פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 391 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 12:31 סדר היום: << נושא >> הגידול המשמעותי במספר היורדים מישראל << נושא >> ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-20 באוקטובר 2025 נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר ולדימיר בליאק יוסף טייב טטיאנה מזרסקי יבגני סובה מוזמנים: אביחי כהנא – עו"ד, מנכ"ל משרד העלייה והקליטה אריק מייקלסון – סמנכ"ל עידוד עלייה ותושבים חוזרים, משרד העלייה והקליטה ד"ר אפרת אפללו – ראש מינהלת רופאים, משרד העלייה והקליטה רינת שפרן – סמנכ"לית פיתוח ומנועי צמיחה, משרד העלייה והקליטה דוריס קריאף – מנהלת תחום תיעוז וזכאות, משרד העלייה והקליטה רייצ'ל ברנר שלם – מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות דן קסלר – מנהל תחום בכיר חיזוי ותכנון רופאים, משרד הבריאות לירז רות שפירא – עו"ד, צוות חקיקה, מחלקות משפטיות, רשות המיסים, משרד האוצר אילה אליהו – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דני זקן – עו"ד, סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי נוריאל גבאי – מנהל תחום בכיר מיכון וחקיקה, המוסד לביטוח לאומי לילי בנית – מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי ברטה אביבי – מינהל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי אבי זאנה – מנהל צרפת במח' לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית נטלי גורנלר – מנהלת דרום אמריקה ואנגליה במח' לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית נדב דואני – מנכ״ל ארגון המדענים הישראלים בחו"ל - ScienceAbroad ד"ר ליאור יוחנני – מנהל מחקר כמותי, מרכז ויטרבי, המכון הישראלי לדמוקרטיה רונן פוקסמן – מנהל התוכנית הבינלאומית לעליית רופאים, ארגון נפש בנפש גסטון אריאל סיידמן – חבר ועד, התאחדות עולי אמריקה הלטינית אליהו שאול – מנכ"ל מועצת ארגוני עולים בישראל, ארגוני עולים מאירה לרנר – מנהלת אמונה עולמית מוזמנים באמצעים מקוונים: מרינה שפס – ראש אגף עלייה והגירה בינלאומית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמיר גת – תקצוב, מל"ג מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הגידול המשמעותי במספר היורדים מישראל << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צוהריים טובים לכולם, תודה לכל מי שהצטרפו ובאו. אנחנו פותחים ישיבת מעקב נוספת בנושא הגידול המשמעותי במספר היורדים מישראל. הישיבה הקודמת התקיימה לקראת סוף חודש אוקטובר, וכפי שהצהרתי באותה ישיבה, הנושא הזה, שמוגדר בתקנון כאחד מנושאיה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, יהיה על סדר יומה של הוועדה שלנו לאורך כל כהונתה של הכנסת הנוכחית. כתמונת המצב שעולה מהמספרים, מהנתונים, מהמחקרים של גורמים שונים, גם גורמים ממשלתיים שלטוניים וגם גורמים בחברה האזרחית, הנתונים מדאיגים ומטרידים מאוד, והתחושה שלי ושל רבים היא שהאסימון עדיין לא נופל בקרב מקבלי ההחלטות לגבי המצב המאוד מורכב שאנחנו נמצאים בו היום בעניין התופעה הזו של הירידה מן הארץ. אני אזכיר בפתח הדברים שאנחנו נמצאים ביום ה-815 מאז טבח ה-7 באוקטובר, אסון שמחת תורה, 815 ימים שמשפחת גואילי ממתינה לסגירת המעגל, ואנחנו זוכרים את המחויבות של כולנו כאן בבית הזה ובכל זירות העשייה והפעולה, להביא למשפחת גואילי את הבשורה שהם ממתינים לה, ומכאן אנחנו שולחים תנחומים. בעוד זמן קצר תתחיל לווייתה של הנרצחת בפיגוע הנורא בקיבוץ עין חרוד איחוד, נערה צעירה שנרצחה ערב גיוסה לצה״ל. ואנחנו שולחים תנחומים לשתי המשפחות של הנרצחים בפיגוע המתועב ואיחולי החלמה לפצועים. תראו, חבריי וחברותיי, יש לנו לא מעט דוברים היום. דומני שאנחנו עדיין נמצאים באיזשהו שלב, הייתי אומר, מקדמי, של לנסות להתכנס להבנת ממדי התופעה. המספרים מדברים בעד עצמם, לא משנה הזווית שבה ננתח את המספרים. המספרים מדברים על גל מאוד משמעותי של עזיבה כאן במדינת ישראל. אלא שאנחנו עדיין צריכים לחדור אל עומק הנתונים, מכיוון שאנחנו יודעים שיש מגוון תופעות או נסיבות, ואנחנו חייבים לנסות לפחות לברר בצורה יותר מעמיקה את הגורמים ואת הפילוחים הנכונים. אני אזכיר שתי נסיבות שאסור לנו להתעלם מהן. האחת היא כמובן מה שחווינו כאן, אני לא אומר רק בשנתיים האחרונות, אלא בשלוש השנים האחרונות, וביתר שאת בשנתיים האחרונות עם המלחמה. מן הצד השני אנחנו יודעים שגם הנושא של יציאת אנשים שהגיעו לכאן על רקע מלחמת רוסיה-אוקראינה יכול להיות תרומה מסוימת לגידול במספרים. ולכן היכולת שלנו לחדד את הנתונים, לעשות את הפילוחים הנכונים, להבין ממה מורכב גל העזיבה הזה, היכולת הזו היא תנאי להתמודדות רצינית עם התופעה. ולכן אני אומר כבר בפתח הדברים, היום יוצגו נתונים על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, בישיבה הבאה יוצגו נתונים על ידי פורום אקדמי שעוסק בנושא הזה, אבל אנחנו גם נפנה בבקשה למרכז המידע והמחקר של הכנסת לקחת את כל הנתונים, אלה שמוצגים כאן ואלו שלא מוצגים כאן בישיבות, ולנסות לתכלל תמונת מצב אחת כוללת, שגם מנסה להתחשב בנסיבות השונות ולבצע את הפילוחים. כמה מאלה שעזבו הם ישראלים ותיקים, כמה מאלה שעזבו הם אנשים שהגיעו בשנים האחרונות לישראל וממשיכים אולי לתחנה אחרת עקב קליטה לא מוצלחת. זאת גם בעיה שכמובן צריך לעסוק בה, אבל צריך להבין את הפרמטרים השונים ואת הנתונים. אני אוסיף ואומר שמעצם היותי חבר אופוזיציה, דעתי על תרומת הממשלה הנוכחית לגל הירידה היא ידועה וברורה. אני לא מסתיר דבר. כאשר אני חושב שהממשלה בהתנהלות שלה, בכל מה שנוגע לוויכוח הפנימי בחברה הישראלית, תורמת תרומה משמעותית לרצון של ישראלים רבים להתנסות בחיים בחו״ל. זו דעתי הפוליטית, אני לא מסתיר אותה, היא תישמע פה גם בדיון. והציפייה שלי, שממשלת ישראל, כאשר היא בוחרת במהלכים מסוימים, כגון חידוש הליכי החקיקה של חוקי הרפורמה המשפטית או המהפכה המשטרית, כל אחד והגדרותיו, אני מקווה שהממשלה הנוכחית תראה את נתוני העזיבה של הארץ ותיקח אותם בחשבון כאשר היא מתכננת את המהלכים הפוליטיים שלה. והנושא הזה הוא בהחלט חלק מהדיון שלנו. עם זאת, זה לא כל הדיון שלנו. יש הרבה מאוד מרכיבים בתופעה הזו שקשורים בדברים שמשתרעים אל מעבר לוויכוח הפוליטי הנוקב, שקשורים במעשים או במחדלים של רשויות שלטון, שאנחנו כוועדה אחראית חייבים להתייחס אליהם. אני מזכיר למשל את הדיון המתמשך שלנו בהיעדר החלטת ממשלה שעוסקת בהחזרת ישראלים מחו״ל. יש פה ראשית צעדים שנעשו בתחום המיסוי, מיד נשמע מהמנכ״ל, אבל העובדה היא שכבר הרבה מאוד שנים אין לממשלת ישראל תוכנית חומש להחזרת ישראלים, שמתכללת את כל הזירות, ולא רק היבטים של מיסוי או מה עושה משרד העלייה והקליטה. אם נגלה, ואני חושב שכך נגלה, שחלק לא מבוטל מהעוזבים הם אנשים שיש להם אופציות תעסוקתיות ואופציות אקדמיות מעבר לים, אז השאלה מה קורה בעולם האקדמי בישראל מבחינת המאמץ להשאיר את האנשים כאן, זאת שאלה שהיא מעבר לוויכוח הפוליטי. גם כאן, אני מזכיר, שבישיבה הקודמת, בסיום, גילינו שאין היום גוף שעוסק במעקב אחרי הישארות או אי הישארות של בוגרי תארים שניים, תארים שלישיים. קשה לקבל מהגופים שמופקדים על ליווי ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל תמונת מצב בנושא הזה. אולי מכך צריכה להיגזר מדיניות ממשלתית שהיא הרחבה של השקעה באקדמיה, במשרות אקדמיות, במאבק על כל דוקטורנט או פוסט דוקטורט שיוצא לחו״ל. בואו נתחיל עם זה שיש מישהו שבכלל עוקב אחרי העניין הזה, מה שלא קורה. ולכן אני אומר, ליבי לא גס בוויכוח הפוליטי. הוא חלק גדול מאוד ממה שאנחנו מדברים עליו, וחברי כנסת מהאופוזיציה ודוברים מהחברה האזרחית ודאי ישמיעו את זה פעם אחר פעם. בואו נדאג רק שזו לא חזות הכול, ושבצד הוויכוח הפוליטי אנחנו גם יודעים לחשוב ביחד, אופוזיציה וקואליציה, על צעדים שצריכים להיעשות בנושא הזה. ואני אומר עוד פעם, עומדות לרשותנו שעה וחצי או שעה ועשרים דקות. אנחנו נשתדל לשמוע את מי שנמצאים איתנו, וגם נשאל שאלות שהעלינו בישיבה הקודמת ולא התקבלו לגביהן תשובות בכתב. נמצא איתנו, ואני מעריך זאת מאוד, מנכ״ל משרד העלייה והקליטה, מר אביחי כהנא. כדרכנו, כאשר נמצא איתנו מנכ״ל המשרד, אנחנו ניתן לו לפתוח, ואז אנחנו נעבור למצגת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שקיים לאחרונה יום דיונים או יום עיון סביב ממצאי המחקר שאנחנו נראה, ואז אנחנו נמשיך בדיון ונשתדל לעשות פינג פונג בין רשויות שלטון לבין נציגים מהחברה האזרחית, כמובן חברי וחברות הוועדה. נמצאת איתנו חברת הכנסת מזרסקי. את רוצה לדבר לפני המנכ״ל או אחר כך? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אולי אני אגיד כמה מילים, אחר כך בטח יהיו שאלות. כואב מאוד שמי שעוזב, הטובים ביותר עוזבים. הצעירים, המשכילים. וכשנחשפתי לנתונים של המכון לדמוקרטיה, ש-125,000 יותר עוזבים, כאילו יש הגירה שלילית יותר מאשר אלה שחוזרים לארץ ועולים לארץ, זו קטסטרופה דמוגרפית. אנחנו צועדים לבעיה הדמוגרפית במדינה, בעיקר כשמדובר באנשים מלומדים, משפחות צעירות עם הילדים. אנחנו מאבדים כוח אדם, אנחנו מאבדים הון אנושי, אנחנו מאבדים אזרחים. למה הם עוזבים? הם לא מרגישים פה בטוחים. לא כלכלית, וזה התחיל עוד מאי יציבות פוליטית ב-2022, כשהתחיל גל העזיבה, ובזמן המלחמה זה התגבר. ואנחנו עכשיו עומדים לפני תופעה שאנחנו חייבים לעצור אותה. לא סתם יש מחקרים, לא סתם נתונים, כנראה יש תופעה שמושכת תשומת לב, והמדינה צריכה להגיב. גם לדאוג לאקדמאים, גם לדאוג לעולים שמגיעים ועוזבים, לא מוצאים את עצמם כאן. אשמח לשמוע את מנכ״ל משרד הקליטה. אני יודעת בוודאות ומכירה אישית משפחות של עולים, אלה שלא הצליחו להעביר כסף למדינה, מכרו בתים, רצו להגיע לכאן, לא הצליחו להעביר כסף ממכירת הבית שלהם והרכוש שלהם בחו״ל, מגיעים לכאן, רוצים להמשיך ולבנות בית כאן, וכסף שהיה להם הם לא יכולים להעביר, אז פשוט עוברים למדינה אחרת שכן מאפשרת להם להעביר את הכסף שלהם ולהקים בית במדינה אחרת. וזה חבל, זה פספוס שלנו. פספוס שלנו שכשמקבלים את פניהם של העולים, נותנים להם סל קליטה מסוים, אבל לא עושים להם קליטה מנטלית, לא מחבקים אותם, לא מחברים אותם מספיק לערכים. וזה פספוס שאנחנו צריכים להשקיע ולצמצם את הפער ולדאוג להשאיר אותם כאן בבית. אז דיון מאוד מאוד חשוב, ואני מודה לכם, גם אדוני היו"ר וגם המנכ״ל. נשמע מה הגישה שלכם איך לתקן את המצב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו נשמע את מנכ״ל משרד העלייה והקליטה. אני רוצה להזכיר, הוא בטח גם יתייחס לזה, שלמשרד העלייה והקליטה אין אחריות מיניסטריאלית על כל מה שקשור למניעת ירידה. כן יש אחריות מיניסטריאלית על המאמצים של החזרת ישראלים שכבר נמצאים בתפוצות. אני הייתי מצפה מממשלת ישראל, אחרי שהיא רואה את הנתונים שיוצאים מהלמ״ס, מהביטוח הלאומי לגבי ניתוק תושבות, ועוד נדבר בנושא הזה, אני הייתי מצפה מממשלה אחראית שמחויבת לערכי היסוד של מגילת העצמאות, של הציונות, להקים צוות ממשלתי שיראה לא רק איך מחזירים את הישראלים, אלא איך גורמים לישראלים לא לעבור לחו״ל כדי שלא נצטרך אחרי זה לעסוק בהחזרתם. העובדה שלמרות שאנחנו מדברים על זה לא מעט והנושא בכותרות, למיטב ידיעתי, לא התקיים דיון בממשלה בנושא, אין התייחסות של ראש הממשלה לנושא, מעידה כאלף עדים שהנושא הזה לא נמצא בסדר העדיפויות. אני מדבר על מניעת ירידה, לא על החזרת העלייה. אני אומר, בצד הערכה גדולה למשרד העלייה והקליטה, שזאת לא משימה שמשרד העלייה והקליטה צריך לשאת לבדו. הוא גם לא יכול, מכיוון שחלק גדול מהסיבות לעזיבה לא קשור במהלכים של משרד העלייה והקליטה. אז בהחלט חשוב לנו לשמוע את דברי המנכ״ל, אבל אני מדגיש, הכתובת מבחינתי היא ראש הממשלה. אני מצפה מראש ממשלת ישראל, כשמתפרסמים נתונים על קפיצה בעשרות אחוזים של מספר האזרחים הישראלים שעוזבים את מדינתם, שראש הממשלה ישאל את עצמו מה הממשלה שלי צריכה לעשות וממה היא צריכה לחדול כדי שהמגמה הזו תתהפך. אני עוד לא רואה את הסימנים שכך קורה. הלוואי והדיונים האלה וההד הציבורי יעשו את שלהם. אדוני המנכ״ל, בבקשה. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> תודה רבה היו"ר, תודה לכולם. בפתח הדברים, אני אגיד בקצרה כמה נקודות. מבחינתי לפחות, ההזמנה שלך להגיע לכאן הייתה גם כדי ללמוד, לשמוע, לראות. אני אתחיל אולי קודם כל ביחס לנתונים, ואולי באמת טוב שהממ״מ יידרש לעניין הזה, כי יש הרבה נתונים מהרבה מקומות. היה לנו גם שיח מול הלמ״ס. חלק מהנתונים כנראה נכונים, חלק מהנתונים לא נכונים לגמרי. וצריך לעשות פה סדר, גם אנחנו מנסים בתוך הבית רגע להבין את העניין. צריך להגיד קודם כל, גם אתה עמדת על זה בהתחלה, שהרבה מאוד מהאנשים שעוזבים לא אומרים בנתב״ג 'אני עוזב את הארץ'. הרבה מאוד מהאנשים גם בסופו של דבר הולכים בהתחלה באמת לשנתיים-שלוש, לעשות פוסט לאיזושהי תקופה, והמציאות המסוימת בסופו של דבר מביאה לכך שזו שנה ועוד שנה ועוד שנה, ולפעמים זה גם באמת הופך לתקופה ארוכה. התייחסת, אדוני היו"ר, באריכות לחלקים מסוימים של מניעת ירידה. זה באמת עניין ממשלתי רחב, גם לנו יש בו חלק, אבל אנחנו מסתכלים בעיקר על החלק של הקליטה. כן חשוב לי להגיד בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת, ואני כמובן מעריך מאוד את הדברים. אני חושב שבשלוש השנים האחרונות אנחנו בהרבה מאוד בחינות, אולי על זה כן גאוותי וכמובן תחת הנהגת שר העלייה והקליטה, בנינו הרבה מאוד תשתיות קליטה שבמשך הרבה מאוד שנים, ואני גם מתוך הרבה מאוד הערכה לקודמיי, לא טיפלו בהן. רפורמה אדירה ברישוי מקצועות, רפורמה אדירה בשכר דירה, שקילת התארים. אני לא אמנה את כל הדברים האלה, אני אגיד רגע, כן, היום אם הייתם נכנסים אליי ללשכה, יש לנו דשבורד שנקרא אקו, להרגיש את מדד הדופק של העולים לישראל. לדוגמה, לפני שנה וחצי, בנתונים אובייקטיביים, אפרופו הישארות וקליטה, עמדו על בערך 35% מהעולים שפותחים חשבון בנק בתוך חודשיים. היום אני מנטר את זה, היום בתוך שבועיים כבר פותחים כמעט 60% מהעולים, ונתון עכשווי היום מהבוקר שנמצא אצלי, 90% מהעולים בתוך חודשיים פותחים חשבון בנק. זה מעיד על היטמעות. האם יש לנו עדיין חלק מאוד מאוד רחב? ואני למדתי שגם אם אני אהיה בתפקיד 15 שנה, לא נסיים לעזור לכמה שקליטה זה דבר קשה. העברות כספים, אני אשתף אדוני היו"ר בזעיר אנפין, ממש במעט, שניסינו ביחד עכשיו לצאת גם בקול קורא לבנקים. ואפרופו כל מיני דברים כאלה, ושוב אני מגיע ממשרד המשפטים במקור וכו', לפעמים אתה רק רוצה לטמון את הראש בחול מרוב שקשה לך לעשות פעולות שהן אלמנטריות, ולפעמים אתה צריך להזכיר לגורמים שונים בתוך המערכת שאנחנו באנו לעזור לעולים, ואם אתה כל היום רק תעמיס עליי עוד ועוד שלשלאות, אז אני גם לא יכול לעבוד. אבל זה רגע מהצד. קודם כל, גם ב-2026, ואנחנו עשינו הרבה מאוד תוכניות ביחס לעלייה וקליטה, אנחנו נידרש, גם בעקבות הזרקור שלך, לתוכנית אסטרטגית לתושבים חוזרים. כן חשוב לי להגיד שכבר בתחילת שנת 2025 זיהינו שהבתים הישראלים של המשרד, המשרד מפעיל 12 בתים ישראלים ברחבי העולם, לא מביאים אימפקט. ולכן עשינו וכינסנו את כל הבתים הישראלים. אלה סבן אצל אריק מייקלסון עשתה את זה, הביאה את כולם, ועשינו חשיבה. מאז אני אישית רואה ביחד עם הסמנכ״ל, עם אריק מייקלסון, שהבתים הישראלים מאוישים על ידי הכי טובים והכי תותחים שיש. בעבר היו הרבה טובים והיו גם כאלה שאתה יודע, זה היה איזה משהו רגע, לסגור איזו פינה פה, לסגור איזו פינה שם. לא. אנחנו בודקים את זה כדי באמת לתת אימפקט באמצעות הבתים הישראלים, ויש תוכנית אסטרטגית לאיך עושים פעילות שהיא פעילות משמעותית. והמשרד היום, כבר בשנת 2026, לא רק ששמר על התקציב שלו, אלא עכשיו, גם באמצעות ScienceAbroad, אני רואה פה את נדב, בשנה תקציבית קשה, אחרי ליל תקציב לא קל, הגדלנו גם את התוכנית שלנו עם ScienceAbroad, ודאי נדב ירחיב, וגם את התקציב של הבתים הישראלים והפעילות בקרב תושבים חוזרים, מתוך תפיסה רחבה. עדיין יש לנו דרך, ומבחינתי, אדוני היו"ר, צריך בסוף הרבעון הראשון של 2026, אפשר יהיה גם לבוא ולהציג תוכנית אסטרטגית למה שאנחנו יכולים לבוא ולעשות. גם במיזם הרופאים, ואני רואה פה גם את השותפים שלנו ממשרד הבריאות, את רייצ'ל ואת נפש כאן, אנחנו הכנסנו את התושבים החוזרים לתוך המיזם, מתוך הבנה שבאמת זה הון אנושי מדהים, שחשוב שגם כן ייכנס לתוך המיזם אחרי שבשנה הראשונה הם לא היו. אני כן רוצה לעמוד על כך שיש כמה נקודות משמעותיות שצריך לדון בהן, אני רואה פה את דוריס. יש שאלה, אדוני היו"ר, על הסיפור הזה של ארבע השנים תושב חוזר. אנחנו שומעים לא מעט אנשים שאומרים לנו שזה דווקא גורם להם להישאר את השנה הרביעית. לא שאני אגיד שכשמסתכלים על סל ההטבות לתושבים חוזרים הוא כזה גליק גדול, אבל בסופו של דבר כן, לא ברור לנו, וגם יש לנו שיח על זה עם אגף תקציבים, שארבע השנים האלה הן לא דווקא עקב אכילס. בכל מיני נתונים שונים, כמו ברופאים, קיצרנו לשנתיים. אני חושב שנכון. יש בזה שני צדדים, זו עבודת מדיניות שאנחנו עובדים עליה, אבל אני חושב שארבע השנים לפעמים גורמות לבן אדם אולי לחשוב להישאר עוד שנה, ויש כאלה שאמרו שבשביל השנה הזאת הוא צריך כבר לקבל איזושהי ויזה חדשה. זה אירוע אחד. האירוע השני, שאני רוצה באמת להודות מכאן לחברי ראש רשות המיסים, שהכניס לרפורמה המדהימה במס הכנסה, שאני חושב שכולנו צריכים לקוות שיעבור תקציב המדינה רק בשבילה, שגם תושבים חוזרים מעל עשר שנים ייהנו מהרפורמה המדהימה של חמש שנים פטור ממס הכנסה. זו רפורמה מדהימה. אני אגיד במשפט אחרון שני חלקים. חלק מספר אחד, כן נדרשת תוכנית אסטרטגית. חלק מספר שניים, חייבים לתקצב אותה. יש אירוע מאוד מרכזי עם ביטוח לאומי ומס בריאות, אני יודע שגם אתה עמדת עליו, אני לא חושב שזה מה שיגרום לישראלי שנמצא הרבה שנים בחו״ל לחזור לישראל או לא לחזור לישראל. אבל יש מהלכים שונים שבסופו של דבר אנחנו כמדינה, כשאנחנו עושים אותם, זה מאותת 'אנחנו רוצים אתכם'. זו נקודה מספר אחת. והנקודה השנייה היא, בסופו של דבר באמת צירוף של כל משרדי הממשלה. יש הרבה מאוד דברים שצריך להבין, ואנחנו אומרים את זה גם למשרד החינוך, בן של תושב חוזר לא מקבל שום סיוע לעברית, לבתי ספר, והם צריכים את הסיועים האלה, ולכן נדרשת תוכנית ממשלתית. אנחנו על זה, ואנחנו שמחים גם, הרבה פעמים הוועדה בראשותך שמה לנו זרקור וגורמת לנו גם להתייחס לדברים נוספים. זה חלק מהנושאים, ונשמח גם ללמוד ולשמוע אם יש דברים קונקרטיים שאנשים חושבים שבכוחנו, נעשה את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה, מכובדיי. כפי שאמרתי, אנחנו נפנה למכון הישראלי לדמוקרטיה. המטרה שלי בישיבות הבאות בנושא הזה, היא לראות איך בכל ישיבה אנחנו מקבלים עוד נתונים. אז תהיה לנו גם את העבודה של הממ״מ, הלמ״ס, תורמים לנו הרבה מידע. היום אנחנו פונים למכון מהחברה האזרחית שיתייחס. אבל איסוף הנתונים כאן בהיעדר, לצערי, גורם שעובד על זה ברמת הממשלה, שמתכלל את תמונת המצב הכללית, אז אנחנו נעשה את זה כאן בוועדה. מי מציג מטעם המכון? ד"ר ליאור יוחנני, מנהל המחקר הכמותי במרכז ויטרבי. רק אני מבקש, מכיוון שיש לנו הרבה דוברים, אז אנא לתת את עיקרי הממצאים. המצגת גם תהיה באתר הוועדה. כן, בבקשה, אדוני. