פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 811 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר עמית הלוי עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון ולדימיר בליאק מיקי לוי יצחק פינדרוס נאור שירי מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"שית לממשלה אורן פונו – ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה אסי מסינג – עו"ד, לשעבר יועמ"ש משרד האוצר איריס שפירא – עו"ד, חזית פרלמנטרית ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין זאב לב – משפטן, התנועה למשילות ודמוקרטיה אברהם יעקב – שופט בדימוס, אחים ואחיות לנשק ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא פיצול היועץ, המשך הישיבה מאתמול. עצרנו את ד"ר לבונטין בסוף דבריו. ד"ר לבונטין, הסוגיה העיקרית שלא התייחסת אליה אתמול ולדעתי אמרנו שבה נפתח היום... הדבר האחד שביקש ד"ר לבונטין, וזאת הזדמנות של כולכם להסכים... בוא נסכים כולנו שחייב שקולה של הממשלה יישמע בבית המשפט, חייב שיהיה לה זכות ייצוג. אני באמת חשבתי שהדבר הזה אמור להיות בקונצנזוס. לא הצלחתי להבין למה על הדבר הזה יש מחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך שבדיונים הראשונים הצענו שיהיה חוק מצומצם שמטפל בסוגיית הייצוג, נכון? בחרתם לא ללכת על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה של ייצוג בנפרד, והערתי על זה גם אתמול... גם פרופסור פרידמן בא ואמר שיכול להיות שהדבר הנכון לעשות הוא לפצל אותה להצעת חוק נפרדת. אתה רוצה להתנות את זה בכך שלא יעשו דברים אחרים, שזה בעיני לא לגיטימי כי הסוגיה הזאת שעמדת הממשלה תיוצג באופן אותנטי בבית המשפט – אין דבר כזה ייצוג לא אותנטי. אם היא מיוצגת באופן לא אותנטי, היא פשוט לא מיוצגת - זה בעיני דבר שצריך להיות מעל ומתחת לכל ויכוח, זה לא קשור לשאלה איך ממונה היועץ, זה לא קשור לשום אחת מהשאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיני היא קשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיני זה לא קשור. עמדת הממשלה ועמדת השר צריכה להיות מיוצגת. גם האנשים שסבורים שליועץ צריכה להיות איזו שהיא עמדה משלו, ואני לא אחד מאנשים האלה, אומרים: כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת. גם האנשים שהולכים הכי רחוק שיש, שאומרים שהיועץ קובע את הדין עבור הממשלה, גם הם אומרים שזה כל עוד לא קבע בית משפט אחרת. אם זאת התפיסה, המינימום שצריך להיות זה לתת לבית המשפט את האפשרות לקבוע אחרת. סעיפים 1 עד 5 בנוסח שלי אמורים להיות, לכאורה, ללא מחלוקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכאורה ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם צריך שבנוסף לעמדת השר והממשלה יהיה ליועץ המשפטי את האפשרות להביע את עמדתו. בהצעה של פרידמן התשובה היא כן, לפחות כהתייצבות יועץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסעיף 6 לתיקון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 6 שלי התשובה היא לא, אלא בהסכמת הממשלה או השר. זה נושא שאפשר לדון עליו. העובדה שעמדתו של השר או עמדת הממשלה זכאיות להיות מיוצגות בבית המשפט - בעיני מי שמתנגד לזה פשוט לא רוצה הליך משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה שטרם קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה על זה עדכון בקרוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין עומדת על כך שדעתה של היועצת המשפטית לממשלה תיאמר כאן בוועדה, אחרת לא ניתן לקבל החלטה מושכלת לעניין החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני עומד על כך שעד שלא תהיה העמדה לדין משמעתי נגד אותם אנשים, נגד אותם בריונים, עמדתה לא - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, הבריונות שלך היא כל יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין, בקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יותר משאני מגן על הזכאות של הממשלה לייצוג, אני רוצה להגן על יסודות אוניברסאליים, כפי שאמרתי אתמול, של משפט, משטר ודמוקרטיה. השאלה היא מה אופיים ומה טיבם של הליכים משפטיים. הליך משפטי, כפי שאפשר לקיים אצלנו וגם התקיים בפועל אצלנו השנה, שבו בית המשפט דן בעניינה של הממשלה, למשל כבעלת דין, כשתוקפים החלטה שלה, ובסופו של ההליך נותן צו שיפוטי נגדה, מורה לה מה לעשות או מה לא לעשות בלי בכלל לשמוע אותה, זה לא הליך משפטי, זה מנוגד באופן יסודי, באופן תהומי ובאופן קיצוני ליסודות של משפט, של משטר ושל דמוקרטיה, לכל אחד מהם לחוד ולכולם ביחד. זה תנאי לכל הדיון בסוגיית הייצוג. לגבי השאלה אם תיתכן השמעה של דעה אחרת של היועץ בכובעו כשומר האינטרס הציבורי, הצעתי בעבר, עוד לפני שהייתה ההצעה של פיצול, שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לומר כל מה שהוא רוצה בהליך משפטי, ובלבד שהממשלה תוכל לומר כל מה שהיא רוצה. יהיו שני משרתים לשני אדונים, לא ניגוד העניינים המתמיד הזה בין חובה למדינה לבין חובה לציבור, בין חובה לרשויות קונקרטיות אל מול חובה לרשויות מופשטות. החיסרון המובנה והגדול בהסדר הזה – הנושא הזה נדון במדינות אחרות – זה שלא רצוי ויש קושי בכך שאותו פרקליט שבדרך כלל מגן על המדינה ומייצג אותה יהיה גם זה שיוכל לתקוף אותה. הסדר כזה שולל את התנאי הבסיסי של היכולת לייצג את הממשלה ולייעץ לה כראוי. אם הממשלה הולכת ליועץ המשפטי ומגלה בפניו את הקלפים, מתייעצת איתו וחושפת שאלות, התלבטויות וקשיים ביודעה שאותו יועץ יוכל לאחר מכן להתהפך עליה במובן המינהלי, לא הפלילי, ולעתור נגדה, זה לא הולך. יש מדינות שאמרו שלא תהיה יכולת לייצוג כזה של האינטרס הציבורי כנגד הממשלה כאשר אותו אדם עושה את זה, יש מדינות אחרות שאמרו אחרת. בכל מקרה, כמו שאמרתי, יהיה ייצוג לשתי העמדות, גם לעמדה עצמאית מטעם האינטרס הציבורי וגם לעמדת הממשלה כפי שהיא רואה את האינטרס הציבורי. לגבי השאלה מי ימלא את התפקיד הזה אצלנו אם זה לא יהיה היועץ המשפטי יש דעות שונות, כשבעניין הזה אני והיושב ראש חלוקים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במה אתם חלוקים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא חושב שעל מנת שאפשר יהיה להציג עמדה מטעם האינטרס הציבורי כנגד עמדת הממשלה, בהנחה שעמדת הממשלה מיוצגת כפי שהיא ויש עמדה אחרת מטעם האינטרס הציבורי לגבי החוק - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם לגבי הסיפור של שירות הביטחון הכללי האינטרס הציבורי יהיה מה שיגיד שר הביטחון? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על זה אני מדבר. העובדה שהממשלה מיוצגת על ידי יועץ ופרקליט שפועל מטעמה, פרקליט שמחויב להצגת עמדותיה כפי שכל פרקליט מחויב להצגת עמדות מרשו או האדם שמטעמו הוא טוען, לא הופכת את היועץ המשפטי ליס מן או לשכיר חרב. יש חובות מיוחדות שמוטלות על פרקליטי המדינה שאינן מוטלות על פרקליטים פרטיים, אם בתחום החסיונות, בתחום הגילויים, בתחום ניגודי העניינים, בתחומים אחרים שאנחנו בכלל לא נוגעים בהם כי אנחנו צריכים קודם כל להחליט על השאלות הכי בסיסיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שזה פותח את זה כשאתה כל פעם מוציא את זה לחיצוני? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> באופן אידיאלי, אם היו שואלים אותי איפה צריך להיות בעל התפקיד שיוכל לייצג את האינטרס הציבורי כפי שהיום היועץ המשפטי עושה זאת בצורה מבולבלת כי הוא גם מייצג את המדינה וגם מייצג את האינטרס הציבורי באותו זמן, אני חושב שהוא יכול להיות במוסד מבקר המדינה. מוסד מבקר המדינה הוא גם מוסד מבקר, גם נציב תלונות הציבור וגם יכול להיות פרקליט הציבור. הוא יוכל לפעול כפי שהיועץ המשפטי פועל היום בתפקידו כשומר האינטרס הציבורי, הוא יוכל גם להגן על החוק כפי שהוא רואה אותו וגם להגן על האינטרסים הציבוריים כפי שהוא רואה אותם. המושג "אינטרס ציבור" מחייב ליבון, מחייב דיון שלא עשינו עדיין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מצפה שהמבקר יופיע בבית משפט וייצג את האינטרס הציבורי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ברוב הגדול של מדינות ארצות הברית, ב-43 מדינות, ה-Attorney General נבחר ישירות על ידי הציבור כמו המושל. השיטה המשטרית שם נקראת Divided Executive. הכוח מחולק שם לא רק בין שלוש רשויות השלטון, אלא בתוך הרשות המבצעת פנימה. היועץ המשפטי שם ממלא תפקיד דואלי, הוא גם עורך דין של הממשלה, של המושל ושל הרשויות שכפופות אליו, והוא גם עורך דין של הציבור, מגן האינטרס הציבורי כמו באנגליה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם מייעץ וגם תובע? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא גם וגם וגם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שם אין פיצול? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אין פיצול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור בחר בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נבחר ציבור ישיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יש ניגוד עניינים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בחלק מהמדינות היועץ המשפטי מגיש עתירות נגד המושל. בזמן הקורונה, למשל, המושל קבע מגבלות מסוימות ביציאה מהמדינה ובכניסה אליה והיועץ המשפטי הגיש נגדו עתירה מיוזמתו, עתירה נגד המושל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי ייצג את המושל? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> המושל היה מיוצג על ידי פרקליט אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למי הוא עתר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא עתר לבית משפט. לפעמים זה בית משפט פדראלי, לפעמים מדינתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתציג את המקרה של כל אחת מ-43 המדינות בפירוט, אני חושב שזה חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפרטים חשובים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> באותו מקרה היו שתי תפיסות של האינטרס הציבורי. אחת של המושל, שהדגיש יותר את בריאות הציבור, והשנייה של היועץ המשפטי - הוא היה חבר המפלגה המנוגדת כי כך הציבור החליט - שהדגיש יותר את הנושאים של זכויות הפרט, כניסה ויציאה, ובית המשפט החליט בין הדברים האלה. יש מדינות בארצות הברית שלא מאפשרות ליועץ המשפטי להגיש הליכים נגד המושל, ויש מדינות שמאפשרות ליועץ המשפטי, כמו קליפורניה, להימנע מלייצג את המושל כשהוא חולק עליו, הן לא מאפשרות לתקוף אותו על מנת שהוא לא יהיה כמו עורך דין שתוקף את הלקוח שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם לא יכול להיות מצב שהאינטרס הציבורי נוגד את העמדה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה דבר של יום ביומו. שתי עמדות לגבי החוק והאינטרס הציבורי זה דבר שקורה כל יום, כל שעה. זה קורה כאשר שופטים חלוקים ביניהם, זה קורה כאשר יועצים משפטיים חלוקים ביניהם. אני חושב שצריך שיהיה נושא משרה כלשהו שיוכל למלא את התפקיד הזה של ייצוג עצמאי של החוק ושל האינטרס הציבורי כפי שהוא רואה אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במוסד מבקר המדינה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה יכול להיות במוסד מבקר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב או לא טוב שזה יהיה היועץ? האם כשמדובר באותו אדם שמחזיק את הכל טוב שהוא יוכל להתייצב כנגד? טוב שהוא יוכל להציג את העמדה ליד מבין שלוש האופציות שהצגנו פה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מקבל בעניין הזה את הגישה של קליפורניה. אני לא רוצה שאותו אדם יגן יום אחד על הממשלה ולמחרת יתקוף אותה, זה לא טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם מבקר המדינה תוקף את הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הוא לא מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד שלו הוא לא להגן עליה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אנחנו לא רוצים שאותו אדם, גוף או מוסד גם יגן על הממשלה וגם יתקוף אותה, אנחנו רוצים אדם אחר שימלא את הפונקציה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עושים פיצול ליועץ ולתובע בחוק הזה. במודל בקליפורניה שדיבר עליו ד"ר לבונטין לא טוב ולא רצוי שאותו אדם ייצג גם את אינטרס הציבור וגם ייצג את אינטרס המדינה, לכן הוא אומר שטוב שתהיה דמות אחרת שתשב במבקר המדינה – קראנו לו שומר בדיונים – שהתפקיד שלה לא יהיה להגן על המדינה בערכאות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא חייב להיות במבקר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור שהוא יהיה היועץ. השומר הוא עם פוטנציאל לעומתיות לממשלה. הוא לא נמדד באם הממשלה מצליחה לקדם או לא לקדם את מדיניותה, הוא נמדד בשאלות אחרות, ולכן אומר ד"ר לבונטין שמתאים שהוא יהיה במבקר המדינה. בקליפורניה יש דמות נפרדת שהיא השומר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם במדינות שבהן תפקיד השומר נמצא אצל היועץ, כמו בקליפורניה, ולא הוקמה דמות מיוחדת לשומר, עדיין תפקיד השומר נסוג מפני החובה לייצג את המדינה ולדאוג להגשמת מדיניותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר לעניין הפרקטי, כי בעולם התיאורטי אני פחות חזק. יש עין שצריכה לפקח על שירות הביטחון הכללי שישמור על כולנו מפני שרירות לב, טעויות, זדון, הכל. איפה אותו שומר יישב בשביל לראות את ההליכים? איפה כל הצוותים? אני יכול לעשות מיפוי של עשרות אירועים שבהם צריך את השומר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי אירוע הקצה שבו ליועצת משפטית יש עמדה מנוגדת למדיניות ממשלתית, הבעיה הזאת מובנת לי, ולכן אמרתי בתחילת הדיון בהצעת החוק הזאת שזו אחת מהבעיות שיכולנו להתמקד בהן. יכולנו להתמקד בזה ובשאלת ההחלטה על הגשת כתב אישום נגד שר או ראש הממשלה וסביב זה להגיע לפתרונות. מה שלא ברור לי זה איך אתה מדמה במודל שלך את מה שקורה לא בשפיץ של יועצת משפטית-ראש ממשלה. הדינמיקה של הייעוץ המשפטי מחלחלת לכל אורך ועומק הפעולה של הרשות המבצעת. אתה לא מציע לנו כלל שנוגע רק להתנגשות בין עמדת היועץ המשפטי לעמדת הממשלה שהתקבלה בהחלטת הממשלה. יש סוג של דינמיקה בין ייעוץ משפטי באין-האוס של המשרדים, של הרשויות המבצעות, לבין הגורמים שמקבלים את ההחלטות שחלק מהם מאוד מקורב לדרג הנבחר ויכול להשפיע עליו מעבר לעמדה מקצועית. איך אתה מתמודד עם המצב הזה שהדוקטרינה הזאת מחלחלת למטה וגורמת למצב שבו כל פעם שיועץ משפטי ברשות שלטונית יעשה את עבודתו, שכל פעם כשהוא יבוא ויאמר "אתה לא יכול ללכת בכיוון הזה", יבוא השר או הפקיד הבכיר ויאמר: "יש עורך דין שחושב שאתה טועה"? הרי ברור לך שעל 90% מהסוגיות יימצא עורך דין - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 99%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מקרים מובהקים, נניח שאסור לשר לגנוב. איך אנחנו מתמודדים עם 90% מהמקרים שבהם תמיד יימצא המשפטן או עורך הדין שיבוא ויאמר: "חוות הדעת המשפטית שקיבלת היא לא