מכיר את זה, זה שוכב אצל זה, ועד שזה מגיע לזה – זה תהליכים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה לא נופל בביורוקרטיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז איפה זה נופל? אתה רואה את המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בואו נמשיך. << אורח >> גור בליי: << אורח >> יש עוד דבר. אני מסתכל על הנתונים עד עכשיו. על פניו נראה שהשלב של מחוז מול ארצי זה רוב הזמן. דבר נוסף שלדעתי אפשר להסיק זה שאפשר לראות קורלציה די גדולה בין התיקים שאצל שלומי מטופלים מהר יחסית, מה שהוא קורא להם מתועדפים ודחופים, שזה בערך שליש, לבין 40% פלוס-מינוס מהתיקים שבמשטרה גם אומרים שהם עד שבועיים. זאת אומרת, אם ממקדים את המקום שבו התיקים מתעכבים, זה בתיקים ששלומי סיווג כרגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שלומי מסווג, המשטרה מסווגת כרגילים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> סליחה, שלומי אמר שהם הועברו אליהם כרגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אנחנו באקסטרפולציה. מילא הייתם אומרים לי על הטבלה: אלו תועדפו רגיל, אלו לא – זה גם דבר שהייתי רוצה מאוד לשמוע מהמחוז, כי בסופו של דבר הוא הקליינט. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אם רוצים לנסות לאתר איפה הכשלים, אני חושב שהדבר הזה הוא גם איזו מסקנה סבירה שאפשר להעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בסופו של דבר אין חולק שבשביל לקבוע שזה עולה כדי עבירה או לא עולה כדי עבירה ההנחיות מגיעות מהפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תקין, אבל בסדר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> זו שאלה אם זה תקין או לא תקין. יושב פה משה שפעם היה בצד השני של המפה. אם הוא רואה סיטואציה שבה המשטרה חוקרת עבירת שוד, למרות שהיא חושבת שזה לא עולה כדי עבירת שוד, או שהיא צריכה לעשות פעולות מסוימות בשביל לקבוע שזה עולה כדי עבירה, או שיצדיקו או שירימו את הרף בשביל לקבוע שזו אפשרות ממשית, אני חושב שזו חובתה של הפרקליטות להגיד למשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלב שהיא מקבלת את תיק החקירה, לא לפני. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> בסדר. זו המחלוקת בינינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכים איתך. אם אתה יודע שזה תיק שאתה מטפל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם אתה פרקליט מלווה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני פרקליט מלווה, והחוקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה פרקליט מלווה זה משהו אחר – וזו פרקטיקה שצריך לדבר עליה. אבל מתי אתה פוגש תיק פעם ראשונה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה, שמחה. אם אני פרקליט מחוז, ואני יודע שהמשטרה בתיקים מסוימים חוקרת עבירות שוד בלי יסודות של עבירה, סתם לדוגמה, בטח שאני אוציא הנחיות ואגיד להם: תקשיבו, תדייקו את הדברים כך וכך – כי בסוף אני מקבל את המוצר המוגמר. אני מקבל בסוף את המוצר המוגמר, ואני רוצה שהמוצר שלי יהיה שלם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה בדיוק מה שנעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שנעשה. סליחה, זה לא מה שנעשה. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> רגע. אפרופו דיון השאהיד זה כן נועד לדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה מה שזה נעשה וזה לא מה שנעשה. מה שהוא אומר: אני יכול להוציא הנחיות. מה שאתה אמרת: אל תוציא הנחיות. אם אמרתי לך: תוציא הנחיות – הכול בסדר. אתה אמרת: תביאו לי כל תיק לאישור לפני פתיחה בחקירה. אל תגיד שזה מה שאמרת. אני יודע את ההבדל בין מה שהוא אמר למה שאתה אמרת. זה לא אותו דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ההבדל. אם אתה אומר: תוציאו הנחיות – בסוף המשטרה מחליטה. אתה יכול להחליט בסוף לא להגיש כתב אישום על סמך העבירה שלהם. אבל אתה לא יכול להתנות. זה כמו שהיית אומר למשטרה עכשיו: אין פתיחה בחקירה בתיקי שוד בלי אישור שלי. הייתי אומר לך: תגיד, אתה השתגעת? אתה תפגע בעובדות החקירות, תפגע ביעילות התיקים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל בעבירות ביטוי ההחלטה של המערכת לומר אחרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זו טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה אנחנו מבקרים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עליה אנחנו מלינים. זו טעות. אין צורך. כמו שאתה סומך על המשטרה ברצח, אתה סומך על המשטרה בשוד, תסמוך על המשטרה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב באילו קרנות מזבח אתה נאחז פה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו משחקים על בסיס הנתונים הקיימים. תרצה הכנסת לשנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "תרצה הכנסת לשנות"? זו החלטה שלכם. החוק לא אמר את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם שיניתם. החוק לא אומר את זה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> ההחלטה של המערכת כפופה בסוף היום להנחיה 14.12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי, מה שקורה פה זה נורא פשוט. יש לך פה החלטה של מערכת. הכנסת, ובמקרה אני יודע שגם השרים הממונים עליכם אומרים לכם שההחלטה הזאת מביאה לתוצאות לא טובות. צעד אחר צעד, שלב אחרי שלב, דיון אחרי דיון אנחנו מראים לכם דוגמאות לתוצאות הלא-טובות. אתה אומר לי: זו ההחלטה של המערכת, קדוש ייאמר. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> לא, כי אני מראה לך שהתוצאות הן טובות, שהפרקליטות היא לא הגורם המעכב. אם הפרקליטות היא לא הגורם המעכב, אז מה הרעיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מראה לי שהפרקליטות היא לא הגורם המעכב. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> הרגע הראיתי את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מראה לי שהפרקליטות היא לא הגורם המעכב. להפך, אתה מראה לי שהפרקליטות היא הגורם המעכב. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> איך בדיוק אם הראיתי לך את הנתונים? עוד פעם חזרת לנקודת ההנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך למה. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> מצאתי שותף פה שאומר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא שותף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תן לי להגיד משהו לשלומי. שנייה תקשיב. תחשוב שאנחנו במח"ש עכשיו, מדברים בלי המסיחים. יש הבדל בין ההנחיות, שלגביהן אתה צודק ואני מסכים איתך לגמרי. לגבי ההנחיות, לא זכותך אלא חובתך לתת הנחיות למשטרה, כי אם לא תיתן הנחיות תקבל בסוף תיקים מכוערים בלי שהוכיחו את יסודות העבירה. לכן חובתך לתת הנחיות. אבל אסור לך להיות הגורם שמאשר פתיחה בחקירה, כי אם אתה עושה את זה בעבירה הזאת, תעשה בכל עבירה. תגיד: אני רוצה גם בעבירת שוד ובעבירת אונס. זה לא התפקיד שלך. אתה מסיג גבול למשטרה. אם זה לא היה פוגע בממד הזמן, אז בסדר, לקחת על עצמך משהו שלא לצורך. אבל בסוף, אין מה לעשות, כשאתה מייצר עוד ביורוקרטיה, עוד גוף שאמור לקבל החלטה, זה לוקח זמן עד שזה מגיע ומשזה מגיע. לא צריך את זה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל אם הראיתי שזה לא פוגע בממד הזמן, הטיעון הזה קצת נופל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא הראית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, תן לי לסיים. אתה זוכר שהיה לנו שלט במח"ש כשהיית צעיר: "אם יש כאן צדק – יופע מייד". כתב את זה ביאליק. טומי לפיד היה אז שר המשפטים, והוא חייב את כל משרד המשפטים בכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשה פרומו לדיון הבא. הדיון הבא הוא על משך זמן חקירה. זה הנושא. