פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 816 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (3 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ראש צוות חקיקה וממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה אורית קוטב – המשנה לפרקליט המדינה לשעבר, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש המטה והיועצת המקצועית של ראש לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין בישראל גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה סתיו לבנה-להב – מנהלת מדיניות החקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל איילת השחר סיידוף – אימהות בחזית איריס שפירא – עו"ד, החזרית הפרלמנטרית אימהות בחזית יאיר שגיא – יו"ר פורום המרצות והמרצים למשפטים למעדן הדמוקרטיה יפעת סולל – יועצת תחום חקיקת זכויות אדם, מכון זולת גיא אתגר – סמנכ"ל דרכנו ליאת אבידור פלג – אחים ואחיות לנשק תום פנחסי – סרן במיל' ד"ר ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא פיצול היועץ המשפטי לממשלה. דיברנו דיבורים עקרוניים ואנחנו עכשיו נעבור על הסעיפים כדי לראות איפה אנחנו נותנים להם מענה. גור, אתה רוצה להקריא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא את הסעיף הראשון, סעיף המטרה, מהנוסח שהופץ ב-29 לינואר – זה נוסח מטעם יו"ר הוועדה - לדיון ביום ה-1.2.2026. הצעת חוק ייצוג המדינה בהליכים בפני בית המשפט 1. מטרתו של חוק זה להבטיח ייצוג נאמן של הרשות המבצעת בהליכים בפני מי שנתונה בידו סמכות שפיטה, לרבות בית המשפט הגבוה לצדק (בחוק זה – בית המשפט). העניין של מי שנתונה בידו סמכות שפיטה רחב יותר מאשר בית משפט. האם נדרש להגיד "לרבות בית המשפט הגבוה לצדק" בהתחשב בזה שבחוק-יסוד: השפיטה שמשם לקוחה התיבה הזאת יש התייחסות לנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון שסמכות שפיטה זה מונח רב, אבל מאחר ובית המשפט, וכבר אירע בעבר כמה וכמה פעמים, בוודאי בחקיקה רגילה, לקח את המילה "בית משפט" שכוללת בתוכה את בג"ץ ואמר בית משפט שלא כולל בג"ץ - זאת הייתה, לדעתי, פרשנות לא נכונה איפה שהוא עשה את זה - אני פה רוצה לוודא שהפרשנות הלא נכונה הזאת לא תקבל ביטוי ולכן חשוב להבהיר את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בחוק-יסוד: השפיטה, אדוני היושב ראש, כן מופיע שבג"ץ הוא חלק מהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וכתוב בכמה וכמה חוקים - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם אתה מכניס את זה פה למרות שזה מופיע, אז בכל מקום שתפספס או לא תיתן על זה את הדעת יגידו לך שפה הבהרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן יש דברי הסבר ויש פרוטוקול. אני מסכים שעל פניו זה מיותר, אבל אני חושב שחשוב שזה יהיה כי בית המשפט כבר עשה מעשה בנושא הזה בעבר. זה לא נעשה על מנת לייצר הסדרים שיהיו במקומות אחרים, זה נעשה כדי להבהיר שלא נעלם מעינינו שבית המשפט מצמצם לפעמים את הגדרת בית המשפט. הערה אחרת שדיברנו עליה זה השימוש במילה "המדינה" אל מול המילים "הרשות המבצעת". כדי לא לייצר סתירות בין החוק הזה לבין החוקים האחרים שעוסקים בייצוג המדינה, בין אם בחוק התייצבות היועץ ובין אם בחוק המדינה כבעל דין, יכול להיות שעדיף להשתמש במילה "המדינה" ולעשות סעיף הגדרות שמסביר מה זה המדינה. המדינה זה הממשלה וכל גוף של הרשות המבצעת שאיננו תאגיד. סעיף 1 כרגע בא ואומר שהביטוח הלאומי מיוצג על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה באופן אוטומטי שזאת לא המטרה. כדאי להשתמש במילה "המדינה", לתת הגדרה למילה "המדינה" ברוח הדברים שדיברנו עליהם כך שגם הכותרת וגם החוק ידברו באותה שפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולהחריג מההגדרה הזאת תאגידים סטטוטוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרת המדינה תהיה: הממשלה וכל גופי הרשות המבצעת שאינם מאוגדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז בעצם אתה מעדיף את המילה "המדינה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי עדיף להחליף את המילה "הרשות המבצעת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוקים האחרים שעוסקים במדינה, כמו ייצוג המדינה בהליכים מסוימים, כמו התייצבות יועץ, מדברים על מדינה. נכון שאנחנו לא כוללים בזה את הכנסת ולא כוללים בזה את הנשיא. בתוך הגדרת המדינה כדאי להגיד למה אנחנו מתכוונים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי כדאי לעשות את זה מעבר לחוק הזה. הגיע הזמן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שאנחנו לא מתקנים את ההגדרה ביחס לאותם חוקים, ובגלל שאלה חוקים שנחקקו לפני עשרות שנים וכללו בתוכם גופים שאתה לא רוצה לכלול, אולי להגיד רשות מבצעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתקן את החוקים האחרים זה עניין אחר. אני רוצה שלא יהיה מצב של אי בהירות, אני לא רוצה מצב שבן אדם יבוא ויגיד, "אוקיי, אני לא מייצג פה את הרשות המבצעת, אני מייצג פה את המדינה". כדאי להשתמש באותה שפה גם בכותרת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני רוצה להעיר לגבי המטרה של החוק שאני חושב שמייצרת איזו שהיא תמונת מציאות לא נכונה. הייצוג הנאמן ניתן היום בהליכים משפטיים. הזכרת בישיבה הלפני אחרונה את הסקירה של המכון לדמוקרטיה על הנושא של ייצוג המדינה בערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניין גל"צ יש עכשיו ייצוג נאמן של המדינה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת שכן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה עדיין לא הופיע בסקירה האחרונה שלנו. בסקירה שערכנו הצבענו על כך שיש הרבה מאוד ייצוג נפרד. ייצוג נפרד אומר שיש ייצוג למדינה לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הבעיה שכביכול מוצגת פה היא בעיה לא קיימת כי הייצוג ניתן היום ומתבצע בצורה טובה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה כמעט בכל המקרים. אפשר לראות שניתן דווקא בשנים האחרונות הרבה יותר ייצוג נפרד מאשר בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזאת לא תקלה, זו השיטה, אז אני חולק עליך. גם כאשר היועץ חושב בתום לב שהוא באמת מייצג את עמדת המדינה, השרים או הממשלה מרגישים שלא, בטח ובטח כאשר היועץ בא ואומר "אני לא מייצג". << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אז ניתן ייצוג נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהמקרים כן, בחלק מהמקרים לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היה מקרה אחד או שניים שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק מקרה אחד שלא. אני חושב שגם במקרה שהיועץ חושב שכן, גם אז זה לא ייצוג נאמן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גם אם אתה אומר שיש בעיה כזאת, ואני כופר במצג העובדתי הזה, לא צריך לבוא עם פטיש חמישה קילו בגלל מקרה אחד או שניים. פה אתה יוצר תקלה בכל ההליכים ובכל המקרים שבהם גם לשיטתך אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמות הפעמים ששמעתי שרים או גורמים אחרים אומרים שאם הם יעמדו על עמדותיהם היועץ המשפטי לא ייצג אותם, וברוב מוחלט של המקרים הממשלה או השרים מוותרים כי אין ברירה - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי משום שמדובר בעבריינים סדרתיים שרוצים להפר את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמות הפעמים ששמעתי את זה בכל הממשלות, גם בממשלות שלא הייתי חלק מהן, היא לא מקרים ספורים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתייחס רק לעניין סטטיסטי של מספר מקרים? צריך להתייחס למהות. אם היועץ המשפטי לממשלה באשר הוא, לא משנה מי, אומר שהממשלה או מי משריה מפר את החוק, מפר את המינהל התקין או פועל בחוסר סמכות, זו חובתו, וזו חובת הממשלה לציית. אתם רוצים להפוך את היוצרות וליצור מצב שהממשלה תהיה מעל החוק, שהשרים יהיו מעל החוק כך שיוכלו לעשות מה שהם רוצים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כשפרקליטות המדינה לא טוענת לאי שפיטות או להעדר זכות עמידה בעתירה על להכניס אספקה לאויב בזמן מלחמה, האם זה ייצוג נאמן של ממשלת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיני לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייצוג הרשות 2. היועץ המשפטי לממשלה ייצג את הרשות המבצעת בהליכים בפני בית המשפט. המבצעת בעשותו כן, היועץ המשפטי לממשלה יסייע ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה בפני בית של הרשות המבצעת כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, וייצג בנאמנות, במסירות, המשפט ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד מקצוע עריכת הדין ועל יחס כבוד לבית המשפט, והכל במסגרת הדין תוך הקפדה על שמירתו. המילים "יסייע ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה של הרשות המבצעת" יכולות בסיטואציות מסוימות להיות, לשיטתך, במתח עם הייצוג הנאמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> על פי ההבנה והגישה של השר הממונה על אותו משרד, על פי הגשמת מטרות המשרד בראיית הממשלה. זה פשוט, זה לא מסובך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אמור לייצג את השר או את הממשלה במקרה מסוים, הוא לא אמור לעשות איזו שהיא בחינה כוללת של היעדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. כמו שאמרה בדיון הקודם הנציגה של המחלקת האזרחית, בהחלט יכול להיות מצב שבייצוג בתיק ספציפי, מה שנקרא you can win the battle and lose the war, היועץ המשפטי, שתפקידו להציף את זה בפני השר הממונה ואם צריך גם בפני הממשלה, יגיד, "אני אומר לכם שאם תתעקשו על הנושא הזה בתיק הזה והזה השלכות הרוחב יהיו מאוד מאוד גדולות ולכן אני מבקש שתשקלו מחדש, ולכן אני רוצה שהממשלה תתערב", כאשר ההחלטה הסופית ושקלול הסיכונים הסופי נמצא בידיים של הממשלה. כל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת היועץ עושה את זה. אני בהחלט מצפה ממנו להסתכל על מדיניות הרוחב של הממשלה. כאשר אתה מייצג לקוח ב-20 תיקים שונים, אתה יכול לומר לו, "שמע, יכול להיות שעדיף לך להפסיד את התיק הזה כי תנצח ב-19 אחרים עם אותו טיעון ועם אותה הוכחה". זה לגיטימי שאתה מסתכל על האינטרס הכולל של הלקוח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מוטרד מהמילים "הכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו". מי קובע מתי זה כן או לא במסגרת הדין ומתי שומרים עליו? כרגע הסמכות, וכך גם צריך להמשיך להיות, היא של הייעוץ המשפטי - אני אומר ייעוץ משפטי כדי להוציא את האמירה שהיועץ המשפטי קובע באופן אינדיבידואלי, הרי מדובר בצוות, מדובר בסיעור מוחות. אם אתם רוצים להוציא מהייעוץ המשפטי את הזכות והסמכות הקיימת להכריע ולהחליט מתי הדין מקוים ומתי לא, מי יקבע את זה? אם תקבע את זה הממשלה עצמה או מי משריה, שזה מה שאתם רוצים, זה הופך את הממשלה להיות גם קובעת הדין וגם מפרשת הדין שזה עוד ריכוז של סמכות שלא מתקבל על הדעת. אם, וזה מה שאני הייתי רוצה לראות, הפרשנות של הדין והקביעה מתי הוא נשמר ומתי לא תישאר בידי הייעוץ המשפטי, זה הופך את התובע הנפרד לתפקיד מיותר. מי יקבע פה מתי שומרים על מסגרת הדין ומתי לא, מתי מקפידים על שמירתו ומתי לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה בעניין של סיוע להגשמת המדיניות, אלו מילים שמנחות את היועץ מה זה נאמנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם המדיניות היא בניגוד לחוק? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי קובע את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה תהיה חזות הכל לפי מה שאתה רוצה. מי יהיה הגורם המקצועי שינטרל את הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שסעיף 4 אמור לתת מענה לסיטואציה שבה המדיניות היא בניגוד לחוק בעיני היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז אפשר להגיד לו "תודה רבה שזכינו - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סעיף 4 לא אומר כלום, הוא רק אומר להודיע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סעיפים 4 ו-5. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין, כי אתה אומר "אתה לא נותן לי את מה שאני רוצה, אני הולך הלאה". חוק אמור לייצג איזה שהוא עיקרון. העיקרון שאתה רוצה להביא כאן הוא כזה שאומר שלממשלה יהיה את הכוח הבלתי מרוסן לקבוע מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה. אתה כותב במתק שפתיים מדהים שייצגו את המדיניות של הממשלה, אבל מה זה אומר? שאתה תגיד לי מה חוקי או לא חוקי, ואם העמדה שלך תהיה לא לרוחי, אני אשתיק אותך באמצעות הפיטורים שלך או באמצעות ההחלפה שלך בייצוג. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את מפרשת את זה לא נכון. אף אחד לא דיבר על הפסקת פעילות, בטח לא על פיטורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? תקרא טוב את החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת לא המשמעות. אפילו בדיון המהותי זה לא עלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו ידידי, אני ממש מציעה לך לקרוא היטב את הצעת החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מכיר אותה, אני הצעתי אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנראה שלא. סעיף 2 איננו מצוי בוואקום, הוא בתוך מארג חקיקתי. כל המארג כולו אומר שאם היועץ המשפטי שייבחר על ידי הממשלה במינוי פוליטי מלא לא יגיד לממשלה "רוצה אני להגן עלייך בחריצות ובנאמנות עיוורת", זה לא יקרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה עיוות מלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שאופן הניסוח של סעיף 2 באמת נוגע לאחד משורשי המחלוקת הגדולים בין האופוזיציה לבין הקואליציה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חרף הסיפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חרף הסיפה, זה בדיוק העניין. אנחנו מסכימים איתכם שיועץ משפטי לממשלה צריך לפעול כדי לסייע לממשלה למלא את מדיניותה, אבל אנחנו לא מוכנים לעצור שם. אנחנו באמת חושבים שמוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, שמקרין בהגדרה על תפקיד הייעוץ המשפטי גם במשרדים וברשויות השלטוניות, חובש כפל כובעים, כשברוב המקרים הוא חובש את כפל הכובעים בלי שיש סתירה. כובע אחד הוא כאשר הוא מסייע לממשלה לייצג את מדיניותה, כובע שני הוא שמירה על תקינות הפעולה של הרשות המבצעת ועל עמידתה בד' אמותיו של החוק. גם אתה וגם אני מסכימים שבהגדרה גוף שלטוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה לסעיף? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי סעיף 2 עוסק בהגדרת התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה במסגרת הייצוג וגם נותן סימנים באיך הוא צריך למלא את תפקידו. אין סעיף אחר בהצעה המפוצלת הזאת כדי לטעון את הטענה שהנוסח צריך לשקף את כפל כובעיו של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מוכן להסתפק במילים "והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו" כדי לייצג את הכובע השני של ייצוג האינטרס הציבורי בזה שהרשות המבצעת תפעל בד' אמותיו של החוק. היה צריך למצוא נוסח שמבטא את החובה האקטיבית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מופיע שחור על גבי לבן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה בא לידי ביטוי שומר הסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סבור שתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה להיות שומר הסף של הממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מי יהיה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דווקא בתחום הייצוג יש דינמיקה מאוד מאוד משמעותית שבה הדרג המקצועי, בין אם מדובר בדרג המשרדי או מדובר במחלקת בג"צים שעובדת על ייצוג המדינה בעתירה, מתכנס לעמדת הרשות המבצעת בתוך ד' אמותיו של החוק. היכולת ברגע האחרון לפני פסיקת בית המשפט לבוא ולומר, "חברים, בעתירה אנחנו מגנים עליכם, אבל בתהליך הפידבק והעבודה אנחנו מכנסים אתכם לעמדה שנמצאת במובהק בתוך ד' אמותיו - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בפרשנות חופשית זה אומר שאנחנו קובעים בשבילכם מה תהיה העמדה ומה תהיה הגישה כי אנחנו יודעים יותר טוב מכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלי, זה לא עובד ככה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין שום פרשנות אחרת למה שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ממש טועה בדינמיקה. הסעיף הזה יחסל את הדינמיקה הבריאה הזאת שהיא לטובת כולנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שזה יצור תמריץ שלילי לממשלה לעשות דברים שהם אולי לא חוקיים פר-סה אבל הם בעייתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שהערתם מקבל בנושא הייצוג דווקא פחות מעמד. כל מה שהערתם על מה שקורה במסגרת תהליך הייעוץ, ששם העמדה נשמעת או העמדה לא נשמעת, ששם זה יגיע לעתירה או לא יגיע לעתירה... פה אנחנו נמצאים בהליך אל מול הרשות השופטת. פה יש כבר הליך מתנהל והשאלה היא לא אם יהיו דברים מתחת לרדאר כי הכל גלוי וידוע. ההחלטה אם הממשלה רוצה להתרסק אל מול שומר הסף, שזה לצורך העניין בית המשפט, ולקחת עמדה שלא ניתן להגן עליה או לא לקחת, זה בידיים שלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיפה ב-2 הוא העתקה מכלל 2 לכללי לשכת עורכי הדין (אתיקה מקצועית). האם אתה רוצה להחיל אותו גם פה? כלל 2 אומר: עורך דין ייצג את לקוחו בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד המקצוע ועל יחס כבוד לבית המשפט. זה חל על כל עורכי הדין, ציבוריים ופרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כדאי לכתוב את המילה "ייצגה" בנאמנות במקום המילה "ייצג". יכול בהחלט להיות שיפתחו בשביל היועץ הממשלתי הזה כללי אתיקה משלו כמו במדינות שבהן למייצגי מדינה בערכאות יש גוף נפרד שבודק עליהם תלונות. מתווסף ליועץ המשפטי הממשלתי הזה גם הרישה וגם הסיפה, גם הסיוע להגשמת המדיניות וגם העניין של במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הסיפה מדברת רק לגבי המייצג, לא לגבי הפעילות של הממשלה עצמה? האם אי אפשר להבין מזה שהוא יעזור לממשלה לשמור שזה יהיה במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו? אתה מתכוון שהוא יעשה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין של יעזור לא מופיע בתפקידו כיועץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפרופו רכיב של שמירת סף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נגד הרכיב של שמירת הסף גם עכשיו. אני לא אומר לו "אתה חייב להגן על כל עמדה" כמו שקיים במדינות אחרות שאם הוא לא מגן אז הוא מתפטר. אני לא מחייב את היועץ לעשות את זה. זה מופיע בסעיפים 4 ו-5. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה עושה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הנוסח של סעיף 2 מייצג איזו שהיא תפיסה של פרקליט, של כל עורך דין. יש מחסור בהגדרה לתפקיד של הפרקליט בשירות הציבורי. החובות של פרקליט בשירות הציבורי הן יותר גדולות מאשר החובות של עורך דין פרטי. פרקליט בשירות המדינה לא צריך רק שהרשות המבצעת תזכה, הוא צריך שהמדינה תממש את הזכויות שלה ותמלא את חובותיה על פי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיני זה הפתיחה וזה הסיום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שצריך לתת ביטוי לכך שהמדינה צריכה לפעול במסגרת הדין והעקרונות החוקתיים שלה, כולל זכויות האזרח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמדת הרשות 3. (א) הסמכות לקבוע, דרך כלל או להליך מסוים, את עמדת הרשות המבצעת בכל המבצעת הליך המתנהל בפני בית המשפט נתונה בידי הממשלה בעצמה באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר המשפטים או בדרך שתקבע. (ב) כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת, יראו את העמדה שקבע היועמ"ש כעמדת הרשות המבצעת. אנחנו אמרנו, וזה נכון לכל אורך הדרך, שזה לא יהיה הרשות המבצעת, שזה יהיה המדינה כהגדרתה, כאשר בין היתר יצאו מפה תאגידים סטטוטוריים. פה מתחדדת השאלה שהעלינו, והיא האם נכון שהדבר הזה יהיה בכל הליך. דיברנו על זה שבוועדת אגרנט התפיסה הבסיסית הייתה של עצמאות שיקול הדעת בהיבטים הפליליים. אמנם הייתה בזמנו סמכות הנטילה, אבל עדיין דיברו על כך שחשוב מאוד עצמאות שיקול הדעת בדברים הפליליים. האם אין חשש בעניין הזה? לי יש חשש, ואני מקווה שאני אשכנע את אדוני שיש חשש, שהדבר הזה עלול להיות מנוצל לרעה מאותם טעמים שדיברה עליהם ועדת אגרנט, של להיטיב עם דברים שקשורים לשלטון ולהקשות עם אנשים שמנוגדים לשלטון, בין אם זה בהליכים פליליים שכרגע מופיעים פה כסיטואציות בהן היועץ יוכל להתייצב. השאלה אם לא צריך לתת עצמאות שיקול דעת ליועץ גם פה, גם בהיבטים אזרחיים שהדבר הזה יכול לשמש לרעה, כמו עיצומים מינהליים, וגם בכל הדברים האלה שבהם אפשר לעשות שימוש בכוח בשביל לפגוע באזרח. היבטים מסוימים קיבלו ביטוי בסעיפים בהמשך לגבי התייצבות יועץ, אבל השאלה אם די בכך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ממה כל החשש אם בסופו של יום הנושא הנדון יגיע לפתח בית המשפט והשופטים יחוו את דעתם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> התפיסה בוועדת אגרנט, והיא מקובלת גם על היו"ר, זה שבהליך פלילי צריך שתהיה עצמאות שיקול דעת לתובע, גם לפי החוק הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> של התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, שהוא יקבע את העמדה, כי בעצם זה שאתה לוקח מישהו להליך פלילי אתה גורם לו נזק. בארצות הברית יש Grand Jury בשביל להחליט בכלל אם אתה מעמיד - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה איזו שהיא טרנספורמציה מקדימה להליך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עצם ההחלטה על העמדה לדיון פלילי היא פוגענית. הטענה שלי באה ואומרת שבהרבה מאוד הליכים שהם לא פליליים עצם הנקיטה בצעד, גם אם בסוף בית המשפט - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על מינהלי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עיצומים מינהליים ועוד הרבה מאוד דברים. בוודאי לגבי הדברים שהם קרובים לעולם הפלילי עצם העובדה שהממשלה יכולה לקבל החלטה ולהגיד בהליך ספציפי "אנא תעשה עיצום מינהלי נגד מישהו כי הוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתבלבל לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ההחלטה להטיל עיצום מינהלי נמצאת בידיים של הגורם המוסמך על פי החוק. זה יכול להיות השר, ראש הרשות או הרגולטור. ההחלטה אם להטיל או לא להטיל נמצאת שם. כאשר תוקפים את האירוע בבית משפט, או כאשר דברים מסוימים דורשים מראש אישור בית משפט, שזה מאוד נדיר, שם יש את כובע הייעוץ. אם החליטו לתקוף את זה בבית משפט אחרי שזה נעשה על ידי הגורם המוסמך שהוא חלק מהרשות המבצעת, אם זה הממשלה, אם זה השר או הרגולטור, ועכשיו נשאלת מה העמדה שתוצג בבית המשפט, אם יגנה עליה, כן או לא - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערובה לדמוקרטיה זה שאת הכוח השלטוני אנחנו נותנים בידיים של אנשים שנותנים לנו דין וחשבון - אלה הם נבחרי הציבור. בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה בידיים של נבחר ציבור אבל חוששים מאיזו שהיא רדיפה פוליטית, אנחנו מייצרים Grand Jury כדי שישמש כאיזה באפר. דווקא בארצות הברית ששם יש Grand Jury על ההליכים הפליליים, הסמכויות של הממשלה השונות לנקוט צעדים והסמכויות של ה-Executive Order הן כמעט בלתי מוגבלות. כל זמן שזה לא פלילי אין שם כמעט הגנה, לא חוקתית ולא לא חוקתית. עכשיו אני מדבר על המישור הישראלי. זה שבחרתי ממשלה אומר שנתתי לה את הכוח ואת הסמכות, כולל את כוח השלטון, את הארנק והחרב. את הארנק - לרשות המחוקקת, את החרב - לרשות המבצעת. יכולתי ללכת על המסלול האמריקאי, להגיד שגם שם יהיה נבחר ציבור, אבל אמרתי, לא, שמראש נייצר איזה דמות נפרדת. ההגנה על המעצרים המינהליים, בהם יש המון שיקולים של מדיניות, וההגנה על עיצומים כספיים, כל זה צריך להיקבע על ידי הממשלה. ברוב המוחלט של המקרים זה ייקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ב-99.99% מהמקרים, שזה בסדר גמור, כך זה עובד בממשלה תקינה, כאשר הכל נובע מזה שזה אורגן של הממשלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עדיין יש איזה נעלם בסעיף הזה מבחינת הניסוח. איך הממשלה תקבע עמדה משפטית בסוגיות משפטיות? הממשלה היא המון המון דברים רק לא פורום משפטי, זו לא המומחיות שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה לקבוע את העמדות הביטחוניות ולהתייעץ עם מי שהיא מתייעצת, לעשות את שיקול הדעת שלה, לאמץ את עמדת היועץ או לדחות אותה. זה כמו שכלקוח אני יכול לקחת עורך דין, לשמוע את הצעתו, ולהגיד לו, "שמע, לא נראה לי". הוא יכול לנסות לשכנע אותי, הוא יכול גם במקרים מסוימים להגיד "אם זו העמדה, אני איתה לא הולך לבית משפט כי לא בא לי להפסיד, יש לי רקורד יפה". אני יכול לקחת second opinion, אני יכול כל מיני דברים. כמו שההחלטה היא בסופו של דבר שלי, כך גם פה אותו דבר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה לא מדבר על סעיפי ייצוג, אתה מדבר על סעיפי ייעוץ, כי אתה אומר שההנחה הסמויה היא שהממשלה פה תתייעץ עם מישהו אחר שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל איזו שהיא עמדה משפטית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה בזה? לשם אנחנו מגיעים, זו מהות שאיפתנו בהגשת הצעת החוק הזאת ואני לא רוצה להתנצל על זה. אחרי כל מה שעברנו אתה שואל את השאלה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום הוראה בחוק שמונעת ממשלת ישראל לקחת היום איזו חוות דעת שמתחשק לה לגבי כל נושא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש פסיקה של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פסיקה של בית המשפט שאוסרת את זה. כשדוח ועדת שמגר ודוח ועדת אגרנט אמרו שהממשלה יכולה להחליט לדחות את עמדת היועץ במקרה מסוים, הפירוש היה שיש לה את הכוח שלה. אגרנט לא ידע את השאלות הגאוניות האלו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המצב המשפטי הוא שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כן הדיון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> למה שכתוב בדוח אגרנט אין אחיזה בהלכה הפסוקה. אין רשויות תחתונות ועליונות בישראל, כולם שווים בפני החוק. גם לגבי אגרנט יש פרשנויות שונות. פה אנו מדברים על סעיף ייצוג שלא ברור איך הממשלה תקבל החלטות בשאלות משפטיות. ההנחה הסמויה היא שאולי יהיה ייעוץ משפטי פרטי כלשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, הממשלה תקבע בדרך שיתחשק לה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה "בדרך שיתחשק לה"? זה לתת לה לעשות מה שהיא רוצה? מה זה הדבר הזה? אתה עכשיו באמת חושף את כל מה שאתם רוצים להסתיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף בחוק יסוד הממשלה שאומר שהממשלה מוסמכת לעשות כל דבר שלא הוטל על אף אחד אחר. כמו שלא כתוב איך היועץ המשפטי לממשלה מגבש את עמדתו - אם היה כתוב איך היועץ המשפטי לממשלה מגבש את עמדתו, הייתם מפרים את החוק הזה 30 פעם ביממה כמו שאתם עושים כל הזמן - כך הממשלה תקבע את עמדתה בדרך שנראה לה. היא רשאית לדחות את עמדתו של היועץ כי כך קבע גם אגרנט וגם שמגר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לאור מה שאתה אומר, מה הפירוש של המילים "במסגרת הדין"? מי קובע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה, רשאית וצריכה לגבש את עמדתה. אם היא תלך עם עמדת היועץ, זו דרך אחת, ואם היא תדחה את עמדת היועץ, זו דרך שנייה. היא יכולה לעשות את זה עם חוות דעת או בלי חוות דעת, כי לפי חוק הפרשנות ולפי חוק יסוד הממשלה היא תקבע את דרכי עבודתה. זה נושא נורא נורא פשוט. אין שום הוראה בחוק איך היועץ המשפטי לממשלה מגבש את עמדתו, עם מי הוא מתייעץ, עם מי הוא לא מתייעץ, וגם לא כתוב איך יועצת משפטית לממשלה שאין לה הבנה במשפט חוקתי או במשפט מינהלי או במשפט פלילי תעשה. אין הוראה עם מי היא מתייעצת. כששאלתי פה את גיל אם הוא ייעץ או לא ייעץ, הוא אמר לי שאת ההתייעצויות עם היועצת הוא לא מספר לוועדה. אני ממליץ שלא תספרו סיפורים על איך מתגבשות עמדות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על החוק או על מה שעובר בראשו של אדם? אם מדברים על החוק, בואו נתייחס לחוק. כל מה שיש לך בבטן לא צריך לצאת כל פעם מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאורן אמר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב אחרת ממך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צודק שמגיעים לבית משפט, אבל החשש הוא שבהקשרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות היא בידיים של הממשלה להטיל את הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם כשזה פוגע באזרח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקר כשזה פוגע. כל מהותו של כוח שלטוני זה כאשר זה פוגעני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא הממשלה מקבלת את ההחלטות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. הממשלה מקבלת את ההחלטות על פי דין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם תוקפים עיצום מינהלי מסוים בבית משפט או מגישים תביעה נזיקית נגד הממשלה על חיפוש בעירום, על חיפוש שלא כדין, על הפגנה, החשש הוא שהממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיפוש נמצא בדבר פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר פלילי לא החרגנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היועץ יציג את עמדתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא רוצה להחריג את הדבר הפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, והסברתי גם למה לא. הכוח השלטוני, כולל הפלילי, נמצא בידי הממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הגבלות או לא? יש הגבלות על הכוח השלטוני או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לכתוב פה את המילים "בכל הליך המתנהל או עומד להתנהל". << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> את הכוח שיש בסעיף 3 אין לאדם פרטי. אם כאדם פרטי אני הולך לעורך דין והוא מסרב לייצג אותי, אני יכול ללכת בעצמי לייצג. את הפריווילגיה הזאת אין לממשלה. אתה נותן פה כוח יותר מאשר לאדם פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 4 ו-5. << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> 4 זה עוד יותר גרוע. ציינת את סעיף 32 לחוק יסוד הממשלה שנותן לממשלה את הכוח לעשות סמכות שיעורית על פי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אנחנו מייצרים פה דין. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אני מסתכלת על הסעיפים שמונחים פה בפנינו והדבר שהכי בולט מהם זה שמדובר במצב שבו אומרים שהממשלה היא החוק. הממשלה היא החוק משום שאם לא נראית לה עמדה של יועץ משפטי היא יכולה לקבוע עמדה אחרת, ואם לא נראית לה עמדה של ייצוג היא יכולה לקבוע עמדה אחרת. נאמר כאן שוב ושוב שלפי דוח ועדת אגרנט הממשלה יכולה לקבוע עמדה שהיא בניגוד לעמדת היועץ המשפטי, אבל זה לא מה שכתוב בדוח ועדת אגרנט. אם אני קוראת מתוך ועדת אגרנט כפי שצוטט בוועדת שמגר, הוא אומר במפורש שהממשלה רשאית שלא לנהוג לפי הצעת היועץ המשפטי רק לאחר שהביאה בחשבון שחוות דעתו משקפת את המצב המשפטי וכל עוד לא אמר בית המשפט את דברו. להגיד עכשיו שהממשלה יכולה לקבוע מה הוא המצב המשפטי בניתוק ממה שקבע היועץ המשפטי, זה לא מה שנאמר. אתה יכול להגיד שזאת עמדתך, ואתה גם אומר שזאת עמדתך, אבל זאת לא עמדת ועדת אגרנט, ודאי לא עמדת ועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם לא נאמר פה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> מה הסעיפים שמובאים כאן היום אומרים? שאם לא נראית לממשלה העמדה שהיועץ המשפטי מציג היא רשאית לבוא ולהציג את החוק כפי שהיא רואה את החוק. אני לא באה מהפרקליטות. אני 25 שנה מייצגת ארגונים אזרחיים בבג"ץ מול הפרקליטות, הפרקליטות הא היריבה שלי. גם היום אני עומדת מול הפרקליטות בארבעה הליכים שעומדים ותלויים בבג"ץ. יש לי ויכוח מאוד גדול עם הפרקליטות, משום שברוב המוחלט של המקרים הפרקליטות מייצגת את העמדה של הממשלה גם כשהיא מאוד מאוד בעייתית. יש הרבה מאוד מקרים שלשיטתי עמדת הממשלה היא לא חוקית, כשברוב המקרים האלה עמדת הפרקליטות היא עמדת הממשלה. עכשיו ספציפית לעניין הייצוג הנפרד. אני מנהלת שני הליכים שבהם מתבקש ייצוג נפרד. ביום חמישי האחרון, בתיק שעוסק בלימודי הליבה במוסדות החינוך החרדיים, במוסדות החינוך של הרשתות החרדיות, קיבלתי תשובה מהפרקליטות שהפילה אותי. למה? כי ישב פה שר החינוך - הוא רוצה ייצוג נפרד - והציג מסמך של משרד החינוך לפיו הכל נפלא ונהדר, ואז התברר שיש מסמך של אגף תקציבים שאומר דברים אחרים. מהמסמך שהגישה הפרקליטות עולה ששר החינוך ביקש מהפרקליטות לא להציג בפני בית המשפט העליון מסמך שכתב אגף התקציבים, שזה בדיוק הסיפור כשאנחנו מדברים על העניין של ייצוג נפרד של ממשלה שיש לה אינטרס ורצון להפר את החוק והיא מבקשת לא להביא מידע רלוונטי בפני בית המשפט. אני מוכרחה משפט אחד לגבי דברים שנאמרו על ידי כבוד היושב ראש לפני שבוע על עמדתו של פרופסור גדי ברזילי – הוא היה המאמן שלי בדוקטורט - שחשב שיש מקום לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. מה שכתב פרופסור ברזילי זה שיהיו שני תפקידים, כל אחד מהם יהיה עצמאי ואי אפשר יהיה לפגוע בהם על ידי גורמים פוליטיים. הם ייבחרו בהליך נפרד, בהליך שקוף, בהליך שבו אפשר להביא מועמדים ראויים ולבחון אותם, והם יחזיקו בתפקיד שלהם בלי שאפשר יהיה להעביר אותם מתפקידם. פרופסור ברזילי חשב שפיצול בדרך הזאת יחזק את מעמד שלטון החוק אל מול השלטון. שלטון שאין עליו מגבלות הוא בהכרח שלטון משחית. להגיד שהשלטון לא כפוף לשום דבר זה חיסול המהות הדמוקרטית, שזה חלק מאוד משמעותי מההפיכה המשטרית שאתם מנסים לעשות כאן. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדברים דרך חמש שאלות. הראשונה, מה לא יובא בפני בית המשפט בהליכים נגד המדינה, שזה נוגע גם לסוגיית האינטרס הציבורי בהליכים שהמדינה צד להם. הנושא השני, כיצד החלטה בהליכים שהמדינה צד להם תתקבל - אלה יותר סעיפים 3 ו-4. הנושא השלישי זה מה היקף ההשלכות של ההליכים שהיועץ מייצג על האינטרס הציבורי. הנושא הרביעי זה קביעת הדין על ידי עורך דין חיצוני לממשלה ולעובדי המדינה, והנושא החמישי זה מה תהיה תוצאת המהלך לגבי ההליכים שהמדינה לא צד להם. סעיף 2 אומר שהיועץ המשפטי לממשלה ייצג את הרשות המבצעת בהליכים מול בית המשפט, סעיף 3 אומר שהסמכות לקבוע את עמדות הרשות המבצעת נתונה לממשלה. ככל שהיועץ המשפטי לממשלה סובר שהוא לא יכול לייצג את עמדת הרשות המבצעת, או ככל ששר סובר שעמדתו לא מיוצגת כראוי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כלומר ככל שיש לו ביקורת גם על איכות הייצוג, אנחנו עוברים למסלול של הייצוג הפרטי. במרבית המקרים היום מתאפשר לממשלה לקבל ייצוג מהפרקליטות. באותם מקרים שבהם הפרקליטות לא מייצגת את הממשלה נבחן הנושא של הייצוג הפרטי. מה שאומרת הצעת החוק הנוכחית זה שבמקרה שבו היועץ המשפטי לא מייצג את הממשלה, עמדתו של היועץ המשפטי לא תישמע כלל, מה שאומר שהקול הזה של היועץ המשפטי לממשלה יושתק לחלוטין. המשמעות של הדברים היא הוצאה מפורשת של האינטרס הציבורי מקרב תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא רק אומר שהיועץ המשפטי לא יהיה אחראי על ייצוג האינטרס הציבורי, זה גם מוציא את האינטרס הציבורי מחוץ למגרש של בית המשפט לחלוטין. כדי להבין מה אני אומרת צריך להבין מה היום העילות שבהתקיימן היועץ המשפטי לממשלה מתערב בעמדת הממשלה. היום היועץ המשפטי לממשלה מתערב בעמדת הממשלה במקרים של אי חוקיות, חוסר סבירות קיצוני, הפרת כללי הצדק הטבעי, משוא פנים, ניגוד עניינים. אם הצעת החוק הזאת תעבור, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לומר אם יש אי חוקיות, אם החלטה מינהלית מתקבלת תוך פגיעה בכללי הצדק הטבעי, אם החלטה מתקבלת בניגוד עניינים ובמשוא פנים. אלה בדיוק הנושאים שבהם היועץ המשפטי לממשלה מתערב היום, הוא לא מתערב כשאין לו עילת התערבות כזו. בואו ניקח נושא שהוא באמת לא שנוי במחלוקת כמו לימודי ליבה, אלא נושא שהוא רגיל לעתירה מינהלית. כולכם מכירים את גשר המיתרים בכניסה לעיר. גשר המיתרים הוא נושא לעתירות מינהליות רבות לבית המשפט. מה דעתו של הפרקליט על הגשר הזה לא רלוונטית. הוא יכול לאהוב את הגשר הזה ולומר שזה פאר היצירה התכנונית, והוא יכול לבוא ולומר שזו קטסטרופה מבחינת הנראות. עמדתו של הפרקליט לא רלוונטית בסוגיה כזאת, היא לא נשמעת, היא לא תישמע, ואף אחד לא ידע מה עמדתו של הפרקליט. אם למשל נמצא, וזה מה שקרה באופן אמיתי, שלא נשקל השיקול של הקרינה האלקטרו מגנטית שהגשר הזה עלול לייצר כי נוסעת עליו רכבת, זה פגם שהיועץ המשפטי לממשלה אמור להניח בפני בית המשפט ובפני הממשלה. אם לא יתחשבו בשיקול הזה, ראוי שהנושא ייחסם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא כי הוא אוהב את הגשר או שונא את הגשר, אלא כי יש פה שיקול משמעותי שנוגע לבטיחות האזרחים שלא נשקל. מה שקרה בפועל זה שנמצא שהשיקול הזה לא נשקל והנושא הזה הוחזר לממשלה. רק לאחר שהממשלה בחנה את הנושא וניתנו כל חוות הדעת, חזרה העתירה לשולחן וניתן היה להגן באופן מלא על עמדת הממשלה. אזרח לא מודע לדברים האלה, הוא לא יכול לדעת, גם אם הוא מגיש עתירה, מה בדיוק היה בפני השרים, מה בדיוק היה בפני הממשלה. אותו דבר עם החלטה שהתקבלה ללא מקור סמכות בחוק. האם לא ראוי שיועץ משפטי לממשלה יבוא ויגיד שיש בעיה בחקיקה, שלא הונחה עובדה כזו בפני בית המשפט, שיש בעיה במקור הסמכות? הפרקליטות לא מחליפה את שיקול הדעת של הרשות המבצעת, הפרקליטות בוחנת את עילות הסבירות. אם מתברר שהמדינה הפרה חוזה, ראוי שהדבר הזה יובא בפני בית המשפט, ראוי שהפרקליטות תביא את הדברים האלה כי זה בדיוק משמעותו של האינטרס הציבורי. עד עכשיו דיברתי על המשמעות של היחסים עם הממשלה, אבל בואו נבין מה המשמעות של מערכת היחסים של המדינה מול האזרח. בהצעת החוק פה יש אמירה ברורה על כך שחובת הנאמנות של הפרקליטות היא כלפי הממשלה, לא כלפי האזרחים. רק כך ניתן להסביר מצב שבו מותר לפרקליטות וליועץ המשפטי להסתיר מהאזרחים אי שוויון, להסתיר מהם ניגוד עניינים, להסתיר מהם משוא פנים ושיקולים רלוונטיים שלא נשקלו. לא אומרים פה שהממשלה תוכל להביא את עמדתה בנוסף על היועץ המשפטי לממשלה, אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה לא יביע את עמדתו. יש פה גלגול של אחריות הממשלה על כתפי האזרחים. לממשלה יש את האחריות להודות בפגמים, היא צריכה להיות הראשונה לאפשר לפרקליטות להודות בפגמים בפני האזרח. משפט הוא לא משחק שחמט, הוא לא אם האזרח לא יעלה על הפגם אז הממשלה תגיד "שחמט". הממשלה באמצעות היועץ המשפטי צריכה לאפשר להניח את הפגם בפני בית המשפט. גם בעתירה לפי חוק חופש המידע הפרקליטות לא תוכל לבוא ולומר, "תקשיב, אתה לא מקבל את כל המידע" כי ההשתקה תהיה עוד קודם לכן. האזרח יעמוד בפני מצב שאין לו את כל המידע. מדובר פה בסוגיה בסיסית של חובת נאמנות של מארג הייצוג לציבור וחובת נאמנות של הממשלה לאזרחים. אנחנו נותנים פה איזו שהיא לגיטימציה גם להפרת חוק, גם לניגוד עניינים וגם למשוא פנים. לא מוצע פה שום גוף אחר שיהיה אמון על האינטרס הציבורי, מה שאומר שאנחנו חוזרים לתפיסה הישראלית שהייתה פעם, של the king can do no wrong. בשיטה הדמוקרטית מכירים בזה שהשלטון יכול לטעות, מכירים בזה שיש חובה לחשוף את הפגמים בפני הציבור. אנחנו פה לא עוזרים לבית המשפט לעשות צדק בכך שאנחנו לא מביאים בפניו את התמונה המלאה. מבחינת המדינה זה יהיה אובדן קרדיט מול בית המשפט, כי הקרדיט מתורגם לחזקת התקינות. חזקת התקינות יוצאת מתוך הנחה שהמדינה פעלה כדין כי אם לא כן היא צריכה להציג את העובדה שהיא פעלה לא כדין. אותה חזקת תקינות היא זו שמאפשרת לנו להגן בצורה הטובה ביותר על הממשלה גם במעמד צד אחד. זה מה שנותן לנו להסתמך על פרפרזות, על מידע מודיעיני, על סיכון להתמודדות של גורמי פשיעה במכרזי מדינה או בעתירות של גורמי פשיעה לקבלת היתרים, רישיונות לנשק. אסור לנו לאבד את חזקת התקינות הזאת, אסור לנו שבית המשפט יחשוב שאנחנו מגנים על עמדת המדינה על אוטומט בלי להפעיל שיקול דעת ובלי לחשוב. אנחנו פה מביאים את בית המשפט להתחיל לחקור. היום הוא מקבל את עמדת המדינה כי הוא מאמין שמובא בפניו כל המידע. עכשיו הוא יתחיל לחקור, לחפור, להפוך להיות חוקר של העובדות בעתירות מינהליות שהיום הוא מקבל את העמדה בלי חקירות, הוא מאמין לעמדת המדינה. אנחנו נמצא את עצמנו בפני מצב שבית המשפט יתחיל לחקור אחר העובדות. מפה אני מגיעה לאיך ההליך הזה יתבצע, שזה סעיף 3 לחוק. החוק קובע חלופות - ממשלה, ועדת שרים או שר המשפטים. נתחיל בזה שיש מקרים שבהם הממשלה לא יכולה להיכנס בנעלי הגוף המחליט, גם אם זה גוף מדינתי. בהליכים שמוגשים נגד נושאי משרה הממשלה לא יכולה לקבוע את העמדה. הדוגמה הבולטת ביותר זה הרגולטורים. כשאנחנו נמצאים בפני אירוע של רגולטור, כמו למשל החלטה של הממונה על שוק ההון שממונה על כל הגופים בתחום הביטוח ובתחום הפנסיה, הממשלה לא יכולה להיכנס בנעליו ולקבל במקומו החלטה, היא לא יכולה להיות זו שקובעת את העמדה. גם כשמדובר בפקיד שומה שקובע שומת מס ספציפית, הממשלה ושר המשפטים לא יכולים להחליף אותו. גם כאשר גוף קולגיאלי מקבל החלטה, אם זה ועדת תכנון או ועדת מכרזים, אסור לממשלה להיכנס ולהגיד מה עמדתה. המנגנון שקבוע פה בחוק בכלל לא יכול לתת מענה לסיטואציה שהוא מבקש לתת לה מענה, וזה עוד לפני שדיברנו על גופים מעין שיפוטיים שגם פה הממשלה לא יכולה להיכנס בנעליהם ולקבל החלטות. את כל ההחלטות של גופים קולגיאליים, של גופים מעין שיפוטיים ושל רגולטורים צריך להוציא מגדר החוק. זה תחום שלם שבכלל לא יכול להיכנס לגדרו של החוק, אלא אם הממשלה בוחרת ליטול סמכויות שלא נתונות לה, שנתונות מכוח החוק לגופים אחרים. החוק מחריג נושאים פליליים, אבל היום יש שיפטינג מאוד גדול מהתחום הפלילי לתחום המינהלי, יש הרבה סמכויות אכיפה שעוברות לדין המינהלי, מה שאומר שצריך להחריג את כל הסמכויות האלו גם מהחוק. על כל זה נוספת הסוגיה של המחלוקת בין כמה משרדים ממשלתיים, איך יוכרע ביניהם, איך המדינה לא תדבר בשני קולות. זה יותר גרוע מאשר סתם לדבר בשני קולות, זה איך אנחנו לא הופכים את המדינה שהיא ישות משפטית אחת לכמה ישויות משפטיות שמתייצבות כל אחת בפני בית המשפט כי כל אחת מהן רוצה עמדה משל עצמה. המנגנון לוקח בחשבון סיטואציה שהממשלה לא תספיק לקבל החלטה, מה שיגרום לשר להביא את עמדתו, ואז נימצא במצב שבו שרים טוענים נגד שרים, כל אחד עם הייצוג המשפטי שלו. מנגנון ההכרעה לא יעמוד בעומסים הבלתי אפשריים של המחלוקות הרבות בין השרים. גם אם זה יגיע לשר המשפטים, אני רוצה לראות איך שר הבריאות מסכים ששר המשפטים הוא זה שיקבע את העמדה בנושאי בריאות. אני רוצה לעבור לנושאים שבהם היועץ המשפטי לממשלה מייצג מכוח סמכויות חוק ספציפיות את האינטרס הציבורי. יש הרבה מאוד נושאים שהסמכות הייחודית בחוק שמוקנית ליועץ המשפטי לממשלה היא סמכות של אינטרס ציבורי, כמו הסמכות מכוח סעיף 16 לחוק החוזים, כמו התנגדויות להסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות, כמו סמכות לבטל כשרות משפטית של חולה נפש, כמו סמכות לפרק חברה מטעמים של צדק. גם בנושא של טוהר בחירות יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות לערער לוועדת הבחירות המרכזית על פסילת רשימות ועל אי פסילת רשימות. מניתי מקצת מתוך הרבה מאוד סמכויות שפזורות לאורך החקיקה. אם הממשלה תקבע עם איזה סמכויות היועץ המשפטי לממשלה יישאר מבחינת האינטרס הציבורי, מה אנחנו בעצם אומרים? שכשהממשלה היא צד היועץ המשפטי לממשלה לא יידע לשקול אינטרס ציבורי, וכשהממשלה היא לא צד היועץ המשפטי לממשלה כן יידע לשקול את השיקול של האינטרס הציבורי. אנחנו יוצרים אבסורד ששלוב בתוך החוק. . הבעיה השלישית היא קביעת הדין על ידי עורך דין חיצוני לממשלה ולעובדי מדינה. מה שאורן הזכיר קודם זה ששילוב סעיפים 2,3 ו-5 מוביל לזה שבמצב שבו עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מוצאת חן בעיני שר משרי הממשלה, או במצב שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול להגן על עמדת הממשלה כי היא לא עולה בקנה אחד עם הדין, מי שיקבע את העמדה המשפטית של הממשלה זה עורך דין פרטי שהממשלה, ועדת שרים או שר המשפטים הסמיכו לעניין הזה. מפה אני עוברת לשאלה מה יהיה בעניינם של הליכים שהמדינה בכלל לא צד להם ומנוהלים מכוח סמכות רחבה, מכוח פקודת ההתייצבות, לא מכוח סמכות ספציפית. השאלה של תחולת פקודת ההתייצבות פה לא ברורה. לא ברור מה אומר בעניין הזה סעיף 6. פקודת ההתייצבות מאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה להתערב באופן רוחבי בהליכים שהמדינה לא צד להם, לשם הגנה על אינטרסים מדיניים או ציבוריים. החוק לא מסביר מה דינם של ההליכים האלה שבהם למדינה אין סמכות כצד והיועץ המשפטי לממשלה נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי להגן על אינטרס המדינה למשל. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כאינטרס ציבורי וכאינטרס המדינה, אבל המדינה היא לא צד להליך. אתה לא יכול להכניס פה את הממשלה כצד להליך. דרך הסעיף הזה קרו דברים דרמטיים, משמעותיים, ציבוריים וסופר חשובים, כמו כל ההסדרה של הליכי הצרכנות המקוונת בין צרכנים מוחלשים לבין חברות בינלאומיות שקרתה בזכות היועץ המשפטי לממשלה. בזכות עמדות היועץ המשפטי לממשלה נקבע שהדיונים האלה יוכלו להיערך, שסמכות השיפוט תהיה בבית המשפט בארץ, שהדין שיחול הוא הדין הישראלי. אם היועץ המשפטי לא יוכל לשקול אינטרסים ציבוריים, איך הוא יוכל להידרש לכל הנושאים האלה? אפשר לקחת את הנושא של שימוש של זרע מן המת, שזה נושא כאוב, נושא רגיש, נושא מורכב, כשלא תמיד המדינה יכולה להיות צד כי לפעמים אנחנו נמצאים בסיטואציה שבית החולים המטפל הוא בית חולים שאיננו בית חולים ממשלתי. מכוח מה יובא האינטרס הציבורי אם אנחנו באים ואומרים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא גורם שיכול לשקול אינטרס ציבורי? אם ניקח לדוגמה את הסרט ג'נין ג'נין, שם עלתה השאלה לגבי המשמעויות של הקרנת הסרט הזה מבחינת דיני לשון הרע והמדינה לא הייתה צד. עמדת המדינה, שהיא העמדה הציבורית והעמדה הערכית שהובעה בבית המשפט, הובעה דרך עמדת היועץ המשפטי לממשלה כמי שאמון ושוקל את האינטרס הציבורי. אפשר להגיע ל-1,001 דוגמאות אחרות, כמו השאלה לגבי מעסיק שמשתמש במצלמות במרחב הציבורי של מקום העבודה שזה תיק שהמדינה לא צד לו, ואז צריך להביא את העמדה הציבורית, או השאלה של איזו עמלה יכול לגבות בנק מלקוח במשיכות חוזרות מכספומט. כל הדברים האלה הם עמדות ציבוריות של האינטרס ציבורי. אם נוציא את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לשקול את האינטרס הציבורי, אנחנו נוטלים ממנו כוח מאוד משמעותי של לעצב את המדיניות הממשלתית. גם אם נגיד שהיועץ המשפטי לממשלה בהליכים האלה כן יכול לשקול את האינטרס הציבורי, אנחנו שוב יוצרים אבסורד, כי אנחנו אומרים שכשהמדינה לא צד הוא יודע לשקול אינטרס ציבורי, כשהמדינה היא כן צד הוא פתאום לא יכול לשקול אינטרס ציבורי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא קיבלתי תשובה לגבי 2. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המחויבות ב-2 היא מחויבות כללית של לפעול לסייע בהגשמת מדיניותה ויעדיה של הרשות המבצעת, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. ברור שכשהיועץ פועל לעשות את זה, הוא עושה את זה לפי ההבנה שלו את הדין והקפדה על שמירתו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפי מה שאתה כרגע אומר, הסמכות של היועץ המשפטי להישאר כפרשן של החוק נשמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי תפקידו ועבודתו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש סתירה פנימית בתוך כל מה שנאמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת שאלה שקשורה לשאלה אם הדבר הזה עובר stand alone או עובר כחלק ממערך כולל. יש שאלות לגבי מעמד חוות הדעת של היועץ שקשורות לסעיפים שדיברנו עליהם בעבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם לסעיפים 4 ו-5. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ככל שהוא stand alone ברור שזו התפיסה שלו את הדין. הסעיפים שעכשיו נגיע אליהם מאפשרים לממשלה לעשות אובר-רולינג על העמדה שלו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 4. סבר היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להציג את עמדת הרשות המבצעת או לייצג את הרשות המבצעת לפי העניין שקבע בהליך מסוים, יודיע על כך לממשלה, לשר המשפטים או לשר הנוגע בדבר. 5. (א) על אף האמור בסעיף 2 מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי לפי סעיף 4 או סבר השר הנוגע בדבר כי בהליך מסוים עמדת הרשות המבצעת לא תיוצג או כי עמדת הרשות המבצעת לא תוצג כראוי, הממשלה רשאית בעצמה, באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר המשפטים, או בדרך שקבעה הממשלה, לקבוע שבאותו הליך הרשות המבצעת תיוצג על ידי עורך דין אחר שתקבע וששכרו ישולם בדרך שתקבע. (ב) מסר היועמ"ש הודעה כאמור בסעיף 4 וחלפו 30 ימים מבלי שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי השר הנוגע בדבר למנות עורך דין אחר שייצג את המדינה או הרשות המבצעת בפני בית המשפט. האם אתה רוצה להגיד את המילים "לא תוצג" בלשון עתיד? מה הכוונה של לא תוצג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסיטואציה שבה הממשלה מבקשת מהיועץ לטעון שהנושא איננו שפיט והיועץ אומר שהוא לא מסכים עם העמדה אבל הוא בכל זאת יכול להציג את העמדה למרות שהוא הציג בתיקים אחרים עמדה הפוכה, הממשלה אומרת שעדיף שהעמדה הזאת תוצג על ידי עורך דין אחר שאלו עמדותיו העקביות לאורך שנים, שהוא תמיד טוען לאי שפיטות. אנחנו אומרים שהעמדה תיוצג על ידי עורך דין אחר או על ידי מישהו אחר שהממשלה תקבע. << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> יכול להיות מצב שבו השר יבחר את היועץ המשפטי של המשרד שלו, ואז אנחנו יוצרים פיצול מבני, מוסדי בקרב הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין אם אנחנו מחוקקים את החוק הזה כ-stand alone ובין אם אנחנו מחוקקים אותו כפרק בחקיקה אחרת, היועצים המשפטיים כפופים מקצועית ליועץ. אם היינו רוצים לקבוע משהו אחר, זה היה לגיטימי וזה גם לא היה נורא. השאלה אם זה ההסדר הנכון והטוב. << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> לעורך דין חיצוני אין את נקודת המבט הרוחבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל זה יש את זה לממשלה. << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> לא משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל זה שיש לממשלה אפשרות, וזה בסעיף 6, להגיד לעורך דין, "אוקי, אתה תציג את התיק, אבל היועץ גם יתייצב". לפעמים זו סוגיה מאוד נקודתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף יש פה סיפור של שר שמתעקש על העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם היועץ אמר שהוא לא מייצג. כששר לבד בא ואומר "אני רוצה שתציג עמדה אחרת", אז היועץ קובע, לא השר. סעיף 3(ב) אומר שאם השר אומר "אני רוצה שתציג עמדה מסוימת" והיועץ אומר "אני לא מוכן כי אני מסתכל על האינטרס הרחב", היועץ מנצח. אם השר אמר "לא מקובל עלי", הוא עלה למנגנון של הממשלה והיא אמרה "השר צודק" ובכל זאת היועץ אמר "אני לא מייצג" - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המנגנון בנוי כרגע כך שזו לא הממשלה במליאתה, זה שר המשפטים. אני אומר שבמקרים האלה הממשלה היא הסוברנית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא אם השר הולך הכי רחוק מעמדת היועץ, כלומר מתעלם מעמדת היועץ, יש לשר יתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאני כשר האוצר אומר לך כיועץ שאני רוצה שתלך לבית המשפט ותטען א',ב',ג' ואתה אומר לי, "שמחה, עם כל הכבוד, 3(ב) אומר שכל עוד הממשלה לא קבעה אחרת העמדה שאני מציג היא עמדת הממשלה, לא אתה, ואם יש לך בעיות, לך לשר המשפטים, לוועדת שרים או לממשלה". אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה השר לא היה מרוצה מהתשובה והלך לשר המשפטים, לוועדה או לממשלה, אמר להם, "העמדה שנקבעה על ידי היועץ היא לא העמדה הנכונה, היא לא העמדה הטובה, אני מבקש שתקבעו שהעמדה בתיק הזה היא מה שאני אומר", ואז הממשלה מקבלת את עמדתו של השר - זה אומר שעמדת הרשות המבצעת היא מה שהשר אומר, לא מה שאומר היועץ - והיועץ אומר "אני לא יכול להציג אותה". זה האירוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה האירוע, אז זה לא מסתדר עם היחס בין הסעיפים. באיזו סיטואציה נכנס לפעולה 5(ב)? << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> למה צריך את 5(ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5(ב) בא ואומר שאחרי שהממשלה, השר או ועדת השרים קבעו עמדה והיועץ אמר "אני על זה לא יכול להגן", לא צריך לחכות שני טקטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה כן צריך, כי היועץ כבר קבע את העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הממשלה קבעה אחרת ממנו. המקרה הנפוץ ביותר זה כשיש מחלוקות בין שרים. נניח ששר אחד רוצה שהעמדה תהיה x, שר שני רוצה שהעמדה תהיה y, שר שלישי רוצה שהעמדה תהיה z. היועץ המשפטי יושב עם שלושת השרים ומנסה לתכלל. כל זמן שאין החלטת ממשלה הוא זה שקובע מה העמדה שתוצג בשם כל שלושת השרים. אם בא אחד מהשרים, עלה לממשלה ואמר, "לא ייתכן, קיבלו בניגוד לעמדתי, אני רוצה שתגבו אותי", והממשלה אומרת "במחלוקת הזאת אנחנו עם שר האוצר, לא עם שר הכלכלה", עמדת הממשלה היא מה ששר האוצר רצה להציג, לא מה ששר הכלכלה, ואז ליועץ יש שתי אופציות. אופציה אחת להגיד, "אוקיי, חשבתי ששר הכלכלה צודק אבל אני עכשיו מכניע את ראשי בפני החלטת הממשלה שהלכה עם שר האוצר, אני אייצג את עמדת הממשלה כפי שהגדיר אותה מלכתחילה שר האוצר", ואופציה שנייה היא לבוא ולהגיד "סליחה רבותיי, אם זו העמדה, בעיני היא לא חוקית, אני לא יודע לייצג אותה, שלום, תודה, אני לא מייצג". אם מודיע היועץ שהוא לא מייצג, שר האוצר יכול לפנות בפעם השנייה לממשלה בבקשה שתמנה מישהו, כאשר אם היא לא ממנה הוא ממנה בעצמו. הנחת העבודה שבשנייה שעמדת היועץ לא מתקבלת היועץ לא יכול לייצג, זו הנחת המוצא שלך. יכול להיות מצב שעמדת היועץ לא תתקבל והוא כן ייצג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי צריך לכתוב את זה אחרת אם זו הכוונה, כי זה לא עולה בצורה ברורה. מה עם סיטואציה שבה אין שלושה שרים מעורבים אלא שר מסוים אומר "אני רוצה לעשות מכרז"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע את עמדת הממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נניח שהשר אומר "אני רוצה לתת לפלוני לגשת למכרז", היועץ המשפטי אומר "לא, הוא בניגוד עניינים", והשר אומר "לא מעניין אותי, אני רוצה". מה קורה במצב הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייצוג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשעותרים לבג"ץ, היועץ אומר "אני לא יכול להגן על עמדתך בהקשר הזה בגלל שפעלת לחלוטין בניגוד לעמדה שלי על ניגוד עניינים". מה קורה במצב כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להגיד לשר, "שמע, למרות שלא הקשבת לי, אני עדיין יכול להגן עליך", או להגיד, "אני לא יכול להגן עליך, כי העמדה שאני אציג בבית משפט, שהיא עמדת הרשות המבצעת שקבעתי לפי סעיף 3(ב), לא מאפשרת לי להגן על מעשיך". השר יכול לעלות לממשלה ולהגיד "הוא לא מגן עלי, לכן, או שתקבעו שהוא שוגה בעמדה או שתקבעו שאני מקבל ייצוג אחר". << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> את מי משרת 5(ב)? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסיטואציה שבה היועץ אומר "אני לא יכול להגן בבית משפט על העמדה שלך שהמכרז תקין" סעיף 4 לא נכנס לפעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זו לא עמדת הרשות המבצעת, זו עמדת השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איך השר פה מקבל את הייצוג העצמאי שהוא רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהשר הנוגע בדבר סובר שעמדת הרשות המבצעת לא מיוצגת כראוי, הוא פונה לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא הגדרת ב-3(א) שהממשלה פועלת באמצעות איזה שהוא אורגן אחד שהוא המתכלל של האירוע, אלא קבעת שזה יכול להיות שר המשפטים או ועדת שרים או בדרך אחרת שתקבע הממשלה. יכולה להיות סיטואציה שהממשלה תבוא מלכתחילה ותגיד שאוטומטית מי שמכריע הוא השר הנוגע בדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז עקפת את כל האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הממשלה תקבע בהחלטתה שהשר הנוגע בדבר מכריע על דעת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האופן שבו קראנו את 4 ו-5 שונה ממה שתיארת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה היה מאוד ברור. ברור שאם יש רק שר אחד שנוגע בדבר והיועץ המשפטי יגיד "אני לא יודע להגן על מה שפעלתם, על מה שעשיתם", אז השר יגיד "אני מבקש ייצוג נפרד". אני רואה את סעיף 4 בעיקר קורה כאשר מדובר על הגנה על החלטת ממשלה, או כאשר הממשלה מחליטה שהיא לא מקבלת עמדה מסוימת ופועלת על אף האמור בחוות דעת מסוימת. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אני מרגיש שהפער בינינו בקריאה נובע מהיחס שבין סעיף 3(ב) לסעיף 4, כי אני לפחות עד עכשיו הבנתי שכשהיועץ מודיע שהוא לא יכול לייצג אנחנו לא חוזרים לסעיף 3(ב). סעיף 3(ב) קובע שאם הממשלה לא קובעת שום דבר אז זה מה שהיועץ קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ קבע שהוא יכול להגן על העמדה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> הקריאה הפשוטה של סעיף 4, ומפה נובע הפער, היא שכשהיועץ אומר "אני לא יכול להגן על זה", אנחנו לא נמצאים באזורים של 3(ב). הוא לא אומר "אני לא יכול להגן על זה" והעמדה של נציג בית המשפט היא שהוא לא יכול להגן על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3(ב) קובע מה עמדת הרשות המבצעת, שזה גם הכותרת שלו. עמדת הרשות המבצעת נקבעת לפי 3(א) ו-(ב). 