פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 389 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 12:20 סדר היום: << נושא >> הפעלת המרכזים האקוטיים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בבתי החולים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר מיכל מרים וולדיגר חברי הכנסת: עדי עזוז יעל רון בן משה מוזמנים: ד"ר זהר סהר – מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות נילי פינקלשטיין – עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים פקד ליאור בן דוד – סיוע חקירתי, חטיבת החקירות ד"ר צבי שלג – סגן מנהל המרכז הרפואי לגליל ד"ר דבורה באומן – מנהלת מרכז בת עמי, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה ד"ר רנת ריינס כרמל – בית חולים הלל יפה ד"ר הדס יחיעם – יו"ר החברה הרפואית להגנת הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל רוני בלונדהיים ברין – יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית דור אילון – עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית רב אשר מלמד – מנכ"ל, המרכז הישראלי למוגנות ד"ר שלומית להמן – חברת הנהלה, פורום תקנה אשר רוכברגר – פעיל, בית איזי שפירא אליקו שליין – יו"ר ומייסד, העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות חוה מייקי סוסן – מנהלת תחום מדיניות וחינוך מרכז סיוע מגן פנחס וייס – עובד סוציאלי קליני, מגן לקהילות זוהר שכטמן – מנהלת שטח, בונות אלטרנטיבה אור גולני – מנהלת פיתוח התנועה, בונות אלטרנטיבה ד"ר עמיחי תמיר – לנפש וארגון הנכים, זכויות נכים עדי סופר מזרחי – נפגעת עבירה, הייתה בחדר 4 מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הפעלת המרכזים האקוטיים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בבתי החולים << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צוהריים טובים לכולם. דיון בנושא הפעלת המרכזים האקוטיים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בבתי החולים. ט"ז בטבת תשפ"ו. לפני שאני פותחת את הדיון הוועדה אני מבקשת להודות לכל הנפגעות והנפגעים שהגיעו, שטרחו והגיעו. וכן לארגונים שעושים עבודת קודש. וליעקב סלע, המנהל המסור של השדולה למניעת פגיעות מיניות, שלא מפסיק לעבוד עבור הנפגעים והנפגעות. במהלך השנתיים האחרונות זכיתי לעמוד בראש השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת. פעם אחר פעם עלה עניין החדרים האקוטיים. מיד כשנכנסתי לראשות הוועדה ידעתי שלצד יתר הנושאים החשובים אעקוב ואפקח מקרוב על החדרים האקוטיים. החדר האקוטי הוא התחנה הראשונה והקריטית ביותר במפגש של נפגעת או נפגע תקיפה מינית עם מערכת המדינה. המטרה שלנו היא אחת: להעניק טיפול רפואי דחוף, רגיש ומציל חיים, לצד הבטחת היכולת למצות את הדין עם העבריינים. לאחרונה הגיעו לשולחני פניות המצביעות על כשלים מערכתיים. אנחנו כאן היום כדי להבין איפה המערכת כמערכת אינה מצליחה לתת את הכלים להצליח. איפה אנחנו מאבדים את הנפגעות והנפגעים בדרך. ישנם מספר אתגרים מרכזיים שעליהם לא נוכל לעבור לסדר היום. אנחנו מקבלים דיווחים על מחסור בכוח אדם שמוביל לסגירת דלתות בשעות הלילה. מצב שבו נפגעת שנמצאת בדרכה לטיפול נתקלת בסירוב לקבלה בשל השעה. זה מצב שאנחנו לא יכולים לקבל. כל עיכוב בלקיחת דגימות עלול להוביל לאובדן של ראיות פורנזיות יקרות. כשאנחנו מאבדים זמן אנחנו מאבדים את היכולת להרשיע את העבריינים ותיקי חקירה נסגרים לשווא. מחובתנו לוודא שהפרוטוקולים החדשניים ביותר מוכרים ומיושמים בכל חדר אקוטי. עלינו להבהיר בצורה חד משמעית: טיפול רפואי בחדר אקוטי הוא זכות בסיסית ואינו מותנה בהגשת תלונה במשטרה. שום נפגעת לא צריכה לוותר על בריאותה בגלל מידע שגוי או חוסר בהירות לגבי ההליך. רשלנות בטיפול בראיות או חוסר היכרות עם נהלים הם כשלים שניתן וצריך למנוע באמצעות הכשרה והסדרה ברורה. נקודה נוספת חשובה היא הסוגייה הבעייתית שמוסדות מדווחים למשטרה על הנפגעות שמגיעות אליהם. ישנן נפגעות שבאופן ישיר בגלל זה בוחרות שלא לבוא לחדרים האקוטיים. הדיון היום נועד להבטיח שהחדרים האקוטיים יהיו באמת חוף מבטחים, מקומות שמעניקים מענה מקצועי, זמין ורגיש בכל שעות היממה. המטרה שלנו היא לצאת מכאן עם תוכנית עבודה שתחזק את הצוותים ותבטיח שכל דגימה נשמרת וכל נפגעת מקבלת את המעטפת המגיעה לה. נפגעת ונפגע. דרך אגב, זו סוגייה שהיא בפני עצמה, המענים שלא ניתנים או שניתנים במעט מהחדרים האקוטיים לנפגעים מהמין הגברי. נפתח את הדיון ונשמע קודם כל את נציגי הארגונים והנפגעים. לאחר מכן את משרד הבריאות והגורמים המקצועיים בשטח. אבל לפני כן, יש פה נוהל שכידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להורת סעיף 120ד לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך אבקש להודיע בפתח הישיבה, ככל שיעלה צורך או נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. אנחנו נפתח, כמו שאמרתי, עם הקולות מהשטח של הנפגעים והנפגעות. עדי מזרחי, בבקשה. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> כתבתי בבוקר כי הייתי לחוצה. היי, שמי עדי. הייתי שבוע שעבר בוועדה של מעמד האישה שניהלה חה"כ עדי עזוז. אני עדי מזרחי, אני בת 30. התקיפה הראשונה שלי קרתה בגיל מאוד צעיר, אני אפילו לא יודעת אותה. התקיפה השנייה שלי קרתה כשהייתי בת 25 ואחריה זה היה בגיל 26, שנה אחרי זה. באף אחת מהפעמים לא ניגשתי לחדר אקוטי, חוץ מפעם אחת, או למשטרה. כי ידעתי שהעזרה שאני אבקש זה יהיה מלא פרוצדורות ובירוקרטיה ומלא ניירת ויגידו לי 'אבל מה עשית? מה אכלת? מה שתית? עם מי היית? אמרת משהו?'. סליחה, שבוע שעבר גם דיברתי ואני מתרגשת. פשוט זו פעם ראשונה שאני חושפת את הסיפור. זה לא שזה כזה סיפור "וואו", אבל, סליחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עדי, את לא צריכה לבקש סליחה. זה מובן לחלוטין. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> סליחה. בפעם השנייה שהותקפתי זה היה על ידי החבר הכי טוב שלי ובפעם השלישית זה היה בדייט. לא זכרתי כלום מה קרה שם. דיברתי על זה עם חברה ואמרתי לה כזה 'נאנסתי שלוש פעמים, עם מי אני צריכה לדבר על זה שעכשיו אני יכולה לקבל גלידה?' מהמשטרה או ממשרד הבריאות או קופת חולים? ואיזה גלידה מגיעה לי? זו בדיחה רעה שאנחנו עושות בין חברות שעברו אונס, אז הן יודעות את ההומור הרע הזה. ואז היא אמרה שכשהיא הייתה בחדר האקוטי מאוד עזרו לה וקיבלו אותה. אני הלכתי אחרי תשעה ימים. לקח לי עוד זמן לעבד שנאנסתי שוב, בעצם שנה אחרי שנאנסתי בפעם ההיא על ידי החבר הכי טוב שלי. ואז גם איכשהו פעם שלישית. הגענו לחדר האקוטי אחרי תשעה ימים. ביקשתי מהמזכירה להירשם. סליחה רגע. זה קשה לי, זה פשוט כזה, אני אף פעם לא מדברת. זה פתאום יצא כזה בגל, כי אני עברתי לא חוויה טובה. וזה לא פייר. ואם אני יכולה לגרום לנפגעות אחרות לעבור את החוויה הרבה יותר טובה ממה שאני עברתי, אז אני רוצה לעשות שינוי. אני אבכה כנראה, אני מצטערת. אז כמו שאמרתי, הגעתי לחדר האקוטי אחרי תשעה ימים. זה לקח לי הרבה. ישבתי בבית ובכיתי ודיברתי עם חברים. חיכינו מלא זמן. המתנו מלא זמן. עו"סית הגיעה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הגעת אחרי תשעה ימים אחרי הפגיעה האחרונה? << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ומה קורה שם בתשעה ימים האלה? את צריכה להמתין לתשעה או? את יודעת לאן לגשת? << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> אני יודעת לגשת כי הייתה איתי חברה שעברה לצערי את כל התהליך וידעה להכווין אותי. אבל אם לא היה איתי נניח את אותה חברה לא ידעתי מה לעשות. הייתי פשוט כנראה אבודה בטבע אולי. נראה לי זו התשובה הכי נכונה להגיד. אני גם לא מאשימה את המערכת, כי אני יודעת שמערכת של בית חולים זה מן עיר קטנה עם מלא נהלים ואנשים ועוד אנשים חיצוניים ועוד מלא דברים. זה פשוט כל כך הרבה פרוצדורות ומשמרות ארוכות שאנחנו הנפגעות מגיעות ואני כבר נפגעת, אז למה אני נפגעת שוב? חיכיתי יותר משעתיים וחצי במיון. העו"סית הגיעה ואז כשנכנסו לחדר היא שאלה מה שמי, מה שלומי, מה קרה, כמה זמן עבר? אמרתי לה תשעה ימים. ואז אחרי שאמרתי לה תשעה ימים, היא עיקמה את הפרצוף וכזה עשתה 'אין לנו כל כך מה לעשות. כל הבדיקות איתך לא רלוונטיות'. וזה דרש ממני המון בשביל להגיע לשם. זה גם דורש ממני הרבה עכשיו כדי להגיע לפה ושבוע שעבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אך את מרגישה כשהיא אומרת לך את הדבר הזה? << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> למה באתי אז? ואז היא הציעה לי שאני יכולה להגיש תלונה במשטרה, אבל לא הייתי מעוניינת. כי אני יודעת איך הסיפור מתנהל. ביקשתי ממנה רק לעשות את בדיקת השערה, כי רציתי לדעת אם בתקיפה האחרונה שלי היה מעורב סם אונס. אבל היא אמרה שזה לא דבר שאפשרי, כי אני לא מעוניינת בתלונה במשטרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אי אפשר לעשות את בדיקת השערה אם את לא מעוניינת בתלונה? << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון כמובן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, ברור. אני בכוונה, כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עושים את זה רק אחרי שבועיים את בדיקת השערה. והיא באה אחרי תשעה ימים. היא אמרה שאין כל כך הרבה אופציות איך היא יכולה לעזור לי, כי כזה פרוצדורות אני מניחה רפואיות וכאלה. של דגימות והכול. ואני יודעת כי אותה חברה שליוותה אותי באותו יום אמרה שנפגעת שמגיעה לחדר מטופלת בחדר. לא טיפלו בי בחדר. אחרי שהיא אמרה לי שאני לא רלוונטית לבדיקת שערה ואין מה לעשות איתי, אז היא אמרה שייתנו לי זריקה. היא לא אמרה מה הזריקה מכילה. היא גם לא הכווינה את הצוות שייתן לי את הזריקה. גם לפני כמה ימים פתאום עלו לי זיכרונות כי פתאום הבנתי שהייתי ממש בדיס אסוציאציה באותו זמן. שהיא אפילו לא דיברה עם הצוות להגיד להם 'שומעים, זו בחורה שמגיעה מהחדר האקוטי, תהיו אליה סבלניים'. וישבתי שוב וחיכיתי שעות. ואז חיכיתי במיון ועשו לי זריקה. בכיתי, כי אני פוחדת ממחטים. בכיתי עוד יותר כי זה גם זריקה בשריר, בישבן, אז עוד יותר מפחיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מישהו יודע מה זה הזריקה הזאת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, זו זריקה למניעת מחלות מין, אנטיביוטיקה שנותנים בישבן והיא מאוד כואבת. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> כמובן הייתה איתי את החברה שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בלי שום הסבר מה זה ומה המשמעות של זה, את צריכה לקבל זריקה. הבנתי, טוב. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> ואני מודה על הזריקה, כנראה הייתי צריכה את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. אבל גם היית צריכה להבין מה עושים לה. זה בדיוק אובדן השליטה שאתה חווה. אתה מגיע ופתאום שוב.. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> בסוף המסמך של המיון, אז קיבלתי כזה שיצרו איתו קשר וידברו איתי. לא דיברו איתי. יש לי הרבה חברות, יש לי איכשהו קולקטיב חברות שגם הותקפו, לצערי. ויש סיפורים יותר מזעזעים לפעמים ממני. בי פשוט לא טיפלו. אמרו לי שאני לא שווה, לא רלוונטית. פעם אמרתי שאני פגת תוקף. אני לומדת צילום במכללת הדסה זה היה פעם. החליפו לזה שם, עכשיו זה נראה לי רב תחומי, אני לא יודעת. אני לא יודעת את השם, אני מצטערת. התקיפה השנייה הייתה בשנה ב' שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עכשיו את לומדת צילום? << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> כן. אני עכשיו בשנה ד', אני עושה את פרויקט הגמר שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה נושא הפרויקט, אם אפשר לשאול? << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> אני אעשה סימולציה של מיצג של ריקבון של ירקות ואני אמחיש את זה על נפש של נפגעת. לא לגנוב לי, זה שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה שלך לגמרי. עכשיו יש לך גם זכות יוצרים כשאמרת את זה פה. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> אני עושה כזה ניסיון עם עגבניות ובצל והכול. אז אחרי הפגיעה השנייה ממש התחלתי לעסוק בנושא וצילמתי, היה פרויקט בשנה ב' שצילמתי מלא נפגשות ושורדות אלימות משפחתית. ממש זה בער בי. ואז גם זה המשיך ואז עסקתי בפרויקטים שהם יותר עליי, בשביל לעבד את הפגיעה שלי. אני חושבת שכל המטרה שאני מדברת זה שמה שנפגעות אחרות מגיעות לחדר האקוטי, סליחה שאני מדברת הרבה זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכול טוב. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> זה שהן לא יחוו מה שאני חוויתי, כי זה לא פייר. זה דורש כל כך הרבה כוחות להגיע לשם ולבקש עזרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אני רוצה להגיד לך תודה בשם הנפגעות. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> וסליחה שדיברתי הרבה זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תתנצלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את לא צריכה להתנצל על שום דבר. יקירתי, רק להגיד לך תודה. תודה בשם כל הנפגעים והנפגעות ששומעים אותך ומבינים. ובזכות הדברים שאת אומרת כאן היום ואמרת גם בוועדה של עדי, אנחנו נדע איך לייעל ולהפוך את זה באמת למענה הרגיש, המנגיש, האיכותי, המקצועי שהוא צריך, שהחדרים האלה אמורים להיות. ולא כמו החוויה שאת חווית. אז תודה רבה ממש. כן, בבקשה. חה"כ מיכל וולדיגר, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. עדי, קודם כל, בהחלט זה לא רק בשם הנפגעות, זה בשם כל מי שנוכח פה בחדר ובכלל. אני חושבת שתיארת את זה בצורה מדויקת, הכנסת אותנו לתוך החוויה, במעט לדעתי שדיברת, לא בהרבה. עדי העלתה פה נקודה שגם ככל שאני מגדירה את המילים בצורה נכונה ומדויקת, עדי נורמטיבית וכו' ועברה את החוויה ומספרת חוויה כל כך קשה לעיכול. אז על אחת כמה וכמה אנשים ונשים עם מוגבלות. שאנחנו בכלל לא שמים לב לזה, כמה חשוב להנגיש. קודם כל צריך לשים יותר חדרים אקוטיים, אין מספיק, זה ודאי. אבל גם כשיש חדר אקוטי הוא לא מונגש. ואני מדברת גם הנגשה לאנשים עם מוגבלות פיזית, של לצורך העניין מיטה שתתאים והדרך שתגיע. אבל לא פחות מזה חשוב בעיניי הנגשה גם הקוגניטיבית. כי אותם אנשים ונשים שעם הנמכה קוגניטיבית או כל מוגבלות אחרת לא מאמינים להם. לא מתייחסים אליהם ברצינות. וכבר שכן אחת, אני אשתמש בלשון נקבה, אבל זה כמובן גם חל על זכר. אז כבר או המשפחה תומכת ואומרת בואו נלך והולכים. אז אף אחד לא מנגיש להם. אם שוב שמענו את עדי שלא הבינה ונותנים לה זריקה ועושים לה כך בלי לדבר איתה על זה, אז תחשבו את החוויה שעובר אדם עם מוגבלות בתוך האירוע הזה. אז הנמכה קוגניטיבית ונפשית. אני נתקלתי במהלך ה-20 שנה האחרונות שאני מתעסקת בתחום של ריאות הנפש עם לא מעט נשים ואנשים שעברו תקיפה מינית. חלקם אפילו בתוך בתי החולים. עכשיו תמיד אומרים 'לא, הם מדמיינים. לא, מה פתאום, זה לא קרה, זה לא יכול לקרות'. יכול להיות שחלק מהם באמת הזו את זה. זאת החוויה שלהם בסוף וצריך להתייחס רגע לחוויה שלהם ולתת להם את כל מה שצריך ולהנגיש להם את כל מה שצריך כדי שהם ירגישו שהם עברו. ואין את זה לצערי הרב. לכן אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, כי יש עוד דברים חשובים לעשות. אבל זה דבר כל כך חשוב. אני סומכת עלייך, לא אמרתי לך בהצלחה, כי זה הדיון הראשון שאני משתתפת כשאת מובילה את הוועדה הזאת. אני בטוחה שתובילי את הדבר הזה למקום נכון וחשוב. של א' יותר חדרים. ב', הנגשה לכלל מי שצריך את החדר הזה ולעשות אותו באמת יותר מכיל ונגיש. ועל אחת כמה וכמה אנשים עם מוגבלות, בין אם מוגבלות פיזית או בין עם מוגבלות נפשית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חשובה ממש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ושכלית, כי זה חשוב. זה מחזיר להם את הכוח שמישהו רואה אותם והן לא שקופות כמו שהן היו כשהן נכנסו לחדר. אז תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> אני יכולה רק לשאול שאלה לפני שאת הולכת, אם זה בסדר? אני אציין שאני כתחקירנית, אני עובדת בכאן 11 כתחקירנית, אבל אני לא שואלת את זה מהנקודה הזאת. אני שואלת כי ראיתי פשוט פרסום על זה אתמול. לא אכפת לי, זה נשמע רגע להגיד, אני לא באמת בעבודה, אני עובדת שם כסטודנטית, אני לא באמת חלק מהעבודה. סליחה, אני כל פעם מתרגשת. אתמול ראיתי, מלא חברות גם שלחו לי כי ממש התרגשתי מזה וראיתי שעלתה הצעת חוק של החדרים האקוטיים, שהיה אתמול. ורציתי להבין מה זה אומר. על מה, מה זה אומר בשבילנו. ומה קרה עם זה. סליחה אם זה שאלה חצופה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי הצעת חוק על החדרים האקוטיים. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> סליחה אם זה שאלה חצופה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, בכלל לא חצופה. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> ממש התרגשתי לראות את זה אתמול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עדי, הבית הזה שלך כמו שהוא של כולנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עדי, אני רוצה רק שתסבירי, כי הבנתי שהיא לא עברה ועדת שרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני רגע אסביר. אבל זאת באמת שאלה חשובה, כי אנחנו ככה מתעסקות בזה בבית הזה אחת לשבוע. וזה באמת נושא חשוב. הצעת החוק נועדה לייצר סטנדרט אחיד בחדרים האקוטיים. באמת גם לאופן הקבלה לטיפול וגם לאיך מנגישים את מה שקורה בתוך החדר וגם לדיווח ובקרה של משרד הבריאות שיגיע אחת לשנה לוועדה הזאת, גברתי, ועדת הבריאות, וידווח השר מה קורה בחדרים האקוטיים. זה לא הצעת חוק תקציבית. הגישו אותה מכל חלקי הבית, אני חייבת להגיד, גם ליכוד, באמת, הרבה מפלגות הגישו. לצערי, זה לא קיבל את התמיכה של ועדת שרים אתמול. אני כן אולי אגיד בדיון הזה שליום רביעי הבא היא תעלה לטרומית במליאת הכנסת ואני אשמח אם גברתי יושבת-הראש וכולנו באמת נתכנס להצביע בעד. כי זה בעצם לא להביא את הנפגעות שבוע אחר שבוע, אלא לתת פתרון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. חה"כ יעל בן משה, בבקשה. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> תודה לכם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה גברתי היושבת-בראש. קודם כל ברכות על תפקידך. אחרי שהצגת ככה את נושא הדיון בפתיחת הדיון בצורה כל כך מקצועית וגם נוקבת ומסמנת לכולנו את גבולות המגרש ושהחדרים האקוטיים צריכים לפעול בראש ובראשונה לטובת הנפגעות וכדי למצות את ההליך מול הפוגעים. זה מכנס את כולנו לנושא הזה וזה מצוין. לכן אני לא ארצה להכביר במילים, אלא רק להודות לעדי ולנפגעים ולנפגעות הנוספים שעוד ידברו כאן ולכל מי שעוסק בנושא הזה. וגם אם פה תישמע ביקורת מהצד הזה של השולחן, זה חס וחלילה לא כלפי אף אחד מכם ולא כלפי מי שפועל באופן אישי בשטח. אבל כן חשוב שהכנסת, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת, לפקח ולבקר על הפעולות. וכמו שאנחנו יודעים, יש על מה. שוב, זה לא אומר שהדברים שמישהו פה, בעל מקצוע ובקצה ופוגש את המקרים האלה הוא עצמו לא פועל נכון. אבל כנראה שיש גם במה לשפר ולהשתפר וזה התפקיד שלנו כאן. אז תודה מראש לכל מי שהגיע לכאן. ואני גם מתנצלת שאני אצטרך לצאת לדיון שבטח היית רוצה גם להיות בו בחוץ וביטחון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, לחלוטין. תודה רבה. חה"כ עזי עזוז, בבקשה. שבאמת הסוגיות האלה, אמרתי לה, בליבה, ממה לילה כיומה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני ממש מודה לך על קיום הדיון הזה. אני חושבת שזה חשוב מבחינתי שבוע אחרי שבוע