היחידה האפשרית"? זה מצב שמשתק את פעולת הרשות המבצעת. בשיטה שלך אנחנו מעצימים בצורה דרמטית את ההתערבות של בתי המשפט. הביקורת השיפוטית במודל שלך תהפוך להיות הרבה יותר אינטנסיבית, הרבה יותר התנגשותית, מכיוון שממש זירה שלמה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שבמדינת ישראל בית המשפט לא עוסק בתפקיד הליבה שלו, שזה הגנת על זכויות אדם. כשעותרים לו על הפרות חוק בוטות של הרשות, הוא לא מתערב, הוא לא עושה מספיק בנושא הזה. למה? כי הוא עסוק בדברים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה תבוא ותטען שהממשלה מממשת את האג'נדה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הכל זה אג'נדה. לפעמים אני אגיד למה לא תיקנתם חוק, לפעמים אני אגיד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אני אפתיע אותך כשאני אומר שאני מאמין לך שזאת העמדה העקרונית, הרעיונית והתיאורטית שלך, אני רק חושב שהעמדה הזאת יפה לאיזה שהוא שיח תיאורטי על העולם שאנחנו רוצים לבנות בעתיד. אתם מדברים כל הזמן על ההתנגשות החזיתית בין הרשות השופטת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עוסקים במדיניות, הם עוסקים בחקיקה, לא בביקורת על חוקיות הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, המודל שאתה מציג הוא תיאורטי לחלוטין. אני חושב שבגישה הזאת אתה מסיר באפר שלם שהוא חיוני לא רק להגנה על האינטרס הציבורי ועל זכויות האזרח בעמידתו מול השלטון, הוא חיוני ליעילות של הפעולה של הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסתום את הפה לממשלה זה חיוני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בדיון הראשון בחקיקה הזאת אמרתי שיש שתי סוגיות שצריכות הסדרה. האחת היא סוגית הייצוג הנפרד של הממשלה, השנייה היא ניגוד העניינים המובנה שיש בקבלת ההחלטה על העמדה לדין של שר או של ראש ממשלה. אני חשבתי שבמקרה של הגשת כתב אישום צריך לעגן את הלכת פנחסי בחקיקה כך שתחול גם על ראש הממשלה. הצד השני של המטבע הוא לקבוע פרוצדורה מיוחדת לקבלת החלטה על הגשת כתב אישום נגד שר מכהן או ראש ממשלה שמוציאה את ההחלטה הכאילו בלעדית מידי היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא הנושא שלנו עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אבל הייתה בחירה ללכת, כמו בכל יתר החוקים, על זירה רחבה. אתה דיברת על יצירת מצב שבכל רגע ובכל מחלוקת הרשות המבצעת יכולה לומר שהיא רוצה שעורך דין אחר ייצג אותה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הממשלה. זה כמו בכל העולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנגד להוצאת הייצוג של האינטרס הציבורי מידי הגוף של הייעוץ המשפטי. אני חושב שנכון ללכת למודל דואלי, שזה גם ייעוץ משפטי לממשלה וגם ייצוג האינטרס הציבורי. הרעיון של מבקר המדינה זה להתעלם מהעובדה שהייעוץ המשפטי לרשות המבצעת הוא פירמידה גבוהה שיש לה שורשים עמוקים כי הדברים צומחים מלמטה עד למעלה. נציב הדורות הבאים אצל מבקר המדינה, בעיני רעיון רע מאוד. האם הדגם הזה של זכות ייצוג נפרדת היא רק לאורגן של הממשלה אחרי שהממשלה קיבלה החלטת ממשלה? האם זו זכות שעומדת לכל שר בפעילות משרדו? עד לאיפה זה מחלחל? האם ראש עיר היום - - ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לראש עיר היום אין בעיה, הוא זכאי כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מספיק אירועים של ייצוג נפרד לממשלה. איך אתה מתמודד עם הכשל שבו היום יועץ משפטי או פרקליט שמייצג במחלקת בג"צים אומר לשר "זה לא הולך"? יש היום דיאלוג שמתקן את הדברים. עכשיו הוא יאמר: "אני רוצה עורך דין פרטי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה הממשלה במליאתה, זה לא במחלוקת? אם השאלה שלך היא רק על מי האורגן בתוך הממשלה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי האורגן ובאיזה נושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הממשלה בנושא שהיא ראתה לנכון שמגיע לה ייצוג תבוא ותגיד שהיועץ לא מייצג אותה והיועץ עדיין ייצג אותה? יש מקרה כזה בעולם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין החלטת ממשלה שלא מתקבלת ברוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נטיית ליבי, ואמרתי אותה בדיון הראשון, היא שכאשר ישנה מדיניות של ממשלה בנושאים שהם להכרעת הפורום של הממשלה - זה לא שרשור מלמטה של החלטה כדי לעקוף את הייעוץ המשפטי של המשרד או של הממשלה - צריך לעגן את זכות הייצוג הנפרדת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רציתי לשאול על עצם הייצוג של הייעוץ המשפטי. גם אתה, ד"ר לבונטין, חושב שהייעוץ המשפטי יוכל לייצג את האינטרס הציבורי בעצמו, שגם קולו יישמע בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הציע את המודל של קליפורניה. אני חושב שליועץ המשפטי אמור להיות מקום של ייצוג האינטרס הציבורי בהרבה מאוד הליכים, אבל כאשר זה מתנגש נגד הממשלה, שזה המודל בקליפורניה, הוא לא ייצג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא מגיע לבית המשפט בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשזה נגד הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה החשש? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יעלה על הדעת שבמקרה שיש סתירה יבוא פקיד לא נבחר וייצג בשם עצמו את האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי בא לידי ביטוי בקלפי וגם אפשר לפגוש אותו בעמדות הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי אמר שהאינטרס הציבורי בא לידי ביטוי בעמדות הממשלה? לא הבנתי את האירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת הנחת היסוד בדמוקרטיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנחת היסוד שלך אולי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת הנחת היסוד בכל דמוקרטיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חוסר הבנה של מה זה דמוקרטיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ד"ר לבונטין, האם אתה רואה אפשרות שאדם ייצג בבית משפט את האינטרס הציבורי כשיש ממשלה שנבחרה כדי לייצג את האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לימון, בקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בשיחה עם יו"ר הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת הדגשתי את החשיבות שלנו בהשתתפות בדיון הזה כדי להבין את המשמעות של תיקוני הליבה בהצעת החוק הזאת, שזה השאלה של המעמד המחייב של חוות דעת יועץ משפטי לממשלה והשאלה של הפרדת הייעוץ או ההדרה של הייעוץ המשפטי לממשלה כגורם שמייצג את האינטרס הציבורי בליטיגציה בהליכים שונים. אני חושב שמי שיכול לתת לוועדה את התמונה המלאה, גם העובדתית וגם המשפטית, כדי להבין את השלכות הרוחב ולראות את התמונה הגדולה של כל האירועים, זה אנחנו בתור הייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן קיימת חשיבות רבה שנשתתף בשיח בוועדה הזאת. הבהרתי ליו"ר הוועדה, ואני גם אבהיר פה את המובן מאליו, שאני לא איימתי על יו"ר הוועדה ועל אף אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמענו את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, אתה זה שאיימת. לא ניתן לך לסתום לגיל לימון את הפה. הבריון היחיד שהיה באותו אירוע היה אתה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא התכוונתי לאיים, זה לא טבעי לי, ואני גם לא מאיים באופי שלי. האמת שנורא הופתעתי מכך שזה נתפס כאיום. אני בוודאי לא מאיים, לא על יו"ר הוועדה ולא על אף אחד אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרת את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, היחיד שאיים זה אתה. אתה רוצה שנצטט אותך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, גם לומר סליחה, אני מתנצל, זו אופציה. אמנם זה לא האינטרס הציבורי שלך, אבל זו אופציה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת סעדה שואל אם האמירה "אם אני לא אייצג את הממשלה, אף אחד לא ייצג אותה", זה איום או לא איום. בזה אנחנו דנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצא מין את מינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הדיון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לצערי לא אוכל להישאר לישיבה הנוכחית. סיכמתי עם יו"ר הוועדה שאגיע לישיבה הבאה ובה אני גם אציג את חוות הדעת שלנו בסוגיות הליבה וגם אתייחס לשאלות ככל יכולתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אתייחס לשאלות ככל יכולתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הובהר לי על ידי ד"ר לימון, כמו שהוא הבהיר פה עכשיו, שהוא לא התכוון לאיים. אני חושב שלא הייתה ראויה האמירה שהוא אמר. כמו שאתה רואה את תגובתם של חברי הכנסת, זה לא היה ראוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה חברי כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמן הראוי לא להגיד אמירות כאלו, ואני מקווה שאתה מסכים איתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים שיש פה אמירות לא ראויות של יושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אמרתי לא ראוי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מחלק ציונים לאנשים ולא שם מראה מול עיניך. אתה רוצה לדבר על מה שהיה או לדבר על חוויותיך האישיות? חוויותיך האישיות הן למקום אחר, לא לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמן הראוי להתייחס לשאלותיהם של חברי הכנסת הנוגעות לעניין במסגרת היכולת שלך, ד"ר לימון. כך סוכם שייעשה, וטוב שכך סוכם. תודה רבה לד"ר לימון. המשך סבב שאלות לד"ר לבונטין. אורית, בקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקשבתי בקשב רב לתיאורה שלך, ד"ר לבונטין, לתזה שלך לגבי מה צריך להיות הדין הרצוי בנושא של ייצוג ממשלה, ויש לי שתי בעיות עם העמדה שלך. הפתרון שלך, שמשולב קצת בנוסח הצעת החוק של היושב ראש, הוא לא מאוזן. אם הבעיה היא שלממשלה אין מספיק חירות בייצוג עצמי, בוא נתקן את גודל החירות של הממשלה למנות לעצמה ייצוג עצמי במקום שבו הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול, לא מוכן או שיש לו השגות בהצגת העמדה הזאת. המטרה היא איננה כאוס, המטרה היא לאפשר לממשלה להיות מיוצגת כראוי בבית משפט גם אם עמדתה שונה מהייעוץ המשפטי. תמיד במשפטים ובסוגיות של מדיניות יש איזונים בין אינטרסים שונים, וכאן יש אינטרסים כבדי משקל. האחד של הממשלה להתבטא ולהגן על עמדתה, והשני הוא האינטרס הציבורי ושלטון החוק שבמקרים רבים גוברים על הרצון של הממשלה להיות בעלת הכוח בכל סיטואציה וסיטואציה. ההצעה שלך דורסת בקיצוניות שלה מקרים בהם האינטרס הציבורי, חקר האמת ושלטון החוק דורשים שגם היועץ המשפטי לממשלה יגיש עמדה ולא מישהו אחר. מה אמרת? שמספיק שיהיה עוד גוף שמביע עמדה אחרת - התנועה לאיכות השלטון, לובי 99, גופים אחרים, שמספיק שיש עוד עמדה שמוצגת בבג"ץ ושלא בהכרח הייעוץ המשפטי צריך להגיש עמדה נפרדת. רק שתכיר, יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית מטעם הקואליציה הזאת במסגרת היער הגדול, הצונאמי שמתרגש עלינו, שמצמצמת את זכות העמידה לבג"ץ. הרבה מאוד מהארגונים האזרחיים הממשלה הזאת רוצה לחסום מלעתור לבג"ץ. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא זה שיכול להניח עובדות שראוי שידעו בשם שלטון החוק, בשם חקר האמת ובשם האינטרס הציבורי, ואני רוצה לתת דוגמאות לא תיאורטיות שאחת מהן היא חוק הפטור מגיוס. עורך הדין שהממשלה כבר לקחה מטעמה לא יגיש את העמדות של עובדי משרד הביטחון שמודות בפה מלא שהצבא זקוק ל-8,000 לוחמים, והוא גם לא יגיש את עמדת אגף התקציבים שכתב שמדובר בסוגיה הכלכלית הגדולה ביותר לעתיד כלכלת ישראל, שאי גיוס ואי שוויון בנטל פוגע בכלכלת ישראל, פוגע בעתיד הכלכלי של המילואימניקים, שמילואימניק עולה פי שלושה מסדיר. העמדות האלו לא תוגשנה לבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה הוא הגוף, וזה מכוח המומחיות שלו והיותו גורם מקצוע, שמרכז את העמדות המקצועיות של כלל גורמי הממשלה לפני שהוא משקף את העמדה המשפטית, כי עמדה משפטית מתבססת על עובדות, היא לא המצאה. דוגמה נוספת הייתה של שר האנרגיה שעצר משיקולים פוליטיים של מרכז הליכוד תחנות כוח במדינת ישראל, פשוט לא נתן רישיונות. היועץ המשפטי לממשלה בעמדה שהוא הגיש לבג"ץ היה הפה של רשות החשמל, של מינהל התכנון, של הגורמים המקצועיים ברחבי הממשלה שאמרו שאם הרישיון הזה לא יינתן צפויה מצוקת חשמל במדינת ישראל, שאין נימוק מקצועי לחסום את הרישיון. מי יציג את העמדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אני חושבת שאפשר להרחיב את זכות הממשלה לקבל ייצוג, זה נכון וראוי, וגם לא צריך להגיד את זה בצורה אפולוגטית, אבל לא בכל מקרה, לא אוטומטית בגלל שהיועץ המשפטי לא בא להם בעין, אלא כשאי אפשר לייצג את עמדת הממשלה מבחינה מקצועית, עניינית, משפטית. הדבר הזה דורש אי השתקה של היועץ המשפטי לממשלה. אמר ד"ר לבונטין שמבחינתו מספיק שיהיה מישהו אחר שיציג עמדה אחרת, אבל אני טוענת שהיועץ המשפטי לממשלה כשהוא מופיע בבג"ץ הוא הצינור להצגת עובדות ועמדות גורמי הממשלה האחרים שאחרת לא יובאו בפני בג"ץ. יש כאן איזון לא מידתי בין האינטרס הציבורי, שלטון החוק וכו', לבין האינטרס של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לממשלה צריכה להיות אפשרות לייצג? זה צריך להיות בידיים של היועץ או לא צריך להיות בידיים של היועץ? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לממשלה ולשר צריך להקל את כללי הייצוג העצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את פתוחה לכך שהעמדה תהיה מיוצגת באופן עצמאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הסמכות והאפשרות של הממשלה לקחת ייעוץ משפטי פרטי לא תהיה על בסיס מה שאתה כתבת ב-5(א) ו-(ב). מה ההבדל בין (א) ל-(ב)? מבחינתך מספיק שסבר שר שהמדינה לא מיוצגת כראוי. מה זה "לא מיוצגת כראוי"? תדייק את זה, זאת הבקשה שלי. אם הבעיה שלך שזה לא חוקי, תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-(א) הוא מבקש, ב-(ב) שר המשפטים, ועדת השרים או הממשלה יכולים לאשר לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נראה כמו מסלולים מקבילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה התהליך. שר, ועדת שרים או הממשלה שמרגישים שהייצוג המשפטי שהם מקבלים הוא לא טוב, לא מיטבי, וזה יכול להיות מהרבה מאוד סיבות, יכולים לבקש מהגורם הרלוונטי, אם זה הממשלה, השר שהוסמך לעניין או ועדת השרים שהוסמכה, להיות מיוצגים. אנחנו לא נותנים את זה בידיים של כל שר, בניגוד למה שנאמר פה. כל שר יכול לבקש, אבל מי שיכול לאשר - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-4(ב) זה כל שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על 5(א) ו-(ב). ב-(4) הסיטואציה ברורה לחלוטין. כשהיועץ אומר "אני את זה לא מייצג, נקודה", זה כבר נתון, זאת עובדה, ואז ברור שהשר מתקדם. את אומרת שגם אם היועץ המשפטי לא מופיע כמייצג השר או הממשלה בנסיבות שנקבע, צריך שתהיה לו האפשרות להתייצב עצמאית כדי להציג עוד עמדה או את עמדת הציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי להגן על האינטרס הציבורי, לטייב את ההליך השיפוטי ולהגיע לחקר האמת. כמו שחשבתי שאסור להשתיק יועמ"ש מתוך תהליכי הממשלה, פסול ואסור להשתיק יועץ משפטי לממשלה בבג"ץ. מה הבעיה? הבעיה מתחילה מזה שהממשלה או השר אומרים: "היועץ המשפטי איננו מסכים איתנו, הוא חושב שיש פה קושי והוא לא יכול לייצג אותנו". 