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> עדיין לא פרופסור, זה בסדר, דוקטור. אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה עוקבים הרבה שנים אחרי הנכונות או המוכנות של אזרחים ישראלים לעבור לגור בחו״ל. בשנה האחרונה החלטנו לבצע על זה מחקר עמוק ויסודי יותר. (הצגת מצגת) חשוב לציין, בניגוד לנתונים של הלמ״ס ומרכז המחקר של הכנסת, אנחנו בוחנים כוונות עזיבה. אנחנו לא מתייחסים למי שכבר עזב, הם כבר לא פה לצערנו, אלא אנחנו מנסים קצת לצפות פני עתיד ולהבין מה עוד לפנינו. חשוב לשים לב לאיסוף הנתונים, למועד. אנחנו מדברים על אפריל 2025, לא מתקופות השיא שלנו. אנחנו לפני עם כלביא, חטופים במנהרות. סקר מייצג של האוכלוסייה הישראלית הבוגרת, סקר גדול. השאלה המרכזית היא האם שוקלים או לא שוקלים לעבור לחיות במדינה אחרת, באופן זמני או קבוע. אנחנו רואים שבקרב היהודים, אם תסתכלו על הגוונים הכחולים, קצת יותר מרבע מדווחים שהם שוקלים לעזוב. בקרב הערבים זה כבר מתקרב לשליש. חשוב לי להגיד, ברור לנו שיש פער משמעותי בין כוונות והצהרות לבין התנהגות בפועל, אבל מספיק לנו גם ש-1% או 2% מהאוכלוסייה יממשו את הכוונות האלה, אנחנו מדברים על מספרים מאוד גדולים של 100-200 אלף איש. אנחנו רואים ייצוג יתר בכוונות עזיבה של צעירים. אנחנו רואים בצד של היהודים 36% מקרב הגילאים הצעירים, וירידות במדרגות עקביות ככל שהגיל עולה. בקרב הערבים אנחנו לא מזהים עניין גילי. וכן בקרב היהודים אנחנו מזהים שהתופעה הרבה יותר רווחת בקרב החילונים מאשר בקרב הקבוצות הדתיות והחרדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה יכול לחזור אחורה שנייה? אם אני מסתכל רגע, גילאי, אתם מדברים שבקרב הציבור דובר העברית, אנחנו מדברים על 36% בגילאים הצעירים של 18-34 ששוקלים מעבר ועזיבה. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> כן. אם ראינו שבכלל הציבור היהודי 26% שוקלים, אז בקרב הצעירים היהודים זה 36%. זה נתון משמעותי. בגלל קוצר הזמן אני לא ארחיב, אבל אני רק אגיד שגם מצאנו קשרים מאוד חזקים בין מוכנות לעזוב לבין הכנסה, הכנסה גבוהה ורצון לעזוב, השכלה גבוהה ורצון לעזוב, עיסוק עם אוריינטציה גלובלית ורצון לעזוב, והחזקה של אזרחות זרה או ארץ לידה. ניסינו לשקלל את כל המשתנים האלה ביחד בשביל להבין איזה מהמשתנים האלה משפיעים יותר ואילו פחות. רמת דתיות היא המשתנה החזק ביותר. חילונים נוטים לשקול הגירה פי שניים יותר ממסורתיים לא דתיים, פי ארבעה יותר מדתיים ומסורתיים-דתיים, ופי עשרות מחרדים. עוד משתנה חזק זה גיל. צעירים נוטים לשקול עזיבה כפול מאנשים בגילאי הביניים, ופי חמישה יותר מאנשים בגילאי 55 ומעלה. ושוב, הבדלים משמעותיים בין בעלי הכנסה גבוהה ללא הכנסה גבוהה, ובין אלו שיש להם אזרחות זרה וללא אזרחות זרה. לקחנו את המודל הסטטיסטי ויצרנו ממנו מפת חום, מפת הסתברות לשקול עזיבה לפי שני המשתנים הדומיננטיים, כאמור, רמת דתיות וגיל, ומה שגילינו הוא שפה כבר המספרים כבר נוסקים. אם אתה גם חילוני או חילונית וגם צעיר או צעירה, ההסתברות שתשקול הגירה היא גבוהה מ-60%. כדאי לשים לב גם לשתי הקבוצות השכנות, כלומר חילונים בגילאי הביניים ומסורתיים לא דתיים צעירים, זה גם שתי קבוצות עם שיעורי הסתברות מאוד גבוהים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לומר שבכל מה שנוגע להגירה מהארץ, אני מסתכל גם על הגוון הסגול הבהיר כמאוד מאוד מדאיג. להיות במצב שבו בקרב איזושהי קבוצה, נקרא לה סוציולוגית או זהותית, תראו, אני מאוד מוטרד מהנתון הבוהק לגבי חילונים צעירים, אבל אני מציע לא להיות רגוע מזה ש-30% מהדתיים הצעירים שוקלים לעזוב. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על תופעה שיש לה מובהקות יתר, אבל גם בסקטורים האחרים היא מאוד מאוד מטרידה. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> אני תכף אגע בהיבט הדתי והפוליטי. אם אנחנו מוסיפים לתוך המרק הזה גם הכנסה גבוהה ואזרחות זרה, אז אנחנו רואים שצעירה חילונית עם הכנסה גבוהה ואזרחות זרה, זה כבר נושק ל-80% הסתברות שהיא תשקול עזיבה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סקר דומה נעשה גם לפני המלחמה בהיקף הזה, על מנת שנוכל להתייחס? מה היה נתון ב-2023 בזמן הרפורמה המשפטית, לפני ה-7 באוקטובר, ומה יהיה נניח בעוד שנה, ואז נוכל לראות מגמות. שוב, זו דעתי האישית, אני מניח שיש לא מעט אנשים שהיום בחשש כבד אם תתחדש מערכה מול איראן, ויש כאלה שעדיין בטראומה אחרי מה שהיה לנו ביוני מול איראן. לא שאני חלילה מטיל ספק, להפך, אני בעד הסקרים, אבל אני חושב שחסר פה משהו בשביל לראות את המגמה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מתכוונים להמשיך בסקרים האלה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חייבים, מה זאת אומרת? אחרת לא שווה הסקר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> אנחנו נמשיך במעקב, אני לא יודע להתייחס למה יהיה בעוד שנה, אבל אחורה אנחנו הרבה פעמים במדדים השנתיים שלנו שואלים את שאלת כוונת העזיבה, ואנחנו רואים את הנתונים די דומים בשנים האחרונות. כלומר, בערך 70% לא שוקלים, 25%-27% כן שוקלים. כלומר זה לא שונה ממה שראינו ב-2020, 2022, 2024, 2025. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היו"ר, ברשותך, חסר לי רק נתון אחד, כי בסוף אנחנו בוועדת עלייה וקליטה, והייתי שמח שיהיה איזשהו שקף שנותן את ההקבלה בין בקרב מי שעלה לישראל ועוזב לבין הישראלים הוותיקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אנחנו תכף נשמע מהלמ"ס את הפילוח. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> אני יכול להתייחס לזה בהמשך, זו שאלה טובה. חשוב לציין שכאן אנחנו מדברים על מדגם מייצג של האוכלוסייה, לאו דווקא התייחסות ספציפית לאלה שעלו בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בסדר, את זה יש לנו מהלמ״ס. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> השקף הזה מראה לנו שהעניין הוא חוצה מחנות פוליטיים. אם אנחנו מסתכלים על העמודות בכחול כהה, אנחנו רואים את השיעורים לפי הזדהות עצמית פוליטית. זה הנסקרים בעצמם מחליטים איפה. אנחנו רואים שבאמת שמאל, 42%, 35%, 19%. הדרמה מתרחשת כשאנחנו מבודדים את החילונים. ואני מזכיר לכם, החילונים הם הקבוצה הגדולה באוכלוסייה. 44% אחוז מהציבור היהודי בישראל מגדיר את עצמו חילוני, ופה תראו מה קורה לימין. פה הימין כבר קופץ ל-34% מהחילונים הימניים, שוקלים לעזוב את המדינה. זה לא שיעור שונה מאלה שבמרכז. כלומר, אנחנו רואים כבר את המחנות מתחילים להיות דומים אחד לשני כשאנחנו מסתכלים על הציבור החילוני בלבד. מהי מטרת העזיבה? שיעורים גבוהים מאוד בשתי האוכלוסיות אומרים שאין מטרה ספציפית, העיקר לצאת מישראל. זה יכול להצביע מבחינתנו פעם אחת על חוסר בשלות באופן כללי. כלומר, הכוונות הן עדיין לא מגובות במעשים. אבל פעם שנייה זה גם יכול להצביע על איזשהו רסנטימנט כללי, איזשהו חוסר שביעות רצון, וככה מוכנות, כמו שחבר הכנסת קריב אמר בהתחלה, באמת לשקול לחיות בחו״ל. משך הזמן המתוכנן לשהות בחו״ל, ובזה אני מסיים. כמו קודם, אנחנו רואים בצד שמאל בקרב היהודים כמעט 50% מאלה ששוקלים לעזוב, לא יודעים. לא החליטו לכמה זמן. הדרמה פה בעיניי היא דווקא בעמודות האמצע. אם אני מחבר את אלו שמדברים על עד שנתיים ואלו של עד חמש שנים, אנחנו כבר על בערך מ-30% מהיהודים. זה אומר לנו שני דברים. קודם כל, ישראלים מבינים טוב מאוד שההגירה היא לאו דווקא אומרת שאני לוקח את המזוודות שלי, טס מפה וביי. כלומר, בהחלט יכול להיות שאני הולך, חוזר, יש לנו circular migration בכל העולם, זה בסדר. אבל זאת גם הקבוצה שהכי לא הייתי מזלזל בה. כלומר, אפשר לחשוב, אה, אוקיי, הם עוזבים לשלוש-ארבע שנים, לא צריך להתייחס אליהם. להפך, הם יביאו את המיומנויות ואת התארים שהם רכשו, הם יביאו את זה חזרה, רק נרוויח מזה. אני רוצה להזכיר לכם שניו ג'רזי ולוס אנג'לס מלאות בישראלים שעזבו לשנתיים-שלוש בשנת 2000. כלומר, אנשים עוזבים לרילוקיישן, לתואר וזה, הם לא כל כך מהר חוזרים, בטח לא הטובים מביניהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני מעריך את הדברים, וכאמור, המחקר, המצגת, יהיו באתר הוועדה, הם כמובן גם באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני רוצה להודות לכם כגוף בחברה האזרחית, שאתם שמים את הנושא הזה על סדר יומנו. אפשר לקרוא את המחקר, כמו כל מחקר, לכיוונים שונים, אפשר לגזור ממנו גם תובנות ומסקנות, גם על היבטים, הייתי אומר, פוליטיים, זהותיים. אני חושב שדבר אחד ההגינות מחייבת לומר. המחקר הזה מראה שיש הבדלים על פי פרמטרים, נקרא להם זהותיים, של אורח חיים ושל פוליטיקה וכו', אבל המחקר הזה מראה שהאתגר הוא נחלת כולנו. כי בסופו של דבר אין מגזרים שחסינים מהסוגייה הזאת, שהדור הצעיר שוקל ובוחן אפשרויות של עזיבה. אנחנו צריכים לראות את זה כעניין באמת כלל ישראלי, נכון כי דרך אגב גם לאזרחים יהודים וגם לאזרחים ערבים. בסדר גמור, תודה לך. הצטרפו שני חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת יבגני סובה וחבר הכנסת יוסף טייב. אם אתם רוצים להעיר כבר בשלב הזה ולומר דברים, תאמרו, ואם לא, אז אנחנו נמשיך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה אני אגיד, כי אחר כך יש לי עוד כמה דברים, אני לא יושב עד הסוף. תודה רבה, אדוני היו"ר, תודה למנכ״ל. אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, גם כמנכ״ל, ואני חושב שאתה מתייחס בכבוד לוועדת העלייה, ותמשיך ככה, זה מאוד חשוב. לפחות בחלק מהמקרים שפניתי אליך, מצאתי גם כתובת ואוזן קשבת. זה מאוד חשוב לנו, לחברי הכנסת. אני רוצה כן להתייחס להיבט הפוליטי של הסקר שראינו. לא סתם שאלתי אותך האם נעשו סקרים דומים לפני, כי כשאנחנו מדברים על מחשבות לאזרחי ישראל להחליף את הבית, במיוחד כאלה שנולדו כאן ועבדו פה, אז בוודאי שהמצב במדינה מאוד משפיע. אנשים חושבים על העתיד של הילדים. אנשים לא מוכנים לראות כיצד המדינה שלנו נהיית מדינה יותר דתית בהיבט של זכויות, בהיבט של היעדר אפשרות, למשל, להתחתן במדינה אם אתה לא עובר דרך הרבנות. יש לא מעט אנשים שגם את השיקול הזה הם לוקחים ברצינות. ההיבט הביטחוני הוא מאוד מאוד כבד, ולכן כאשר אנחנו עברנו אירוע ביוני, אירוע שכל המדינה התאחדה, יש לא מעט אנשים שהיום שואלים האם אנחנו לקראת אירוע נוסף מול איראן, אבל האם זה גם ישליך עליי להחליף את המדינה. ובטח באותו גרף שאתה הצגת באמצע, בין שנתיים לחמש, זה בדיוק, שוב, אני לא סוקר, לדעתי, מתאים להגדרה. אבל אני אגיד לסיום עוד היבט חשוב. לא פעם חברי כנסת מהקואליציה עולים כאן בכנסת על הדוכן ופונים לאנשים ואומרים – "לא טוב לכם, תעזבו, אנחנו לא צריכים אתכם פה". כאילו אנחנו תפסנו את השלטון ואנחנו עכשיו ננהל את המדינה ואתם תסתלקו. "אתם קוראים לסרבנות", שבעיניי הסרבנות הכי גדולה דווקא בקואליציה, ההשתמטות וסרבנות. אבל "לא טוב לכם, תעזבו. אנחנו נישאר פה, אנחנו נהיה פה רוב". אני חושב שזה מחלחל לתודעה הציבורית של אותם אנשים שנשאלים בסקר. ולכן אם הממשלה וראש הממשלה ומישהו שעומד בראשה לא יגידו בקול ברור שאנחנו נילחם על כל בן אדם שרק שוקל לעזוב, אנחנו נילחם על כל ישראלי שעזב ושוקל לחזור, אנחנו נילחם עליו, ואנחנו נעשה הכול בשביל להחזיר לפה יהודים, כפי שזה קרה ב-7 באוקטובר, שיהודים רבים וישראלים רבים שילמו אלפי דולרים על הכרטיס בשביל לחזור ולהילחם על המדינה הזאת, וראינו את התופעה הזאת. ואחרי כמה חודשים ראינו תופעה הפוכה, שוב אנחנו רואים שהשיח המפלג והמשסע חזר, ואז אותו בן אדם ממוצע, שלא כל יום רואה את דיוני ועדת העלייה והקליטה, יושב בבית ואומר, רגע, זה מה שהממשלה אומרת לי? לא משנה הצבעתי, לא הצבעתי, אבל זה השיח שמחלחל, ולכן אני חושב שבלי אמירה קשה וחדה מצד מי שעומד בשלטון, אנחנו נמשיך לראות את המספרים. מזכיר לכם ולכל מי שעשה את הסקר ששנת 2026 זו שנת בחירות, מאוד חשוב, כמובן, לראות את הערך של הציבור. אני מניח שגם המספרים קצת ירדו, בגלל שבכל זאת אנשים בשנת בחירות מתנהגים אחרת ושוקלים אחרת, ואני סקרן לדעת מה יהיה בסקר הבא, כשאתם תעשו את הסקר הזה, ואולי נגלה מגמה שאולי קצת תרגיע אותנו, כי בכנסת כאן האמירות ממש לא מרגיעות. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס עכשיו? מכובדיי, ברשותכם אני מבקש להמשיך. נמצאת איתנו מרינה שפס, ראש אגף עלייה והגירה בינלאומית בלמ״ס. היא נמצאת בזום הפעם הזו, היא הייתה איתנו בדיון הקודם, ואני מבקש להעלות אותה. אלא, את איתנו היום בדיון? גם מרינה וגם אלא. בסדר גמור. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שחקן מאוד חשוב מבחינתנו בדיונים האלה. הפעם הזאת זה בזום, אני בטוח שבישיבות הבאות תחזרו להיות איתנו בחדר הוועדה. נבקש גם מכם התייחסות, הצגתם נתונים בפעם שעברה. אני רוצה, ברשותך, מרינה, לשאול שתי שאלות, אם תוכלו להתייחס אליהן, שמקדמות אותנו בדיון. השאלה האחת היא, האם אתם יודעים בשלב הזה באמת לבצע את הפילוח לגבי השנים האחרונות, בדגש על שנת 2024, שבה ראינו דילוג במספר העוזבים? האם אתם יודעים לבצע כבר עכשיו את הפילוח בין אנשים שהשתקעו בישראל בחמש השנים האחרונות, דהיינו עולים חדשים? חלקם הגיעו על רקע המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, אחרים הגיעו ממדינות אחרות. האם אתם יודעים לפלח את מספר העוזבים בין ותיקים לבין עולים חדשים? והשאלה השנייה, האם אתם יודעים לומר לנו לגבי נתוני שנת 2024 משהו לגבי שיעור העוזבים שהם בעלי השכלה אקדמית מתקדמת, דהיינו לא תואר ראשון, אלא תואר שני ותואר שלישי? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, אנחנו פרסמנו את הפרסום שלנו שהתייחס לכל הנתונים מ-2010 עד 2024. לגבי השאלה הראשונה שלך, ב-2024 אנחנו רואים שעדיין יש אחוז מאוד גבוה של עוזבים, שהם בעצם היו עולים בחמש שנים לפני ההגירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את יכולה לומר לנו את האחוז? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> לצערי כן, 65%. לא מתוך אלה שעלו לישראל עוזבים 65%, אלא מתוך אלה שעזבו, אנחנו רואים שהם עלו לישראל בחמש השנים האחרונות. אנחנו יכולים גם להוציא מספר לוועדה הבאה של כמה באמת לא השתקעו ועזבו. יש לנו גם נתונים חודשים ל-2025. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, חברים. הנתון שהוצג הוא ש-65% מאלה שעזבו בשנת 2024 היו אנשים שעלו בחמש השנים לפני כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה 30,000 איש בערך. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> זו לא פעם ראשונה שהלמ״ס מציג נתונים שהם בסופו של דבר, ואמרתי את זה גם לראש הלמ״ס והייתה לנו על זה פגישת מטה מול מטה, צריך לנטרל את 2022-2023. ב-2022-2023 עלו לכאן 100,000 איש, שחלקם חזרו בתוך שבועיים וחלקם חזרו בתוך חודשיים. אני לא מאשים אף אחד, חלק אנחנו לא קלטנו טוב, חלק מלכתחילה לא תכננו לבוא, הם ברחו מאיזשהו מקום. אני אומר את זה רגע באפס שיפוטיות. אבל להציג חמש שנים עד 2024 זו פשוט אי הבנה של המציאות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, במקבות ההערה של המנכ״ל, וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, כי אני אומר עוד פעם, אחד מהאתגרים הגדולים שלנו זה בסופו של דבר לדייק את הנתונים, ואנחנו עושים את זה פה ביחד, והמ״מ״מ גם יפעל את פעולתו, כי אנחנו מצד אחד לא רוצים להקל ראש, והתופעה היא תופעה קשה. אני חושב שהחשיבות של הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא בדיוק בעניין הזה, כדי להבהיר לנו שלא מדובר רק על מי שעזב, אלא גם מה היום התודעה, בייחוד של הדור הצעיר, לגבי בניית העתיד שלו בישראל. ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים להעמיס נתונים במקום שבו לא צריך להעמיס. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> גם לא להכתים את השם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. גם לפעם הבאה אנחנו נבקש, ואולי דרך העבודה של הממ״מ, באמת לבצע את הפילוח הזה, כמה מתוך העוזבים ב-2024 אלה באמת אנשים שאפשר לשער שהם הגיעו על רקע המלחמה בין רוסיה לאוקראינה כמעין תחנת מפלט, ומכיוון שהם היו זכאי חוק השבות ולא פליטים שנכנסו לכאן על פי חוק הכניסה, אז הם גם נרשמו בעולים. בואו נבדוק את זה, בסדר. שנייה, מרינה, יש פה הערה. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> יש לי שתי הערות. אחת, תקני אותי, מרינה, אם אני טועה, כשאתם אומרים העוזבים בשנת 2024, הכוונה שהם בפועל עזבו ב-2023 והוכרו כעוזבים אחרי שלא היו כאן שנה. אני רק רוצה לדייק את זה. ולגבי היחס בין מספר העולים למספר הלא עולים שעזבו, לי יש נתונים לשנת 2022, כלומר העוזבים ב-2022, שכבר בשנה הזאת רואים גידול במספר העוזבים. אז אומנם רואים גידול במספר העולים שעזבו, אבל יש גם גידול במספר הלא עולים שעזבו. זאת אומרת, בשתי האוכלוסיות יש גידול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל 2022 אי אפשר לבדוק, כי העוזבים זה רק מי שמעל עשרה חודשים, לא? שלא חזרו. איך אפשר לבדוק? << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אם ב-2022 התחילה עלייה והם עזבו ב-2022, אז עדיין אי אפשר לבדוק אם הם לא חזרו. יכול להיות שהם חזרו בתחילת 2023, ואז הם לא עוזבים. זה העניין. יש כאלה שעלו, חזרו למשפחות, ושוב הגיעו. היה בלבול כזה. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> מדובר על אלה שהגיעו ב-2022, ועזבו באותה שנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הבנתי. אם אנחנו מנתקים את המלחמה באוקראינה, אז בטח 2022 לא רלוונטית לעניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, זה מה שהיא אמרה. תראו, אני בכוונה לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על הנתונים. אני חושב שהתופעה היא תופעה אמיתית וקיימת, היא רלוונטית לשני קהלים, גם לקהל של ישראלים עולים וגם לקהל של ישראלים ותיקים. החיתוך הוא לא 90% למול 10%. זה 65% למול 35%, אז זה יהיה 55% למול 45%. יש פה תופעה שפוגעת מאוד בעולים חדשים, ואז צריך לנסות לנטרל את האירוע של אוקראינה-רוסיה. ויש פגיעה גם בישראלים ותיקים, אנחנו רואים את זה. אנחנו ננסה לטייב את הנתונים לקראת הפעם הבאה, אבל הנתון של 35%-65% הוא מספיק מטריד גם בהקשר של ה-35%, לא צריך להגיע בו להיפוך, נכון? עכשיו, השאלה השנייה, מרינה, לגבי הנושא של בעלי השכלה אקדמית מתקדמת? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, באותו פרסום פרסמנו גם את הנתונים לפי השכלה, אז כמובן שאנחנו רואים שאקדמאים נוטים לעזוב יותר. אין פה איזושהי בשורה חדשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לנו את המספרים? מקרב העוזבים את ישראל, מה השיעור של בעלי תארים אקדמיים מתקדמים? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> נגיד בשנת 2023, יש לנו כ-40% מתוך היוצאים, אלה שההשכלה שלהם פחות מתואר ראשון. זאת אומרת, כ-60% הם בעלי תואר ראשון והלאה, שני-שלישי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולגבי שני-שלישי בלבד, יש לנו? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, יש לנו גם. כ-4% בערך זה תואר שלישי, וכ-23%-25% זה תואר שני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר, אנחנו מדברים על מצב שבו קרוב ל-30% מהעוזבים את ישראל הם אנשים בעלי תואר שני ובעלי תואר שלישי. כמובן, מספר הדוקטורים הוא הרבה יותר נמוך ממספר בעלי התואר השני. אבל אם מדברים על תארים אקדמיים מתקדמים, אנחנו מדברים שכ-30% מהעוזבים את ישראל הם אנשים עם תואר שני ותואר שלישי. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, 25%-27%. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. טוב, מרינה, מכיוון שאתם הוצאתם את המחקר, הוא גם התפרסם בתקשורת, אני אבקש שלישיבה הבאה שלנו, שנקיים אותה בשבועות הקרובים, שאתם תהיו הגוף שמציג את המחקר. אני מבקש שאת המחקר הסטטיסטי הזה נציג כאן במצגת. אני כן אשמח שעד הישיבה הבאה, כן נצליח לומר משהו מתוחכם מספיק על הניכוי הזה של סיפור מלחמת אוקראינה-רוסיה. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> בנתונים האחרונים שלמ"ס פרסמו, שזה לא הנתונים שמוצגים כרגע, כבר היה. מי שראה שם, כבר ראה את הנטרול של אלה שהגיעו ברוסיה-אוקראינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. אתם יודעים, מצד אחד אנחנו רוצים שהשיעור של העולים החדשים יהיה יותר נמוך, כי אז זה אומר שמשרד העלייה והקליטה מצליח בעבודת הקליטה. מצד שני, זה אומר ששיעור הישראלים הוותיקים שקמים ועוזבים, בואו, אי אפשר לצאת מרוצים מהנתונים. מרינה, עוד משהו שאת רוצה להוסיף בשלב הזה על הדברים שאמרתם בישיבה הקודמת? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> אני יכולה רק להגיד לכם שב-11 החודשים של 2025 אנחנו רואים איזושהי התמתנות של ירידה, שזה חדשות טובות, אבל עדיין זה מאוד מאוד גבוה. יש בערך ירידה של 13%. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בניבוי שנתי. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> זה לא ניבוי, זה כבר 11 חודשים. אז אם לא יקרה משהו חלילה בדצמבר, כנראה שאנחנו נהיה בכל מקרה באיזושהי התמתנות קלה. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> בגלל שהעלייה משם גם התמתנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע. בסדר, אנחנו צריכים לבדוק עוד פעם. יהיה מאוד מעניין להבין האם ההתמתנות הזאת היא רק בהקשר של העולים, כמי שרצו לצאת כבר ולחזור למקום מושבם כבר יצאו, או שזה קשור גם ביכולת שלנו להשאיר כאן את הישראלים הוותיקים. בסדר, נצטרך את הנתונים האלה. בכל מקרה, אבל, על כמה אנשים אנחנו מדברים בשנה נומינלית? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> יש לנו כ-65,000 שיצאו, וכ-17,000 שחזרו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד פעם, סליחה? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> יש לנו כ-65,000 אנשים שיצאו בשנת 2025, ב-11 חודשים, ובשנה שעברה בתקופה הזאת היו 78,000. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל בעצם, כמו שאמרה נציגת הממ״מ, כשאתם אומרים שהם יצאו ב-2025, הם לא יצאו ב-2025, הם יצאו ב-2024. אתם צובעים אותם ב-2025, נכון? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> נכון, אנחנו מחליטים שהם באמת היגרו ב-2025. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואנחנו עדיין מדברים על 65,000 איש. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן, ויש גם פחות חוזרים. יש גם פחות יוצאים וגם פחות חוזרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פחות ישראלים שהחליטו לחזור, על פי ההגדרה של תושבים חוזרים. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> נכון. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> רק משפט, אדוני היו"ר, אני אבקש שאולי גם ביטוח לאומי, כי אני יודע שאתם רוצים. הסיפור הזה הוא סיפור משמעותי. גם אנחנו רואים נתונים של פחות ישראלים שחוזרים, אבל אין באמת את זה כנתון מדויק, כי אין היום גם מספיק עניין לישראלים שחוזרים לבוא ולהירשם. לעומת עולים, שכל עולה שמגיע יש לו עניין, ישראלים שחוזרים, הם לא מודיעים בנתב״ג – היי, חזרתי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אבל ביטוח לאומי יכול לתת לך את הנתון הזה. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> זה מבוסס על נתוני הגעה בנתב״ג, אחרי שהם לא היו כאן שנה. וזה לא תלוי בזה שיבואו להירשם אצלכם במשרד. << אורח >> אביחי כהנא: << אורח >> אבל איך יודעים שמישהו חזר, והוא חזר-חזר? יכול להיות שברגע שהוא הגיע לשבוע מבחינתך הוא חזר, את מבינה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הנתונים פה זה נתוני תושבות של ביטוח לאומי, תשלום לביטוח לאומי. בסדר. מרינה, תודה. אנחנו ברשותך נבקש שבפעם הבאה תהיה הצגה באמת של הנתונים. אני מניח שכבר הייתה לכם יכולת לסכם את 2025 ולבצע את הפילוח של העולים שזאת הייתה תחנת מפלט, שזה עוד פעם, כמו שהמנכ״ל אמר, בלי שיפוטיות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אגב, כדי לבדוק את זה אפשר אולי, אדוני היו"ר, שד"ר יוחנני דרך המכון הדמוקרטי יעשו אולי בדיקה, כמו שהם עשו סקר של סיבת העזיבה של ישראלים, יעשו סיבת העזיבה של עולים, ואז אנחנו נפתור גם את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות. << אורח >> ליאור יוחנני: << אורח >> אני יכול לשתף אותך, כי יש לנו את הסקר הזה וסקר מקביל שביצענו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני ברשותכם רוצה לעבור לביטוח הלאומי, ואני מזכיר, מעבר להתייחסות שלכם, דני, ראשית, תודה שהצוות כאן, אחד הדברים שמאוד העסיקו אותנו בדיון הקודם זה הזינוק בבקשות לביטול תושבות. פה ממש ראינו ב-2024 זינוק דרמטי מרמה של 2,500 בקשות לאזור ה-8,400. ואני מזכיר שביטול תושבות, לא מדובר בהגדרה על יחידים, אלא זה של תא משפחתי. לפעמים זה אדם אחד, אבל לפעמים זה גם חמש נפשות. וביקשנו מכם לראות, האם אתם יודעים להסביר מה קרה כאן? האם היה פה איזשהו שינוי בירוקרטי שיצר אינסנטיב לבטל את התושבות? האם הייתה איזושהי הקלה בפרוצדורה לעשות? כי הזינוק הזה הוא זינוק מאוד לא ברור. << אורח >> דני זקן: << אורח >> דני זקן, סמנכ״ל ביטוח וגבייה, ביטוח לאומי. ברשותך, היו"ר, אני רוצה לקחת פה כמה דברים שנאמרו, שנזרקו פה מספרים, שחשוב להבין איך הביטוח הלאומי עובד. בסופו של דבר אנחנו חושבים בביטוח לאומי, אם אתה מחפש מובהקות יותר לעזיבה ולא אולי לבחורים צעירים שנוסעים שנה-שנתיים לחו״ל לצורך טיול, כפי שנזרקו שם מספרים של 65,000 אנשים, אני חושב שכדאי להסתמך על נתונים של הביטוח הלאומי. והנתונים של ביטוח לאומי, למה יש להם מובהקות? כי בסופו של דבר, אדם שמוותר על התושבות שלו, מבקש ביוזמתו לבטל תושבות, הוא בעצם מבקש גם לבטל את שירותי הבריאות שלו, גורעים אותו מקובץ החברים בקופות החולים, ואם מדובר על משפחה, אבא, אמא וילדים, זה אומר גם הפסקה של קצבאות ילדים, הפסקת חיסכון לכל ילד. כלומר, יש לזה פה גם מארג של שירותי בריאות וגם מארג של גמלאות. והפעולה הזאת של ניתוק תושבות, אני אחזור למה שהסברתי בפעם הקודמת. הביטוח הלאומי, חמש שנים ראשונות כשאדם יוצא מן הארץ, אנחנו לא פונים בכלל לבן אדם. מה זו בעצם שנה? זו שנה שרוב הזמן הוא נמצא בחו״ל, כן? לא נסע לשבועיים וחזר. אנחנו מדברים על חמש שנים רצופות שרוב הזמן אותו אדם נמצא בחו״ל, כל עוד הוא לא פונה אלינו, אנחנו ממשיכים להכיר בהם כתושבים, ממשיכים להיות חברים בקופות החולים. רק בתום חמש שנים אנחנו מפסיקים תושבות עם זכות שימוע, עם אפשרות לערעור. ואז אם הבן אדם מערער, בוחנים לגופו של עניין את הבקשה שלו להמשיך להיחשב כתושב ישראל. ההליך הזה של חמש השנים, הוא רץ כבר המון שנים. זה מצד אחד. מצד שני, הנתונים שאנחנו הצגנו לך, היו"ר, מדברים על פעולה אחרת. מדברים על פעולה שבה אדם, ביוזמתו, פונה לביטוח הלאומי לפני שעברו חמש שנים, זה יכול להיות אחרי חודש שהוא יוצא לחו״ל, יכול להיות אחרי שלוש שנים, זה לא משנה מבחינת ההתפלגות, אבל במשך חמש השנים האלה הוא ביוזמתו פונה לביטוח לאומי ומבקש לבצע ניתוק תושבות. עכשיו, אתה שאלת על אולי איזשהו הליך בירוקרטי מקל, אז כן, לשאלתך, אנחנו לפני בערך שנה העלינו להעביר אופציה של הליך ביטול תושבות בצורה מקוונת, אבל מהותית אין פה בעצם הבדל. כי אותו אחד שרוצה לבצע תהליך של ביטול תושבות, זה לא משנה מבחינתו אם כרגע הוא ממלא היום נתונים וזה משודר אונליין למערכת שלנו, או שהוא לוקח את הטופס, ממלא ידני, ומשגר אותו דרך העלאת הטופס. כלומר, זה לא מה שיגרום לאותו אדם לבוא ולחשוב פעמיים אם להגיש את הבקשה. דבר שני, הנתונים שלנו מדברים על שנת 2024 ולא 2025. לגבי שנת 2025 אנחנו נהיה יותר חכמים עוד בערך חודש, שנוכל לעבד את הנתונים אם תבקש, אבל בהחלט ראינו עלייה עד שנת 2022, מ-2022 ו-2023 רואים עלייה. אבל בשנת 2024 אנחנו מדברים באמת על 8,400 בקשות, שזה אומר אנשים יחידים או משפחות שהגישו בקשות, לא כולל ילדים. אז פלוס-מינוס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה ברשותך לטייב. אני מסכים איתך, אני חושב שהנתונים שלכם הם תוספת מאוד חשובה לנתונים של הלמ״ס. קודם כל, האם אני מבין בהגדרה שכל ה-8,400 האלה הם משפחות ויחידים שלא עברו חמש שנים מיציאתם, כי אחרי חמש שנים זה אוטומטי? << אורח >> דני זקן: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם כשאתם מבטלים תושבות אחרי חמש שנים האדם מקבל הודעה, או שאתם בכלל לא יודעים איפה הוא נמצא? << אורח >> דני זקן: << אורח >> זה מה שהסברתי. באופן אוטומטי, אחרי חמש שנים מבטלים תושבות, זכות שימוע. גם אותו אדם, לפני שהוא מבקש ביטול תושבות ביוזמתו, אנחנו מזהירים אותו ואומרים לו, תקשיב, הולכים לבטל לך את שירותי הבריאות, קצבאות, מנסים ככה להרתיע אותו, שיהיה מודע, וגם אז הוא מקבל מכתב עם אפשרות לראות ככל שהוא רוצה. אבל אנשים לא מערערים, כי זה מה שהם מבקשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק, אבל אני רוצה לדבר על אחרי חמש שנים. אחרי חמש שנים אתם מודיעים לבן אדם? הרי אתם לא יודעים איפה הוא. << אורח >> דני זקן: << אורח >> ודאי, שולחים לו מכתב עם זכות שימוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם תמיד יודעים איפה הוא נמצא בגלל הקשר שלו עם הביטוח הלאומי? << אורח >> דני זקן: << אורח >> בדרך כלל יש לאנשים כתובת מגורים שלשם אנחנו שולחים. יש לנו היום מספר די גדול של דואר אלקטרוני, אנחנו שולחים פלוס-מינוס, כ-60%-70% מהכתובות הן כבר איזו כתובת של דואר אלקטרוני, ככה שלא משנה איפה הבן אדם נמצא בעולם, הוא מקבל את המכתבים האלה. יש לנו את האפשרות, כמובן, כמו שאמרתי, לערער. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המנכ״ל מתנצל, צריך לצאת. נמצאים פה שני סמנכ״לים של המשרד, תודה. שאלתי אותך גם פעם שעברה, והיה זמן מאוד קצר. מהניסיון המקצועי שלך, כמי שמוביל את התחום הזה, איך אתה מבין את הזינוק הזה? אנחנו לא מדברים על עלייה של 20%, אנחנו מדברים על מעבר מ-2,500 בקשות יזומות ל-8,400. << אורח >> דני זקן: << אורח >> ברור לך, היו"ר, שזה לא המנדט שלנו לבוא ולנתח את הנתונים. יש פה סקרים. אנחנו לא יודעים איך להתייחס, להסביר מה קורה, מה מביא את אותם אנשים לבוא ולבצע את ניתוקי התושבות. יכול להיות שזה מארג שלם של שיקולים, זה לא מה שנקרא במגרש שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל להערכתך, זה כן דבר שמצביע על איזושהי מגמת עומק. זה לא שפשוט עשיתם את זה יותר קל. אני, כדרך אגב, חושב שבימינו, עם דור צעיר, יש פער בין להדפיס מסמך, למלא אותו ידנית, לסרוק אותו ולשלוח, לבין משהו שהוא אונליין. אבל אתה אומר שבניתוח שלכם, אתם לא חושבים שהשינוי הבירוקרטי הזה הוא הפונקציה? << אורח >> דני זקן: << אורח >> אנחנו יכולים לבצע שליפות יותר מיוחדות, למשל לשנת 2025, לבוא ולומר גם לגבי חתך של גילאים, לגבי חתך של משפחות. אנחנו כן יכולים ללכת ולעשות יותר ניתוח מעמיק, אם תבקש. זה דורש כמובן פה אפיון יותר מורכב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אני רוצה רגע לומר עוד פעם, מתוך הרבה מאוד כבוד דווקא למה שאמרת על חשיבות הנתונים של הביטוח הלאומי. אני חושב שאת הסיפור הזה צריך לפצח. אני לא מכיר באף אחד מהמחקרים, בין אם הם סטטיסטים, סקרים וכו', ובין אם הם הנתונים הנומינליים, נתונים דה פקטו, אני לא מכיר זינוק כזה. בסדר? לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנתונים של העזיבה, לא בסקרים שנערכו. אז יש באמת גידול מדאיג של עשרות אחוזים. להגיע לגידול של 350% במספר הישראלים שבאופן אקטיבי מבקשים לנתק קשר עם מדינת ישראל, כשיש benefits כספיים, זאת אומרת, הם ייתקעו במצב רפואי, אז הם עולים פה, אז הם יודעים שהם מקבלים את השירות הרפואי בקופת החולים. עם המתנה, אם זה קטין, אם זה הילד שלך אפילו, אין תקופת המתנה. זה המון זכויות. זו זכויות קבורה, זו זכויות בריאות, זה חיסכון לכל ילד, זה קצבאות ילדים. אני חייב לומר שמכל המספרים שנזרקו פה ובחלל האוויר בדיונים, זה דבר שבעיניי הוא אור אדום בוהק. אני הייתי מצפה מהממשלה להשקיע הרבה מאוד מאמצים בלהבין מה קרה כאן, שיש לנו פי ארבעה משפחות ישראליות שבשנת 2024 מבקשות לנתק את התושבות הישראלית שלהן. היה איזשהו שינוי במדינות המערב לגבי יכולת ההתאזרחות, היכולת לקבל? אני לא יודע, יכול להיות. יכול להיות שנגלה שבמדינות המערב באים ואומרים, אתה תושב של מדינה אחרת, יותר קשה לך בתהליך של הגרין קארד. לא יודע. אבל אני אומר, משהו פה חייב להיבדק, כי אני חושב שזה באמת צעד מאוד קריטי שמשפחה בוחרת לנתק את התושבות הישראלית שלה. אני אבקש לדיון הבא, אם אפשר, פילוח, גם בפרמטרים גילאיים וגם בפרמטר שדיברנו עליו, של כמה המשפחות האלה מוגדרות אצלכם כמשפחות עולים, כי אתם מקבלים הרי את הקובץ של משרד העלייה והקליטה. והעולים זה עשר שנים, אני מזכיר, זה לא חמש שנים. אבל אתם תדעו את הנתונים האלה, תדעו להצליב לנו אותם. בסדר? << אורח >> דני זקן: << אורח >> אוקיי. ברשותך, יחד עם מנהלת הוועדה, אנחנו נגיד מה היכולות שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אבל אני אומר את זה דווקא מתוך הרבה מאוד כבוד למקום שלכם בסיפור הזה. אני ממש מבקש שיהיה מאמץ של הביטוח הלאומי לחלץ את הנתונים, כי הם ילמדו אותנו המון. זה באמת קריטי. האקטיביות במעשה צריכה מאוד להעסיק אותנו. כשמשפחה ישראלית אומרת אחרי שלוש שנים בחו״ל, אני מנתקת את התושבות, לדעתי זה גם קטליזטור מאוד גדול, או משקף מאוד גדול של כוונות ההשתקעות בחו״ל למול תקופה של רילוקיישן לעבודה או ללימודים. מי שמנתק תושבות, יהיה מאוד קשה להחזיר אותו לפה. ברמה הקוגניטיבית של המשפחה, זהו, הם החליטו להתנתק ממדינת ישראל. << אורח >> גסטון אריאל סיידמן: << אורח >> האם זה קשור למיסוי? זאת אומרת, מי שעוזב ומנתק תושבות, יכול להיות שיש קשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אז עולה השאלה של מה קרה בין 2022 לבין 2023 ו-2024. הייתה רפורמת מיסוי, ואם אתה תושב, אתה נענש כלכלית, אז אני יכול להבין, אבל לא שמענו שקרה כאן משהו עם הנושא הזה. תודה, אנחנו נוציא בקשה מסודרת לבט"ל. אני מבקש עכשיו לפנות למל״ג ולארגון המדענים הישראלים בחו״ל. נדב, מכיוון שבפעם הקודמת דיברת באמת מאוד בקצרה, נפנה קודם כל אליך ואז אני רוצה לשמוע את נציגת המל״ג. בוא תציג את עצמך. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> לי קוראים נדב דואני, אני מנכ״ל ScienceAbroad, ארגון המדענים הישראלים בחו״ל. אנחנו ארגון שמייצג היום 12,500 ישראליות וישראלים, כולם מחזיקים ב-PhD או MD או סטודנטים ישראלים לרפואה שנמצאים מחוץ לארץ. המשימה שלנו יחסית מוגדרת בפשטות, אבל היא מורכבת, זה להחזיר אותם חזרה הביתה למדינת ישראל. זה עבור מי שלא מכיר את הארגון שלנו, ואני מכיר כאן הרבה מהנוכחים. אני רוצה רגע להתייחס בקטנה למשהו שנאמר פה על סקרים ובדיקות, וגם סקרים שאנחנו עשינו, ואחר כך אני אתייחס רגע לתוכנית העבודה שיש לנו באמת עם משרד העלייה והקליטה כבר הרבה מאוד שנים, והשנה עשינו שינוי מאוד מאוד דרמטי יחד עם אריק המנכ״ל, שינוי מאוד משמעותי שאני מקווה שנראה את הפירות שלו קדימה. קודם כל, אין ספק שהסוגייה המשפטית, אנחנו לא משתמשים במונחים פוליטיים כי אנחנו לא ארגון פוליטי, רפורמה, מהפכה, you name it, השפיעו בצורה דרמטית על ההחלטה של הישראליות והישראלים לגבי חזרה לישראל לשלילה. זאת אומרת, ראינו בסקרים שאנחנו בדקנו, אנשים עשו הולד, אמרו, רגע, אנחנו לא חוזרים חזרה כרגע למדינת ישראל עד שהמצב יתייצב ונבין מה קורה. המצב הפוליטי, המצב החברתי במדינת ישראל, שהקשה על הרבה מאוד ישראליות וישראלים לקבל החלטה לחזור חזרה לארץ. אבל כששאלנו מה קרה בעקבות המלחמה, אז ראינו שינוי. דווקא המלחמה הזיזה את המחט. דווקא בעקבות המלחמה, אנשים אמרו, אנחנו נהיה בארץ ונהיה לצד האחים והאחיות שלנו. אנחנו לא נישאר בחו״ל, אנחנו נעשה את השינוי. אנחנו כן רואים משפחות שמבקשות להמתין עוד קצת, רוצות לראות שהמצב יתייצב. משפחה שחזרו לטכניון אמרו, אנחנו לא רוצים שהילדים יישבו במקלטים כל היום, נחכה שהמצב יירגע, והם חזרו, קיבלו תקן בטכניון וחזרו חזרה לטכניון. אז אנחנו רואים כן שבעקבות הסוגייה הביטחונית, בגלל הסוגייה הציונית כאן, האמירה הציונית שאנחנו נהיה פה בארץ, אנחנו רואים כן שינוי מגמה. זה לא מספיק, אבל זה מזיז את המחט שאנחנו רואים נתונים מאוד מאוד קשים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שראינו את הנתונים הקשים מאוד שהממ״מ הציגו בישיבה הקודמת, אנחנו רואים שינוי חיובי. אני חושב שאנחנו צריכים באמת להגיע עוד שנה, עוד שנתיים קדימה, שהמצב טיפה יתייצב. כן, המל״ג הבנתי שהם בזום, הם יכולים לספר לך אני מאמין, שיש היום המון תקנים פתוחים בתוך המוסדות האקדמיים המובילים במדינת ישראל. היה לנו וובינר עם נציגים מאוניברסיטת תל אביב, המחלקה להנדסה, יש תקנים פתוחים, אוניברסיטת תל אביב תמיד הייתה מוצפת. התקנים הפתוחים זה אומר שאנשים לא מגישים, זה אומר שאין דור שיבצע את המחקר הבא, אין דור שיכשיר את הילדות והילדים שלנו כדי שהם יהיו המהנדסים הבאים, הרופאים הבאים. אנחנו במצוקה מבחינת כוח אדם שמגיש, וגם נאמר פה מקודם, מי מגיש? אנחנו רוצים את הטובים ביותר שיחזרו לארץ, והטובים ביותר מקבלים הצעות מאוד מפתות להישאר בחו״ל. התוכנית החדשה שלנו עם המשרד מדברת על כמה אלמנטים מאוד משמעותיים. ראשית, זה ניהול הקהילות שלנו בחו״ל, שאנחנו מדברים בלמעלה מ-30 מדינות ברחבי העולם, קהילות שמשמרות את הקשר למדינת ישראל, קשר מקצועי וקשר חברתי. ועשינו מחקר שמפורסם ברבעון הראשון של 2026, אנחנו רואים הלימה מאוד ברורה בין כאלה שמחליטים להיות חלק מהקהילה, להשתתף בפעילות, לבין הרצון שלהם לחזור חזרה הביתה למדינת ישראל, והחזרה שלהם בפועל בסופו של דבר. אנחנו עומדים לעבוד עכשיו במודל של Reach out. יהיו לנו אנשים שיושבים בארצות הברית, בצפון אמריקה, ששם הריכוז הגדול ביותר של הישראליות וישראלים, והם יאתרו בצורה אקטיבית כאלה שרוצים לחזור חזרה הביתה. אני תמיד אומר חזרה, כי ישראלים חוזרים, עולים-עולים. זה שני קהלים שונים, אנחנו מדברים על הישראלים, שזה ה-Long-Hanging fruit, זה לחזור לארץ, להתחיל להיות יצרנים, להתחיל לעבוד, להתחיל לשלם מיסים, הילדים נקלטים בתוך מערכת החינוך, זה הרבה יותר קל מאשר עולה שהוא עשה, ויכול להיות שהוא יחזור חזרה למדינת האם שלו. אז אנחנו כן נעשה תהליכים של Reach out, נאתר את האנשים שמדברים על חזרה לישראל, הם כן המנגינה, אנחנו נשמע בקול שלהם כשאומרים חזרה, נחבר אותם חזרה לתוך מרכז טאלנט-לאב שלנו כאן בארץ, שזה מרכז שעוזר להם בסופו של דבר בתהליך החזרה הסופי, באמצעות מציאת משרה נכונה, ליווי, כתיבת קורות חיים, הכנה לראיונות עבודה. וזה מתווסף לתוכנית גישוש, סיורי גישוש שאנחנו נעשה פה בארץ בשנה הזאת. אנחנו נביא חבר'ה שרוצים לחזור חזרה לארץ, על פי סגמנטים מאוד ברורים שנקבע מראש בתוכניות עבודה, וננסה לחבר אותם בסופו של דבר למשרות בישראל. כי האנשים חוזרים בגלל שתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה, משפחה. הסיבה השנייה, עבודה. יחזרו בגלל אמא ואבא, ויחזרו בגלל שיש להם מקום עבודה טוב, והרבה פעמים הם גם יסכימו להתפשר לעיתים בשכר, בתנאי העבודה, אבל אם יש פה משפחה מחבקת, הם יחזרו בגלל הדברים האלה. הדברים הנוספים שאנחנו עובדים עליהם בשנה הקרובה יחד עם המשרד, זו סוגיה של כנסים לישראלים וישראליות לחשיפה להזדמנויות תעסוקה בארץ. שוב אנחנו אומרים, זה הפרמטר הכי משמעותי שאנחנו יכולים להשפיע עליו, וכשהמרחק נורא גדול, זה השינוי. המפגשים האלה, האישיים בכנסים, נשיא בן גוריון כתב לי רק השבוע, 'אני נוסע לניו יורק ולפרינסטון, אני אשמח לפגוש את הקהילה שם'. זאת אומרת, הם מבינים את המשמעות, הם נוסעים, פוגשים, וזה מייצר חיבור מאוד ברור. חשוב להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית, יחסית קטנה, בנתונים שהצגתם, אבל ההשפעה שלהם על הכלכלה הישראלית היא דרמטית. הם יצרניים, הם משלמי מיסים, הם מגייסים גרנטים מחו״ל, הם משקיעים חזרה באקדמיה הישראלית וההשפעה שלהם היא מאוד מאוד גדולה. אלה הדברים המרכזיים שאנחנו מתכננים לעשות בשנת 2026, וזה מתווסף מעל הפעילות שלנו יחד עם סוגיית הרופאים שנסעו ל-Fellowship, שזו קבוצה מאוד גדולה. ופה אם תבדקו את הקבוצות שהיגרו, יש פה קבוצה של אלפי רופאות ורופאים שפשוט היגרו בעקבות הסוגייה המשפטית שהייתה בארץ, יש להם קבוצת וואטסאפ עצומה של אלפי רופאות ורופאים, איך חוזרים, איך יוצאים, איך מקבלים רישיונות בחו״ל, אבל עדיין יש את אותם אלו שנמצאים על הגדר. אנחנו בינואר הקרוב עושים כנס במיאמי במסגרת הכנס השנתי של ה-IAC, ה-Israel American Council, כנס שבו אנחנו מספרים על ההזדמנויות חזרה לישראל, יחד עם בתי החולים הישראליים, יחד עם קצין רפואה ראשי שמגיע לספר על מה שקורה בצבא, ולהזדמנויות. בסופו של דבר, אלה הפעולות הכי משמעותיות. עוד פעם, קהל מאוד מצומצם יחסית, אבל הערך שלו לכלכלה ולחברה הישראלית הוא דרמטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נדב, תודה. מה שאני לוקח מהדברים שלך, ואתה יודע, אנחנו במקום בסופו של דבר פוליטי, זה בסדר גמור שאתה... << אורח >> נדב דואני: << אורח >> אנחנו לא ארגון פוליטי, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר גמור. מה שהפתיע אותי בדברים שלך, שלפחות בקהלים שאתה עובד, אתה אומר, היה לנו פה איזשהו גל, איזשהו פיק שלילי מאוד בזמן ההפיכה המשטרית, או הרפורמה המשפטית, כל אחד וכינוייו, דווקא בתקופת המלחמה ראיתם איזשהו גל פטריוטי של חזרה. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מעלה, לפחות אצלי, כאדם פוליטי, שאלות מאוד קשות, מה תהיה ההשלכה של החזרה שלנו עכשיו לאותה מהומה שהקדימה את ה-7 באוקטובר. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> ברבעון הראשון של השנה אנחנו נצא בסקר נוסף כדי לבחון עוד פעם מגמות, אנחנו עושים את זה פעם בשנה. אנחנו עוד פעם ננסה לבחון את המגמות ואת התנועה, ונראה אם יש פה איזה שינוי שחל עוד פעם, המלחמה נגמרה, הדברים התייצבו, ואנשים רגע מסתכלים על הארץ, על התהליכים. נשמח להציג אותו בהמשך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסקר הזה מאוד יעניין אותנו על רקע כל מה שקורה כאן. נמצא איתנו אמיר גת, נציג המל"ג, הוא נמצא בזום. אמיר, שלום. אני מבקש את התייחסותך, ביקשנו גם בפעם הקודמת, לפעולה של המל"ג בנושא הזה. בדיון הקודם עלתה העובדה שהמל"ג לא עסוק באיזשהו מעקב, בין אם באמצעות סקרים, בין אם במעקב יותר פרטני, על התופעה הזאת של עזיבת אקדמאים את הארץ. שמענו את הנתונים מנציגת הלמ״ס. 4% מהעוזבים ב-2024 הם בעלי תואר שלישי, עוד 22% או 23% בעלי תואר שני. איפה המל"ג בנושא הזה? הרי בסופו של דבר אתם יודעים מי גומר תואר שני ומי גומר תואר שלישי בישראל. << אורח >> אמיר גת: << אורח >> כן, לגבי תואר שני ותואר שלישי, אנחנו באמת יודעים מי מסיים פה. הקושי מתחיל בכל הנושא של שלב הפוסט דוקטורט. אנחנו פה במערכת שלנו, הפוסט דוקטורט בחו״ל הוא מאוד חשוב לפני החזרה וקבלת התקן, ואפילו אנחנו מעודדים, זאת אומרת, המערכת מעודדת יציאה של אנשים לפוסט דוקטורט במוסדות טובים בחו״ל, ואז נוצר איזשהו נתק בתקשורת. אנחנו כן בקשר עם האנשים האלה. לא אנחנו בתור מל״ג, אבל המוסדות כן נמצאים בקשר. יש פלטפורמות שונות, כמו למשל ScienceAbroad, כמו למשל המוסדות שלנו בישראל באמצעות מלגות, באמצעות אחרים ששומרים על קשר. אבל עדיין הקשר הזה הוא לא מספיק ממוסד בשביל לקבל נתונים ולעשות סטטיסטיקה על חבר'ה שיוצאים לפוסט דוקטורט, ומי נשאר בחו״ל וממשיך לפוסט דוקטורט, כי פוסט דוקטורט לפעמים נמשך יותר מאשר סבב אחד, לפעמים יש חבר'ה שנשארים לפוסט דוקטורט שני ואפילו שלישי. זאת אומרת, יש קושי לקבל את הנתונים האלה ולהגיד האם הם נשארים לפוסט דוקטורט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמיר, עם כל הכבוד שיש לי לארגוני החברה האזרחית, אני מגיע משם, והרבה פעמים עמותות ויוזמות אזרחיות הן החלוץ שהולך לפני הרשויות. בכל זאת, יש בישראל מועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא שואלים את השאלה של מה קורה עם כל בוגר תואר ראשון, בסדר? אבל בסופו של דבר, אדם שהגיע למצב שהוא עם תואר שלישי מאוניברסיטה ישראלית, זה אדם שהמדינה השקיעה בו השקעה דרמטית, המדינה מעוניינת שהוא יבנה את עתידו פה. ואני רוצה רגע לשאול, עזוב את הפעולה החשובה של החברה האזרחית, האם למל״ג יש מספרים? האם אתם יודעים לתת לוועדה, כי זה מה שהוועדה ביקשה, לומר לנו כמה בוגרי תואר שלישי בישראל יוצאים מדי שנה לעשות פוסט דוקטורט בחו״ל? כמה מהם חוזרים לארץ ונקלטים במוסדות שלנו? כמה חוזרים לישראל ולא נקלטים במוסדות, הולכים לעבוד בתעשייה? כמה ממשיכים לפוסט דוקטורט שני שם? זה נראה לי די מוזר שמצד אחד אומרים לנו, יש תקנים פתוחים בישראל, ואנחנו לא מצליחים לבנות את דור החוקרים הבא בדיסציפלינות מסוימות; ומצד שני, המל״ג, שהוא גוף בעצם עתיר יכולות, ואנשים חכמים מאוד יושבים בו, אתם לא בונים כרגע שום מערכת שמנטרת ועוקבת. זה יכול להיות ניטור אחרי – הרי לא מדובר בעשרות אלפי אנשים, לא יודע, אנחנו מדברים על מאות או אלפים? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> אלפים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלפים יוצאים לפוסט דוקטורט? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> יוצאים כל שנה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל שנה. כמה אנשים? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> מאות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מדברים על כמה מאות דוקטורים שקיבלו תואר שלישי בישראל. לא צריך להקים פה מעבדה ביונית לעקוב אחריהם. בעבודה עם האוניברסיטאות, הרי בסופו של דבר האוניברסיטה יודעת שבוגר האוניברסיטה התקבל לפוסט דוקטורט באיזשהו מקום. אמיר, לפגישה הבאה אני מבקש שני דברים, אתה יכול גם כמובן להתייחס עכשיו. אני מבקש לקבל את המספר של התקנים הפתוחים והלא מאוישים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל בפיקוח המל״ג, בחתך של דיסציפלינות. לדעת כמה תקנים היום ממתינים לאנשים שיחזרו מחו״ל. והדבר השני, אני מבקש את עמדת המל״ג. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את יו״ר המל״ג, זה שר החינוך, אבל אנחנו נזמין או את יו״ר ות״ת או את סגנית, סגן, אני כבר לא זוכר, ראש המל״ג. אנחנו מבקשים לדעת את עמדת המל״ג לגבי כניסה של המל״ג לנושא הזה, לא בהסתמכות רק על החברה האזרחית. האם המל״ג מוכן לקחת על עצמו איזשהו מהלך לבניית יכולת, ניהול קשר? אם עושים את זה בעזרת האוניברסיטאות, תעשו את זה איך שאתם רוצים, דרך האוניברסיטאות, מרוכז, אתם. אבל בעיניי איזשהו גוף ממשלתי במדינת ישראל, מעולם ההשכלה הגבוהה, צריך לנהל את המאמץ להחזיר את הפוסט דוקטורטים האלה לישראל, לאקדמיה ולתעשייה. זה לא יכול להסתמך רק על החברה האזרחית. אמיר, אנחנו נבקש לקבל את הנתונים בשני ההקשרים לישיבה הבאה. בסדר? עוד משהו שאתה מבקש להתייחס עכשיו? << אורח >> אמיר גת: << אורח >> אמרנו את זה גם בישיבות קודמות, יש מספר תוכניות חדשות שנפתחו עם הרבה כסף בצידן במטרה להחזיר את האוכלוסיות האלה, את הפוסט דוקטורטים המצטיינים שלנו, להחזיר אותם מחו״ל. מדובר על תוכניות אור ובראשית, תוכנית שקוראים לה גם מחקרים פורצי דרך. התוכניות האלה מלוות, יש שם מענקי קליטה גדולים, יש שם גם תוספות שכר, יש שם גם מענקי מחקר לטווח של חמש שנים, חלקם שבע שנים, דברים מאוד מאוד משמעותיים, הרבה יותר גדולים מהמענקים הרגילים שיש במערכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמיר, אני מבין, רק שבישיבה הקודמת סיכום הישיבה היה שאנחנו מבקשים לקבל מהמל״ג מסמך שמציג בדיוק את כל הדברים האלה. ואני גם מתקשה להבין איך מקדמים את התוכניות האלה, אם אין בצידן מערכת שיודעת לדבר עם 5,000 פוסט דוקטורנטים ישראלים שחיים היום בחו״ל. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> אנחנו מדברים איתם היום. אנחנו הקשר של מדינת ישראל לארגון היחיד שעושה את זה, כבר עוד מעט 20 שנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הדבר הזה הוא מטריד. אני מאוד בעד העבודה שלכם, ואני מאוד בעד לקדם את זה. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> אתה יודע שהרבה פעמים עדיף לתת לחברה האזרחית לעשות עבודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כחלוצים לפני המחנה. אני לא מוכן לוותר על האחריות של מל״ג במדינת ישראל לנהל את הקשר עם אותם, או להיות בקשר, לא לנהל את הקשר. עכשיו, אין בעיה, אם יש סיכום גם של המל״ג ביחד איתכם, אין לכם הסכם היום עם המל״ג. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> לא, אין הסכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יפה, זהו. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> גם הצענו תוכניות בעבר בדיוק על הדברים שאתה מדבר, בבניית מאגר לאומי. לא קורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נדב, הכול ברור. אתה מכיר שולחן במל״ג שעוסק בזה? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. קיבלתי את התשובה שאני צריך. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה אומר הכול. אם אין היום צוות עבודה במל״ג שזאת העבודה שלו, אז יש בעיה. עכשיו, זה שכשהם יקימו את השולחן, הם יאמרו, אין מה לעשות את מה שארגון שיש לו מיזם משותף עושה, בסדר גמור. אלא אם אמיר יתקן אותי, אין למל״ג צוות עבודה שעוסק בנושא הזה, ושולחן קבוע, שעובד ביחד עם משרד העלייה והקליטה, שעובד עם החברה האזרחית בנושא הזה, אז בסדר, אנחנו בבעיה. וכש-30% מקרב העוזבים את הארץ זה אנשים עם תואר שני ושלישי, אז חד משמעית צריך פה פעולה של המל״ג ושל משרד החינוך ומשרד העלייה. ולכן, באחד הדיונים הקרובים אנחנו נזמין, לא בזום, את ראשי המל״ג, אולי גם נזמין את שר החינוך, שהוא יו״ר המל״ג, לבוא לפה ולדבר איתנו על הסיפור הזה. כי כרגע, כשעושים מיזם משותף עם חברה אזרחית, זה חשוב, זה יפה. זה לא אומר שיש ציר פעולה ממשלתי בתחום שהוא אסטרטגי לחוסן הכלכלי, הביטחוני, המדעי של מדינת ישראל. בלימת בריחת המוחות לא מטופלת כרגע על ידי ממשלת ישראל. יש משרד אפקטיבי מאוד, עלייה וקליטה, שעובדים מולכם. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו לא פעולה ממשלתית, ולכן אני אומר, יהיה פה דיון עם ראשי המל״ג על הנושא הזה. תודה, אמיר. אני רוצה רגע כן להתייחס לנושא הרופאים. ראשת מינהלת הרופאים נמצאת איתנו, ורונן ורייצ'ל, שמעורבים בעניין. אנחנו מדברים הרבה על סוגיית הרופאים. אנחנו רואים הצלחות סביב העלאת רופאים, אבל על כל אחד שעולה לנו אני מבין ששניים עוזבים אותנו, פחות או יותר, מהמספרים. אז בואו תאמרו את המספרים. אנחנו מבקשים התייחסות שלכם לנושא הספציפי הזה של עזיבת רופאים. האם אתם רואים את זה כחלק מהמנדט שלכם? איך אתם מבינים את האירוע סביב הרופאים? << אורח >> רינת שפרן: << אורח >> אני אגיד רגע משהו, ברשותך. כאמור, מינהלת הרופאים פועלת מ-2024. אנחנו באמת עוקבים גם אחרי רופאים עולים. כמו שהמנכ״ל אמר, הכנסנו ב-2025 גם את הנושא של תושבים חוזרים, מתוך ההבנה שכאלה שיוצאים ל-Fellowship או לפוסטים וכאלה, הם לגמרי קהל יעד שלנו, וגם מקרבם עולים, וכמו שהוא ציין, גם יש מספרים יפים, ומלווים אותם בכל התהליכים של קליטה בחזרה ארצה. לגבי עוזבים, מתוך העולים שעלו ב-2024-2025 רופאים, אני לא רואה עוזבים עדיין. זאת אומרת, מתוך הרופאים שעלו בשנתיים של המיזם, ויש לי דשבורד ואני עוקבת אחריו באופן פעיל, זאת אומרת, אני לא רואה מספרים של רופאים שעוזבים. ולכן אני אומרת, לפחות מה שאנחנו עושים כרגע מבחינת מעטפת קליטה, ותעסוקה, ועברית וכו', אז אנחנו מצליחים ללוות אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על כמה אנחנו מדברים? << אורח >> רינת שפרן: << אורח >> בשנתיים של פעילות המינהלת, קרוב ל-1,000 רופאים. ב-2024, 519, והשנה 541, כשחל גידול מאוד משמעותי במדינות שבהן המיזם עובד, במדינות בצפון אמריקה, צרפת, בריטניה, דרום אמריקה, ועכשיו נכנסנו גם לאוסטרליה, אני מאמינה שנראה, לצערנו, לשמחתנו, אני לא יודעת מה להגיד מבחינת רופאים עולים, בשנה הבאה, אני מתארת לעצמי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. כן. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> היי. רייצ'ל ברנר שלם, אני מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות. אני אתן קצת את המספרים. קודם כל צריך לומר שכמו שנדב עוסק ברופאים ומכיר היטב, רופאים הם עם שיוצא החוצה הרבה לחו״ל וחוזר בדרך כלל. תמיד יש גם אחוז מסוים שיוצא החוצה ולא חוזר, בערך 9% מכלל הרישיונות הם נמצאים בחו״ל. לא משהו חדש לחלוטין, משהו קבוע פחות או יותר. מתוך האנשים שיוצאים אנחנו יודעים שיש קושי לחזור, בלי קשר למה שקורה היום, בלי קשר לשנתיים האחרונות. צריך לומר בכנות שיש קושי בקליטה חזרה, בעיקר סביב ציפיות משותפות. לרופאים יש ציפיות מסוימות כשהם מגיעים לפה לארץ. לפעמים אפשר לייצר להם את הציפיות האלה, לפעמים לא. לפעמים מגיעים אחרי התמחות מאוד מאוד מאוד ספציפית בחו״ל, כשבמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה, יש פחות צורך בהתמחויות מאוד ספציפיות, ואז למשל באים ואומרים להם, אוקיי, אתם רופאי גב ילדים, אבל גם תהיו רופאי ילדים בקהילה, וזה כבר פחות מתאים. אז לפעמים יש את הקושי הזה. ככלל יש לנו גם קושי, ששוב, אנחנו מנסים לפתור אותו, סביב העובדה שבישראל מציעים משרות באופן הרבה פחות ארוך טווח מאשר בחו״ל. למשל, אני אתן דוגמה, אם אתה רופא בארצות הברית, בערך בפברואר יציעו לך משרה בנובמבר. בישראל זה לא בתרבות העבודה שלנו בלי קשר לרפואה, אנחנו לא מציעים משרות לטווח כל כך ארוך ושומרים משרות בטווחי זמן כאלה, בדרך כלל המשרות הן בטווחי זמן יותר קצרים. ולכן, רופא או רופאה שרוצים לעשות תכנון ארוך טווח, הרבה פעמים מעדיפים לקבל את הביטחון שבמשרה ארוכת טווח. הפתרון המרכזי שלנו לדבר הזה, זה לייצר איזשהו ביטחון לרופאים שעוזבים במסגרת משרה קיימת. זאת אומרת, אם הם עובדים כמתמחים בתקופה שלהם כמתמחים עם בית חולים מסוים, אנחנו מבקשים מבתי החולים לשמור איתם על קשר במהלך ה- Fellowshipשלהם, Fellowship זו בעצם התקופה שאחרי ההתמחות. כשאתה נהיה מומחה, אתה יוצא ל- Fellowship לכמה שנים, אנחנו מבקשים מבתי החולים לשמור איתם על קשר בתקופה הזאת, ובעצם להציע להם משרה לחזור לאותו בית חולים בסוף הדרך. לא תמיד זה מתאים, אבל הרבה פעמים זה כן קורה. בערך מחצית מה- Fellowsיוצאים על דעת עצמם, זאת אומרת, ללא גורם ששולח אותם, ואז כמובן זה יותר קשה. ככלל, כמו שאתה אומר, משרדי הממשלה צריכים לקחת אחריות על האירוע הזה של להחזיר את טובי בנינו חזרה לארץ, אז מבחינתי אנחנו לגמרי לוקחים את האחריות הזאת. אנחנו מוצאים שזה לא קל בתור ממשלה לקחת אחריות על קשר ישיר לרופאים. הרופאים הרבה פעמים לא רוצים קשר עם משרד הבריאות, הם מעדיפים קשר מול מעסיקים, ולכן אנחנו פונים לבתי החולים ומבקשים מהם לעשות את העבודה הזאת, זאת אומרת, ליצור את הקשר. כרגע הטובים ביותר הם איכילוב, שממש פעם בכמה חודשים מוציאים מישהו לאיזשהו אזור בארצות הברית, והבן אדם פשוט מזמין את כל מי שמסביבו לבירה. וכשמייצרים את הקשר האישי הזה ושומרים אותו על בסיס קבוע בזמן שהם בחו״ל, אז סיכויי החזרה שלהם הרבה יותר גבוהים. זה בקשר לזה. אנחנו כן רואים עלייה בשיעור האנשים שיוצאים בשנתיים האחרונות. צריך לומר בכנות שחלק גדול אומרים שכשאנחנו עושים סקרים, נעשו כמה סקרים בשנתיים האחרונות, לא על ידינו, כל מיני חוקרים. יש לנו את המחקרים האלה, הם אומרים שרוב האנשים, כמו שאמרה הנציגה מהלמ״ס שיש איזשהו רצון לחזור בעקבות ה-7 באוקטובר ולהישאר בארץ, אז הנתונים האלה יורדים. שנה לפני אנחנו רואים עלייה בשיעור הישראלים שעולים, באותו שיעור ששאר ההשכלה הגבוהה עולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל השאלה אם יש לנו מספרים, אם אפשר לקבל פה לוועדה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש לנו מספרים לגבי 2023, לגבי 2024 עוד לא קיבלנו מהלמ"ס. אני אגיד כמה מספרים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> כמה רופאים ירדו? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אנחנו לא יודעים כמה רופאים ירדו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו יודעים כמה יצאו לעשרה חודשים ומעלה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המספר? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אגיד בערך, אם בשנת 2022 המספר עמד בערך על 150 איש שיצאו, אז בשנת 2023 אנחנו רואים כ-250. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וב-2024? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> 2024 עדיין אין לנו את הנתונים האלה, הנה זה נפתח לי. מ-155 בשנת 2022, קפץ ל-246 בשנת 2023. שוב, אנחנו לא יודעים מי מהם יצא באופן זמני ומי מהם יצא באופן קבוע, אין לנו את המידע הזה. המספרים הם לא מאוד גדולים. זאת אומרת, אנחנו לא רואים יציאה בהמוניהם. אני חושבת שגם, שוב, רוב הרופאים בחרו במשימה של הצלת חיים, ואנחנו רואים בהם אנשים ערכיים ורוצים לשמר אותם פה איתנו כמה שיותר, ופועלים בשביל זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אנחנו נבקש לראות גם את הנתונים של 2024, בסדר? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> ברגע שיהיה לנו. חשוב לומר שזה נתונים של הלמ״ס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל יש כבר נתוני למ״ס על 2024, אין על 2025. אז תבקשו מהם את הגזירה, אנחנו נבקש מהם לגזור גם. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, אנחנו צריכים לסיים, אני רוצה לומר את הסיכום שלי ואיך אנחנו עתידים להמשיך. הוועדה תתכנס תוך פחות מחודש לדיון המשך, בדיון הזה אנחנו נמשיך לשמוע גם נתונים מחקריים. אנחנו נבקש מהלמ״ס להציג את העבודה האחרונה שלהם אחרי ההתחשבות במה שנאמר כאן מטעם מנכ״ל משרד העלייה והקליטה. נבקש מהמ״מ לנסות ולהציג תמונה שמתכללת את כל המחקרים והמסמכים. בדיון הבא אנחנו נשים דגש על התחום האקדמי. אנחנו נזמין לפה את ראשי המל״ג, ואנחנו נבקש להבין מה הפעולה שלהם. בצד הרבה שבחים לפעולה של החברה האזרחית ומשרד העלייה והקליטה, נשמע שיש איזשהו פער בהתארגנות של המל״ג ושל האוניברסיטאות לתמוך בעניין. אנחנו גם, כפי שאמרתי, נבקש את מספר התקנים הפתוחים שיש היום בחתך דיסציפלינרי. אנחנו נבקש את הניתוח המעמיק של הביטוח הלאומי, כי אני אומר עוד פעם, הזינוק בבקשות ניתוק התושבות זה דבר שבעיניי דרמטי מאוד, ואני קצת מוטרד שאף גורם ממשלתי לא מנסה רגע לרדת לשורש העניין ולהבין מה קורה. אני שב על הקריאה שלי, אנחנו נמשיך לדבר עם משרד העלייה והקליטה לקידום החלטת ממשלה לסל צעדים למול הישראלים החוזרים, או המאמץ להחזיר ישראלים. העבודה של משרד העלייה והקליטה מבורכת, רפורמת המיסוי מבורכת, אבל זה מרכיב אחד משורה ארוכה של צעדים. מי שרוצה מוזמן פשוט לקרוא את ההחלטה משנת 2010. אתה רואה איך ממשלה עוברת תחום-תחום, ומחליטה על פעולות בשדה החינוך, בשדה המיסוי, בשדה התעסוקה, בשדה הפרסום והשיווק של העניין. זה לא קיים היום. אני חוזר על האמירה שזה חייב להתרחש. ואני כן אסיים באמירה, אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי נדב וגם על ידי משרד הבריאות, שדווקא המלחמה העצימה איזושהי תחושה של קשר ושל פטריוטיות, שבלמה את המגמה שראינו בעקבות המהפכה המשטרית. מי שרוצה לבלום את הירידה מהארץ, לא יכול להמשיך בצעדים שקורעים את החברה הישראלית לגזרים. אפשר לקדם רפורמות, אפשר להתווכח בוויכוחים פוליטיים, דברים בהחלט יכולים להתקדם. יש סיבה שאנחנו דמוקרטיה, אנשים הולכים ובוחרים. אבל יש גם שאלה גדולה של האם אנשים שכרגע הממשלה לא משקפת את דעתם, מרגישים שהם תחת התקפה או מרגישים שלמרות שהממשלה הנוכחית לא מייצגת את עמדתם, הממשלה הנוכחית אכפת לה מהם. ואני אומר את זה לפרוטוקול, חידוש ההפיכה המשטרית על טורבו בחודשים האחרונים, תבוא לידי ביטוי גם בתחום שאנחנו מדברים בו, של המשך הגדילה במספרי הישראלים שעוזבים את מדינת ישראל. וזה איום אסטרטגי על מדינת ישראל, אני לא רואה שהממשלה הנוכחית טורחת לקחת את זה בחשבון כשהיא בוחרת כיצד לנהל את המהלכים שהיא מובילה. וגם בעניין הזה אנחנו לא נהסס להמשיך להשמיע את קולנו. תודה רבה לכולם על הדיון, תם ולא נשלם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>