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה היה הנושא, וככה לימדו אותנו. עכשיו אתה אומר: לא, אני הבירוקרטור, אני רוצה ביורוקרטיה, אני רוצה לשלוט בדברים – לא. לא. אסור לך לעשות את זה. חובתך לעשות הנחיות, אסור לך להתנות פתיחה בחקירה באישור שלך. פה הטעות. עכשיו, אתה אומר: אני רק 14 יום, אני עושה את זה מהר – לא. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, אני לא אומר 14 יום. אני אומר שבתיקים הדחופים אני נותן תשובה מיידית. אין עיכובים. לכן כל הדיון הזה הוא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, אבל אין בזה צורך. תנחה אותם, תן הנחיות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל זו שאלת מקור האם בעבירות האלה, הנושקות לחופש הביטוי, אנחנו רוצים עוד גורם מפקח – כן או לא. כמו שמחוז יכול להחליט עכשיו שתיקים מסוימים יעלו לפרקליט מחוז, ככה גם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, אתה יודע שיש עבירות שהחוק מחייב אותך התייעצות עם מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה. יש עבירות 117, עבירות ביטחון, ועבירות כאלה ואחרות. ברגע שהחוק לא מחייב אותך אסור לך להוסיף על עצמך מגבלה, כי כשאתה מוסיף מגבלה אתה פוגע ביעילות ובסוף אתה פוגע בצדק. ופה הבעיה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שי, בבקשה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> פעם שאל אותי עובד מדינה: למה תמיד כשאני מגיע לכנסת רק צועקים עליי? אז אמרתי: בסופו של דבר הכנסת באה לפקח. אני חושב שגם צריך לפרגן, ואני גם מפרגן הרבה פעמים ואני שולח לכם פרגון, אבל בסוף יש ביקורות. גם הפרקליטות וגם המשטרה עושים עבודת קודש. אבל הגמרא אומרת: "קִדְרָא דְּבֵי שׁוּתָפֵי לֹא חֲמִימָא וְלָא קְרִירָא". מי שלא מכיר את הביטוי הזה אני אתרגם אותו: סיר של שני שותפים לא עובד, לא קר ולא חם. זה לא עובד. אני אתן דוגמה. לגבי התלונה שהגשתי לאגודה לזכויות האזרח, קיבלתי מכתב מהמשטרה שהתיק נסגר. בד בבד קיבלתי מכתב מפרקליטות המדינה שהתיק עדיין בבדיקה, וגם פה נאמר שזה עדיין בבדיקה. למה? כי בסוף כשזה פינג-פונג תמיד הכדור נופל. ככה זה, אם אני משחק פינג-פונג כל היום, בסוף הכדור נופל. אין אף אחד שנשאר במשחק פינג-פונג כל החיים. אני יכול לתת לכם מקרה. לפני חודש מישהו שלח לי סרטון של סטנדאפיסט ערבי שעומד על במה לפני 1,000 אנשים. מי שמכיר סטנדאפיסטים, הם עושים פינג-פונג עם הקהל. הסטנדאפיסט שואל מישהו מהקהל: איך קוראים לך? מאיפה אתה? והוא עונה: מירושלים. ואז הוא אומר לו: רגע, אבל זו השעה שאתה צריך לעשות פיגוע דריסה. מה אתה עושה פה בכלל בהופעה שלי? לך תעשה פיגוע – וכולם נקרעים מצחוק. הסרטון הזה הגיע לקרוב ל-100,000 צפיות, לייקים וכו'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קהל יהודי או קהל ערבי? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> תנחש לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה היה קהל היהודי זה היה מטופל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק, ראינו אתמול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הקהל היהודי היה מטפל בו. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> הגשתי תלונה במשטרה. תקשיבו, זה משהו מדהים. חזרו אליי מהמשטרה ושאלו אותי: מתי הסרטון הזה עלה? אמרתי ככה וככה. אז הם אמרו לי: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מתי זה עלה. שאלתי: למה? אז אמרו: כי אם זה עלה עכשיו אנחנו שולחים ניידת ועוצרים אותו, אבל אם זה עלה לפני כמה ימים אי-אפשר לעצור אותו. צריך קודם כול לעשות את התהליך הארוך הזה, ולכן לא נעצור אותו היום. ככה אמרו לי במפורש בתחנת משטרת חיפה. אני גם מבין ואין לי שום כעס על השוטר שאמר לי את זה, כי הוא בסוף השוטר כמעט הכי זוטר. יש כאן מערכת, וכל הפינג-פונג הזה פשוט לא עובד – הוא הולך להוא והוא הולך להוא. אגב, לאותו בן אדם, שאני קורא לו מחבל, קוראים נידאל בדארנה. הוא עשה הופעה גדולה על החטופים, והוא אמר ש-7 באוקטובר היה הצלחה של הפלסטינים. גם אז לא קיבלו אישור לעצור אותו על הסתה, אז עצרו אותו על הפרת הסדר הציבור. מה שמדהים זה שהמשטרה אומרת לי: אנחנו לא מקבלים אישורים מהפרקליטות. ככה היא אומרת לי. הבן אדם הזה ממשיך להופיע וגם לקבל מימון ציבורי לצערי, כי יש כאן מערכת של שוטרים שלפעמים לא פונים, לא מגישים, כמו שגם אתה אמרת. הפרקליטות אלה אנשים טובים והמשטרה אלה אנשים טובים. אבל כמו שאמר משה, אי-אפשר שעל כל מקרה של גניבה או שוד יצטרכו לבקש אישור מהפרקליטות. זה פשוט לא יעבוד. יש משפחות שכל דבר אבא ואימא קובעים ביחד, ולכן שום דבר לא עובד. בסוף צריך שיהיה למשטרה אישור לחקור מייד. הרי בסוף ממילא כתב האישום מגיע ליועמ"ש. אגב, גם בזה יש הרבה מאוד עיכובים ודיברנו על זה. אני יכול להגיד לכם שאתמול פורסם – לא יודע איך זה קרה – שב-9 באוקטובר הייתה מישהי, תושבת ירושלים, שפרסמה פוסט: היום הזה זה היום הכי גדול בחיים שלנו, של הדור הפלסטיני – עם דגל פלסטין, עם אימוג'י וכו'. הפרקליטות אישרה את החקירה. חקרו אותה. היא הייתה עובדת בעיריית ירושלים ופיטרו אותה. בשבוע שעבר קיבלתי ביחד עם המכתב הזה: התיק נסגר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באיזו עילה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> במכתבים הם לא כותבים את העילה. הייתה כתבה על זה בערוץ 14, אז המשטרה הגיבה לכתבה ואמרה: אנחנו המלצנו להגיש כתב אישום. עכשיו, שימו לב למשהו מדהים. אני הגשתי תלונה ב-9 או ב-10 באוקטובר, יום אחרי שהיא פרסמה. המשטרה חקרה אותה, סיימה והמליצה כבר ב-23 באוקטובר 2023 להגיש כתב אישום. רק לפני שבועיים התיק קיבל את החלטת הפרקליטות שהתיק נסגר בגלל מכלול הנסיבות והראיות וכל המשפטים האלה. אגב, זה לא הם, אז לא לכעוס על שלומי. זו פרקליטות ירושלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הם מנחים אותם. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לא, לא. כשצריך לבקר אני מבקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, שנתיים אחרי שכבר החקירה הסתיימה. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> כן, ואחרי המלצת המשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגשת ערר על ההחלטה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> כן, הגשתי כבר ערר. יש פה מקרה, כמו שראינו גם במקרה הזה, שהמשטרה אומרת לך: אנחנו לא יודעים שזה נסגר. אגב, אתם יודעים איך זה נסגר? כי הקצין במשטרת בית שמש, בחור מקסים, כנראה קיבל את התיק, לא הבין מה רוצים ממנו וסגר את התיק מייד, אוטומטי. אגב, היו לי מקרים כאלה בעבר שהיו נסגרים תוך שעה. הסיפור הזה שהמשטרה צריכה להעביר לפרקליטות והפרקליטות למשטרה לצערי לא עובד מספיק טוב. כולם אנשים מקסימים. שלומי אדם מקסים ומוסר את יומו, אבל בפינג-פונג הזה תמיד הכדור נופל, וזה צריך להיפסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי בכל זאת תאיר את עינינו, איך קיבלת אישור סגירה כשאני עוד לא יודע מה ההחלטה וגם הם טוענים שהם לא יודעים מה ההחלטה? << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> כי לדעתי הקצין בבית שמש בכלל לא העביר להם. אני אומר לכם, זה מה שקורה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אנחנו קיבלנו את שתי התלונות של שניכם, וזה אכן מטופל. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אבל אני אומר לך שאני קיבלתי הודעה שזה נסגר. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> וזה נפתח מחדש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שנייה, יש פה משהו בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר על המגמות, כי אני באמת רואה כמה אתה מתאמץ, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד שנייה. אני רוצה שנשמע את האורחים. יש פה אורחים שממש ביקשו והגיעו במיוחד בשביל לדבר. בסופו של דבר אנחנו בפיקוח על השטח. לפני שאני אתן לשי רוזנגרטן לדבר ואז ליסכה, אני רק אגיד שבדיונים כל הזמן יושב פה נציג הסנגוריה. כל פעם שאנחנו בדיונים על החמרת ענישה הוא מצטט את כל המחקרים מכל העולם שמראים שהחמרת ענישה לא עוזרת, ומה שעוזר זה מהירות להרתעה, מהירות אכיפה. נכון? אני צודק? זאת אומרת, מבחינתי, אני לא רוצה להחמיר לו עכשיו שיהיו שלוש שנות מאסר. תנו להם קנס של 1,000 שקל, אבל תנו את זה למוחרת. מה שקורה זה שהעיכוב, החשש, האפקט המצנן, גורם לכך שסטנדאפיסט מפרסם וממשיך להסית ושאר הדוגמאות שמביאים פה. העיכוב הזה של שבוע, של שבועיים, הוא קריטי לייצר את ההרתעה הנכונה נגד הסתה לטרור. הדבר הזה הוא קריטי, הוא מהותי. אתה אומר שבועיים. שבועיים זה נצח, כי אם בן אדם היה יודע שבשנייה שהוא מעלה פוסט מסית להסתה לטרור הוא נעצר למוחרת ומוגש כתב אישום שבוע אחר כך, אנשים לא היו מעלים פוסטים מסיתים לטרור. זה הרבה יותר חשוב לי מאשר השאלה עכשיו כמה עונש הוא יקבל. זה פי אלף יותר חשוב. שי רוזנגרטן, יו"ר תנועת אם תרצו, בבקשה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> תודה רבה, שמחה. תודה רבה לכל מי שנמצא. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לאיזושהי נקודה. אני מצטער אם אני לא קולע בדיוק לסוגיה שנידונה עכשיו, ולצערי גם לא הספקתי לדבר בדיונים הקודמים. אנחנו בתנועת אם תרצו רוצים להעלות פה איזושהי נקודה, כי אני חושב שלחקיקה הזו שקשורה לעבירות הסתה יש איזשהו משנה תוקף שאנחנו נחשפנו אליו ממש לאחרונה בתחקיר נהדר של ישי פרידמן בערוץ 14. אגב, ראינו שזו דוגמה אחת מני רבים. אנחנו גם שלפנו מהבוידעם איזשהו מכתב שלנו מלפני המלחמה, ואני תכף אגיד על מה. כולנו נחשפנו לאותו תחקיר שמדבר על ראש עיריית עראבה, שמדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת אויב. זה כמובן לא האירוע הראשון. שלחתי לך אתמול את אותו מכתב ששלחנו ביחד עם בצלמו, ארגון לביא וארגונים נוספים. עוד לפני המלחמה, בתחילת 2023 ראשי הרשויות טמרה, אום אל-פחם ונצרת, כל אחד מהם בא בתחומו שלו – אני לא אעבור פה בפרוטרוט על כל אחד מהאירועים – להלל שאהידים, לבוא להשתתף בהלוויות שלהם, טקסים שמדברים על מדינת ישראל כמדינת אויב כמו שראינו עכשיו, התייחסות פשוט מזעזעת לבוא ולהלל את אותם מחבלים שהיו. מי שזוכר את גוב האריות בג'נין וכהנה וכהנה. אני לא יודע בדיוק איפה זה נעצר, אם זה המשטרה ואם זה הפרקליטות. אני מתאר לעצמי שמדובר בפרקליטות, אבל לא עשיתי חקירת עומק בנושא. יש פה תופעה של ראשי רשויות במדינת ישראל שמרשים לעצמם להסית לטרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איפה עומדות התלונות? הגשתם תלונה, איפה זה עומד? בוא נהיה פרקטיים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבדקו. אם הגשתם תלונה תלוו את זה, כדי שנוכל לבקר אותם ולהגיד להם: תקשיבו, זה עומד ככה, זה עומד ככה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני מבין. אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אתה יודע שיש דברים שאני לא חשוף אליהם. אנחנו לא מקבלים על כל דבר באיזה שלב הוא עומד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חייבים לתת לך. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אוקיי. בסדר גמור. אולי אתה תעזור לנו בנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשמחה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני רוצה לעמוד פה גם על הנושא הזה, כי יש פה מקרים נקודתיים. רק עכשיו נחשפנו לאירוע החמור של ראש עיריית עראבה שמדבר על מדינת ישראל כמדינת אויב. העובדה שראשי הרשויות הללו מרשים לעצמם להתבטא בצורה הזו נובעת קודם כול מחוסר אכיפה. אם הם היו יודעים שהם היו נעצרים מייד אחרי שהם היו מדברים ומתבטאים בצורה כזו, הם לא היו מעזים לעשות את הדבר הזה, בטח ובטח שתושבים של אותן רשויות לא היו מעזים ולצורך העניין היה לפחות איזשהו אפקט מצנן. אבל אנחנו הגענו לסיטואציה שבו האירוע הזה כל כך לא נאכף, שזה לא נעצר אצל סטנדאפיסטים ואצל כל מיני אנשים מן השורה, כמו ששי גליק אמר פה, אלא ראשי רשויות באים ופשוט מתייחסים לנושא הזה. הם מקבלים כספים מכספי המיסים של כולנו ומסיתים לטרור, פועלים בצורה מזעזעת גם באירועי שומר החומות וגם עכשיו תוך כדי המלחמה שאנחנו נמצאים בה, והדבר הזה פשוט לא מטופל. אני לא יודע אם יש פה איזושהי יכולת להדגיש את הנושא הזה בחקיקה, אבל גם אם לא, צריך לתת על הדבר הזה את הדעת. בהקשר הזה אני אגיד בסוגריים שכמובן פנינו גם לממלא מקום שר הפנים יריב לוין, וכמובן ראיתי שמנכ"ל משרד הפנים התייחס לנושא. אבל אנחנו לא יכולים כל הזמן להשאיר למשרד הפנים לטפל בנושא, כי אני יודע שהסמכויות שלהם מאוד מוגבלות בנוגע לראשי רשויות. המשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה, ואת האנשים האלה צריך לשלוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכמה ראשי רשויות מדובר? אתה מדבר ברבים. אתה מדבר פה על הכללה של ציבור. כמה יש? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה צועק עליו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הקול שלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אומר דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. לגיטימי שחבר כנסת ישאל שאלה. נא לענות לו. לא לעשות מזה אירוע, בבקשה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> מעולה. בדוגמאות שלנו הבאנו את עראבה, טמרה, נצרת ואום אל-פחם. יש לך פה ארבעה ראשי רשויות. אני לא יודע אם זה אומר שאני מכליל אוכלוסייה. הבאתי לך ארבעה ראשי רשויות. רוטמן יודע בדיוק על מה אני מדבר, שלחתי לו את הדוגמה הזו. את החשיפה האחרונה של ישי פרידמן אני מניח שכולכם יכולים למצוא או שראיתם. זהו, על זה מדובר. אני חושב שמדובר על תופעה. היא נמשכת לאורך שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי שמח שהמשטרה אולי תתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה. אני רוצה לעבור ליסכה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שלום וברכה, בוקר טוב, חורף טוב. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני חייבת להגיד שהדיון הזה מרתק, מדהים. יש דיונים שלמים האם זה יעיל או לא יעיל, האם זה עובד, האם זה לא עובד. צר לי, אבל העיקר חסר מן הספר, וזה החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקר לא חסר מהספר, כי אנחנו דיברנו על החוק הזה פעמים רבות ואנחנו לא בדיון החקיקה. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אז אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. מבחינתי, כמישהי מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, אני נורא מצטערת, יש שלטון חוק, ואם הפרקליטות פועלת בניגוד לחוק או לוקחת לעצמה סמכויות שלא מנויות בחוק, זה דבר שצריך לזעזע את אמות הסיפים. אני לא מצליחה להבין, על אזרחים שעושים פיפס הכי קטן באים ומעמידים אותם לדין, חוקרים אותם ובאים אליהם בטענות שהם לא פועלים לפי החוק. חברי כנסת, על כל פיפס מעמידים אותם לדין, מזמנים לחקירות על כל דבר שהם פועלים שלא לפי החוק, אבל הפרקליטות פטורה מהחוק? לא מקובל עליי. אני מסיימת בזה, פשוט מסיימת בזה. הסיפור של החוק הוא לב העניין, כי המחוקק יודע מה הוא עושה, ולכן צריך לתת לו את הכבוד הראוי, ובעיניי ליבת הדיון בסיפור הזה של מחטף הרשויות, שנעשה פה על ידי הפרקליטות בהנחיה 14.12, צריכה להיות מבוטלת לאלתר. תודה רבה. בשורות טובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, אני מתפלא עלייך איך את אומרת דבר כזה. הרי אמר פה שלומי אברמזון: המערכת החליטה. יש חוק, אבל המערכת החליטה משהו אחר. אני כמובן אומר את זה בציניות. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> ברור. אבל היושב-ראש, אני מבינה את הצורך הפרגמטי לפתור את הבעיה, כי מדובר בחיי אדם בסוף, זו הסתה לטרור. אני מבינה. יחד עם זאת, לדעתי רוב הדיונים פה צריכים להיות בשאלה הנורא פשוטה: מכוח מה הם פועלים? מכוח מה הם עושים את הדבר הזה שהוא בניגוד לחוק המפורש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, את צודקת לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להתייחס למה שהיא אמרה? הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה מוסכם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, זה לא מוסכם. אני אגיד לך מה לא מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. החוק מאוד ברור ואומר: נודע למשטרה על עבירה? תחקור. קודם לכן חבר הכנסת סעדה אמר והסביר היטב את ההבדל בין לתת הנחיות, מה נקרא עבירה, מה לא נקרא עבירה, מה יסודות העבירה, על מה תחקרו, שזה דבר שבסמכות הפרקליטות, לבין להגיד: בלי אישור שלי אתם לא פותחים בחקירה. דובר על זה בישיבות האלו לעייפה. אין צורך לחזור על זה. יש הצעת חקיקה שמונחת על השולחן. בעזרת השם נקבע דיון הצבעות לקדם אותה כנראה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, והיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית. שוב, אני לא מבין למה אני צריך לחוקק משהו שכבר כתוב. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אתה צריך לחוקק? שנייה, יש פתרון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי – וראינו את זה בדיונים אחרים כולל בנוכחות היועצת – מה לי להלין על שלומי, מה לי להלין על נציגי הפרקליטות, כשיושבת פה היועצת המשפטית לממשלה לשעבר בכבודה ובעצמה ומודיעה שלא החוק, לא הנחיות ראש הממשלה – שום דבר לא מעניין אותה? איך אני יכול לבוא אליהם בטענות? יש ביטוי "הדג מסריח מהראש". אם מלמעלה עד למטה יש פה מערכת עם סטנדרט ציות לחוק של הזיה מוחלטת, אני לא יכול לבוא אליהם בטענות. זה בא מלמעלה. אני ממתין מיוני 2023 שיואילו בטובם להסביר לי איך זה מסתדר עם החוק. כנראה אני אמשיך להמתין, אז אנחנו נחוקק. יכול להיות שלצד הצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך ושל חברי כנסת אחרים נצטרך גם לקבוע ענישה פלילית, שאם חס ושלום מישהו כן יבקש אישור מהפרקליטות הוא ייכנס לכלא. הדבר הזה לא הגיוני, פשוט לא הגיוני. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תגזימו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רק רוצה לציין שההנחיה הזאת היא הרבה יותר ותיקה מאשר היועצת המשפטית לממשלה לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אני מצפה לדבר מאוד פשוט. יכול להיות שההנחיה הזאת, כבודה במקומה, הייתה נכונה לשעתה. קרתה טעות. יש ועדה בכנסת שאומרת: ההנחיה הזאת לא מקובלת עלינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איפה שר המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את שר המשפטים ואת השר לביטחון לאומי שאני יודע שאמרו: ההנחיה הזאת לא מקובלת עלינו. אומר לי פרקליט: זו החלטת המערכת. הם לא נותנים דין וחשבון לממשלה, הם לא נותנים דין וחשבון לכנסת, הם גם לא נותנים דין וחשבון לבית המשפט אבל זה כבר אירוע אחר, בעיה שלהם. יש פה מערכת שהיא פורעת חוק, ואנחנו נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם זה. אבל זה לא האירוע היחיד של מערכת שהיא פורעת חוק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבקשת רגע להעיר לדבריה של עורכת הדין יסכה, חברת הכנסת לעתיד, ולדבריך שלך. עם כל הכבוד, אני משתדלת לא לבוא בטענות לכל העולם אם אני יכולה לפתור את הבעיה. אנחנו לא צריכים חקיקה בשביל זה, מהסיבה הפשוטה שפניתי לשר המשפטים – בכל הכבוד, אני מכבדת אותו כאדם באשר הוא, אבל יש לו סמכויות – וביקשתי ממנו: אנא, פנה לפרקליט המדינה ודרוש ממנו לבטל לכל הפחות את הנחיה 14.12 שעומדת בניגוד להוראות חוק החסד"פ. פניתי אליו ואמרתי לו: אם פרקליט המדינה לא חוזר אליך ומודיע על ביטול ההנחיה, אני מזמינה אותך לעשות שימוש בסמכותך המנויה בהוראת סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה. ההוראה קובעת ששר שאמון על משרד מסוים – והחוקים הללו במשרד המשפטים הם תחת שר המשפטים – יכול ליטול לעצמו כל סמכות של פקיד, למעט סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. בכל הכבוד ובמלוא הצניעות, פרקליט המדינה הוא עדיין פקיד וניתן ליטול את סמכותו לתקופה מסוימת לעניין מסוים. זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי שרת משפטים. הייתי פונה לפרקליט המדינה. משלא היה מבטל את ההנחיה, הייתי מודיעה לו: משלא ביטלת את ההנחיה שעומדת בניגוד להוראות החוק, הרי שאני, בהתאם לסמכותי לפי חוק-יסוד: ממשלה, נוטלת את סמכותך הזו ומורה על ביטול הנחיה 14.12 ובא לציון גואל. לא צריך חקיקה. החוקים גם ככה מעייפים ואפשר להשתמש בהם. לא צריך לחוקק את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חוק מיותר. זה שם אותנו ללעג וקלס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש. שר המשפטים לא מנסה, לא פנה. לדוגמה, השר איתמר בן גביר, זה לא בסמכות שלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הוא יכול להגיד למשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. הוא יכול להגיד למשטרה להתעלם מההנחיה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה. לא נכון. הוא לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא יכול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא יכול. מאיפה הבאתם את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא יכול. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זו הנחיה בחוסר סמכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, תנו לי רגע להשלים את הדברים הללו בהתייחס להבדל בין שר המשפטים לשר לביטחון לאומי. שר המשפטים הוא היחיד שיכול ליטול את סמכות הפקיד במשרד המשפטים. בזה אנחנו מסכימים. לגבי הוראה, זה כמו ששר התקשורת נתן הוראה לפקידים שלו שלחוות הדעת אין שום משמעות. אגב, יש הוראה בתקשי"ר שאומרת שעובדי המשרדים כפופים לייעוץ המשפטי של אותם משרדים, ולכן איתמר לא יכול להגיד להם: אל תקיימו את ההנחיה. . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא בתקשי"ר המשטרה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הדרך היא ששר המשפטים ייקח לעצמו את הסמכויות שיש לו ויבטל את ההנחיה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם וגם. מסכים איתך. קודם כול תפנה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לשר המשפטים יש את הסמכות הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת פה לפרקליט המדינה ונציגיו: בסופו של דבר אתם, במו ידיכם, עושים שימוש בסמכות ובכוח בלתי מרוסן, ואתם יודעים שזה עומד בניגוד לחוק. יו"ר הוועדה הזה אומר לכם את זה כבר שלוש שנים בישיבות ונותן לכם הזדמנויות להעביר תשובות וחוות דעת, ועוד ועדה ועוד דיון ועוד דיון, והנחיה 14.12 עומדת על תילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות זה לא הולך לריק כי המספרים עולים. מבחינתי זה הנתון החשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת בשיא הרצינות, זה שם את כל העם לקלס, לא רק אותנו כמחוקקים. אני לא בעד עודף חקיקה, כי אפשר להשתמש בחוקים הקיימים. אם אני הייתי שרת המשפטים – מה שאתם לא אוהבים לחשוב או לדמיין כנראה, כי אז תביאו לי כתב אישום על חשיפת איש השב"כ, בן זוגה של ברסלר מובילת המרי והמרד – יכול מאוד להיות שזה מה שהייתי עושה. זה הפתרון, כי זה מכוח החוק ואני מקיימת את החוק כלשונו. מספיק אנחנו בורחים לחקיקה, שזה הליך ארוך ממילא, כשאפשר לפתור את זה. מספיק, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מאחר שהחקיקה בכל מקרה עוסקת בעוד אלמנט, אז זה לא מאריך לנו את החקיקה מאוד. אני מסכים שזה ביזיון למדינת ישראל שצריך לחוקק את מה שמובן מאליו. עם זה אני מסכים לחלוטין. זה שהפרקליטות לא מכבדת לא את השר הממונה עליה ולא את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל השר לא פנה אליהם בשום פנייה לביטול ההנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי השר אמר להם את זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> המינהל והשר לא מדברים ב-"אמר". אני לא ראיתי אף פנייה של שר המשפטים לבטל את הנחיית 14.12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את הוויכוחים בינך לבין שר המשפטים אני בטוח שאת יודעת לנהל. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אין לי ויכוח עם שר המשפטים. סליחה, אתה אומר ששר המשפטים אמר להם. איפה אמר להם? שלח מכתב כלשהו? באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, דיברת ברצף ולא עצרתי אותך. אני אומר את זה בכאב ובצער, יש לי הרבה ביקורות על מה הממשלה הזאת עושה ולא עושה. ספציפית, בכל הנוגע לטיפול בעבריינות ובפריעת החוק מצידה של מערכת הייעוץ המשפטי לממשלה ומטה, קיבלה הממשלה את ההחלטה הכי טובה שחשבתי שהם יכולים לקבל והיא לפטר את היועצת, ובא בג"ץ ומתערב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל פעלו לא לטובת אקוניס. פעלנו עקום ואז הפסדנו 9-0. עזוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, באמת. ראינו, אחרי שנתיים וחצי, אחרי שהולכים בניגוד להנחיה, לא מבטלים בזמן את ההנחיה. באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, להזכיר לך שאתה היית אמור לקיים פה דיון בוועדה על בחירת הליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חושב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי לממשלה לשמוע מה חברי הכנסת המנוסים בדין אומרים פה בוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מה קורה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, קמתי היום עקום. טוב, נתקדם. קח אוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה אני מסכים שאפשר לפעול בכל מיני דרכים. גם כאשר השר בן גביר עשה שימוש בסמכויותיו על פי חוק, הדבר נחסם על ידי אותה מערכת פורעת חוק. לכן היכולת שלי לבוא בטענות לממשלה על כך שהיא לא עושה שימוש בסמכויותיה, כאשר הגורמים שאמורים ליישם את הנחיותיה של הממשלה פועלים בעבריינות – אין לי מה לעשות כל כך בנושא הזה. לכן לפחות הכנסת, שזה התחום שלנו חברי הכנסת, צריכה לא לעבור על זה בשתיקה. אנחנו יכולים לעשות את חלקנו. אנחנו יכולים גם לפנות לשרים ולהגיד להם לעשות את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם וגם. צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כששר יבוא ויגיד לי: תקשיב, אני עושה אבל בית המשפט מתעלם, או שהיועצת המשפטית מתעלמת – אני גם אומר לו שהוא צודק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אבל אני רוצה לראות מכתב פנייה לביטול הנחיית 14.12 אחרי שלוש שנים של דיונים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, דיברת ועניתי. תודה. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. קודם כול בסוף יש את מבחן המציאות. פה הפרקליטות מגיעה כדי לרצות אותנו ולהגיד: הינה. אני יודעת שאתם עושים עבודה. זה לא אישי. אבל זה לא משנה, בסוף יש את מבחן המציאות. היום הרשת מוצפת בהסתה. מוצפת. היום יש גם תופעה חדשה שהתחילה מייד אחרי העסקה האחרונה. מי שמסתובב בתוך הרשתות רואה שיש קריאה לשחרור האסירים שנותרו היום בכלא ליציאה למלחמה ביהודה ושומרון. אין ספור התבטאויות של תמיכה בטרור, קריאה לטרור, מפורשות ממש. הרשת מוצפת. אני כל היום מקבלת את זה. במבחן התוצאה גם אם אתם עושים עבודה טובה, גם אם אתה באמת מרגיש מחויבות לנושא הזה – ואני מרגישה שאתה באופן אישי מרגיש מחויבות לנושא הזה – בסוף לזמן יש משמעות. עכשיו אני רוצה להסתכל קצת על המקרו של האירוע הזה ולא על המיקרו. שמחה, אתה עושה עבודת קודש בדיונים האלה, כי זה נוגע בדיני נפשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שברוך השם המספרים עולים מדיון לדיון, אז למבחן התוצאה יש חשיבות. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> בסדר. אבל זה עולה בהלימה גם לתופעה. בואו נניח גם את הדבר הזה. כשאני מסתכלת בכלל על כל מהלך הדיונים האלה אני למדה דבר אחד. אני למדה שיש פה ניסיון כל הזמן לצמצם את זה, לצמצם. זה מתחיל ממספר מאוד מאוד גדול של תלונות שמוגשות, שמופנות. זה מצטמצם גם במשטרה, ואחר כך עובר את המסננת של הפרקליטות וכו', וגם במקרים המאוד-מאוד אקוטיים יש זמן מצנן – דיברת על האפקט המצנן – ויש לזה משמעות. לכן במבחן התוצאה כרגע זה לא משיג את עצמו. את המטרה שלנו זה לא משיג. הרשת עדיין מוצפת בהסתות. אני באמת מעריכה את העבודה גם של המשטרה, את צוות הסתות שהשר הקים. אנשים מבינים שיש פה תופעה מסוכנת, תופעה שהיא לא מדע בדיוני אלא תופעה שמובילה למציאות קיומית מאוד מסוכנת עבורנו. אני רואה שבמבחן התוצאה עדיין לא יצרתי את ההרתעה המתבקשת, עדיין הרשת מוצפת. הינה, אנחנו רואים מספרים. זה מתחיל ממספרים מאוד גדולים. לא צריך להיות גאון גדול. פשוט צריך להיכנס לרשתות ולהתחיל לקרוא את התגובות שם של תושבי מזרח ירושלים, ואפילו ערביי ישראל שנמצאים ברשתות כותבים דברים מפורשים וחמורים מאוד מאוד. ואז, שמחה, אנחנו מגיעים לדיונים החשובים האלה שאתה עושה, ואנחנו רואים כאילו מישהו מנסה לייצר לנו איזושהי תודעה שהתופעה הזאת לא קיימת, שאין תופעה של הסתות ברשתות. הפער הזה, הפער, הדיסוננס הזה בין מה שקורה בפועל, במציאות, לבין מה שאנחנו רואים פה בוועדות ונפגשים עם הנתונים האלה הוא פער בלתי נתפס. הוא הפער שהאויב מנצל אותו. לדבר הזה אנחנו חייבים להישיר מבט. אני באמת מעריכה את העבודה. שמחה, אני יודעת שאתה רוצה להגיע מתוך הנתונים של הרזולוציות למקרו, אבל בסוף אני מרגישה שבאיזשהו אופן מצליחים להוביל אותנו לכך שהתופעה לא קיימת. כל בר דעת וכל אדם שרק רוצה לבחור לראות את המציאות רואה את זה שם. לכן גם כשאנחנו בתוך הדיונים האלה על הנתונים במיקרו, אנחנו מוכרחים להבין מה המגמות. אתה מדבר פה על מי שלוקח סמכויות לא לו. יש פה מגמות שהדברים נעשים – אני מתנצלת על המילה – באופן בריוני מול מציאות ותופעה שמהווה איום קיומי למדינת ישראל. מישהו דיבר על השמיכה. ההסתות האלה מייצרות את מה שאנחנו פוגשים ב-7 באוקטובר, את מה שאנחנו פוגשים מדי יום בטרור רצחני שמבקש לכלות אותנו, שמבקש למחות אותנו. ככה אנחנו צריכים להתייחס לזה. אם אנחנו לא נתייחס לזה באופן הזה, ונגיד שהשמיכה צרה ושאנחנו עובדים לפי ההנחיות, זה לא נכון. זו טעות, טעות פטאלית, והאויב מנצל אותה. האויב מנצל אותה. לכן אני באמת אומרת, גם כשאנחנו מתעסקים פה בנתונים האלה, בניואנסים, אנחנו מוכרחים להבין מהי תופעת המקרו של האירוע הזה. זו תופעה שמי שרק בוחר להישיר מבט רואה אותה, רואה אותה בכל מקום, והלגיטימציה היא התוצר של מה שקורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת לחלוטין. אנחנו נקדם את החקיקה בעזרת השם, ואני מקווה שנסיים את ההצבעות לקריאה השנייה והשלישית כבר בשבוע-שבועיים הקרובים, ונניח את זה על שולחן המליאה. שוב, אין לי דרך להגיד את זה בצורה יותר עדינה. העובדה שההנחיה חסרת תוקף חוקי, ושאני ממתין למעלה משנתיים שתואילו בטובכם להסביר לי על איזה סעיף בחוק אתם יושבים ולא מקבל את זה ושאנחנו בסוף נאלץ ללכת לחקיקה כדי לבטל אותה, היא ביזיון לכנסת, אבל קודם כול היא ביזיון לכם בפרקליטות וביזיון לכם במשרד המשפטים שאתם עוברים על החוק, מתעלמים מביקורת, מתעלמים מנתונים עגומים ביותר. זה ממש לא מעניין אותי כמה זמן זה יושב בפרקליטות וכמה זמן זה יושב במשטרה. גם הפרקליטות וגם המשטרה בהקשר הזה עוברים על החוק. נודע לכם, המשטרה, על עבירה – ואני אומר לכם המשטרה, כי בסופו של דבר אתם גוף עצמאי. זה שאתם מחליטים לציית להנחיית פרקליטות המדינה חסרת התוקף הזאת זו בעיה שלכם. תפנו לייעוץ המשפטי שלכם – אני יודע שנודע לכם על עבירה. אתם עוברים כרגע על החוק כי לא פתחתם בחקירה. אני יודע. אני הגשתי לכם את המסמך. לפי החוק נודע לכם על עבירה, אני נתתי לכם את המסמך, הוא אצלכם, ונכון לעכשיו לא נפתחה חקירה למיטב ידיעתי. אם לא נפתחה חקירה, אתם עבריינים. למה אתם עושים את זה? כי הפרקליטות אומרת לכם? כמו שאימא שלי נהגה ונוהגת לומר: אם יגידו לכם לקפוץ מהגג, תקפצו מהגג? יש חוק במדינה. החוק אומר: נודע לכם על עבירה – תפתחו בחקירה. לא פתחתם – אתם לא בסדר. זה שאתם אומרים: הפרקליטות אמרה לי – בעיה שלכם. בעיה של הפרקליטות, אבל גם בעיה שלכם. האחריות שלכם היא מול הציבור. אם אנחנו נפגעים מהסתה לטרור, אם אנחנו רואים את העלייה במספרים, אם אנחנו רואים שהדברים האלו לא מטופלים כמו שצריך, בסופו של דבר זה עליכם. נכון, לפרקליטות אין אשם תורם. יש אשם עיקרי בסיפור הזה. ליועצת המשפטית לממשלה יש אשם עיקרי בסיפור הזה. אבל לא אלמן ישראל. באותה דרך שהיא מתעלמת מהחוק, היא מתעלמת גם מאיך צריך לטפל בפשיעה מאורגנת, היא מתעלמת מעבירות על הרוגלות, מהכול היא מתעלמת. אבל אתם משטרה, זו אחריות שלכם. תפתחו בחקירה ותעבירו להם את האחריות. תביאו להם תיק חקירה מושלם, ותגידו להם: תגישו כתב אישום. לא תגישו כתב אישום? נגיש בג"ץ למה אתם לא מגישים כתב אישום. שוב, הרי לחוק אתם לא מצייתים, לכנסת אתם לא מצייתים, לשרים אתם לא מצייתים, גם לבג"ץ אתם לא תמיד מצייתים, אבל לפחות נדע אצל מי האשמה. יעקב, בבקשה. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> אני מארגון לביא. קראתי את הנתונים של המשטרה והפרקליטות על כמות הפתיחה בחקירה ועל איך שהם עלו אחרי 7 באוקטובר, ותהיתי לעצמי האם אחרי 7 באוקטובר פתאום התופעה התחילה ולכן קיימת עלייה של מאות אחוזים, או שהיא הייתה לפני זה והתעלמו ממנה במשך כל הזמן. פתאום נזכרתי שבשנת 2022 השייח עכרמה סברי הגיע לבקר את משפחת הרוצח של החיילת נועה לזר, והוא דיבר שם על מעלת השאהיד וכו', דברים שהם הסתה ברורה לטרור, ונזכרתי שלפני זה היה את הפיגוע בתל אביב והוא גם כן ביקר שם את ההורים של אותו מחבל בג'נין ודיבר בשבח האבא שעומד מאחורי הבן שלו, וזו גם הסתה. נזכרתי שהגשנו תלונות על אותם מקרים ועוד הרבה מקרים של עכרמה סברי, שהוא עולה להר הבית ומסית נגד מדינת ישראל, שהוא עולה בזום יחד עם ראשי חיזבאללה, חמאס והאיראנים וקורא להשמדת מדינת ישראל. ב-2023, מייד אחרי טבח 7 באוקטובר, הגשנו עתירה לבית המשפט שיוציא צו על תנאי נגד משטרת ישראל והפרקליטות שיגישו כתב אישום נגד עכרמה סברי. לקח להם כמה חודשים של דחיות. בפברואר 2024 הם החליטו להגיש כתב אישום רק על שני אישומים, כשאנחנו הגשנו לפחות עשרה אישומים חמורים מאוד של הסתה. עדיין לקח להם עוד ארבעה חודשים עד שהם הגישו את כתב האישום ביוני 2024. כמו שאמרה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יש השפעה מאוד גדולה למיידיות. אם אתה לא מטפל בזה מייד, האפקט של אותו טיפול הוא באמת נחלש ולפעמים אין לזה השפעה. לכן אני חושב שצריך לקדם את החוק כמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אתה רצית לומר משהו? << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> כן. אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חוות הדעת שביקשתי בנושא הזה ביוני 2023 הבאת? << דובר_המשך >> ניר וינטראוב: << דובר_המשך >> אדוני, אני לא הייתי ביוני 2023. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אתה מכיר את הבקשה הזאת שלי? << דובר_המשך >> ניר וינטראוב: << דובר_המשך >> קראתי עליה בעבר. הייתי גם בדיונים הקודמים שבהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת עליה במסדרונות. אז כשתואילו בטובכם להביא לי את חוות הדעת הזאת תוכלו לדבר. תודה רבה. אני לא מאפשר בריונות שכזאת בוועדה. אין מה לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתם מקשים ככה? אני באמת שואלת, למה? למה אתם עושים את זה? הגוף החזק הזה צריך לקבל את אמון הציבור. למה? אני מסתכלת מהצד ולא מבינה למה. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> אם היו נותנים לי להגיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אין להגיב. אתם התבקשתם על ידי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה ביוני 2023 להביא חוות דעת. אם תואילו בטובכם לעשות מה שיושב-ראש הוועדה מבקש מכם, תהיה לכם זכות לדבר פה בוועדה. לספר לי סיפורי סבתא ותירוצים, אחרי שאני מבקש מכם מסמך מיוני 2023 ולא קיבלתי, לא מקובל עליי. רק בכתב. רק בכתב. זה לא עניין אישי מולו. זה ודאי לא עניין אישי מולו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין אישי. אם יש כבוד בין ייעוץ משפטי לממשלה לבין כנסת, מתנהגים בצורה מסוימת. אם אתם רומסים כל נורמה שהייתה נהוגה פה במדינה, בכל צורה שהיא, מלמעלה עד למטה, מהיועצת עד אחרון הרפרנטים והמתמחים, אם ככה אתם נוהגים, לא תדברו פה בוועדה – אגב, לא רק בנושא הזה. אתה יכול גם להודיע את זה למעלה, לא תדברו פה בוועדה. אם אני מחכה למסמכים מכם כל כך הרבה זמן ולא מקבל, לא תדברו. אתה יודע, נניח שאין לכם חובה לייצר מסמך לבקשתי – יש תשובות, שאלות, דברים שביקשתי מהיועצת, מפרקליט, מכולכם, ביקשתי נתונים. פה לפחות הוא נתן את הנתונים. אני מבקש מכם מידע. לא תתנו – לא תדברו, עם כל הכבוד. אין לך מה לתרום לי לדיון. תרום לדיון, תביא לי חוות דעת על איזה סעיף בחוק אתם יושבים, אם יש לכם סעיף בחוק, ואז אני אוכל להחליט לעשות את עבודת הפיקוח שלי ולתקן אותה, כן או לא. לא תביא מסמך – שלום ותודה. אתה לא מעניין. סליחה, אתה אישית סבבה לגמרי. אין לי שום בעיה איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה? למה? באמת, למה? תסבירו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אפשר לרקוד על כל החתונות. למה לא, טלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לימור ושמחה, אני באמת שואלת, למה? למה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אפשר לרקוד על כל החתונות, כי אז הם לא יספרו לציבור דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהם יכולים. כי אז הם יוכלו להעלים מהציבור גם את חוסר המעש שלהם וגם את חוסר הציות שלהם לחוק. זה מה שהם יוכלו לעשות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כי פשוט אין מקור בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה לשכנע אותי. אני יודעת בדיוק את ההבדל בין סעיף 59 לחסד"פ להנחיית 14.12. אני גם יודעת בדיוק שאפשר לבטל אותה, וגם אנחנו לא ביטלנו אותה. לא צריך חקיקה בשביל זה. אני רק באמת שואלת את נציגי הפרקליטות, הגוף החשוב הזה לחברה דמוקרטית, למה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי כשהציבור יראה