4 זה כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר שלא ניתן להגן על עמדת הרשות המבצעת. איזו עמדה? העמדה שנקבעה לפי סעיף 3(א) ו-(ב). אם אין עמדת רשות מבצעת, אז אין עמדה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> צריך לקרוא את סעיף 3(א) כאילו שכבר נקבעה עמדה, שהשר מחליט בניגוד לחוות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ייצוג בהליך. את העמדה שתוצג בהליך קובע היועץ לפי 3(ב) כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. הוא יכול לבוא ולהגיד "לא הקשבת לי בשלב הייעוץ ואני עדיין יודע לייצג אותך בבית המשפט". זה לא אוטומטי שהוא לא יודע להגן. אפשר להוסיף ב-4 את המילים "עמדה שנקבעה כאמור בסעיף 3" כדי להסביר את הכוונה, אבל ברור - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> נחשוב איך לכתוב את זה בנוסח, כי הבנו את זה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שכאשר ב-3(ב) היועץ המשפטי קבע מה העמדה אז הוא יודע להגן עליה. יכול להיות מצב שכאשר גורם אחר קבע, היועץ יגיד "תשמע, על זה אני לא יכול להגן". לא הגיוני שהוא יגיד "זו העמדה, אני עומד מאחוריה, אבל אני לא יודע להציג אותה". נשאלת השאלה אם במצב שבו נקבעה כבר עמדה אחרת על ידי גורם אחר לא היה עדיף שמראש יקבעו שמישהו אחר ייצג? לפעמים לוקח זמן, לפעמים הוא אומר "החלטתם לקבל את עמדת שר האוצר, תנו לי זמן לחשוב אם אני יודע לייצג אותה, כן או לא". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אי אפשר להגיד ב-4 "עמדה שנקבעה כאמור בסעיף 3". מה זה, הוא לא יכול להגיע לעמדה שהוא יציג בעצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי "עמדתו כפי שנקבעה". << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אם היא נקבעה על ידו, הוא לא יכול להציג אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסדרו את זה בנוסח. הכוונה ברורה, ותרשים הזרימה ברור. אם לא, נסדר אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו לגבי מליאת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשלה עובדת הרבה פעמים באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר רלוונטי. כל זמן שיש מנגנון ערעור אני לא כל כך חושש מתקלות. אם לא ימצא חן בעיני מישהו, הוא יעלה את זה לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עולה רק באותם מקרים שיש עמדה נוגדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ברור. ב-99.9% מהמקרים היועץ המשפטי יעבוד לפי סעיף 3(ב), יקבע את העמדה, וזה לא צריך לעלות לישיבת ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם אנחנו רוצים ליצור הרמוניה כמו שדיברנו לגבי הייעוץ שהממשלה במליאתה, כי פה יכול להיות מצב, בטח אם זה בדרך שקבעה הממשלה, של משהו מאוד קל יחסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה זה מאוד שונה מבחינתי. כאשר הממשלה מחליטה להגיד שחוות דעת פלונית היא מעכשיו כלום, זה השלב האחרון, אין עוד מישהו שיבקר את הדבר הזה. ב-99% מהמקרים גם לא תוגש על זה עתירה ומה שקבעה הממשלה בהחלטתה זו המילה האחרונה. פה אנחנו עוסקים באירוע של מה שמוגש לבית משפט. הממשלה בינה לבין עצמה מתנהלת בהתאם להחלטות הממשלה ותקנון הממשלה. בשנייה שאתה פונה לרשות אחרת, בין אם זה הרשות המחוקקת, בין אם זה הרשות המבצעת, הרבה פעמים יש שר שמקשר, יש הודעות שיכולות להיות מועברות רק על ידי מזכיר הממשלה, יש ועדת שרים לחקיקה שיושבת וקובעת את עמדות הממשלה בנוגע לחקיקה. יש גורם אחד שמדבר מול הרשות האחרת ומתכלל את זה, והגורם האחד הזה הוא היועץ המשפטי בדרך כלל, מי שמוסמך לעשות את האובר-רולינג ואנחנו יודעים מה שרשרת ההסמכה שלו. יש גורם אחר כך שבודק את הדברים. פה זה לא המילה האחרונה, פה זו המילה לפני בית המשפט. אם בית המשפט לא יקבל את העמדה, יש איזון חוזר. זה לא אותו דבר כמו לסטות מעמדה של יועץ משפטי ולהגיד עליה "חוות הדעת שלך מעכשיו לא שווה כלום, פה סגרת את האירוע". מאחר ויכולים להיות תיקים שמערבים רק שר אחד, משרד אחד או מנגנון הכרעה בין שרים, בסופו של דבר זה מתכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע את מה שכתוב פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה אירוע ממשלתי. יש גם אחריות מיניסטריאלית. כשאתה אומר שהממשלה תקבע לעצמה איך היא תנהל את זה, זה מאוד בעייתי. אם יש שר שעניין משרדו עולה לדיון בבית המשפט ולא מקובל עליו מה שהיועץ המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיעלה לממשלה או למנגנון שייקבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לממשלה כולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה פועלת רוב הפעמים באמצעות מנגנונים. הגיוני שהשר המתכלל הוא שר המשפטים. יכול להיות שיהיה צבר של תיקים שיקימו בשבילו צוות של שרים, ועדת שרים וכדומה. הסמכות העליונה היא בידיים של הממשלה, היא יכולה לפעול באמצעות אורגנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין למה סביב כל אירוע כזה יהיה עניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שלא יהיו הרבה אירועים כאלה. << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> את מי משרת 5(ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5(ב) משרת סיטואציה שבה אחרי שנקבעה עמדה שונה מעמדת היועץ והיועץ אמר "אני את זה לא יודע לייצג", לא יהיה הכרחי לעניין קביעת הייצוג להמתין להחלטת הממשלה במליאתה. אם הממשלה הסמיכה גוף שיכריע את זה, מן הסתם זה יהיה מהר, אבל אם לא, זה יהיה השר הנוגע בדבר שיקבע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה מייצר כאן תמריצים אקס אנטה לשר להתעלם מכל חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, הוא לא יזכה לייצוג אלא באישור הממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא יגיע בכלל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת הרשות המבצעת או המדינה נקבעת לפי סעיף 3(ב). אותו שר עם התמריצים שלך, גיא, ייתקע בקיר, כי לפי 3(ב) היועץ המשפטי יגיד לו, "אני לא מייצג אותך, אני מייצג את עמדת הרשות המבצעת שאני קובע". אם אומר השר "אני עולה למנגנון שתקבע הממשלה שישנה את עמדת הרשות המבצעת ואתה תצטרך לייצג אותי", עומדות בפני היועץ המשפטי לממשלה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד, "עשיתם לי אובר-רולינג, אני לא יודע לייצג ככה", אפשרות שנייה היא להגיד "עשיתם לי אובר-רולינג ואני יודע לייצג ככה". אם הוא אמר "עשיתם לי אובר-רולינג ואני לא יודע לייצג ככה", יבוא השר ויגיד "אוקי, או שתמנו לי עורך דין אחר תוך 30 יום, או שאני אמנה עורך דין אחר". אם היועץ אומר שהוא כן יכול לייצג והשר עדיין חושב שבגלל שעשו לו אובר-רולינג או בגלל שיש לו חוות דעת הוא צריך ייצוג אחר, הוא יפנה שוב לממשלה, שזה לפי סעיף 5(א), או למנגנון ויגיד להם, "תמנו לי עורך דין". זה התרשים. הוא נראה מורכב, אבל הוא לא מאוד מורכב. הסיטואציות האלו אמורות להיות מאוד נדירות אבל הן עדיין צריכות מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין, זה לא יהיה נדיר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא יהיה אף פעם נדיר, כי תמיד יש מקרים שיש כמה שרים עם דעות שונות. לא יהיה מישהו שיכנס את כל הדעות כעמדת ממשלה, כי כל שר עם האגו שלו ירצה את הדעה שלו שתישמע. אתם תבואו לבית המשפט עם שלושה עורכי דין שונים. כשהוא יעלה לשר המשפטים והוא יגיד "לא הקשיבו לי, אני לא מסכים", שר המשפטים ימנה לו עורך דין נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה מה שעולה מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא עולה, זה הפוך ממה שכתוב. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש אינסנטיב מאוד גדול לשר ללכת ולעשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפוך ממה שכתוב פה, כי במקרה שיש כמה שרים שמעורבים בדבר, ההחלטה תיקבע על ידי שר המשפטים או על ידי ועדת השרים או על ידי הממשלה עמדה אחת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ואז יבוא השר ויתלונן שלא הקשיבו לדעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו זכות לייצוג. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש לו, כי הוא עולה לשר המשפטים. בחוק שלך כל שר יכול לבוא ולהגיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפוך ממה שכתוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> העמדה של הממשלה פה כוללת גם את המחלוקת העובדתית, גם את המחלוקת של המדיניות וגם את השאלה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום פירוט כזה. הפירוט הזה אצלך בראש, הוא לא כתוב בשום מקום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם יש מחלוקת מדיניות בין כמה שרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה סוגים שונים של מחלוקת, יש פה שאלה אחת ויחידה שיש לה הרבה מאפיינים והיא מה העמדה שתוצג כעמדת הרשות המבצעת בבית המשפט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היא כוללת כמה רכיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרכיבים לא כתובים בחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יכולה להיות סיטואציה של מחלוקת מדיניות בין השרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להיות מחלוקת על גודל הפונט, על כל נושא שהוא. זה לא משנה על מה המחלוקת. בסופו של דבר יש עמדה אחת שתוצג לבית המשפט כעמדת הרשות המבצעת על ידי היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו עמדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיקבע מה היא העמדה הזאת זה או היועץ המשפטי לממשלה, או אחד מכל הגורמים האחרים שנקבע בממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> איזה כלים יש לו להכריע במחלוקת - - ? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> מה אם הם לא יקבלו החלטה בזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שהחוק הזה מחורר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> יאיר שגיא: << אורח >> 5(ב), לשיטתך, יוצר בעיה. << יור >> אהיו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. יכול להיות שברוב המקרים הוא יהיה מיותר. יכול להיות שאפשר להוריד אותו. לפעמים יכולה להיות סיטואציה שבגלל עומס, מצב חירום, מריבה פוליטית מישהו ממפלגה אחרת שכבר הוסכם בשלב מסוים מה תהיה העמדה, יישם את מדיניות הממשלה כפי שנקבעה, ועכשיו היועץ אומר לו "אני לא מייצג". הוא יישם את מדיניות הממשלה מילה במילה ועכשיו יצאו לתקופת בחירות, הוגשה עתירה, והוא מהמפלגה היריבה עשה קמפיין על הראש של ראש הממשלה ושר המשפטים. אם היועץ המשפטי אומר שהוא לא מוכן לייצג והעמדה תוקפה כדין על ידי הממשלה, אני יכול לקחת בעצמי. 