5(א) אומר מתי שר יכול לקחת ייצוג עצמאי, ושזה לא יהיה רק החלטה ספציפית של יועמ"ש אלא של הממשלה. צריך שיהיה כתוב שזה לא כל אימת ששר אמר "הוא לא בא לי טוב בעיניים", אלא רק כשיש באמת מחלוקת משפטית. אל תשכח שבמסגרת הצעת החוק הזאת יש עוד סעיף שאומר שהממשלה לא חייבת לאמץ בכלל חוות דעת של יועץ משפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה האינטרס הציבורי? מי שומר על האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלת השאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע על האינטרס הציבורי, כי עמית הלוי תופס שהאינטרס הציבורי זה הממשלה. הוא חושב שהרוב קובע, שזה נשמע כמו שיעור בגן טרום-טרום חובה, של "בוא נעשה עכשיו הצבעה, הרוב קובע ולהתראות". אני חושב שהאינטרס הציבורי פה זה משהו שאנחנו פחות מדברים עליו. הייתי שמח לשמוע איך מייצרים ומי שומר על האינטרס הציבורי, וזה אחרי שנבהיר מה האינטרס הציבורי ואיפה הוא בא לידי ביטוי מלבד ההצבעה בקלפי שבעיני בכלל לא קשורה לאינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד אפשרות לפתור את הבעיה שמועלת פה קיימת בפנסילבניה. עד 1980 ה-Attorney General נבחר על ידי המושל בפנסילבניה, אבל אז הציבור החליט שהוא רוצה להיות כמו כל המדינות ולבחור את ה-Attorney General בעצמו, בבחירה ישירה. הובן בפנסילבניה, בין היתר על סמך הניסיון במדינות אחרות בארצות הברית, שמרגע שיש לציבור את הנציג העצמאי שלו כשומר האינטרס הציבורי, כמייצג, כמייעץ וכן הלאה, צריך שיהיה גם משרת למושל, ואז הם הקימו נושא משרה חדש בשם פרקליט המושל. החוק קובע במפורש, במילים מפורשות, שבדרך כלל ה-Attorney General מייצג את המושל ואת ממשלתו כפי שמקובל בכל המדינות, אבל אם ה-Attorney General רואה את האינטרס הציבורי אחרת מהמושל והוא מסרב ליזום הליך שהמושל רוצה ליזום, אם הוא טוען נגד המושל או הוא בעצמו עותר נגד המושל, אז הפרקליט של המושל מייצג את המושל. החוק קובע במפורש שבמקרה כזה הפרקליט של המושל מחויב לייצג את ראש ה-executive ואת האינטרסים שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רק כשהוא נגדו הוא נכנס לפעולה, שלא כמו פה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש מדינות בארצות הברית שבהן נציג האינטרס הציבורי רשאי להגיש עתירות בעצמו נגד המושל, לצאת נגדו, לסרב לעשות מה שהמושל רוצה, להגיש עתירות, להגיש ערעורים שהרשות לא רוצה שיוגשו, או לסרב להגיש ערעור שהרשות כן רוצה שיוגש. בכל המקרים הרעיון הוא שה-Attorney General יוכל להגיד מה שהוא רוצה וגם הממשלה תוכל להגיד מה שהיא רוצה. אין שום מקרה, אף לא אחד, שבו הרשות האקסקיוטיבית העליונה מושתקת בגלל שהפרקליט שלה לא מסכים איתה. זה אך ורק אצלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהליכים האחרונים היא לא מושתקת בכלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני שומע כאן שוב ושוב, אם אני מבין גם מחברת הכנסת פרקש, שאין עדיין הסכמה על הרעיון הזה שבהליך משפטי, אם בית המשפט מנהל אותו בעניינו של בעל דין ונותן נגדו צו שמורה לו מה לעשות או לא לעשות, בעל הדין יישמע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא, אתה מסלף את דבריי. אין הסכמה שהיועמ"ש יושתק, ואין הסכמה שבעל הדין יישמע אוטומטית על ידי מי שאיננו היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בשום מקום בעולם, ואת יכולה להסכים או לא להסכים, שהממשלה לא מיוצגת בהליך. את אומרת שבמקרה כזה כן, במקרה כזה לא. קורה פעמים רבות שעמדתה של הממשלה פה לא מיוצגת. יש רשימה ארוכה של מקרים שאם הם לא היו לא הייתם מנהלים את הדיון הזה. הסיבה שאתם מנהלים את הדיון הזה, והסיבה שאתם אומרים שזה קריטי, שזה חשוב שהוא יוכל לא להציג את עמדת הממשלה, או להציג עמדה מתנגדת לעמדת הממשלה, היא כי זה קורה כל הזמן, זה 90% מהמקרים. אי אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד שזה קריטי, שזה חיוני לתפקידו של היועץ שהוא יוכל לסתום את הפה לממשלה, ומצד שני להגיד שזה לא קורה אף פעם. זה קורה. אם רוצים להתנות את העיקרון הזה בתנאים, או רוצים לבוא ולהגיד שרק במקרה שעורך הדין של הממשלה יגיד לה שהוא מואיל ברוב טובו לתת לה ייצוג, זה דבר שנוגד את העיקרון שד"ר לבונטין אומר שלא קיים בשום מקום בעולם. את אומרת שיש מקרים שהממשלה תבוא ותגיד: "אני לא רואה את עצמי מיוצגת נאמנה בהליך הזה, אני רוצה עורך דין אחר", ואז יבוא היועץ המשפטי ויגיד לה: "ששש", ויבוא בית משפט ויגיד לה: "ששש, את לא יכולה לדבר, את לא יכולה להשמיע את עמדתך". בעיני ד"ר לבונטין ובעיני מדובר בהזיה משפטית, בהזיה דמוקרטית, במשהו שלא אמור להיות ולא קיים בשום מקום אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאשר עמדתה לא תיוצג. אם עמדתה תיוצג, למה לקחת מישהו אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל הדין מחליט, לא המייצג. הממשלה אומרת: "אני לא רואה את עצמי מיוצגת, אין לי את הייצוג המיטבי". היכולת להגיד, למעט במקרים מאוד מאוד מסוימים של שימוש לרעה של פושע שכל הזמן מחליף ייצוג כדי לדחות את הדיון, "פלוני מייצג אותי, אבל אני מרגיש שפלוני לא עושה עבודה טובה ואני רוצה להחליף את הייצוג", היכולת הזאת קיימת לכל אדם, רק לממשלת ישראל היא לא קיימת. היא קיימת לכל ממשלה, היא לא קיימת לממשלת ישראל. זו האמירה שעליה אנחנו מדברים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא נכון לעשות את ההשוואה הזאת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש מקומות שבהם מונופול הייצוג נוקשה ואין לרשות ציבורית ברירה אלא להסתמך על הפרקליטים שהחוק קובע. אצלנו אין בחוק שום בסיס למונופול הייצוג, אבל אצלנו זה נורמה. יש מקומות שבהם הממשלה חייבת להיעזר בפרקליט היחיד שיש לה, שזה הפרקליט הסטטוטורי, ואז מי שמפקח על שאלת הייצוג זה בית המשפט. בית המשפט אומר: "בסדר, יש רק פרקליט אחד שיכול לייצג והוא צריך לייצג". אם הפרקליט מתחיל לטעון נגד בעל הדין, בית המשפט מטיל עליו סנקציות משמעתיות. זה לא ייצוג. יש שתי סוגיות נפרדות. אחת, מונופול הייצוג, מי מייצג, והשנייה, מה זה ייצוג, איך מייצגים. שתי השאלות האלו מבולבלות אצלנו. הכנסת מעולם לא קבעה מונופול ייצוג, בניגוד למה שאנשים חושבים ולסעיף שמידי פעם מזכירים אותו, לעומת ארצות אחרות שבהן הוא מפורט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה בחקיקה מונופול ייצוג, נכון? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בפועל יש, רק הוא לא מעוגן בחוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש סוגים של ייצוג, שזה מאוד רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאל יואב איך אתה רואה את מנגנון השומר עובד בפועל במשרדי הממשלה השונים במציאות שבה אתה מייצר מצב שבו אין פונקציה נפרדת לשומר. אם היינו מייצרים, אני מניח שהתשובה הייתה שם. במציאות שבה אנחנו לא מייצרים פונקציה נפרדת לשומר, היועץ משפטי, שיהיה במודל הקליפורני, לא יוכל להתייצב בבית המשפט אל מול עמדת הממשלה. מי ישמור על השב"כ ועל משרדי הממשלה ויגרום לכך שלא תיווצרנה בעיות קשות מהסוג שיואב דיבר עליהן? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מי שימלא את התפקיד הזה, אם אין אדם אחר, זה היועצים המשפטיים הקיימים, וצריך לקוות שהם יהיו אנשים ישרים, הגונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לקוות? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן, בוודאי. אם אין אדם אחר, בניגוד לעמדה שלי שצריך להיות אדם אחר, אז מתקיים מה שאומרים בכל העולם המומחים בנושא הזה, גם גורמים רשמיים וגם גורמים אקדמיים. הם אומרים שככל שההסדר החוקי והחוקתי יהיה מצוין, המינויים יהיו נהדרים והכל יהיה שקוף ויפה, אם האנשים שיושבים במקומות האלה הם אנשים שאין להם יושרה והם אינם מקצועיים, אכלנו אותה. הדבר הזה נכון בכל העולם. אני מעלה עכשיו בדעתי פסקאות מדוחות פרלמנטריים מהשנים האחרונות באנגליה, ושם הממשלה והמומחים שיושבים בפני בית הלורדים אומרים שהדבר החשוב ביותר, בלי קשר להסדרים שנקבע, החוקיים ואחרים, הוא היושרה והמקצועיות של נושאי המשרה. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה, שהיועצים וכולם הם אנשים מושחתים, או שאי אפשר לסמוך עליהם, אין עצה ואין תבונה בשום דבר שנעשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך שומר, זה מה שאני רוצה לשמוע ממך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הדבר שאני הצעתי, וזה במענה לשאלתו של חבר הכנסת קריב, הוא היררכיה. חוות הדעת של היועץ המשפטי תחייב את כל ההיררכיה השלטונית מלמטה עד למעלה. מדוע? משום שהממשלה עומדת מאחוריה. מטעם הממשלה הוא ינהל את כל 24,000 ההליכים שהממשלה לא יכולה לנהל. הממשלה תסמיך אותו לפתור מחלוקות במשרדים שונים. בכל חוות דעת ששר לא ירצה לקבל לא ילכו לעורך דין פרטי, יהיה יועץ משפטי לממשלה שפועל מטעם הממשלה ושומר על הסדר הטוב במדינה. חוות דעתו תהיה מחייבת כשם שהחלטת ממשלה מחייבת. מי שיפעל בניגוד לחוות הדעת, בין במשרד ממשלתי ובין שר, יפעל בניגוד להחלטת הממשלה. אותו דבר יהיה בעניין הייצוג. לא כל שר וכל רשות יוכלו לקבל ייצוג כאשר הם לא מרוצים, אלא זה יצטרך לעבור דרך הממשלה. הממשלה עצמה, כבעלת הסמכות העליונה ברשות המבצעת, כמי שמקבלת את ההחלטות ברשות המבצעת, היא זו שבידיה הסמכות העליונה. למרות כל האמירות החוזרות שאנחנו לא יכולים ללמוד ממקומות אחרים, שהשיטות שונות וכו', יש שאלות שהן אוניברסאליות, שאלות ארגוניות ומשפטיות שהן אוניברסאליות. בכל מדינה בת השוואה לישראל השמיים אינם נופלים כשההסדרים שונים באופן מהותי מההסדר שלנו. הסמכות העליונה עכשיו לא תהיה בידי היועץ המשפטי, הוא לא היציג העליון, הסמכות העליונה תהיה בידי ממשלת ישראל הנבחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להתייחס באופן ספציפי למה שאמר ד"ר לבונטין לגבי לחשוד או לא לחשוד באנשים שלא יפעלו וכו'. אני לא חושב שזה עניין של חשד. כשאתה בונה דוקטרינה משפטית, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנשים פועלים מכוח תמריצים. כשאתה בונה את דיני החברות, אתה בא להתמודד עם בעיית הנציג. כשאתה מניח שבעל שליטה ינצל את כוחו מול בעלי מניות קטנים, אתה יוצר מנגנונים להגביל את כוחו של בעל השליטה. אם אתה מניח שנושא משרה יכול לפגוע בבעלי המניות, אתה בונה את מנגנוני דיני החברות בשביל להגביל אותם. אותו דבר גם פה. זה לא בגלל שאתה מניח שמישהו רע או מניח שמישהו מושחת. אתה מניח שיש מערך תמריצים מסוים שהחוק נועד לתת לו מענה כמו בדיני חברות, כמו בדיני חוזים, כמו בחוק הגנת הצרכן. זה לא בגלל שכל היצרנים רעים, כל בעלי השליטה רעים וכל בעלי המניות רעים, אלא כי ככה יוצרים חוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה כמו בכל העולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם מישהו עושה משהו כי זו הנטייה הטבעית שלו, בשביל זה אתה לא צריך חוק. אתה עושה רגולציה של דברים בשביל להתמודד עם נטיות של אנשים לכיוונים מסוימים. זה לא שאתה עושה משהו בגלל שאתה מניח שמישהו רמאי, אתה עושה משהו כי אתה מניח שיש תמריצים שאתה רוצה לתת להם מענה. אני חושב שיש חוסר הלימה בין ההסדר שמונח בפנינו בעניין הייצוג לבין מה שדובר עליו בוועדה בעניין הייעוץ, מה שקיים בסעיפים 23 ו-24. סעיפים 23 ו-24 לחוק דיברו על זה שהממשלה במליאתה יכולה לחרוג מחוות הדעת של היועץ אם היא מאשרת את זה, מפרסמת את זה ומביאה את זה לכנסת. אני חושב שמבנה הייצוג המוצע פה יוצר תמריץ לשר שחולק על עמדת היועץ המשפטי, בין אם הוא חולק מסיבות ענייניות, בין אם כי הוא רוצה לעשות משהו לא תקין, ללכת לאותו מסלול שהוועדה עצמה קבעה. אנחנו הבענו חששות לגבי המסלול הזה, חשבנו שהוא לא פשוט, אבל גם אם הולכים עם המסלול הזה, אתה צריך ללכת לממשלה, אתה צריך לחשוף. פה, לפי המודל הזה של הייצוג, שר שחולק על עמדת היועץ המשפטי, בין אם מסיבות ענייניות או לא ענייניות, יש חשש שייווצר לו תמריץ להתעלם מחוות הדעת, ואז אחת מהשתיים: או he can get away with it, או שיש מישהו שעותר נגדו בדבר הזה וכשהוא יבוא ליועץ ויגיד: "אתה יכול להגן?", היועץ יגיד לו: "אני לא יכול להגן כי פעלת בניגוד לחוות הדעת העקביות שלי". ברגע שהוא יראה שהיועץ לא יכול להגן עליו, הוא ייקח עורך דין, הוא לא יהיה צריך ללכת לממשלה, הוא לא יהיה צריך לחשוף את זה. באיזו שהיא רמה נוצר לו תמריץ, יש לו מסלול עוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא צריך לחשוף את זה, הוא פונה לבית משפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. בעצם זה שהוא עושה את הפעולה והוא מתלבט אם ללכת בדרך המלך שקבענו, שזה ללכת לממשלה ולקבל אישור מחריגה, או לא ללכת בדרך המלך, נוצר תמריץ הפוך ממה שהיינו רוצים. ככל שההתנהגות היא יותר קיצונית ויש פחות סיכוי שהממשלה תאשר את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא נורא רוצה "להפסיד" בבית משפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא קשור לבית המשפט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שר שפועל בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי במשרדו פועל, לפי ההצעה שלי, בניגוד להחלטת ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז הוא לא יכול לקבל ייצוג נפרד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, אתה מדבר על ההצעה שמונחת, לא על ההצעה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על ההצעה הזאת. אני חושב שככל שרוצים ליצור הרמוניה בעניין הזה צריך שהאישור לייצוג יהיה אותו גוף שדרכו אתה הולך ב-24, שזה הממשלה במליאתה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מוסכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מסכים איתי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ודאי. זו היררכיה פשוטה, סדר טוב במדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחרת נוצר תמריץ באמצעות נושא הייצוג לעקוף את אותו - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, אתה אומר דברים שאני יכול להסכים או לא להסכים, אבל הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתך על הצעת החוק שמונחת פה. כל פעם כשאומרים לך הצעת החוק, אתה אומר שלא לזה התכוונת. אפשר לדעת מה אתה חושב על הצעת החוק הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שמח שד"ר לבונטין מסכים עם החשש הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מסכים עם החשש הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אמר שזה ילך לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא מסכים שזה צריך להיות הממשלה, וגם אני מסכים שזה צריך להיות הממשלה. זו לא סטייה מחוות הדעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר את אותו דבר לגבי שומר. הוא אומר שהיה ראוי שיהיה שומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב, מתוך רצון לא ליצור מערך תמריצים כזה, שלכל הפחות צריך שהאישור יהיה של אותו אורגן שגם יאשר סטייה מחוות הדעת. לעניין השאלה אם זה ייחשף לבית משפט, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יכול להיות שלא יהיה עותר, או לא יהיה כדאי לו כי זה יהיה מעשה עשוי בכל מקרה. אם אנחנו רוצים שהגורם שיאשר את הסטיות לכל אורך הדרך יהיה הממשלה במליאתה, זה נכון לייעוץ וזה נכון לייצוג, בשביל ליצור הרמוניה ולא ליצור מסלולים עוקפים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ועם שקיפות תמיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ושקיפות. אם אנחנו מבטלים את היכולת של היועץ, לפי ההצעה שבפנינו, כך שהוא לא יוכל לייצג את האינטרס הציבורי בבית המשפט כיועץ משפטי - - << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מה יקרה אם היועץ המשפטי הוא אחד המשיבים לעתירה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, הוא יצור עצמאי, או שכל שר קובע את העמדה לעצמו? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> האם כל עותר יהיה רשאי לעתור כנגד היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא משיב. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> תטען בבית המשפט שעמדתו לא רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עמדתו. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> העתירה כנגדו צריכה להימחק כי הוא לא רלוונטי להליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך לטעון. אם הייתי מגיש בקשה כנגד עורך הדין של הצד, המזכירות הייתה אומרת לי: "לא רושמים עורך דין בתור צד, עורך דין הוא עורך דין, לא צד". לפעמים יכול להיות מצב של מעשה מינהלי של היועץ המשפטי ואז ודאי הוא יהיה צד. אם הממשלה תחשוב שהוא לא מייצג את עמדתה נכונה, הממשלה תגיד לו: "אתה לא מייצג בתיק הזה, אתה בניגוד עניינים בתיק הזה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה שינוי מאוד מאוד מהותי, בשונה מדברים אחרים שנאמר שהם אולי התפתחויות של עשרות השנים האחרונות. הדבר הזה קיבל ביטוי בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) שקיים מזה שנים רבות. "ראה היועץ המשפטי לממשלה, כי זכות של מדינת ישראל או זכות ציבורית או עניין ציבורי מושפעים או כרוכים, רשאי הוא להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו". אני חושב שיש לו זכות לפי חוק ההתייצבות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו פקודה מנדטורית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 1934. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא רלוונטי, זה לא מובן היום, בלגן גדול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פקודת סדרי הדין שקיימת מתקופת המנדט ומאות חוקים שונים נותנים ביטוי לתפיסה שיש מקום לדבר הזה. זו לא התפתחות עדכנית, לא משהו של ה-20,30 השנים האחרונות, זה משהו שקיים מקום המדינה. הדבר הזה מקבל ביטוי במאות חוקים. לשנות את הדבר הזה יוצר סטייה מאוד גדולה מול ההתפתחות לאורך עשרות השנים הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בלבול מושגי אדיר לגבי השאלה ששאל נאור וגם אני שאלתי בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה. זו תעלומה גדולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הכלים של היועץ המשפטי לממשלה, או דמות מקצועית אחרת שהיא לא היועץ המשפטי, כמו למשל במבקר המדינה, לזהות את אינטרס הציבור וגם את אינטרס הציבור במנוגד למה שנציגי הציבור אומרים שהוא אינטרס הציבור? הבאתי את הדוגמה של התייצבות יועץ כאשר מדובר בזיהום סביבה. זיהום סביבה זה משהו שזה שאמור לייצג את האינטרס הציבור צריך להתייצב בהליך - זה יכול להיות היועץ – ולהגיד שיש חוקים, שיש כללים, שאסור לזהם. יכול להיות מצב שיש בית חולים שמייצר זיהום שהוא מאוד מאוד בעייתי. אם בית החולים הזה היה פרטי, ברור שהיועץ היה עותר נגדו, נוקט נגדו בהליכים, אבל מה אם הוא לא פרטי, מה אם הוא בית חולים ממשלתי? מי ישמור עליו? מי יהיה זה שיעתור בשם האינטרס הציבורי וידרוש צו מניעה, צו הפסקה או כל מיני דברים כאלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית מצפה שהמשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, דוגמה מצוינת, אבל המשרד להגנת הסביבה לא ילך לריב עם משרד הבריאות בבית המשפט, לא ילך לריב עם הממשלה בבית המשפט. אנחנו לא רוצים שהוא ילך לריב עם הממשלה בבית המשפט, אנחנו רוצים שזה יוכרע במנגנון הממשלתי. הממשלה הכריעה, אם בגלל כוחו הפוליטי של שר הבריאות, אם בגלל אינטרסים רחבים ככל שיהיו או קטנים ככל שיהיו, שכתוצאה מזיהום האוויר שבית החולים הזה מייצר ימותו בעיר בשנה הקרובה 200 אנשים, זו המציאות העגומה, אבל אם לא יהיה בית חולים בעיר, אי אפשר יהיה לייצר בית חולים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא יזהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפשר, אפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו מציאות לא הגיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שזה לא בית חולים אלא מפעל לייצור ביטחוני שמייצר את הפצצות ואת הטילים שיגנו עלי ועליך. אומרת הממשלה שזיהום האוויר יביא ל-200 הרוגים והמפעל הביטחוני יביא ל-2,000 הרוגים, והיא מעדיפה ש-200 ימותו מזיהום אוויר על פני 2,000 אנשים שימותו כתוצאה מזה שלא יהיה מפעל ביטחוני. יבוא היועץ המשפטי, או שומר האינטרס הציבורי שיושב בכלל במבקר המדינה, ויגיד: "אני חושב שהאינטרס הציבורי הוא לסגור את המפעל ולכן אני מצטרף לעותרים שמבקשים לסגור אותו בגלל הזיהום". מה היכולת, מה הכלים ומה הופך את אותו אדם שמונה, ולא משנה באיזו דרך הוא מונה, להיות מסוגל לזהות את אינטרס הציבור באופן מנוגד למי שנושא באחריות ובסמכות מטעם כלל הציבור במדינת ישראל? זו שאלה שהיא גם מוסדית וגם פרקטית. מה, הוא יעשה סקר, הוא יעשה בדיקה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי לא הייתה עבודת מטה וההחלטה באה מהבטן של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל יכול להיות שלא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועץ יאמר את האמת, הוא יאמר שהממשלה ככה איזנה בין הדברים וזו ההחלטה שהיא קיבלה בין האינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקחו את הדוגמה שהממשלה במליאתה החליטה אחרת אחרי ששקלה את השיקולים, אל תיקחו את הדוגמה הרעה. ברור שיש דוגמאות רעות. יש גם דוגמאות לכך שמייצג האינטרס הציבורי פועל לא נכון. ברוב המדינות שבהן יש פונקציונר נפרד לדבר הזה, או שהיועץ יכול לייצג אל מול הממשלה, אותו יועץ הוא נבחר ציבור. בפנסילבניה הוא נבחר ציבור עצמאי שלפעמים גם מייצג את האופוזיציה כדי לחדד ולוודא שעבודת המטה נעשית כמו שצריך והכל יוגש לבית המשפט בצורה הכי טובה שיש. אני יודע איך נבחר ציבור מזהה אינטרס ציבור, כי זו העבודה של כולנו, אופוזיציה וקואליציה, לזהות אינטרס ציבור ולהתווכח על מה הוא אינטרס הציבור. לקחת פונקציונר משפטי שיעשה את זה – תקלה אחת, ולקחת פונקציונר משפטי שהוא לא נבחר ציבורי שיעשה את זה – תקלה שנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה תקלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אינטרס ציבור נורא חשוב זה לגייס, אבל שתי קומות למעלה יש כרגע דיון שכל כולו השתמטות. איזה אינטרס ציבורי יש בו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קח את הדוגמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מצוינת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם בעיניך החזקת הקואליציה היא אינטרס ציבורי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניו כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרה מי שהקימה קואליציה עם תומכי טרור כי לא היה תקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה אירוע אמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אירוע אמיתי מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השותף לממשלת מימון החמאס מדבר עלינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תומך הטרור היחידי שנמצא היום בממשלה הוא השר לביטחון פנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תומך טרור מורשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו בסוגיה כמו הגיוס אנחנו רואים גיוון מאוד גדול בשאלה מה הוא האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי שמוסכם גם עלי וגם עליך, יואב, זה שיתגייסו כמה יותר חרדים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מוסכם עלי, אני לא בטוח אם מוסכם עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינטרס הציבורי הוא לגייס, אבל איך משיגים את האינטרס הציבורי ומה היא הדרך הנכונה ביותר, על זה יש ויכוח. יכול להיות שחלק מהוויכוח הוא אמיתי, יכול להיות שחלק מהוויכוח הוא שקרי. אני מוכן לקבל ויכוח על האינטרס הציבורי, לקבל את זה שיש אנשים בבניין או מחוץ שחושבים שהאינטרס הציבורי הוא שאנשים לא יתגייסו אלא ילמדו תורה. אני לא מסכים איתם, אבל ודאי שיש אנשים שזה האינטרס הציבורי כפי שהם רואים אותו. אני חושב שזה אינטרס ציבורי שגוי, אני לא מסכים איתם, אני חושב שאפשר לשלב לימוד תורה עם גיוס לצבא, אבל יש אנשים שזו עמדתם. זה ויכוח פוליטי לגיטימי. הוא עד כדי כך לגיטימי שהיה קונצנזוס מוחלט בבית הנשיא על כך שבנושא הזה בית משפט לא צריך להתערב. למה? כי זה אירוע ציבורי, לא אירוע משפטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה לפני שבעה באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עומד על עמדתי בהגדרת האינטרס הציבורי. כשנותנים אותה לנבחר ציבור, אני מבין, אבל כשנותנים אותה לדמות חיצונית לחלוטין שתשב במבקר המדינה, אני לא מבין איך היא תדע לעשות את זה בצורה נכונה. כמו שד"ר לבונטין אומר, גם אם ברמה האקדמית יש לזה מקום, היסטוריה ושורש, בפועל זה לא קורה בעולם אף פעם. הם לא מתייצבים אף פעם כנגד הממשלה, זה לא קורה. בבריטניה אין דוגמה אחת לכך שהוא התייצב נגד הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נחשב כתקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה נחשב תקלה, אבל זו המציאות. ההליך נועד כדי שהיועץ יוכל להתערב בשם המדינה והציבור בכל הליך, גם אם המדינה לא צד לו. בשביל זה צריך את התייצבות היועץ. יש פה שופט בדימוס שאולי זוכר מקרה שהמדינה יוצגה בתיק ובמקביל הייתה גם התייצבות יועץ. כאשר ההנחה היא שאינטרס הציבורי משוקלל, לגיטימי שהמדינה במסגרת הגילוי המלא שהיא עושה מול בית משפט וצריכה לעשות תבוא ותגיד לו: "הייתה מחלוקת פנים משרדית והחלטנו שהעמדה היא במסגרת הדיווח של ההליך המינהלי". אני זוכר, ויושב מולי סגן הנשיא בדימוס של בית המשפט המחוזי, שהיו ויכוחים בתיק שאני באתי מולו בין משרדי הממשלה השונים ובין גורמים פוליטיים לנבחרי הציבור לגבי האינטרס של בריאות הציבור בנושא כפרות, הובלת העופות, אל מול האינטרס של חופש הדת. שתי העמדות האלו הופיעו בתוך הממשלה במשרדים שונים, עם שרים שונים, עם נציגים שונים. לגיטימי שבסופו של דבר יכריע בית המשפט בתיק שיובא מול פניו. כל הנושא של שקיפות לא ברור בעיני, וגם כל הנושא שאולי זה לא יגיע להכרעה. החלק הזה עוסק במקרים שיידונו בערכאות. במקרים שלא יידונו בערכאות, שם אנחנו במנגנון של חוות דעת. פה אנחנו עוסקים במקרים של ייצוג בערכאות. מה הדין שחל במקרים שלא יגיעו לערכאות, זה נושא אחר. האם יש שר סורר שלא מקשיב להחלטות הממשלה? גם זה ראינו. שר סורר שלא מציית לחוות דעת, גם את זה ראינו. שר סורר שלא מקשיב לחוות דעת תקציביות, גם את זה ראינו. יש דרכים להתמודד או שאין דרכים להתמודד. סוגיית הייצוג פה היא שקופה, והיא שקופה פעמיים. פעם אחת יש עתירה, תיק פומבי, העמדה תוצג, ושתיים, מגיע לייצג את המדינה גורם שאיננו היועץ. כולם יודעים את זה, זה לא יהיה סוד. במנגנון שעשינו אמרנו שהממשלה תאמץ, תחליט וזה יונח על שולחן הכנסת, כשלזה הסכמתי, אני חושב שזה נכון. פה זה מונח בהתנהלות השוטפת של הממשלה, כשהגורם המפקח עליה זה הרשות המחוקקת, הכנסת. מניחים את ההחלטה של הממשלה על שולחן הכנסת, לשם השקיפות, לשם הנראות הציבורית. הפורום הנכון להתערב, שזה לא המקום של קביעת המדיניות אלא המקום של הכרעה בסכסוך פרטני, הוא בית המשפט, שם תונח העובדה שהממשלה בתיק הזה החליטה שמי שייצג אותה יהיה עורך דין שאיננו היועץ. אתה אומר שיש מצב שבו השר מחליט, אבל השר מחליט אחרי שהיועץ אומר: "אני לא מייצג". << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> 5(א) זה בלי שום קשר למה שהשר אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב5(א) השר מבקש את שר המשפטים או את ועדת השרים. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> נכון, אבל זה לא שהיועץ אמר "אני לא מסוגל". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה שבו היועץ אמר "על זה אני לא מגן", ואני כן מקבל את ההנחה שד"ר לבונטין הציג ואחרים, לא ייתכן מצב שעמדתו של השר או הממשלה לא תיוצג בבית המשפט, זה לא הגיוני, היא חייבת להיות מיוצגת. כשהיועץ אומר "אני לא מייצג", זה יכול להיות כי הפרת את חוות הדעת בעבר, זה יכול להיות מאלף סיבות אחרות. כשאתה אומר "אני לא מייצג", תודה, שלום, אני מוצא ייצוג. אם אתה לא אומר שאתה לא מייצג ורק אני חושב שאולי לא תייצג כמו שצריך, אין בעיה, שם זה לא בידיים של השר, שם זה הולך לממשלה או לשר שהממשלה הסמיכה. ההבחנה בין ייצוג בהליך מסוים לבין תוקפה של חוות דעת, או משמעותה של חוות דעת בלי קשר למילה "תוקף", הוא הבדל של שמיים וארץ, הוא הבדל אדיר. ההחלטה איך עמדה תיוצג בתיק ספציפי, אגב תיק בין שר או הממשלה לבין היועץ המשפטי שלה, זה עניין אחד. השאלה היא איך הממשלה תנהג באופן קונסיסטנטי בכל רשויות השלטון עבור סט של מקרים לא ידוע. ד"ר לבונטין, בהצעה שלו בנושא חוות הדעת, דיבר על זה שלזה יהיה תוקף של החלטת ממשלה. אני אמרתי שהוא קצת מרחיק לכת, שהחלטת ממשלה מייצרת דין. יש לנו אינטרס באחידות, שהדין ישוקף אותו דבר בכל המדינה. הרבה מאוד פעמים יכול להיות מצב, גם כעורך דין פרטי שמייצג אדם, שנתתי עצה, הוא לא הקשיב לי ואני מייצג אותו בכל זאת, או שאני מתפטר. שני הדברים אפשריים. לא חייבים תמיד להקשיב. גם אם הוא היה חייב להקשיב לי והוא לא הקשיב לי, אני לפעמים מייצג אותו. אני לא רוצה שכל שר, כל עובד מדינה זוטר או כל ראש רשות ילך ויגיד: "אני רוצה ללכת על דעת המיעוט של השופטים בעליון". החלטה לאתגר תקדים של בית משפט עליון היא החלטה שאני רוצה שתתקבל בדרג הממשלה כעניין שבשגרה. מעכשיו הממשלה עובדת ורצה עד שמישהו בא להגיש עתירה, שאז היא מוכנה לאתגר את ההליך, את הנושא. זאת החלטה כבדת משקל. לבוא ולהגיד שבמקרים האלה שעכשיו השר החליט נקודתית לאתגר את התקדים, לא איך נעשה מכאן ולהבא, לא צופה פני עתיד, או שהוא אתגר בטעות את התקדים בלי לדעת בכלל שהוא אתגר את התקדים ועכשיו עותרים לביטול, להשבה או לכל מיני דברים שעותרים עליהם וההחלטה צריכה להיות של הממשלה במליאתה כאילו היא מנכיחה עכשיו דין לכל הרשויות, לאין סוף של מקרים, זה פשוט שני דברים שונים. יכול להיות שאפשר, אבל אני לא מצליח להבין למה. אני בוודאי לא רואה סימן שוויון בין שני הדברים, ואסור שיהיה סימן שוויון בין שני הדברים. פה זה איך שהממשלה מתנהלת וזה בסמכותה, פה זה אגב סט אירועים, מקרים ספציפיים ומחלוקת משפטית ספציפית מאוד שהשר אומר: "פעלתי כך, תגן עלי, ואם אתה לא יכול להגן עלי, אני רוצה מישהו אחר". לבוא ולהגיד שזה צריך להגיע להחלטת ממשלה זה בעיני הרחקת לכת מאוד מאוד. אני לא מצליח להבין למה ד"ר לבונטין אמר שהוא מסכים לזה, אבל בסדר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא צריך החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שגור אמר ואמרת שאתה מסכים איתו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על דעת הממשלה, לא בהחלטת הממשלה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> השאלה אם לא כדאי להבחין כאן בין שני סוגי הליכים: בין ההליך האזרחי, המסחרי, החוזי והנזיקי לבין ההליכים הציבוריים, העתירות לבג"ץ, כי בהליכים האזרחיים הרגילים אני לא חושב שלממשלה יש איזו זכות עדיפות על מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה. הממשלה היא לא גוף מקצועי משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר על המדינה כצד, לא על המדינה כרשות מינהלית. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שהמדינה כרשות מינהלית תנהל הליך אזרחי על תפקידה השלטוני. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא על זה אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על מדינה כצד. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> המדינה כבעל דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדינה כבעל דין, לא על התפקיד השלטוני שלה? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> נכון. פה אני חושב שכדאי להשאיר את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא שבסוגיה שהיא מאוד מאוד מקצועית, טכנית ונקודתית הממשלה, שהיא לא מקצועי בתחום הזה, תעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלכת ההשתחררות, שהיא אל"ף-בי"ת בדיני החוזים של המדינה, באה אומרת שלשם אינטרס ציבורי יש למדינה יכולת להשתחרר מחוזר אזרחי מחייב שנחתם. אתה אומר שלשם מילוי אינטרס ציבורי בתיק אזרחי המדינה יכולה להשתחרר מהחוזה החתום והנעול שכבר שולמו תמורות בעניינו, אבל להשתחרר בהליך האזרחי מהייצוג הכפוי שלה זה יהיה גדול עליה? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מה שאתה בא ואומר בהצעה הזאת זה שכל עמדה של המדינה בהליך אזרחי, אפילו אזרחי טהור, צריכה לבוא בפני הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא, זה לא מה שאני אומר. הבאתי את הדוגמה של הצבא, וזה נכון בצבא, במשטרה, בכל גוף. 99.999% מההחלטות שמתקבלות בצה"ל לא מגיעות לרמת הרמטכ"ל, בוודאי לא מגיעות לרמת שר הביטחון, הממשלה והקבינט. ברור לחלוטין שצה"ל נתון למרות הממשלה. לא כל חייל מחזיק את שרביט המפקד, אבל כל חייל מחזיק את שרביט הקבינט. כאשר אתה פועל, אתה פועל על דעת הממשלה, בשליחותה, אתה מקיים את הוראותיה. ברוב המוחלט של התיקים היועץ המשפטי, כמי שהופקד לייצג את עמדת המדינה בערכאות, שומע את עמדת המדינה, מנהל שיח, אומר: "חבר'ה, בשביל הקו הזה שאתם מנסים, כנראה לא צריך בית משפט". יכולה להיות סיטואציה שבה היועץ המשפטי או השר יגידו: "חבר'ה, על העמדה פה אני מתאבד, על החוזה הקטן אני מתאבד כי אני צודק משפטית", ואני רוצה להגיד להם: "תלונה גדולה זה הממשלה, זה לא אתם". כמו שהרמטכ"ל הוא היועץ הביטחוני של הממשלה, כך היועץ המשפטי יגיד לממשלה: "חבר'ה, יש פה איזה שר שבגלל שיש לו הרבה חברי מרכז ליכוד אתם רוצים להתאבד על התיק שלו, אבל תדעו לכם, אם תנצחו פה זה יהיה ניצחון פירוס, אבל זו החלטה שלכם". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מפקיד את זה בידי השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מפקיד את זה בידיים של השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני דיברתי על ההבדל בין אקס פוסט לאקס אנטה. נוצר מצב אבסורדי שבו ככל שאני רוצה יותר לסטות מחוות הדעת התמריץ שלי הוא פחות ללכת לממשלה, ושוב, אני מדבר על אקס אנטה, לא על אקס פוסט. נכון שזה אחר כך ייחשף, אבל כרגע, בסיטואציה הזאת, אם אני כשר הולך למשהו הזוי, רחוק לגמרי מחוות הדעת שאין שום סיכוי שהממשלה אפילו תאשר לי אותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הממשלה תגיד לו לא. חייבים להודיע לשר המשפטים, שהוא הגורם המתכלל מטעם הממשלה של הנושא הזה, ולשרים שהעניין נוגע אליהם. היועץ צריך להודיע לא רק לשר הנוגע בדבר, הוא צריך להודיע לשר המשפטים שמתכלל את זה עבור כל הממשלה שאמונה על ראיית הרוחב. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אפשר לסייג ולהגיד שזה במליאת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהסמכות העליונה גם בחוק הזה היא הממשלה. אם הממשלה אומרת לשר לא, ברור שעמדתה של הממשלה גוברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה שלב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלב ב'. הרי היועץ המשפטי אומר לממשלה באמצעות שר המשפטים ולשר הנוגע בדבר: "חבר'ה, אני לא יכול לייצג בתיק הזה כי זה סטייה חמורה מהנורמות ומהכללים שלי", ואז השר בא ואומר: "אני רוצה ייצוג עצמאי בדבר הזה". יש בתוך האירוע את הממשלה ואת שר המשפטים. האם הם צריכים לפעול אקטיבית או רק צריכים לא להביע התנגדות? אתם בניתם על זה תילי תילים של הלכות. ברור שברוב המקרים יש יותר משר אחד שמעורב. אם אין יותר משר אחד שמעורב, צריך מנגנון הכרעה. השאלה אם כאשר הדבר הזה נוגע רק לשר אחד צריך שתהיה החלטה אופרטיבית של הממשלה. השאלה הזאת היא שאלה טכנית מדרג ב'. אתם חושבים שהיא נורא נורא מהותית, אני חושב שהיא טכנית, שהיא לא מעניינת בכלל. באופן עקרוני, כשמשהו נוגע לתחום שהוא בתוך משרד אחד, השר יחליט והממשלה בדרך כלל לא תתערב בו. אם יש השלכות רוחב, היועץ המשפטי, כשהוא מודיע לשר המשפטים שיש השלכות רוחב, יכתוב: "יש פה השלכות רוחב, תתערבו", והממשלה לפי הסדר הטוב תתערב. האם אני צריך שעל כל אחד מהדברים האלה תהיה החלטת ממשלה במליאתה? בעיני מגוחך, בוודאי כשזה חל כל כולו בתוך משרד. הדבר הזה הוא ברמת התקנון. לעשות מזה תורה שלמה - בעיני מגוחך. הדבר היחיד שאני מודה שיש בו חידוש זה הסוגייה של התייצבות יועץ כנגד הממשלה. פרופסור פרידמן וגם אתה, גלעד, הצעתם שהחלק של הייצוג יופרד כי עליו ניתן להגיע להסכמות. אמנם אתה מתנה את זה בוויתור על השאר, שזה דבר שאני לא מתכנן לעשות, אבל אני בהחלט שוקל להציג את החלק הזה כחלק נפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חלק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלק של הייצוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגזלייטינג לפרופסור פרידמן אתה מומחה. לי אל תעשה גזלייטינג, כי אני לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגתי את עמדתך נאמנה, אמרתי שאתה לא מסכים. הדרישה היא: או שאתה מוותר על כל תפיסותיך, או שאני לא אסכים איתך בדבר שאני חושב שהוא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רוצה שאני אסביר לו מה זו הסכמה, מה זה להגיע לעמק השווה? שאחד מוותר והשני מוותר. אתה רוצה שאני אסכים איתך על מה שנוח לך. תעשה עסקים עם השטן, לא איתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מפספס את זה שהאינטרס הציבורי הוא אינטרס של שוויון, הוא לא שרידות של ממשלה כזו או אחרת. האינטרס הציבורי הוא גיוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפספס שעל האינטרס הציבורי יש ויכוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, שוויון זה אינטרס ציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שוויון זה לא אינטרס ציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא הדיון הוא לא הגיוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באינטרס הציבורי שכיום היועץ מייצג אותו, והיו פה הצעות לגורמים אחרים שיכולים לייצג אותו, יש היבט מובנה רחב יותר מהאינטרס של נבחרי ציבור ברגע נתון. בהרבה מאוד סיטואציות, ואפשר לראות את זה בדוגמאות של תובענות ייצוגיות ובהקשרים אחרים, יש היבטים של מקצועיות, הסתכלות ארוכת טווח, אינטרסים רחבים יותר של שמירה על שלטון החוק במובן הרחב, שמירה על עקרונות של הסתמכות, עקרונות של העדר שרירותיות. יש דברים הרבה יותר רחבים שבאים לידי ביטוי בהמון המון מקרים שבהם גורמים מייצגים אינטרס ציבורי שהם לא קונטרוברסאליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשזה לא קונטרוברסאלי אין בעיה. כל הבעיה היא כשזה כן קונטרוברסאלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשאני אומר לא קונטרוברסאלי, אני מתכוון לא לדברים שעליהם כל המערכת בנויה. כמו שיש פער בין מישור חוקי רגיל למישור חוקתי כשאתה מסתכל על עקרונות רחבים יותר, גם במקרה הזה האינטרס הציבורי מבטא הרבה פעמים התמחות בתחום מסוים, היבטים של מקצועיות, היבטים של הסתכלות ארוכת טווח, היבטים שלא מסתכלים על אותו אינטרס ממשלתי באותו רגע להגשים מדיניות, אלא על סוג של איזון לדבר הזה. הדבר הזה בא לידי ביטוי בהמון המון היבטים בחקיקה. התייחס חבר הכנסת סגלוביץ' למקרים של חוק השב"כ. מה הוא מייצג בחוק השב"כ? הוא מייצג איזה שהוא סוג של פיקוח חיצוני, איזו בקרה חיצונית. כשיש גוף שלטוני עם המון המון כוח, הוא זה שמאזן כדי שהגוף השלטוני יסתכל באופן יותר רחב על הדברים. מה קורה עם העמדה שלו לא ברורה, אם היא שנויה במחלוקת וכו'? מגיעים לבית משפט. הוא משמש פה בבית משפט לאינטרסים רחבים יותר. יש את האינטרס הממשלתי באותו רגע שבא מנבחרי הציבור, אבל יכולים להיות עוד אינטרסים שמגיעים לבית המשפט. הדוגמאות הכי בולטות זה דברים כמו תובענות ייצוגיות, אימוץ, ירושה, בחירות, שב"כ. הוא מייצג אינטרס רחב יותר, מקצועי, בעל איזו שהיא תפיסה ארוכת טווח עמוקה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא יאמין לי בעולם אם אני אגיד שהתפיסה המשפטית במדינת ישראל היא שמי שמזהה אינטרס רחב וארוך טווח ושיקול דעת זה משפטן עם השכלה מאוד מאוד ספציפית, בלתי נבחר. הממשלה במליאתה, שמייצגת נבחרי ציבור מהיקף רחב, עם אסכולות שונות, עם ניסיונות חיים שונים, מוגבלת ביכולת שלה לזהות את אינטרס הציבור אל מול אותו פנומן שיודע לזהות את האינטרסים ארוכי הטווח של מדינת ישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 1 לפקודת סדרי הדין (התייצבות יועץ משפטי לממשלה) אומר שהיועץ המשפטי יכול להתייצב בהליכים, בין אם זכות של מדינת ישראל מושפעת, או זכות ציבורית או עניין ציבורי מושפע. למה הדוגמה של תובענה ייצוגית היא דוגמה טובה? כי יש גורם שמתעסק עם תובענות ייצוגיות במשך עשרות שנים שמגבש איזו שהיא מדיניות שמגינה על פשרה מסוימת שהיא לא לרעת צד מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשים לב למה שאתה אומר. אתה אומר שהוא מגבש מדיניות, ואני שואל, מי שמו? אם אתה אומר לי שהוא רשום פה כמייצג, אין לי שום בעיה עם החוק הזה, הוא מסתדר עם זה יופי. לא רק שלא זו הייתה כוונת החוק, ועל זה אפשר להתווכח, אלא בפועל, כמו שקיים בבריטניה, מעולם לא קרה שהוא התייצב נגד הממשלה במליאתה. לא רק שאתה רוצה לקבוע שזה יקרה, אלא שזה יהיה ברירת המחדל, שזאת הזיה מספר אחת. ברור שיש הבדל בין אינטרס ציבורי לבין אינטרס המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש התייצבות בתובענות ייצוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. התייצבות בתובענות ייצוגיות הן מאחר ותובענות ייצוגיות הן תביעות בין שני צדדים שאינם המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי שומר על זכויות אזרחיות, כולל זכויות מהותיות של הפרט? מי דואג מפני שימוש נלוז של הרשות המבצעת, שר ביטחון, שירות ביטחון כללי, משטרה? מי אותו אחד ששומר על האינטרס, חוץ מהשר הנוגע, חוץ מהמפכ"ל, חוץ מראש השב"כ, חוץ משר הביטחון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות היחידה במדינת ישראל שיש לה את היכולת לפגוע בזכויות הפרט באופן ישיר ביוזמתה היא הרשות המבצעת. יש שתי רשויות אחרות במערך הרשויות שהתפקיד שלהן הוא לפקח עליה. יכול להיות פיקוח כללי, שזה התפקיד שלנו בכנסת, ובשביל זה יש מבקר המדינה שהוא סוג של שליח או אורגן של הכנסת לטובת הביקורת, ויכולים להיות מקרים שיצטרכו ועדת חקירה כדי לבדוק לאחר מעשה או לבדוק סוגיות מדיניות כלליות של נשיאה באחריות הממשלה כלפי הכנסת. הפיקוח הפרלמנטרי הוא כלי אחד שמפקח על הרשות המבצעת, כאשר יש פיקוח נוסף שמתבצע בבית משפט. כאשר אזרח נפגע מפעולה שלטונית, או עומד להיפגע מפעולה שלטונית, הוא עותר לבית המשפט. זה תפקיד קריטי של בית המשפט, הוא חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך להגיע לבית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד המאוד מאוד חשוב לשמור על זכויות האזרח הנפגע נמצא בידיה של הרשות השופטת. כמובן שכמו כל דבר יש מנגנוני בקרה בתוך הממשלה. מעבר למשרד מבקר המדינה גם יש את משרד הפנים, את המבקר על השירות, ויש גם בקרה תקציבית שמתבצעת בוועדת הכספים על כל הוצאה, אלא אם כן יושב פה האדם שבמשך שנים הוא זה שאישר פרקטיקה של לעקוף את הדרך הזאת. יש הרבה אנשים שקיבלו סמכות בתוך הממשלה לבצע כל מיני בקרות. יש מגוון אדיר של מנגנוני בקרה ופיקוח על הממשלה. אפשר בהחלט לחשוב על תפקידים בתוך הממשלה שהתפקיד שלהם הוא להיות חושפי שחיתויות או מתריעים בשער. בפרק שבו אנחנו עוסקים כרגע, שזה סוגיית ייצוג המדינה בערכאות, נטענות שתי טענות. אחת, כאשר המדינה מופיעה בבית המשפט, אסור, בשום פנים ואופן, שעמדתה לא תיוצג, אחרת לא מתנהל הליך משפטי, מתנהל משפט מבוים שתוצאתו קבועה מראש, והדבר השני, ייצוג האינטרס הציבורי בבית המשפט כנגד הממשלה לא מתאים שייעשה על ידי מי שאמור לייצג את הממשלה. מה קורה בעבודה השוטפת של הממשלה? זו שאלה אחרת שעוסקת בסוגיית תוקף חוות הדעת, או בסוגיית חוות הדעת היזומה שדנו בה ועסקנו בה. שתי מושכלות היסוד שאמרתי הן חדות וברורות בייצוג בערכאות, כשמי שחולק עליהן מתנגד לעצם קיומו של הליך משפטי, הוא רוצה הליך במעמד צד אחד, ולזה כולנו אמורים להתנגד. מה קורה בתוך המדינה? פה אני חייב לומר לך, יואב, שלא ברור לי איך במציאות של ימינו, כאשר אנחנו ראינו וחווינו, ואתה אמרת שאתה מחכה לדוח מבקר המדינה, שבמקום שבו המחוקק, ולא אגב אורחא, לא על הדרך, הפקיד בידי היועץ המשפטי להיות שומר הסף - בנושא האזנות סתר המחוקק אמר: "אתה תהיה שומר הסף כי בית המשפט לא עושה את העבודה שלו, הוא מאשר את כל הצווים