את חוות הדעת שלהם הוא יבין בדיוק. הכי טוב לעבוד במחשכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מה לכתוב. הם יכולים להראות דף חלק. בנוסף, בכל הדיונים שנתתי להם לדבר הם אמרו: כבר אמרנו. שאלתי: יש סעיף בחוק? אתם יכולים להראות לי סעיף? לא. אז בשביל מה? בשביל שהוא יוכל להגיד לי עוד פעם "כבר אמרנו"? לא אמרתם. תביאו מסמך, חוות דעת על מה זה יושב. נורא פשוט. כשהג'ינג'י מבקש חוות דעת זה קורה למוחרת. אולי כשגם יושב-ראש ועדה בכנסת יבקש משהו, תואילו בטובכם להתייחס. חבר הכנסת סעדה, אתה רצית לומר משהו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. שלומי, אתה רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> ברשותך, אני לא רוצה להתייחס ל-14.12, אבל אני רוצה להתייחס קצת לדברים שנאמרו פה. לכאורה מצד אחד כל הזמן נאמר פה: אנחנו מעריכים את העבודה שנעשתה, אבל זה לא מספיק – הלוואי שהיינו יכולים לעשות יותר. אבל אני רוצה להגיד איך אני רואה את זה במשקפיים שלי. יכולים להסכים ויכולים לא להסכים. אני באמת גאה בעבודה שנעשתה עם התשומות הקיימות. אני מעריך מאוד את העבודה של המשטרה ושל הפרקליטות, את ההשקעה, את היסודיות, את המקצועיות ואת המלחמה על כל תיק גם בשלב הפתיחה בחקירה וגם אחרי זה בבית משפט. אני באמת רואה את חצי הכוס המלאה. היא מאוד מאוד מלאה. אנחנו מתעסקים פה אולי ברווח, בדלתא המסוימת הקיימת. בסופו של דבר חצי הכוס מלאה, יש פה השפעה על השטח. זה נאמר לנו על ידי גופי הביטחון אחרי חרבות ברזל. לא היה פה שומר חומות נוסף. חלק ממה שהשפיע היה המלחמה בהסתה הבלתי-מתפשרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה. כולל בדיון הזה אמרתי את זה. אמרתי את זה כולל בדיון הזה. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אבל עכשיו אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אני שמח שאנחנו מסכימים. אני רוצה להחזיק את חצי הכוס המלאה הזאת. אני גם שמח ששר המשפטים שלי מצא לנכון להעריך ולתת תעודת הצטיינות לצוות שעסק בטיפול בתיקים האלה, כי באמת זה מגיע למי שעוסק במלאכה הזאת. היא מלאכה חשובה, ואני חושב שכולנו מסכימים על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הטענה היא לא שם, שלומי. הטענה היא לא אליכם. הטענה היא על המנגנון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אנחנו פה באמת כל הזמן עם אוזן לנסות להשתפר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה קשור להשתפר? לא באנו בטענה על מקצועיות. זה לא השיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת לא עניין של להשתפר. אני אומר לך שוב, אני אזרח, אני מגיש פניית ציבור. במקרה הזה אני הציבור. אני פניתי והגשתי לכם. אני אומר לך באמת, אמרתי אני אעשה בדיקה. אולי התלונות שמגישים מהציבור הן מגוחכות, אולי הם לא יודעים, אולי הם לא מבינים. הגשתי לכם תלונה על הסתה, על הזדהות עם ארגון טרור, טקסט ברור, לא נתון בספק, לא נתון בשאלות. כתוב בו: אנחנו מזדהים עם ארגון אל-חק – מה יותר מזה? אל-חק, ארגון טרור מוכרז. אני שלחתי לכם צילום מסך, הגשתי, הכי פשוט שיש. הפוסט עדיין באוויר. הגשתי לכם אותו פרק זמן לפני הדיון הקודם. לא ידעתם על מה אני מדבר – בסדר, התקלתי אתכם. עכשיו כן ידעתם על מה אני מדבר. שי מגיש, והוא אומר לכם: קיבלתי מכתב שסגרו את התלונה – אני ראיתי את המכתב בעצמי. את אומרת שפתחו אותה מחדש. את לא יכולה לבוא ולהגיד לי שהכול סבבה כשאני רואה הסתה ברורה, הזדהות ברורה עם ארגון טרור, למעלה מחודש. אני האזרח, מה אני חושב על נורמת ציות החוק? שי שלח לי על חברת הכנסת לשעבר חנין זועבי – שמונה חודשים מהתלונה עד המעצר על התבטאות. אני אומר לכם, הדבר הזה מסכן חיים. עכשיו אתם אומרים: הבעיה היא לא בהנחיה – נניח; אתם אומרים: הבעיה היא לא בממשק – לא אכפת לי איפה הבעיה. באמת לא אכפת לי איפה הבעיה. אני אומר לכם יותר מזה, אם זה היה עובד לא הייתי עושה את הדיונים האלו, למרות שבעיניי זה מרתיח אותי שאתם לא עובדים בהתאם לחוק גם אם זה עובד, גם אם זה עובד פרפקט. זה שאתם עובדים בניגוד לחוק זה מרתיח אותי. אבל זה לא משנה, כי אם זה היה עובד הייתי אומר: זה עובד, אל תיגע. יש מספיק נושאים אחרים להתעסק איתם. אבל זה לא עובד. זה לא עובד. אנשים מסיתים לטרור השכם והערב, מסיתים לפגיעה בסמלי שלטון, מסיתים לפגיעה בהכול. פרקי הזמן הם בלתי סבירים בעליל. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אני רוצה ברשותך להתייחס, כי כבר התייחסנו לתיק הזה. אני יכולה רק להצטער שמחוז קיבל את התלונה ומצא לנכון לגנוז אותה. זה בהחלט מעיד על החלטה לא מקצועית. ברגע שהתלונה הזו הגיעה אלינו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה הרבה מעבר ללא מקצועית. זו פשיעה. יש פה הסתה ברורה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> ברשותכם, תנו לי רגע להשיב. התיק נפתח מחדש והתיק נבחן. לכן גם בתחילת דבריי, בשאלה הראשונה כשנשאלתי השבתי שהחטיבה היא חטיבה מקצועית. המחוז אומנם קלט את התיק – אני לא זוכרת אם זה היה מחוז חיפה או ירושלים, אבל זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהוא הגיש בחיפה ואני הגשתי בירושלים. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> יכול להיות. המחוז קלט את התיק, ואני יכולה רק להצטער על זה שהתיק נגנז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פעמיים זה נגנז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על שלי לא קיבלתי שום החלטה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אבל אני יכולה גם לתקן, וזה אכן תוקן. באמת יומיים אחרי הגניזה התיק נפתח, התיק נבחן על ידינו. פוסט יכול להיות מוסר מהאוויר רק אחרי שיש אישור פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, תביני מה קורה. למעלה מחודש פוסט עם הזדהות ברורה עם ארגון טרור נמצא באוויר, כי אתם בפינג-פונגים שאני לא יודע על מה. עזבי, עצם ההחלטה הזאת שאמרת: פוסט יכול להיות מוסר רק אחרי החלטה לפתיחה בחקירה – היא החלטה הזויה בעיניי. אני לא יודע מי קיבל אותה. היא החלטה הזויה, בייחוד אם יש לכם כלל על פרסום בודד. יכול להיות שזה לא מתאים לחקירה, אבל לא ייתכן שתשאירו את פוסט ההסתה באוויר. אני לא יודע מי קיבל את ההחלטה הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תמר, תחשבו על כל יום שהדבר הזה עומד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה, אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה הזאת. תמר, אני מת לדעת מי קיבל את ההחלטה שעד פתיחה בחקירה לא מורידים פוסט מהאוויר. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> בהקשר של הסרת תכנים אנחנו עובדים מול פרקליטות המדינה – סייבר. אני לא יודעת מה גלוי ומה לא גלוי לציבור אז אני אמעיט במילים, אבל אנחנו עובדים מול רשויות אחרות. מי שמחזיק באתרים האלה, גם הגדולים ביותר, זה בסוף לא מדינת ישראל, ואנחנו עובדים על פי הסכמים בין-לאומיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לפי ההסכמים הבין-לאומיים, לבקשתכם מוסרים פוסטים – עצם הפנייה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> חד-משמעית. אנחנו לא מדברים בשני קולות. נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה אתם צריכים לחכות לפתיחה בחקירה? זה הסכם בין-לאומי ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, במקרה אני מכיר – ועשינו על זה גם דיונים אחרים – והממשק מול פייסבוק, כולל מול פייסבוק ישראל, הוא מצוין והוא נפלא והם עובדים נורא מהר. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> תלוי בממשק, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי אפילו הועברה אליהם בקשה כזאת על הפוסט הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין למשטרת ישראל יכולת פנייה ישירה לפייסבוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עושים את זה מרוכז דרך הסייבר. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> דרך פרקליטות המדינה – סייבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע. גם זה דרך פרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מנגנון מרוכז בסייבר, החלטת ממשלה למיטב ידיעתי. נכון? זו החלטת ממשלה או החלטת אחרת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זו לא החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מגנון שעובד, והוא גם עובד טוב כשהוא עובד. אבל אם לא הועברה בקשה, זה אירוע אחר. אני אגיד לכם יותר מזה דבר נורא פשוט. אל תתייחסי לתיק ספציפי. אני אומר לכם באחריות ברורה וגמורה, אם לא היה את המנגנון המסורבל שלכם והיה שיקול דעת של קצין חקירות במחוז, והוא היה אומר: חבר'ה, אני שולח זימון לחקירה – זה הכול, אפילו לא מעצר. אם אתם שואלים אותי זה לא תיק מעצר. אני לא מבין בזה. אני מבין מעט מאוד בפלילי, אבל תיק מעצר זה לא. הוא היה שולח להם זימון לחקירה – אולי לעמותה או לגוף מסוים, כי הוא הרי לא יודע מי העלה ואת מי הוא יעצור: אני מבקש זימון לחקירה, תשלחו לי את מי שאחראי על דף הפייסבוק – באותה שנייה הפוסט היה מוסר. לא היה צריך שום בקשה מאף אחד, באותה שנייה הפוסט היה מוסר ודבר ההזדהות הזה עם ארגון טרור היה יורד מהאוויר. העובדה שלמעלה מחודש הדבר הזה עדיין באוויר נובעת מהמנגנון המסורבל שבניתם. אם אתם לא תכירו בזה, אנחנו נשאר באירוע הזה. << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> אבל דווקא באירוע הספציפי הזה אנחנו רואים – ושוב אני אומרת את זה לצערי, אני בסוף משטרת ישראל ואני מייצגת את משטרת – שהמחוז גנז את התיק בשוגג, מתוך חוסר הבנה שיש כאן הזדהות עם ארגון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את התיק שלי לא גנזו. אני הגשתי במחוז ירושלים ואת התיק שלי לא גנזו. << דובר_המשך >> תמר ליכטמן: << דובר_המשך >> אוקיי. לחטיבה המקצועית ברור מה יש כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. הרי ההסכמים הבין-לאומיים מאפשרים מחיקה של פוסטים לבקשת גורמי אכיפת החוק. זה לא מחייב פרקליטות או משטרה. זה אחד מהגורמים. אני רוצה להבין למה את צריכה לפנות לפרקליטות המדינה – סייבר. מישהו מוכן להסביר לי? אני לא ראיתי החלטות כאלה למה זה הנוהל. אתם, המשטרה, חטיבה מקצועית. למה שהמשטרה לא תעשה את זה במקום שנעביר את זה דרך עוד גורם? אולי זה היה גורם שיש לו קשר עם מחלקת סייבר בחו"ל – זה לא מעניין. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הם חשבו שזה הגורם הכי נוח לעשות את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הוא נמצא איתם בקשר, בשגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אומרים לי פה שיש כלל שעד שיש אישור פתיחה בחקירה לא מועברת בקשה להסרת חומר. אגב, אני נחשף אליו לראשונה. אני עכשיו שמעתי את זה. 13, 14 דיונים אנחנו עושים בנושא הזה ופעם ראשונה ששמעתי את הדבר הזה. זו הזיה בעיניי. אין לי מושג מי קיבל החלטה כזאת. אני יכול לדעת מי הבוס? מי הבוס? למי אני פונה? אני כנסת, מפקח. תגידו לי למי אני יכול לבוא ולהגיד: חברים, ההנחיה הזאת היא הזיה, תבטלו אותה? מי הבוס במדינת ישראל? אני באמת לא יודע. פעם ראשונה שאני שומע הנחיה שאני חושב שכל בן אדם פה מסביב לשולחן וכל בן אדם שצופה בנו בבית לא מבין את ההיגיון שבה. יכול להיות שצריך השלמה, יכול להיות שזה לא מתאים לחקירה, יכול להיות שזה עבריין לא נודע – בסדר, אי-אפשר לפתוח בחקירה נגד עבריין לא נודע. למה פוסט באוויר עד שיש אישור פתיחה בחקירה? אני לא מבין את זה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני יכול לנסות להסביר. עזוב רגע פרקליטות ומשטרה. בוא נגיד רגע שהסמכות של המשטרה היא להחליט עכשיו אם לפנות להסרת התוכן. הוצאנו את הפרקליטות מהמשוואה. אזרח הגיש תלונה והחליט שזה פרסום מסית. הוא החליט שמה שצייץ חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן זה אמירה מסיתה. הוא פונה למשטרת ישראל שיפתחו נגדו בחקירה. משטרת ישראל רוצה לבחון את זה, להחליט אם זה בכלל מתאים לפתוח בחקירה. לכן עד שהיא לא תקבל החלטה שזה מתאים לפתוח בחקירה, היא לא תפנה להסרה. אחרת, על כל תלונה של אזרח לכאורה יהיה מסלול ישיר לפייסבוק בבקשה להסיר. עכשיו, יכול גם האזרח לפנות בעצמו לפייסבוק. הוא לא צריך את המדינה לשם הסרת תכנים. יש מנגנונים פנימיים של פייסבוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך ששני המסלולים דורשים שיקול דעת. אבל אלה שני שיקולי דעת מסוג אחר לגמרי, כי לצורך פתיחה בחקירה צריך - - - << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> לא, כי אתה צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך למה. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אבל אם זה עבריין לא נודע לא תהיה בעיה אם התוכן הוא מסית. בוא נגיד שמישהו עכשיו קרא לאזרחי המדינה הערבים: קחו סכינים ותצאו לרצוח יהודים. אנחנו לא יודעים מי זה היה. זה היה גורם איראני לצורך העניין – תהיה הסרת תכנים. זה לא מנגנון שלא קיים, שהעבריין לא נודע, אבל קודם כול צריך לראות מה הטקסט אומר, האם הוא עולה כדי עבירה. ברגע שהוחלט לפתוח בחקירה, אתה יכול להסיר את התוכן. אם זה במנגנון הדחוף, אז לכאורה הוא יוסר מיידית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל בגלל שזה תהליך ארוך לפעמים, אז אתה יכול - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל אתה לא תרצה שיסירו תוכן שלכאורה לגיטימי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הסייבר בודק את זה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מישהו צריך לבדוק את זה, וזה מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי, אבל מה הקשר בין השאלה אם לפתוח בחקירה לבין אם התוכן לגיטימי? הרי הייתה לכם הנחיה על פרסום בודד. פרסום בודד אומר: התוכן לא לגיטימי, אבל בתיעדוף כזה וכזה של פרקליטות, משאבי משטרה וכדומה אנחנו מחליטים לא לפתוח בחקירה. איך זה קשור שויסמונסקי יעביר בקשה להסרה? אני לא יודע אם ויסמונסקי עדיין בתפקיד או כבר לא. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה לא סותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה תמר אומרת לי שזה סותר, שעד שלא מוחלט לפתוח בחקירה לא מגישים בקשה להסרה? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> אבל אפשר גם לפתוח בהסרת תכנים בסיטואציות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שואל, למה? << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> כעיקרון, בתיקים האלה שפונים אלינו לפתיחה בחקירה יש הנחיה להסיר תכנים ברגע שהתוכן מסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרה לי תמר משהו אחר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> היא לא אמרה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שעד שאין החלטה לפתיחה בחקירה לא מסירים. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> נכון, כי ברגע שהתיק מגיע לבחינה האם זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. כנראה על נושא הסרת תכנים נצטרך לעשות ישיבה נפרדת. על נושא ההסתה נצטרך חקיקה, אלא אם כן יואילו בטובם משרד המשפטים לקיים את החוק יום אחד. אנחנו נסיים את הישיבה הזאת. יש לנו ישיבה נוספת, שגם היא בוודאי תהיה מעניינת לא פחות. תודה רבה לכולם, ישיבה זאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:34. << סיום >>