פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 812 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ו (01 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר. << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר. << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל. << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר. << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה. << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי. << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו. << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן. << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר גלעד קריב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג עופר כסיף יואב סגלוביץ' משה סעדה חברי כנסת: יצחק פינדרוס מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר – המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים לימור פלד – עו"ד, מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים יאיר אורביטו – מתמחה אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים אוהד רוזלסקי – מתמחה, אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ראש צוות חקיקה וממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים בת-אור כהנוביץ – לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זיידמן – עוזרת נשיא, לשכת עורכי הדין ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ארז אשר – מנכ"ל, מרכז ליב"ה נעם באב"ד – מנכ"ל, מפלגת נעם פרופ' אורי אהרונסון – אוניברסיטת בר אילן, פורום המרצים למשפטים למען הדמוקרטיה איריס שפירא – עו"ד, חזית פרלמנטרית יהודית קליין – אזרח איתן עירון – אזרח ערן אלמגור – אזרח אריאל ריין – אזרח דור קיאני – תלמיד משתתפים באופן מקוון: יצחק גורדון – עו"ד, יו"ר איגוד המשפטנים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן (ס. מנהל הוועדה) רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, הצעות החוק השונות. היום נעסוק בפרק הייצוג, שכמו שאמרתי – כנראה, זה עדיין לא הוחלט סופית, זה גם תלוי בעוד שיקולים ובעוד דברים –אנחנו בונים אותו לפחות כאפשרות להעלות כחוק נפרד למליאה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> את מה להעלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נושא פרק הייצוג. כי למעשה, פרק הייצוג, החוק שיבטיח שעמדת הממשלה, עמדת המדינה, עמדת הרשויות השונות, תיוצג באופן אותנטי בבית המשפט, נכון גם במנותק מהפיצול. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> למה אתה רוצה לנתק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לסיים אותו יותר מהר. הוא לא תלוי בכלל בפיצול והוא מופיע בהצעות החוק. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> והפיצול? התחלנו בתחילת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני אומר שהחוק הזה יכול להיות פרק מתוך החוק הכללי שעוסק בסמכויות היועץ והתובע. אמיתית, וגם העירו על זה במהלך הדיונים וזה נכון, וזו גם הייתה הצעתו של פרופסור פרידמן, הוא נכון גם אם לא היינו מפצלים. הוא נכון, כמובן, כשאנחנו מפצלים, הוא נכון גם אם לא היינו מפצלים. לכן, אם אנחנו יכולים שהדבר הזה יעבור וייכנס לתוקף באופן כמעט מיידי, כי הוא חוק פשוט, חוק קל, חוק שכמעט לא שנוי במחלוקת, אז אין סיבה לחכות איתו, זה הכול. החוק השני עדיין ייקח זמן, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית. החוק זה יכול להיות מוכן בתוך שבוע, והוא צריך לפעול על הליכים שגם מתנהלים היום, בכל רגע נתון הוא משפיע. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני מסכים איתך לגמרי לגבי הדחיפות. אבל אני שואל את עצמי, מאחר וקיימנו דיון עומק על הפיצול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפיצול ממשיך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אז למה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה ייקח עוד זמן. פרק התובע למשל, עוד לא התחלנו אותו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> עוד לא התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר יש לנו משהו שהוא stand alone, הוא יכול לעלות, הוא מוכן, יכול להיות שהדבר הנכון הוא לקדם אותו. עקרונית, הדבר הזה נכון גם לגבי מעמד חוות הדעת. כלומר, גם אם התפקיד מפוצל או לא מפוצל, מעמד חוות הדעת זה משהו עצמאי. אבל הוא לפחות, אפשר לומר, משיק לשאלה איך ממנים. דיברנו על זה באריכות בדיון הקודם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל לא נספיק להעלות בפברואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה עכשיו את ישיבת הלו"ז. בעזרת השם, כן. אבל אני אומר, להבנתי, את זה אנחנו יכולים לעשות בתוך שבוע, כי הוא מוכן כבר. לכן אני אומר, יכול להיות שזה ונתקדם עם זה. אבל זה עדיין לא הוחלט סופית, רק הערתי על זה שיש סיכוי. זו גם הייתה הצעתו של פרופסור פרידמן, כבר בדיון הראשון הוא הציע את זה. לכן אני מציף את זה כאפשרות. החוק הזה נוסח שוב. גם תחשבו על זה שאם זה פרק, אז זה יהיה מטרת פרק זה; אם זה חוק עצמאי, אז זה מטרת חוק זה. אבל אמיתית, הנוסח שנמצא מולנו הוא נכון כך או כך. הייתי רוצה להקריא אותו ולעבור עליו ושנשמע לגביו התייחסויות, אגב הסעיפים. הצעת חוק ייצוג המדינה בהליכים בפני בית המשפט, התשפ"ו–2026. זה נוסח כרגע מתוך מחשבה שיש סיכוי שהוא עולה כחוק נפרד לקריאה ראשונה. זה גם תלוי בפרוצדורות של הכנסת, פיצול, לא פיצול. אני כבר כן מעיר, אפילו לכותרת בהקשר הזה, שהכותרת ייצוג המדינה בהליכים לפני בית משפט, מתכתבת עם חוקים אחרים שעוסקים בייצוג המדינה. בפועל, שינינו בתוך תוכן החוק אחר כך, מאוחר יותר, את המושג לרשות המבצעת. הדבר הזה, נציף אותו עוד מעט, כשנגיע לסעיפים האלו. גם כדי לדבר באותה שפה, זה דבר שאני מציף, אני עדיין חושב שזו הדרך הנכונה. זאת אומרת, חשבתי שטוב שהנושא הזה יעלה ויצוף כאן: האם אנחנו מדברים על ייצוג המדינה. בייחוד בגלל שיש חוקים אחרים שעוסקים בייצוג המדינה ואנחנו עלולים לייצר גם בעיה פרשנית. ייצוג הרשות המבצעת זה החוק הזה, אבל ייצוג המדינה זה לפי חוק ייצוג המדינה כבעל דין וכדומה. בעצם, למרות שהמטרה פה היא לדאוג שהממשלה/המדינה תדבר בקול אחד, והשימוש במילה המדינה שמופיע בחוקים אחרים מטרתו דומה, תצא לנו תוצאה שבסוף יתייצב בשם הרשות המבצעת עורך דין פרטי ובשם המדינה, על פי חוק אחר, היועץ המשפטי לממשלה. בעיניי, זה לא דבר נכון, אני מעיר את זה. נצטרך בסוף להתאים, או את הכותרת כאן או את הכותרת כאן, או להבהיר את היחס בין החוק הזה לבין החוקים האחרים שעוסקים בייצוג המדינה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> איפה אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> נוסח מטעם יו"ר הוועדה לדיון? זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, 29 בינואר 2026. "מטרה 1. מטרתו של חוק זה להבטיח ייצוג נאמן של עמדת הרשות המבצעת בהליכים בפני מי שנתונה בידו סמכות שפיטה, לרבות בית המשפט הגבוה לצדק (בחוק זה – בית המשפט)." בעיניי, הנוסח הזה מסכם את הדיונים שעשינו. אבל, כמובן, מי שרוצה להעיר לנוסח הספציפי הערה או הערות, מוזמן לעשות כן – בוקר טוב, קארין. שוב, גם הערה שכבר נאמרה וניתנה לנוסח. ייצוג זה, בדרך כלל, של אדם או של גוף, והצגה זה של עמדה. או שאנחנו ייצוג נאמן של הרשות המבצעת או של המדינה או של הממשלה, או הצגה נאמנה של עמדת הרשות המבצעת. זו הערה נוסחית, אבל אני חושבת שיש בה אלמנט מהותי. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להתייחס לייצוג – כל הזמן שואלים את היועץ, את מי אתה מייצג? אני מייצג את הממשלה, אני מייצג את הרשות המבצעת. לא מייצג את עמדת, כאילו העמדה היא הלקוח. העמדה היא לא הלקוח, הלקוח הוא הרשות המבצעת. לכן יש פה גם בתוך החוק עצמו, בחלק מהפעמים – שוב, זו הערת נוסח שקיבלתי ממש ביממה האחרונה ואני חושב שיש בה טעם, צריך לדבר על זה כך. "ייצוג הרשות 2. היועץ המשפטי לממשלה ייצג את הרשות המבצעת" המבצעת בהליכים בפני בית המשפט" הינה, הסעיף הזה למשל, מנוסח בהקשר הזה נכון. כלומר, מייצגים את הרשות, לא את עמדת הרשות. "בהליכים בפני בית המשפט; בעשותו כן, היועץ המשפטי לממשלה יסייע ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה של הרשות המבצעת, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ויפעל בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד מקצוע עריכת הדין ועל יחס כבוד לבית המשפט, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו." זה הסעיף הקונסטיטוטיבי שבעצם, גם קובע את הכלל שהממשלה, הרשות המבצעת, המדינה, מיוצגת בכל מקום על ידי היועץ המשפטי לממשלה. והוא חב כלפיה, למעשה, את חובות הנאמנות שדי דומות לחובות הנאמנות בין עורך דין ללקוח. הערת נוסח, יפעל בנאמנות זה לא בדיוק מועתק. שוב, זו תקלה שלי, אבל ה"יפעל בנאמנות" לא בדיוק מועתק מחובות הנאמנות. ייצג בנאמנות, אני לא זוכר את הניסוח המדויק מתוך כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בכללים זה ייצג. אבל כאן, פשוט יש לך ייצג בתחילת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם צריך לחזור על הדבר זה, הרי הוא בכל מקרה עורך דין. כל הסייפה פה, בעצם, היא לכאורה מיותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב הוא יחוב כלפיה בכל חובות עורך דין ללקוחו. אבל אני חושב שכן כדאי פה ה"יפעל בנאמנות", זה מונח חדש, לעומת "ייצג בנאמנות" שמסביר מה זה הנאמנות, הנאמנות זה לייצוג. יכול להיות שיותר נכון באמת לעשות גם את הייצג, למרות שמופיע ייצג בהתחלה. אתה רוצה להתייחס לסעיף 2 או לסעיפים שכבר קראנו, גם ל-1. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה רוצה להקריא את הכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי להציג את הכול ואז נעבור עם ההערות שלך סעיף-סעיף. איך שאתה רוצה. ההערות שלך, ההערות של הציבור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר הערות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד רגע, מאחר וכבר התחלתי לקרוא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "עמדת הרשות 3. (א) הסמכות לקבוע, דרך כלל או להליך מסוים, את עמדת הרשות המבצעת המבצעת בכל הליך המתנהל בפני בית משפט נתונה בידי הממשלה, בעצמה, באמצעות ועדת שרים או באמצעות שר המשפטים." יכול להיות שכדאי להוסיף פה: או בדרך שתקבע, כי יכול להיות שיהיה איזה אירוע מיוחד של איזה ייצוג בנושא ביטחון, אם הממשלה תחליט שבנושא הזה לא שר המשפטים יעשה את זה אלא שר הביטחון. אני לא יודע, אבל יכול להיות שכדאי: או בדרך שקבעה בהחלטתה. כדי לאפשר לה קצת יותר גמישות. "(ב) כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת יראו את העמדה שהציג היועץ המשפטי לממשלה כעמדת הרשות המבצעת." זה בעצם אומר שברירת המחדל, כל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת, מי שמחליט איך מייצגים את העמדה בצורה הנכונה ביותר זה היועץ המשפטי לממשלה. זה תפקידו וזו סמכותו, זה מעמדו. "הודעת היועץ על .4 סבר היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להגן על עמדת הרשות המבצעת בהליך חוסר יכולת להגן מסוים, יודיע על כך לממשלה, לשר המשפטים ולשר הנוגע בדבר." גם פה צריך, לדעתי, מעט יותר לחדד את הנושא של להגן מול לייצג את עמדת הממשלה. לייצג את הממשלה, את הרשות המבצעת, או להציג את עמדת הממשלה. וגם צריך לתת איזשהו מענה, לדעתי נוסחי, לא רק להגנה, לפעמים עמדת הרשות היא התקפה. זאת אומרת, לפעמים הרשות רוצה להגיש תביעה אזרחית. לפעמים הרשות רוצה לפנות לבית המשפט לעשות שימוש בסמכויות, יש כל מיני סמכויות שבהן הרשות צריכה לפנות לבית המשפט. כדי לבקש שלילת תושבות של מחבל למשל. זה לא רק להגן על עמדת הרשות כאשר היא מותקפת, אלא להציג את עמדתה. להציג את עמדתה או לייצג את הרשות המבצעת. אם הוא אומר לא, אני לא יודע לעשות את זה, אז צריך לתת לזה מענה. זה לא רק המינוח להגן, צריך, לדעתי, חידוד בנוסף לזה. שוב, אני אומר את ההערות שהתקבלו אצלי ביממה האחרונה. וגם אחרי שהכול נמצא על השולחן, אז חושבים על זה עוד פעם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה נותן הערות על הנוסח שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תראי מה זה. ואתן גם לך לעשות בדיוק את אותו דבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני פשוט לא כתבתי נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה לי אירוע מעט מוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מוזר בכלל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל מה כבר יכול להיחשב מוזר פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. "ייצוג חיצוני 5. (א) על אף האמור בסעיף 2, מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי סעיף 4 או סבר השר הנוגע בדבר כי בהליך מסוים עמדת הרשות המבצעת לא" מוצגת כראוי או לא תוצג, זה גם צופה פני עתיד. הרשות המבצעת לא מיוצגת או תיוצג כראוי. "על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה רשאית, בעצמה, באמצעות ועדת שרים או באמצעות שר המשפטים, לקבוע שבאותו הליך הרשות המבצעת תיוצג על ידי עורך דין אחר שתקבע וששכרו ישולם מתקציבו של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר." גם פה, היית עושה: וששכרו ישולם בדרך שתקבע הממשלה. "(ב) מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה כאמור בסעיף 4, וחלפו שלושים ימים מבלי שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי השר הנוגע בדבר למנות עורך דין אחר שייצג את עמדת הרשות המבצעת בפני בית המשפט." שייצג את הרשות המבצעת, שוב, או שיציג את עמדת הרשות המבצעת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> כשהממשלה לא קבעה כלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שהיועץ אומר אני לא יודע להגן על זה, זה עלה לממשלה כי זה מוצג לשר ולגורמים הרלוונטיים, והממשלה לא עשתה כלום עם זה. הוא אומר לא נשאר בוואקום הזה לנצח, אם הממשלה וועדת השרים לא אומרים מה הם רוצים, אז השר שצריך לגבש את העמדה יעשה את זה, לא ייתכן שנשאיר אותו בלי כלום. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל יש ערך כשאתה אומר השר והממשלה מחליטים, יש פה טריבונל רחב שמחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, ברירת המחדל זה בדיוק זה. ברירת המחדל היא שהיועץ בא ואומר אני לא יודע לייצג דבר כזה, זה עולה לשר המשפטים שהוא האורגן שפועל בשם הממשלה לקבוע איך זה מוצג. שר המשפטים אומר אני עם היועץ או אני עם השר וקובע וזו עמדת הממשלה. כי שר המשפטים, שאחראי איך מוצגת הממשלה, באופן כללי, מול בתי המשפט, נותן פה קו מסוים.. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל זה בעיה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה זו בעיה? בסופו של דבר השר, לצורך העניין השר לביטחון לאומי, שר האוצר, שר הכלכלה, עמדתו לא מוצגת בבית המשפט, אין עמדת ממשלה אחרת, הוא אומר אם לא הממשלה - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל אני אומר באיזונים. יש עמדת יועץ – בעיניי, בתפיסה שלי, הממשלה גוברת על העמדה שלו, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, אין שאלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ברגע שאין עמדת ממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ מול שר רגיל, היועץ מנצח? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני אומר שיש פה שאלה כי, לכאורה, הממשלה גם מתרשלת. עם כל הכבוד לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתרשלת מאוד, אבל הגישו פה עתירה נגד עמדת שר. באופן עקרוני, יכול להיות שהיועץ צודק והממשלה צריכה לאמץ את עמדתו, יכול להיות שהשר צודק וצריך לאמץ את עמדת השר. אני חושב שזו נקודה חשובה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא צודק, אבל יש ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מסכים לזה, אבל לפחות לא להפריט את זה לרמה של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שוב, בסופו של דבר יש הליך מתנהל, מאוד יכול להיות מצב בו יש מלחמה, הממשלה עכשיו בתקופת בחירות, שר המשפטים אומר אני לא עושה כי אני בניגוד עניינים, אני לא יודע, בזמן הוואקום הזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה, יש לי משהו באמצע. במקרים כאלה, שאני לא יכול את כל הממשלה – שר המשפטים, שיהיה גורם חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים רשום. משה, האמת היא שבנושא הזה זה דיון מעניין, נדון בו. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אגיד לך משהו, הכוח של הדבר הזה, זה ממשלה. מתחיל להיות כל שר – יהיה פה שר שרוצה ככה, אחרת, מבנה קואליציוני כזה או אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע את מה שאתה אומר, אני אומר צריך להכיר מציאות, אתה גם מכיר אותה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לכן הצעתי שר המשפטים, לא הממשלה, עוד גורם חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. אני אומר שכולנו מכירים דינמיקות, לפעמים שר המשפטים יכול להיות במאבק עם השר הרלוונטי, הממשלה עסוקה כרגע כי אין זמן וראש הממשלה בחו"ל. אני לא יודע, יכולות להיות סיטואציות. השאלה היא, אם בוואקום הזה עמדת השר תושתק בגלל שהממשלה שותקת והיועץ חושב אחרת מהשר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל יכול להיות שהממשלה לא סתם שותקת, היא שותקת בכוונה, ואנחנו מורידים את הכוח מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אני מסכים איתך, שהממשלה שותקת בכוונה. האם כאשר הממשלה שותקת בכוונה – אני אומר בכוונה. אתה יודע מה, מתוך מניעים זרים, נלך למקרה הקיצון. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מתוך מניעים ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה ללכת למקרה הקיצון. הממשלה שותקת בכוונה מתוך מניעים זרים, השר הזה מאוד חזק פוליטית, הם לא רוצים לעשות לו over rolling. מה שאתה רוצה, קח את המקרה הכי גרוע למה הממשלה החליטה שהיא לא מתעסקת ושר המשפטים לא רוצה להתעסק. עכשיו השאלה אם בגלל שהממשלה לא רוצה להתעסק, מי שמנצח זה היועץ או שמי שמנצח זה השר? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה לא עניין של מלחמה, זה עניין של למי הסמכות. אני נגד העניין הזה, אבל אני חושב שלהוריד את זה לרמת שר זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו סוגיה לדיון, בואו נדון בסעיף. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> המטרה היא שייצא עוד מישהו חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים כבר שם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא, שר המשפטים והממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים פועל כדרך כלל בשם הממשלה, בסעיפים האלו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתם יורדים לרזולוציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זהו, אני מסכים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לדבר על המהות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אני מסכים. "התייצבות היועץ 6. (א) על אף האמור בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) המשפטי לממשלה ]נוסח חדש] או בכל דין אחר, נקבע כי עמדת הרשות המבצעת בהליך מסוים" שוב, תוצג. "על ידי עורך דין אחר" לא עמדה מיוצגת אלא עמדה מוצגת. "בהתאם להוראות סעיף 5, לא יתייצב היועץ המשפטי לממשלה בהליך בפני בית המשפט ללא אישור הממשלה." שוב, גם פה כדאי לכתוב הממשלה, ועדת שרים בדרך שתקבע, כי יכול להיות שגם פה הסמכות הזאת תואצל הלאה. "(ב) סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט –" הסעיף הזה, אני רק נותן את הרקע ההיסטורי שלו, זה סעיף מתוך ההגדרות של פרידמן, מה הם הדברים הקשורים לפלילים שבהם כן חשוב לנו שתהיה עמדה עצמאית ליועץ המשפטי או לתובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אצל פרידמן זה דברים שנחשבו כחלק מההליך הפלילי ועברו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שעובר לתובע הכללי. פה זה בהקשר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זאת אומרת, אלו הדברים שבהם התובע הכללי, שכמובן, אנחנו מייצרים אותו, גם בהצעת החוק שלנו, בצורה שהיא יותר עצמאית מהממשלה. הוא לא בא והולך עם הממשלה, אלא הוא ממונה לשש שנים עם ועדה מסוג אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל בדברים האלו אנחנו באים ואומרים, בסוג הנושאים האלו – בנוסח שלי, אני אומר היועץ יוכל להתייצב גם ללא עמדת הממשלה. כי שם זה דברים שהם באמת יותר, או בליבת ההליך הפלילי או בפריפריה של ההליך הפלילי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה אומר שבעתיד הוא אמור לא להתעסק איתם בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן כשזה יפוצל, זה יטופל. אבל אני אומר שזה כרגע נבנה מתוך המחשבה שאולי זה לא מפוצל, או לא מפוצל כרגע בזמן שזה עובר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל גם בעניין הזה דיברנו. דיברנו בחוק עצמו ואמרנו שברגע שהיועץ החליט להופיע, השאלה אם אני רוצה. לי אין מה להסתיר, שיבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של להסתיר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא. אני מבין את התפיסה שלך, אני בסך הכול רוצה לאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהאיזון הוא שאפשר לתת לו את זה בראשות הממשלה, ובתחומים האלו: (1) בתחום הדין המשמעתי, סדר הדין הפלילי, סדר הדין המשמעתי, חקירות פליליות, מעצרים ואמצעים אחרים למניעת עבירות, קובלנות פליליות פרטיות, חסינות בפני הליכים פליליים או משמעתיים, שיתוף פעולה בין-לאומי, לרבות אמנות והסכמים בין-לאומיים, בתחום המשפט הפלילי, ועתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק או הליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט שנושאם עניין פלילי או משמעתי." << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> עתירות רק כשהן משמעתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זאת אומרת, כל מה שקשור להליכים הפליליים, אם עמדת הממשלה ועמדת היועץ מסונכרנות, מה טוב. במקומות שבהן הן לא מסונכרנות, שהם הוא יכול להציב את עמדתו בלי רשות מהממשלה. זה הדברים שלדעתי, האיזון בין הגישה שאתה הצגת – שאומרת תמיד אפשר יהיה לתת לו, לבין הגישה שלי שאומרת תמיד אי-אפשר יהיה לתת לו, אני חושב שזה מעקר את רוב המחלוקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אחוז קטנטן או דברים ש - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה דברים שמלכתחילה, התפיסה העקרונית היא שהממשלה לא מתערבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך לגבי התפיסה העקרונית הזאת. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> לפחות פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם לגבי פרידמן אני חולק עלייך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם ועדת אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הם אומרים שלא מתערבים בשיקול הדעת שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתה רוצה שאראה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מתערבים בשיקול הדעת שלו לגבי - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> תיק ספציפי, בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רבותיי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אשמח לשמוע את הניתוח של הייעוץ המשפטי, כשאדוני יסיים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אשמח. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - את המסכת הבלתי נגמרת של הצעותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה, ספציפית בוועדת אגרנט, זה שהממשלה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> התיאטרון של שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדת אגרנט האמירה הספציפית היא שאפילו ניתן ליטול את סמכויותיו בנושא הזה. זה ועדת אגרנט. אחר כך נקבע שלא, ואפשר להתווכח על למה נקבע שלא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אקריא את הקטע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקריא את הקטע הזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. אם מסלפים, אז אני צריך להתמודד עם הסילוף הזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> של מי? שמחה, אתה תמיד מערער, זה לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קארין, לא להפריע לי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה זה הצעת החוק הזאת? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא להפריע לך בסילוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת אגרנט אומרת במפורש שהסמכות בנושא הדין הפלילי נמצאת בידיים של היועץ, כל עוד השר לא נטל ממנו את הסמכות. העובדה שהשר יכול ליטול ממנו את הסמכות באקט של נטילה, לא שוללת את העובדה שכל זמן שהוא פועל בכובעו הוא עצמאי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אסור לתת לו הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני לא מציע כאן שהממשלה תוכל לתת לו הערות לגבי - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה פשוט לקחת לו את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מציע הצעה שהממשלה תיתן לו הוראות איך להפעיל את סמכותו בנושאים הפליליים, אלא עכשיו השאלה אם הוא יוכל לעשות שימוש בסמכותו בהתייצבות יועץ - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל מלכתחילה הם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, עם כל הכבוד, סליחה. השאלה היא שוב אם הוא יוכל לעשות שימוש בסמכותו בהתייצבות יועץ. לא בדין הפלילי, אלא בהתייצבות יועץ. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אין לי נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח, נראה לי, מרחוק זה נראה לי כמו הנוסח. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כן, אבל יש לנו רק אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביא להם עוד אחד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא קומוניסט. זה לא יש לנו, הוא לקח את שלי והוא אומר יש לנו. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> הלאמתי את זה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מפלגה קומוניסטית ישראלית, הכול בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל אחד לפי צרכיו. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כן. אבל לא פחות חשוב, גם כל אחד לפי יכולתו, גם את זה הוא שוכח. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הכול בסדר גמור. בתמצית, ההבדל בין סוציאל דמוקרטיה לקומוניזם. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> בין הצודק, לבין הכמעט צודק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הכול בסדר. בוקר טוב, עופר, סחתין על קוד הלבוש. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> בוקר צח, היה נחמד לפגוש אותך אתמול. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היה מרשים ומרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקומוניזם גונבים מכולם, בסוציאל-דמוקרטים רק מהעשירים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מסכן. אמר האדם שחי על אדמות פרטיות פלסטיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של מי? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של התייצבות יועץ. זה סמכות מכוח התייצבות יועץ, לא הסמכות להגיש כתבי אישום, לא הסמכות לנהל הליכים פליליים – שעליה לא מדובר, אלא הסמכות של התייצבות יועץ. שם, א' בה לא עסק אגרנט; ב' גם כשעסק בה אגרנט, הוא בהחלט אמר שהממשלה רשאית ליטול אותה, השר רשאי ליטול אותה. אפילו הקביעה שמדובר בסמכות מעין שיפוטית היא קצת תמוהה בעיניי. לכן, לא צריך להטעות, סמכות בנוגע לניהול תיק פלילי ספציפי בהחלט בידיים של היועץ, בהצעה הזאת אין דבר שנוגע בה. הסמכות להגיש התייצבות יועץ בנושא שיש לו השקה לתחום הפלילי או השקה לכל הדברים המנויים פה בתוספת, שם הסמכות נמצאת בידיים של היועץ, הוא יכול לעשות זאת ללא התערבות הממשלה וזה מה שהחוק הזה נותן לו. זה יותר ממה שהיה לו גם בוועדת אגרנט. ואם אתה שואל אותי, גם בוועדת שמגר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? שמגר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברצינות? תפנה אותי למקום בוועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה יותר ממה שניתן לו בוועדת שמגר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תפנה אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אין לי להפנות כי לא כתובה שום מגבלה על זה בוועדת שמגר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אבל תראה לי מה לא מסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא כתובה שום מגבלה על זה בוועדת שמגר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) בעניינים שנקבעו בתוספת הראשונה; שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות בצו את התוספת הראשונה." כלומר, התוספת הראשונה מיועדת לנושאים נוספים שיעלה בהם הצורך לאפשר. אם משה יבוא ויגיד לי, חוץ מהנושאים הפליליים אני חושב שבנושא משמורת ילדים צריך שתהיה אפשרות להתייצב עצמאית, אז אפשר להוסיף. אפשר להוסיף עכשיו בהליך החקיקה, אפשר להוסיף אחר כך בצו באישור הוועדה, אם יש נושאים כלליים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני מוחה על המזגן. באמת, קר נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התפיסה הכללית, כפי שהוצגה בדיון האחרון בהרחבה, אומרת היועץ המשפטי לממשלה, ככלל, לא אמור להתייצב כנגד הממשלה הנבחרת בבית המשפט. זו לא מציאות טובה, היא פוגעת ביכולת שלו לבצע את תפקידה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר הערות? סדר-הדיון של שמחה, שמחה מתקן את החוק של עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפריעו – זה ייקח יותר זמן. הכול בסדר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "סייג לתחולת החוק 7. הוראות חוק זה לא יחולו על הליכים פליליים." לכן כל הוראות החוק הזה כולל, כמובן, בשאלה קביעת העמדה על מה מגישים כתב אישום ועל מה לא מגישים כתב אישום, הסעיף הזה לא חל לגביהן. עד כאן הנוסח, הצגתי והקראתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערות. אתם רוצים? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הקראת? באיזה מובן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי ככה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. במובן של הפעולה הפיזית או התקנונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנתי. הצעת חוק ביצה שנולדה ביום טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביצה שנולדה ביום טוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ביצה סרוחה שנולדה ביום טוב. ביצה סרוחה שנולדה ביום רע, לא ביום טוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, יש לי מגוון הערות. אבל אני אחרי קארין, אני לא מקדים את המאוחר ולא כופר בהיררכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, כמה הערות מקדימות. אני פשוט מנסה להבין את התהליך. חבר הכנסת רוטמן, אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי אוזן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אני באמת רוצה שתקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני באמת רוצה שתקשיב, מה לא הבנת? אתה רוצה עם ניקוד? תקשיב לי. יש פה איזה תהליך מאוד מאוד מוזר. היו מספר הצעות חוק פרטיות. תשע במספר אם אינני טועה, שעברו קריאה טרומית והגיעו לדיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדה. באמצע התהליך, אתה בעצם מבקש לייצר הצעת חוק, סוג של חדשה. אתה לוקח פרק, אתה אומר אותו אני אחוקק. זה צריך לעבור תהליך, זה לא עובד בצורה כזאת, שאתה לוקח את הפרק, מייצר הצעת חוק חדשה שלא עברה בקריאה טרומית ומנהל עליו דיונים. אתה כותב את הצעת החוק, מעיר על הצעת החוק, סוגר את כל הפינות ומזמין אותנו לבוא להשתתף. זה נשמע לי כמו תהליך די עקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה תשובה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. רגע, לא סיימתי. הרי אני לא מדמיינת שוויתרת על יתר ההצעה הגדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזו הפתעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא דמיינתי את זה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא גם אמר את זה בתחילת הדיון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. סעדה, אל תתנשא, לא הייתי בדקה הראשונה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא התנשאתי, אמרתי את זה אינפורמטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אינפורמטיבית. אני לא מדמיינת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק, אמרתי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואתה מאשר את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו אתה מבין שיש הקשר בין הדברים, יש הקשר בין החלק השני לחלק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני טוענת שיש. כשאתה משנה את כל אירוע הייצוג בערכאות, תוך שאתה מתעלם מהמרכיבים האחרים, אתה גורם לנזק הרבה יותר גדול. זה בהערה הפרוצדורלית. עכשיו למהות. ההצעה שהנחת מבקשת לאפשר לממשלה או לשר לשכור ייעוץ משפטי נפרד בשני מצבים. המצב הראשון, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר אינני מסוגל לייצג את עמדת הממשלה. המצב השני, שזה בעיניי החלק המאוד מסוכן והמאוד בעייתי, כשהשר הרלוונטי, או הממשלה במליאתה, אומרים היועץ לא יכול לייצג את עמדתי. בעצם, כאילו אתה מנסה לתת איזשהו איזון ולתת לממשלה זכות ייצוג, אבל, בפועל, יש פה פגיעה מאוד מאוד קשה בשלטון החוק, במנגנוני האיזונים והבלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. שב, לא להתקרב למזגן. לא, איתן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איתן, למה אתה נכנע לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אופוזיציה למדינה, כמוך. הוא אופוזיציה לממשלה, הוא לא רצה שכולם פה ירתחו מחום. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רק על זה, הייתי מכבה את המזגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד – תטפל בזה אחר כך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, שלטון הרוב, זוכר? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זו הקיצוניות, אתה רואה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו נלמד אותך מה זה שלטון הרוב. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> דרך אגב, לט"ו בשבט ביקשו אנקדוטות מהוועדה, אמרנו שהריב הכי גדול בוועדה הוא על מזג האוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הכול טריק שלי. בסוף אכנע לכם במזגן, תגידו יאללה, רפורמה. תעביר, תעביר, המזגן – שלנו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> קמת אופטימי הבוקר? מה שאני אומרת הוא שעל פי נתונים שאסף המכון הישראלי לדמוקרטיה, מתוך 20 מקרים שהוכרו בבג"ץ שבהם מתבקש ייצוג נפרד, רק בשני מקרים – שזה 10%? – בית המשפט לא קיבל את עמדת היועצת. 20 מקרים שהתבקש ייעוץ נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הטיעון בכלל? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הטיעון אומר שהיועץ הוא הפרשן המוסמך של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אתה מזלזל בכל מי שהעמדה שלו שונה משלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מזלזל. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מזלזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לא מזלזל. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> באופן עקבי ושיטתי, וככה אתה מתנהל בכל הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, להפך. דווקא בגלל שהקשבתי לדבריך קשב רב, מה שאת אומרת עכשיו, להפך, היה צריך לדחוף אותך לאמירה של נאפשר ייצוג נפרד מתי שהממשלה רוצה, לשיטתך. למה? אם את אומרת שברוב המקרים הממשלה תיתקל בקיר של בג"ץ - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל רוטמן, לא שמעת את המשך הטיעון. כי אז מה זה אומר? גם במקרים שאין בהם צורך, שאפשר היה לתקן עוד קודם, אתה מגיע לבית המשפט. ואז אתה תבוא ותטען, בכישרון רב, כמו שאתה יודע, בית המשפט מפריע לנו למשול. במקום לעצור את האיוולת עוד קודם, אתה אומר אני אלך עם עורך דין פרטי, שאני אשלם לו מכספי הציבור, כמובן, ואטען טענה שכמובן, לא תתקבל בבית המשפט. אבל היי, לפחות זה ישרת את הקמפיין שאומר שבית המשפט מפריע לממשלה למשול. בעיניי, זו איוולת ואין לו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. למהות, אני חושב שדיברנו עליה באריכות בפעם הקודמת, אני לא מצליח להבין איך את חושבת שלגיטימי שעמדת הממשלה או עמדת השר הרלוונטי לא תוצג בבית המשפט. גם אם הוא צודק וגם אם הוא טועה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הסברתי שיש שני מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני עונה לך במשפט. תאמיני לי, זה ייקח הרבה יותר מהר ממה שאת חושבת. רק לגבי הפרוצדורה, נושא הייצוג הופיע בהרחבה באחת מהצעות החוק. במקרה בהצעת החוק שלנו, של הציונות הדתית, הופיע בהרחבה פרק הייצוג. לגיטימי לחלוטין, במסגרת עבודה על הצעות חוק פרטיות, לקחת חלק. אפשר לזנוח את החלק שנותר, אפשר לפצל, אפשר להמשיך בצורה אחרת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה אומר שאתה לא זונח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. לצורך העניין, הכלים הפרוצדורליים – אם היועץ המשפטי ירצה להרחיב בזה אחר כך, אפשר, אבל אני חושב שעוד לא בשלה השעה לזה כי עוד לא התקבלה ההחלטה. אבל כשתתקבל ההחלטה - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז על מה אנחנו דנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר שהנוסח שנמצא מולנו, בעיניי, הוא טוב ונכון. אמרתי בתחילת דבריי, בין כפרק ואז יהיה כתוב מטרת פרק זה, יהיה פרק בהצעת החוק הגדולה שתעלה שיכתוב ייצוג המדינה בערכאות. והוא נכון בכל מקרה, כמו שהוא, stand alone. הוא גם יכול לעלות כחוק נפרד, כפי שהציע פרופסור פרידמן בדיון הראשון שהוא השתתף בו. הוא אמר תעלו את זה בנפרד. מבחינה פרוצדורלית, יש דרכים רבות, פרוצדורליות. כשנחליט לאיזה דרך, נלך גם בדרך הפרוצדורלית. אבל אני אומר, גם לו הייתה הצעת חוק אחת ויחידה מונחת על שולחן הוועדה, אחת ויחידה, לא תשע, יש מנגנון בתקנון הכנסת לפצל חלקים ממנה. לפצל סעיף ממנה, לפצל נושא ממנה, לפצל זמן ממנה, ולעשות את זה בהליך של פיצול. גם בין ראשונה לשנייה ושלישית, שזה דבר אחד, וגם בין טרומית לראשונה. המנגנון הזה קיים, ככל שהוועדה תחליט ללכת אליו. שאלת שאלה פרוצדורלית, עניתי פרוצדורלית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לא ענית לי איך אתה מפריד ולא מתייחס לחלקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה כן עניתי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, תאמין לי, אני יודעת לדבר עברית לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ודיברת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה מפריע לי להתבטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה לא עניתי לך? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ענית לי על העניין שבהצעה הכוללת, הרחבה יותר, יש היבטים נוספים שקשורים בייצוג. כשאתה מתייחס רק לייצוג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. אמרתי שלא רק שעניתי לזה, אפילו התייחסתי בתחילת דבריי והתייחסתי לזה בדיון של שלוש שעות או שש שעות שניהלנו פה בשבוע שעבר. מותר לא להסכים עם העמדה, אבל להגיד לא התייחסתי זו אמירה לא נכונה. זה הכול. משה, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע. אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשו שחברי הכנסת יהיו קודם. את קיבלת להיות ראשונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, אבל אני רוצה אחר כך לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, בעזרת השם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בעזרת השם, בלי נדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, בוקר טוב, שבוע טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי נדר. בעזרת השם, השם יאריך ימינו ושנותינו בטוב ובנעימים, שנזכה לשמוע את דבריו של - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נזכה, נזכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נזכה, בעזרת השם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שני דברים. דבר אחד, בשבוע שעבר בדיון נאמר מספר פעמים, על ידי חברי מהאופוזיציה, שאם החוק היה רק העניין של ייצוג הם היו תומכים בזה. אבל איפה הבעיה? יש להם בעיה עם החוק הכולל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נאמר מספר פעמים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רק בשביל הפרוטוקול, סליחה שאני מפריע, מעולם לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדברים עליך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גם אני לא. אל תגיד חברי אופוזיציה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אומרים נאמר על ידי חברי האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמר על ידי חברים באופוזיציה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. מי זה החברים? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אוקיי, אני לא יודע. הם פה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד יצא לרגע, אבל נראה לי שגם איתן אמר משהו דומה. אבל גלעד אמר את זה במפורש. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני דיברתי על הצעת החוק של מישל בוסקילה, שהיה ראוי להתייחס להצעה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אני לא מופתע שברגע שפיצלנו את הפיצול, למעשה, שגם על הדבר הזה המתבקש, הפשוט, ההגיוני - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מאוד פשוט. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בעיניי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בעיניך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא הפרעתי לך, הקשבתי ברוב קשב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> האמת שדווקא הפרעת, אבל לא נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא באמת לא הפריע לך, קארין. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני הפרעתי? מילה לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נמצא בפרוטוקול. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> את מוזמנת. לכן אני אומר, ברור לי ששוב אנחנו מגיעים לאותו מקום, שזה לא משנה. השאלה היא לא המהות אלא מי הגורם. כל דבר שנביא, גם אם הוא עושה שכל, גם אם הוא נכון, תהיה התנגדות. זה דבר אחד. דבר שני, טכני, הובטח בדיון הקודם שלפני שגיל לימון יישא את דבריו – גם אני רוצה להקשיב לו, הגעתי במיוחד – יתאפשר לנו לשאול אותו שאלות. אני עומד על הזכות שלנו לשאול אותו שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הובטח שהוא יתייחס לשאלות שהעברנו אליו, רק לדייק מה הובטח. אני לא אומר שלא, אני רק אומר לדייק מה הובטח. הובטח שהוא יתייחס לשאלות שהועברו לו, שהיו סיכום של הדיון, כשהוא אמר שהוא לא התייחס במה שהוא התייחס אז במכתב. אמרתי שכשהוא ידבר, הוא יענה לשאלות חברי הכנסת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ככל יכולתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שלפני שהוא ידבר עכשיו, נעשה סבב שאלות לגיל לימון. זה לא מה שהובטח, אבל אני רק מדייק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני הבנתי את זה ככה, אבל אין לי בעיה. אני כן מבקש, בפתח דבריו, שהוא יתייחס לשאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שהוא אמר שהוא יעשה. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי אומר את זה בצורה קצרה, החוק הזה חוק גרוע. אבל בשביל להסביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תגיד לנו מה אתה באמת חושב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שהחוק גרוע, שהמניעים שלו מניעים זרים והדרך שבה הוא מתנהל ומביאים אותו היא דרך עקומה. והכול, מתוך כוונה מאוד ברורה. אבל אחרי זה, אני רוצה להתייחס למה שהונח כאן ולהוסיף כמה סייגים לדבר הרע הזה שקיים פה עכשיו. הדבר הראשון, לגבי סעיף 2. אני חוזר על דבר שאני חוזר עליו כל הזמן בכל מה שקשור לאינטרס ציבורי, אותו אחד, מה שנקרא אותו שומר, שלא נכנסנו אליו. אני בכל פעם מעלה את זה והוא לא נכנס פנימה. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא סעיף 6 עוסק בשאלת השומר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לגבי סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סעיף 2 לא עוסק בשומר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר שבסעיף 2 צריך להיות מפורש הסיפור הזה. אחרי שאמרתי שאני מתנגד. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה זה שומר? לא הבנתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמירת האינטרס הציבורי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין פה שום דבר שקשור לאינטרס ציבורי, כולל אינטרס של הממשלה. זה דבר אחד. הדבר השני, אני רוצה לחזור לסעיף 6(ב) שגם בתוכו, אם רוצים לעשות, צריך לעשות מעבר לעניין של החוק הפלילי. צריך להכניס פנימה את כל אותם דברים – וזו רשימה שכרגע, מבחינתי, היא רשימה פתוחה, אין לי את כל הרשימה – כמו הנושא הזה של חוק שירות הביטחון הכללי, או כל החוקים שבהם יש תפקיד ליועץ בתוך דברי החקיקה האחרים כמישהו שמפקח הליכים פנימיים בתוך הארגונים האלה. במקומות האלה זה חייב להיות, ולכן סעיף 2 וסעיף 6. לגבי סעיף 6(ב), צריך למצוא ולעשות את הרשימה של כל המקומות בעבודה יותר מקצועית פנימה. אני יודע רק חלקית, אני לא מכיר את כולם. רק לדוגמה, הכרזה על ארגוני טרור. בכל אותם דברים, למעשה, שקיימים, יש תפקיד אינהרנטי ליועץ המשפטי בתהליכים הפנים ארגוניים. בתוך שירות הביטחון הכללי, במשטרת ישראל, ברשות המיסים. אני לא יודע, בכל אותם מקומות שיש, אין לי את הרשימה הזאת. נתתי את שני התיקונים האלה על סעיף הייצוג, כי בסופו של דבר יש הליכים גם בבג"ץ, גם במקומות אחרים, שבהם המענה שהוא אמור לתת הוא מענה כמי שמפקח פנימית על התנהלות הארגונים. זה שני התיקונים ההכרחיים. אחזור למה שאמרתי עוד לפני שאמרתי שהסיפור הזה הוא סיפור גרוע. עלו פה דברים בנושא הייצוג בישיבות קודמות, איזה בלגן זה מייצר בתוך המערכת כולה, מה קורה בבית המשפט. לכל זה אין, למעשה, שום מענה פה בתוך האירוע. גם מול ההצעה הזאת, הייתי שמח שנשמע, עוד פעם, מה יהיה המצב פה של אנשים שנמצאים פה גם כרגע, ששירתו במקומות האלה, מול ההצעה הזאת, איזה בלגן זה עושה. וזה עושה בלגן גדול. אסכם את העניין ואומר זו הצעה גרועה, גם במתכונתה הנוכחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אגב, הסמכות של היועץ המשפטי, למשל בנוגע להכרזה על ארגון טרור, זה אחת מהסמכויות הרבות שרובן המוחלט – חוץ מזה, לדעתי, בחוק המאבק בטרור – עוסקות בהליכים פליליים, שנכנסים פה בדרך המלך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לאו דווקא. יש פה הליכים פנימיים, חקירות צורך, יש פה הרבה דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקירות צורך אינן בחוק. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא משנה, צריך לתת לזה מענה. מחר תהיה טענה במשפט כזה או אחר, לא הייתי רוצה שעורך הדין של שר הביטחון ייתן לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני רוצה לתת מענה לדברים. אני מבין. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אל תיתן מענה. רק תקשיבו, שים את זה בפרוטוקול, ביקשתי שיבואו אחרים שינסו. זה לא שיח בינינו, אתה לא משתכנע ואתה עושה את זה, התהליך הוא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, אמרת את דבריך, גם לעניין הנוסח, גם הערה נכונה. אני רוצה להגיד לך מה נכון בדבריך, למה אתה רב איתי? אני לא מצליח להבין? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא רב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי לענות לך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, אני לא רב. מה שאמרתי הוא שאשמח שהיועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יתייחס. אני גם אשמח. הכול בסדר. אבל אני אומר לך שוב, אתה רוצה לריב איתי גם כשאני מסכים איתך. בסדר, די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נורא חם פה, מישהו כיבה את המזגן. מאז שיצאתי, השארתם אותו כבוי? << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> מכבדים את החלטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רק רוצה לומר שאחרי שכבר ניתחנו פה בדיונים בשבוע שעבר ג'ינים מסוגים שונים, עכשיו אנחנו יכולים לנתח את החיה האגדית טרול. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנתי. אני רוצה לומר שאצמצם בהערות הפתיחה שלי, כי כרגע דיברתי עשר דקות עליך ועל סגולותיך בריאיון רדיו. זה יצמצם קצת. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> באיזו תחנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תעביר כבר את ה"יפעת". << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אין דבר כזה פרסום רע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הכותרת של ועדת החוקה בשלוש השנים האחרונות: אין דבר כזה פרסום רע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה? תודה. רק רציתי להגיד, יואב, שלהבנתי, רוב הסמכויות בחוק המאבק בטרור נוגעות להליך הפלילי. למעט אותה סמכות שתיארת, שהיא חלק מהכרזה על חבר בני אדם כארגון טרור. שם זה משהו שהוא באמת יותר במישור המנהלי, יש שם קצת דברים שנכנסים פה, לדעתי, אמצעים אחרים למניעת עבירות. אגב, גם נושא הצורך וכדומה, נכנס לשם. אבל לדעתי, רוב הדברים שם נכנסים. אין לי בעיה, אני אומר למען הבהירות, שנוסיף לתוספת הראשונה בעניין הנוגע לסמכויות היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לחוק המאבק בטרור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני אומר עוד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני יודע שאתה חושב שיש עוד דברים, אני אומר לך מה אני אומר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. אני רק אומר שאני מבקש שנקבל, אני לא יודע, ממשרד המשפטים או ממישהו, את כל הסמכויות, שנדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. כי אני אומר שבדבריך ערבת בין סמכות מכוח חוק לבין סמכות בנהלים פנימיים של הרשות. צורך למשל, זה לא מופיע בשום חוק. אני חושב שזה נכנס, באופן כללי, לחקירות פליליות, מעצרים ואמצעים אחרים למניעת עבירות. ברמת ההפשטה הכוללת. אבל, כמובן שאני לא מתכנן ולא חושב שצריך להכניס לפה כל מקום שאיזו הנחיה מנהלית פנימית של איזה ארגון אמרה תתייעץ עם היועץ. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוק האזנות סתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא חוק האזנות סתר, לדעתי, נכנס בסעיף (ב)(1) בדרך המלך. חוק האזנות סתר הוא עניין פלילי, במובהק. אבל אני אומר הוא נמצא שם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם כבר ענית לי, אז אני אענה לך. אני חוזר עוד פעם לסעיף 2, מי היא אותה דמות? עורך הדין של שר הביטחון הוא זה שיעשה פיקוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מפספס, יקירי. באמת, יואב, אעשה את זה מסודר. החוק הזה לא עוסק בהליכים הפנימיים בתוך הרשות, הוא לא נוגע בכלל, לא גורע מאף סמכות של היועץ המשפטי לפי שום חוק. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מחר יש עתירה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי רגע. יואב, אני עונה לך, לפחות מנסה. מחר יש עתירה, כמו שאתה אומר. קודם כול, בשאלה מי אישר חקירת צורך – במנגנון של שב"כ. אם זה שם, נמצא שם היועץ. את זה החוק הזה לא משנה במאומה, לא עורך דין פרטי ולא כלום. מחר יש עתירה, נניח שהוחלט לפעול בתוך הרשות בהתאם לעמדתו של היועץ. יכול להיות שהוחלט בתוך הרשות לפעול עם עמדתו של היועץ, יכול להיות שזה לא מדויק, יכול להיות שזה נתון לפרשנות, אלף מקרים יכולים להיות בתוך האירוע הזה והוגשה עתירה. היועץ רוצה וחשוב לו, לצורך העניין, להגיד חברים, הזהרתי שאת החקירה הזאת או את המעצר המנהלי הזה אסור לעשות, ולא הקשיבו לעמדתי. הוגשה עתירה נגד הדבר הזה, והיועץ של הממשלה חושב אני רוצה להצדיק את זה ואני מוכן להצדיק את זה – עורך הדין הפרטי שלקחה הממשלה. אני מוכן להצדיק את זה בבית המשפט, יש להם קייס אפילו שהם לא הקשיבו ליועץ או אפילו שהיועץ לא אמר באותו הזמן. לא משנה, בכל אחד מהתרחישים האפשריים – יש להם קייס ואפשר להצדיק את זה. אולי לא מלכתחילה, בדיעבד כן. עורך הדין הפרטי הזה אומר אני יודע להגן על האירוע הזה, היועץ אומר אני לא רוצה להגן על האירוע הזה. אם היה מדובר בעתידה בנושא אחר – לא בנושאים שדיברנו עליהם, לא מעצר מינהלי, לא האזנות סתר, לא דברים שהם הארדקור פליליים או ליד הפלילי או המאבק בטרור, הדברים האלו – אני אומר סבבה, מי שמדבר בשם הממשלה זה היועץ הפרטי הזה. אם היועץ רוצה להציג עמדה נפרדת, עם כל הכבוד, הממשלה מדברת בקול אחד, רק בראשות הממשלה, הוא לא יכול אוטומטית לבוא. כשמדובר על הנושאים שדיברת עליהם כדוגמה ושכתובים פה, הנושאים שהם הפליליים או הלבר פלילים או ליד פלילים או קשורים לפלילים, שם הוא לא צריך את רשות הממשלה, הוא רוצה להתייצב, הוא יתייצב. יהיה עורך דין של שב"כ או פרטי שיבוא ויגיד זה בסדר מה שקרה פה וינסה לשכנע את בית המשפט, ויהיה מותר ליועץ המשפטי מכוח התייצבות יועץ לבוא ולהגיד אני רוצה להציג את העמדה האחרת, לדעתי, זו טעות, אסור לאשר מדיניות כזאת. במקרים האלו, זה מה שהחוק הזה מציע. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק אומר שמה שתיארת עכשיו זה בדיוק תמצית התקלה. כי בסוף, מי ישמור על זכויות האזרח באותו מקרה? מי? היועץ המשפטי, שמלכתחילה המינוי שלו הוא מינוי מוחלש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה אתה אומר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה שאני אומר הוא שבסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה כרגע עוד לא עסקנו בסוגיית - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אני לא יכול, אתה מספר לי לא עסקנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, יואב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רואה את הגשר, ואתה אומר לי בענן נטפל אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הבנתי, עכשיו הבנתי. זה לא קשור לזה, זה קשור לכללי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, זה המינוי, אבל המינוי קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כי טענתי, וזה מה שאמרתי גם בדיון הקודם, שסוגיית הייצוג הנפרד נכונה גם אם החוק הזה הוא החוק היחיד שעובר, כנפרד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אם תגיד שזה החוק היחיד זה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, בלי תנאים. אני אומר אם החוק הזה עובר והיועצת המשפטית נשארת גלי בהרב מיארה, עם כלל סמכויותיה ודרך המינוי שלה והכול, ב-100%, החוק הזה הוא הכרחי ונכון. אם מפצלים, החוק הזה הוא הכרחי ונכון. זו טענתי, טענתי אותה בהרחבה בדיון הקודם. אתה אומר שלא, זה בסדר, אבל הטיעון שלך הוא על החלק שאנחנו לא דנים בו עכשיו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל שמחה, לא החלק שלא דנים פה, יש פה כרגע תמונה גדולה. אתה אומר לי תראו את התמונה, היום נטפל בחתיכה בצד שמאל למעלה, את הפאזל ארכיב אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, עכשיו הבנתי את המחלוקת, קודם חשבתי שאתה מדבר על איך מיוצגת עמדת המדינה בעתירות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. שמחה, לכן אני אומר מה שאמרה קארין בתחילת הדרך, אי-אפשר להתעלם, יש תמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, מובן, יואב. מכבד, תודה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהבוקר, אולי כי זה היה באתרים כבר בערב שבת – ביום שישי עשו ניסוי באחת מחברות הטכנולוגיה, פתחו איזושהי קבוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוות בוטים שמדברת בינה לבינה ברשת חברתית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יפה מאוד. אדוני גם קרא שהקימו חוות בוטים שמשוחחים אחד עם השני. רק עשו להם, startואז הם ניהלו יקום מקביל משלהם, הבוט דיבר עם הבוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שמעתי שהגישו נגדם תביעת זכויות יוצרים, יאיר לפיד אומר עשיתי את זה קודם כשהקמתי את יש עתיד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הבנתי. רציתי לומר, אני מבין שאדוני כיוון לדעתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מישהו יצטרך לבדוק, חייבים לבדוק את הפֶטיש שלך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כי באמת ועדת החוקה מתנהלת כמו חוות בוטים סגורה שבה שמחה מדבר עם רוטמן, והיושב-ראש מדבר עם נציג סיעת הציונות הדתית בוועדה. באמת, פשוט חוות בוטים. אני באמת אומר, מישהו עוד יעשה דוקטורט על מה שקרה פה בשלוש השנים האחרונות מבחינת הליכי החקיקה. בכל בוקר אתה באמת בא עם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיר חדש בלב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - ציפייה להפתעה התורנית, מה עבר לשמחה רוטמן במוחו הקודח בסוף השבוע. במקום להתעסק בפרשת השבוע, הוא מתעסק בהמצאת הצעות חוק. תקשיב, זה אירוע באמת מופרך. באמת אירוע מופרך, אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי. כן, יש פרוצדורות של פיצול הצעת חוק, קורה פה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרידמן הציע את זה ביום הראשון של הדיונים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הציע את זה פרידמן, נו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בכל פעם אתה נתלה בפרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האשמת עכשיו את פרידמן שהוא בוט? חלק מחוות הבוטים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אביא לך קופה של קרן קיימת לישראל, בכל פעם שאתה אומר פרידמן תשים שקל. קרן קיימת תוכל לקנות דונמים בעבר הירדן המזרחי. תקשיב טוב, כבודו, יש דרך, יש פרוצדורה, זו לא קבוצת צופים שהמדריך בונה פעולה מקורית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אלירן, תעלה קצת את המעלות, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני עוזר לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. איתן, קריאה ראשונה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, תתמקד בדיון. אתה רואה? אתה לא מקשיב להערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי לכל מילה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> באמת, גם צריך לכבד את הליך החקיקה. מותר לפצל הצעת חוק, מותר להתדיין על זה, יש פרוצדורה כזאת, צריך לעשות את זה בדרך מסוימת. לבוא בבוקר, להניח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתה אומר ככה, גלעד? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כי אני אומר לך את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה אומר את דעתך, אבל אתה אומר דברים לא נכונים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר, לדעתך. לדעתך, 90% ממה שאני אומר, 95% ממה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל, בתיאור העובדות אין בינינו מחלוקת כזאת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עזוב, באמת. פתאום מתכנסים הבוקר לדיון בהצעות חוק מסוימות, בא יושב-הראש, אחרי שהוא הניח לנו מסמכי עקרונות, מניח לנו הצעת חוק, אפילו עם כותרת. עזבו, זה לא רציני, זה חלק מטקטיקה של יצירת בוקה ומבולקה בתהליך החקיקה וזה לא ראוי. ניתן לומר שזה דבר פרוצדורלי. מה זה הדבר הזה? ככה מניחים, מדפיסים במדפסת בלשכת היו"ר הצעת חוק? עכשיו למהותם של דברים. יש פה פעם נוספת גניבת דעת, בדיוק כמו שקרה בחוק שנוגע להרכב הוועדה לבחירת שופטים. פשוט גניבת דעת. באה האופוזיציה, כדרך אגב, גם ברוח הצעותיו של פרופסור פרידמן מעכשיו, לנוכח כל מה שקורה, לנוכח העובדה שאנחנו בראשיתה של שנת בחירות, לנוכח כל מה שקרה בחברה הישראלית בשלוש השנים האחרונות ובמיוחד בשנתיים האחרונות. הגיע פרופסור פרידמן ואמר, לדעתו, מה הם המוקדים שצריך לטפל בהם כי יש בהם איזשהו עיוות שקל לטפל בו וצריך לטפל בו. לא רק פרידמן עשה את זה, שר החוץ גדעון סער, כשהוא הגיע לכאן, בדברים שלו, ניתק את עצמו מהצעות החוק שעברו בטרומית וביקש לזקק את העמדה שלו. הוא דיבר הרבה על ההיסטוריה, הוא דיבר על הכוונה שלו. אני ישבתי, כיושב-ראש ועדת החוקה, עם גדעון סער, כשהוא היה שר המשפטים, ודיברנו בסוגיה הזו. כבר אז גדעון סער, אחרי שהוא השתמש בכותרת של הפיצול – דרך אגב, לא כתוצאה מדרישה של השותפות הקואליציוניות, זאת הייתה העמדה שלו – אמר אני לוקח את הכותרת הזאת של פיצול התפקידים של הייעוץ והתביעה ואני רוצה להתמקד בשני עניינים, אני רוצה לפתור את – מה שהוא ראה ככזה – ניגוד עניינים בהגשת כתב אישום כנגד שר וראש הממשלה. הוא אמר זו, בעיניי, מציאות בלתי אפשרית, אני רוצה מעין מסלול אחר. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> ועדה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טריבונל, ועדה. היועץ מחליט אבל אחרי זה הוא צריך להעביר את זה - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה מופיע בהצעה של מישל בוסקילה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. הרי ההצעה של מישל בוסקילה זו הצעת גדעון סער. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> ברור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הוא אפילו שקל שיש כן החלטה של היועץ, אבל אחרי זה ההחלטה הזאת מתוקפת באיזושהי ועדה של שלושה: פרקליט מדינה לשעבר, שופט נשיא – לא משנה, היו כל מיני רעיונות. הוא אמרת את זה אני רוצה לפתור, ואני רוצה להסדיר את עניין הייצוג. הוא אמר, זאת הייתה עמדתו אז, אני רוצה שבסופו של דבר ממשלה לא תהיה במצב שהיא לא מיוצגת. גם אז הוא אמר שצריך למצוא פתרון אחרי שהיועץ מחליט, כן ייצוג, לא ייצוג. הוא הגיע לכאן והוא חזר על הדברים האלה, הוא לא הביע בסוף שום תמיכה בהצעות החוק שנידונות. למה אני אומר את העניין הזה? כי בדיוק כמו שקרה בוועדה לבחירת שופטים - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מסרו לך ד"ש מהריאיון, הוא אמר לי קריב בדיוק התראיין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. זה ממש היה שרשרת המזון, ראשון התראיין שם רוטמן, אחרי זה הוציאו אותי להגיב ואז שניים נגד אחד. זה הדיפ סטייט של הקואליציה בתקשורת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה התראיינת שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הוא פתח את הבוקר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איפה זה היה? בערוצי התבהלה? ככה אתם קוראים להם? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הוא רצה לשבח. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> באיזה ערוץ? באיזו תחנה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רדיו צפון. אחרי זה הם יגידו שהם ערוצי התבהלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למה זה חשוב? כי האופוזיציה, כאן בדיון, באה ואמרה לכם בואו, נעשה חסד עם העם הזה. בואו נראה שכן אפשר לבודד מתוך כל המחלוקת שני מקומות שאפשר. יהיו עליהם מחלוקות, אבל אפשר לנוע לעבר איזושהי התכנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בתנאי שתגידו שאתם לא עושים יותר שום דבר. זו האמירה, תיכנעו ונעשה מה שאנחנו חושבים שנכון. שהאופוזיציה תנהל את המדינה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה תיכנעו? אנחנו רוצים לתקן, אתה רוצה להרוס. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כל דבר שלא בדרך זו כניעה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, תן לי לסיים. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדרישה הזאת - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה בסיס להסכמות, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, בסיס להסכמות. הינה, תתמכו בחוק הזה, תתנגדו לחוק אחר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברור. תעשה מה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני רוצה לתת לי לסיים? אדוני משקף בדבריו. אני לא רוצה להתווכח איתך כאן, אני חושב שהדברים ברורים גם לאנשים שתומכים בך וגם לאנשים שתומכים בעמדותינו. זה שורש העיוות של ההתנהלות שלכם, מבחינתכם, הסכמה בנויה על זה שאנחנו נסכים ואתם לא תוותרו על כלום. לא, הסכמה בכלל ופשרה בכלל, ובטח בחיים הפוליטיים, המהות שלה זה שכל צד יודע לוותר כדי להגיע לעמק השווה למען עתידו ושלומו של העם הזה ועתידה ושלומה של החברה הישראלית. אבל מה שקורה בגזלייטינג הבלתי נגמר שלכם – בדיוק כמו שקרה עם הפייק פשרה שלכם, כשהבאתם לפה שני הורים שכולים אחד ואחד מהם פרש בגלל הגזלייטינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי איימתם עליו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איימנו עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי צעקתם עליו, כי הפחדתם אותו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תעזבי, תעזבי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד לי, אתה רציני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, רוטמן, תקשיב לעצמך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תעזבי. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אתה רק מחזק את מה שגלעד אומר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תעזוב, תעזוב. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מישהו יכול לאיים עליו? תגיד לי, הוא נורמלי? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חוסר הכבוד שלך כלפי הורים שכולים, כלפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום חוסר כבוד להורים שכולים, להפך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תאמר לי, אצליח להשלים משפט? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הוא עשה מעשה אמיץ שאגב, הרבה מאוד אנשים לא הסכימו איתו. אבל זה לא משנה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שהדברים לא נעימים, אז תחכה לתגובתך. עכשיו תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עשיתם גזלייטינג לשני ההורים השכולים עד שאחד מהם פרש. ואז, בחוצפתכם, הצגתם לציבור פשרה. בין מי למי? בין יריב לוין לבין גדעון סער. ומכרתם את זה כהסכמה, הינה, למדתם את הלקח. יריב לוין וגדעון סער הגיעו להסכמה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אבל הייתה הסכמה קודם, בין רוטמן לשמחה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו פה, אתם חוזרים על זה. אני לא חושב שדבריי ייפלו על אוזניים קשובות אצלך, אבל חשוב שהציבור יבין. כי צריך עוד פעם, עשינו את זה אלף פעמים, להזים את השקר. ואני חושב שיש אנשים הגונים בקואליציה. אנחנו באנו ואמרנו, וזה לא פשוט לנו כי בתוך הדברים האלה מסתתרים גם דברים גדולים שנצטרך לוותר עליהם, בואו, שנת בחירות, סיטואציה מורכבת, נלך על הסכמה על דברים שאולי אפשר להתכנס אליהם. אתה מגיע עכשיו, ניתלה בענף הזה שאנחנו מציעים, וחושב שתביא לנו הצעת חוק נפרדת שנאמר עליה כן בשעה שאתה ממשיך עם ה-D9? לא יקום ולא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון, הכול קשור בהכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מתי מתחילים להתייחס לסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתה בוחר עשר דקות בדברים שלך לא להתייחס לסעיפים זה לא - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> למעלה מעשר דקות. הלוואי שלי היו עשר דקות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני הניח הצעת חוק יש מאין, אז אני מתייחס באופן כללי. מתי מתייחסים סעיף-סעיף? יש לי הערה פר סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעיר, כמו שקודמיך עשו את זה בזמן הדיבור שלהם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, מותר לי גם לומר הערה כללית על מה עשית כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד. תודה. גלעד, אתה רוצה להעיר לנוסח? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה הזמן אם אתה רוצה להעיר לנוסח. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו? נעבור סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא פותח עכשיו עוד רבע שעה. לא, גלעד, סליחה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה להבין את הפרוצדורה. אפשר להבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך שלוש דקות, תייחס לכל הסעיפים שאתה רוצה. זו הפרוצדורה, יש לך עכשיו שלוש דקות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה עושה אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עכשיו שלוש דקות. אמרת הרבה מאוד דברים לא נכונים, אמרת לי שלא אגיב לך תוך כדי לדברים לא נכונים שאתה אומר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוודאי שלא תגיב לי, כי מותר לי לומר את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, יש לך עכשיו שלוש דקות להתייחס לסעיפים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אני רוצה שאלה אליך. אני אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך, יש לך עכשיו שלוש דקות להתייחס לסעיפים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני שואל מה קורה אחרי זה, מה הכוונה של אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בתחילת דבריי, סליחה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תחזור למעני. כי אני, כנראה, הייתי בפקקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למענך אני אחזור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למענך ולא למעננו, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרק הזה. כפי שאמרתי באריכות ולא אאפשר לחזור עוד פעם, למרות שזה מה שעשית בדיון הזה. אמרתי באריכות בדיון הקודם. לכן כשאתה אומר שולף, זו אמירה לא לגיטימית ולא הגיונית, זה עלה בהצעה. אני חושב שנתתי על זה את האמירה שזה הכיוון גם כשהפצתי את הנוסח הקודם, שעוד היה משהו באמת ברמה הבוסרית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה אמרת? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק שאלתי מה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאשר הצגתי את הנוסח הראשוני וגם שעכשיו הוצג נוסח שנעשתה עליו קצת יותר עבודת הכנה, אמרתי שהדבר הזה יכול להיות פרק מתוך החוק והוא יכול להיות stand alone. מאחר וה-stand alone זו הגרסה היותר משמעותית, ביקשתי שנכין את זה כאופציה לstand alone-. ההחלטה הסופית בנושא הזה, אמרתי, טרם התקבלה. היא טרם התקבלה, למרות שהיא עלתה בדבריו של פרופסור פרידמן בפעם הראשונה שהוא דיבר פה. לדעתי, בדיון השני בהצעת החוק. דיברתי עליה פעמים רבות מאז, דיברנו עליה באריכות, לדעתי, למעלה מ-20 שעות במצטבר. על זה. לכן הטענה אתה בא פתאום ושולף, היא טענה שהיה עדיף שלא היית אומר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני עומד עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעמוד עליה, תעשה מה שאתה רוצה. ההצעה הזאת היא טיוב של הנוסח שהצגתי פה בשבוע שעבר, גם הוא איננו השליפה. אבל אתה תמשיך ותעשה כרצונך. אתה רוצה להתייחס לסעיפים כמכלול עכשיו? שלוש דקות. אתה רוצה להתייחס להערות נוסח אגב דבריו של גור או בהמשך, אני גם מאפשר לך את זה. אני לא אאפשר לך עכשיו סט שלם חדש של גזלייטינג על כמה לא נותנים לך לדבר, אחרי שאתה חבר הכנסת שדיבר הכי הרבה פה, יותר ממני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה רגע לומר לך, הטענה לגזלייטינג לא הייתה שאתה לא נותן לי לדבר, טענת הגזלייטינג הייתה על הטקטיקה שבה במקום להגיע להסכמות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שמעתי. לזה אני אתייחס עוד מעט, לזה לא התייחסתי עכשיו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה לא צריך להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן צריך להתייחס. גלעד, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אסביר לך משהו, אדוני לא צריך לענות לכל חבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני הוא יושב-ראש, אבל הוא אחד מתוך חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. ספציפית במקרה הזה, אני לא רק יושב-ראש, אני המציע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה המציע ב-90% מהחוקים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כמה? בטח עשית את הסטטיסטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי את הסטטיסטיקה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעט מאוד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מעט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות מ-5%. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ההרסניים ביותר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הסהרסניים ביותר. תהיה הזדמנות להגיב לנוסח הזה? אני לא צריך את שלוש הדקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיב. אתה רוצה להגיב פרטנית? אתה רוצה להגיב עניינית? אתן לך, אני לא אסתום פיות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכל להעיר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי הערות על שישה-שבעה סעיפים מתוך – כמה יש פה? מתוך השישה, יש לי הערות על שישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שבעה, לדעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> על כל אחד יש לי הערה, לא אלמן ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל הערות ענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצה שזה יהיה ענייני ולא למטרת פיליבסטר, אתן לך. אם ארגיש שאתה עושה פיליבסטר, אקצוב לך זמנים. ברמת הגילוי הנאות, אני נותן לך את זה. שמעת את מה שאמרתי? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה רוצה עכשיו או שאתה רוצה כשניכנס לגוף הסעיפים? יש פה הצעת חוק חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מחבריך בחרו את זמן הדיבור שלהם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני הייתי בהערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מחבריך בחרו להשתמש בזמן הדיבור שלהם להתייחס עניינית לסעיף, אתה בחרת לדבר רבע שעה בגזלייטינג מוחלט. אתה רוצה להתייחס כללית, לעבור על ההערות שלך? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך שלוש דקות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אפשר גם לעשות את אלו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תעשה שלוש דקות, תציג את כלל ההערות שלך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא מתווכח איתך שלוש דקות על שלוש הדקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה ענייני אחר כך ולא תפריע? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני תמיד ענייני איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק אעמוד על זה שתדאג שיש לי את הזמן להעיר את ההערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסר לך זמן לדבר, באמת, אתה ממש מסכן. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כול, אני מצטרף לחבריי שדיברו קודם על הפגם הפרוצדורלי. קודם כול, ברמה הפרוצדורלית יש פה הצעת חוק חדשה לגמרי, והפרוצדורה שבה צריכים לדון בה היא כמו בכל הצעת חוק. להציג את זה כאילו זה חלק מהחוק שאנחנו דנים בו זה פשוט, עוד פעם, הטעיה. זה בוודאי לא בתום לב. וזה, כמו שנאמר קודם, רמייה. זה ברמה הפרוצדורלית. אני רוצה להתייחס ספציפית למשהו, קצת יותר לפרט אודות הפגיעה הקשה שיש פה באינטרס הציבורי ובזכויות האזרח. קודם כול, כשמדובר בסעיף 2, שהכול ייעשה במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו, זאת בדיחה. למה זאת בדיחה? כי כבר, כמו שאמרתי בעבר, זאת טאוטולוגיה. זאת טאוטולוגיה מצד הממשלה. למה? מה זאת אומרת היועץ המשפטי אמור להיות נאמן לדין? הוא אמור להיות נאמן לדין שמי קובע אותו? מי שקובע אותו הוא הממשלה. זאת אומרת שבעצם, הממשלה היא גם, לצורך העניין, קובעת את הדין וגם מפרשת את הדין. ליועץ המשפטי לא נשאר פה שום דבר והוא אמור להיות חותמת גומי. הוא אמור להיות לא באמת יועץ ולא באמת פרשן, שזה מה שהחוק הנוכחי אומר, אלא הוא אמור להיות חותמת גומי שאומר הן ומצדיע לכל מה שהממשלה רוצה. בעוד שתפקידו הוא לומר לממשלה, או למי משריה, איפה יש ליקויים ופגמים כנגד הדין, איפה יש חוסר סמכות, איפה יש פגיעה במינהל תקין וכן הלאה. זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, או של הייעוץ המשפטי לממשלה לגווניו, שאתם רוצים לבטל, ועוד היבט של ריכוזיות הכוח בידי הממשלה. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פעם אחר פעם בכל מה שמרכיב את החוק שאנחנו מדברים עליו, לרבות החוק החדש הזה. כאן יש פגיעה באינטרס הציבורי. משום שאם הוא מייצג את הממשלה, בערכאות לצורך העניין, והממשלה לא רוצה להקשיב ליועץ לייעוץ המשפטי – הפתעה, הפתעה – והיועץ המשפטי קבע שחוק מסוים או החלטה מסוימת או מעשה מסוים, הוא לא בסמכותה של הממשלה – על פי דין, הוא הפרשן. הממשלה – לא מוצא חן בעיניה, היא רוצה לפעול כנגד החוק. היא לוקחת עורך דין פרטי לצורך העניין, ניגשת לערכאות. הליקויים לא ייחשפו בפני בית הדין, הפגמים לא ייחשפו בפני בית הדין. משום שאותו עורך דין שייצג את הממשלה, ייצג אותה וינסה לעקוף ולהסתיר את הבעיות שאותו יועץ משפטי חשף ובגלל זה לא רוצים שהוא ייצג את הממשלה. במובן הזה, כבר יש פגיעה באינטרס הציבורי. אבל יש צד שני, שעוד יותר מחזק את הבעיה. אם עורך הדין שמייצג את הממשלה לא חושף את הליקויים והפגמים ולהפך, מנסה להסתיר אותם, מי יחשוף אותם בערכאות? בעצם, זה יהיה על גבו של האזרח. זאת אומרת, יש פה פגיעה כפולה באינטרס הציבורי. בעוד שהאזרח הוא זה שצריך לקבל סעד, הוא זה שיצטרך להוכיח את אותם ליקויים שהיועץ המשפטי הזהיר מפניהם באותו דיון שהיה קודם ולפיכך הממשלה החליטה שלא הוא ייצג אותה. יש פה כשל וליקוי כפול שפוגע באזרח ובאינטרס הציבורי פעמיים. גם במובן השלילי, של מה שלא ייחשף, וגם במובן החיובי, לצורך העניין על מי יחול ההכרח או הצורך לחשוף את הליקויים. אין דבר יותר מסוכן ובעייתי, בהקשר הזה, מאשר להטיל את זה על האזרח. אם אתם רוצים במשפט מסכם, כולנו מכירים את האמירה הידועה שבמדינה דמוקרטית לשלטון אסור לעשות כלום חוץ ממה שהחוק מתיר, ולאזרח מותר לעשות הכול חוץ ממה שהחוק אוסר. החוק הזה בדיוק הופך את היוצרות. הוא הופך את היוצרות, הוא הופך את הממשלה להיות כזאת שמותר לה הכול חוץ ממה שהחוק אוסר, וגם זה לא בטוח, גם זה בספק, ולאזרח אסור לעשות כלום חוץ ממה שהחוק מתיר. עוד נדבך בטוטליטריזציה של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. לאחרונה ציינו את יום השפה העברית, לא מזמן. אני תמיד אוהב לשמוע ביום הזה, תמיד משמעים, את השיר של ירון לונדון, אליעזר בן יהודה. פה אני חייב להגיד שמה שמזדמזם לי בראש זה השיר על שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן, אני רואה את הקו שלך, בתנאי שזה בא עם מנגינה. אל תקריא את זה כפואמה, רק אם זה בא עם מנגינה. אחרת אני אתקשה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם זה בא בפואמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתמודד. הבלדה על ארי ודרצ'י. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שמחה רוטמן, שמחה רוטמן, יהודי מבדח/ חוקים, חוקיים, חוקים, חוקים, הוא בדה ממוחו הקודח/ זה בלי מנגינה. כי באמת, אדוני, הבאת בהתחלת הדיונים הללו תשע הצעות חוק שונות. הן עברו בממשלה, בצורה כזו או אחרת, אישרו אותן גם כשהיו סתירות שם, גם כשהיו תוספות. אמרת את כולם נשים על השולחן. בתום הדיונים, אמרת הצעת החוק המובילה היא של אדוני, של יושב-הראש, מפצלים את תפקיד היועץ לשלושה תפקידים. באמת מכל טוב הארץ, דברים הזויים לגמרי. אבל שמת אותם על השולחן והתחלנו לדון. הבאת לכאן מומחים ושרי משפטים לשעבר ושמענו אסכולות ותפיסות. בוקר אחד גילינו שיש נושא חדש, מתווה פרידמן. שום דבר מהצעות החוק שמונחות לנו על השולחן, יש הצעה חדשה, מתווה פרידמן. השתכנעת כל כך שפרידמן צודק, ששמת את זה על השולחן, לקחת את ההצעה שלו. אז התכוננו לפרידמן ודנו על פרידמן והתווכחנו על פרידמן, ואיתן לבונטין הסביר וכולי. היום בבוקר אנחנו באים ויש מתווה חדש, דנים רק בנושא סוגיית הייצוג, הצעת חוק ששמת כאן. אפילו השם שלה הוא לא של הפיצול, היא בשם חדש לגמרי: ייצוג המדינה בהליכים בפני בית המשפט. צריך עכשיו להתחיל ללמוד הכול מההתחלה. דברים הזויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מה שנקרא, הנייר סובל הכול. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הנייר סובל הכול, נכון, וזה בדיוק מה שאתה עושה. גם כשאתה אומר שאתה מפצל בתוך הצעת החוק המקורית שלך – הלכתי אליה, וואלה, תשמע, אפשר למצוא כמה דמיונות, אבל אי-אפשר לומר שזה לקוח משם. יש פה הצעת חוק חדשה לחלוטין. יש פה ושם דברים, בסדר, אני לא אומר. אבל המהות שלה? אדוני, באמת עשינו פה פלסטלינה מהחוקים הללו בכל דרך שאפשר. לא ראיתי הרבה זמן הליך חקיקה כזה, שבו מביאים חוק אחד ונגמר חוק אחר לגמרי, אפילו במטרה. אפילו בחוק ששמת על שולחן הוועדה יש מטרה אחרת לחוק הזה, יש שם אחר לחוק הזה. תגיד שזה שם חדש. אגב, אני לא יודע מה עמדת ועדת השרים לחקיקה לחוק הזה. לדעתי, היא בכלל הצעת חוק פרטית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא לגמרי פרטית. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לכן אני אומר אדוני, יש פה משהו קלוקל בכל ההליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא הבנתי, כמה זמן עבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, בסדר. כי ההערה הזאת היא הערה חשובה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הערה, הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט הערה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אם תאהב אותה וגם אם לא, היא הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה הערתית. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. לכן, אדוני, אני חושב שכל הפרוצדורה פה היא פרוצדורה עקומה לחלוטין. אפשר היה להבין שינויים תוך כדי. מילא אם זה גם היה בהסכמת חברי הוועדה, כל חברי הוועדה השתכנעו שצריך לעשות שינויים בחוק והבאנו שינויים. אבל פה הכול נעשה במוחו הקודח של שמחה רוטמן. לכן אני חושב שהפרוצדורה פה היא לא תקינה ולא ראויה. למהות עצמה, שדיברנו עליה לא מעט. אנחנו נותנים פה לממשלה קָארְט בְּלָאנְשׁ לעשות מה שהיא רוצה, לא יהיה לממשלה שום גורם במערכת הממשלתית שאומר לממשלה ולשרים פה עברתם את הגבול, פה אתם הולכים למהלך לא חוקי. כי מי שקובע זה עמדת הממשלה. ראינו לאחרונה, בשנים הספורות האחרונות, איך קובעת הממשלה כל מיני דברים בניגוד לדין, כשהיא יודעת שזה בניגוד לדין. היא מחליטה שזו הדרך שלה וזו עמדתה כשהיא בניגוד לדין, ועם זה היא הולכת לבית המשפט. אתה רוצה לסמוך על הממשלה, על הפוליטיקאים, שיחליטו מה הדין? אתה אומר הייעוץ המשפטי לממשלה, שימו אותו בצד כי יש עמדת הממשלה או עמדת שר המשפטים והוא יקבע. וכשיש מחלוקת בין שני משרדים מי קובע? שר המשפטים? הממשלה? אדוני, הכול פה עקום והכל פה לא נכון. כמו שאמר פה גם חברי גלעד קריב, אחרי 7 באוקטובר היה ראוי לעצור הכול. אגב, עצרנו הכול, כולנו תפסו את הראש, עשינו חשבון נפש ואמרנו עוצרים את כל הטירוף שהיה פה, מקדמים דברים בהסכמות. היה פה איזה רגע של חשבון נפש, של רצון טוב, של הבנה שצריכים להתקדם ביחד. לא עברו כמה חודשים וחזרתם לכל האירוע הזה על סטרואידים, פשוט כאילו שום דבר לא קרה, כאילו לא עברנו את מה שעברנו, כאילו לא היה סובב ומסובב. היום אתם באיזו ריצת אמוק לאיזו מין רפורמה בכל מיני כינויים ושמות. במקום לעשות דברים בהסכמה, במקום לדבר, לראות איפה אפשר להסכים, איך אפשר להגיע לדברים מוסכמים. כולנו מסכימים שיש אירועים שצריך לתקן במערכת המשפט, במערכת הגדולה, במערכת הקטנה. בדברים שרלוונטיים לאזרחים, לא רק בדברים שרלוונטיים לפוליטיקאים. אתם בשלכם, מקדמים רק מה שאתם רוצים, לא רוצים לדבר, לא רוצים לבוא למקומות שבהם יש הסכמות. באמת, אדוני, זה חבל מאוד. זה רק מראה כמה מה שקרה כאן בישראל לא נגע לכם, כמה לא היה אכפת לכם. הקרע העמוק בתוך החברה הישראלית לא בא לידי איחוי על ידכם, אתם אלה שאוחזים כעת בשלטון וחושבים שבשם השלטון אפשר לעשות הכול. אני אומר לך, וגם העם אמר לכם, די, תעשו דברים בהסכמה, תיקחו דברים שיכולים גם אם לא כל תאוותכם בידכם. אני מבין שגם זו פשרה מבחינתך, בטח תגיד תכף. אנחנו חיים פה במקום אחד, חברה אחת, צד ימין וצד שמאל, קדימה ואחורה, ערבים, יהודים, חרדים, חילוניים, צריך לפעול פה בצורה מוסכמת. אם נזקק את זה למקום של הסכמות, נחיה פה הרבה יותר טוב. ברגע שאתה מביא את הקונפרונטציה הזאת לשולחן הזה ומלבה אותה החוצה, אנחנו רק מעמיקים את השסע ואת הפילוג. אני מבקש ממך לעצור את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, איתן. אני אתייחס גם אליך, גם לכל הטענות. לפרוצדורה כבר התייחסתי, רק אגיד, מה שנקרא, אמת בפרסום, איתן. לא סעיף אחד ולא שני סעיפים, סעיפים 41-24 מהצעת החוק הפרטית שלי עוסקים כולם באיך המדינה צריכה להיות מיוצגת בערכאות. כולם, סעיפים 41-24 בהצעת החוק שלי. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני, בהצעת החוק החדשה שלך אין שום התייחסות לתום כהונה, אין שום התייחסות לאיך ממנים. סתם להגיד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תודה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> איפה סעיף 35 בהצעת חוק שלך מופיע בהצעת החוק החדשה? הוא לא מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, שמעתי את דבריך. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> איפה סעיף 36? הוא לא מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, שמעתי את דבריך. אמרת דברים לא נכונים, תרשה לי להעמיד את הדברים על דיוקם. אמרת שכל הנושא הזה לא מופיע כמעט. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא אמרתי שכל הנושא הזה, אמרתי שלקחת חלקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אל תקטע אותי, בבקשה. אמרת שמדובר בהצעת חוק חדשה לגמרי, אמרת שמדובר בדברים שלא היו, דיברת גם על ההליך. הדברים האלו הם דברים לא נכונים, עם כמה שקשה לך לשמוע את זה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי לא אמרתי אותם. אם הייתי אומר אותם, היית צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיפים 41-24 בהצעת החוק הפרטית של מפלגת הציונות הדתית עסקו כל כולם באיך עמדת המדינה צריכה להיות מיוצגת בערכאות. זה באמת מדהים, בעיניי, שכאשר אני מקשיב לבקשותיכם, אתה אומר פשרות והסכמות. אמרתם שהפיצול הזה הוא יותר מדי, אתה רוצה יותר מדי, את כל הנאומים האלה. אני זוכר אותם בעל פה. אתה אמרת אותם, כאן בוועדה. אז אומרים אוקיי, אתה צודק. אתה יודע מה? וואלה, שכנעת, לא נפצל לשלושה, נפצל רק לשניים. אבל להבטיח את האלמנט המהותי של הייצוג צריך? כן, ברור, חייבים, גם אנחנו מסכימים איתך שזה שעמדת המדינה לא מוצגת בבג"ץ זו תקלה. כולם אמרו את זה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה אתה לא עושה את זה בהידברות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, איתן. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה אתה לא עושה את זה בהידברות? את כל השיח הזה שאתה משתכנע מאיתנו, למה אתה לא עושה את זה בהידברות? למה אתה לא אומר בואו נשב ביחד, בוא נראה מה אפשר לשים על השולחן ביחד? למה אתה לא עושה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תפסיק. בצורה שאתה מכבד את היכולת לדבר, כנראה זה מסביר בצורה משמעותית מאוד. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבנתי, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מצליח לשמוע עמדה שאתה לא מסכים אליה בלי להתפרץ, אתה פשוט לא מצליח. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לקחת 20 סעיפים מהחוק שלך, זיקקת לשישה סעיפים ואמרת זה אותו חוק. באמת, שמחה, אל תעשה מאיתנו אידיוטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בבקשה, די. הסעיפים בהצעת החוק. בוודאי שלא תהיה פה סוגיית איחוד כהונה וסוגיית הליך מינוי, כי את הנושא של פיצול משרה נפרדת הורדנו, לבקשתך ולבקשת אחרים פה. אם מנהלים דיונים, שומעים את כולם, שומעים גם אתכם, שומעים הערות גם לנוסח הראשוני, אחר כך גם לנוסח פרידמן – את נושא הייצוג פרידמן שם בסעיף אחד, אבל הוא הטיל כל כך הרבה מגבלות על חוות הדעת שגם אותן הורדנו, לבקשתכם. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תכף תשכנע אותי שזו הצעת חוק שלי, שבכלל אני ביקשתי אותה, שאני ניסחתי אותה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה זה? לבקשתך, לבקשתך. אתה ביקשת, אתה עשית – מה זה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אגב, פספסתי, התייחסת הבוקר לפתיחת מעבר רפיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לדעתי, את כבר בקריאה שנייה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זו שאלה רלוונטית לכנסת, לא? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> נראה לי שהוא לא אהב את השאלה הזאת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה הם המציאו את סיפור הדיפ סטייט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. תיזהר, כי אין חברי קואליציה פה, אתה באמת תישאר לבדך בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שהוא רוצה, זה החלום שלו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סלע קיומנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד שם את הדברים על השולחן בצורה מאוד ברורה. אם תקבלו את התכתיבים שלנו ותעשו את מה שאנחנו – סליחה, אני מדבר עכשיו, תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל אתה מציג את מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה כבר להוציא את עצמך כשאת מתפרצת, את יודעת את זה, נכון? אם תקבלו את התכתיבים שלנו, תעשו את מה שאנחנו בקואליציה שלנו חשבנו שזה מה שצריך לעשות ותגידו שאתם לא עושים שום דבר אחר, אז יהיה על מה לדבר איתכם. זו האמירה שגלעד אמר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה מה שאמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זה סוג הפרשנות שיאפשרו לממשלה ולייעוץ המשפטי. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> גלעד, הרגע ביקשתי את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. זו האמירה, תודיעו שאתם לא עושים שום דבר אחר, תודיעו את הדברים שאנחנו באופוזיציה חושבים שצריך לעשות. כך נראית הסכמה בעיניים של האופוזיציה. לא כך נראית הסכמה, הסכמה פירושה שמה שמוסכם – מוסכם, לא מנהלים עליו משא ומתן בחוסר תום לב, אומרים אני לא אסכים למה שטוב למדינה, למה שנכון למדינה, כי אתה חושב משהו אחר על דברים אחרים. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> תגיד לי, אתה מאמין במה שאתה אומר לעצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה ראשונה. ועל השאר תמחקו, כי אם תשימו משהו אז נריב איתכם ולא נסכים איתכם לכלום. אם אומרים מה שמוסכם – מוסכם, בואו נעשה את מה שמוסכם – מוסכם. לגבי מה שלא מוסכם נדבר, ובמה שלא מוסכם – שם יהיה את השיח ואת הפשרה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> היה שיח אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר גלעד כאן בוועדה, הוא אומר את זה, אם לא תודיעו שהשאר יורד מהשולחן, אין לכם מה לדבר איתנו. לכן לשאול למה אין שיח בסיטואציה שכזאת זו, בעיניי, שאלה שאינה נכונה. אגב, לו הייתי באופוזיציה והייתה עולה הצעה כזאת מהקואליציה, הייתי אומר, אוקיי, הסעיף הזה שמבטיח את זכותה של הממשלה לייצוג בערכאות הוא נכון בעיניי, הוא טוב בעיניי גם כשאני אהיה בממשלה, גם כשאתם בממשלה, הוא נכון תמיד שזכותה של הממשלה להישמע בבית משפט, לזה אני אסכים. לגבי השאר, נדבר על השאר. גם בשאר, אגב, רציתם חוות דעת יזומה – הכנסתי, הכנסתי הליכי מינוי בנושא של התובע, שעדיין לא הגענו אליו אבל אמרתי שאאמץ את הקו של פרידמן שהוא קו אחר. אני לא אומר כזה ראה וקדש. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> שמחה, אבל אתה שומע הערות שלנו תוך כדי הדיון ואתה אומר הכנסתי, הכנסתי. זה שיח? שמעתי והסכמתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. איתן, דווקא הייתי מצפה ממי שטוען - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עזוב, פשוט תאמר לו תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שהליך החקיקה בכנסת הוא משמעותי וכל הצעת חוק שנכנסת לכאן עוברת שינויים – רובם אגב, עקב הערות האופוזיציה או הערות גורמי מקצוע – אני הייתי חושב שתראו את הדבר הזה כדבר טוב. אבל כשאני עושה את זה התגובה היא, למה עשית את זה? זה הכול הצעה חדשה, יאללה, מלחמה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עזוב, אנחנו בשני יקומים מקבילים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל שמחה, אתה סתם עושה גזלייטינג. למה? כי כשיש שינויים בהליך חקיקה זה כתוצאה משיח, משיח והסכמות של חברי הוועדה. פה אתה שומע ומחליט בעצמך מה כן, מה לא, ואתה בכלל מביא שלושה נוסחים שונים לחלוטין בלי שיח איתנו. איפה פה השיח הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את מה שהיה לי לומר. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה שומע ומחליט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל ככה ההתנהלות, אתה מבין? אמרתי את מה שהיה לי לומר. ככה לא מנהלים שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אתכם במשך למעלה משעה. כשניסיתי לענות, הייתי צריך חמש קריאות באמצע כדי לא להתייאש, כי הפרעתם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה רוצה להגיע להסכמות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה להגיע להסכמות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל ככה לא מנהלים הסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה הסכמות כאן ועכשיו. תודיעי שההסכמה לסוגיית ייצוג המדינה בערכאות - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מדבר עכשיו. - - לא תלויה בזה שאני גונז את כל הדברים האחרים. אם זו ההודעה שלך, אל תגידי שאת רוצה הסכמות, תפסיקי עם הגזלייטינג הזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, ממש לא, הגזלייטינג היחיד זה שלך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נאמר שאנחנו רוצים הסכמות. אתה לא רוצה, אתה רוצה לפרק את החברה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד אמר את זה על השולחן, לפחות ביושר. גלעד אמר את זה על השולחן, תגנזו את הכול ואולי אני אסכים איתכם לזה. אם זו האמירה, את לא רוצה הסכמות, את רוצה כפייה. לא יהיה, תודה ושלום. זה הכול. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, הכפייה היא שלך. אתה לא רואה שאתה זה שכופה? רוטמן, אתה זה שכופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה הסכמות, את רוצה תכתיבים שלך. את רוצה לנהל משא ומתן בלי תכתיבים? את יודעת לעשות את זה. את רוצה לתת תכתיבים, כמו שגלעד אמר, לא, לא איתי, תודה ושלום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, תקשיב רגע, תקשיב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש כזה שיר, והבית ריק. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ריק. מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גור, בבקשה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לאט, ודבר דבור על אופניו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קודם נשמח לפרוצדורלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. בוקר טוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עד מתי הדיון? עד דלא ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שיצא לך המיץ, בעזרת השם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מציע לך לא להיכנס איתי לתחרות הוצאת מיצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מכירים. אתה מכיר את יכולותיי, אני מכיר את יכולותיך, בוא נכבד אחד את השני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתייחס, קודם כול, לפן הפרוצדורלי שהייתה עליו שאלה. אחר כך, באמת להבדלים. כלומר, מה השתנה בעצם. ואחר כך נתחיל באמת להתייחס לקשיים שאנחנו רואים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק הערה. כשאתה מתייחס לפן הפרוצדורלי, תתייחס גם לעובדה שזה לא מנותק לגמרי מהצעת החוק הגדולה. האם יש דברים שצריך לדבר עליהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להכתיב ליועץ המשפטי? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, רק רציתי לחדד את שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני אמרתי שהיועץ המשפטי - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מותר לי לחדד את שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> קודם כול, לגבי הפן הפרוצדורלי. כן אפשר לקחת. הצעת החוק של היושב-ראש ושני ח"כים נוספים, הרחבה ביותר מתשע ההצעות, כוללת סעיפים שעוסקים בנושא של הייצוג ובהחלט אפשר, לפי התקנון, לפצל גם בהכנה לראשונה חלק מסוים באישור המליאה. לפצל ולקדם אותו באופן נפרד. במובן הזה, פרוצדורלית, הדבר הזה אפשרי בהליך של פיצול. אני כן מסכים שהשאלה אם הדבר הזה הוא נפרד או שהוא משתלב כחלק ממערך כולל, משפיעה גם על ההסדרים עצמם. זאת אומרת, יכול להיות שבסיטואציה מסוימת אתה אומר זה מאוד הגיוני אם זה השינוי, אם דברים אחרים נשארים אותו דבר ומשתנה רק היבטים של ייצוג, או משתנה גם הליך הבחירה ומשתנה הייצוג. הדברים יכולים להקרין אחד על השני באופן טבעי, אני חושב שכן כדאי להתחדד לאיזה כיוון הולכים כי הדברים האלה יכולים להשפיע אחד על השני. זאת אומרת, מישהו יכול לבוא ולהגיד אם זה השינוי, אם לצורך העניין הליך המינוי של היועץ וחוות הדעת שלו וכן הלאה נשארים כמו שהוא היום אבל עושים כך וכך בייצוג זה דבר אחד, ואם אני משנה גם את הליך מינוי שלו וגם את הייצוג זה דבר אחר. זאת אומרת, אני חושב שאפשר לעשות את זה אבל ברור שיש הקרנה הדדית. זו נקודה אחת, לגבי הפן הפרוצדורלי. לגבי היחס בין הנוסח שבפניכם לנוסח שהונח בשבוע שעבר על ידי יושב-הראש, במידה רבה הנוסח הזה דומה. בעצם, הוא יותר כתיבה בנוסח של חוק, של העקרונות שהביא יושב-הראש בשבוע שעבר. לגבי המהות של הדברים. אני חושב שפה כן חייבים להגיד שבעצם, כבר הנוסח של פרידמן, שהוא הנוסח שאליו התייחסנו בזמנו, נותן במידה רבה מענה לאותה בעיה שעליה דיברו, שתמיד יהיה ייצוג לממשלה. הנוסח של פרידמן דיבר על זה שאם היועץ רואה שהוא לא יכול להגן בצורה סבירה על עמדת הממשלה, הוא מודיע לממשלה ואז הממשלה יכולה לקבל ייצוג עצמאי. זאת אומרת, הממשלה לא תצא חסרה. היועץ יגן עליה, ואם הוא מרגיש שהוא לא יכול לעשות את זה בצורה סבירה, הממשלה תוכל לבחור מייצג, לא כפוף לאישור של היועץ. היא תוכל לבחור, אבל היועץ יוכל להתייצב בלי אישור. הוא יוכל להתייצב ולהציג לפי פקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש], הוא יוכל להתייצב ולהציג עמדה אחרת. הנוסח שבפניכם, במובן הזה, שונה מהנוסח של פרידמן בשלוש נקודות מרכזיות. זאת אומרת, הנוסח של פרידמן דאג שתמיד יהיה ייצוג לממשלה, זה נוסח פרידמן. הנוסח הזה אומר לא רק כאשר שהיועץ לא מוכן, אלא גם אם השר בהליך מסוים לא מרוצה מהטיעונים שניתנים או מאופן הייצוג הוא יכול לפנות ולהשיג ייצוג עצמאי – לפעמים בעצמו, יש איזשהו מנגנון תכף נדבר עליו, לפעמים לבד. אבל הוא יכול גם אם ייעוץ אמר אני מוכן לייצג, להחליף אותו ולהביא ייצוג פרטי. זה הבדל אחד. הבדל שני זה שהכלל הוא שהוא לא יכול להתייצב – חוץ מבדברים פליליים או בדברים שיהיו בתוספת – בשונה מפרידמן, לצד עורך הדין של הממשלה אלא אם הוא קיבל אישור של הממשלה או שזה עניינים פליליים או דברים בתוספת שכרגע לא מוגדרים. זאת אומרת, בהרבה מאוד דברים, ברוב הדברים, בלי אישור, היועץ לא יוכל להתייצב. ההבדל השלישי, והוא משהו שאני חושב שהכי התחדד פה בנושא הזה, זו העובדה שבסוף, בתפיסה הבסיסית, אין עצמאות של שיקול הדעת של היועץ בליטיגציה, במובן הזה שהסמכות לקבוע את עמדת הרשות המבצעת בכל הליך, כלומר, גם בהליך ספציפי, נתונה לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת עצמאות? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> עכשיו אני רוצה לדבר על זה באופן מפורט יותר. קודם כול, שלושת ההבדלים האלה הם הבדלים משמעותיים מול הנוסח של פרידמן. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל מה זה משנה? זה החוק שלנו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בסדר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אל תגיד שזה פרידמן. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני שמח שנקרא לזה לא פרידמן, שמחה רוטמן, וזהו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ניסיתי לעשות פה סדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טוב מאוד שהיועץ המשפטי מציג את ההבדל בין הנוסח של פרידמן לבין הנוסח הזה. אני חושב שלמשל ההבדלים בין הנוסח הזה לנוסח של מה שאיתן אמר שלא הופיע אצלי - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא אמרתי שלא הופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לבין ההסדרים שהופיעו אצל בפירוט ובהרחבה, ההבדלים הם יותר מצומצמים. אבל גם הבדלים קיימים, כי אנחנו עושים פה תהליך. טוב להציג את התהליך הזה, טוב להסביר אותו, טוב להסביר למה. שאלה מאוד לגיטימית, כלפיי, אתה מאמץ את ההצעה של פרידמן לחוקק את זה בנפרד, למה אתה לא לוקח את ההסדר של פרידמן עד הסוף? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל דיברנו על זה בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, דיברנו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> דיברנו על זה בדיונים הקודמים בפירוט רב והנושא עלה, ואפילו התווכחתי איתך על חלק מהדברים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא פרידמן בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שזו הערה בהחלט לגיטימית להליך החקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אי-אפשר להיתלות בפרידמן כשזה לא פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנסה להיתלות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> נכון, לא צריך להגיד פרידמן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתם כל הזמן מזכירים אותו, כאילו זה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא נתלה בפרידמן. אמרתי באופן מדויק, גם אני הצגתי מה ההבדלים בין ההצעה שלי להצעה של פרידמן, אמרתי במה אני ניתלה ובמה אני לא נתלה. אני נתלה ברעיון שהוא העלה, הוא היה הראשון שהעלה כאן בוועדה – ובעיניי, זה היה רעיון שיש בו בסיס – לקדם את זה בחקיקה נפרדת. בזה אני נתלה בו, לא בשום דבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אני לא בטוחה שהוא התכוון שתמשיך עם כל היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא ירצה, הוא גם יבוא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הלוואי והוא היה רוצה, אף אחד לא רוצה לבוא. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה אומר שכל שאר הדברים גנוזים? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני יכול רק להשלים? קודם כול, אני חושב שבשביל להבין את התהליך של השבועות האחרונים, לגבי מה היה בשבוע שעבר, מה השבוע וכן הלאה, היה לי חשוב להציג את המהלך. גם חשוב לי לחדד. למה אני גם מזכיר את פרידמן? כי לכאורה, לפחות מה שאני שמעתי מחברי הוועדה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, הקושי העיקרי שדיברו עליו לאורך כל הדרך זה שתמיד יהיה ייצוג לממשלה. שלא יהיה מצב שלממשלה לא יהיה ייצוג של מישהו שמגן עליה באמת, מייצג אותה באמת. העמדה של פרידמן נותנת לזה מענה. ההצעה הזאת הולכת יותר רחוק מהדבר הבסיסי הזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הרבה יותר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לגבי שלושת המרכיבים שדיברתי עליהם, שהם שונים או ייחודיים פה. דבר אחד זה לגבי הנושא של הפן של הייעוץ מול הייצוג. אני חושב שבכל מצב, לא רק כשהיועץ לא מוכן להגן, הוא לא מוכן לייצג או קשה לו לייצג, הוא מרגיש שהוא לא יכול לייצג בצורה סבירה – כמו שכתוב אצל פרידמן, אלא בכל סיטואציה שיש חוסר התלהבות מהעמדה שלו, אפשר להחליף אותו. אני חושב שבכל סיטואציה שיש חוסר התלהבות מהעמדה שלו, חושבים שהוא לא יעשה עבודה מספיק טובה, אפשר להחליף אותו. לדבר הזה יש הקרנה דרמטית על היכולת שלו לייעץ. << מנהל >> (היו"ר גלעד קריב, 10:35) << מנהל >> כי בסוף, בכל סיטואציה שהוא מייעץ ומציף בעיות ומציף קשיים ואומר אם תעשו ככה וככה – יש חשש שיגידו לו בסדר, שמענו אותך, ניקח עורך דין פרטי שיגן על זה יותר בלהט. או אפילו אם אתה אומר בוא נלך לכיוון Y, הוא אומר אפשר להגן על זה, אני חושב שאפשר להגן על זה אבל צריך ללכת לכיוון X. אבל אם השר אומר לא, אני רוצה בכיוון Y, אתה לא רוצה כיוון Y – נחליף אותך, נביא משהו, נייצג את כיוון Y. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, וזה דבר שמחודד פה בצורה שונה מאוד בנוסח החדש, זה העובדה שהממשלה יכולה בכל הליך ספציפי לקבוע את עמדתה. זה דבר שוועדת אגרנט התייחסה אליו בצורה מאוד מאוד חריפה בפן הפלילי. אבל הדבר הזה, אפשר לעשות שימוש גם בכלים לא פליליים בשביל לפגוע באזרח. החשש שעולה בוועדת אגרנט – אני לא אומר זה, עברו מאז 60 שנה, אבל אפילו ועדת אגרנט אמרה שדבר מאוד מאוד חשוב זה לשמור על העצמאות שלו במקרה פרטני, מתוך חשש לניצול לרעה של ההליך הפלילי. פה, כשהממשלה יכולה לקבוע בכל מצב את עמדתה, אפשר להשתמש בעיצומים כספיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמחה יאמר לך שבשביל זה נועד סעיף 7. לא שאני מתיימר לייצג אותו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בסדר גמור. בהליכים פליליים יש הגנה. אתה יכול לרדוף אזרח גם בדברים לא פליליים, אתה יכול להטיל עליו עיצומים כספיים, אתה יכול בתביעות נזיקיות שקשורות בפגיעה בזכויות להגן על תביעות כאלה ולא להגן על תביעות אחרות – להגן על תביעות של אנשים שקרובים אליך ולא להגן על תביעות של אנשים שלא קרובים אליך. אתה יכול בשורה של צעדים אזרחיים/מנהליים גם לפגוע באזרח בצורה שיכולה אפילו להיות, בסיטואציות מסוימות, לא פחות חמורה מההליך פלילי. זו נקודה שנייה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:38) << מנהל >> המענה הפוטנציאלי לקושי שאני מעלה זה סעיף 6(ב)(2) עניינים שנקבעו בתוספת הראשונה. זאת אומרת, זה הדברים שבהם לפחות תהיה אופציה ליועץ להתייצב ולהגן על הדבר הזה. השאלה פה היא מה ייכנס לדבר הזה. כי בעיניי, בהרבה דברים יכולות להיות סיטואציות שבהן משתמשים בהליך אזרחי או מנהלי בשביל לפגוע באזרח. אגב, לפעמים לא פחות מהליך פלילי. היום בהרבה מאוד דברים עוברים מפלילי לעיצומים מנהליים בסיטואציות מסוימות. החשש שדיברו עליו עוד בוועדת אגרנט, של שלטון שעלול לפגוע במתנגדיו ולהיטיב עם תומכיו, מה שדובר עליו בוועדת אגרנט, נכון שבראש ובראשונה משפט פלילי הוא כלי כזה, אבל אפשר להשתמש בהרבה מאוד כלים אחרים. בין אם זה עיצומים, בין אם זה דברים שקשורים בהפגנות, בכל מיני דברים כאלה. שכל שלטון יכול להגיד וואלה, זה דבר אחד, בתביעה הזאת אל תטען; יש תביעה נזיקית על פגיעה במפגינים מהצד שלי, בתביעה הנזיקית הזאת תגן ככה, בתביעה הנזיקית ההיא תגן אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, בהפגנות יכולה היועצת להגיד אין מחאה אפקטיבית בלי פגיעה בסדר הציבורי. היא יכולה להגיד את זה ואז להגן רק על הפגנות מסוג מסוים. לכן, חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה גלוי ופומבי, נכון? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תבחין בין הפגנה לבין בריונות. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני חושב שהחשש במדינה דמוקרטית, ושעליו גם דיברו בוועדת אגרנט, זה משימוש בכוחות של הממשלה, שהיא מאוד חזקה, נגד האזרח. ואני חושב שאפשר לעשות את זה לא רק דרך משפט פלילי. הנקודה השלישית, מעבר לנושא של הייעוץ ייצוג והנושא של השימוש בהליכים לא פליליים לפגוע באזרח, זה שאני חושש שהדבר הזה גם בפרקטיקה עלול ליצור, בשפה משפטית, בלגן. זאת אומרת, הנושא הזה שהשר יכול להחליף את עורך הדין, יש 30 יום לממשלה, אני לא יודע אם ממשלה בכלל יכולה לעבוד בקבועי זמן כאלה. והשר יכול לקחת עורך דין בלי לתאם עם הממשלה. הרבה פעמים בתביעות מקצועיות מאוד, נקרא לזה, אני לא יודע אם לממשלה בכלל יש את הכלים. איך היא תדע? אני לא יודע. היא תתייעץ עם עורך דין חיצוני? אפשר לבוא ולהגיד שבהרבה מאוד מצבים הממשלה תגיד אני סומכת על היועץ, אבל פתאום יבואו לחצים מפה ולחצים משם, איך לממשלה או לוועדת השרים או למי שזה לא יהיה, יהיו בכלל כלים בשאלה מורכבת משפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך היועץ ידע? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כי זה אנשים שזה המקצוע שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. מה זאת אומרת זה המקצוע שלהם? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הם האורגן של הממשלה שנועד להתעסק עם הנושא המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאורגן של הממשלה יש את הכלים להגיד העמדה הזאת, ההגנה על המינוי הזה, זה משהו לא טוב, אבל לממשלה אין? הממשלה לא יכולה להגיד את זה? היא לא יכולה לאזן? אגיד לך אפילו יותר מזה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רגע, אענה על זה. אני חושב שיש פה סוג של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להרחיב את השאלה ואני רוצה להגיד יותר מזה. כמו שאמרנו, ודוגמה שדיברנו עליה, יכולה הממשלה לחשוב שאכן הדין הקיים אומר כך. הרי הדין הקיים בנוגע להפגנות השתנה מתישהו, אנחנו יודעים שהוא השתנה. עד שנה מסוימת היה צריך רישיון והפרשנות של החוק הייתה שצריך רישיון לכל הפגנה כמעט. ואז, בעקבות איזושהי עתירה או בעקבות הליך כזה, הדין הקיים השתנה, בעקבות הליך משפטי. האם היועץ הסכים לזה בהליך או לא הסכים לזה בהליך - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הוא לא היה מעורב בהליך, אלה היו הפגנות נגדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם היועץ הסכים להליך? לא הסכים להליך? תמך? לא תמך? הביע עמדה? לא הביע עמדה? הכול טוב ויפה, אבל הדין השתנה בעקבות הליך משפטי. האם הגיע הזמן לאתגר את ההלכה הזאת? זה לא תמיד עניין של שינוי חקיקה, כי שינוי חקיקה – החוק, לפחות לדעת חלק מהאנשים, יכול להיות מאוד מאוד ברור. זה פרשנות של מושג. להגיד לבית המשפט תראו מה הפרשנות שלכם עשתה, כתוצאה מהפרשנות הזו שלכם מצד אחד לחסום קשישים באיילון הפך להיות תופעה נפוצה, מצד שני לחסום את אהרון ברק הפך להיות דבר לגיטימי. הכול כתוצאה מהפרשנות הזאת שלכם שקשרה את הידיים של מערכות אכיפת החוק מול מפגינים שפוגעים בסדר הציבורי. יכול להיות. יציע היועץ, או הממשלה תגיד אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הדין הקיים הזה ולכן אני רוצה להוציא הנחיה שמעכשיו אוכפים ככה. יבוא היועץ ויגיד אבל אני לא יכול לייצג את העמדה הזאת, אני לא רוצה להתייצב מול בית המשפט ולשנות את ההלכה, בעיניי, ההלכה נכונה. יש משפטנים שיגידו שההלכה לא נכונה, אפילו הייתה דעת מיעוט בנושא הזה. אומרת הממשלה אתה לא רוצה, אני חושבת שאתה טועה, אני חושבת שהיה מקום שתקבל את עמדת הממשלה ותייצג אותה. אני חושבת, אומרת הממשלה, אבל לא תרצה – נביא עורך דין אחר. יצליח לשנות את עמדת בית המשפט - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל אדוני יושב-הראש, זה לא רק כשהוא לא רוצה, זה גם כשהוא רוצה אומרים לו נחליף אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אפשר לדבר על אותו דבר גם כשהוא רוצה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך, אחריו אתן לך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, שני דברים. א' אתה לא מודאג שבאמת ממשלה עלולה, כל ממשלה, באופן, טבעי, בקביעת עמדתה המשפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. העמדה הזאת נאמרה בדיון. גור, באמת כמו שאמרת נכון, הדיון על העקרונות של הנוסח הזה – באמת אני אומר, גם מבחינת ניהול הזמנים – דיברנו עליהם באריכות בשבוע שעבר. כולל על הטענות האלו. אני עניתי לך, אתה אמרת לי, אנחנו משחזרים. משה מעיר, בצדק, אנחנו משחזרים את הוויכוח של השבוע שעבר. אני כן חושב שכדאי שאת הדיון הזה נמקד גם באם הנוסח מבטא את הכוונות וגם באמת בדברים שהתחדדו לאור הניסוח. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה אחד הנושאים, הנושא של הבלגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוגיה עקרונית, מי הגוף המתאים והבלגן וכל הדברים האלו, הם לא התחדדו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, לא נכון. למשל הנושא של המנגנון הזה שהשר יכול להחליף ויש 30 יום לממשלה ואם לא, אז השר יכול לעשות כהבנתו – אני חושב, יגידו נציגי הממשלה שבאופן התנהלות ממשלה זה לא ריאלי. משני טעמים, זה יכול להיות על דברים שמתנהלים הרבה יותר מהר מ-30 הימים בעתים מנהליים, הרבה יותר מהר ו-30 הימים לא רלוונטיים. וזה יכול להיות הרבה מאוד דברים שייווצר פקק עצום בממשלה. המנגנון הזה, שהוא כאילו שסתום שהשר לא יקבע בעצמו, בפועל, השר כן יקבע בעצמו. השר לוקח את עורך הדין הזה, והשר ההוא לוקח את עורך הדין ההוא, ולא תהיה עקביות בכל הדבר הזה. בסופו של דבר אני אומר, הדבר הזה זה לא מהנקודות המהותיות, אבל היא גם מהותית לגבי ההתנהלות השוטפת של הממשלה והאופן שבה היא יכולה לתפקד כאיזשהו גוף אחד ולא כגוף של שרים שונים בדבר הזה. אתן להגיד דברים כלליים, כי אחרי זה אנחנו נתחיל לדבר סעיף-סעיף. יש לנו שאלות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ההערות שלי, סעיף-סעיף, זה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך. אני כן מבקש, באמת מכל הנוכחים והנוגעים בדבר, המחלוקות העקרוניות בנוגע לתוכן ההסדר הזה, נעשו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא, לא נתנו לכולם זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אני רק אומרת אחרי 11 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כשאמרתי כולם לא התכוונתי אלייך. סליחה, נתקן, לא התכוונתי אליך. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> ברור, ברור לי שתשתדל כמה שאפשר לא. אבל יש עוד דעות פה. זה יהיה 12 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה גם 30 אם תמשיכי. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> בסדר. הדבר הזה גם בגיץ, שלא נותנים זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, תצאי בבקשה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא מנהל איתך שיח. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> על מה אני צריכה לצאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאת מתפרצת שוב ושוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לה להישאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, קארין מבקשת, אז תישארי. בפעם הבאה שתתפרצי את תצאי. הדיון בנוגע למהות, עשינו אותו באריכות רבה. בשבוע שעבר עשינו את הדיון על המהות באריכות רבה, נשמעו דעות, נשמעו גם ארגונים. היחיד שלא דיבר בשבוע שעבר בנושא הזה באמת היה גיל, משרד המשפטים. אני מבקש, גיל, כמובן שתוכל, אם תרצה, להתייחס גם לנושאים האחרים, אבל אני מזכיר לך את האמירה מהשבוע שעבר, לא מעבר אבל בקצרה. אבל באמת אני מבקש שבתחילת דבריך תתייחס. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתייחס לחילופי המכתבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחס לחילופי המכתבים, לשאלות, על מה אתה יכול לענות, על מה אתה לא יכול לענות. בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אתייחס לחילופי המכתבים. קודם כול, אני רוצה לומר שחילופי המכתבים עוסקים בפרשת הפצ"רית. פרשת הפצ"רית, כידוע, מצויה בחקירת משטרה. זאת פרשה חמורה, גם בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין בוארון על מינוי השופט אשר קולה, הגדיר אותה, אני מצטט: "פרשה חסרת תקדים – שבר – שבמסגרתה נחשדים בכירים בפרקליטות הצבאית, ובכללם העומדת בראשה, בביצוע מעשים חמורים, ביניהם הדלפת חומרי חקירה ושיבוש הליכי משפט". הפרשה הזאת עודנה מצויה בטיפול, היא עודנה במשטרה. על כן, כפי שכתבתי, אני לא מוצא מקום להתייחס לשאלות שנוגעות אליה, בין בצורה ישירה ובין בצורה עקיפה, לרבות להתייחס לשיחות שקיימתי או לא קיימתי עם היועצת המשפטית לממשלה. זה גם מה שכתבתי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל גיל, שאלנו, אני רוצה לדייק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מבקש. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל תן לו לסיים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל שמחה, הוא הוציא מכתב – הרי הוא אמר שהוא יענה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה, תן לי רגע, שאלת הבהרה. בזמן החקירה הוצאת מכתב ליריב לוין. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא. בזמן החקירה, ובצדק, הוצאת מכתב ליריב לוין ואמרת לו הסר ידך מהטיפול, אסור לך לטפל, זה עניין של - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תדע לך שסבלנות היא תכונה חשובה מאוד, תן לי לסיים את דברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. תודה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כמובן, לא הייתי מעורב בחקירה עצמה בשום שלב. אני לא מכיר את תחומי החקירה, אני לא מכיר את החשוד, מעבר לפרסומים בתקשורת שאני קורא כמו כולם. המעורבות שלי בטיפול בעתירות ובסוגיה שגם הזכרת, זה שאלות מעטפת שקשורות למינוי של תובע מלווה, חילופי המכתבים עם השר – כמו שהזכיר חבר הכנסת סעדה, העתירה לבג"ץ לגבי המינוי של נציב תלונות הציבור על השופטים – השופט בדימוס אשר קולה ולאחר מכן, השופט בדימוס יוסף בן חמו. במסגרת אחת מהעתירות הללו נמסר לבית המשפט, כבר לפני למעלה מחודש, שהחקירה בפרשת הפצ"רית עומדת להסתיים תוך מספר ימים. על הרקע הזה, בחלוף אותם מספר ימים, פניתי בצורה שקופה וגלויה לראש אח"מ, עם העתק ללשכת המפכ"ל וליועץ המשפטי למשטרה, וביקשתי לדעת מה סטטוס הטיפול בחקירה. הפנייה הזאת לא נענתה עד היום. בינתיים גם הוגשה עתירה בנושא הזה, המשטרה תצטרך להשיב לה. כמו שאמרתי, הדיון בוועדה עוסק בהצעת חוק ולזה באתי להתייחס, הוא לא עוסק בחקירה פלילית. אני חושב שהניסיון לקשור בין הדברים הוא מלאכותי. עכשיו, ברשותכם, אני רוצה להתייחס גם לסוגיה שעומדת על הפרק עכשיו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל לא ענית לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל גיל, בדיוק מה ששאלתי. הוא אמר לי תחכה בסבלנות – קיבלתי את ההערה שלך, חיכיתי, ולא נתת תשובה. אני אומר לך, אתה הוצאת את המכתב לשר יריב לוין, אמרת לו הסר ידך. אני שואל אותך, כמו שהוצאת את המכתב לשר יריב לוין, אם אמרת ליועמ"שית הסירי ידך כי את בניגוד עניינים. כן או לא, זו תשובה שלגיטימי שתענה לנו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל מה הרלוונטיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, בדיון הראשון אמר גיל שהוא לא נתן חוות דעת בנושא הזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה, אתה עונה בשבילו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא אמר את זה כבר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא לא ענה, הוא לא ענה את זה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אמרתי שחוות הדעת לגבי ניגוד העניינים של היועצת נכתבה על ידי היועצת המשפטית של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שנשאל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל זה לא מה ששאלתי. שאלתי אם אתה אמרת לה, כן או לא. גיל, תענה, מה יותר פשוט מזה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, סעדה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הרי ליריב לוין אמרת. ליריב לוין פנית וכתבת, אמרת לו אסור לך לטפל, הסר ידך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, משה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> האם אמרת את זה ליועמ"שית? תגיד כן או לא. על יריב לוין לא חששת ואמרת את הדברים שלך, וזה בסדר. הגיע הזמן שתגיד לציבור את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הרי הוא התנצל בצורה מגומגמת וזחוחה והבטיח לנו תשובות, והוא בא לפה ולא נותן תשובות. עולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני לא התנצלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל ומשה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה זה אתה לא התנצלת? אתה התנצלת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, מספיק. משה, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, גיל, לא. אף אחד מכם כרגע איננו ברשות דיבור, די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> קחו חדר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני מקבל את ההצעה של קריב. באופן חד-פעמי, אני מוכן להיכנס עם גיל לימון לחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן, בתנאי שאתה לוקח גם את גלעד. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני מבטיח לך, נצא מהחדר עם תשובות. אולי אפילו חזרה בתשובה ותיקון, בעזרת השם. אולי אפילו נהפוך אותו לעד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה האבו עלי הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ברוכה הבאה לוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי מספיק? חברים, אני מבקש להפסיק. משה, אני מבקש גם ממך להפסיק. עורך הדין גיל לימון, אני חושב שלגבי חלק מהשאלות במכתב אני נוטה להסכים איתך. לדעתי, גם משה מסכים איתך שחלק מהשאלות במכתב עוסקות בחקירה המתנהלת בנושא הפצ"רית והתצהיר והמידע והכול, חלק נוגע באופן ישיר. אני חושב שהכנסת אמורה ויכולה להיות מוסמכת לפעמים לפקח גם על חקירה מתנהלת, בטח כשחקירה מתמשכת, בטח על למה חקירה מתמשכת, בטח על מי מעורב בחקירה מתמשכת. אני לא חושב שזה מחוץ לסקופ של הכנסת, אבל אני מקבל שזה מחוץ לסקופ של דיון החקיקה הזה. יכול להיות שאם נעשה דיון פיקוח ספציפי על למה חקירת הפצ"רית מתעכבת, השאלות האלו יהיו יותר רלוונטיות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> נעשה במקביל גם דיון על קטרגייט, אתה תזמן אותו ונשאל אותו. אני אומר לך, לא על זה צריך לעשות דיון ולא על זה צריך לעשות דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יש פה מחלוקת. זה לא רלוונטי לדיון עכשיו ולכן את המחלוקת הזאת לא נברר כעת. לעומת זאת, גיל, הנושא של מתן עצה, שזה היה הנושא הראשון שביקשת להתייחס אליו אז והיה הדיון הראשון – מתן עצה וחוות דעת לגופי המדינה והממשלה השונים, היחס בין הדרג שבייעוץ המשפטי לבין הדרג הנבחר לעומת היחס בין הייעוץ המשפטי בינו לבין עצמו, בנסיבות שבהן הצבר הזה של תפקידים וסמכויות בא לידי ביטוי בהתנגשות, הוא לב ליבה של החקיקה, הוא לא חיצוני לחקיקה. זאת אומרת, הטענה, וזו הטענה שלי כמציע, של חבר הכנסת סעדה כחבר כנסת – יכול להיות שיש פה עוד אנשים שמסכימים, אני לא נכנס עכשיו – היא לא בפריפריה של הדיון, היא בליבת הדיון. יש פה דמות שמחזיקה הרבה מאוד כוח ביד, מנגנוני הפיקוח עליה חלשים עד לא קיימים. כאשר היא מאוד מאוד מהירה ונחושה לזהות ניגודי עניינים ובעיות סמכות כשהם קורים מחוץ אליה, אבל כאשר זה קורה אצלה בחצר האחורית היא או לא עושה דבר או עושה אבל לא מפרסמת את זה, בניגוד לפרסומים שהיא עושה כשמדובר באחרים. היא מוסרת מידע לא מדויק לציבור בכל מיני דרכים. כאשר הכנסת שואלת אותה על הדבר הזה נכתב – אתה אומר לא התעסקתי בזה, הייתה חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד המשפטים. אבל כאשר ביקשתי לזמן דיון בנושא הזה, נאמר לי שעצם העניין הזה הוא בהליכי חקירה. למיטב ידיעתי, לא מתנהלת חקירה בנושא הזה. אם היא מתנהלת, אשמח לשמוע. אבל לא מתנהלת חקירה לגבי ניגוד העניינים בעצם העיסוק בתיק, אני לא מכיר חקירה כזאת. אם יש, אז יכול להיות שאגיד, למרות שזה מעניין אותי, בואו נבחר דוגמה אחרת. אבל אם לא מתנהלת בנושא הזה חקירה, זה אחלה case study. וזה לא תיאוריה וזה לא קשור לחקירה מתנהלת. דווקא העובדה שאתה אומר שאתה לא מצוי בפרטי החקירה ואתה אומר שאפילו על סטטוס החקירה לא ענו לך, אז גם אין סכנה שתזהם את החקירה כי אתה לא מכיר את הפרטים. לכן האמירה אני לא רוצה לענות לשאלה איך אנחנו כמערכת, כאשר צבר האינטרסים - - - בפעם הקודמת היה דיון על השאלה איך אתם מתמודדים עם זה שהממשלה לא מקבלת ייצוג אותנטי, אם זו תקלה או אם זו השיטה. השאלה איך אתם מתמודדים עם סיטואציה בה אתם כאחראים על סוגיית ניגוד העניינים, אתם כאחראים על ייצוג המדינה בבג"צים, אחד משלכם הגיש דבר לא נכון לבית המשפט או מתנהל בצורה שמסתירה דברים מבית המשפט, השאלה הזאת היא בליבת החוק. לכן, לבוא ולהגיד דברו איתי על החוק, אני רוצה לתת נאומים כלליים על איך דבר כזה אמור לעבוד אבל בכל מקרה מבחן שאנחנו נביא תגיד אני לא מתעסק כי זה תיקים תלויים ועומדים או תיקים מתנהלים – נשאר עם אמירה עקרונית. כשבפועל, צ'ק גדול שחתום עליו גיל לימון אבל אין לו שום כיסוי, כי כל מקרה פרטני שנשאלת תגיד אני לא עונה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שייתן תשובה. כן או לא, אמרת או לא אמרת. פשוט. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אמרתי גם בפעם הקודמת, אני חושב שלוועדה יש אינטרס להבין איך הדברים עובדים מבפנים, נקודת המבט שלנו כייעוץ משפטי לממשלה. זה אינטרס שלא משוקף פה אלא על ידינו, ולכן אנחנו נמצאים פה. השאלות – אני עניתי על השאלות, כפי שאמרתי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> התחמקת, לא ענית על השאלה הזאת. שאלתי אותך שאלה אחת, לא עניתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> על השאלה הזאת אני לא אשיב. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אין דבר כזה שאתה לא תשיב. על זה אמרנו לו לא נאפשר לך לדבר. מה זה אני לא אשיב? מה זאת החוצפה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל שמחה, אותו דבר, הוא מגיע לפה ואומר אני לא אשיב. מה זה השיח הזה? זה השיח הבריוני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תגיש תלונה למי שצריך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל זה לא צריך להיות ככה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוועדה הזו כוללת גם חברי אופוזיציה שרוצים לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה לא סקרן לדעת את האמת באירוע הזה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני סקרן לדעת, לא כך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני שאלתי אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, פעם אחרונה שאתה מתפרץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא נותן לי. אתה מבין שההתפרצות שלך מפריעה לי לעשות את מה שאתה כאילו מבקש? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> כאילו מבקש? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא לא נותן לי להשלים משפט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> האמת, משה, אני מרגיש שאתה דוחק את יושב-הראש לפינה, אבל אני מבקש שתהיה קצת יותר רגיש אליו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני משתדל, אני משתדל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> באמת, ערב ט"ו בשבט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר על השולחן, גיל, אני סבור שאתה צריך לענות לשאלה הזאת. משהו. אני חושב שהגישה בה אתה בכל פעם אומר את זה, זה לא עוזר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה, בחקירות אני מבין קצת יותר ממך, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בטוח. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני בטוח, אני בטוח מאוד. בוא נראה בשיטה שלך, בשיטה שלך הוא מורח אותך אין סוף פעמים, הוא כאילו מתנצל ואומר פה לא התנצלתי. אני בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. במשטרה. העניין הוא שאתה לא חוקר במשטרה פה, מה לעשות? וגם לא במח"ש. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה את האמת, הציבור צריך לדעת האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> האמת, לפרוטוקול, הוא גם מעולם לא היה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש הרבה סעיפים בחקר האמת שדרושים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אולי נקים לסוגיה ועדה פריטטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני יכול להשלים משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן,. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כפי שאמרתי, לדעתי בדיון הראשון שזה עלה, חוות הדעת לגבי ניגוד העניינים של היועצת המשפטית לממשלה ניתנת על ידי היועצת המשפטית של משרד המשפטים, וכך נעשה גם במקרה הזה. היועצת המשפטית לממשלה פעלה לפי חוות הדעת משעה שניתנה לה.. מעבר לזה, אין לי מה להוסיף בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גיל, סליחה, עם כל הכבוד. גיל, זה שניתנה חוות דעת על ידי היועצת המשפטית של משרד המשפטים זה מובן, אני מבקש לדעת אם אתה נתת חוות דעת בנושא הזה. זו שאלה, ואני חושב שהיא שאלה מאוד מאוד לגיטימית. אתן לך הזדמנות אחרונה לענות כן או לא, אחר כך תמשיך בדבריך. אבל אני מבקש לדעת אם נתת חוות דעת ספציפית בנושא הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה זה הדבר הזה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עניתי על השאלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא ענית, התחמקת. לא ענית, לא ענית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא ענית. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כן עניתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תגיד כן או לא, תגיד כן או לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו לא בדיון בנושא חוק? מה זו החקירה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. לא שאלתי מי נתן חוות דעת, שאלתי אם אתה נתת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מי שנתן את חוות הדעת זאת היועצת המשפטית של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נתת או לא נתת? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא אתייחס מעבר לזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה נתן לך תשובה? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה מבין שאם הוא לא מתייחס זה אומר שכן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מסרב לענות לשאלה אם אתה נתת או לא נתת, זה פשוט לא יאומן. תמשיך, זמן הדיבור שלך, גיל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> השבתי על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא השבת על השאלה, אתה מסרב לענות. עכשיו תמשיך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא השבת, התחמקת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אולי לא השבתי לשביעות רצונך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מסרב לענות לשאלה אם אתה הכנת חוות דעת בנושא הזה, כן או לא. מסרב. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> השבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גיל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גיל, על מי אתה עובד? מה, אתה חושב שהציבור לא רואה את זה? הציבור לא מבין? על מי אתה עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. די, די. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא, אתה לא עונה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מתחמק, מסובב את כולם באופן זחוח ולא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה שנייה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בסדר. אתה רוצה? תוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני לא רוצה להוציא אותך, תפסיק להתפרץ, די. גיל, אתה יכול לבחור לא לענות וזה בסדר, להגיד שענית כשלא ענית זה לא לגיטימי. פעם אחרונה, הזדמנות: האם הכנת חוות דעת בניגוד העניינים? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה תענה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עניתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא ענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאלה הזאת, הכנת חוות דעת בנוגע לניגוד העניינים של היועצת, כן או לא? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, זה מיותר מה שאתם עושים פה עכשיו, זה מכוער ומיותר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> התשובה היא שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אין תשובה. גיל, תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תודה. אני מבקש להתייחס לשתי סוגיות שהן סוגיות ליבה בהצעת החוק. סוגיה אחת שלמעשה כבר נדונה, אבל כפי שציין יושב-הראש לא התייחסנו אליה עדיין במישור העקרוני. הסוגיה השנייה, שעומדת על הפרק עכשיו. גם סוגיית המעמד המחייב של חוות הדעת וגם הסוגיה של הייצוג הנפרד, קשורות למעשה באותה שאלה. השאלה היא אם לממשלה, בתור רשות שלטונית, יש את שיקול הדעת המוחלט להחליט אם לקיים את החוק ,לפעול לפי החוק ,או לא. התפיסה שלנו אומרת שהממשלה נבדלת מאזרח פרטי, זה גם מוזכר קצת קודם. אזרח פרטי יכול לעשות כל דבר שלא נאסר עליו בחוק, הוא גם יכול להחליט להפר את החוק ואז הוא נושא בתוצאות של הפרת החוק, בין אם זה התוצאה הנזיקית, התוצאה המנהלית או התוצאה הפלילית. הוא לוקח עורך דין, ועורך הדין מייצג אותו גם אם בוצע מעשה עבירה. הוא נותן לו את הייצוג המשפטי המיטבי. הממשלה – התפיסה היא שונה. התפיסה של הממשלה בשיטה שלנו, מזה עשרות שנים, היא שהממשלה היא רשות שלטונית שפועלת אך ורק מכוח החוק, הסמכות שניתנה לה. היא פועלת לפי כללי המשפט המנהלי והחזקה היא שהממשלה רוצה ושואפת ופועלת לפי החוק. מזה גם נגזר התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה או הרכיבים השונים של התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה. המעמד המחייב של חוות הדעת נובע מתוך התפיסה שהרשות השלטונית מבקשת לפעול לפי החוק. גם הפסיקה של בית המשפט יוצרת זיקה ישירה בין התפקיד של היועץ המשפטי כפרשן מוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת, שחוות הדעת שלו משקפת את הדין עבור הממשלה וזרועותיה, לבין החובה של הממשלה לפעול לפי החוק בחזקת התקינות המנהלית שנובעת ממנה. לפי הפסיקה, במדינה דמוקרטית שעיקרון שלטון החוק הוא נר לרגליה, קיימת חזקה שהממשלה מבקשת לפעול על פי החוק ובמסגרתו. הייעוץ המשפטי לממשלה, זו הפרופסיה שלו בסופו של דבר. הפרופסיה של הייעוץ המשפטי לממשלה, ולזה מכשירים את האנשים שממלאים את התפקידים האלה, זה לבחון את העמדה המשפטית. לבחון את זה מנקודה רחבה, לבחון את זה לאור תקדימים, לבחון את זה לאור השלכות רוחב, לבחון את זה גם לאור האינטרס הציבורי. המודל שהצעת החוק מתייחסת אליו, גם לגבי המעמד המחייב של חוות הדעת וגם לגבי הייצוג הנפרד, זה מודל שונה, זה מודל של עורך דין פרטי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בשעת הדחק, כשאין ברירה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רגע. נגיע לאין ברירה, נגיע לנקודות שבהן זה עומד. כמובן, אני מכבד את עורכי הדין הפרטיים ואת עבודת עורכי הדין. כמובן, אני גם עורך דין בתפקידי. למעשה, המשמעות היא מתן לגיטימציה או נרמול של הסיטואציה שבה יש הפרות חוק. צריך לזכור שמרבית הפעילות השלטונית לא חשופה לעין הציבור, זה הרבה מאוד פרטים קטנים שאנשים לא תמיד יכולים להבין את המשמעויות שלהם. למשל תיקון תקנון עבודת הממשלה. זה נשמע כמו משהו בירוקרטי, מה רוצים מאיתנו? מישהו אי פעם קרא את תקנון עבודת הממשלה בציבור הרחב? אבל אתה יכול לתקן חמש או שש או שבע מילים ולמעשה, ליצור מצב שבו הממשלה יכולה לפעול - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> (משמיעה סרטון של בנימין נתניהו) << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> למה את צריכה להקשיב לבנימין נתניהו? מה קרה? את מתגעגעת לקול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, קארין. תמיד אמרתי שהבן-אדם היחיד שיש לו השפעה בשמאל הישראלי זה בנימין נתניהו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע מה אני רואה? אני רוצה להגיד לך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני רוצה ללמד זכות על קארין. היא התבלבלה בפרשת השבוע, אנחנו לא בפרשת עגל הזהב, זה בעוד כמה שבועות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, גלעד, תקשיב. אתה יודע מה אני רואה? אני צופה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> במה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לשתף את כל הכיתה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> במסיבת העיתונאים על רפיח. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בדיוק. אני רואה שרפיח - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סלע קיומנו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - סלע קיומנו – רציתי לדעת אולי היה - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איזה עלבון להר הבית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - שם איזה סעיף שפספסתי. הוא אמר אלא אם כן - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אולי נשיר ביחד "השמש תידום בין עזה לרפיח", לכבוד פתיחת מעבר רפיח והשארת 35,000 מחבלי חמאס, והכנסת קטר וטורקיה לנהל את האירוע? ברכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם הרשות הפלסטינית? << קריאה >> יצחק קרויזר (ועדת הפנים והגנת הסביבה): << קריאה >> אתם נוטעים מחר, הסיעה, במעבר רפיח? יש נטיעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בגלל זה אין דיונים? אתם וסמוצ' נוסעים למעבר רפיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, גלעד, זה מספיק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קורה עם גרגר האורז? היה את גרגר האורז, היה את "לא נכניס סיוע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קרה לאיומים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אגיד לך מה קרה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דרך אגב, לא הם הכניסו סיוע, האח של ראש שב"כ הכניס סיוע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קרה לאיומים שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה קריאות לסדר, מספיק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> פשוט לא קלטתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - אתם לא עומדים באיומים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה איומים? של החמאס? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, הם איימו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, זה לא יכול להיות, בפני עיוור לא תשים מכשול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילא גלעד, זו קריאה שנייה אצלו. קארין תהיה בקריאה השלישית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה קורא רק לי קריאות, כל היתר מפריעים ולא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. די, מספיק. היה לי משהו לומר אבל אוותר עליו, כי אני יודע שאתם לא תוכלו להתאפק. כן אגיד אותו. בהפטרה של השבת - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בקודמת או הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שקראנו עכשיו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה מנהג קוראים אצלכם? את הכול? את הארוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בשני המנהגים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם ההשמדה? מה עם "לא תיכנס לרשות הפלסטינית"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין קראה את ההפטרה ושמעה שבהפטרה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם "לא יהיו קטרים וטורקים"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם כל לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. קארין, מספיק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דרך אגב, ההפטרה מתקפת שירות נשים ביחידות לוחמות, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, מספיק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דבר תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני באמצע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תן לי את ההפטרה. אבל אענה לך בדבר תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה במפטיר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא במפטיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה במפטיר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אעשה לך מפטיר יונה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בבקשה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהפטרה כתוב, וזה מה שהשפיע על קארין, "אחריך בנימין". כתוב במפורש שאחריך בנימין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הראש שלי עומד ליפול מהשטויות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויותר מזה, "אַחֲרֶיךָ בִנְיָמִין בַּעֲמָמֶיךָ מִנִּי מָכִיר יָרְדוּ מְחֹקְקִים,. זה מה שקראנו. יש פה מחוקקים שיורדים עלייך על זה שעקבת אחרי בנימין, ברוך השם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא עוקבת אחרי בנימין זאב הרצל, התבלבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גיל, תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתם לא פורשים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רגע, מתי דבר התורה שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במפטיר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, לא ענית לי. אתם לא פורשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וקארין, יש לכם פרק זמן מכובד ביותר - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הינה, אני פותח את ההפטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מהשעה 13:00, לדעתי, להגיד מה שאתם רוצים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא, לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא עכשיו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל לא ענית לי, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. קארין, קריאות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני רק שואלת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה ב-13:00? לא מתחילים בשעה 12:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכו ככה זה יהיה ב-14:00. אפשר בבקשה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. ב-15:00 סיימנו פה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר שתענה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק תענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו ,קארין. תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה דוחה את הפרישה? רק שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מה שהתחלתי לומר לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שביבי הפריע לו לעשות את העבודה שלו כמו שהוא רגיל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איפה נרמזת רפורמת החלב שלכם בשירת דבורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רגע, דברי תורה. איפה? תן תשובה לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איפה נרמזת רפורמת החלב האיומה שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מַ֥יִם שָׁאַ֖ל חָלָ֣ב נָתָ֑נָה בְּסֵ֥פֶל אַדִּירִ֖ים". << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יפה מאוד. באיזו יחידה לוחמת הייתה יעל? היא הלכה לשירות לאומי או ליחידה לוחמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, במשל שלך בצלאל הוא האדיר שבספל מביא לנו הרבה חלב. בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, ידידי, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא זה שתוקע יתד בראשם של הרפתנים והחקלאים בגבול הצפון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי סיסרא בכל הסיפור? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו יודעים מי סיסרא, ידידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא שם את סיסרא בתור הרפתנים, שהשם יעזור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יודעים מי יבין ומי סיסרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אגיע לרפתנים בהמשך, כשאדבר על הייצוג. מה שהתחלתי לומר זה שהפעילות הממשלתית, מרביתה לא חשופה לעין הציבור. מדובר באלפי החלטות שמתקבלות בכל יום ברשויות השונות. חלק מההחלטות האלה יכולות להיות החלטות קטנות שיש להן השפעה מאוד מאוד גדולה. למשל, אצילה של סמכות לתת חסיונות מהשר לביטחון פנים לגורם מקצוע; למשל תיקונים בתקנון עבודת הממשלה; למשל איזשהו שינוי שנראה בירוקרטי בתוך המשטרה, של להעביר את החקירה של תיקי הסתה מאגף חקירות ומודיעין לקצין. כל הדברים האלה, אם אין לך ייעוץ משפטי שהוא פנימי, שחוות הדעת שלו מחייבת, שמבין את השלכות הרוחב, שמבין את נקודת המבט הרחבה, התוצאה יכולה להיות פגיעה מאוד מאוד חמורה בציבור. הדברים האלה לא תיאורטיים. אפשר לראות את המקרים שבהם בשנה-שנתיים האחרונות הממשלה בחרה לפעול בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ולראות במה מדובר. למשל דובר על הסוגיה של גיוס בני הישיבות – נדבר על זה גם לגבי הייצוג בהמשך – הייתה מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה בחודש מרץ 2024, מה המשמעות של העובדה שפרק ג1 פקע תשעה חודשים קודם והחלטת הממשלה שאפשרה למנוע גיוס בני ישיבות לתשעה חודשים נוספים פקעה. העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה הייתה שמאותה נקודת זמן יש חובת גיוס כללית על כל בני הישיבות ושלא ניתן עוד לממן את הלימודים התורניים של אותם תלמידי ישיבות שחייבים בגיוס, והעמדה של הממשלה הייתה הפוכה. פה ברור האינטרס הציבורי בכך שהעמדה הזאת תהיה מחייבת, אני חושב שהוא ברור. בסופו של דבר זה גם התגלגל לבג"ץ ובג"ץ, בתשעה שופטים, קיבל את העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה. אותו דבר בהחלטה על פיטוריו של רונן בר, ראש השירות. זו החלטה שהתקבלה בניגוד לכל כלל של המשפט המנהלי, בלי התייעצות בוועדת גרוניס, בניגוד עניינים, בלי שהיה שימוע. אם אין חוות דעת מחייבת – כמו שהיה, הרי הממשלה התעלמה מחוות הדעת – אז רואים מה התוצאה. התוצאה היא שיש פיטורים של שומר סף בכיר, תוך כדי חקירות, בלי בקרה. אותו דבר בהחלטת הממשלה על סגירת גל''צ, הפסקת מימון ממשלתי של עיתון הארץ. בסופו של דבר, המקרים האלה שבהם יש פעולה בניגוד לחוות דעת, תוך התעלמות מחוות דעת, אלה מקרים שנוגעים בליבת הערכים הדמוקרטיים. פגיעה בשומרי סף, פגיעה במנהל תקין, פגיעה בתקשורת חופשית. התוצאה היא שכאשר השאלה אם לפעול לפי חוות משפטית הופכת להיות הכרעה פוליטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחנה צבאית זה תקשורת חופשית? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היה דיון בבית המשפט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד את המשפט הזה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תחנה צבאית זה תקשורת חופשית. כל המדינות שבהן יש תחנה צבאית מאופיינות בתקשורת חופשית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עכשיו אין ספק שמה שמעניין אתכם זה התקשורת החופשית, בגלל זה כרגע יש דיון על הרפורמה בתקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פשוט שנבין את עוצמת הפשיזם שנתמכת פה בחוות דעת משפטיות. תחנה צבאית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עכשיו הם נהיו פשיסטים. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מזמין לקרוא את חוות הדעת שהגשנו לממשלה בנושא, ומחכה לראות את החלטת בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי, לכן אני שואל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> פיטורים של יושב-ראש הדואר, החלטה שגם התקבלה. אגב, זה החלטות של שרים, אנחנו לא מדברים על עולם הממשלה, אלא גם על החלטות של שרים. פיטורים של יושב-ראש הדואר – לא חוקיים, נפסלו על ידי בג"ץ, בניגוד לחוות דעת משפטית. שיתוק מועצת תאגיד השידור הציבורי. פגיעה בעצמאות המשטרה – אנחנו רואים את זה הרבה פעמים, למשל התיק של רינת סבן, מניעת קידום של קצינה בגלל שהייתה מעורבת בתיקי ראש הממשלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפרופו, אדוני, אתם אומרים משהו על האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לומר שאם לא מתייחסים לתיקים מתנהלים, אז מן הראוי שגיל לימון לא יתייחס לתיקים מתנהלים כשמתחשק לו. כי כאשר אשאל אותו שאלות על התיקים האלה, הוא יגיד לי שהוא לא עונה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא תיק פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר את זה. אמרתי את זה פעמים רבות, עורך הדין גיל לימון, הצביעות של לדבר על תיקים תלויים ועומדים, וכשאני אשאל אותך שאלה על תיק תלוי ועומד אתה תגיד לי שאתה לא עונה לי, זו צביעות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תשאל שאלה על עתירה לבג"ץ, אתייחס לעתירה לבג"ץ. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה פלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו צביעות. התייחסתי גם לעתירה לבג"ץ, ניגוד העניינים של היועצת זה עתירה לבג"ץ, זה לא תיק חקירה פלילית, ואתה לא ענית לי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שמחה, אני מתנצל שהערתי את דב הגריזלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחירה הזאת שתעשה ציטוט סלקטיבי – אני נותן לך לדבר חופשי, שישמעו חברי האופוזיציה, שיראה גם הציבור כולו כיצד אנשים שחושבים שהחוק והמדינה זה הם, מתנהלים. בכבוד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תודה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר שכאשר הייעוץ המשפטי - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מתנצל שהערתי את הדביבון מרבצו. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> גלעד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא קרא לך דביבון, הוא קרא לי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני לא שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל דאגה, הוא לא קרא לך דביבון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בסדר גמור. תודה רבה, גם את זה אני מעריך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תראה לאן הוא הגיע, למצב שהוא צריך להעריך שלא קוראים לו בשמות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אחת הבעיות כאשר הייעוץ המשפטי הופך לאופציה היא למעשה, שזה נותן גם פתח לקבלת החלטות ללא תשתית מקצועית. אני רוצה לתת דוגמה בנושא הזה, הדוגמה היא מסמך מדיניות ההפגנות של השר לביטחון לאומי. מדיניות ההפגנות זה נושא מורכב. אגב, הזכרת אדוני יושב-הראש, שהממשלה רוצה לשנות את מדיניות ההפגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת זה שהיועצת שיקרה לגבי מה שהיא אמרה בישיבת ממשלה בנושא הזה, גם את זה הזכרתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה הזכרתי . << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה יודע שיש בעיה בזה שאתה אומר לו אני נותן לך את כל הזמן לדבר, שהציבור ישמע, ואז בכל משפט אתה קוטע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קוטע אותו בכל משפט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה בור סוד שלא מאבד טיפה, ולכן כל משפט מדליק לך איזשהו רעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל להיות כמעיין המתגבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בדיוק. אדוני, ישתדל קצת – יפה שתיקה לחכמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמח שבדבריך פשוט תתייחס לעובדה שהיועצת המשפטית ואנשיה הכחישו את הדברים שנאמרו בישיבת הממשלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההקלטה שיצאה אתמול הראתה שההכחשה הזאת, בשקר יסודה. פשוט אשמח שתתייחס לזה. אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, על אמינות, על התנהלות ציבורית הולמת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כל הדברים שאתה לא מייצג. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, למה זה טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא הזכיר את זה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל על כל דבר שהוא מזכיר – יש לך הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אענה לך. אפשר לתת רשימה ארוכה של התנהלויות שבהן הממשלה לא מתנהלת בסדר. הממשלה שלכם, הממשלה שלנו, הממשלה מקום המדינה. מ-1948 אפשר לתת רשימה של התנהלויות לא תקינות של הממשלה ושל שרים. אפשר גם לתת רשימה ארוכה של התנהלויות לא תקינות של הייעוץ המשפטי לממשלה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה הנושא עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה צודק, זה לא הנושא עכשיו. לכן, כאשר נציג היועצת, גיל לימון, מגיע לכאן, כדי לתמוך בעמדה שלו שהמצב הנוכחי הוא טוב ורק צריך לשמר אצלם את הכוח המופרז, הוא מביא רשימה – שעל חלקה אני מסכים ועל חלקה אני לא מסכים – של התנהלויות בעייתיות של הממשלה. כאשר הוא נשאל לגבי התנהלויות בעייתיות של הייעוץ, הוא יגיד לי זה תיק מתנהל, אני לא רוצה לענות, אני מתחמק. אני חושב שטוב שהציבור יראה את זה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה גם לא הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיפסיק להציג רשימה ארוכה של דברים שאינם הנושא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא להתייחס. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל עכשיו הוא דיבר על הנושא של מדיניות בהפגנות. יש פה שאלה עמוקה והיא מתייחסת ללב, לשורש מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להקשיב לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, גם אני רוצה לשמוע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בוא נקשיב לו. אני בשקט היום באופן חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רוצה לשמוע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בואו נהיה כולנו חריגים ונקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני גם רוצה לשמוע. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני חושב שהדוגמה היא דוגמה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, דוגמה מצוינת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> גם על זה יש פסיקה של בג"ץ, בעניין פקודת המשטרה. בית המשפט מדבר על הרגישות של קביעת מדיניות בתחום ההפגנות על ידי השר לביטחון לאומי או על ידי הממשלה בכלל, וקובע סדרה של פרמטרים. גם לגבי תוכן המדיניות וגם לגבי דרך הגיבוש שלה. זה צריך להיות מבוסס על תשתית מקצועית, צריך להתייעץ עם מפכ"ל המשטרה ועם היועצת המשפטית לממשלה. מה קורה אם יש מדיניות, כמו שהיה במקרה לפני כמה חודשים, שמגיעה בלי תשתית מקצועית והשר מחליט לתת תוקף מחייב? הממשלה מחליטה שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, שאומר שזה לא חוקי, לא תחייב. צריך להבין את המשמעות האופרטיבית של זה, שיש מדיניות הפגנות, שזה אולי ליבת הדמוקרטיה, שהיא ללא תשתית מקצועית. יכול להיות שהיא מפלה, יכול להיות שהיא פוגעת יתר על המידה בחופש הביטוי, והיא מקבלת תוקף מחייב ואין גורם משפטי שיכול לבוא ולהגיד שהדבר הזה הוא לא חוקי. הדבר הזה פוגע בערובה מאוד מאוד חשובה לשלטון החוק במשטר דמוקרטי. הצעת החוק לא נותנת לזה מענה. היא פותחת את הפתח, היא מנרמלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו המציאות שבה אנחנו חיים. יש היום מדיניות בנושא ההפגנות שנקבעה באופן לא דמוקרטי על ידי היועצת המשפטית לממשלה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> למה לא דמוקרטי? היא הגורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בטח שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא נקבעה באופן לא דמוקרטי על ידי היועצת המשפטית לממשלה. התוצאה שלה היא כל האמירות לגבי אם אתה חוסם כביש ואתה איש ימין אז אתה נבל ויעצרו אותך - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל זה לא נכון. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואם אתה חוסם כביש ואתה איש שמאל, אז זה מותר וזה לגיטימי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל סיכמנו שאנחנו מקשיבים, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבנו. הוא סיכם. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא לא סיכם. הוא מדבר, אני מקשיב, אתה מפריע. אחרת אנחנו נעשה פה כל היום פינג-פונג. נקשיב פעם אחת ברצף. מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה גיל. קיבלתי את עצתו של יואב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אולי תשב בלשכה ותראה את השידור ומישהו אחר - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בפעם השלישית קיבלת, ועדיין הפרעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, הנושאים שמגיעים לממשלה עצמה או לשרים, זה הנושאים החשובים ביותר, הרגישים ביותר והמשפיעים ביותר מבין ההחלטות של הרשות המבצעת. לכן, לתת פטור דווקא לממשלה ודווקא לשרים מפני קיום חוות דעת של היועץ המשפטי, יוצר את הסכנה החמורה ביותר. צריך להבין את המשמעויות, איפה נקודות התורפה המשטריות שיש לנו, שההצעה לא נותנת להן מענה בהיבטי שמירת חוק. למשל, הממשלה יכולה למנות בעלי תפקידים בכירים שלא מתאימים או שיש להם זיקה פוליטית או שאין להם כישורים מיוחדים. לפי ההצעה, היא יכולה לקבוע ששרים, מנכ"לים או בעלי תפקידים אחרים, יכולים לפעול בניגוד עניינים. היא יכולה לפטר באופן שרירותי שומרי סף, ללא בקרה ומניעה מראש. היא יכולה להזרים כספים לסקטורים מסוימים משיקולים פוליטיים, ללא גורם משפטי שיתריע מפני פגיעה בשוויון. היא יכולה לחסום את הייעוץ המשפטי מפני הגבלת פעילותה של הממשלה בתקופת בחירות, ובכך ליצור יתרון לא הוגן כלפי מתחרים פוליטיים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך היא יכולה לעשות את זה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה פשוט מאוד, אגב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תן לי דוגמה. שלא ניתנה מעולם, אבל בואו נשמע. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ניתנו החלטות כאלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בבקשה, תן לי דוגמה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היו דברים מעולם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רגע. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היא יכולה להתקין תקנות חירום שלא כדין, בלי שיש גורם משפטי שאומר את זה. ועוד החלטות רבות אחרות, שנמצאות בסמכותה החזקה מאוד משמעותית של הממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תן לי דוגמאות, דוגמה מתי ניתנה הוראה בשעת חירום שלא הייתה חוקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך מתי – ברוך השם, שעשו את זה. היועצת המשפטית מנעה התקנת תקנות שעת חירום בנוגע לסייבר, נכון? של צה"ל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגנת סייבר של צה"ל. ברוך השם, שהם לא הקשיבו ליועצת שחסמה את התקנות האלו ופגעה בביטחון המדינה. עד שבג"ץ סיים את הדיונים בהליך, כבר נחקק החוק וממילא העתירה נמחקה והתייתרה. טוב מאוד שהממשלה לא הקשיבה לייעוץ המשפטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה בסדר, אבל זה לא מה ששאלתי. שאלתי מתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה ממש לא מזמן, לפני כמה חודשים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. אבל מתי התקנו איזושהי הוראה שפוגעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה תקנת שעת חירום שדיברנו עליה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. אבל לא זה מה ששאלתי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אני יושב פה. בכל הכבוד, די כבר עם הדבר הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא אמר שאנחנו מתקנים תקנות שעת חירום שפוגעות בזכויות ולא מידתיות ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא התכוון לזאת, כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אמרת שתיתן לו לדבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל הוא התכוון לזאת. שאלת, עניתי. תודה. תמשיך גיל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מספיק זקן כדי לזכור שגם בתקופת הקורונה היה רצון לקדם תקנות שעת חירום, ואז היועץ המשפטי לממשלה אמר שלא ניתן לעשות את זה, נדרשת חקיקה של הכנסת. ואכן, הממשלה קיימה את העמדה שלו ולא התקינה תקנות שעת חירום אלא קידמה את זה בחקיקה של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ברוך השם, אני מסכים עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם על שני הצדדים. גם כשמקשיבים וגם כשלא מקשיבים, ברוך השם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כבר אמר ידידי אורן, זה עניין של השקפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא תקלה, זו השיטה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, הייעוץ המשפטי הציבורי, קודם כול, עיקר תפקידו זה לסייע לממשלה לקדם את מדיניותה. אנחנו עושים את זה מדי יום. הינה, עכשיו יש ישיבת ממשלה בקריית שמונה, עם סדרה של הצעות לטובת הצפון. בכל שבוע אנחנו נמצאים עם הממשלה ומסייעים לה לקדם את המדיניות שלה. זו העבודה שלנו, זו השגרה שלנו ואנחנו מאוד מאוד גאים בזה. בתקופת מלחמה, בתקופת שלום, בתקופה של אתגרים ביטחוניים, כלכליים, חברתיים וכן הלאה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> במה עזרתם לקדם את המדיניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל יש רכיב משמעותי בעבודה של ייעוץ משפטי לממשלה, זה הרכיב של שמירת הסף. הרכיב הזה, בדרך כלל, נדרש באירועי הקצה, כמו שציינתי. לאירועי הקצה האלה הצעת החוק לא נותנת מענה. להפך, היא יוצרת פתח שברגע שמנרמלים אותו יהיה יותר ויותר רחב. ויפרק את מה שאוחז את הייעוץ המשפטי, את המינהל התקין, את זכויות האדם, ביחד. העובדה שיש יועצים משפטיים פנימיים שחוות הדעת שלהם מחייבות, מונעות ניגודי עניינים, מונעות מינויים לא תקינים, מונעות הזרמת כספים משיקולים לא תקינים וכן הלאה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה מונע את זה שאתם תשמרו אחד על השני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רגע. ההחלטה אם לציית לחוק לא יכולה להיות החלטה פוליטית, זו התפיסה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> השאלה אם אתה מדבר לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מקווה שלא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נראה לי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ההחלטה לציית לחוק לא יכולה להיות החלטה פוליטית. כשהיא החלטה פוליטית, יש חשש ששיקולים פוליטיים יחדרו למקומות שהם לא אמורים לחדור אליהם. כמו הנושא של אכיפת חוק, כמו הנושא של טוהר המידות, כמו הנושא של ניגוד עניינים. אלה נושאים מקצועיים, נושאים משפטיים, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המיומן והמוסמך להחליט בהם. וככה היה כל השנים. ברור שבסופו של דבר יש נקודות קצה של מחלוקות, אבל ההצעה הזאת בסוף מנרמלת את המחלוקת, היא הופכת את זה לחלק בלתי נפרד. כשהממשלה יכולה לקבל החלטה אם לציית לחוק או לא, בעינינו, הדבר הזה הוא מאוד מאוד מסוכן. זה לגבי חוות הדעת המחייבת. אני רוצה לדבר על נושא הייצוג, כשהנושא הזה קשור מאוד. כי בסופו של דבר, תפיסת העולם אומרת שהייצוג הוא המשך של הייעוץ. המעמד המחייב של חוות הדעת נובע מזה שמי שמייצג את הממשלה הוא הגורם הציבורי, המקצועי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפיסת העולם – של מי? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תפיסת העולם בפסיקה של מדינת ישראל לאורך השנים, וגם של דוח ועדת שמגר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה? מאיפה הוא אומר דברים כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא כתוב, רק שאלתי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יש את החריג של הייצוג הנפרד. אגב, הייצוג הנפרד ניתן במקרים מסוימים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה אומר פה דברים שהם כאילו - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל תפיסת העולם היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אמרתי, הערתי לו. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אתה רוצה שנקרא ציטוטים מהפסיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה יודע טוב מאוד שהציטוטים מהחקיקה, שכנראה לא מעניינת אותך כל כך, אומרים ההפך. אבל נתקדם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מהחקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, החקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איזו חקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב במפורש בחוק שהיועץ המשפטי לא מייצג את המדינה בבג"ץ. מה לעשות? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב בחוק. זה שהפסיקה בנתה לעצמה דברים חדשים לאחרונה – אבל להגיד שזה היה בוועדת אגרנט, להגיד שזה היה בוועדת שמגר, לא נכון. אבל תתקדם, תמשיך. לא רציתי להפריע לך, רק כשאתה אומר תפיסת העולם - - - גיל, כל הבעיה זה שאתה חושב שכיועץ משפטי לממשלה, תפיסת העולם שלך מה צריך להיות תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה, במנותק מעמדת הממשלה, היא זאת שקובעת וגוברת. שם מתחיל ונגמר האירוע. לכן שאלתי אותך. שאלתי שתי מילים, לא הפרעתי לך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא הפרעתי לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי תפיסת עולם של מי. היית יכול להגיד שלי, היית יכול להגיד של גלי בהרב מיארה. בחרת להגיד – אתה יכול להגיד תפיסת העולם שלי, בסדר. ואז תדבר, אני מכבד אותך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה הדין במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדין במדינת ישראל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק לגבי הנקודה הזאת, כי זה חוזר. בסופו של דבר בחקיקה, גם בסעיף 4 לחוק המדינה כבעל דין – זה לא השם המלא –כתוב שבעצם מי שמייצג את המדינה זה הפרקליטות. לגבי הסוגיה של ייצוג המדינה בבג"ץ, שם, בגלל סעיף 10 באותו חוק, יש שאלה. זאת שאלה, כי אם למשל תקרא מאמר של פרופסור בן דור, הוא סבור שהפרשנות הנכונה היא שהיסטוריה החקיקתית של אותו סעיף 10 מראה שבעצם, היא לא התכוונה להוציא את בג"ץ מתחולת אותו חוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל כתוב מילה במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא. אבל בכל מקרה, באמת לפי ההלכות של בית המשפט, בפסיקת בית המשפט, ההלכה היא שחוות הדעת מחייבת גם בבג"ץ. אני אומר שגם לגבי אותו סעיף 10 יש דעות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שגם לגבי הפסיקה. גם בפסיקה יש דעות שונות. תציגו את העמדה, אתם מציגים את עמדת היועצת, את עמדתכם, הכול בסדר. המילה תפיסת העולם, בהקשר הזה, היא לב האירוע. אתם באים מתוך תפיסה מסוימת שלכם לא רק לגבי המצב המצוי, שזה בסדר גמור, זה לגיטימי, אלא גם לגבי המצב הרצוי. אני מוכן, וכתבתי את זה בהצעת החוק שלי, שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, יראו אותה כמשקפת את הדין הקיים, וזה בסדר גמור, למעט הממשלה שיכולה לחשוב אחרת. כפי שאמרו אגרנט ושמגר וכולם. מה שאתם עושים פה עכשיו, מעבר לזה. אתם אומרים מה תפיסת העולם לגבי הדין הרצוי. תפיסת עולם לגבי הדין הרצוי, שם אתם כבר הפלגתם הפלגה גדולה מסוגיה מקצועית לגבי מה מעמדכם כייעוץ משפטי לגבי הדין הקיים, לגבי מה צריך להיות הדין. פה הנחיית היועץ, לדעתי, שאומרת שאתם מציגים פה עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה, מנוגדת לעמדת המחוקק. לכן, אם היית אומר תפיסת העולם שלי, שלנו, של היועצת – הייתי אומר אוקיי, בסדר. כשאתה אומר תפיסת העולם כאילו זה איזשהו משהו אובייקטיבי, בעיניי, זה הפריע לי. הערתי על זה בשתי מילים, זה התרחב לשלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זו ההבנה שלנו את הדין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק רגע, אני רוצה להבין משהו. הינה, חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין). בסעיף 10 – מה ההבנה שלך את הדין? אני מבקשת להקריא לך את סעיף 10. הוא אומר: "חוק זה אינו בא לגרוע מהוראות כל דין אחר, והוא אינו חל על עניינים בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק". תגיד לי מה לא ברור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, הוא ענה לך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הפרשנות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ענה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אל תלך להיסטוריה של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל הוא ענה, הוא ענה לזה. לשאלה הזאת ספציפית, הוא ענה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מבחינתנו, אנחנו אומרים שבכל מקרה, לפי פסיקת בית המשפט העליון - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש כך וכך. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, לא. לפי פסיקת בית המשפט העליון, ההלכה היא שחוות הדעת מחייבת גם בבג"ץ, את הממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> והייצוג של הממשלה בבג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן, יש פסיקה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זו הפסיקה, הוא צודק. זו הפסיקה של בג"ץ. כמצב קיים. הכול בסדר, אני לא מתלונן עליו, הוא משקף את הדין הקיים. כשהוא אמר תפיסת העולם לגבי מצב רצוי, שם עצרתי אותו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן, זה הדין. זה הדין לפי הפסיקה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה המצב הקיים. נמשיך להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך. הוא צודק, זה המצב הקיים לפי הפסיקה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הייתה הפסיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה, מה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הקראתי לכם סעיף חוק, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל את מנטרלת את כל הפסיקה? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לגבי הסעיף פה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, תודה. טלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי, נטרלתם את כל הפסיקה? זהו? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, הפסיקה נטרלה את החוק. היא בנתה על זה שאנשים לא מכירים את הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. הוא הזכיר את הסעיף, הזכיר את הפרשנות, אמר שזה תוצר של הפסיקה. התפקיד של הכנסת, אני מקווה שזה עדיין מוסכם כאן, גם על חברי קואליציה וגם על חברי אופוזיציה, אם יש פסיקה שלא נראית לנו - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא לא נראית לך. היא לא, לא נראית לנו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה יש לנו לחוקק אם זה כתוב בחוק? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתם מחוקקים? אוקיי, תבטלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש פסיקה שלא נראית לנו, שנתלית בטיעונים צודקים או טועים – בעיקר טועים, בעיניי, אבל זה לא משנה – התפקיד של הכנסת, אם היא חושבת שהיא נכונה, לא לעשות דבר. אם היא חושבת שהיא לא נכונה, התפקיד של הכנסת להגיד מה עמדתה צריכה להיות. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה. בבקשה, גיל, תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תודה רבה. רציתי להתייחס למספר נקודות בהצעה הזאת. נקודה אחת, שהיא נקודה מאוד מאוד מרכזית, זה הצעה שלמעשה, יוצרת מצב שבו הייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה – למעשה, הייעוץ המשפטי הציבורי והייצוג המשפטי הציבורי – לא יישמעו בפני בית המשפט. המצב הזה הוא מאוד מאוד חמור, כי המשמעות שלו זה השתקה של מי שהתפקיד שלו זה להגן על האינטרס הציבורי בעבודת הממשלה. כאשר יועץ משפטי מתייצב בהליך משפטי באמצעות פרקליטות המדינה, הוא מביא בפני בית המשפט לא רק את קולה של הממשלה, של הרשות המבצעת, אלא גם את קולם של האינטרס הציבורי, הבטחת מנהל תקין, שלטון החוק וזכויות אדם. זה מכוח הנאמנות שלנו כייעוץ משפטי ציבורי, כייצוג משפטי ציבורי, לציבור כולו ולא רק כלפי הממשלה. זה נאמנות משולבת. פרקליטות המדינה מציגה בפני בית המשפט תמונה רחבה ומלאה, והיא לא מסתירה טענות עובדתיות משפטיות שלא מתיישבות בהכרח עם האינטרס הצר של גורם מינהלי זה או אחר. היא מציגה עמדה משפטית עקבית וקוהרנטית שמבוססת על תפיסת הרוחב שלה כגורם שמייצג את כל גורמי הרשות המבצעת לאורך שנים. המאפיינים הללו לא מתקיימים בהכרח בייצוג של עורך דין פרטי. עורך דין פרטי לא מקבל כסף מהשר שהוא מייצג אותו, כדי להציג בפני בית המשפט טענות שנוגעות לאינטרס הציבורי הרחב, להגנה על זכויות האזרח ושלטון החוק או להבין בהשלכות הרוחב של הדברים, אלא כדי להגן על החלטה מסוימת של הממשלה או של השר הנוגע בדבר. הדבר הזה בא לידי ביטוי. למשל, ראינו בעתירה בעניין גל"צ, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מציג את העמדה, גם בחוות הדעת וגם בפני בית המשפט בעניין גל"צ, הוא נותן תמונה רחבה של האיומים על השידור הציבורי במדינת ישראל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק שהשופטים העירו לך שזה לא מחזיק. סליחה, אתה יודע מה? השופטים לעגו - - - פשוט הייתי שם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גיל, אני באמת מרגיש שאתה מטריד את הח"כים פה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו לא מרגישים מוטרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עוד ח"כים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר. נסכם, הקואליציה מוטרלת, האופוזיציה לא מרגישה מוטרלת ורוצה לשמוע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הייתי בדיון - - - לכיוון הזה שלכם. אתם טענתם שאין סמכות לסגור יחידה צבאית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה לא מה שהוא אמר. זו ממש לא העמדה שהוצגה, שאין סמכות, זה פשוט לא נכון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ניסיתם לומר שזה בגלל כל מיני סעיפים וחוקים קיימים. דווקא לעגו לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא הייתה שם טענה שאין סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הטענה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממש לא, הטענה הייתה שיקולים זרים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פשוט לא היית שם, אני הייתי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וטלי, תודה. גוף העמדה עצמו לא רלוונטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה הטיעון. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, הטיעון היה ועדה פוליטית עם מסקנות ידועות מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גוף העמדה עצמו לא רלוונטי. הטיעון מראה שבדיוק שומר האינטרס הציבורי, גיל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא מתאים לך. או שאולי כבר כן, אני כבר לא יודעת מה להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני הייתי שם, לא היית שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. הטיעון לא היה על גוף העמדה. על גוף העמדה אני מניח שטלי צודקת, אבל זה לא משנה. הטיעון היה על כך שסגירת גלי צה"ל – כשעשתה אותה ממשלה אחת, או כשהתבקשה חוות דעת של יועץ משפטי אחד, אז זה היה מעשה לגיטימי, וכשממשלה אחרת עושה אותה פתאום זה מעשה לא לגיטימי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוועדה פוליטית כשהמסקנות ידועות מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה הבסיסית היא שכל הדיבורים היפים שלך, גיל, על כמה חשוב שיהיה גורם שיהיה שומר סף היו יכולים להיות במקומם, אלמלא הראיתם במאות מקרים – לא בעשרות מקרים, במאות מקרים – שחוות הדעת שלכם, כולל העמדות שהוגשו כאן, לוועדת החוקה, מושפעות מתפיסה פוליטית על הממשלה ועל המדינה. לכן אתם מייחסים כוונות ולא מתייחסים לחוק לגופו; כשמבקשים מכם להתייחס לחוק אחד אתם מדברים על צבר החוקים, משהו חדש שהקמתם בממשלה הזאת. מאחר וכלל הפעילות של הממשלה לא מקובלת עליי באחד, שניים, שלושה, ארבעה תחומים, אז גם הפעילות שמקובלת עליי – פתאום אני מוציא חוות דעת מנוגדת. ההתנהלות הפוליטית הזאת, הפוליטיזציה של הייעוץ המשפטי הציבורי שעשיתם, גורמת לכך שהטיעונים שלך, בהקשר הזה, הופכים להיות הטרלה במקום להיות טיעון. זה הכול. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אני לא מבינה למה אתה עושה את זה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אני אומר בפעם העשירית היום, יש סיכוי שנקשיב או שגם נתחיל להתבטא על כל דבר? יש לי מה להגיד על הרבה דברים שאתה אומר, אני יושב ומקשיב על מנת שפעם אחת תהיה פה הקשבה. תפסיק להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לכן הנקודה היא שההצעה להשתיק את הייעוץ המשפטי לממשלה בהליכים שבהם תיוצג הממשלה על ידי עורך דין פרטי תפגע באינטרס הציבורי, בשלטון החוק, בזכות הפרט וביכולת של בית המשפט לקיים ביקורת שיפוטית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה? השופטים לא יודעים להכריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני אפילו יכול לתת לך דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריך. תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני חושב שזה אולי יעזור. למשל נניח שיש הצעת החלטה של ממשלה – כל ממשלה, שוב פעם, אני לא מייחס את זה, חלילה, לממשלה מסוימת – הצעת החלטה להעביר תקציב בצורה לא שוויונית, והייעוץ המשפטי לממשלה אומר שההצעה הזאת לא חוקית. הגורם שהיה אמור לקבל את הכסף מגיש עתירה לבג"ץ כי הוא רוצה לקבל את הכסף, הממשלה אומרת הייעוץ המשפטי לממשלה לא ייצג אותי, אקח עורך דין פרטי. עורך דין פרטי יסכים לעתירה, הוא יגיד אני מוכן, אני חושב שהעתירה מוצדקת. למעשה, בדרך הזאת, באמצעות עורך דין פרטי, הממשלה יכולה לעקוף את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא צריכה, היא יכולה להחליט במליאתה שחוות הדעת לא מחייבת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה החלק הראשון של ההצעה, היא הנותנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל את זה היא יכולה כבר מאז ועדת אגרנט. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל אם אתה משתיק את הייעוץ המשפטי הציבורי – אגב, אני מסכים שחם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שגיל ואני מסכימים, אני מבקש לטפל בזה מיידית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה מסכים איתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל נתת דוגמה שמטעה את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה חייב להסביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די כבר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היא לא מטעה את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חייב להסביר. אבל הוא באמצע להסביר, הפסקתי רק לטובת המזגן, לא עצרתי אותו. בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד עוד משהו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי הוא אומר שזה מה שעוקף את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. בבקשה, אני מתחנן. טלי, אני מתחנן, די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה לא צריך להתחנן, הציבור צריך להתחנן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כולנו מתחננים. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לגבי ההצעה עצמה. הנוסח הזה של ההצעה לא מתכתב בכלל עם המציאות. זאת אומרת, המחשבה שהממשלה תקבע את עמדת הרשות המבצעת בכל הליך מתנהל היא מחשבה מופרכת. הרי מדובר בעשרות אלפי הליכים – נמצאת פה גם מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה. לממשלה אין יכולת לקבל החלטה על כל הליך מתנהל בפני בית המשפט. אין לה את הכלים, אין לה את המיומנות. בשביל זה יש יועצים משפטיים במשרדי הממשלה השונים, זה התפקיד שלהם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ככה הם רוצים לייצר כאוס. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מה עושים כשיש מחלוקת בין משרדים? אתן לכם דוגמה, דוגמה מהשנה האחרונה. שר הכלכלה רצה להטיל היטל הצף בקנאביס, היטל ייבוא קנאביס. הסמכות היא של שר הכלכלה בהסכמת שר האוצר, שר האוצר סרב שיהיה היטל. היצרנים המקומיים הגישו עתירה מנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה מענה בחוק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אין מענה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ודאי שיש, נכון, אני מסכים איתך. החוק אומר בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הזה, אני מתכוון בהצעת החוק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> נכתבה חוות דעת משפטית ונאמר שבהיעדר הסכמה של שר האוצר – שר האוצר עשה עבודת מטה – אכן אי-אפשר להטיל את ההיטל. שר הכלכלה לא קיבל את זה, הוא חשב הפוך. מה קורה בבית המשפט? מי מציג תשתית עובדתית במצב כזה לפני בית המשפט? מה התשתית העובדתית המוסכמת? לכל משרד יש תשתית אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 3 בנוסח. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הקשר לתשתית העובדתית? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יושב-הראש אמר, אני חושב שבדיון הקודם, כשהייתי בשבוע שעבר, הממשלה תחליט במצב הזה. נכון? אבל זו לא המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עושים כשיש מחלוקת בין שרים?, << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מציע לך לשאול מה קורה. מה קרה במקרה הזה? האם הממשלה התערבה והחליטה בנושא הזה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היא לא יכולה להתערב. החוק קובע שהיא חייבת הסכמה, מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בהיעדר התערבות – מה כתוב פה? אבל גיל, יש לזה מענה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לתת לו לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לזה מענה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אני לא יודעת מה היה, תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לו לדבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אם אין הסכמה, אין הסכמה. זה מה שכתוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אתה לא נותן לו, אתה מתווכח איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לו. הוא אומר שהחוק לא נותן לזה מענה, החוק נותן לזה מענה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לו להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לו להשלים, קארין. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> השאלה היא שאלה משפטית ויש לה תשתית עובדתית. היום כשיש ייעוץ משפטי הוליסטי, בסופו של דבר זה התפקיד שלו. גם כמי שרואה את האינטרס הציבורי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תסביר את הדוגמה עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די כבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להבין. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה הייתה שהצדק הוא עם שר האוצר בנסיבות העניין. גם מבחינה משפטית, גם מבחינה עובדתית, וזו העמדה שהוצגה לבית המשפט. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> וואו, מחיאות כפיים סוערות. זה מה שכתוב בחוק, תודה. לא הייתי צריכה אותך בשביל זה, זה כתוב בחוק. החוק קובע שצריך הסכמה להיטל הצף בין השר לשר האוצר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> נכון, אבל הייתה מחלוקת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> גמרנו. וואו, איזו הפתעה, אמרתי לך שמה שכתוב זה נכון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא רק ששר הכלכלה חשב אחרת, הוא גם ביקש ייצוג נפרד להציג את עמדתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (מכה בפטיש) << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> די. בסדר, אני נקראת לסדר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל זאת המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. טלי, מספיק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> המציאות היא שבתיקים רבים יש משרדים רבים - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דעתך שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - ויש מחלוקות בין שרים. המחלוקות האלה הן פעמים רבות מחלוקות משפטיות, כמו המחלוקת הזאת. העובדה שיש ייצוג משפטי אחד, שהוא מתכלל גם את העמדה המשפטית – יש פסיקה של בית המשפט, גם בעניין הזה. יש אמירות יפות של אליקים רובינשטיין על זה שהמדינה מדברת בקול אחד ולא בקולות רבים. המחלוקות האלה הן מחלוקות רבות, המחלוקות האלה הרבה פעמים לא נפתרות בין השרים ולא על ידי הממשלה. המחלוקת בשאלה אם ב-1 בינואר 2026 יש מחיר מטרה או אין מחיר מטרה לשוק החלב, זו מחלוקת משפטית בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בהיעדר ייעוץ משפטי אחד שמחייב את כולם, בהיעדר ייצוג משפטי, התוצאה תהיה – אמר היועץ המשפטי של הוועדה במונח משפטי – בלגן. או כאוס. זאת תהיה התוצאה של הצעת החוק הזאת. בסופו של דבר, ההצעה הזאת מבקשת לנרמל סיטואציה שהיא מאוד מאוד חריגה, של ייצוג נפרד. היא חלה באופן גורף, לכאורה, על כל גופי הממשלה, בכל הערכאות. הדבר הזה, בעינינו, יפגע מאוד בעבודת הממשלה. ובאופן פרטני, זה יפגע באפשרות להגן על ערכי יסוד דמוקרטיים, כמו שהזכרתי מוקדם יותר. במצב הקיים, כאשר יש בקשה לייצוג נפרד, כל מקרה נבחן לפי נסיבותיו. בוודאי בתיקים משטריים ניתן ייצוג נפרד, בהרבה מאוד תיקים ניתן ייצוג נפרד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה המילים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. טלי, בבקשה. די, נו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בכל פעם אומרים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, די. אני מתחנן, מספיק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מותר לי להבין מה שומעים פה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> גם אם יש מחלוקת ביחס למקרה כזה או אחר, בשאלה של ייצוג בנפרד, זה אירועים בודדים, זה אחוז מזערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אכפת לך? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אכפת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה עכשיו לבקר אותו? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. מה זה תיקים משטריים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די, בחייאת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מותר לי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שמותר לך, אבל למה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להבין. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אתן לך דוגמה. עתירות לבג"ץ שקשורות לוועדה לבחירת שופטים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה משטרי? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> משטרי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, זה משטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא מבינה מאיפה יש להם את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עתירות על פיטורי שרים שיש לגביהם מחלוקת; עתירות על שינוי דרך הפיטורים של היועץ המשפטי לממשלה; עתירות על פגיעה בתקשורת החופשית. כן, יש עתירות משטריות שמתנהלות היום, כשבכל העתירות האלה יש ייצוג נפרד לממשלה. המחלוקות הן בודדות ביותר, והשאלה אם בגלל מחלוקות על הייצוג הנפרד בשלושה או ארבעה תיקים, מוצדק לעשות שינוי כזה. כמו שאמרתי, בסופו של דבר, המשמעות של התיקון הזה וגם המשמעות של התיקון של המעמד המחייב של חוות הדעת, זה להפוך את הכפיפות של הממשלה לדין להכרעה פוליטית, לאופציה. התוצאה של זה תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה בשלטון החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אני רוצה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אחראי על סדר הדיון. אנחנו יוצאים להפסקה, גם להתרעננות, כי הפרוטוקול ביקש ההפסקה כבר לפני 40 דקות אבל לא רציתי לעצור באמצע דבריו של גיל. אנחנו עכשיו יוצאים להפסקה עד השעה 12:00. נשוב ונתכנס בשעה 12:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 12:01.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ברשותך, אני יכול לבקש מעורכת הדין לימור פלד, מנהלת המחלקה האזרחית, להתייחס למה שקראנו הכאוס, או הבלגן, שצפוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אגיד לך למה, כי עם כל הכבוד, היינו כשעה – אני אומר שוב, יש פה נקודת מבט שהיא, בעיניי, קיצונית מאין כמותה, שמוצגת על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתם הקיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מצפה שהמשפט הראשון שהיית אומר: אין חולק שתמיד, אבל תמיד, עמדת הממשלה הנבחרת חייבת להיות מיוצגת בבית המשפט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גם אם היא לא חוקית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, קארין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גם אם היא לא חוקית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל היא מיוצגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כמעט תמיד << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 99.9%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין 99.9% זה עניין של 100%, זה עניין של עיקרון. אגב, גם מה שאמרת לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> 99.99%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כי ב-99.99% הממשלה לא הביעה עמדה בכלל, הרוב נסגר בתוך הייעוץ. זה מה שהחוק שלי מציע, ונותן לזה את המנגנון. גיל, אל תקטע אותי, בבקשה, שמעתי אותך באריכות. אומנם התפרצתי לדבריך - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> 1,000 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא 1,000 פעמים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> 1,000. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא 1,000 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גיל, כל הכבוד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> 99.9. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למעלה משעה דיברת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מצפה שמשפט המפתח הוא: תמיד, אבל תמיד, עמדת הממשלה כפי שנקבעה על ידי הגורם המוסמך – דהיינו, ממשלת ישראל במליאתה, שהיא מחזיקה את הסמכות השיורית על פי חוק-יסוד: הממשלה, לקבוע את עמדתה – תמיד תיוצג בבית המשפט, תמיד, תמיד, בנאמנות, במומחיות ובעקביות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל זה המצב, למעט חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי חריגים. גיל, אל תקטע, בבקשה. אמרתי לך שמה שאתה מציג זו עמדה קיצונית, כי אין, בשום מקום בעולם סיטואציה בה הממשלה לא יכולה לשלוט באופן ישיר, או once removed, מהי העמדה שתוצג בשמה. או בדרך של משרת אמון מלאה – שר משרי הממשלה שמחזיק יועץ, ואז ממילא בשנייה שהוא מציג עמדה כנגד ממשלה הוא יוחלף ויועף, או בצורה שאמנם יש לו סמכות ולפעמים הוא אפילו גם יכול לייצג נגד הממשלה, אבל עמדת הממשלה חייבת להיות מיוצגת. הדבר הזה, כל אדם אחר, כל גוף אחר, כל תאגיד אחר, כל מציאות אחרת כשדבר כזה היה קיים, עורך הדין שהיה מתנהג בדרך שבה אתה מציג היה מאבד את רישיונו. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא, אני באמצע דבריי. כל אדם אחר שהיה זוכה לייצוג כה כושל, שהוא צריך את הסכמתו של העורך דין שלו להצגת עמדה בבית המשפט והוא כבול לעורך דין שמונה לו על ידי בית המשפט – והוא לא פסול דין, אם הוא פסול דין זה משהו אחר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות הזאת לא קיימת באף מדינה בעולם. העמדה שאתה מציג היא עמדה קיצונית שבקיצונית. אם היית אומר לי אני מסכים שזה מה שחייב להיות תמיד, אני רוצה שתישמר אפשרות ליועץ להציג את התמונה העובדתית כפי שהוא רואה אותה במקרים קיצוניים, ה-0.01% שבהם יש מחלוקת מה הדרך הנכונה להציג, אני רוצה שאוכל להציג את זה בהתייצבות יועץ ותאמץ את הקו של פרידמן ולא את הקו שאימצת בהצעת החוק שלך, היושב-ראש. הייתי אומר אוקיי, אני שומע טיעון, גם סעדה שומע טיעון, יש פה על מה לדבר. בא לדבר, הכוונה היא לא שאני מסכים לזה, אבל אני אומר אני מבין טיעון. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אדוני, אני לא רוצה לטעון, אני רוצה להסביר לך מה קורה בשטח. זה חשוב לאדוני, כדי שהוא יוכל לחוקק את החוק הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. מה שקורה בשטח היום - - - << אורח >> לימור פלד: << אורח >> כדי לסייע לך, אדוני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אנחנו רוצים להקשיב ליושב-ראש, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקורה היום בשטח זה מציאות. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אני בעולם האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סליחה. רגע, תנו להקשיב ליושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקורה היום בשטח הוא שבפועל, לממשלה, בין עקב פסיקות בג"ץ והתפתחות – לא אכפת לי כרגע, זה לא מעניין אותי כרגע מאיפה זה הגיע. גם אם היה חוק כזה, הייתי רוצה לשנות אותו. לא אכפת לי אם זה המצב המצוי, מה שקורה היום בשטח הוא שהממשלה לא יכולה להציג את עמדתה. דווקא הדוגמה שהציג עורך הדין גיל לימון, אני חושב, וגם טלי חושבת, שהעמדה שהציג שר הכלכלה בסיפור שלו – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. לצערי, כבר שמענו, אולי לא מגיל אישית, אולי גם מגיל, אני לא יודע, כל מיני עמדות עובדתיות שהיועצת ואנשיה אמרו ואחר כך התברר שזה לא נכון. אני רוצה להניח שמה שגיל אמר משקף את המציאות במאה אחוזים, לטובת הדיון. נניח ששר הכלכלה חושב שבמקרה הזה משום מה החוק לא חל – משהו פה מטורף עם המזגן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי חם פה מוות. זה לא עובד על קירור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטורף. זה לא על קירור. תבדוק, בבקשה. ואני לא צוחק, בפעם הבאה שתבקשי מיועצת שלך להמרות את פי על הנושא של איך המזגן נראה – זו מציאות לא תקינה. את מעמידה אותה במציאות לא תקינה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני מעמידה אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, את מעמדה אותה במציאות לא תקינה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אני רוצה להבין את האירוע. אם אני לא יכולה בעצמי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור אליך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כל ח"כ שהיה עושה את זה – הייתי מוציא אותו. אותה אני לא רוצה להוציא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד לי, אתה שומע את מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, תשתה משהו, תחשוב על הדברים ואז תגיד את זה עוד פעם. אל תגיד לי בלי שתחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ח"כ שהיה משנה את הטמפרטורה פה בצורה שאני לא מצליח לדבר ולהתנהל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היית מוציא אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה בן אדם הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, זה לא לגיטימי שכל אחד ישנה פה את הטמפרטורה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה בן אדם הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא תודה, סליחה. סליחה שאתה מעביר אותנו את כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה, קארין. אני רוצה לקחת את הדוגמה שהבאת, ששר הכלכלה חושב משום מה שהחוק הברור מאוד שטלי אמרה, זה חוק מאוד פשוט ומאוד ברור, לא חל; או שהוא חושב שזה החריג לכלל; או שהוא חושב, אתה יודע מה, שצריך במקרה הזה לתת סעד מן הצדק מכוח הסמכות של בג"ץ לפי סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, גם אם החוק אומר אחרת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> זו עתירה מנהלית בבית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הסמכות נמצאת בידיים של בית המשפט המחוזי והוא יגיש על זה גם ערעור לעליון. בנושא הזה, הוא סבור שזה מה שצריך לקרות במקרה הזה. הוא טועה טעות קשה, פסיכית, לא ראוי בכלל להעלות דבר כזה. אבל זו דעתו, כשר. אם יש מחלוקת בינו לבין שר האוצר, אז יש מנגנון הכרעה ממשלתי. בנוסח שלי כתבתי "כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת", סעיף 3(ב) בנוסח שהוצג פה בתחילת היום, "יראו את העמדה שהציג היועץ המשפטי לממשלה כעמדת הרשות המבצעת". זאת אומרת, נתתי ליועץ המשפטי, למעשה, place holder כל זמן שהממשלה במליאתה לא הסדירה את המחלוקת הזאת שבין שר הכלכלה לבין שר האוצר, לבוא ולהגיד לכם יש לי תחושה מה הממשלה תחליט, כי החוק הוא ברור מאוד וברור לי לחלוטין מה המצב, ואני אומר העמדה שתוצג תהיה עמדתו של שר האוצר ולא עמדת שר הכלכלה. או עמדה באמצע, לא יודע, מה שיוחלט. נתתי fair & square, את הסמכות הזאת לידיים של היועץ המשפטי שמייצג את הממשלה ואת המדינה ואת הרשות המבצעת בערכאות. נתתי לו את זה. יבוא שר הכלכלה ויגיד הדבר הזה לא מקובל עליי, ואני רוצה לשכנע את שר המשפטים או את ועדת השרים שהוקמה לטובת העניין הזה או את הממשלה, לפי המנגנונים שקבענו בסעיף 2 או סעיף 3, שבמקרה הזה צריך לייצג את העמדה האחרת או להתיר לי ייצוג נפרד, או שיהיה גם וגם – שתוצג עמדת הייעוץ המשפטי כמשקפת את עמדת כל משרדי הממשלה ואת עמדתי כשר. אני חושב שזו מציאות גרועה מאוד, זה לא צריך לקרות. אבל אני חושב שהממשלה מוסמכת. כשם שהממשלה היום, באמצעות האורגנים השונים שלה, מאפשרת לשני קולות להגיע בשם הממשלה, רק שעמדה אחת נקבעת על ידי הממשלה במליאתה ואחת נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> - לא באזרחי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסופו של דבר, מטעם הרשות המבצעת מופיעים שני אנשים, מציגים את העמדה הסותרת זו את זו, המתווכחת זו עם זו, בפני בית המשפט. זו מציאות שבעיניי, חולנית, אבל זה קורה היום בפועל. מי שבעל הסמכות להחליט שהמציאות החולנית הזאת תתרחש, זה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו. הוא יחליט מתי כן, הוא יחליט מתי לא, הוא יחליט מה זה משטרי כמו ששאלה חברת הכנסת טלי גוטליב, או מה זה לא משטרי, מתי ראוי ומתי לא ראוי. אני אומר שמי שיחליט בדבר הזה זו הממשלה במליאתה, כי הנושא הזה מערב הרבה מאוד אינטרסים, גם מעבר לשאלה הפרטנית של תיק ספציפי. המנגנון הזה אמור לתת מענה. כי אם השר ירצה להגיש, רוב הסיכויים שהממשלה או שר המשפטים יגידו לו, דחילק, שר הכלכלה, הוא צודק, אין לך קייס, חבל שתתבזה. וגם כממשלה, לא מתאים לי להתבזות מול בג"ץ, יש לי נושאים אחרים שבג"ץ מבזה אותי. אני לא מוכנה שבג"ץ יבזה אותי כשבג"ץ צודק. יכול להיות שהיא תגיד לו אתה תקבל את הייצוג הנפרד שלך, כי אני מסמיכה שאתה תייצג, אבל גם היועץ המשפטי, אאשר לו להתייצב ולהציג את העמדה. יכול להיות שהיא תגיד רק העמדה של היועץ תוצג, יכול להיות שתגיד רק העמדה של השר תוצג. הבחירה הזאת נמצאת היום בידיים של היועץ, שלא נותן דין וחשבון על זה לאיש, שמשתמש בכוח שלו בצורה פסולה. אני בכוונה אומר משתמש, כי זה המוסד, אני אפילו לא מדבר עליה ספציפית. היא ספציפית, השם ישמור מה שהיא עשתה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא הגורם המיומן להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא, הוא לא הגורם המיומן להחליט בזה, בשום צורה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הוא לא הגורם המיומן. מעבר ללא גורם מיומן, הוא גם לא הגורם המוסמך. מסיבה מאוד פשוטה, כי החוק לא נותן לו את הסמכות הזאת נכון להיום, זה מכוח הפסיקה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר, אני מקבל באהבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בלתי אפשרי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נכנס, אני באמצע משפט ואתה חייב לקטוע אותי, כי השתיקו אותך עד עכשיו. מה זה הדבר הזה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מקבל באהבה את הערתך, מתנצל בפני יושב-הראש. אבקש את תשומת לב יושב-הראש, לאפשר לעוד חברים בוועדה ואורחים להעלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, אני המציע של החוק, נציגי הממשלה הגיבו אליי, לא אליך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, הם הגיבו אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני המציע עכשיו. מעבר ליושב-ראש, אני המציע ואני אגיב ואגן על הצעת החוק. אני לא מדבר עכשיו כיושב-ראש ואני לא מפנה עכשיו שאלות, אני מדבר עכשיו כמציע. תודה רבה. אנא, אל תפריע לי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לי, בבקשה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא מדברים רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לי, בבקשה. אתה לא דיברת בדיונים? אז מה אתה מפריע? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני מוכן להירגע למען הציבור הישראלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע. אתה מוכן להפסיק להפריע? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני אפסיק להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מבקש שתשאיר זמן גם לשאלות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> להירגע. אתה רוצה שניקח הפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר. אתה רוצה שנצא להפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה הפסקה חמש דקות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. בבקשה, תוציא להפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקה, חמש דקות, בבקשה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:14.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק פרוצדורה, זה עד השעה 13:00? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עד השעה 13:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה. ככל שתפריעו יותר, זה יהיה יותר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה, אני פיניתי את היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אתם יכולים להישאר גם עד השעה 19:00. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר גם השעה 20:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, זה לא תגובה לתגובה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא. שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך עוד רגע. הייתי מצפה שבמציאות ההזויה שבה עמדתה של הממשלה לא מקבלת ביטוי בבית המשפט, דווקא מי שטוען שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת, שזה אתם, ההפרה שלה, היא עצמה הבעיה. את זה אתם טוענים בבתי המשפט, פעם אחר פעם. גם אם היא לא הדין, היא יצרה את הדין. אתם טוענים את זה. ואתם מוסיפים תמיד, כאילו כדי לשלם מס שפתיים, כל עוד לא קבע בית משפט אחרת. ואז אתם מונעים מבית המשפט לקבוע אחרת, כי אתם סותמים לממשלה את הפה, שמים פלסטר גדול על הפה של הממשלה. כי כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת, אבל שבית המשפט לא ידע, חס ושלום, שיש מישהו שחושב אחרת, שלא ייתן למישהו אחר להציג. אני אתן לכם להציג את העמדה, אני אחליט איך העמדה תינתן. אתם סותמים את הפה, במעשה, במחדל, בדחיות, ב-1,000 דרכים אחרות, לגורמים אחרים שרוצים להציג עמדה אחרת בפני בית המשפט. אתם עושים את זה דבר יום ביומו. הטיעון כמה פעמים עשיתם את זה לממשלה הוא פייק, פייק מוחלט. אחרי שהח"כים פה יפנו שאלות ואתן סבב שאלות או התייחסויות לח"כים על הדברים שלך, אעשה את זה. זה לא התייחסויות, זה שאלות ממוקדות בפרק זמן מצומצם. אם תרצה, אתן לך דוגמאות נוספות שמתרחשות ברגעים אלו ממש, שאתם מטעים ואומרים שאתם תייצגו עמדה ואתם לא מייצגים עמדה כראוי, ואתם לא נותנים. פשוט, אתם סותמים את הפה לכל הגופים האחרים, אתם היחידים שמחליטים מה ואיך יאמר. מאחר ואתה לא רוצה שנדבר על תיק הפצ"רית, אגיד שגם בתיק הפצ"רית עשיתם את זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה אתה לא מדבר על תיק הפצ"רית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בתיק הפצ"רית עשיתם את זה, ואתה יודע גם למה אני מתכוון. זה בכלל לא קשור עכשיו לסוגיית החקירה הפלילית. גם בתיק הפצ"רית עשיתם את זה, כאשר כתבתם עמדה שאומרת שמדובר בפגיעה בביטחון המדינה, כאשר השר והמשרד הרלוונטי הכינו לכם חוות דעת למה מדובר בפגיעה בביטחון המדינה ואתם הסתרתם את חוות הדעת מבית המשפט. הסתרתם פיזית את חוות הדעת מבית המשפט. הדבר הזה נאמר, נאמר פה בדיונים, אגב הנושא הזה. לכן, כאשר אתה רוחץ בניקיון כפיך ואומר לי לפחות שיתנו לבית המשפט לשמוע את העובדות, לראות את הדברים, ואתם אלו שחוסמים ברגעים אלו ממש את בית המשפט בתיקים קריטיים, מהותיים, משטריים, מלהציג עמדה אחרת, כל מיני גופים – דמעות התנין האלה, אפעס, מחזיקות פחות. זו הייתה תגובתי כמציע. עכשיו אני מבקש סבב שאלות. שאלות הם משפט קצר שבסופו סימן שאלה, בלי פרה-פוזיציה ובלי אריכות. מי שיעמוד בכללים יעמוד בכללים. אם לא, אעצור אתכם אחרי דקה-שתיים. קארין, אם יש לך שאלות. אמרת שיש לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. אני רוצה להבין, בין אם מעורך דין לימון ובין אם מעורכת דין פלד. בסופו של דבר, בקיומן של מחלוקות בין שרים, שזה אירוע שהוא לא בלתי שגרתי בעבודת ממשלה, איך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בהליך הייצוג על פי ההצעה שעומדת על הפרק כאן? מכיוון שהמסד העובדתי בדרך כלל הוא לא המחלוקת, או אם יש מחלוקת כזאת, גם היא צריכה להיות מעוגנת, איזה השפעה תהיה על זה? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב. גלעד, רציתי לשאול שאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אבקש להבין את המנגנון הקיים היום בנושא הייצוג כאשר ישנה פנייה. האם בניתוח שלכם יש מקום לעגן את הדבר הזה בצורה יותר ברורה, אם בנהלים, אם בחקיקה, שבאמת תבטיח שבמקום שבו הייעוץ המשפטי מציג עמדה אחרת מעמדת השר, ניתן יהיה להבטיח שקולו של השר יישמע בצורה יותר ברורה גם בבית המשפט. אני חייב לומר מן העבר, שתמיד חשבתי שבין ייצוג נפרד לבין המנהג של להוסיף מכתב מהשר בנספח לתגובת המדינה, יש עוד דרגות ביניים. זאת אומרת, אני לא חושב שהמציאות צריכה להיות כל כך דיכוטומית, שזה או שנותנים לשר, למשרד, לרשות השלטונית – תביאו את העורך דין הפרטי שלכם, זה לא או זה, או נעשה לך ג'סטה – כמו שאני זוכר בעתירה שהייתי חלק ממנה בסוגיית מי הוא יהודי. בממשלת שרון, אברהם פורז היה שר הפנים, הייתה לו עמדה אחרת בנושא רישום בסעיפי המרשם והדת, בנושא של גיורים לא אורתודוקסיים. כל מה שנתנו לו, אחרי דיסרטציה ארוכה של מחלקת בג"צים למה לא, הוא הוסיף מכתב עם שתי פסקות למה, לדעתו, לא. בעיניי, היה אפשר לחשוב על כמה דרגות ביניים בנושא הזה של הבאת עמדת השר, זה לאו דווקא מחייב שכירת עורך דין פרטי על ידי הממשלה, שמייצר מעין עימות קצת מוזר בין עמדת הייעוץ המשפטי לבין עמדת השר או הממשלה. אני רוצה להבין איפה אתם עומדים בהסדרה יותר רצינית של הנושא הזה. אם בכלל, יכול להיות שלא הייתה חשיבה בנושא ועבודת מטה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יושב-הראש, להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. רגע , טלי, סליחה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. רוצה להשלים אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אוספים שאלות. סליחה, טלי. אבל שאלה זה, כאמור, כמו שאמרתי לכולם, משפט קצר בסופו סימן שאלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, כדי שהיועצת שלי לא תיאלץ להעלות את הטמפרטורה, אני מבקשת להעלות בשתי מעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעלה את זה להצבעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אין צורך בהצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד שתי מעלות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שיר המעלות, שמחתי באומרים לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד מעלה אחת? מי בעד להשאיר כמו שזה? תעלה לה בחצי מעלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> קארין, בכמה מעלות להעלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי מעלה. אני ביקשתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> במעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, אני הולך לקראתך, פשרה. פשרת לוין – סער. בבקשה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשמיע לכם משהו שאהרון ברק אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא משמיעים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זה עשר שניות, חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגביל ח"כים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> (משמיעה סרטון) "מבקרי רצים למרחקים קצרים. לא היה לי זמן ולא היה לי כוח ולא היה לי חשק לעצור ולהשיב להם". לא היה לאהרון ברק, לא זמן, לא כוח, לא חשק לענות למבקריו. בסרטון הזה שאני מציגה, הוא גם מוצג כמי ששומר על הדמוקרטיה. האחד והיחיד ששומר על הדמוקרטיה מפני טרור, כשמציגים שם כוחות ביטחון, באצטלה של ביטחון. זה אהרון ברק שמבחינתי, אני רואה בו, באופן שבו הוא פעל בראשיתו כיועץ משפטי לממשלה, כמי שחירב את הדמוקרטיה ואת רצון הרוב ואת מעמדם של נבחרי הציבור כבבואה של הציבור. זה אהרון ברק. אגב, אותו אהרון ברק, שכולם פה שותקים, אמר לפני שלושה שבועות שהוא מתעקש על ועדת חקירה ממלכתית, שגם אתם מתעקשים עליה, כי הוא רוצה לחקור פשעי עם של לוחמינו ולדווח לבית הדין בהאג. את זה אמר אהרון ברק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשעי השמדת עם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. פשוט מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, זה לא נשמע לי כמו שאלה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו, השאלות שלי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לכן נתניהו ביקש ממנו לצאת לבית הדין הבין-לאומי, כי הוא כזה אסון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מפריעים לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה נשמע לי כמו שאלות לגיטימיות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו אני רוצה, יש לי כמה שאלות לשאול אתכם. אני מקשיבה למה שאמרת פה במשך שעה ומבינה את הדברים הבאים: ראשית, אתה בז לאינטליגנציה שלי, של כולנו ושל העם כולו, כל החוכמה בידיים שלך ואתה יודע להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תיתן לי תשובה על הדבר הבא. איך יכול להיות, כמי שנמצא במעמד שלך, שעד עכשיו לא נתת לי שום תשובה למה הסתרת ממני – ממני, כי אני שאלתי את השאלה הזאת – שהיועמ"שית מיארה, הלכה לדבר עם גלנט פעמיים ולהניא אותו מחקירת פרשיית הפצ"רית? זאת שאלה אחת. שאלה נוספת, שעד עכשיו לא שמעתי ממך תשובה עליה, זה למה לא נתת לנו שום הסבר על הפגישה של שרון אפק, המשנה ליועמ"שית, והפצ"רית החשודה בפלילים? ועוד לא נתת לנו שום הסבר, צרצרים, ללמה נפגש עורך דינה של הפצ"רית עם שרון אפק, המשנה ליועמ"ש, בבית של החבר שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלות על דבריו של גיל לימון יש? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, כן. כי גם האין זה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, יש לי עוד שתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי שאלות אחרונות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> נתת כל מיני דוגמאות. לדוגמה, נתת את בג"ץ גלי צה"ל, ושמתם את עצמכם כמי שאמונים על שמירת חופש הביטוי, לא פחות ולא יותר. מזל שהייתי שם, מזל שהשופטים, גם להם זה קצת צרם. כי התחלתם בהתחלה עם טיעוני סמכות לא רלוונטיים – כי אני גם יודעת את החוק. איך אגיד בצניעות? לא צריך להיות גאון הדור, פשוט קוראים את החוק. לכן אני מחזיקה את עצמי כיודעת כמוך. אחרי ששכנעת אותי שאתה שומר הסף ולא שוכנעתי, שוכנעתי יותר שאני שומרת הסף. לכן אני רוצה לשאול פה, אתה מגיע לבג"ץ בעניין גל"צ, טוען שם שזו יחידה צבאית לכל דבר ועניין וטוען שאין סמכות לסגור אותה. ואני שואלת אותך, על יסוד מה אמרת את הדבר הזה? באמת, ואני צריכה לסמוך עליך. אומר לך פה יושב-ראש הוועדה, כמציע החוק – כשלעצמי, אני אומרת, לא חשבתי שצריך ייעוץ משפטי לממשלה בחקיקה, אני חושבת שצריך פרקליט וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> איך אתה מתייצג שם בבג"ץ ואומר טיעון משפטי שלא מחזיק אפילו מים, והשופטים אמרו את זה, ואתה ממשיך לומר פה את אותו טיעון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני רוצה להבין איך אתה פה, בדיון הזה בוועדה, מתייצג כמי ששומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתייצג. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מתייצג. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה מתייצג? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מתייצג, יש מילה כזאת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> המצאת מילה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> - - על זכויות אדם ועל שיטת הדמוקרטיה שיש במקומותינו, בעוד שאתה לוקח חלק במזימה המתוכננת היטב, שהיא לקחת את הכוח מנבחרי העם ולהעביר אותו לפקידים? זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי, תודה רבה. גיל, עכשיו בבקשה תשובות. אבל - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצרות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עוד שאלה. ידעת שיום לפני הבג"ץ בעניין גל"צ, התנהל דיון לבקשת יושב-ראש העובדים של גל"צ בוועדת ביקורת, שאני במקרה נכחתי שם? ידעתם מזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לשם לא שלחו שום מכתב שהם לא רוצים לדון במשהו שיש בו דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. גיל, בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני עוקב אחרי לו"ז הכנסת וידעתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ולא הפריע לך, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יש לי פררוגטיבה להעיר על דיונים בכנסת? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה פתאום? אתה תמיד מתנדב לא לעשות כלום, רק כשמבקשים ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, מספיק. אבל זו הייתה אשמתך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פשוט מתערב בהכול מכל כל. אני לא צוחקת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אסור ליהנות בכלל בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רק לסבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה סובלים. אם אני סובל, כולם יסבלו. גלעד, זו אשמתך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתם סובלים פה. אבל, ברצינות רבה, העם סובל מאוד, העם סובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מעניין למה הוא סובל, טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כשפוגעים בביטחון הוא סובל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא סובל מההתנהלות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו קריאות, תודה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ראשית, אני מתייחס לשאלה של חבר הכנסת גלעד קריב. לגבי המנגנון לבחינת בקשות לייצוג נפרד, כאשר מגיעה בקשה משר לייצוג נפרד, משר או מהממשלה – מהממשלה זה מגיע, בדרך כלל, באמצעות מזכיר הממשלה – אנחנו בוחנים. בדרך כלל, זה לא מפתיע. זאת אומרת, אנחנו מכירים את הרקע, זה הרקע של הצעת החלטה או אירוע שהיינו מעורבים בו ברמת הייעוץ. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. טלי, אני קורא אותך לסדר. מספיק, די. מספיק עכשיו, עכשיו הוא מדבר ברצף, די. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אנחנו בוחנים את הבקשה לפי אמות המידה, כפי שאנחנו מבינים אותן מתוך דוח שמגר ופסיקת בג"ץ. צריך להגיד שגם פה, בפסיקת בג"ץ, חלו שינויים. הייתה פסיקה ארוכת שנים שהייתה פסיקה יותר מצמצמת, בשנים האחרונות יש קולות שונים בבג"ץ, יש גם את פסק הדין בעניין בן גביר. בפסק הדין בעתירה של בן גביר לקבל ייצוג נפרד בתיק של רפ"ק מאיר סוויסה. דרך אגב, עתירה שנדחתה. בית המשפט קרא לנו לקבוע אמות מידה. ולכן אנחנו עובדים על הגיבוש של אמות מידה, כדי שהדברים יהיו יותר שקופים וברורים. אני יכול להגיד שכעיקרון, כפי שאמרתי מודם, כשיש עתירות שהן בסוגיות שהן יותר משטריות, החלטות ממשלה, נושאים שהם יותר מחלוקות מהותיות, בדברים האלה ניתן ייצוג נפרד. גם במקרים שלא ניתן בהם ייצוג נפרד באמצעות עורך דין שמייצג את הממשלה ממש בתיק ומקבל מימון ממשלתי, העמדה של השר מוצגת בפני בית המשפט באמצעות הפרקליטות. בין אם זה בתוך התגובה, כשהוא מאשר את הנוסח, או מכתב או הודעה שהוא שולח ואנחנו מגישים אותה לבית המשפט. זה לגבי השאלה של עורך הדין, חבר הכנסת, גלעד קריב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפשר לשאול שאלה נקודתית, רק בהקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה אומר שאתם שוקדים היום בעקבות פסיקת בג"ץ על גיבוש אמות מידה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גיבוש אמות המידה יתייחס רק לשאלת הייצוג הנפרד או שאתם מתכוונים לבחון את השאלה הזאת, גם של המקרה השני שדיברת עליו, של אופן הצגת העמדה – לתת יותר פתחון פה לשר גם כשהוא מיוצג, או לעמדה המקצועית של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם העובדה שהם מנהלים על זה את הדיון, בעיניי, זו הזיה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ממש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נתתי לך להעיר. אמרתי משפט, מה קרה? נתתי לך להעיר, ביקשת, אז למה גם כשאני אומר זה לא לגיטימי? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני רוצה להזכיר שבעניין חוק הגיוס, בעתירה מ-2023, 6198/23, הממשלה ביקשה ייצוג נפרד וניתן לה ייצוג נפרד. כשאנחנו מאשרים ייצוג נפרד, אנחנו מבהירים שעורך הדין הפרטי מייצג את הממשלה כגוף קבינטי. הוא לא מייצג את משרדי הממשלה הרלוונטיים, את משרד הביטחון, את משרד האוצר. עלו שם שאלות של תמיכות וגיוס. לאחר מכן התקבלה החלטת ממשלה שסתרה את העמדה שלנו ואמרה שעורך הדין הפרטי ייצג לא רק את הממשלה במליאתה, אלא גם את משרדי הממשלה השונים. הוגשה עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת, ובג"ץ פסק, ברוב של תשעה שופטים, שהגורם המוסמך לקבוע אם יינתן ייצוג נפרד וכיצד יינתן ייצוג נפרד, ואת גדרו והיקפיו, זה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חמור מאוד. לכן נדרשת החקיקה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה הדין כרגע. זה לא תפיסת עולם, זה הדין. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה בעניין הזה. אבל עבודת המטה עוסקת גם בשאלה אם עוברים את הרף של הייצוג ומה אופן הייצוג. לגבי השאלה הראשונה, בכל זאת אבקש מעורכת הדין לימור פלד, להסביר – השאלה על המחלוקות – כי זו ממש ליבת העשייה של פרקליטות המדינה בנושאים האלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל לא ענית לי על השאלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זו הייתה השאלה שלי, תנוחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. ענית על השאלות של חברת הכנסת טלי גוטליב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אענה אחרי זה, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך. בבקשה, בקצרה.. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אתייחס בקצרה לעולם האזרחי, שהוא שונה. אני לא מהעולם המנהלי ובג"ץ, אני רק בעולם האזרחי. ארצה לשקף לכם, כי באמת לא נראה שיש קשר בין הצעת החוק לבין העולם כמו שהוא עובד, בפועל, בתחום האזרחי. אני יכולה להגיד ש-28 שנים אני מייצגת את המדינה. בתחום האזרחי, מעולם לא קרה שלא ייצגתי עמדת משרד ממשלתי או אמרתי לו שאני לא מוכנה לייצג את עמדתו. תמיד הובאה מדיניות הממשלה במסגרת העמדה שאני מייצגת, תמיד הגורמים המקצועיים היו בחדר, נשמעו. והעמדה שאני גיבשתי הייתה העמדה המשפטית, שסייעה להם לקבל את עמדתם בבית המשפט המחוזי, בבית משפט השלום, בבית המשפט העליון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את מדברת על תביעות אזרחיות, נכון? שיהיה ברור. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אני מדברת על העולם האזרחי. אני רוצה לשקף לכם מה קורה בעולם האזרחי. העולם האזרחי, אני חושבת שפועל בצורה טובה. אסביר. רוב התיקים שלי לא מורכבים רק ממשרד אחד, הם לרוב מורכבים משניים, שלושה, ארבעה, לפעמים עשרה, משרדים. חלק מהתפקיד זה לראות איך בצורה מקצועית אנחנו מביאים לבית המשפט את העמדה הנכונה, הטובה ביותר. למה לא להביא עשר עמדות? כי זה אומר שלא הבאנו אף עמדה לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. או שנתת לבית המשפט להכריע בין השרים. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אם נבוא ונגיד שמשרד אחד רוצה לשלם 10 מיליון שקלים, המשרד השני לא רוצה לשלם בכלל, המשרד השלישי רוצה לשלם 5 מיליון שקלים. המשמעות היא שהמדינה לא יוצגה באותו הליך בבית המשפט בצורה מיטבית. והמטרה שלי היא לייצג את המדינה, את הממשלה, בצורה הטובה ביותר, כך שנוכל להגן על הנכסים של המדינה, על הכספים של המדינה, על המקרקעין של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> התפקיד שלנו זה באמת לראות איפה יש מחלוקות. לפי הצעת החוק הזאת, ברגע ששר אחד יגיד עמדתי לא התקבלה כאן – יש לנו את האוטוריטה מול המשרדים, שמעריכים את היכולת שלנו להביא לבית המשפט העליון בסוף עמדה שמתקבלת, שנשמעת. יבוא השר הספציפי ויגיד עמדתי לא התקבלה פה באופן מלא, אני רוצה לשלם 10 מיליון שקלים, אני רוצה ייצוג נפרד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה מבין את ההבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, רגע, תני לה לסיים. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> מה יהיה על חמשת המשרדים האחרים, שכל אחד מהם ירצה ייצוג נפרד? בזה, כבודכם, הכאוס. שלא אמור להיות בעולם האזרחי, כי העולם הזה מתנהל, אנחנו זוכים בהרבה תיקים, אנחנו מייצגים את העמדה של המדינה היטב בתיקים האלה. לעשות עכשיו כאוס בעולם הזה, זה נזק למדינה, קודם כל, לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, סעיף 3(ב) בנוסח שנמצא לפנינו אומר בדיוק את זה. הוא אומר שכל עוד לא קבעה הממשלה אחרת, יראו את העמדה שהציג או שמציג או שקבע, לא משנה כרגע הניסוח. אבל בסופו של דבר, תהליך העבודה הזה שאת מתארת, שמתנהל וטוב שהוא מתנהל - - - << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> מתנהל טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהוא מתנהל טוב, אמרתי טוב שהוא מתנהל. הוא צריך להתנהל. כאשר מתקיים בחדר –בחלק מהפעמים האלו, עוד בתור מתמחה, הייתי בחדר הזה, גם בתור עורך דין שייצג את הממשלה הייתי בחדר הזה, גם בתור מישהו שהכיר תיקים אחרים שמתנהלים מול זה ידעתי מה מתנהל בחדר ומה מתנהל בשיח הזה. טוב שהוא מתנהל ככה. לפי סעיף 3(ב) קיבלתם את האמירה שבאופן עקרוני, אתם הבוס לגבי מה מוצג. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אני רוצה לענות לאדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אתם הבוס, אבל אתם לא הפוסק האחרון. זאת אומרת, אם שר מסוים חושב שעמדתו ראויה לייצוג נפרד במקרה הזה, או שהיא לא מיוצגת כמו שצריך או שאתם הכרעתם נגד עמדתו כי אתם שונאים אותו – מה אכפת לי למה הוא חושב ככה? – והוא חושב שאתם לא עושים את העבודה הנכונה. במקרה הזה, יתכבד השר, יעלה את זה לממשלה במליאתה או במנגנון שהיא קבעה לעניין, ועדת שרים או שר המשפטים. שייעזר במי שהוא צריך. כמו כל דבר שהממשלה עושה, היא לא עושה לבד. היא נעזרת, היא מתייעצת. תבואי את או תבוא היועצת המשפטית לממשלה, לממשלה או לשר הרלוונטי או לוועדת השרים, ותגיד הכרעתי בתוך הדיון הפנימי שיש פה חמישה משרדים שרוצים משהו מסוים, ויש שר אחד שנכנס לו ג'וק ומתעקש על משהו שאין לו סיכוי, נפסיד עם זה הבית המשפט, זה ייצר תקדים לא טוב. כל הטיעונים שאת מעלה. אם הממשלה נותנת לך את הגיבוי בהקשר הזה – מצוין. אם הממשלה חושבת אחרת, את כעורכת דין נאמנה, כמו שאת אומרת, של עמדת הממשלה, תגידי חבר'ה הזהרתי אתכם, נרשם לפרוטוקול. אני חושבת שעם העמדה הזאת נפסיד, נייצר דברים לא טובים, אבל אתם הבוסים. ככה זה עובד בדין האזרחי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בהליכים האזרחיים - - - פשוט נטייה הפוכה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל רוטמן, זה מחזיר בדיוק למה ששאלתי בבוקר. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אני רוצה לענות לך. קודם כול, זה בדיוק מה שאני עושה ביום-יום. אני אומרת לממשלה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע, אני רוצה לחדד משהו שאמר יושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חד כתער. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> רגע, אני פשוט אשכח את התשובה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה לחדד משהו שאמר היושב-ראש. זו לא תחרות ביני לבינך, אני רוצה רגע, להבין. ההליכים האזרחיים, הקלאסיים, התביעות האזרחיות, לא בגללן יצר יושב-הראש את החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה, טלי? באת לחדד ויצאת מטשטשת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ממש לא, זה clear cut. שם אתה לא מכריעים ברמה המשפטית, אתם לא קובעים מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. אבל עכשיו באת לחדד ויצאת - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, לא נכון. אני לא מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מסכימה? אל תסכימי. אבל אל תגידי שבאת לחדד את דבריי ותגידי דברים אחרים ממה שכתוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני מחדדת את דבריי, לא את דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, לא באת לחדד את דבריי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא אמרתי, אני לא משמשת במילה לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. אמרתי אני רוצה בהמשך למה שאתה אומר לשאול שאלה ולהעיר הערה. אני לא מחדדת את דבריך. אתה, עם כל הכבוד, העיפרון הכי חד בקלמר, לתפיסתך, אין לי מה לחדד. אני רק רוצה להבהיר שהתביעות האזרחיות, ככאלה, לא עומדות בשום דבר, לא להליכים הבג"ציים ולא להליכים הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, טלי. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אני רוצה לענות לשאלה שנשאלתי. אין לי ספק שבתיק שאני מייצגת, אם המדיניות היא מדיניות השר, אני מרכינה את הראש ואומרת המדיניות שלכם היא המדיניות שתהיה גם בתיק הזה. אני לא קובעת מדיניות אחרת, אין לי סמכות לקבוע מדיניות, אני מגבשת את העמדה המשפטית. אם זו שאלה של סיכונים – סיכויים, אפילו בשבוע שעבר בתיק עם רשות מקרקעי ישראל, הצבנו להם את הסיכון, הם אמרו אנחנו מוכנים לקחת, אמרתי להם זה תיק שלכם, תיקחו את הסיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד, מצוין. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> ככה זה נעשה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מאפשר את זה. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אבל אדוני, מתי לא? כשיש פה סוגיה משפטית שצריך לגבש את העמדה המשפטית, לא המדיניות, בצורה מקצועית. למשל, אתן לכם דוגמה, סיכול. זו סוגיה שהיא רוחבית, היא לא שייכת רק למשרד אחד, היא לא שייכת רק לתיק אחד. אם בתיק אחד עמדתה של המדינה לא תתקבל, או שתתקבל אבל בצורה לא טובה, זה ישליך במיליארדים על כל תיקי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> זה התפקיד שלי לוודא שתהיה עמדה אחת לבית המשפט ולא עשר עמדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הנקודה ברורה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא ברור. רגע. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> תנו לי רגע, להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. לא על כל דבר שלי אני צריך לקבל ממך ביקורת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אפשר לשמוע אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. די, לא לכל הערה שלי אני צריך לקבל ממך ביקורת. עם כל הכבוד, את לא מנהלת אותי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גור, רק תראה את הסלקציה, למי הוא נותן קריאות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא יותר ממני. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שים לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא יותר מלי, היא אומרת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> נניח שבתיק מסוים גוף מסוים רוצה שיכירו בסיכול בבית משפט השלום בעכו. ובאותו משרד ממשלתי, ואני לא חושבת שיש מניעים, אבל באותו מקרה השר רוצה להביע - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סיכול של מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה כרגע, תני לה לדבר. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> סיכול חוזה. יבוא השר ויגיד אני רוצה את העמדה הזאת. העמדה הזאת לא מנותקת, במסגרת התפקיד שלי במחלקה האזרחית אני מוודאת שכל עמדה תהיה אחידה בכל בתי המשפט, בכל ההליכים, בכל המשרדים, כי זה סוגיות מקצועיות. זה יכול להיות סיכול, זה יכול להיות התיישנות, זה יכול להיות עשיית עושר, כל מיני נושאים שהממשלה באמת לא תפקידה להבין בהם. כמובן, זה עניינה, אבל היא לא הגורם המקצועי. אני חוששת שברגע שנושאים כאלה יוכרעו בתיק אחד, זה ישליך על כל התיקים. לא יהיה גורם מתכלל, יהיה כאוס, מזה אני חוששת. אני חוששת לכספים של המדינה, למקרקעין. בתיקים שייצגתי, עשרות מיליארדים היו כספים שהמדינה זכתה בהם, עשרות אלפי דונמים. זה טוב שיש גורם שמתכלל, זה טוב שיש גורם מקצועי אחד שרואה את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום מחלוקת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> זה לטובת המדינה, זה לא לרעתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום מחלוקת על מה שאת אמרת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אני חוששת שזה יוצא כאוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אין שום מחלוקת בין הדברים שאמרת לבין מה שהחוק מציע, מלבד מקרה אחד. את צודקת, יכול להיות שיהיה מקרה בבית משפט השלום בחיפה, שלטעון שם סיכול יסכן מיליארדים מכספי המדינה. יכול להיות שאת צודקת. ויכול להיות שהתיק הזה, בשביל להציל שקל וחצי באיזה תיק בחיפה, ההתעקשות על עמדת השר תסכן 20 מיליארד דולר. יכול להיות. הממשלה במליאתה חושבת אחרת ממך. לך התיק הזה נראה כשולי וצדדי ולא מהותי ולא משמעותי, אבל מבחינת הממשלה התיק הזה, מאלף סיבות, שחלקן משפטיות אבל חלקן יכולות להיות מדיניות, זה יכול להיות עקרונות, זה יכול להיות נראות ויכול להיות שהממשלה גם רוצה לשנות את דין הסיכול החוזי ורוצה לקדם על זה חקיקה. לא משנה, מאלף סיבות. הממשלה במליאתה – ראש הממשלה, כל שרי הממשלה – אומרים לך, יקרה, אנחנו מאמינים לכל מילה שאמרת, אנחנו מבינים את הסיכון. בעיניים צלולות, במוח צלול, בעיניים פקוחות, בלב פתוח ובנפש חפצה, אנחנו רוצים לקחת על עצמנו את הסיכון הזה. כי התיק הזה שנראה לך קטן ושולי מבחינת ההשלכות הכספיות שלו, את לא מבינה בכלל כמה הוא ישפיע ציבורית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה בדיוק השמירה על האינטרס הציבורי, זו בדיוק הדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. את תעשי את עבודתך נאמנה. תכתבי חוות דעת, יחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה או עם הפרקליטות, לישיבת הממשלה שתדון בנושא. ותגידי להם, רבותיי, רק תדעו מה אתם מסכנים פה. אני רוצה לשקף לכם ועדיף לכם לקבל את העמדה הזאת ולא את העמדה הזאת, כי אתם מסכנים פה הרבה. הממשלה במליאתה – שמוסמכת לפעול בשם הרשות המבצעת ויכולה להחליט על הוצאה של מיליארדים לפה ומיליארדים לשם – אחרי שאת עשית את עבודתך והצפת לה את הדברים האלו, תקבל החלטה. אני מניח שלא ב-99.99%, אני מניח שב-100% מהמקרים היא תקבל את עמדתך. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אדוני מדבר על מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם היא תחליט, זו תהיה החלטה שלה כמייצגת האינטרס הציבורי, כנבחרת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בזבוז כספי ציבור זה אינטרס ציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה כנבחרת, כמי שאחראית על פי חוק-יסוד, לדבר בשם המדינה. יש חוק-יסוד שמסמיך את הממשלה במליאתה לדבר בשם המדינה. אין חוק-יסוד, וגם לא חוק רגיל, שמסמיך אותך לגבור עליה, אין. העובדה שאת צודקת לא עוזרת. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אני לא רוצה לגבור עליה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר הערה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע. שני דברים, רק לגבי הנוסח עצמו, אדוני יושב-הראש. דבר אחד, זה לא תמיד הממשלה במליאתה, אלא זה גם ועדת שרים או שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה משהו שגם צריך לזכור. זו נקודה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. יותר מזה, ביקשתי שנוסיף מנגנון אחר שהממשלה תקבע. כמו שהממשלה מסמיכה את הקבינט להחליט על חיי אדם, היא יכולה להסמיך ועדת שרים או שר שיחליט. כמו ששר הביטחון מוסמך על מיליארדים מכספי המדינה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קבינט לא יכול להחליט בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה כן. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אבל זה עניין מקצועי לתכלל את כל מה שקורה בכל בתי המשפט בארץ, בכל המחוזות. זה עניין מקצועי מאוד, שאין את היכולת לעשות את הדבר הזה בקבועי זמן כאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודה שנייה, בהמשך למה שלימור אמרה, זה גם העניין שההסדר הזה של כלל ברירת מחדל, אני לא בטוח שב-30 ימים האלה – יהיו הרבה מצבים שהממשלה עלולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא במקרה ששר לא מרוצה מהעמדה, כלל ברירת מחדל הוא רק שכשהיועץ המשפטי לממשלה אומר אני לא יודע לייצג. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> נכון, למשל כי הוא תכלל בין ארבעה משרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כן, כן. אדוני, אני יכול רגע להציג את הסצנריו? יש בינינו חוסר הבנה. הסצנריו שעליו דיברה לימור, החשש הוא שהסצנריו בשילוב עם ברירת המחדל עלול להוביל לבעיה חוזרת ונשנית. באיזה מובן? היא מתכללת בין חמישה שרים. השר הלא מרוצה מהתכלול שלה יגיד אני רוצה שתגידי 10 מיליון, בדוגמה שהיא נתנה, ולא אפס. והיועץ אומר אני לא יכול להגיד את זה כי תכללתי בין כולם, אני רוצה להגיד אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי עמדת הממשלה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בהקשר הזה, הממשלה ביקשה ממנה לעשות את עבודת התכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי עמדת הרשות המבצעת במקרה שתיארת עכשיו? לא סתם אני שואל. עוד לפני ההחלטה, עוד לפני שהוא מסר הודעה. יש ארבעה שרים, ארבעה שרים אמרו משהו - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני שואל את גור, כי גורי העלה את השאלה. - - והיועצת המשפטית, הפרקליטות בהקשר הזה, באה ואמרה אני הולכת עם עמדת שר האוצר ולא עם עמדת שר הכלכלה. אני שואל את גור שאלת הבהרה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> אבל אני שואל אותך, בתור היוזם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מחלוקת במדיניות – אנחנו אומרים להם, אני אומר לשרים, לכו לממשלה תקבלו החלטה. אתה יודע כמה פעמים אמרתי את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל אם זו מחלוקת משפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא אכפת - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, כן אכפת, זה שאלה אחרת, יש הבדל בין שאלת מדיניות לבין שאלה משפטית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הבדל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הבדל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה אין הבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין. אגיד לך למה, כי גם לגבי שאלה משפטית יכולה להיות שאלת מדיניות, והצגתי את הדוגמאות האלו קודם. אבל בהצגת עמדה לבית המשפט, יש את האלמנט של העמדה המשפטית ויש את האלמנט של המדיניות. לכן המחלוקת לגבי העמדה יכולה להיות, בסופו של דבר, אם העמדה המשפטית תנצח או עמדת המדיניות תנצח או שיקולים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כן, כן. אבל גיל, אתה התפרצת. אבל כל מה שקרה פה זה שאתה התפרצת לשאלה של גור ונתתי לך. גור עכשיו שאל שאלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רציתי לעזור לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עזר לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בסדר, הסתדרתי עם כל ההפרעות מכל הכיוונים. רק להבין את העמדה שלך, או איך שאתה מבין את הסיטואציה, יכול להיות שצריך לחדד את זה. בסיטואציה שתיארתי השר ההוא הוא לא עמדת הרשות המבצעת, אלא העמדה של היועץ היא העמדה של הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי זה מה שכתוב בסעיף 3(ב). << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> וסעיפים 4 ו-5 לא גוברים בעניין הזה. הנטל על השר להביא את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. השר צריך להעלות את זה בפני הממשלה, ולהגיד העמדה שהיא מציגה כעמדת הממשלה לא מקובלת עליי. הממשלה יכולה להגיד צודק, הממשלה יכולה להגיד טועה, הממשלה יכולה להגיד אני צריכה ייצוג נפרד. הכוח בידיים של הממשלה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הבנתי. אבל גם בסיטואציה הזאת, אתה לא מוטרד שעלול להיות מצב שזה יהפוך לעניין חוזר ונשנה? הרי בן אדם, בדרך כלל, ממצה את זכות הערעור שיש לו. מה שיקרה זה שארבעת השרים ש"הפסידו" יערערו למשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני יכול להגיד לך למה לא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רגע, רק אשלים את השאלה. החשש היותר גדול בעניין הזה – אגב, לא רק לממשלה, אמרנו או לוועדת שרים או למנגנון כזה, יכול להיות גם בן אדם אחד בסוף, לשר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כל זמן שזה היועץ המשפטי לממשלה, סבבה לך שזה בן אדם אחד, רק אם זה שר המשפטים זה נורא ואיום שזה בן אדם אחד. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> במקרה הזה, היועץ המשפטי האמורפי זה לימור, שמתעסקת עם מאות תיקים של סיכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל אני לא משלים כי אני נקטע. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> זה פשוט לשפוך את התינוק עם המים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> א' השרים האלה עלולים, כעניין שבשגרה, לערער לממשלה. ב' גם יכולות להיות סיטואציות, אני מסכים איתך, שבאמת לממשלה זה חשוב מאוד כעניין ציבורי. יכולה להיות סיטואציה בה זה שר מאוד חזק מבחינה פוליטית, יותר מאחרים או משהו כזה, ואז הוא יוביל לדבר הזה. פה הממשלה הפקידה, לצורך העניין, בידי לימור את הטיפול בנושא סיכול. בעניין הזה, אין פה אלמנטים מדיניים. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> זה נושאים מקצועיים, לא מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, השאלה היא פשוטה מאוד, איך זה יעבוד. בעיניי, בנושאים האזרחיים זה יהיה ב-100% מהמקרים, כי גם היום זה עובד ב-100%. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל גם במנהלי. אפשר לקבל רגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כי זה בנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קורה גם במנהלי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל במנהלי, כן צריך להגיד, יש שאלות שהמוקד שלהן הוא משפטי ויש שאלות שהמוקד שלהן הוא עניין של מדיניות. אתן דוגמה, דווקא בנושאים שהם ישנים. למשל, בעבר היה מקרה של פינוי חוות גז ליד באר שבע, הייתה מחלוקת בין שר התשתיות לשר האנרגיה דאז. השאלה של הפינוי הייתה בעיקר שאלה של מדיניות. הביאו את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, לצורך גיבוש עמדת המדינה לבג"ץ. זאת עמדה של מדיניות, מתי יפנו את חוות הגז. לעומת זאת, יכולה להיות סוגיה, למשל שהיא משפטית במהות שלה. תמיד זה שאלות שיכולות לערב. שר אחד אומר לצורך קידום החקיקה הזאת, השר השני צריך להיוועץ איתי, לא קוימה איתי חובת היוועצות. זאת שאלה משפטית, נכון? במשפט מינהלי. תו לי רק להשלים את הדוגמה, כי אני מנסה לפשט את הדברים. בשאלה המשפטית הזאת, זאת לא שאלת מדיניות שיביאו לממשלה והממשלה תכריע, זאת שאלה משפטית אם קוימה חובת ההיוועצות. בהקשר הזה, ברוב המקרים, הממשלה היא לא האוטוריטה המשפטית, כי לצורך זה הייתי צריך לקחת עוד עורך דין חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, זה נאמר ב-17 דרכים, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד רגע, רגע, כל הטיעון הזה נאמר בשלמות. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> תן לי להשלים רק עוד שני משפטים, עוד שלושה. אתה יודע מה, ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> תן לי רק להגיד את זה. לפעמים גם לממשלה עצמה יש איזושהי הטיה. לעניין הזה אתן דוגמה. בכוונה אני הולך אחורה, ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, מפטר שני שרים בממשלה שלו באיזושהי קונסטלציה פוליטית. הוגשה עתירה לבג"ץ, שני השרים טוענים פיטרו אותנו שלא כדין. אני לא נכנס לשאלה, כן כדין, לא כדין. שאלה משפטית, האם פוטרו כדין או לא כדין? לצורך גיבוש עמדת המדינה בבג"ץ, הממשלה תתכנס ותקבל החלטה מי יציג את עמדת ראש הממשלה, מי יציג את עמדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, תודה. אני מצטער שניסיתי לעצור אותך. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לצורך העניין, בעניין הזה הרי ברור שהממשלה, שראש הממשלה מוביל אותה, לא תקיים איזשהו דיון משפטי בשאלה אם היו פיטורים כדין או לא פיטורים כדין. או שהיא תחסום את אותם שרים – אפילו יכול להיות שהיה להם טיעון נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה נפלאה, ממש דוגמה נפלאה. הסיטואציה של מה היקף סמכותו של ראש הממשלה בפיטורי שרים היא סיטואציה משטרית למופת. אפשר להעלות לגביה שאלות משפטיות, אתה צודק, אבל לב האירוע הוא סוגיה משטרית על חלוקת הסמכויות והכוח בין ראש הממשלה לממשלה במליאתה, לכנסת, לבג"ץ, ליועץ משפטי. זה לב האירוע. לכן, אפשר להציג עמדות משפטיות, והוצגו עמדות משפטיות. העותרים, במקרה הזה שני השרים, מציגים את העמדה המשפטית שאומרת הוא חרג מהסמכות. העמדה הזאת מוצגת. עמדת ראש הממשלה, כולל השלכות הרוחב, מה מכאן ולהבא יהיה מעמדו של ראש ממשלה והחלטותיו, איזה מרות הוא יוכל – מה אתם עושים פה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק נזכיר לציבור, כמובן שבג"ץ דחה את העתירה נגד הפיטורין. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא נכנסתי לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מותר לפטר שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא נכנסתי לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. אני לא מדבר עכשיו על פרטי העתירה, זה לא משנה. כי זה באמת לא משנה. הרי אתם באים לפה ואומרים שברגע שאני מכניס מישהו שיהיה שחקן וטו על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה, לצורך העניין להתייצב או לא להתייצב, אני פוגע פגיעה אנושה בסמכותו של היועץ. זו הטענה שלכם על כל החוק הזה וספציפית על הייצוג, אתם טוענים את זה. ברור שאם אני אומר לראש הממשלה, תקשיב, לפני שאתה מפטר שר אתה צריך לעשות בדיקה משפטית אם יש לך שיקול דעת בנושא הזה, כן או לא, אני מכניס שחקן וטו שיהיה או בג"ץ או היועץ המשפטי, על סמכותו של ראש הממשלה לפטר שרים, הקבועה בחוק-היסוד. זו המשמעות של האירוע. כשם שאתם מבינים או טוענים שלהכניס שחקן וטו מייצר חסם או פגיעה בסמכות ובמהות, גם להכניס שחקן וטו לראש הממשלה. לכן, ראש הממשלה, עמדתו, גם המוסדית וגם האישית, שמותר לו לעשות את זה, חייבת לקבל את הייצוג בבית המשפט. אם בית משפט ידחה, יכול להיות שיהיה צריך לתקן את חוק-היסוד. כמו שבית המשפט, אגב, עשה פעם כשעמדתו של ראש הממשלה לא התקבלה. על פיטורים, בדיוק מהסוג הזה. פיטורים, לקיחה לתפקיד. זה דבר שאפשר לעשות. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל מה עם השרים? מי ייצג אותם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא הבנתי. לשרים יש איזו זכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השרים הם העותרים. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל הם לא חייבים להיות העותרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם חייבים להיות העותרים. אם הם לא יהיו העותרים ויהיה עותר ציבורי, שזו מחלה בפני עצמה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מחלה אוטואימונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז עמדתו של העותר הציבורי תישמע והטיעונים המשפטיים נגד פעולתו של ראש הממשלה, חזקה להם שיישמעו. אני לא צריך לתחזק מערך משרד עורכי דין כל כך יקר, שנקרא יועץ משפטי לממשלה, כדי שיתייצב בבית המשפט, יסתום את הפה לממשלה, יסתום את הפה לראש הממשלה, וידאג שעמדתו לא תוצג כראוי. לא בשביל זה אני צריך להחזיק את המערך הזה, העותרים יכולים לבקש את הצו גם בלעדיך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגב, כלכלית אנחנו הרבה יותר זולים מאשר ייצוג פרטי. אולי הוועדה תבקש לדעת כמה עלה ייצוג בלתי ממשלתי בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולנכות את זה מהשכר שלכם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מתקציב משרד המשפטים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. מתקציב משרד המשפטים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - השכר שלנו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, להוריד את זה מתקציב משרד המשפטים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אולי כדאי להוריד את זה מהשכר של השרים שלכם, שלא עושים כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אם היית אומר לי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מתקציב משרד המשפטים. כל כסף למשרד עורכי דין חיצוני, להוריד מהתקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. גם בנושאים של לימור – ובזה אסיים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם עתירות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בנושאים של לימור, גם בנושאים האזרחיים, ב-100% מהמקרים, להערכתי. להפך, המנגנון עכשיו מקבל מה שעד היום לא היה לכם. כששר בתוך הוויכוח הזה היה אומר לכם סליחה, רבותיי, מי אמר שאתם אלו שקובעים מהי עמדת הממשלה? יש פה כמה שרים, נעשה הצבעה. הוא לא היה אומר את זה. הוא היה יכול להגיד את זה, ויכול להיות שלפעמים אפילו אמרו את זה בחלק מהדיונים והצלחתם להרגיע אותו. היום קיבלתם אמירה שכל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת, במנגנון שיקבע אתם אלו שקובעים. אני חושב שזה המנגנון הנכון. אני חושב שגם בנושא הכי משפטי שיש, יש מדיניות. גם בסוגיית ניגוד העניינים, שהוא נושא משפטי, יש מדיניות. שרת המשפטים הקודמת, איילת שקד, אמרה שכל נושא ניגוד העניינים צריך לעבור רוויזיה כי עושים בזה שימוש קל מדי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דרך אגב, זה לא הממשלה במליאתה בהצעה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. או מנגנון שהממשלה תקבע, כמו הקבינט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גם לא קבינט. השר, שר המשפטים, יקבע את העמדה המשפטית. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> למה לסבך את מה שעובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> למה לסבך את מה שעובד? זה לזרוק את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא עובד. איך זה עובד? << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אני מדברת רק על העולם האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד. גם בעולם האזרחי. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> תשאלו, 28 שנה, אם אי פעם לא יוצגה העמדה שלהם. תשאלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעולם האזרחי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עובד לחלוטין. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אני מדברת מניסיון, אני לא מדברת מתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מדבר מניסיון. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מדבר מניסיון. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> תן דוגמה אחת של משרד שלא יוצגה עמדתו בהליך אזרחי, דוגמה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אין דוגמה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך דוגמה, דוגמה שאת הבאת. גם בעולם האזרחי - - - << אורח >> לימור פלד: << אורח >> לא, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור ויציל, תני לי לסיים. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> כן, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שואלת, מבקשת שאתן דוגמה. עוד לא פתחתי את הפה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הם יותר טובים ממך ויותר חכמים ממך ויותר נבונים ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק העניין, סתימת הפה לנבחר ציבור. מה הסיפור פה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הם יותר חכמים ממך ויותר נבונים ממך ויותר מצויים ממך בדין. זאת כל התורה על רגל אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמר אהרון ברק: אין לי חשק, אין לי זמן, לא בא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, די. אתן לך דוגמה. מתוקף קרבתי לנושא, פנו אליי אנשים רבים שהגישו הליכים בנושא הפיצוי למגורשי גוש קטיף. הייתה מנהלת שהייתה לה עמדה מסוימת, בדרך כלל, היו כמה וכמה שרים שמעורבים בדבר. הייתה המנהלת, שהיא גוף שהוסמך על ידי הממשלה לטפל בנושא, היו את המשרדים הרלוונטיים – לפעמים זה היה משרד אחד או שניים, היו גם רשויות מקומיות. היה משרד הפנים, בגלל שזה השליך על הרשויות המקומיות. היה משרד האוצר, שצריך בסופו של דבר לממן את כל האופרציה הזאת. והיו חמישה או שישה משרדים, כמעט בכל תיק כזה. היו משרדים שאמרו לי כחבר כנסת מפקח, או לפני זה, העמדה שלנו היא שזה כן נופל בקריטריון. העמדה שלנו היא שהוא היה צריך לקבל פיצוי, העמדה שלנו היא שנוצר פה עיוות מאוד מאוד גדול, האוצר מתעקש שלא. אני מכיר את התיקים האלו. את רוצה? אעביר לך מספרים. זה אינהרנטי, כי יש כמה תיקים שמעורבים בהם כמה גורמים, חלק מהגורמים עמדתם לא מיוצגת. זה טוב שעמדתם לא מיוצגת, טוב שהממשלה מגבשת עמדה אחידה, ואני נותן לך את האפשרות לעשות את זה. אבל בסופו של דבר האחריות והסמכות חייבת להיות בידיים של הממשלה במליאתה, או גוף שהיא תסמיך לטובת העניין. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדוגמה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> אם בדוגמה שלך אחד ממשרדי הממשלה היה רוצה לתת פיצוי יותר גדול או חושב שהחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיו לזה השלכות רוחב מאוד גדולות. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> לא משנה. הוא היה מביא את זה בפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני, כבודי ועצמי, היועצת המשפטית או הפרקליטה בפרקליטות, הייתה משתכנעת – הייתי נותנת לו. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> היינו שומעים את עמדתו, זה לא שמשתיקים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כשאתה נותן דוגמאות של גופי ערר, הטעות היא עוד יותר לא נכונה. כי זה גופים עם סמכויות מעין שיפוטיות, אתה נותן לממשלה סמכות שבכלל בגופים מעין שיפוטיים. << אורח >> לימור פלד: << אורח >> אני אומרת שלא נתקלתי במצב בו משרד רצה להביע את עמדתו והוא הושתק, עמדתו לא נשמעה. אין מצבים כאלה בשיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשיח אצלך. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> לא רק בשיח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשיח אצלך. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, לבית המשפט הגיעה עמדה משפטית מקצועית שסייעה למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. אם את רוצה עוד דוגמה להליך מנהלי דווקא, אני רוצה לתת לך דוגמה. << דובר_המשך >> לימור פלד: << דובר_המשך >> לא, אני מכירה מהעולם האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. גם לגיל לימון אני רוצה לתת דוגמה. גיל, אתה רוצה לשמוע דוגמה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מקשיב בקשב רב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכתב מ-5 בינואר 2026. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יש לי מכתב שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא שלך. הוא לכבוד גלי בהרב מיארה, היועצת המשפטית לממשלה. אתה מכותב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תן לי לנחש. הוא של אדוני יושב-הראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בואו נעשה ניחושים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> קח אוויר. לא, אנחנו לא רוצים ניחושים, אנחנו רוצים לשמוע. חבר'ה, יאללה, די כבר. באמת, זה הופך להיות כבר - - - די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכבוד גלי בהרב מיארה – גיל, אשמח שתקשיב לי – לפני מספר חודשים נערכה פגישה בין הרבנים הראשיים לישראל, הרב קלמן בר והראשון לציון הרב דוד יוסף, רב המקומות הקדושים הרב רבינוביץ', ונציגים מטעם הלשכה המשפטית, המשנה עורך הדין גיל לימון, עורכת הדין כרמית יוליס ואחרים. הדיון נסוב על ייצוג משפטי נפרד לרבנות הראשית בעניין עתירות הכותל. בדיון זה ביקשו נציגי היועץ המשפטי להוריד את הבקשה לייצוג נפרד. לדבריהם, הם יתאמו את כל תגובותיהם עם הרבנים הראשיים ועם נציגיהם ואין צורך בייצוג נפרד, הם ייצגו את עמדת הרבנות הראשית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> משכנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז חלפו כמה חודשים. עד כה, לא הציגו בפני הרבנים הראשיים את עמדת היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים, הגיעה לרבנים הראשיים פנייה דחופה בעניין זה מעורכי דין – לא משנה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, זה כן משנה. ממי קיבלו את הפנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה בכלל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעורך הדין זאב שרף ומעורך הדין אברהם משה סגל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> האם הם צד לעתירה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרבנים הם צד. ואל תקטע. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אין בעיה, אתייחס. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן תכף. אם הייתי מסיים לקרוא, הייתי נותן את מלוא הגילויים. רק שאתה קטעת אותי באמצע. פנייתם מדברת בעד עצמה. מדבריהם עולה גישה שונה לגבי מעמדם של הרבנים הראשיים בסוגיה הזו. הם מציגים עמדה לפיה זכותם וחובתם של הרבנים הראשיים לקבל ייצוג משפטי נפרד בעניין עתירות הכותל, זאת על מנת לכפור בתוקפו של פסק הדין שניתן בדנג"צ הופמן. כאן, בעצם, סמכותם של בתי המשפט לדון ולהכריע בעתירות הכרוכות בנושאים הלכתיים אשר יש בהם כדי להשליך ולגרום לחילול קדושת הכותל – אני, הייתי קורא לזה נושא משטרי, אני לא יודע איך אתה קורא לזה. אלו נקודות שאינן מקובלות על היועץ המשפטי, ראוי שהן תישמענה, ראוי שבית המשפט ידון בהן. על כן, אנו מבקשים לקבל ייצוג מלא בנושא זה על מנת לאפשר לנו למלא ולקיים תפקידנו על פי כל דין והלכה. עכשיו אני צריך, וגם רוצה, לתת את הגילוי הנאות. למרות שלא קיבלתי את זה מהצד של עורך הדין שפנה אליהם, עורך דין סגל שמייצג אותי בכמה תיקים. קיבלתי את זה דווקא מכיוונים אחרים, הוא לא דיבר איתי על זה מילה מעולם. הנושא הזה, שהרבנים הראשיים, לא פחות, פנו אליך ואמרו אנחנו רוצים להציג עמדה. הדיון קבוע ליום 17 בפברואר 2026. משיבי המדינה צריכים להגיש הודעת עדכון מטעמם עד ליום 3 בפברואר, עד יום שלישי השבוע. עד כה, יומיים לפני מועד הגשת העדכון שאתה צריך – אתה, הייעוץ המשפטי, מייצגי המדינה בערכאות, צריכים – להגיש הודעה לבית המשפט על מהי העמדה של המיוצגים. לא מדובר במיוצגים קוטלי קנים, חלילה וחס, מדובר ברבנים הראשיים לישראל. אתה יודע, דמויות חשובות, מוקבלות סגל א', מוקבלות לנשיא בית המשפט העליון – אחד מהם ממש מוקבל, עומדים בראש העדה הדתית. עד כה הם לא קיבלו אפילו תשובה למכתב הזה. איך אני יודע שהם לא קיבלו תשובה למכתב הזה? כי ב-21 בינואר הם אומרים: עד כה לא התקבל מענה. הם פנו. הזמן נוקף, בינתיים התקבלה פנייה נוספת, מפאת דחיפות העניין וחשיבותו הרבה נדרשת קבלת התייחסות מיידית. המכתב הזה מ-21 בינואר, לא טרחת להתייחס לעמדה הזאת. העמדה שהם רוצים להציג בבית המשפט היא עמדה בדיוק מהסוג שדיברתי עליה. יש פה גוף שהוא גוף עצמאי, הוא יחידת סמך. עומדים פה ראש עדה דתית, הוא נוגע לסוגיות שעל פי דין, על פי חוק, שום בית משפט לא אמור להזדקק אליהן. כך כתוב בחוק, בדבר המלך במועצה. הם טוענים שהם רוצים לשנות את ההלכה הקיימת שנפסקה בדנג"צ, הם רוצים לעשות את זה. אתה אומר לא מתאים לי או לא רוצה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא אומר? יש עמדת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה? אתה לא אומר, אתה בכלל לא אומר. אתה בכלל לא עונה. אגב, לרבנות הראשית, בנושא הזה, בעיניי, גם יכולה וצריכה להיות עמדה הנפרדת מעמדת הממשלה. בנושא של ראש עדה הדתית, הם לא חלק מהממשלה, הם גם לא כפופים לממשלה בתור ראש עדה דתית. הסוגיה הזאת עוסקת בתפקידם כראש עדה דתית, לא בתפקידם כעובדים בבתי הדין. בחלק מהדברים הם גם בעלי סמכות מעין שיפוטית. ואתם כופים עליהם עמדה מסוימת בטענה שכך הוחלט בממשלה, ולא כך הוחלט בממשלה. יותר מזה, כדי שהמקרה המאוד מעניין הזה יהיה עוד יותר גרוע, שמעתי שמועה, מעורך הדין גיל לימון – הוא אמר את זה גם בדיונים הקודמים ובמידה מסוימת גם בדיון הזה וגם בחוות הדעת שכתובה – שהתפקיד שלו הוא לא רק להיות מייצג המדינה או מייצג העמדה שנקבעת על ידי הממשלה, אלא שומר האינטרס הציבורי. ככזה, לפעמים אין ברירה, אין לו מנוס אלא לעמוד ולהיות לעומתי לעמדה שמציגה הממשלה, הוא צריך להגיד לה, מה שאתם עושים לא בסדר. אבל בשביל זה המינימום הנדרש זה שהוא יהיה באמת מנותק ועצמאי, נכון? שהוא יהיה אדם, גורם חיצוני, שמסתכל על זה מבחוץ. נשאלת השאלה, מי עסק בגיבוש אותו הסדר הכותל נשוא העתירה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא לא נשוא העתירה. אבל אתייחס לכל הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחר מאשר עורך הדין גיל לימון, שהיה אז לא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אלא העוזר של מזכיר הממשלה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, בכובע הממשלה, מיישם המדיניות, הוא הכין הסדר. ההסדר הזה, או השלכותיו, נדחפים בבג"ץ. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתייצב - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דרך אגב, ממש לא ההסדר. כרגיל, אתה לא יודע את הפרטים ולא על מה אתה מדבר. אין שום קשר בין ההסדר לבין מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתייצב ורוצה לחזק ולקדם את האינטרס כפי שהוא היה מעורב גם בגיבוש שלו. המינימום היה הימנעות, המינימום היה להגיד אני לא יכול למלא את תפקידי. האידיאלי לשיטתך, אני חושב שזה לא התפקיד שלך. אגב, לשיטתי, אתה פועל פרפקט. שיהיה ברור, לשיטתי, גיל, אתה פועל פרפקט. בין בכובע מזכיר הממשלה או עוזרו ובין בכובע היועץ המשפטי, אתה פועל עבור הממשלה, אתה פועל פרפקט. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לי הרגשה שאתה לא אוהב את היועץ המשפטי לממשלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש פה עוד חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לשיטתך, שזה אינטרסים מנוגדים, איך אתה יכול לשבת בשני צידי המתרס? איך אתה יכול? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כמו שאתה יכול לדבר על עורך הדין הפרטי שלך כאן, בערך אותו ניגוד עניינים. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לפחות עשיתי גילוי נאות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נהדר. אני גם יכול? בבקשה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני גם יכול לעשות גילוי נאות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גם אנחנו יכולים? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני לא יכול? אגיד לך מה הגילוי הנאות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא גם המציע, הוא גם חבר הכנסת, הוא גם האימפרטור הגדול. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני יכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לאט-לאט. האמת שמישהו הטעה אותך, ואני חושב שכשנסיים פה תצטרך להרים לו טלפון. תגיד לו אתה לא בסדר, כי הטעית אותי. אסביר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתם לרבנים הראשיים? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אסביר לך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתם? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אסביר לך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> העתירה הזאת היא עתירה שתלויה ועומדת, לדעתי, משנת 2017. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בעתירה הזאת, הרבנים הראשיים – למעשה, מרגע שהיא הוגשה – קיבלו אישור לייצוג נפרד מהיועץ המשפטי לממשלה דאז, אביחי מנדלבליט. אולי אפילו יש מכתב שאני חתום עליו, אם תוכל למצוא. המכתב הזה אומר שהם קיבלו את האפשרות להציג את העמדה שלהם, בגלל המעמד המיוחד שלהם, בגלל שיש פה סוגיה – אגב, עוד הרבנים הקודמים, לא הרבנים האלה, הם חלפו. הם ביקשו להציג את ההתנגדות לדנג"צ הופמן, טענת חוסר השפיטות. אנחנו, כמדינה, כייעוץ המשפטי לממשלה, אמרנו אנחנו לא מקבלים את העמדה הזאת, אנחנו טוענים שזה שפיט. אגב, זאת עמדת הממשלה. אני רוצה להציג שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הממשלה בעתירה הזאת מ-2017 עד היום, כולל בימים הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלפו חמש ממשלות, עם מדיניות שונה בנושא הזה, אבל כן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממש לא. לצערנו, לא עם מדיניות שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בממשלה שלכם לא הייתה מדיניות שונה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בשביל מה באת לממשלה? בבקשה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה לעשות? פחדנים יש משני צדי הבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שאתה נכנסת לקואליציה, היית יושב-ראש ועדת החוקה, לא הצלחת להשפיע על הממשלה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה יודע, עסקנו בצורכי ציבור אמיתיים – קורונה, אלימות במגזר הערבי, אלימות נגד נשים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל לא נפריע להפריך את הפייק של רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מישהו הסתיר ממך את העובדה שמאז 2017 יש עורך דין פרטי, עורך הדין טאובמן. אגב, שגם ייצג את הממשלה בעתירה של הגיוס. הוא עורך דין פרטי שמקבל מימון מהממשלה כדי לכתוב את התגובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אמרתם לו? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> התגובות שלו, כולן, תגובות הרבנים, הוגשו לבית המשפט באמצעות הפרקליטות לאורך כל הדרך. לא רק זה, אלא שגם בדיונים שהיו בבית המשפט - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא טען במשפט? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא טען, הוא עמד וטען, בית המשפט אפשר לו להמשיך ולטעון. לכן, בעיניי, אגב, גם המכתב הזה, כשאחד הצדדים לעתירה פונה לרבנים הראשיים, שהם גוף ממשלתי, ואומר להם לבקש ייצוג נפרד – רק שתבין את הסיטואציה, אגב, הכאוס שייווצר פה. עורכי דין פרטיים שהגישו עתירה, יתחילו לבקש משר פלוני ייצוג נפרד, ועורך דין אחר יבקש משר אלמוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט כמו שעורכי דין פרטיים יפנו ליועץ ויבקשו שיסכים להם לעתירה ושיינתן צו מוחלט, מופרך באותה רמה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה מוביל לסבך של ניגודי עניינים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עזבי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, רוטמן. די, מספיק עם המציאות המקבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מופרך באותה מידה. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לכן, בניגוד למה שאמרת, העמדה של הרבנים הראשיים הוצגה לאורך כל - - - לאורך כל השנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר לאותו עורך דין טאובמן, שייצוג נפרד אין פירושו עמדה נפרדת? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר? אני זוכר שנאמר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה יודע איזה כרכים של עמדה של הרבנות יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר שנאמר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שמחה יודע הכול, חוץ מאת הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר או כן נאמר? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רגע. ההבדל היחיד - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תקשיב, זה אירוע מופרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר או כן נאמר? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עמדת הרבנים הראשיים, שהוא כותב אותה, גם לא מועברת אלינו מראש לעיון – אגב, בשונה מעמדת המדינה, שכן מועברת לרבנים לעיון – מוגשת ככתבה וכלשונה לבית המשפט. הוגשה עד היום בכל התיקים האלה. ועורך הדין טאובמן היה בדיונים, התייצב וטען את עמדת הרבנות. לכן הדוגמה הזאת היא לא דוגמה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר לו שייצוג המדינה בהליך אין פירושו קביעת העמדה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם כבר הגישו. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עמדת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עמדת הרבנות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא לא מציג את עמדת הרבנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עמדת הרבנות מוצגת בכתבי בית דין שהוא מגיש, באמצעות הפרקליטות. אנחנו מייצגים את הממשלה, אגב, בנושא הזה. אגב שאלות של משילות, יש פה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש החלטות בממשלה והרבנות היא חלק ממדינה אחרת, מדינת ההלכה המדומיינת שלך ושל מרכז יכין. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יש פה התחייבויות של הממשלה מלפני שנים לעשות ככה. אני לא רוצה להיכנס לעניין של העתירה, היא לא נמצאת בדיון הזה. אבל בוודאי שבייצוג הנפרד, זה בוודאי לא דוגמה טובה הסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הועלתה טענה של היעדר סמכות על ידי טאובמן? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא טען משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא טען? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא טען. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. תקרא את כתבי הטענות שהגישו הרבנים הראשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאין סמכות לבג"ץ? לא אמרתם לו אף פעם שהוא לא יכול להגיד את העמדה הזאת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא אמרנו. הוא הגיש איזו עמדה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתם או לא אמרתם שהוא לא יכול לייצג עמדה? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, התנצלותך התקבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום התנצלות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> די, התנצלותך התקבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואני מכיר את כל - - - ומה שגיל אומר איננו מדויק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסיס האם של המציאות אל יושב-ראש ועדת החוקה. רות, עבור. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא התערבנו בעמדה שהוא הגיש, הוא כתב אותה והיא הוגשה, ככתבה וכלשונה, על ידי הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה רבה. ולמה הדברים היפים האלה לא נענו לרבנים הראשיים, לטענתך, חודש ויותר מחודש? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אגיד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה קבועי הזמן שנקבעו בממשלה הנוכחית לתגובות, למשל לתושבי קריית שמונה. חודש לתשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. בבקשה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אנשים במחלקה, וגם אני, עובדים מאוד קשה, מסביב לשעון, וגם המכתב הזה יענה. הסר דאגה מלבך, המכתב הזה יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה הדיון שבו ביקשתם להוריד את הבקשה לייצוג נפרד? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה, מה שהרבנים הראשיים כתבו במכתב? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הייתה פגישה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מסביר. אחרי המכתב הראשון של הרבנים, שהיה לאחר כניסתם לתפקיד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה פשוט כל כך ענייני, נכון? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> להבנתנו, הוא שיקף חוסר הבנה. מישהו דיבר איתם, הוא לא מטעם הממשלה, הוא לא מטעם היועץ המשפטי, ואני חושב שהוא הציג להם תמונה לא נכונה. כמו שהצגת פה, תמונה לא נכונה. מישהו עם אינטרס הציג תמונה לא נכונה. אגב עורכי דין פרטיים, אינטרסים וכן הלאה. לכן, נפגשנו, עורכת הדין כרמית יוליס ואני, עם הרבנים הראשיים לשיחה מצוינת והסברנו את מצב הדברים. הסברנו מה העתירה, הסברנו את מה שאני מסביר לך עכשיו, שעורך דין טאובמן מייצג אותם, כותב את העמדות עבורם, מגיע לבית המשפט. אחרי הפגישה הזאת הם התרצו ואמרו לנו שמבחינתם, הם מבינים שהם מקבלים את הייצוג שהם צריכים. אחרי הפגישה הזאת, כנראה, פגש אותם עורך דין אחר ונשלח לך מכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לחלופין, שמה שהרבנים הראשיים כותבים במכתב שלא עניתם לו, שמאז נותק הקשר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אולי תפסיק עם זה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רוטמן, רוטמן, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה צועק? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תקשיב. אין שום קשר בין המציאות לבין מה שאתה מדבר. אף אחד לא צועק. סיפורי בדיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה שאני שמעתי זה דוגמה מצוינת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זו דוגמה מצוינת, אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בא הייעוץ המשפטי - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> דוגמה מצוינת, אני מסכים איתך, לסבך הבלגן שיש בייעוץ נפרד. הממשלה רוצה א', הרבנים רוצים ב', רב הכותל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גיל, נתתי לך להציג. בא הייעוץ המשפטי לממשלה, אומר לרבנים חבר'ה, לא צריך ייצוג נפרד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש ייצוג נפרד בעתירות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת, באוזניי שמעתי לפני שנייה, שבפגישה שלכם, אתה וכרמית יוליס עם הרבנים - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> נכון, אמרנו שיש להם מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הם אמרו שהם יוותרו על הייצוג הנפרד. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה לכם הגיוני הדיון הזה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי מאוד הגיוני. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה עשית פייק, קיבלת תשובה, נרד מזה, די. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשיתי שום פייק, מי שעושה פייק - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הכול פה פייק, גם החוק הזה עכשיו, כל ההתנהלות. בן אדם מן הצד – היום הייתי רגוע, אני מסתכל מה קורה פה, אני צריך להפסיק להיות רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו נזכרת, יואב? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני חושב שזו דוגמה טובה מאוד, אדוני. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא אפילו לא מתנצל לפני פייק שהוא מפיץ פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן, בבקשה? תודה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני לא מוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לך ונדטה. אני פשוט מקבל את הרושם שאתה לא אוהב את הייעוץ המשפטי לממשלה. איזה רושם מופרך כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שאני אומר פייק. אני שואל אם העמדה שאמורה להיות מוגשת ביום שלישי, על ידיכם, אמורה להיות גם בשם - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה הדיון עכשיו? זה לא הדיון עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אל תקטע אותי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני כן אקטע אותך. זה בלתי אפשרי ככה . << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אסביר. אנחנו מייצגים את הממשלה בתיק הזה, ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אם העמדה שאמורה להיות מוגשת על ידיכם, בעקבות השיחה הטובה שהייתה לך ולכרמית יוליס, היא גם בשם הרבנים? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש הליך תלוי ועומד, איך אפשר לדון בזה בוועדה? אני לא מבינה מה קורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. לטעון שזה פייק אפשר, אבל לענות לשאלות אי-אפשר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> כן, זה פייק. רוטמן, זה פייק, זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפשר גם להשתלב בהערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה לא יכול, יש פה חברי ועדה. אתה מדבר 25 דקות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה כל הזמן מדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו רוצים להעיר. העלית נושא, מותר לי להעיר לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא, כי אתה קטעת אותי כל הזמן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה מקשיב לעצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, תפסיק, תפסיק. אתה לא נותן לו לענות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תקשיב, רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב לא נותן לו לענות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא נותן לו לענות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא יענה. אנחנו רוצים להתייחס לנושא. העלית נושא, אנחנו רוצים להתייחס אליו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עם הפטיש? תפסיק כבר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עכשיו הוא בהערת ביניים ליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי עכשיו, גברתי. עוד פעם אחת, תצאי מהבניין גם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אין לך שום סמכות להרחיק אף אחד מהבניין, מי אתה, לעזאזל? הוא מרחיק מהבניין. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רק רוצה לציין ש-11 דיונים אני פה, מגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי מפה, בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני יוצאת. 11 ישיבות אני מגיעה לפה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא מרחיק מהבניין? נפוליאון - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי, בבקשה. תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נפוליאון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בלתי אפשרי להתנהל ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה? אתה לא יודע לספור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איפסת לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפסתי לה. קריאה ראשונה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה לך. די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני עוזר לך, אדוני, כאני רואה אתה לא משתלט פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה מאבד את העשתונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אתן לכם להתבריין, מספיק. גיל, שאלתי שאלה פשוטה מאוד ואני לא מקבל לה תשובה. אתה יכול לענות לה בכן או לא, אתה יכול גם לא לענות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאתה וכרמית ישבתם עם הרבנים הראשיים ושכנעתם אותם שלא צריך ייצוג נפרד בתיק הזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הם לא שכנעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה אמרת. הבנתי את מה שאמרת נכון? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הם השתכנעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. אנא, צאי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? אבל הייתי בראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שנייה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מסביר. יש הרבה דרכים לייצוג נפרד. הדרך בה יש ייצוג נפרד בתיק הזה היא בכך שיש עורך דין פרטי שהמדינה משלמת לו, שכותב את כתבי בית הדין עבור הרבנים הראשיים. כתבי בית הדין האלה מוגשים באמצעות הפרקליטות, הוא מגיע לבית המשפט וטוען בשמם. אגב, זו המציאות, בית המשפט התיר לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה לא עונה לשאלתי? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> להבנתי, הבקשה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אתה לא עונה לשאלתי, שאלה פשוטה של כן ולא? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היא שאלה מורכבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא שאלה מאוד פשוטה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא בחקירה, הוא לא בחקירה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כשבאנו לפגישה חשבתי, ככה היה הרושם שלי, שהרבנים הראשים, שאני מאוד מכבד אותם, לא הבינו את תמונת המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומסקנת הפגישה הייתה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לכן מסקנת הפגישה הייתה שאין צורך לשנות מהמצב הקיים. זו הייתה מסקנת הפגישה וכך סיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מסכים איתי שמהרבנים - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עכשיו יש פנייה של עורך דין פרטי, שמייצג אדם אחר או גורם אחר בתיק הזה. הוא פנה לרבנים הראשיים, הם שוב פעם מבקשים ייצוג נפרד. אגב, התשובה שלי אליהם תהיה שיש להם ייצוג נפרד בתיק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה מסכים איתי שהרבנים הבינו, לפחות ממה שכתוב במכתבם - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> איך הרבנים הגיעו לתיק הזה? איך אנחנו מתעסקים עם משהו שיש לך אינטרס בו? אתה בוונדטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית גם. בייחוד שאמרת שיש לי אינטרס בזה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לך אינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לך אינטרס בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אגיד לך מה האינטרס. אתה רוצה לשמוע מה האינטרס? כל מה שקשור לייעוץ משפטי, אתה מחפש איזשהו משהו להראות שהוא לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לזה התכוונת, אז אני מוחק את הקריאה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני מוחל על המחיקות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוחל על המחיקות. אתה מאשים אותי האשמות אישיות לא לגיטימיות ולא בזמן הדיבור. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני מאשים אותך שאתה מנהל דיון מופרע בוועדת החוקה, בזה אני מאשים אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הכול אישי אצלך, שום דבר לא ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הכול אישי אצלי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מבקש להעיר הערה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני יכול לשאול למה עומד בן אדם ומצלם אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הבחור הזה עומד ומצלם אותי כבר חצי שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצלמים גם אותי חצי שעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד, הוא נבחר ציבור? מה קורה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה מדבר אתה מצולם כל הזמן. אני לא יודע מי זה האיש הזה, אבל הוא מצלם את כולם, נראה לי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז תבקש ממנו לחדול. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא לא מצלם את כולם, הוא מצלם בן אדם אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מותר. זה מפריע לו, אז בבקשה תפסיק לצלם. יש צילום של הוועדה, אין צורך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה צריך אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שנדע מי הוא, במסגרת השקיפות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תוריד את המצלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. מה קורה פה, חברים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה קורה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל יום היועץ שלך מצלם אותי, אני צריך לעצור את זה? בכל יום, בכל יום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא מצלם אותך, הוא מצלם את הבוס שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחור שיושב פה, לא הערתי לו מילה. הוא מצלם הרבה מאוד זמן, לא הערתי לו מילה על זה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל הוא נושא את התג, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן, בבקשה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, אני רוצה להעיר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז תסיים, אדוני, ואז תיתן לחברי הוועדה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב. מהמכתב, ברור לך שהרבנים הראשיים הבינו שאתה מייצג אותם, שהם מחכים לדעת מה העמדה שתוצג בשמם לבית המשפט על ידך? ככה אני, כשקראתי את המכתב, הבנתי? זה לא ברור לך מהמכתב? אתה מכיר את המכתב הזה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מכיר את המכתב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתם לו? אמרתם סליחה, טעות נפלה אצלכם, יש לכם עורך דין שייצג אתכם? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אנחנו מכינים תשובה למכתב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכינים תשובה, כשהתגובה צריכה להיות מוגשת ביום שלישי. תודה רבה. כל האירוע הזה נועד לדבר אחד ויחיד - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> את ממשלת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. כל האירוע הזה נועד לדבר אחד ויחיד, המציאות שבה מהו ייצוג נפרד, מי זכאי, איזו עמדה מוגשת – בייחוד לאור הפסיקה שהייתה הרבה אחרי שאושר אותו ייצוג נפרד. יש פסיקה חדשה של בית המשפט שאומרת ייצוג נפרד אין פירושו קביעת עמדה. זאת אומרת, העמדה תיקבע על ידי היועץ, אבל היא תיוצג על ידי היועץ המשפטי. כל האירוע הזה, כולל חילופי הדברים האחרונים, נועד להגיד דבר אחד ויחיד: הבלגן באירוע הזה חוגג, חוגג באופן מוחלט. הגיע הזמן שהמחוקק יאמר בנושא הזה את דברו. המציאות שבה אתם תהיו אלו גם שקובעים את העמדה, גם שמחליטים למי יש את הזכות להציג את העמדה ובאיזו דרך וגם מי יעתור נגדכם ומי יציג, כל האירוע הזה לא עובד. הוא לא עובד עד כדי כך שמכתב שהרבנים הראשיים שלחו אליכם – לפחות לפי מה שאתה אומר פה, ואני שמעתי דברים אחרים ולכן זה לא כל כך משנה – הרבנים הראשיים, שאמורים להיות הגורם המיוצג, ישבו איתכם, אני לא יודע אם עורך דין טאובמן ישב בפגישה או לא ישב בפגישה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, הוא לא ישב בפגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עורך דין טאובמן לא ישב בפגישה זה רק מראה עד כמה המציאות פה משונה, שהייעוץ המשפטי לממשלה, כשיש פה צד מיוצג, יושב – אתה מתלונן שיש אי-בהירות בזה שטאובמן מייצג אותם, כן או לא, ובפגישה עם לקוח של מישהו אחר שאתה לא מייצג אותו בתיק הזה, אתה היית בלי עורך הדין. הוא היה בלי עורך הדין. זה רק מראה שמה שאולי לך ולאנשיך ברור כשמש, ולך חד וחלק המציאות, לגורמים, ללקוח במקרה הזה, המציאות הזאת לא ברורה. ללקוח המציאות הזאת, לפחות לפי המכתב, לא רק שלא ברורה, אלא גם מתסכלת. וזה לא המקרה היחיד, יש דוגמאות כאלו על שרים, יש דוגמאות כאלו על הרבנים הראשיים, יש דוגמאות כאלו באלף מקרים. המציאות הזאת רק מראה עד כמה צריך להעלות את כל נושא ייצוג המדינה והרשויות השונות של הרשות המבצעת על מסלול. גם אתה מסכים שזה צריך לעלות על מסלול, רק כשאתה אומר אני אקבע. אתה אומר אני אהיה זה שיקבע ואני אומר המחוקק יקבע, זה הכול. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רק משפט, ברשותך, לסכם את זה. אני חושב שדווקא הדוגמה הזאת מראה את הקושי כשעורך דין פרטי, שמייצג צד להליך הזה, אגב, זה צד שיש בו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה מייצג צד להליך, ונפגשת איתם בלי עורך הדין שלהם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מייצג את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה מייצג צד להליך הזה ונפגשת איתם בלי עורך הדין שלהם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זו הממשלה, זה לא צד פרטי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מייצג את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לך מותר הכול. זו בדיוק הבעיה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא מותר לי הכול. אני בוודאי נפגש עם הגורם שפנה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה היית עורך דין פרטי זה היה אירוע של שלילת רישיון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל אני לא עורך דין פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הבעיה - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זו הבעיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שאתה לא מייצג את הממשלה נאמנה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מייצג את האינטרס הציבורי ואת הממשלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מבקש. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אגב, צריך להגיד שזה מורכב והמורכבות הזאת, בגלל זה חשוב שנהיה פה להסביר את המורכבות שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה חושב שזה עובד ואני מראה שזה לא עובד. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה עובד מעולה. אנחנו מייצגים בתיק הזה, הסופר מורכב הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובד מעולה, לכן הרבנים הראשיים שולחים לך מכתב ולא מקבלים תשובה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אנחנו מייצגים את הממשלה משנת 2017 – הממשלות התחלפו, לאורך כל הדרך אנחנו מייצגים אותה בנושא – אולי אחד הנושאים הכי רגישים שיש היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותיקפתם את המדיניות בין פעם לפעם? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בכל פעם מתקפים מדיניות. בכל פעם לא שאנחנו מתקפים, אנחנו מתחננים שתהיה מדיניות, בנושאים הכי רגישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בינתיים, המדיניות נקבע על ידכם ולא על ידי הממשלה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, לא, ממש לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש החלטת ממשלה מפורשת, אתה פשוט בור ועם הארץ בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בור ועם הארץ. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בור ועם הארץ בנושא. לא עם הארץ, אלא בור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה, בור, אני חוזר בי מעם הארץ. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אתה לא מכיר את העתירה הזאת, אתה לא מכיר את העתירה. אני מייצג בנושא את הממשלה, יש ישיבות עם מזכיר הממשלה. - - - בתיק הזה אנחנו לא זזים מילימטר בלי הממשלה, זה תיק שהוא סופר רגיש והוא סופר חשוב. הוא נושא מדיניות מובהק, אגב. אנחנו מייצגים את הממשלה יד ביד לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כל הסוגיה הזאת מראה מה המורכבות שמתרחשת כאשר יש ייצוג שהממשלה מדברת בשני קולות. במקרה הזה, יכול להיות שזה אפילו המקרה ההכרחי, כי יש פה רבנות ראשית ויש פה ממשלה, וזה קרה במקרה הזה. עדיין, למרות שהממשלה והרבנות מיוצגים פה על ידי שני עורכי דין, בגלל הכובע הכפול, בגלל אי-הבהירות, בגלל העובדה שיש פה גורם אחד שהוא גם המייעץ לרבנים על סמכויותיהם על פי דין והוא גם המייצג של הממשלה, של צד אחר, ויש מחלוקת ונפגשים על התיק, על סוגיית הייצוג בתיק, בלי עורך הדין המייצג – המציאות הזאת רק מראה. גיל, קח בחשבון שאת כל מה שאני אומר פה אמרתי מתוך נקודת הנחה שבכל מה שאמרת לי אתה מאמין בו ב-100% ומבחינתי, זו גם המציאות. לא באתי עכשיו לטעון, וזה לא משנה בעיניי, אם מה שאמרת עכשיו הוא אמת או שקר. זה באמת לא משנה, מה שמשנה זה שאני מוכן להניח לטובת הדיון שאתה מאמין במה שאמרת. אתה רואה שהמציאות, הבלגן – גלעד, תיאור המציאות על ידו, נניח 100%, זה לא מעניין. המציאות שבה אותו גורם גם מייעץ, גם מייצג, גם קובע את העמדה, גם יכול לקבוע את העמדה עבור גופים אחרים, גם יכול להחליט באיזו דרך תוצג העמדה, המציאות הזאת מייצרת תאונות ותקלות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הממשלה קובעת את העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את התאונות והתקלות האלו, המנגנון הקל והפשוט והברור והחד שהחקיקה פה מייצרת, לא רק ימנעו, אלא במקרים שהם קורים גם יצמצמו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תעשו יותר בלגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, התייחסות. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אקצר, כי יש עוד דיונים. קודם כול, אומר שמצב שבו במשך קרוב לחצי שעה מתנהל פה דיון שהדובר היחיד מטעם חברי הוועדה הוא יושב-הראש, הוא בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממש מסכן, שותק, סותמים לך את הפה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא צודק, רוטמן. למה אתה לא מציב לעצמך מראה לראות כמה אתה מדבר? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ההתנהלות הזו שבה אתה מעלה נושא ולא מאפשר בסוף לחברי הוועדה להשתלב בדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אין בעיה, תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אתה לא יכול. עכשיו אבקש מהיועץ המשפטי להתערב ולהגן על זכותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתן לך להתייחס ואז תגיד למה אני לא נותן להתייחס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מותר לי, בזמן הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, יש לך שתי דקות, בבקשה, להתייחס לנושא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור. אתה מדבר חצי שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות להתייחס לנושא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל מה שאתה רוצה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם פרופורציונליות? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מדבר חצי שעה, אומר דברים לא נכונים, עובדות שאתה לא מבין בהן, ואני צריך שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רק אומר שכל מה שאתה הצגת פשוט רעוע מבחינה עובדתית. אין לך בעיה לא רק לשקר, אלא אחרי זה גם להגן על השקרים שלך במקום להודות בטעות. לגבי הסיפור הזה של הכותל, נעזוב את העובדה שבסופו של דבר ממשלות ישראל מתרשלות בתפקיד שלהן להבטיח חופש גישה למקומות הקדושים, חופש פולחן. יש פה דוגמה מובהקת למצב שיש מדיניות של ממשלה, יש מדיניות של הממשלה, הייעוץ המשפטי לממשלה לא המציא פה שום דבר, הוא מגן על עמדת הממשלה שמתוקפת פעם אחרי פעם. ראש הממשלה הנוכחי הוא זה שקבע את העמדה הזו, למגינת ליבם של הזרמים הליברליים ונשות הכותל. פתאום מר משילות, מר תנו לממשלה לנהל את המדינה, מביא כדוגמה את מה? עוד ממשלה? הרבנות הראשית היא עוד ממשלה במדינת ישראל? יש פה דוגמה נדירה למצב בו יש עמדת ממשלה מתוקפת בהחלטת ממשלה, ובאה הרבנות ואמרה תנו לנו להציג עמדה שהיא לא עמדת הממשלה ואישרו להם ייצוג נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מדבר איתנו על ממשלה ועל משילות? הרי הדוגמה הזו בדיוק הפוכה. הדוגמה הזו היא בדיוק דוגמה שבה הרבנות הראשית היא זו שמפריעה לממשלת ישראל לממש את מדיניותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה התנגדה או הסכימה שיהיה ייצוג נפרד? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, הממשלה קבעה מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה התנגדה או הסכימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום עיריית ירושלים, בלחץ הרבנות הראשית, מסכלת את מדיניות הממשלה בעניין האזהרה בקשת רובינזון. אתה מדבר איתנו על משילות? לקחת את הדוגמה שבה הממשלה עומדת במערומיה. יש לה מדיניות, ופרחחים שעושים דין לעצמם בוועדת התכנון המקומית בירושלים לוקחים את עמדת הממשלה ועושים ממנה מרמס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מדבר על דבר שאתה לא מבין בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין בו היטב. תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הדבר החצוף שלך זה שאתה חצי שעה בזבז את זמן הכנסת, חברי הוועדה והציבור כולו, בלהתווכח על דבר שאתה לא מבין בו כי שלחו לך כמה פתקים, עורכי דין שמקורבים אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא שקר וכזב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משקר. אתה משקר וזמן הדיבור שלך תם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השקרים היחידים הם שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משקר וזמן הדיבור שלך תם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שולחים לך כל מיני ארגונים חרד"ליים צעטלע, ואפשר לשקר ופתאום המשילות מתהפכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משקר וזמן הדיבור שלך תם. תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני משקר. השקרן היחיד בחצי שעה האחרונה היית אתה, היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר ואתה חבר כנסת וגם אומר את זה בוועדה, זו הסיבה היחידה שאני מתאר לעצמי שלא תוגש נגדך תביעה על מה שאמרת עכשיו. שקר וכזב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה לעשות? עדיין החסינות עומדת גם לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אחזור ואומר, השקרן היחיד בחצי השעה האחרונה היית אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> צוהריים טובים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תראו מי הגיע. כשפינדרוס נכנס, אהבת ישראל ואהבת חינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> בגלל שאני אוהב אותך, אני רוצה לחזור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> בגלל שאני אוהב אותך, אני רוצה לחזור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הכול בסדר. בינתיים, אתה עושה עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה אסיים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה פותח, אתה מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני פותח ואני מסיים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ואתה גם באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שים לב. רק אשמח שתעשה סטטיסטיקה כמה זמן דיברת היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לקטוע, בבקשה. אסיים ואומר דבר פשוט מאוד. הצגתי לוועדה מכתב בנוגע לסוגיית הייצוג. התקיימה פגישה – נאמר, נשלח מכתב – נאמר, ניתנה התייחסות? לא ניתנה התייחסות. מהמכתב ברור לחלוטין שהרבנים הראשיים לישראל, לפחות מהמכתב הזה, סוברים שאין להם היום ייצוג כמו שצריך בבית המשפט. האם הם טועים או צודקים? שאלה מצוינת. גם עוד דבר גילינו תוך כדי הדיון הזה, שבזמן שמתנהל תיק או הליך בבית המשפט ולרבנות נתנו ייצוג נפרד, מי שמייצג ומגבש ומסכם את עמדת הממשלה, צד אחר בתיק הזה, נפגש עם הרבנים הראשיים ואמר להם אתם לא צריכים ייצוג, אנחנו יכולים לייצג את עמדתכם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא נאמר להם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה כתוב במכתב הרבנים. יכול להיות שמכתב הרבנים לא נכון. לו רק היית טורח לענות להם, לאנשים קטנים כאלו, לא חשובים, שני הרבנים הראשיים לישראל ששולחים לך מכתב לפני חודש על דיון שאמור להתקיים והתגובה אליו אמורה להיות מוגשת בעוד יומיים – לו רק היית עונה, יכול להיות שהגרסה שלך הייתה מעניינת אותי. אבל היא לא מעניינת אותי ולא ענית להם, והתוצאה היא שבעוד יומיים תוגש עמדה שהרבנים הראשיים טועים לגבי זה. מאחר וביררתי - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תתקשר לאדם שאמון על שנינו, למנכ"ל משרד הדתות, אחרי הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אחרי השיחה שלך איתו, אני רוצה שתגיד לי אם מגיעה לי התנצלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על הדרך גילינו עוד, שלמרות שאתה טוען שעמדת הממשלה צריכה להיות מגובשת במנותק מהעמדה – אתה טוען, לא אני טוען את זה, אתה טוען שעמדת הממשלה לפעמים צריכה להיבדק על ידי הייעוץ המשפטי, לא אוטומטית מה שהממשלה רוצה צריך להיות מוצג אלא לפעמים צריך להפעיל שיקול. בעיניי, זה מושכל ראשון ובסיסי שהגורם שגיבש את הסוגיה ועסק בכובעו בתוך הממשלה, לא יהיה זה שמגבש את העמדה המשפטית בנושא. בעיניי, זה מושכל יסוד. אבל מסתבר – שוב, זה רק לשיטתך. לשיטתי, אני נותן לך את פרס המשילות, אתה בכל הכובעים השונים משרת את עמדת הממשלה. אבל לשיטתך, שאתה אמור לייצג אינטרס ציבורי במנותק מעמדת הממשלה, לא ברור לי איך אתה עושה את זה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בתור עוזר של מזכיר הממשלה, סייעתי בניסוח של דוח שמזכיר הממשלה הגיש. הממשלה אימצה אותו, אגב, ולימים ביטלה אותו. מה שיש כרגע בבג"ץ זו סוגיה אחרת לגמרי. אני מציע לקרוא את העתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוגיה אחרת, שלא קשורה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היא בוודאי קשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשורה. אוקיי, הבנתי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל אתה חושב שיש לי איזשהו אינטרס אישי בדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> סייעתי לגבש דוח שהממשלה אישרה אותו. זו אותה ממשלה שהיום משיבה לעתירה הזו. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> כן. אבל הדיון הוא אם העמדה המקורית של הממשלה תתקבל או העמדה החדשה תתקבל. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני תמיד מייצג את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק הדיון. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> במקרה, אני גם מכיר את הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הנקודה ברורה מאוד. בעיניי, כאמור, אין הבדל בין משנה ליועץ המשפטי לממשלה לבין עוזר בכיר למזכיר הממשלה, שניהם צריכים ליישם את מדיניות הממשלה, לסייע, לגבש ולהגן. בעיניי, אין הבדל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אין מחלוקת בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, הנטייה להגיד היועץ המשפטי צריך לייצג נגד עמדת הממשלה במקרים מסוימים, או לבדוק את האינטרס הציבורי גם כאשר הוא לא מסתדר עם עמדת הממשלה, מופרכת מעיקרה ולא יכולה לקרות. כל זאת ועוד בדיון הבא שיהיה ביום שלישי, בעזרת השם. נמשיך. תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>