אוטומטית, ולמשטרה יש אינטרס לרדוף, לחפש ולהפוך כל אבן כדי להביא את האשמים לדין" – היועץ המשפטי, בגלל כפל התפקידים שלו, בגלל שהוא לא יודע להפריד בין תפקידו כתובע לתפקידו כיועץ, בין תפקידו כשומר האינטרס הציבורי לתפקידו כמייצג, בגלל הערבוב החולני הזה, נשכב על הגדר עבור הממשלה ועבור המשטרה, אישר האזנות סתר מופרכות. נציגים שלו הגיעו לוועדה ואמרו שאין סמכות חוקית, אבל אחר כך נציגים אחרים שלו אישרו, לא פיקחו ולא עשו שום דבר. כשהדבר נחשף בכלי התקשורת, ואנחנו כאן בוועדה היינו הגורם המפקח, הוא הקים איזה "פקקטה" דוח שהוא מתחת לכל ביקורת, מלא חורים. אלשיך אמר שלא היה ולא נברא, שיקר לכולם. מי בזמן הזה שימש כשכפ"ץ הכי טוב שלו? היועץ המשפטי. הם שמרו בצורה הכי מזעזעת שאפשר בגלל כל כפל התפקידים הזה. אם חשוב לך באמת תפקיד השומר, ואני מאמין שחשוב לך כי הוא צריך להיות חשוב לכולנו, המינימום זה הפרדת תביעה מייצוג, המינימום הוא לאפשר בקרה של דרג נבחר על העמדות והפעולות שמבצע היועץ המשפטי, לא לאפשר לדמות מרובת הכוח הזאת לפעול כאילו היא ואפסה עוד, אם חשוב לך תפקיד השומר. אם לא חשוב לך תפקיד השומר, בוא נשאיר את המצב כמות שהוא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתקלה פורסים אידיאולוגיה ומאידיאולוגיה מייצרים תקלה. לבוא ולספר את הסיפור של הרוגלות כאילו מתוך זה אתה יכול להבין, זה להסיק מסקנות שאינן מסיפור של תקלה. מי שחושב שלהשאיר רשות כלשהי בלי מהלך של פיקוח ובקרה תוך כדי פעילות הקרביים שלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי חולק על זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קח את כל התפקידים המובנים, ואין רשימה כזאת, בחוק ובפסיקה שבהם ליועץ משפטי באשר הוא יש איזה שהוא תפקיד בהליך העבודה של הממשלה. עד שאתה לא מבין את הדבר הזה קשה לקבל החלטות. אני אומר לך כאזרח, לא כחבר כנסת באופוזיציה, שביום שיוסר הרסן ממי שיש לו כל כוח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הרסן של היועמ"שית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשירות ביטחון כללי, ואני חוזר לזה כי זו דוגמת הקצה, ששם הפיקוח הכי נמוך, שם שום דבר לא באמת שקוף לציבור עד שלא ישמעו על זה משהו, שם אתה לא יודע מה קורה בתוך מכסה המנוע, יש מהכרזה על ארגוני טרור, דרך הסיפור של הכרזות של שר הביטחון, דרך מניעות למיניהן שהוא מוסמך לעשות או לא מוסמך לעשות, דרך שימוש באמצעים, בחקירות. אתה אומר לי עכשיו שהעורך דין של שר הביטחון ושל ראש שירות הביטחון הכללי ייצג את האינטרס הציבורי? אני אומר לך שזו פשיטת רגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מדינות העולם בפשיטת רגל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> דיברת על חושפי שחיתויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הגנה על חושפי שחיתויות שיש במבקר המדינה, לא בממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מבקר המדינה איך שנכנס לתפקיד ביטל את כל החטיבה הזאת. אין חטיבה לחושפי שחיתות ציבורית, כאילו אין שחיתות ציבורית במדינת ישראל, כאילו אין מושחתים פוליטיקאים וכולנו ישרים. תראו כמה פוליטיקאים מושחתים יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש לך אפילו יועצת משפטית שיושבת בתיקים בניגוד עניינים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא בינתיים לא עמדה לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהיא לא הועמדה לדין, כי היא האחראית על העמדה לדין. היא גם לעולם לא תועמד לדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתה רוצה שיהיה פיקוח, אבל מה אתה עושה? אתה מכניס עורך דין מטעם הרשות המבצעת. אם הוא לא ייתן את התשובה או את ההצעה לייצוג כפי שאתה רוצה, אתה תחליף אותו באחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לפיקוח, זה שני דברים שונים לחלוטין. הייצוג לא קשור לפיקוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם עורך הדין לא ייתן את חוות הדעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא חוזרים עכשיו לפרק חוות הדעת, אנחנו עכשיו בייצוג. אם הממשלה או השר ביצעו פעולה שנתקפה בבג"ץ, מגיע להם ייצוג, כן או לא? זו שאלה נורא פשוטה. את לא מוכנה להגיד כן כי את רוצה לקחת פלסטר גדול ולשים לממשלה על הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. רוטמן, בניגוד למה שאתה חושב, הממשלה הזאת לא תחיה לנצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם המייצג לא נראה לממשלה, היא יכולה להחליף אותו, לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תזרמי איתי למקום שבו היועץ המשפטי הוא שר משרי הממשלה וניתן לפטר אותו כמו שמפטרים שר משרי הממשלה או לקחת אותו לתפקיד כמו שר משרי הממשלה, שזה המצב בהרבה מאוד מדינות בעולם, אני חושב שרוב הפרק הזה, בוודאי הוויכוח הזה מיותר, כי ברור לי ששר משרי הממשלה מוסמך לייצג את האינטרס הציבורי. בשנייה שאני מייצר אדם שהוא ממונה והפיטורים שלו הם for a cause, ולא משנה מה ה-cause, צריך איזו שהיא סיבה לפטר אותו. זה לא סתם "לא בא לנו, אתה הולך הביתה", או "סתם יש חילוקי דעות פשוטים, אתה הולך הביתה". כל זמן שזה לא המצב הוא לא יכול לעמוד אל מול הממשלה ולייצג נגדה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בכל מקום אחר אם בא פרקליט מטעם הממשלה ותוקף אותה, בית המשפט מחליף אותו, לשכת עורכי הדין מטילה עליו סנקציות, אומרת לו שתפקידו לייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אנשים שרוצים שלממשלה לא יהיה פה בבית משפט, שזה טראגי בעיני, אבל בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דיברת על זה שיש ויכוח על מה הוא האינטרס הציבורי. נכון, יש ויכוח על מה הוא האינטרס הציבורי. אפשר להבחין בין מה שנקרא first order public interest ל-second order public interest. מה הכוונה? First order public interest זה המהות, זה התוכן של האינטרס, ועל זה חלוקים. Second order public interest זה האינטרס הציבורי שעליו אפשר להתווכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד ויכוח בין הקואליציה לאופוזיציה, לא בתוך הממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שהחוק הזה כחלק מצונאמי החקיקה רוצה לעשות זה בדיוק למנוע את זה, למנוע את האפשרות להתווכח על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול הזכרתי פה הצעת חוק שאתה עובד עליה - לפי מה שנכתב בדה-מרקר זה בתיאום הדוק עם השר המורשע - שמדברת על כך שהאחריות על חקירות שנוגעות לחופש ביטוי, הסתה וכן הלאה יהיו בידי המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו חקיקה שלנו פה בוועדה שמחכה לשנייה ושלישית ובעזרת השם תעבור. דוגמה מצוינת שאותו גורם מייצג ומייעץ מחליט הכל ולא נותן דין וחשבון לאיש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מטרתו של החוק הזה היא, וזה כבר קיים חלקית, שאת כל מי שמעביר ביקורת על הממשלה אפשר יהיה להאשים בהסתה, ואנחנו רואים את זה בכל הצעות החוק המטורללות שכביכול מטרתן מאבק בטרור אבל גם לסתום פיות לגורמים שלא באים בטוב לממשלה כאילו הם תומכים בטרור. אתם רוצים למנוע בשיטת הסלמי, אחד אחרי השני, את שומרי הסף, או את מה שמכונה שומרי סף, ובכך לפגוע ב-second order public interest. זה בדיוק מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי רוצה להחיל את הדין הזה כמו שאתה אומר, הייתי אומר, בואו נעשה כמו בכל מדינות העולם, יועץ משפטי אחד שהוא גם תובע כללי והוא מינוי פוליטי. ביוזמתי אמרתי שאני סבור שלא צריך לעשות את זה, זאת למרות שזה המצב הנוהג ברוב המדינות שאותן אני אוהב לצטט ולהביא, ושהתובע הכללי ימונה בדרך אחרת. את זה אמרתי לא בגלל החשש שאתה מביע כי שם אתה טועה לחלוטין. זאב, בבקשה. << אורח >> זאב לב: << אורח >> דובר על זה שהייעוץ הממשלתי במצב שלו היום מהווה חריגה ביחס למצב הבינלאומי, כאשר החריגה הזאת היא גם ביחס לכמות הכובעים או התפקידים שיש לו וגם ביחס להיקף הסמכויות באופן שבו הן מפורשות. לאחר שנקבע בסעיפים 1 ו-2 שאת עמדת המדינה מייצגת הממשלה, אנחנו חושבים שמסעיף 3 והלאה נכון יותר לכתוב עמדת הממשלה, לא עמדת המדינה. זאת הערה אמנם סמנטית, אבל היא חשובה כי יש בלבול שאנחנו רואים אותו צף שוב ושוב גם בציבור וגם כאן בדיון בוועדה. מי שמייצג את עמדת המדינה זו הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מייצג את עמדת הממשלה כפי שהיא מעבירה לו אותה. סעיף 4, לטעמנו, מהווה סוג של אנומליה, הוא מדבר על כך שפקיד ממשלתי בכיר מאוד מחליט שהוא לא מייצג, שהוא לא מבצע את תפקידו, שהוא לא מייצג את עמדת המדינה. לא נעלה על דעתנו שיהיה סעיף שאומר שאם ראה הרמטכ"ל שאין אפשרות לבצע את הוראות שר הביטחון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אם יש דגל שחור שמתנוסס. << אורח >> זאב לב: << אורח >> אין סעיף כזה בחוק, וגם לא הגיוני שיהיה. אין סעיף שאומר שראה מפכ"ל המשטרה שלא ניתן לאכוף. אלה דברים שבמציאות יכולים תיאורטית לקרות, אבל לא ראוי שהחוק יתייחס למציאות כזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הוא רואה משהו שבעיניו הוא לא חוקי באופן מוחלט, אי חוקיות גלויה וברורה, הוא עדיין צריך לייצג? << אורח >> זאב לב: << אורח >> אנחנו מדברים על סוגיית הייצוג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. אם הוא חושב שהממשלה עשתה משהו שזה אי חוקיות גלויה וברורה, הוא צריך לייצג? << אורח >> זאב לב: << אורח >> מה שיקרה זה שייכנס לתוקף המנגנון שבסעיף 5. לא נכון קונספטואלית לכתוב בחוק מפורש על מצב שהוא אולי אפשרי ברמה התיאורטית אבל ודאי מאוד מאוד רחוק, כנגד כל חזקת תקינות שאנחנו מכירים, אמור להיות נדיר בנדירים. אם רואה השר או ראתה הממשלה שהיא לא הולכת לקבל ייצוג טוב בהתאם לאינפוט שהיא תקבל מהייעוץ המשפטי לממשלה, הם יפעלו בהתאם למנגנון שבסעיף 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסי, בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> באפריל שנה שעברה פרשתי משירות המדינה, זאת אחרי 23 שנים בתפקידים שונים בלשכה המשפטית במשרד האוצר, כשהאחרון מתוכם, בתשע השנים האחרונות, כיועץ משפטי ראשי של משרד האוצר. הדברים שאני מבקש להתייחס אליהם פה מציגים את עמדתי המקצועית על בסיס ניסיוני האמור והארוך. אני אבקש להתייחס לגבי החלקים הנוגעים לכובע הייעוצי של היועץ המשפטי לממשלה, כשבסוף אני אגע גם בעניין הייצוג ומה שעלה במהלך בדיון הזה. ההצעה בנוסח הנוכחי כוללת מספר רכיבים: היועץ המשפטי לממשלה ימונה על ידי הממשלה לפי הצעתו של ראש הממשלה ושר המשפטים לתקופת כהונתה של הממשלה שהיא מינתה אותו, פלוס 100 ימים לאחר הבחירות; הממשלה תהיה רשאית להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו ממגוון של עילות, ביניהן מצב של חילוקי דעות המקשים לדעת הממשלה על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם; הייעוץ ומתן חוות הדעת המשפטיות יהיו לפי בקשת הרשות המבצעת - אני מניח שהכוונה לממשלה ולדרג הפקידותי - והיועץ המשפטי לממשלה רשאי לעשות כן מיוזמתו, אם ראה בכך צורך; הממשלה תוכל לקבוע במקום שהיא מצאה לנכון שלא לקבל את חוות הדעת ולפטור את הדרג הפקידותי מאותה חוות דעת. במילים אחרות, הממשלה, כשהיא תמצא לנכון, תקבע מה הוא הדין לה ולכל עובדי המדינה. אלה רכיבי ההצעה שנמצאים. באשר ליועץ משפטי של משרד ממשלתי, הוא יהיה כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, כשמתן הייעוץ וחוות הדעת יחול באותו אופן, לפי בקשה של המשרד - אני מניח שהכוונה היא השר והדרג הפקידותי - והוא יוכל ליזום אם הוא ראה צורך בכך. גם על כך תוכל הממשלה לקבוע כי חוות הדעת אינה מחייבת, היא תוכל לקבוע מה הדין לשר ולעובדי המדינה בתוך המשרד. מצבור הרכיבים שמניתי בהצעת החוק הזאת – הם, לדעתי, מהווים את ליבת ההצעה - מבקשים לקרב את היועץ המשפטי לממשלה למודל הקרוב ביותר להעסקה של עורך דין פרטי. כמובן שאין שום פסול בעבודת עורך דין פרטי, אבל השוני בין משפטן בשירות הציבורי לבין משפטן במגזר הפרטי הוא קודם כל השוני בין עובד ציבור לבין אדם פרטי. אדם פרטי מופקד על עניין פרטי שלו, על עניינו שלו, ולכן הוא אמור לראות לנגד עיניו קודם כל את עניינו שלו, ועורך דין פרטי שאותו אדם פרטי שכר אמור לשרת עניין פרטי זה ככל שהדין מתיר לו, אפילו אם עניין זה לא משרת את העניין הציבורי. פה ההצעה מסמנת שהלקוח הוא אך ורק ראש הממשלה וחברי הממשלה, הם אלה שנותנים לו את ייפוי הכוח ויכולים לבטל את ייפוי הכוח. הוא ייעץ רק להם כשהוא יתבקש, והם יוכלו להחליט לפעול בניגוד להצעתו. יתירה מזו, ליועץ המשפטי לממשלה מסומנת זהות האינטרס לממשלה שכן כמו כל אחד מהשרים והמנכ"לים, שאלו משרות אמון, הוא יודע שכשהממשלה תוחלף הוא הולך הביתה, הכהונה שלו פוקעת. הזהות הזאת חלה גם בתקופת הבחירות שהוא מכהן בה. יחד עם זאת, בהיבטי השכר של היועץ המשפטי לממשלה הציבור ימשיך לממן אותו, זאת למרות שהלקוח שלו הפך להיות הממשלה בלבד. במצב המשפטי הקיים נאמר לא אחת כי מערך הייעוץ המשפטי לממשלה שפרוש בכל משרדי הממשלה, גופי הביטחון, יחידות הסמך וכו' הוא קו ההגנה הראשון של שלטון החוק בפעילותה של הרשות המבצעת. תפקידו של מערך הייעוץ המשפטי בהקשר הזה הוא כפול: להעמיד לרשותם של גופי הממשלה את כל הכלים המשפטיים ליישום המדיניות, שזה תפקיד קשה שגוזל הרבה משאבים, הרבה ידע, הרבה ניסיון, ולהיות שומר סף כדי להבטיח שפעולת המשרד ונושאי המשרה בו תתבצע על פי הוראות הדין וכללי המינהל התקין. היועץ המשפטי של משרד יונק את הסמכויות שלו ואת היכולת שלו לבצע את התפקיד מהיועץ המשפטי לממשלה. החלשת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה היא בהכרח החלשה של היועץ המשפטי של המשרד הממשלתי, של יחידות הסמך וכו', גם אם לא נוגעים בהצעה. ביסוד התפקיד הכפול של היועץ המשפטי לממשלה עומדת התפיסה לפיה רשויות השלטון במדינת ישראל יכולות לפעול אך ורק לפי הדין, שאין לרשות הציבורית דבר משל עצמה. הייעוץ המשפטי לממשלה לצורך התפקיד הזה נחשב נאמן של הציבור כמו יתר עובדי הציבור האחרים. אין זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה אחראי על האינטרס הציבורי, אלא תפקידו בהקשר הזה הוא לנקוט בכל הפעולות הנדרשות על מנת שהרשות המבצעת על כלל האורגנים שלה יפעלו לפי הדין ובכך להגשים את האינטרס הציבורי והכפיפות של הממשלה לשלטון החוק. בנוסף, יש את הכובע של האינטרס הציבורי של היועץ המשפטי לממשלה שמתמקד בזכות ציבורית או עניין ציבורי ומעוגן במספר דברי חקיקה, מה שמקובל לכנות כעמדות יועץ. לא ברור לי מהנוסחים המוצעים מה דין הכובע הזה, מה מוצע לעשות לגביו. במצב הקיים היום היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי למשרד ממשלתי חייבים להדריך את הרשות הציבורית שתקיים את הכללים, כשהתפקיד הזה כמגן על שלטון החוק לא צריך להיות סביל ולהסתפק במתן חוות דעת כשהיא מתבקשת, כשמישהו שואל, אלא כתפקיד פעיל על פיקוח החוקיות. על היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של המשרד לפעול באופן אקטיבי במטרה להבטיח ככל הניתן שכל ההחלטות, קטנות כגדולות, מתקבלות בסמכות, עולות בקנה אחד עם הדין, בהליך מינהלי תקין, תוך שמירה על טוהר המידות והגנה על זכויות אדם. חייב להיות שיתוף פעולה של הממשלה וכלל עובדי הציבור והכרה בחשיבות התפקיד הזה. בהעדר שיתוף פעולה זה לא יכול לעבוד. בהקשר הזה נקבעו שורה של הנחיות יועץ משפטי לממשלה, שהראשונות בהן היו בתקופתו של היועץ המשפטי לממשלה שמגר, במסגרתן נקבעו הוראות לפעולה וצמתים שמחייבים את השרים ואת הדרג הפקידותי להתייעץ עם מערך הייעוץ המשפטי לממשלה. כך גם הוראות בתקנון הממשלה בכל הקשור להצעות החלטת ממשלה, קידום חקיקה ממשלתית – לפי הפרסומים ששמענו רק אתמול רוצים לבטל אותן או לשנות אותן. מדובר בהנחיות רבות: הנחיה בדבר עריכת הסדרים למניעת ניגוד עניינים, הנחיה בדבר בדיקת מינויים על ידי היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, הנחיות פעילות בתקופת בחירות, עריכת סקרים, עריכת אירועים על ידי שרי ממשלה, הבטחה להקצאת תקציבים במהלך סיורי בחירות, הנחיות בעניין יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית, מתן חסות על ידי עובד ציבור, הגבלה על קבלת הזמנות וכרטיסים, ועוד ועוד. לא ברור לי מה היעדים של ההנחיות הקיימות והנחיות עתידיות. לא ברור איך החוק מתייחס אליהן, מקבל אותן, אם בכלל יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע הנחיות כאלה בעתיד. כל זה הבסיס העיקרי לחזקת התקינות המינהלית. במשפט המינהלי הקיים בישראל נקודת המוצא היא שבהליכים משפטים שמתנהלים נגד המדינה הפעולה המינהלית נעשית כדין ועל הטוען אחרת מוטל נטל השכנוע, נטל שלא פשוט להרים אותו תהליכית ומהותית. זו היא חזקת תקינות המינהל, אשר מבוססת על כך שהפעולה המינהלית קיבלה הכשר משפטי מייעוץ משפטי לממשלה מקצועי ועצמאי בשיקול דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה עוד מדינות נוהגת חזקת תקינות המינהל? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני לא יודע, וגם אני לא חושב שזה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשטוענים שחזקת תקינות המינהל נובעת מזה שייעוץ משפטי ממונה בדרך שבה ממונה יועץ משפטי במדינת ישראל, צריך לטעון היסטורית וגם באיזו שהיא רמה של משפט השוואתי שאין חזקת תקינות מינהל במקום שבו היועץ המשפטי הוא פוליטי לחלוטין, הוא נבחר ציבור. בעיני זאת טענה קשה מאוד, לא היסטורית, לא משקפת את ההתפתחות ההיסטורית של חזקת התקינות המינהלית שלא המצאנו בעצמנו. אני רוצה להזכיר שחזקת תקינות המינהל הייתה גם כאשר היועץ המשפטי לממשלה היה גדעון האוזנר, פוליטיקאי. צריך שתהיה איזו שהיא התכתבות עם ההיסטוריה, עם השוואה, עם היגיון, עם מה שנהוג, אבל בסדר, זה שלך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הצעת החוק ברכיבים שמניתי פוגעת ביכולת של היועץ המשפטי לממשלה להפעיל שיקול דעת עצמאי, היא מאיינת הלכה למעשה את היכולת שלו לבצע את תפקיד שמירת הסף. אני אבקש להמחיש את משמעות הדבר בפן הייעוצי על משרד ממשלתי משמעותי כמשרד האוצר, ואני ממליץ לבחון את המשמעויות האלו על יתר משרדי הממשלה והגופים השונים. משרד האוצר כולל ארבעה אגפי ליבה: אגף החשב הכללי, אגף תקציבים, אגף כלכלן ראשי ואגף שכר והסכמי עבודה, ובנוסף, שתי יחידות סמך: רשות המסים ורשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. בשל היקף התחומים במשרד האוצר ויכולת ההשפעה על תכנון, גיבוש, ביצוע ובקרה על תקציב המדינה מתקבלות עשרות אלפי החלטות בשנה, כאשר לכל זה נוסיף את צד ההכנסה על כל המשתמע, הסכמי שכר, רגולציה פיננסית של רשות שוק ההון, וסמכויות רבות ושונות אחרות. לכל אחד מראשי האגפים הסמכויות נרחבות. חלקן סמכויות שהוקנו בחוק, חלקן סמכויות שניתנו באצילה משר האוצר, בהרשאה מהממשלה, או נקבעו בתקנות, וחלקן אף סמכויות שניתנו בנוהג בתוך המשרד. כל סמכות שניתנה באצילה ניתן לבטל ובעל הסמכות שאצל יכול לקבל החלטה במקביל. מה יקרה כשכל זה יתבצע לפי עקרונות הצעת החוק החדשה? אם יש יותר מידי חוות דעת שלא נראות לשר או לבעלי הסמכות, היועץ המשפטי לממשלה אשר ממילא נבחר רק לכהונת הממשלה, או מלכתחילה צפוי להיות מוטה לכיוון שלה, יועבר מתפקידו, כשאת כל זה ידע ויפנים גם היועץ המשפטי של המשרד. מרבית העימותים בין שרים למערך הייעוץ המשפטי הם בעניין שמירת הסף. מובן שניתן לטעון, כמו שטוענים בימים אלה, כי מדובר בחילוקי דעות המקשים על קיום שיתוף פעולה יעיל בין הממשלה לבין היועץ המשפטי. בהקשר של יועץ משפטי לממשלה, אם ניקח במכפלות את פוטנציאל העימותים סביב שמירת הסף, הרי שמדובר בפוטנציאל גדול ביותר. במילים אחרות, היועץ המשפטי לממשלה, אשר החוק מסמן לו שהלקוח שלו הוא הממשלה, ואשר תפקידו נפסק עם סיום כהונתה של הממשלה, צריך לברור את חוות הדעת שלו ביחס לשלטון החוק, הדין והמינהל התקין על מנת שאלו לא יהיו חוות הדעת האחרונות שלו. זה כמובן משליך על עצמאות כל מערך הייעוץ המשפטי. כדי לא להותיר את העניין באמירות כלליות, אני מבקש להמחיש בכמה דוגמאות קצרות את העניין. כל הדוגמאות שאני אביא קרו תחת הממשלות השונות שבתקופת כהונתן שימשתי בתפקיד, והן נמנעו תודות למצב המשפטי הקיים. כמובן שאין להטיל דופי באף שר או פקיד במשרד האוצר, כל אחד והתפקיד שלו, כל אחד והמקצוע שלו, וכמובן שתמיד ניתן יהיה למצוא תקלות או טעויות שאירעו במצב הקיים, אף אחד לא טוען שהמצב הקיים הוא מצב מושלם. אני אתחיל במינויים. לשר האוצר יש סמכויות רבות ומגוונות במינויים. חלק מהמינויים עוברים בדיקה של ועדת מינויים, וחלק, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הקיימת, נבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד. בואו נניח ששר האוצר מבקש למנות לוועדת ערר על החלטת רשות המסים בעניין פיצוי מס רכוש, אם בגלל קורונה, אם בגלל מלחמת חרבות ברזל, את מי שהיה מועמד המפלגה שבה חבר השר לבחירות ברשויות מקומיות שאין לו כל כישור רלוונטי לשמש בוועדת ערר כאמור. מינוי כאמור מנוגד להלכה פסוקה, אין שאלה, אבל לפי ההצעה החדשה, אם הוא לא מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד, העניין לא נבדק ואותו מועמד ממונה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זאת לא ההצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת ממש ההצעה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> נניח ששר האוצר מבקש להקים ועדה ציבורית לבחינת יוקר המחייה במזון ולהעמיד בראשה מומחה מהציבור שהוא בניגוד עניינים משמעותי שכן הוא מייעץ ללקוחות פרטיים רבים, בהם ועדים גדולים של רשתות מזון ושל גורמים אחרים שמשפיעים על יוקר המחייה. מי יבחן את המינוי הזה ועל בסיס מה? מה אם השר לא רוצה שהמינוי ייבחן כמו מקרה שהיה? מה המשמעות של אותם תוצרי ועדה? נניח ששר האוצר מנחה את הדרג המקצועי במשרד שלו לחתום על להפחית מכסים ללא מקור, לקדם הסכם שכר ללא מקור, או כל הצעה אחרת, והכל בניגוד לדיני התקציב. מה על הכלכלן הראשי, על הממונה על התקציבים ועל הממונה על השכר לעשות? זו הנחיה של השר. איך ניתן לשמור על מגבלות התקציב ומי אמור בכלל להתעסק בזה? בצד זה נזכיר את השינויים המתוכננים בתקנון הממשלה שמבקשים להעלים את עמדת אגף תקציבים ביחס ליוזמות חקיקה, אולי גם להצעות החלטה. נניח ששר האוצר מבקש להתערב בתחזית בצד ההכנסות ובצד ההוצאה לפני שמגבשים תקציב ולהנחות אם לשנותה. יש לכך השלכה דרמטית על התקציב ועל היכולת של הממשלה להעביר תקציב. מה על הכלכלן הראשי ועל הממונה על התקציבים לעשות? למי הם אמורים לפנות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה, את מה שפורסם בימים אלה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הדוגמאות הן רבות. נניח שלמפעל כלכלי ניתן מענק ממרכז ההשקעות על בסיס הליך תחרותי למשך שלוש שנים ואחרי שהאישור ל-35 מיליון שקלים פוקע בעלי המפעל פונים למשרדים הרלוונטיים ומבקשים להגדיל את המענק ל-80 מיליון, למעלה מפי שתיים וחצי. הם מפעילים לחצים שונים ומשונים ובסופו של דבר הם מקבלים הבטחה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ממנכ"ל משרד האוצר, ממנכ"ל משרד הכלכלה שיהיה בסדר. ברור שמדובר בפגיעה בשוויון, בניגוד לכל בסיס, בניגוד לכל כללי הקצאה. בוודאי שזו הקצאה שאינה בסמכות ולא ניתן לאשר אותה. האם ההחלטה הזאת אמורה להגיע לבחינה משפטית במצב הקיים? אם המנכ"לים לא רוצים שמישהו יבדוק את זה, איך הדבר אמור להגיע לידיעתו של היועץ המשפטי של משרד האוצר, של היועץ המשפטי של משרד הכלכלה, של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה? אם הדבר הזה מגיע אליו בדרך לא דרך, האם מותר לו לדון בעניין? איך הדבר הזה בכלל אמור להיבחן? מי אמור לתקוף את העניין? מי אמור להתעסק בדברים של הקצאת כספים שמעורבים בהם גורמים רבים ולעיתים מעט גורמים? נניח שראש הממשלה ושר האוצר מבקשים לקדם מענק חד פעמי בשל המצב הכלכלי, יוקר מחייה, או כל סיבה אחרת, בהיקף של חמישה מיליארד שקל כחודשיים לפני הבחירות למשקי בית עד עשירון שביעי, לפי גודל משק הבית, זאת ללא כל עבודת מטה מקצועית. לפי המודל המוצע הם יכולים לבחור שלא לפנות לקבלת חוות דעת משפטית על מתן המענקים, או להחליט שחוות הדעת אינה מחייבת, ולהנחות את הדרג המקצועי להתעלם מחוות הדעת וליישם במהירות את מתן המענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים למשול במדינה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עניין של למשול בלהעביר כסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזעזע. איך הם יכולים לעשות את זה? הם לא צריכים חקיקה בשביל להעביר סכום כזה? מה המקור התקציבי לאותו כסף? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך חקיקה, הוא מכניס את זה לחוק ההסדרים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הממשלה מעבירה שורה ארוכה של מענקים בהיקפים אדירים שלא באמצעות חקיקה והחלטות ממשלה. יש דרך לעשות שימוש בסמכות השיעורית של הממשלה לפי סעיף 32 לחוק יסודות הממשלה. אפשר לעשות את זה יחסית מאוד בפשטות, אם מנחים לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוציא מיליארדים מקופת הציבור בלי חוק תקציב? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אם אין בקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במצב המשפטי היום? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי היום יש בקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבקרות זה לא מצב משפטי, הבקרות זה לוודא שהמצב המשפטי נשמר. האם במצב המשפטי הנוהג היום במדינת ישראל הממשלה יכולה להוציא מיליארדים בלי חוק תקציב ולחלק כסף בהליקופטרים? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השאלה היא לא אם יש מסגרת או אין מסגרת בחוק התקציב, כי הצגתי דוגמאות של חלוקת כסף מהליקופטרים ללא תקציב. היו מצבים ששר האוצר הנחה את הדרג המקצועי לבצע פעולות ללא מקור. האם יכולה להתקבל הנחיה כזאת? בוודאי שיכולה להתקבל, כי היא התקבלה. השאלה מה עושים אם מתקבלת הנחיה כזאת. אם ממשלה מכהנת מבקשת רגע אחד לפני הבחירות לחלק כסף מהליקופטרים, מי עוצר את הכוונות האלה והאם יש עליהן בקרה? נניח שהיועץ האסטרטגי של המפלגה שבה חבר שר האוצר נפגש לבקשת השר עם הדרג המקצועי במשרד, וזאת בעניין קמפיין מפלגתי. כמובן שהדבר מנוגד להוראות הדין, תקשי"ר, הוראות תעמולת בחירות. מה על הדרג המקצועי לעשות? אם הדבר נודע ליועץ המשפטי של המשרד, הוא יכול להנחות את הדרג המקצועי בהקשר הזה לפי הצעת החוק החדשה? שתי הדוגמאות האחרונות הן רק מקצת מהדוגמאות שהן יותר רלוונטיות להלכה הפסוקה בעניין קידום החלטות בתקופת בחירות ושמירה על ההפרדה בין הפוליטי לבין עובדי המדינה, כאשר הדגש הוא שמדובר על זהות אינטרסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין כהונת הממשלה שכן עם סיום כהונתה של הממשלה והחלפתה מסיים היועץ המשפטי לממשלה את תפקידו. השינוי המהותי של הייעוץ המשפטי לממשלה ברוח הדברים של הפרק יוביל לחיסול קו ההגנה הראשוני של שלטון החוק, הוא יאפשר – אני לא אומר שזה יקרה – לממשלה, לשרים או לפקידים לעשות ככל העולה על רוחם, כל זה מבלי שמציבים כל חלופה אמיתית אחרת. למותר לציין שבתי המשפט לא ערוכים להוות קו הגנה ראשון ולתת סעד בזמן, אם מבחינת משאבים ואם מבחינת יכולת בקרה. חלק משמעותי מהפניות של הרשות המבצעת שמערך הייעוץ המשפטי היום חשוף להן נסתרות מהציבור, לכן אין שום גורם שיכול לפנות בעניין שלהן לבית המשפט, או להציג את המסד העובדתי בפני בית המשפט. כך גם ההליך המשפטי יקר, ארוך, וזה עוד בלי המהלכים שנעשים בימים אלה להצרת צעדי בתי המשפט. חזקת התקינות והיכולת לבצע את הבקרה המינהלית והבקרה השיפוטית נשענות על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, על פרקליטות המדינה, כפי שנאמר בפסיקה ובהלכה האחרונה של בתי המשפט, ובפרט בהיבט של שמירה על כך שהממשלה פועלת כדין. בהינתן השינויים המוצעים נשמט, לטעמי, הבסיס לחזקת התקינות. יש לכך השלכה משמעותית ביותר על ניהול הליכים בבתי משפט. במצב הדברים שאני מתאר, איזה איש מקצוע רציני ירצה להיות עובד מדינה? מי ירצה לעמוד בראש אגף או משרד ממשלתי כשחזקת התקינות לא עומדת מאחוריו? תתארו לעצמכם מה המשמעות לגבי החשב הכללי של מדינת ישראל שהקרדיביליות שלו זה מה שהוא אמור להסתובב איתה בעולם על מנת לשווק ולגייס כסף עבור המדינה. כך גם אפשר לשאול לגבי מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על התקציבים, הכלכלן הראשי וכו'. השלב הבא יהיה רתיעה של שחקנים כלכליים, פנימיים וחיצוניים, מלהשקיע בישראל, מלהתמודד במכרזים. במצב שבו מערכת שלטונית מאבדת את האמון של השחקנים הכלכליים המקומיים ובינלאומיים קשה לכרות חוזים עם גורמים פרטיים, לנהל מכרזים, ליטול הלוואות, לשמור על דירוג אשראי גבוה כמו שהוא נמצא היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי לקבל תשובה לשאלתי, אבל בסדר. הם ייאלצו ללכת לכל המדינות האחרות שבהן היועץ המשפטי הוא נבחר ציבור, דמות פוליטית, או ממונה באופן ישיר על ידי דמות פוליטית וחוות הדעת שלו ניתנת רק לבקשה, לא באופן יזום. כל אותם משקיעים, הררי משקיעים שמגיעים לפה בגלל דמותה הכלכלית של גלי בהרב-מיארה, שאומרים: "אנחנו נשקיע במדינת ישראל כי יש לנו את גלי בהרב-מיארה שתשמור על האינטרסים הכלכליים, על החוזים ועל היציבות", יזרמו למדינות שבהן אין יועץ משפטי שממונה בהליך כה פגום, שאינו מחזיק בסמכויות כה רבות, שאינו מוסמך לסתום את הפה לממשלה. הם כולם יזרמו לשם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איך המדינה הזאת פרחה? מה, היא חיכתה לפסיקה שלך עכשיו? תסתכל איזו מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי מינינו פה יועץ משפטי בהליך פוליטי, למשל את ברק, את שמגר, את זמיר, כאלה אנשים טובים. היא פרחה כי הייתה פה תרבות - לא זאת שהתפתחה בכמה השנים האחרונות – של יועץ משפטי שאשכרה מייצג את המדינה בבית המשפט, לא כופה את עמדתו עליה. היא פרחה כי לא מינו יועצת משפטית כמו שאתם עשיתם, שזאת אחת הירושות הכי גרועות שהותרתם לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפנה לגדעון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נדמה לי שהשר הזה נמצא בממשלה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מודה שזאת הייתה טעות, אתם לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מודה. הוא מודה על היחס ועל המקום שהוא קיבל בממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שהוא עבר צד הוא פתאום מודה, הפך את עורו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא עמד בכנסת ואמר לשר המשפטים, ואני הייתי בהלם, שילך להתאשפז. היום יש שני מאושפזים בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שלמדתי מכם שאפשר לתמוך בחוק ששולל זכויות הצבעה מאנשים ולטעון שאתם הליברליים, הדמוקרטיים - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא יתנו – לא יקבלו, לא יתגייסו ולא יעבדו - לא יקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אלה שתשמרו על זכויות האזרח והאדם, כמו שאתם שומרים - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בעוד 30 שנה הם יהיו 48%. לא יהיה מי שיעבוד, לא יהיה מי שיגן עלינו. זהו, אין עתיד למדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא הצבעת להדיח שני חברי כנסת? זו לא פסילה של בחירה דמוקרטית? מה אתה חושב שאנחנו? בקבוקי מי עדן? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הסיפור הזה של הגיוס לא יירשם על הראש שלך, יש לך יתרון, אבל בעוד 30 שנה הם יהיו הרוב ואם לא יהיה מי שיעבוד ומי שיגן הלכה המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין לא הצלחתי להבין מי שומר על האינטרס הציבורי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גלי בהרב-מיארה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון בפרק הייצוג, ואנחנו נחשוב אחר כך איך מנסחים את זה בצורה הכי טובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה "אנחנו"? אתה עושה הכל לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא עושה הכל לבד. "אנחנו" זה אני והמציעים האחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה פה לא רלוונטית בעיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט ייתכן שאת פרק הייצוג נעלה כהצעת חוק נפרדת בקריאה ראשונה, כפי שהציע פרופסור פרידמן בישיבה הראשונה שהוא השתתף בה. יכול להיות שנעשה אותו כהצעה נפרדת, שכותרתה יהיה: ייצוג מדינה בערכאות, כי בעיני, כמו שאמרתי בתחילת הדיון על הפרק הזה, זה נכון בלי קשר לשאלה בכלל איך נבחר היועץ ומה תפקידיו האחרים. יכול להיות שהוא יהיה מנוסח כך שיהיה לו משפט עקרוני או סעיף מטרה. מטרת הפרק הזה, בין אם זה פרק נפרד ובין אם זה הצעת חוק נפרדת, להבטיח את החובה לקיים הליך משפטי נאות כאשר המדינה מיוצגת. מטרת האירוע, מבחינתי, ויכול להיות שנוסיף לזה סעיף מטרה, להבטיח שלגופי הרשות המבצעת יש ייצוג, דבר שלדעתי צריך להיות בקונצנזוס מוחלט, כאשר פעם ראשונה ייקבע – עד היום זה לא קבוע בשום מקום בחוק - מונופול ייצוג, אלא אם כן. אם אני מסתכל על חוקי מדינת ישראל, לא על כל מיני יצורי תערובת שנוצרו בפסיקות שונות שלפעמים גם סותרות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי קשר לזהות היועץ המשפטי לממשלה, לאיך הוא נבחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם אני מסתכל על סעיפי החוק במדינת ישראל, אני רואה שכתוב במפורש שחוק ייצוג המדינה כבעל דין לא חל בבג"ץ. הקביעה של מונופול הייצוג, שאומרת שבאופן עקרוני ברירת המחדל בייצוג המדינה בערכאות בכל ההליכים שאינם פליליים נמצאת בידיים של היועץ, לא נקבעה עד עכשיו בשום מקום בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לקבוע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה סעיף 1, כאשר אולי יהיה לפניו סעיף המטרה, ואני מקריא. בכל הליך המתנהל בערכאות שהרשות המבצעת, הממשלה או ועדת שרים, שר משרי הממשלה או משרד ממשרדי הממשלה (בסעיף זה – המדינה) הם צד לו, זולת הליך פלילי, תיוצג המדינה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה או בחוק אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול להפריד את זה אם עדיין לא הפרדתם את תפקיד היועמ"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק אחר שמדבר על מי מייצג בהליכים פליליים. הסעיף הזה עוסק בכל הסעיפים שאינם הליכים פליליים. מה קורה בהליכים פליליים? יש חוק סדר הדין הפלילי שקובע מי מייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כרגע, במצב המשפטי דה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום שנחוקק את החוק המלא, ויכול להיות שזה יהיה ביחד, ונגיד שיש תובע כללי שמייצג את המדינה בהליכים הפליליים, באותה שנייה סעיף 1 יחול רק על הליכים שאינם פליליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ככל שהכוונה לעשות את זה כחוק נפרד צריך יהיה להגדיר מה זה הליך פלילי. אני פשוט רוצה להבין מה הכוונה של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה שלי, לדעתי, מאוד ברורה. את הניסוח נעשה בישיבת נוסח. זו לא שאלה מה הוא הליך פלילי, עם כל הכבוד, כ יש חוק סדר הדין הפלילי. מאחר ונכון לעכשיו, ככל שזה חוק נפרד, בכלל אין בעיה כי אין הליכים פליליים שבהם היועץ לא מייצג, אז ממילא אין צורך בהגדרה. כל זה, בעיני, שאלת נוסח, לא שאלת מהות. אם יש לכם שאלת מהות, אנא שאלו אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם כשאנחנו דנים בחוק אנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות? כן, אנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות, אנחנו לא אומרים שסעיף ההגדרות הוא נוסח. סעיף ההגדרות זה חלק מהדיון בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתציע סעיף הגדרות, ננסח, אבל כרגע, להבנתי, אני סבור שסעיף 1 לא זקוק להליך הגדרות. כולם יודעים מה זה הליך פלילי. אם תחשבו - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק שהם יחשבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תחשבו כמו ב-1,000 ישיבות נוסח שאתם עושים שהמושג לא ברור מספיק ונדרשת הגדרה, נדבר על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שצריך הגדרה כי עשית שינוי כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תחשבו במסגרת הניסוח של כוונת המחוקק שצריך הגדרה להליך פלילי ויהיה עליה דיון, תציפו את זה. האם כרגע לא ברור לכם מה הכוונה בהליך פלילי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירו לי מה נקודת הפער בינינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפער הוא שכשאנחנו דנים בהצעות חוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פרק נפרד. אתה מדבר איתי על פרוצדורה במקום לתת לי להקריא את הסעיפים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה ניסיון להפוך דברים שהם ברורים במהות - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לך הם ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתגידו מה לא ברור. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> בנוסח של פרופסור פרידמן יש הגדרה מאוד מפורטת לגבי מה הוא תחום המשפט הפלילי, מה שמעלה המון שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מאמץ את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קובע הכל. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> זה מעלה המון שאלות גם אם אתה לא מאמץ את זה, כמו האם דין משמעתי הוא חלק מהדין הפלילי, האם הוא כן אמור להיות בזה או לא אמור להיות בזה, האם כל מיני דברים של הסגרה, של שיתוף פעולה בין לאומי בתחום הפלילי שהוא לא הליך פלילי לפי סעיף 12 לחסד"פ זה כן הליך פלילי או לא הליך פלילי. זו לא שאלת נוסח, זו שאלת מהות, והיא מה גדר הסמכויות של אותו אדם שאתה נותן לו לייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך, אלעזר, מכל וכל. אני חושב שהגדרת הליך פלילי קבועה בסדר הדין הפלילי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי על העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהגדרת הליך פלילי נורא נורא ברורה. אם אתם חושבים שהגדרת הליך פלילי לא ברורה, אתם מוזמנים להפנות לחוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין הגדרה בחוק סדר הדין הפלילי להליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הם הסתדרו לחוקק חוק בלי הגדרת הליך פלילי. תראה מה זה, איזה קסם, הצליחו לחוקק חוק במדינת ישראל שכל כולו עוסק באיך מנהלים הליך פלילי בלי לכתוב סעיף הגדרות של מה הוא הליך פלילי. מי היה מאמין, ביזיון, בואו נפרק את הכנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> להליך הפלילי, כמו שאומר היועץ המשפטי, יש פנים רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות היא לגבי הקביעה שמונופול הייצוג הוא בכל ההליכים שאינם הליכים פליליים. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על בקשת ההבהרה הזאת. זה הרי מופיע בחוקים אחרים, זה מופיע במקומות אחרים. בחוק סדר הדין הפלילי המילים "הליך פלילי" לא מוגדרים, ובחוק המדינה כבעל הדין נאמר "עניין אזרחי או מינהלי". מה ההגדרה בחוק המדינה כבעל דין? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הליך משפטי בעניין אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם יודעים איך לעבוד עם זה, כולם יודעים מה הוא הליך פלילי. אם יש מקרים שהם על התפר, על הגבול, אפשר להעלות מקרה, לחדד, אם נורא נורא רוצים. זו לא שאלת מהות כל זמן שהחוק הזה נחקק במנותק מהפיצול. בשנייה שאני מחוקק את החוק הזה במנותק מהפיצול אין שום ואקום. ביום שהפיצול מחוקק, מאחר והגדרתי מה בסמכויות התובע, ברור שמה שבסמכויות התובע הוא ההליך הפלילי וזה יהיה ההגדרה של חוק התובע. בחוק סדר הדין הפלילי הסתדרו בלי סעיף ההגדרות של הפלילי, בהתייצבות יועץ הסתדרו בלי זה, בכל החוקים שעוסקים בהליכים משפטיים מסתדרים בלי ההגדרה הזאת. הטענה שאי אפשר לחוקק את החוק הזה בלי הגדרה להליך פלילי, בעיני טענה מופרכת. הסעיף הזה אומר שבהליכים שאינם הליכים פליליים, שזה כל ההליכים שאינם הליכים פליליים, ההגדרה על דרך השלילה - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר להציע הליך פלילי כהגדרתו בחוק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוק התובע עוד לא נחקק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו לא בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא בעיה, כי החוק יודע מה הוא הליך פלילי. המילה "הליך פלילי" מופיעה בהרבה מאוד חוקים. אתם רוצים שאני אחפש בעצמי בנבו כמה פעמים מופיעה המילה "הליך פלילי"? יודעים מה זה הליך פלילי בכל החוקים, בלי סעיף הגדרות. הסמכות לקבוע מהי העמדה שתוצג כעמדת המדינה בפני ערכאה שיפוטית, לרבות בפני בג"ץ, נתונה בידי הממשלה. זה עיקרון העל של הפרק הזה. יכול להיות שצריך, כמו שאמרתי, להוסיף אותו לסעיף המטרה, ויכול להיות שהוא אמור להיות הסעיף הראשון כי הוא בא ואומר שהממשלה היא הגורם שקובע את העמדה שמוצגת בפני בית המשפט כעמדת הרשות המבצעת. שר המשפטים או ועדת שרים שהסמיכה הממשלה לצורך זה, רשאים לקבוע דרך כלל או להליך מסוים מהי העמדה שתוצג כעמדת המדינה כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. זה אוצל את האירוע כך שלא על כל דבר צריך החלטת ממשלה, מספיק ששר המשפטים וועדת השרים הם שלב בהיררכיה. הדבר השלישי, שזה הסמכות השוטפת והעמידה ליישום ההחלטות האלו כל עוד לא החליטה הממשלה, שר המשפטים או ועדת השרים, זה היועץ המשפטי לממשלה שנושא באחריות לייצוג עמדת המדינה בערכאות בפני הממשלה. אפשר להוריד את המילים "באמצעות שר המשפטים", כי בסופו של דבר גם כאשר שר המשפטים אומר, הוא עושה את זה כ-placeholder עבור הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סעיף 2 אומר ששר המשפטים יכול לקבוע את העמדה של שר אחר בהליך משפטי. אני לא בטוח שזאת כוונתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים לא יכול לקבוע עבור שר מה היא עמדתו. שר המשפטים קובע מה היא עמדת הממשלה כל זמן שהממשלה לא החליטה אחרת. כל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת והקבינט לא קובע אחרת קובע זאת שר המשפטים כי הוא אחראי על התחום הזה עבור הממשלה. כששר לא מוצא חן בעיניו מה הוא מחליט, הוא מעלה את זה הלאה. כמו ששר הביטחון פועל בשם הממשלה, כך שר המשפטים פועל בשם הממשלה עד שהממשלה או ועדת השרים תחליט אחרת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם יש עתירה נגד שר הביטחון, שר המשפטים יקבע את עמדת שר הביטחון? אני לא חושב שזה מה שאתה רוצה. הניסוח פה לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי זה שר המשפטים יכול בכל הליך פרטני לקבוע את העמדה. אני לא מבין למה צריך ב-1 להגיד "בכל הליך המתנהל בערכאות שהרשות המבצעת, הממשלה או ועדת שרים, שר משרדי הממשלה או משרד ממשרדי הממשלה (בסעיף זה – המדינה)". הרשות המבצעת, להבנתי, כוללת גם את הממשלה, גם את ועדת השרים, גם שר ממשרדי הממשלה וגם משרד ממשרדי הממשלה. מדוע לא לכתוב "בכל הליך המתנהל בערכאות שהרשות המבצעת היא צד לו, זולת הליך פלילי, תיוצג המדינה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, אלא אם נקבע אחרת"? אני לא מבין מה זה "בחוק זה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי סעיף 4 אומר מתי לא, וגם סעיף 5 אומר מתי לא, לכן זה או חוק זה או חוק אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאפשר להסתפק ברשות המבצעת ברישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש משהו שמתאים לסעיף הגדרות, זה הגדרת רשות מבצעת לעניין החוק הזה או הפרק הזה, כי במונח "הרשות המבצעת" לא משתמשים המון בחקיקה, בטח לא בהליך - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בסעיף 1 לחוק יסוד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל בכל ההליכים האחרים שנוגעים לייצוג השתמשו עד היום במילה "המדינה". בחוק התייצבות יועץ משתמשים במילה "המדינה", ובחוק המדינה כבעל דין משתמשים במילה "המדינה". כדי לחבר את ההגדרה של המדינה, כשהמדינה כוללת בתוכה גם רשות מחוקקת וגם רשות שופטת, ולדבר באותה שפה שחוקים אחרים מדברים, חשבתי שההגדרה הזאת נכונה. לגבי השאלה אם זה צריך להיות בתוך הסעיף או בסעיף הגדרות, דווקא פה אני חושב שבגלל החוקים האחרים שקיימים כן צריך לפרט מה זה המדינה, כי המדינה זה גם רשויות אחרות שיש להן ייצוג נפרד כמו הרשות המחוקקת ומבקר המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באמת בסעיפים האחרים השתמשנו בביטוי "הרשות המבצעת". ברור שזה כולל את השרים, את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שנגדיר את הרשות המבצעת לעניין הסעיפים האלה והחוק הזה, אבל אני חושב שכדאי לדבר בשפה שחוקים אחרים שמתעסקים בייצוג מדינה בערכאות מדברים בה, שזה במילה "מדינה". זו דווקא הערה שנראית כמו הערת נוסח, אבל בעיני היא הערה יותר מהותית לעומת הליך פלילי שבעיני, עם כל הכבוד ולמרות מה ששמעתי, הוא לא. ישיבה זו נעולה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>