שהכנסת תקיים דיונים בנושא, עד שאנחנו באמת נטפל כמחוקקות ונצליח לפתור את הסוגייה. אני אמשיך קצת את מה שחברתי יעל אמרה באמת על הנושא של הבקרה וביקורת כלפי משרד הבריאות. בסוף העדות באמת הקשה של עדי ושל נפגעות ונפגעים נוספים שבאים לכנסת ומעידים, זה לא מקרה פרטי. אנחנו יש לנו עשור של פרוטוקולים שאנחנו יודעים שזה לא מקרה פרטי וכן נדרשת ביקורת של הכנסת על העבודה של הפיקוח של משרד הבריאות. אני ארבעה חודשים חברת כנסת. ביקרתי בחדרים אקוטיים יותר מאשר משרד הבריאות הצליח לעשות בשלוש שנים אחרונות. לכן אני כן חושבת שצריך להגביר את הפיקוח וגם להגיד מילה טובה וגדולה לצוותים המסורים מאוד, אני חייבת להגיד, שפגשתי בכל הביקורים שלי. שרוצות, זה בעיקר נשים, שרוצות ועושות ומאוד מגויסות לזה. וצריך לתקנן להם יותר. צריך לשים שם תקנים, זה כרגע נוסף על תפקיד. וגם לתת תגמול הולם לכל הכונניות, שהן כרגע על בסיס מחלקה ולא על בסיס מיון. וברגע שהשירות לא יהיה עני אז אנחנו נוכל לתת שירות מכבד לנפגעות ולנפגעים. תודה גברתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. אליקו שליין, עוד קולות מהשטח, אני חושבת שגם מהניסיון, גם מהלמידה וגם מהשותפות פה לוועדה. אבל אני אשמח אם תוכל להתמקד ממש בנושא של החדרים האקוטיים. אני חושבת שיש לך הרבה מה להגיד גם על זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בהחלט. קודם כל, אני אלי, אליקו שליין. אני נפגעתי תקיפה מינית בעבודה. בסוף 2009, תחילת 2010. הנושא הזה של חדרים אקוטיים זה היה סוג של חלום דאז. בכלל מי ידע בכלל, מי הנגיש לך את האפשרות, בכלל כגבר, כגבר נפגע תקיפה מינית. אני זוכר שכמה, במהלך ימי הפגיעה, אחרי הפגיעה, רק כשעיכלתי מה שקרה שם באותו מחסן ארור, עם אותם ארבעה עובדים. רק כשעיכלתי שאני בכלל נפגע תקיפה מינית, שזה מה שעברתי, אז רציתי ללכת כל היום לים ולהתאבד. ואני זוכר שהלכתי לרופא, לרופאת משפחה ואמרתי לה אני רוצה למות. והיא אומרת לי אבל אתה עובד בעבודה, במשרה מאוד מכובדת. ואתה מחזיק משק בית. כאילו, אני לא נשוי והכול, אבל אתה יש לך קריירה לפניך ולמה? אולי תלך לבריאות הנפש? אמרתי לא, אני לא רוצה סטיגמה, אני רוצה לטפל אד הוק בסיפור הזה. ובגלל שאני עובד בגוף ביטחוני אני חושש לאבד את העבודה, כי ידעו שאני נוטל כדורים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בעצם הפגיעה קורית באותו הגוף עצמו? במקום העבודה בגוף הביטחוני שאתה עובד בו? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואני מנוטרל על ידי הגוף מלהגיש תלונה במשטרה, כי הם מאיימים בעצם שאם תוגש תלונה אז מקום העבודה שלי זה שאמא שלי הייתה עובדת שם, אז אני לצערי הרב לא יכולתי. הייתי כבול. אני שומע והיה תחקיר לא מזמן של ערוץ 13 אם אני לא טועה, על הנושא של החדרים האקוטיים. שזה בעצם המקום שבו הצעקה שלנו אמורה להישמע. הזעקה שלנו. בעצם תחשבו, מישהו, מישהי יוצאים מאיזה שהיא מסיבה או איזה שהוא מקום, מקום עבודה, עברו פגיעה ורוצים להגיע לבית חולים ואומרים לו שמע, תגיע. אין הנחיות בעצם מפורשות מה בעצם, מדריך מסודר של משרד הבריאות מה עושים במצב כזה, בפגיעה מינית. לא יודעים שאסור להתקלח כדי שהראיות לא ילכו לפח. לא יודעים מה משך הזמן שזה. יש פה החדרים האקוטיים האלה זה סוג של קרש הצלה לנפש. זה קשר הצלה לנפש שלנו. וחוסר המידע הזה הוא קריטי. לאו דווקא רק לתלונה במשטרה, אלא גם לסיוע הנפשי שבו הנפש מבולבלת, לא יודעת, לא מוצאת. אני זוכר שלא רציתי ללכת למקום העבודה. הייתי מאחר ולא ידעתי למה. ואז התחיל, התחלתי להבין שאני בטראומה ואני עדיין רק עוד מעכל. ואני לא מבין למה מעבירים אותי בכלל מקום מאותו מקום שבו נפגשתי. כשנודע למעסיק. המעסיק רצה לטייח. זה היה מקרה שבו בעצם זכות איכשהו. אמא שלי התקשרה למנהל שלי היא אמרה אם אתה לא תדווח את זה להנהלת הארגון אני אדווח. זאת הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שאמא שלי התערבה במקום העבודה. אבל לא הייתה לי ברירה, לא היה מי שיציל אותי. ולא ידעתי שיש בכלל חדר אקוטי, לא יודע אם היו בכלל חדרים. וזה מאוד חשוב שיהיה לנו מקום, כדי שלא נקפוץ מהתהום. וזה מאוד חשוב, אני בכלל לא ידעתי את מקומי, מה הזכויות שלי כנפגע תקיפה מיני בעבודה. לא ידעתי שמותר לי ללכת למשאבי אנוש. הלכתי, אבל הלכתי כי אמרתי להם אני אספר להם את זה כסיפור. לא ידעתי שזה טומן בחובו זכויות והרחקה של העובדים. והעובדים באמת הורחקו והכול ונעשה תחקיר. במקרה שלי בגלל שזה מקום עבודה, אז גם ביטוח לאומי היה איכשהו מעורב. אחרי שנתגלה לו שזה תאונת עבודה, אז הוא עירב. אבל הזכויות שלנו בפח, סליחה שאני אגיד את זה בצורה הכי בוטה. אני אגיד את זה היום. אני צדדי ג' לא קיבלתי עד היום. עד היום. וביקשתי. ולא ידעתי שאני זכאי לקבל את זכויות החקירה. ביטוח לאומי אומר אנחנו מפחדים שיתבעו. מה זאת אומרת שיתבעו? אני מנהל שבע שנים תיק נזקי ואני לא מקבל. אם אני מבקש ממשטרת ישראל, וזה חשוב, למה שאני אומר את זה בזעקה? כי אם אני אכלתי אותה כגבר, ואישה? מה אישה עושה? ממונים וממונות לפגיעות מיניות הכפיפות שלהם במקרים כאלה, לפעמים זה בוסים גדולים עם תפקיד מאוד גדול. הכפיפות שלהם בעצם למקום העבודה. ויש פה איזה שהוא משהו שהמחוקק צריך להבין שאנחנו בסיר. וזה כן, בסוף זה נשפך כן לחדר האקוטי, כי בסופו של דבר כל אחד עושה פה שיקול. כל אחד ואחת עושים פה שיקול האם לפנות, לאן לפנות, לא לפנות. לא לסכן את מקום העבודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו גם סוגיה, נכון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זאת סוגיה מאוד כואבת. אין היום הכרה בביטוח לאומי לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. מכירים בפוסט טראומה. ומה קורה אם בן אדם נפגע מלחמה? אז מה, מתחילים לקזז אותו? לאן אנחנו הגענו, לאן הכנסת הגיעה, לאן הממשלה? ואני כן מאשים. כי בסופו של דבר אני גוף אחד שעבר הרבה דברים בחיים. עברתי מחבלים בשדרות, אני במקור משדרות. אני ברחתי ממעלות לשדרות וקיבלתי עוד תופת. אז אני שק של חבטות. אבל מצד שני, המדינה חייבת לתת איזה שהוא פתרון ולא לקזז אותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בשביל זה אנחנו פה, אתה צודק. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואני מברך מאוד על מה שאת עושה ועל מה שאתם עושים. והקול של הגברים לא נשמע. לא נותנים לנו מספיק ברדיו, בתקשורת. לא נותנים לנו מספיק את הבמה שלנו. אנחנו הנפגשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מזכירה לך שלא מזמן העברנו פה, אני הצלחתי ברוך השם להעביר פה חוק אינוס בגברים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תודה רבה, אני שנים זעקתי את זה. שנים אני זעקתי את זה, זה לא היה מוכר שנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו זעקה נכונה ואמיתית. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני זעקתי את זה בכנס של איגוד מרכזי סיוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו רואים, יש לזה השלכות ויישום. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל החשבון לא צריך להיות על חשבוננו. בסופו של יום - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קיבלת אוזניים קשובות. יושבת-הראש באמת העבירה תיקון חקיקה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן. ואני שנים סובל מזה ולא רק אני. אני רק הדוגמה שמדברת. יש כאלה שהתאבדו. אני 16 ניסיונות אובדניים, האחרון במלון מפונים באילת. כי אני כבר לא יכול להכיל את החיים האלה. ואני כל יום נלחם עם הפוסט טראומה. אני נלחם. וזה לא רק הפוסט טראומה, זה השמנות יתר או תת אכילה או לפעמים הרעבה, לפעמים הזנחה. לפעמים הזנחה פושעת בבית של תנאי המחיה. ואין לך מי שיסייע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה צודק, אין פה - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני היום יתום, לבד. אני אומר לך, אני יתום לבד. אתה פונה, אתה פונה לוועדות, אתה פונה. זורקים אותך, לא ועדות בכנסת, ועדות של בריאות, שצריכים לתת לך עזרה. אני היום לבד, אין לי מטפל, אין לי כלום. היום אני לבד. מחר בבוקר אני לא יודע אם אני אחיה. אני אומר לך את זה דוגרי, הכי דוגרי אני אומר לך. בן אדם שלא עובד, לא נכנס למעגל העבודה, לא חוזר למעגל עבודה. מי מפסיד מכל הסיפור הזה אם לא המדינה שלנו? מי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. תודה רבה. הדברים - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> במצב הזה תגידי לי למה אני חייב להישאר במדינה אם אני בסוג של - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יקירי, אני חושבת שהדברים שאתה העלית אני בשלוש שנים האחרונות האלה יש הרבה דברים מהנקודות שהעלית שאני נמצאת בצמתים האלה ומנסה באמת לייצר, להביא קצת צדק לעוול הזה שבאמת אתה העלית פה אני חושבת בזעקה אמיתית. תודה רבה. אני אשמח אם יש פה, משרד הבריאות? בבקשה. קודם כל, אני רוצה להגיד ישר כוח על התו הסגול. מהלך מבורך ממש שאולי קצת יכול להתחבר לדברים שעדי אמרה פה, שלא צריך מילים הרבה פעמים ולא צריך הסברים. וזה באמת מייצר שם איזה שהוא תיקון יצירתי לדברים שעד עכשיו עלו ולא היה להם התייחסות. אז תודה רבה. אני אשמח אם תוכלי לעשות לנו, כי בסוף הדיונים על חדרים אקוטיים זה לא פעם ראשונה. ואנחנו רואים, אני אשמח אם תוכלי לעשות, כדי שהציבור יבין. ואנשים, כמו שעדי אמרה, אני לא הכרתי את זה בעצמי, אבל הייתה לי חברה שידעה. אני רוצה עכשיו שהציבור שמקשיב, ששומע. עכשיו יש פגיעה. תעבירי אותי בוויז'ן את כל התהליך. מה שלי ולאנשים אולי שיושבים פה ברור לא ברור לא לנפגעים ולא לנפגעות. אז אני אשמח אם ממש תעשי לי מנקודת הפגיעה מה התהליך, למי פונים? למי מתקשרים? תודה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> צוהריים טובים ותודה על הדיונים. אנחנו תמיד מברכים על ניסיונות לשפר את השירות. אני ד"ר זהר סהר, אני מנהלת את המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ופגיעות מיניות במשרד הבריאות. ותודה לכל מי ששיתף בסיפור שלו. כבר לעדי אמרתי שאנחנו מהדיון הקודם שהיה אנחנו נעשה איזה שהיא חשיבה ביחד עם הצוותים והנפגעים והנפגעות ומי שירצה להצטרף, כדי לחשוב איך לדייק את הטיפול במי שמגיע לקבל מענה בתוך מסגרת של בית חולים אחרי המועד שבעצם הוגדר לטיפול בחדרים האקוטיים וזה כבר מהדיון הזה אנחנו. בעיקרון, אני כן אגיד שהנושא של טיפול בחדרים אקוטיים נמצא בטיפול בנפגעי תקיפה מינית נמצא לגמרי בהבנה ובחשיבות מבחינת משרד הבריאות וגם מבחינת מערכת הבריאות. זה לא נושא שאנחנו צריכים רק תזכורות מהכנסת כדי לטפל בו. אנחנו עושים עבודה, משתדלים. כמובן תמיד יש מה לתקן. לעשות עבודה שותפת קבועה כדי לטייב את הטיפול בנפגעים ובנפגעות כמה שאפשר. ברור לנו שהחדר האקוטי זה צומת משמעותי. אנחנו יודעים את זה כל הנפגעים כרגע. אני קצת אגיד על התהליך. בעיקרון כל התהליך מאוד מונגש בצורה מאוד ברורה, לדעתי. ועשינו על זה הרבה עבודה גם עם כל מיני גורמים. באתר משרד הבריאות יש בהחלט מידע מאוד מפורט. זה חשוב, כי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, בסדר. אבל זה - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני אומרת את זה כי זה חשוב, כי האתר מונגש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש ציבור מאוד גדול שלא צורך האתרים האלה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אולי לא צורך את האתרים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אנחנו צריכים לראות איך באמת אנחנו כן מנגישים את זה ופחות שזה יעבור מחברה לחברה, כמו שתיארה עדי. אלא באמת שזה יהיה מידע זמין, כמו שאני יודעת שאם חס וחלילה יש אירוע מסכן חיים אז אני מתקשרת, יש לי זה. ואם יש אירוע נפשי אז אני יודעת לאן להתקשר. אני צריכה לדעת, גם הציבור רוצה לדעת מה הוא עושה. יש פגיעה, אוקיי? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> חדר אקוטי בעיקרון זה חדר שנמצא סמוך לחדר מיון. מטרתו לתת מענה בשבוע הראשון אחרי הפגיעה לנפגעים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא נמצא בסמוך לכל חדרי המיון בארץ? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא. יש היום 11 חדרים אקוטיים בפריסה די רחבה. שוב, תמיד אפשר להגיד שצריך לפתוח עוד חדרים אקוטיים. אפשר לעשות על זה דיון האם צריך לפתוח עוד חדרים או לא. יש פה הרבה סוגיות שהן גם מקצועיות וגם עקרוניות באמת מבחינת התפעול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אולי קודם לעבות את הקיימים. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אנחנו היום בתפיסה שאנחנו רוצים לעבות את המרכזים הקיימים. להגיע למקסימום של השירות שצריך להינתן כדי שם לפחות להבטיח שיש טיפול טוב. יש עלויות מאוד גדולות להפעלה של חדר כזה. ואני חושבת שיהיה נכון אם יהיה לנו תקציב נוסף לעבות את המקומות שהיום חסרים, כמו שחה"כ עזוז הזכירה, כמו שבטח הצוותים שהגיעו לפה בצורה מאוד רחבה יזכירו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה חדרים אקוטיים? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש היום 11 חדרים אקוטיים. כרגע אין תוכנית לפתוח חדרים נוספים. כרגע התפיסה המקצועית של הצוותים במשרד ובכלל, אני חושבת גם בבתי החולים, אבל גם אני חושבת שבהתייעצות עם ארגוני הסיוע השונים, אנחנו חושבים שהפריסה היא יחסית מותאמת ואנחנו רוצים לעשות עבודה על עיבוי המסגרת וטיוב הטיפול בה. בעיקרון כמו שאמרנו החדרים מיועדים לטיפול הראשוני, בשבעה ימים הראשונים. זה נקבע מתוך תפיסה מקצועית שלא סתם. בשבעה ימים הראשונים, הן ברמת, החדרים, שוב אני אגיד, מטרתם לאפשר תחת קורת גג אחת למי שעבר פגיעה מינית, שאנחנו מבינים שזה אירוע קשה. אנחנו יודעים כמה קשה להגיע, אנחנו מבינים כמה אומץ נדרש. אנחנו יודעים כמה קשה גם לגברים להגיע. אנחנו יודעים כמה קשה גם לאנשים עם מוגבלויות להגיע. אנחנו מבינים את זה ולכן אנחנו באמת בנינו מסגרת שנותנת את המענה בתוך בית החולים. יש בה עובדת סוציאלית שמקבלת את הנפגעים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדמות הראשונה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> המטרה היא בעצם גם לאסוף ראיות משפטיות, גם לתת טיפול רפואי שנדרש מיד אחרי פגיעה מינית וגם כמובן לקבל את החיזוק הנפשי שאנחנו יודעים שהוא חשוב בימים הראשונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זהר, למה זה לא פועל גם בלילה בעצם? למה זה רק 8:00-15:00? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני אסביר. העיקרון בחדרים הוא שיש צוות כונן 24/7, יעידו פה כל הצוותים. הם אמורים לתת מענה. אולי באמת שווה שתשמעו פה את הצוותים. אני רק אגיד את המסגרת הקטנה. ברמה העקרונית יש צוות כונן שמגיע באופן קבוע לתת את המענה. תוך שעה על פי הגדרת חוזר מנכ"ל הצוות הכונן צריך להגיע. מי שמגיע לחדר יש שתי אופציות: אפשר לתאם בטלפון. אני יודעת שהייתה פה כתבה של ערוץ 13 שעשו ניסיונות להתקשר לחדרים. אנחנו ממש נשמח לקבל את הפרטים. כי הבדיקה שאנחנו עשינו, לפחות בחדרים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זהר, אני רוצה להבין. עכשיו יש נפגעת. אוקיי? נפגע או נפגעת, למי הוא מתקשר? מה הוא עושה? אני מוכרחה לומר, לא הבנתי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אוקיי. אם עברת פגיעה יש אופציה ראשונה ללכת למשטרה, המשטרה תיתן את המידע. במידה ולא רוצים ללכת למשטרה, שזה רוב המקרים, הדרך שאנחנו יודעים היא לפרסם באתר משרד הבריאות. אין לי דרך זמינה להגיע לכל בן אדם בעולם ולתת לו את הבשורה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. אז מה אני עושה? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש רשימה של חדרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הנפגע השנייה החליט - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש רשימה של חדרים. ניתן להתקשר או להגיע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יושבת-הראש שואלת שאלה חשובה מאוד. זה לא מונגש. וגם למשל איך אני יודעת שהאמבולנס אני יכולה להגיע אם אמבולנס ולא יחייבו אותי? אני לא יודעת את זה. אני יודעת את זה כי אני מתעסקת בזה. את ידעת את זה גברתי? כנראה שלא. זה לא משהו שיודעים. צריך לפרסם את המידע הזה לציון. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> קודם כל, נשמח לעזרתם בלחשוב איך לפרסם את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי מציעה קודם כל במערכות הקיימות של קופות החולים. שכל רופא משפחה, שכל רופא ילדים מכיר את זה. אחר כך מערכת החינוך היא שלנו. זה לא מערכת חינוך פרטית במדינת ישראל, עדיין. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לימור, משהו לא ברור לי פה, סליחה. יש מרכזי סיוע, 15 מרכזי סיוע שמתקשרים אליהם מקבלים את כל המידע. אני לא מבין מה? מה זאת אומרת? זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני רוצה שהם יגידו את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו מבצעים אחרים של משרד הבריאות, בהחלט נביא את זה לכל בן אדם. אנחנו רואים שאתם יודעים לעשות את זה בחיסונים או במגפות או בדברים אחרים. ובהחלט אפשר לקיים חשיבה משותפת על הדבר הזה. אבל אי אפשר להתחיל את הדיון זה ב-'אין לי איך להביא את זה לידיעה'. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא, לא אמרתי את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו החובה שלנו. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא. אמרתי שפה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני לא הבנתי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> קודם כל, לאחרונה נעשה קמפיין אינטרנטי מאוד רחב. אנחנו בהחלט עושים ניסיונות וגם מבינים, אני אחר כך מוכנה להרחיב. אנחנו מבינים, אנחנו עשינו עכשיו איזה שהוא מחקר שעומד להסתיים. אנחנו מבינים שיש פער בין המידע לבין מי שצריך לקבל אותו, כולל ארגוני סיוע, כולל אנשי מקצוע. זה בהחלט נמצא בתוכנית העבודה שלנו. לפרסם יותר את הנושא הזה. זה ברור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהרבה מאוד מהנפגעים והנפגעות מגיעים דרך ארגוני הסיוע. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> ארגוני הסיוע אמורים להכיר את המרכזים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את המרכזים הם מכירים, הם יותר מוכרים. ובאמת הם פונים אליהם והם אלה שעושים. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> קיים קשר מאוד הדוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל צריך שזה יהיה משהו שהוא נגיש לציבור, בלי קשר. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אנחנו גם נשמח ממש להצעות. בהחלט לגמרי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז צריך לחשוב באמת על הנגשה של החדרים והמיקומים שלהם. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה בהחלט משהו שאנחנו מתמודדים איתו ונשמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בואי, זה השלב הראשון של ההנגשה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> מגיעים, או בתיאום מראש. במידה ומתאמים מראש בדרך כלל מחכה עובדת סוציאלית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה שאני קוטעת. זה נושא נורא חשוב ההנגשה. גברתי, אני חושבת שאת תצטרכי להתייחס לזה בסיכום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיבי, בדרך כלל מדלגים עליו. אני התעקשתי, בטח שאני אתייחס לזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא 'צריך לחשוב'. זה גברתי לוקחת על עצמה משימה ומדווחת בעוד חודש לוועדה מה הכלים שישתמשו בהם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כבר רשום בדברי הסיכום, כן. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני חושבת שגם בתוכנית של הוועדה יש פירוט של כל המשימות שעשינו בשנים האחרונות. אפשר גם להסתכל שנעשים דברים. מה שהתכוונתי להגיד זה שאני כמדינה לא יכולה לדעת שכל בן אדם פרטי איך להנגיש לו נקודתית את המידע. אנחנו כן משתדלים לעשות קמפיין. ברור לנו שאנחנו צריכים להנגיש את זה כלפי אנשי מקצוע וכלפי ארגונים וכלפי הציבור עצמו. בחשיבה משותפת בקמפיין עם הארגונים נעשתה מחשבה שזה נכון לעשות את זה דרך הרשתות החברתיות. אני יכולה לספר על הרבה דברים שעשינו, אבל זה לא שלא נעשית עבודה. אני יכולה להגיד שכן יש פער בין העבודה שנעשית לבין החוויה של אנשים שהם מכירים או לא מכירים את השירות הזה. אגב, זה מוכר לנו גם ממקומות אחרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע זהר, על ההנגשה אני כן רוצה גם שאם תוכלי להתייחס גם להנגשה של החדרים עצמם. כי כמו שגם עדי סיפרה פה שהיא המתינה שעתיים וגם אני בכל הביקורים שלי לצערי, בכולם, האמת היא למעט אחד אני חייבת להגיד, לא אנקוב בשם, למרות שהיא כן יושבת בחדר אחת מהן שהייתי אצלה. באמת חוץ מחדר אחד היו בכולם כשלים. וחשוב להגיד, זה לא מקרה נקודתי. אני לקראת הדיון בשבוע שעבר קראתי את הפרוטוקולים עשור אחורה כמעט. ואני רואה שבכל מקרה שמספרות התגובה של משרד הבריאות היא תגובה זהה: 'לא ידענו, אנחנו נבדוק'. עכשיו, זה לא מקרה פרטני. זה פעם עדי וזו פעם ריקי וזו פעם טלי וזה כל פעם מישהי אחרת. וזה מראה על מגמה. החדרים לא פתוחים. דיברנו על המקרה שלפני שבועיים, גברתי, הגיע ילד קטין. אולי אחר כך גם ד"ר הדס תתייחס. הגיע לעין כרם, את מכירה את הסיפור, ובסוף התשובה הייתה שהוא הלך הביתה לישון, בעצתך, ובבוקר יטפלו בו. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא בעצתי. זה ממש לא היה בעצתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בעצתו של חוקר. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא, זה היה על פי הפרוטוקול של מדינת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז זה מה שאני רוצה. לא, אבל לפי הפרוטוקול, חשוב לי שיושבת-הראש תדע, לפי פרוטוקול של משרד הבריאות - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא של משרד הבריאות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז של מי שתגידי, קטין הלך הביתה אחרי שנפגע מינית, עם ההורים לו מעין כרם. שלחו אותו לישון עם הבגדים שלו, של הפגיעה, כי חוקר ילדים או מישהו שם המליץ שרק בבוקר יבדקו אותו. זה לא סביר. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> חוקר ילדים דרש במקרה הזה על פי חוק ועל פי כל ההנחיות של מדינת ישראל, כשיש קטין מתחת לגיל 14 ברמה העקרונית, בשלב הראשון צריכה להיות חקירת ילדים, על פי חוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז שלחו אותי לישון הביתה עם הבגדים? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> היא מציפה פה מקרה שהוא אכן מאוד מורכב. אבל במקרה הספציפי הזה, החדר האקוטי היה מוכן לקבל אותו. היה רופא שמוכן לקבל אותו, אפילו רופא ילדים ספציפי בהדסה שהיה מוכן לקבל אותו שהוא מומחה לנושא הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני לא רוצה להגיד, בשבוע שעבר את אמרת משהו אחר לגמרי, לפרוטוקול אפילו. משהו אחר לגמרי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא אמרתי משהו אחר, אמרתי בדיוק את אותו דבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משהו אחר לגמרי, לפרוטוקול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא נשלח הביתה. זה קשור, כי הפרוטוקול לא טוב. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הוא נשלח הביתה לפי הנחיית חוקר ילדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, אני רוצה לשמוע את ד"ר הדס יחיעם, יושבת-ראש החברה הרפואית להגנת הילד. בבקשה. אני אשמח גם אם תוכלי להתייחס לדברים שנאמרו פה. << אורח >> הדס יחיעם: << אורח >> אני אתייחס ככל יכולתי, אני לא מכירה את פרטי המקרה. אבל בהחלט אני אתייחס, כי זה חלק מהמקצוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד פעם, אנחנו רוצים לראות שיש פה טיפול רוחבי, לא פרטני. << אורח >> הדס יחיעם: << אורח >> אני באמת יושבת-ראש החברה הרפואית להגנת הילד. אני מייצגת רופאים מומחים לטפל בילדים נפגעי התעללות. בכל הנדבכים של הדבר הזה מבחינה גופנית, בדיקות עזר, החלטה, הבנה של הבדיקות. התעללות גופנית, התעללות מינית. כל סוגי ההתעללות. אני פה כמובן בכובע כדי לדבר על הטיפול בקטינים נפגעי התעללות מינית ספציפית בחדרים האקוטיים. אני כן אגיד קודם כל תודה לעדי ואלי על השיתוף ותודה רבה על הדיון. אני כדי לדבר על אוכלוסייה שבאמת לא יכולה לדבר בשביל עצמה וחשוב לי לשים את הזרקור על הקטינים. אותם ילדים עד גיל 18 שלא יוכלו לנכוח בוועדות מסוג כזה ולתת עדות. האחריות שלנו, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, זה באמת לדאוג להם למענה הולם. המומחיות שאני מדברת בשמה, רופאים מומחים לטיפול בילדים נפגעי התעללות, כולל החלק הפורנזי המשפטי, נטילת הראיות, אבל גם ההתמודדות עם הממשקים שמיוחדים לילדים, כמו חקירות ילדים, כמו עובדות סוציאליות לחוק הנוער ברווחה, סט חוקים מיוחד. התמודדות משפחתית. ילדים מאוד צעירים. ילדים עם צרכים מיוחדים שהם אוכלוסייה בסיכון. זאת המומחיות שלנו. אני אגיד שאחד הדברים שחשובים לנו מאוד זה לקבל נתונים. אני אמרתי את זה גם לפני שבוע ואני אגיד את זה עכשיו שוב. אנחנו צריכים לדעת כמה ילדים פונים לחדרים האקוטיים, כמה מקבלים שם מענה, כמה נחקרים, כמה נבדקים, כמה חוות דעת משפטיות רפואיות נכתבות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדס, אני אשמח אם תתייחסי, עוד פעם, אמנם עלה פה אירוע פרטני אבל אני כן אשמח אם תתייחסי לנוהל. שאנחנו נבין את הנוהל. האם באמת זה נכון שקטין או קטינה לא יכולים לקבל את המענה של החדר האקוטי לפני שהם עוברים את תהליך החקירה? << אורח >> הדס יחיעם: << אורח >> התשובה היא שיש פער מאוד גדול בין הנוהל לבין המשאבים בשטח. כאשר יש ילד נפגע עבירה מתחת לגיל 14 הסדר וגם הנוהל מדבר על זה שתחילה יש לגבות ממנו את העדות. מי שגובה את העדות זה מומחה, חוקר ילדים שזה בעצם עובד סוציאלי מומחה. הוא אמור להגיע עבור הילד לאן שהילד נמצא במסגרת המגבלות. קרי, אם הילד מגיע אחרי שעה מסוימת בלילה או לא מסוגל לתת עדות, יכול להיות שהעדות שלו תידחה. ואז צריך להתקיים דיון. דיון רב