5(ב) זה למקרה קצה. יכול להיות שאפשר להסדיר את זה בהחלטת ממשלה, בנוהל, זה באמת לא מאוד חשוב, אבל זה בעיני אירוע שוליים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> שר המשפטים הוא זה שיקבע ברוב החוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו ששר האוצר קובע כשיש מחלוקת תקציבית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא לא אמור להיות הפרשן של החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 6(א). על אף האמור בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) (נוסח חדש) או בכל דין אחר, נקבע כי עמדת הרשות המבצעת בהליך מסוים תיוצג או מיוצגת על ידי עורך דין אחר בהתאם להוראות סעיף 5. לא יתייצב היועץ המשפטי לממשלה בהליך בפני בית המשפט ללא אישור הממשלה. (ב) סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט. בהמשך לדברים שאמרתי קודם, אני חושב שצריך להוריד את הדברים שהם פליליים פר אקסלנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם כאילו לפי 7 מוחרגים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, כי אחרת יש פה סתירה. בשביל למנוע סתירה נוריד את המעצרים, את החקירות, את סדר דין פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין תצטרך אותם לעתירות לבית המשפט העליון. סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט בתחום הדין המשמעתי - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> את סדר הדין הפלילי אני מוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוריד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את החקירות הפליליות אני מוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוריד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את המעצרים אני מוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוריד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמצעים אחרים למניעת עבירות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אמצעים אחרים למניעת עבירות" זה מונח רחב מאוד שיכול לכלול מעצרים מינהליים ויכול לכלול עיצומים כספיים שכן אמורים להיות פה. אמצעים אחרים למניעת עבירות גם אמור להיות. הפרות תעבורה מינהליות אמור להיות פה כי זה אמצעי למניעת עבירות. קובלנות פליליות פרטיות זה פלילי, אפשר להוריד. חסינות בפני הליכים פליליים או משמעתיים זה נושא מינהלי ולכן את זה הייתי משאיר. שיתוף פעולה בינלאומי לרבות אמנות והסכמים בינלאומיים בתחום המשפט הפלילי צריך להישאר פה, וגם עתירות בבית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק או הליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט שנושאם עניין משמעתי או עניין פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 6(ב). שר המשפטים רשאי, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשלב בצו את התוספת הראשונה. 7. הוראות חוק זה לא יחולו על הליכים פליליים. השאלה מה נכנס פה לתוספת. ב-6(א) יש קביעה – אנחנו חשבנו שהיא בעייתית, והיא גם שונה מנוסח פרידמן - שהיועץ לא יכול להתייצב אם אין אישור לממשלה. (ב) אומר מתי בכל זאת הוא יכול להתייצב גם בלי אישור הממשלה, שזה או בדברים לבר פליליים - הפלילי ירד מפה כי בו זו לא התייצבות, זה לא לשיקול דעת הממשלה – שבהם הוא יכול להתייצב גם בלי אישור, או בדברים שהוועדה צריכה לקבוע שייכללו בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל חוק המאבק בטרור, לרבות נושא סמכויות היועץ המשפטי הממשלה לפי חוק המאבק בטרור. אם תוגש עתירה בנושא הגדרת ארגון טרור, יכול להיות - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> מה לגבי ערעורי בחירות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא שאלה רחבה יותר. הנושא של חוק המאבק בטרור הוא רק דוגמה פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא יכול להיות משהו ספורדי. היועץ מופיע במאות חוקים כמייצג בכובע הרביעי שלו. כשמדברים על האינטרס הציבורי, יש שני היבטים של האינטרס הציבורי. היבט אחד זה היבט של שמירת סף, שהוא מבטיח שהממשלה פועלת במסגרת הדין. ההיבט השני זה האינטרס הציבורי במובן של הכובע הרביעי, החל מתובענות ייצוגיות, דרך אימוץ, חוק המאבק בטרור ועוד דברים. אני מבין שאתה לא רוצה בהיבט הראשון, אבל בהיבט השני זה לא יכול להיות ספורדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההיפך, אני רוצה בהיבט הראשון, לא בהיבט השני. יש מקומות שבהם הוכנס היועץ המשפטי לממשלה כמייצג האינטרס הציבורי לאו דווקא אל מול גוף ממשלתי. בתובענות ייצוגיות הדיפולט הוא לא אל מול גוף ממשלתי. יש אפילו הנחיית פרקליטות שאומרת שכאשר המדינה היא צד לא משתמשים בכלל בהתייצבות יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי הוא נמצא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא נמצא שם כמייצג. הדרך הטובה ביותר לייצג את האינטרס הציבורי בהליך משפטי זה כאשר המדינה היא צד והיועץ המשפטי שמייצג את המדינה ופועל בשמה ובהרשאתה משקלל פנימה לתוך חוות דעתו גם את האינטרס הציבורי כפי שהוגדר על ידי הממשלה או על ידי עצמו לפי כל דין. בתיקים שהמדינה היא צד לא צריך התייצבות יועץ. גם בתיקים שהמדינה היא צד לחוזה לא צריך את חוות הדעת שלו. דווקא במקומות כמו שיואב הציג שבהם המחוקק רואה את היועץ המשפטי כדמות יותר עצמאית, כדמות שהיא לפעמים יותר לעומתית, או כדמות שחורגת מתחום האינטרס הנקודתי של בעל הסמכות ומקבל ההחלטה, כמו בדוגמה של הכרזה על ארגון טרור... נניח ששר הביטחון או ראש השב"כ היו רוצים להגדיר עוד 300 ארגוני טרור ואני שם את היועץ ואומר לו, "הלו, הלו, תסתכל על עוד ענייניים מדינתיים וציבוריים, כי אני מסתכל עליך כסוג של שומר סף". בנקודות האלו שבהן שמים אותו כגורם לעומתי לשר, כשומר סף, כממונה על האינטרס אל מול אינטרס נקודתי וצר, שם הגיוני שאני אתן לו להמשיך את האפשרות להציג את העמדה הזאת גם מול בית המשפט, בוודאי אם עמדתו לא התקבלה. ברור שמי שמחליט בסופו של דבר זה השר. לא בטוח שצריך אישור יועץ, יכול להיות שיש מקומות שצריך התייעצות עם יועץ ויכול להיות שדוחים את חוות הדעת של היועץ, תלוי במדרג, אבל אם תוגש על זה עתירה, יבוא היועץ ויוכל להשמיע את עמדתו בפני בית המשפט כמו בדוגמה שיואב הביא ובדוגמאות דומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הרבה חוקים, צריך לבדוק איזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לבדוק, אין בעיה, אבל לא הדוגמאות של אפוטרופסות. בחלק מחוקי הבחירות, בהכרזה לפי סעיף 7א - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאו דווקא 7א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם היועץ המשפטי לממשלה הוא הגוף השלטוני עצמו, הוא מגיש את הבקשה, הוא לא מייצג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני הדברים שדיברת עליהם הם בהיבט השני, כי מבחינת ההיבט הראשוני לא כתוב היועץ המשפטי לממשלה בחוק והוא עדיין צריך לוודא שפועלים על פי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את ההיבט שאתה דיברת עליו, שהוא כאילו לעומתי לממשלה. שמת בצד כל תובענה ייצוגית, אימוץ או דברים כאלה, שגם בהם יכולה להיות סיטואציה שבה יש הבדל בין ההיבט של רמ"י, נגיד שרוצים לסגור איזו שהיא פשרה עם תובענה ייצוגית, לבין הפן הציבורי של מדיניות כללית עם פשרות בתובענות ייצוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרציונל של התוספת, בעיני, הוא מקומות שבהם המחוקק החליט שהיועץ ישמש כאיזה שהוא משקל לעומתי לגורם מקבל ההחלטה. לגבי המקומות שבהם היועץ הוא צד כשלעצמו - בתחומים הפליליים והמשמעתיים זה קלאסי. בפליליים ובמשמעתיים ברור שהוא הצד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סמכות משמעתית לפי חוק לשכת עורכי הדין ליועץ המשפטי להגיש הליכים משמעתיים. זו סמכות שנתונה ליועץ המשפטי, לא לשר המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנגד מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנגד כל עורך דין. אם הוא בא והגיש תלונה, מי מייצג אותו בתלונה שהוא הגיש? הגיוני, בעיני, שבדבר הזה תבוא הממשלה ותגיד, "סליחה, אני קובעת את העמדה". אני לא חושב שזה צריך להיות הנורמה, אני חושב שבמקרה קיצון זה יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה ידע, באיזה capacity? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות במקרה קיצון, במקרה תיאורטי. בדרך כלל זה לא יקרה. אני לא מוכן שהיא תגיד, "אוקי, גם קבעתי את העמדה וגם אתה מושתק" במקומות שהיועץ המשפטי הוא הצד עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה 5(א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקומות שבהם התפקיד שלו הוא מייצג, כמו בהתייצבות המדינה, כמו בהתייצבות יועץ, כמו בסמכויות מסוימות לפי דין האפוטרופוס שהן לא סמכויות היועץ אלא היועץ אמור לייצג את האינטרס הציבורי, עומדת בעינה האמירה שלא היועץ כבעל תפקיד לעומתי לגורם אחר בתוך הרשות המבצעת, אלא היועץ הוא בעצם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במקומות מסוימים הוא כן דואג לאינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. עוד דוגמה שעלתה היא פירוק עמותה או חברה מן הצדק והיושר, שזאת הדוגמה הקלאסית בעיני. הדברים האלה שימשו לפירוק של ארגונים שעוסקים בטרור או עוסקים בהפרת חוק מובהקת. נניח שמדינת ישראל אומרת "אני החלטתי שלגבי כל הצ'יינג'ים שחשודים בהלבנת הון ולא עומדים בתנאי הרגולטורי עצמו נשתמש גם באכיפה משולבת וגם נבקש לפרק אותם מן הצדק ומהיושר כי הכספים האלה הולכים לטרור". מה התפקיד של היועץ המשפטי במקרה כזה? לפעול כזרוע הארוכה של מדינת ישראל, כנציג שלה לנושא המשפטי של פירוק עמותה, הוא לא לעומתי לגוף שלטוני. מי יגיש בשמה של מדינת ישראל פירוק עמותה? היועץ המשפטי. הוא לא מייצג נגד המדינה, נגד גוף של המדינה או נגד אינטרס של שר. אין שם שום ויכוח בין השר לבין היועץ, יש שם יועץ כעורך הדין של הממשלה. אם צריך לפעול בבית המשפט, איך עושים את זה? דרך האורגן שנקרא יועץ משפטי לממשלה. כאשר הוא עושה את זה, הוא מונחה על ידי המדיניות הממשלתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שונה מכל מדיניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נתקפת ההחלטה שלו, זה לא הוא עצמו הפרסונה. הוא פועל שם כמייצג הממשלה, כמייצג הציבור בשם הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המקרה שנתת שונה מכל מקרה שלממשלה יש מדיניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעל תפקיד שהסמכות היא אצלו, כמו קביעת שיעור מכס שנמצאת אצל שר האוצר. אם מוגשת עתירה בנושא הזה על סמכותו ואומר היועץ המשפטי "אני על זה לא יודע להגן"... אגב, היה מקרה מפורסם על קביעת המחיר של החלב, שהשר בא ואמר, "נכון, יש שיקולים כבדי משקל למה להעלות את מחיר החלב המפוקח - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה היה משה כחלון כשר אוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שיש שיקולים כבדי משקל להעלות את מחיר החלב המפוקח, אבל גם יש עוד שיקול שבעיניו הוא מאוד חשוב וזה השכבות החלשות, יוקר מחייה. האם השימוש שלו בסמכות הזאת נעשה כדין, לא כדין, בצדק, לא בצדק? נקבע בבית משפט שלא, למיטב זכרוני. אני אישית חושב שבית המשפט צדק שם מבחינה משפטית. אני לא רוצה להיכנס לזה אם הוא היה צריך להתערב, אבל מבחינה רעיונית הוא צדק. יכול להיות שמישהו ממפלגה סוציאלית כמו גלעד היה בא ואומר, "לא, שיקולים של צדק חלוקתי זה בהחלט שיקולים רלוונטיים שצריך לשקול". אני חושב שבנוגע לפיקוח על מחיר חלב לא צריכים לשקול שיקולים של צדק חלוקתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר את זה באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, וזה ויכוח לגיטימי. אם מחיר החלב עולה, תדאגי להגדיל את הקצבה לשכבות שאת צריכה לסייע להן, אל תגרמי לכך שכולנו נשלם על החלב פחות ממחיר היצירה שלו. זו דוגמה למקום שבו מדיניות מתנגשת עם שיקולים שמותר לי לשקול על פי החוק. אם השר אומר "אני רוצה להגן על זה" והיועץ אומר "לא רוצה להגן על מקרה כזה, כי אני חושב שאתה מפרש את החוק לא נכון לאור הפסיקה של מזוז ופולגמן בפסק הדין", הסמכות נתונה בידי השר, לא בידי היועץ שרק אמור לייצג אותו. אם הוא לא מייצג אותו כמו שצריך, השר יכול להחליף את הייצוג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה צריך לעבור בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במנגנונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אם המנגנון הוא בידי שר האוצר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במנגנון שנקרא שר המשפטים, ואז בהתאם לשיקולים של מרכז הליכוד... עוד לא נולדה מאפיה שאין לה מנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הסמכות היא בידיים של הגוף שנקרא היועץ המשפטי לממשלה, לא כמייצג של משהו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שעל תחומים מסוימים הפקידו את הממונה על התחרות ועל תחומים מסוימים הפקידו את ראש הרשות להגנת הפרטיות, כך על תחומים מסוימים הפקידו את הפרסונה שנקראת היועץ המשפטי, כשהסמכות היא סמכות אורגנית שלו, לא סמכות של שר. כאשר נתקפת החלטתו, הוא מייצג את עצמו כאורגן של הרשות המבצעת, לא מישהו אחר. במקרה כזה הייתי רוצה שתהיה לו את האפשרות, גם אם הממשלה משיקולי רוחב החליטה שעמדתו היא לא עמדת הממשלה, להציג את עמדתו. יש מקומות שיש סמכות רגולטורית מסוימת שנמצאת גם אצל היועץ המשפטי לממשלה וגם אצל אורגן אחר, כמו למשל בתחום הגנת הפרטיות או בתחום פירוק העמותות. אם הם רבים ביניהם, מי מכריע? האם היועץ מנצח או רשם העמותות מנצח? הגיוני שזה יעלה למנגנון הכרעה ממשלתי, אבל יכול להיות שבמקרה כזה נבוא ונגיד, "וואלה, שם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שהמנגנון הזה שאתה מפעיל הולך לסבך את עבודת הממשלה בצורה קיצונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הולך להקל מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולעורר כאוס. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כאוס וחוסר ודאות מוחלט. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> במצבים של ביטול אזרחות, למשל, שר הפנים הוא הגורם המוסמך, אבל בקשה לא תוגש לבית משפט אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. שם היועץ הוא לא הגורם המוסמך, אבל הוא עדיין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך להיות בתוספת הראשונה כדי שהוא יוכל להתייצב. כשתוגש עתירה על למה לא שללו אזרחות של פלוני אלמוני, יכול להיות מצב של זריקת אחריות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> להיפך, העתירה תהיה בהסכמה, הוא צריך לתת הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עותר נגדך על כך שלא הסכמת. אם לא יסכים היועץ לא תוגש הבקשה, נכון? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו רוצה לעתור על למה לא מוגשת בקשה. אני פניתי לשר הפנים בבקשה לשלול את האזרחות או התושבות של אכרים אסברה המסית והוא לא עשה את זה כי היועץ לא מסכים לו. הוא מראש לא מתחיל הליך כשהוא יודע שהיועץ לא יסכים לו, חבל לא על הזמן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יוכל היועץ כן להביע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, במקרה הזה הייתי נותן כי זו סמכות אורגנית שלו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יכול להיות מצב ששר הפנים יבטל, ואז תגיד "היועץ לא מייצג כמו שצריך בבית משפט". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע אחר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כי הוא מציג עמדה רחבה. << אורח >> תום פנחסי: << אורח >> אני חושב שאירוע הגיוס ממחיש בצורה מאוד מאוד טובה את אחת הסכנות הגדולות בחוק. אם עובר החוק של פיצול תפקידי היועמ"ש מחר בבוקר ובאותו יום ממש מזכיר הממשלה נותן הנחיה להעביר כספים לישיבות החרדיות במנגנון עוקף חוק גיוס ובניגוד לחוק שירות ביטחון, מי אמון שהדבר הזה לא יקרה? מי המבוגר האחראי? מי שומר עלינו, הציבור המשרת והמשפחות של המשרתים? הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת רוטמן שיצא מפה מבטיח לי שהדבר הזה לא קורה. זה לא איזה תרחיש בדיוני. דיברו פה על גשר המיתרים, על כל מיני תרחישים יפים, אבל מה שאני אומר זה מחר בבוקר. אנחנו נלחמים כבר שנתיים. היחידים שמונעים שזה יקרה זה בג"ץ שעליו רוצים לעלות עם די-9 והייעוץ המשפטי שרוצים לעקר אותו פה לחלוטין. אומרים לי "אל תדאג, זה עלינו". מה זה "זה עלינו"? זה החתול ששומר על השמנת. כשאותה ממשלה שכבר שנתיים מנסה להסדיר את מעמד "תורתו אמנותו" אומרת לי "תסמוך עלי", אני אמור לתת לה את חזקת תקינות המינהל? << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> תודה רבה, תום. איריס, בקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היום יש בג"ץ שקובע חובת גיוס, כשהיחידה שאוכפת אותו זה היועצת המשפטית לממשלה. היא מזכירה להם שיש מועדים, שהם צריכים להראות את התנאים האפקטיביים כך שאפשר יהיה לגייס. היועצת המשפטית לממשלה היא היחידה ששמה את האצבע על הדופק. שעות על גבי שעות מחוקקים חוק השתמטות שפוגע בשוויון, שלא עומד בצרכים של הצבא. בוועדת חוץ וביטחון מבטלים את השוויון ואת חובת הגיוס, וכאן יבטלו את היועמ"שית או כל נציג של היועמ"שית שצריכים לאכוף את כל הדרישות האלו. אני רוצה לתת דוגמה לא רק ברמה העליונה של היועמ"שית מול הממשלה. הדבר הזה יורד לכל החלטה ברמה המשרדית. אם אזרח שנמצא במקום ראשון במכרז ירצה לעתור נגד מישהו מהבייס שנמצא במקום השני, מי שייצג מולו, בניגוד לחוק חובת מכרזים, יהיה אותו שר שיבקש לייצג את הדעה שלו בהליך הזה, ובהליך אחר תהיה עמדת ממשלה אחרת. יהיו לנו דעות שונות של שרים שונים, של מכרזים שונים, ולא יהיה אף אחד שייצג את האינטרס הציבורי וייצג את החוק. מה שהם רוצים לעשות זה שהממשלה בלבד תוכל להחליט מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, בלי שנבלבל אותה עם דברים שוליים כמו מינהל תקין, חוקים או אינטרס ציבורי. הממשלה היא לא לקוח פרטי ששוכר עורך דין פרטי, יש לה חובות מעבר. הניסיון הוא לייצר איזה סעיף סטרילי בניתוק מכל המערך הכולל. מנסים להתנגד לשלטון החוק, מנסים לבטל כל מיני עבירות, מנסים להעביר חוקים שפוגעים בשוויון של נשים, של אזרחים, של משרתים. האזרח לא ידע רוב הפעמים מה ההליך הלא תקין. הוא ידע שנעשה לו עוול, אבל הוא לא יוכל להגיע לבית משפט ולהוכיח את עמדתו כי לא יהיה מי שיגיד את זה. בהליך בבג"ץ שהיה לפני כמה זמן יריב לוין, שר המשפטים, הגיש את עמדת היועמ"שית אחרי שזייף את המכתב, אחרי ש מחק חלק מהמשפטים בעמדה. מי יגיד לבית המשפט את העמדה הנכונה? << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> באיזה תיק מדובר? הדברים חמורים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אמצא את המכתב. הוא מחק חלק מהמילים שכתבה היועמ"שית. כשתבוא הממשלה ותציג בפני בית המשפט, היא לא תציג את העמדה כולה כי יש לה אינטרס מאוד מגמתי. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> תודה. גיא, בבקשה. << אורח >> גיא אתגר: << אורח >> חבל שיושב ראש הוועדה לא נמצא פה לשמוע. אני סמנכ"ל תנועת "דרכנו". תנועת "דרכנו" היא תנועת שטח ותיקה שמייצגת את הרוב המתון בישראל, הממלכתי והמשרת. בשנים האחרונות לקחו חלק בפעילות שלנו ותמכו מאות אלפי ישראלים שרוצים לראות את ישראל דמוקרטיה ליבראלית משגשגת שחיה בביטחון, ואני נמצא פה גם לדבר בשמם. זה מדהים אותי שיושבים בניחותא בתוך האולם הזה כאילו לא עברו עלינו שלוש שנים מהגיהינום, כאילו לא הייתה שנה שקרעה אותנו לגזרים בעקבות רפורמה כוחנית שהממשלה קידמה, כאילו לא דיממנו פה שנתיים, כאילו לא חזרנו ממאות ימי מילואים, כאילו לא איבדנו חברים, וממשיכים פה לקדם בכל הכוח חקיקה שתמשיך לקרוע אותנו לגזרים, שתפגע בנו בנקודה שאנחנו הכי חלשים בה. זה ביזיון שזה מתרחש פה בכלל. אם אנחנו מדברים על המהות של החוק, אז לא מדובר בתיקון טכני וזו גם לא ממש רפורמה מינהלית. הצעת החוק הזאת נוגעת לשאלת יסודית אחת, והיא האם אנחנו מחזקים את שלטון החוק או מחלישים את שלטון החוק כדי להגן על בעלי הכוח, האם אנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את כל העולה על רוחה. אי אפשר להתעלם מהעיתוי, מהרכב הקואליציה ומהמניעים מאחורי הצעת החוק הזאת. החוק הזה קודם על ידי קואליציה שבה לפחות תשעה שרים וחברי כנסת נמצאים תחת חקירות, בהליכים פלילים, בהם גם ראש הממשלה. אנחנו עדים בשבוע האחרון לפרשיות שמתגלות בכל הנוגע לקטאר-גייט, פרשות חמורות מאוד. הנושא הפלילי עוטף ואופף את הממשלה הזאת מכל הכיוונים, כשבזמן הזה הקואליציה הזאת מנסה לחוקק חוק שמשנה מהיסוד את יסודות הדמוקרטיה, חוק שמשפיע באופן ישיר על החקירות עצמן ועל העמדה לדין של חבריה. בדמוקרטיה מתוקנת לא היה קורה הדיון הזה. נחקרים לא יכולים לשנות את מערכת האכיפה שמופקדת עליהם כדי לחמוק מהדין. מדובר בשינוי יסודי במעמד היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף. אנחנו נגיע למצב שהיועץ המשפטי יהפוך לאיזו שהיא המלצה, לא הנחיה מחייבת, והממשלה תוכל לעקוף, תוכל לדחות, תוכל לרוקן מתוכן חוות דעת משפטית, בעצם להעמיד את עצמה מעל החוק. במדינה דמוקרטית אף אחד לא אמור להיות מעל החוק, לא הממשלה, לא ראש הממשלה. היועץ המשפטי הוא לא סתם עוד יועץ, הוא סמכות כדי שהממשלה תפעל במסגרת הדין. מה שיושב ראש הוועדה שמחה רוטמן וחברי הקואליציה מנסים לעשות פה זה לייצר מצב שלא יהיה שום בלם ורסן על הממשלה. אתם יודעים טוב מאוד שבהצעת החוק הזאת אין באמת שום מנגנון שעומד לרסן את הכוח של הממשלה. קונטקסט לא פחות חשוב זה שאנחנו בשנת בחירות. שינוי כל כך רגיש ומהותי בשנת בחירות זה מחטף חוקתי. אם יש לכם בעיה עקרונית, אם אתם חושבים שיש פה ליקויים, אם אתם חושבים שצריך לתקן, לא זו הדרך, בטח לא בצורה כזאת כוחנית, בטח לא בכפייה קואליציונית בשנת בחירות. הדבר הזה מייצר קרע בעם, מרחיב את הקרע. כרגע אנחנו לא מרגישים את זה כי הדיונים פה נמשכים והציבור כבר עייף, אבל ככל שהחקיקה הזאת תתקדם ותגיע לאיזה שהוא רגע קריטי הדבר הזה יתפרץ וייצר בנו קרע. אני רוצה להעביר מסר לממשלה הזאת - זו יכולה להיות חרב מתהפכת על הראש שלה, כי הציבור יזכור את זה, כי הציבור שבע מזה, כי לציבור נמאס מהמלחמות האלו. זה מה שאתם מציעים לו במקום שנייה רגע לנוח וללקק את הפצעים. אני רוצה לצטט דברים של לא אחר מאשר ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו. בשנת 1994, כאשר המהפכה החוקתית הושלמה, בנימין נתניהו לא התנגד לה. ב-2012 הוא אמר: "כי לבית המשפט העליון הסמכות לפסול את חוקי הכנסת לפי אותם חוקי יסוד שהעביר", והוסיף: "בסוף, הדברים הליבראליים הלאומיים, המשנה הזאת שאני מאמין בה, זו הדרך שאני הולך בה וחונכתי עליה גם מהבית". עוד הוא מצטט את מנחם בגין, את המשפט הזכור וההיסטורי: "אולם אני מציע לא להסתפק בעצמאות המשפט כי אם לכרות על דגלנו את עליונות המשפט". אני רוצה להגיד לתנועת הליכוד, אם אתם תומכים בהעברת החוק הזה, אתם בעצם מציעים גט כריתות למורשת בגין ולשורשי ההיסטוריים של התנועה שלכם עצמה. תנועת "דרכנו" מבקשת מכל חברי הוועדה להתנגד להצעת החוק הזאת ולהגן על אופייה של ישראל כמדינת חוק יהודית ודמוקרטית. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> חברי הוועדה שנמצאים פה בוודאי יתנגדו. << אורח >> סתיו לבנה-להב: << אורח >> נתבקשנו לדבר פה על הצעת חוק מתוחמת שאפשר להוציא מהחוק הכללי - - << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> במחילה ועם כל הכבוד, אני לא אעביר ליושב ראש הקבוע את הזמן כשהוא בהצבעות, אני לא סוגרת לו פינה. אם זה יהיה לחמש דקות, בסדר, אבל אם לא, אנחנו נסגור את הדיון והוא ישמע את כולם בפעם הבאה כפי שמתחייב. חבר הכנסת רוטמן הוא יושב ראש הוועדה. יש פה טריק חמוד, הוא ייתן לנו לשחק בארגז החול והוא ילך לענייניו. אני חושבת שהוא מחויב לשמוע אתכם, שהוא צריך לשמוע את כל ארגוני החברה האזרחית שיש להם נגיעה לנושא. אני מודה לכולם שהגיעו, אני סוגרת את הדיון. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>