מקצועי וגם פה המומחיות שלנו נכנסת לתמונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל מה קורה עם הילד? << אורח >> הדס יחיעם: << אורח >> מה שקורה עם הילד זה ממש כל מקרה לגופו. יהיה ילד שיהיה נכון, אני למשל טיפלתי בילדה בת שש פעם אחת, ילדה בת שש שנפגעה מאוד קשה. אי אפשר היה להשיג לה חקירת ילדים בזמן סביר. וביקשתי, קיימתי דיון עם מנהלת חקירות הילדים. אחרי דיון רב מקצועי של מנהלת חקירות הילדים ושלי, החלטנו יחד שאני אבדוק אותה. כיוון שהסבירות למצוא ממצא הייתה מאוד גבוהה. ממצא שגם ישנה את סעיף האישום. ידעתי שאם אני אמתין הממצא ייעלם. אז ביחד החלטנו שלמרות הנוהל, בנתונים הקיימים בשטח, עבור הילדה המסוימת הזו, יהיה נכון לבדוק אותה ואחר כך לגבות ממנה עדות. ועבור הילדה הזאת זה אכן עבד. לעומת זאת ילד אחר, ילד עם צרכים מיוחדים בן חמש וחצי, שפנה למלר"ד אחר במרכז הארץ סיפר סיפור שבוודאות היה נכון יותר להתחיל שם מגביית העדות ולא מבדיקה. כיוון שהסיפור הראשוני שהתקבל העיד על כך שהסיכוי למצוא ממצא מאוד נמוך, בעוד הסיפור שהוא מספר מאוד משמעותי. ובגלל שהוא ילד עם צרכים מיוחדים צריך גם לגבות ממנו את העדות מאוד מהר לפני שהוא ישכח. ספציפית אצלו הבדיקה גם תפגום בעדות. זאת אומרת, הדיונים האלה, זה לא פשוט. אי אפשר בנוהל אחד לפתור את הכול. הנוהל צריך להגיד המומחים צריכים להתכנס סביב שולחן, עבור הילדים האלה, בכל יום בכל שעה. זה יכול לקרות. זה יכול לקרות. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אולי זה מה שקרה. אני לא מתעלמת מזה שלפעמים יש בעיות עם הנושא של קטינים. אני רק אומרת שספציפית במקרה הזה היה דיון ועל פי בקשת חוקר הילדים הוא ביקש שהבדיקה תיעשה אחרי חקירה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני קיבלתי את זה דרך המשטרה, דרך אגב, שטענו שהחדר מסרב לקבל אותם. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני דיברתי עם המשטרה ובגלל זה התערבתי וזה לא נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז המשטרה משקרת, אני לא יודעת. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> המשטרה לא משקרת, חס וחלילה. אבל המשטרה קיבלה מידע - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זהר, שורה תחתונה, ילד הלך לישון עם הבגדים שהוא נפגע מינית לילה שלם. אז לא משנה למה, זה שגוי מן היסוד. ואני חייבת להגיד שגם זה שאת אומרת את זה כתשובה לגיטימית שזה מה שההנחיה, זה על הפנים. אני תשאלי אותי על דבר כזה הייתי עושה שמיניות באוויר שהילד לא ילך לישון עם הבגדים שהוא נפגע בהם מינית. נראה לי שתשאלי כל בן אדם סביר, צאי אפילו מהכנסת. זה לא הגיוני. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני מבינה את כל מה שאת אומרת. אני גם מאוד מבינה את המקום הרגשי שאני בדיוק מרגישה אותו דבר, כשאני חושבת על ילד שצריך לחזור הביתה ובכלל מה שהוא צריך לעבור ולטרטר אותו ממקום למקום. ובכל זה את צודקת. ואין ספק שבכל הנושא של הילדים עם הבדיקות האקוטיות זה נושא שאנחנו לגמרי צריכים להשתפר בו. אבל אני אומרת שספציפית במקרה הזה, אחרי שהייתה התייעצות והייתה נכונות של החדר האקוטי לבדוק, למרות שנאמר שלא, אני אומרת, כי זה נבדק באותו רגע. לא כל המקרים אני מעורבת באותו זמן. במקרה הזה המשטרה התקשרה גם אליי בלילה. ואני מיד בדקתי עם החדר האקוטי שאמרו שהם מוכנים להגיע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עזבי זהר, חבל. אני פשוט חושבת שלהגיד לי תשובה, התוצאה הייתה שהוא ישן עם הבגדים שהוא נאנס בהם היא לא תשובה שאני יכולה לקבל. לא משנה מה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הייתה פה בקשה ספציפית של חקירות ילדים. שנמצאים גם בדיון ואולי אפשר לדבר איתם, כדי לקבל את העמדה שלהם. יש פה עניין גם ראייתי שחקירות ילדים מעורבים מאוד בחלק הזה. הרופא הוא חלק מתוך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק יש לי שאלה. אוקיי, יש לי שאלה לפני, סליחה, אני פשוט כדי שנוכל גם באמת לייצר את המתווים לשינוי. האם המשרד העביר דרישה תקציבית לעיבוי של החדרים האקוטיים ושל הצוותים המטפלים? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> סביב? קטינים או באיזה נושא? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי אמרת שהמגמה היא לעבות את החדרים האקוטיים. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז האם הייתה? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה נמצא בבקשות התקציביות של המשרד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה הסכום? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני כרגע לא זוכרת את הסכום בעל פה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח לקבל את הבקשה ואת הסכום. תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה כסף קטן, אגב, עשינו חישוב. זה כמה מיליונים קטנים, שלושה מיליון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דבורה, בבקשה, רק תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול. << אורח >> דבורה באומן: << אורח >> קודם כל צוהריים טובים. שמי דבורה באומן. אני רפואת הנשים בהדסה, מרכז בת עמי בהדסה. תודה רבה לגברתי על הוועדה הסופר חשובה הזאת. ויותר מכל אני רוצה להודות דווקא לעדי, לאלי ולכל האנשים האלו, כי מכם אנחנו לומדים. אנחנו אנשים ולטעות זה אנושי. אני רק רוצה להסביר כמה נקודות. החדר האקוטי המטרה שלו זה שלושה דברים בגדול: טיפול רגשי, התערבות במשבר. זה לא טיפול רגשי, סליחה. עובדות סוציאליות יתקנו אותי. התערבות במשבר, טיפול רפואי ואיסוף ראיות פורנזיות. הצוות שנמצא הוא שני שליש צוות רפואי: אחות ורופא או רופאה ועובדת סוציאלית. שמבחינתי עובדת סוציאלית היא הבן אדם הכי חשוב בחדר. כי מבחינה רפואית אם מתאפשר מבחינת זמן, עד 72 שעות לתת טיפול רפואי, היעילות שלו היא 95% שלא יהיה שום בעיה רפואית. קרי היריון בלתי רצוי ומחלות מין. אנחנו יודעים למנוע את זה בצורה יוצאת מן הכלל. אנחנו יודעים לאסוף ראיות, לא כמו הרפואה המשפטית. כולנו סך הכול רופאים קליניים, כל החברים שלי שנמצאים פה. אנחנו רופאים קליניים. עברנו כולנו הכשרה ואנחנו לא מספיק טובים כמו המכון לרפואה משפטית. וכאן אולי הנקודה להגיד שאין בעיניי מקום לפתוח יותר מ-11 מרכזים, היות וכיוון שאנחנו עוסקים ברפואה קלינית אנחנו מתכנסים לרפואה, לבדיקה הפורנזית כשמגיעה נפגעת או נפגע. זאת אומרת זה קורה, תלוי במרכזים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם מקבלים אצלכם גם נפגעים? << אורח >> דבורה באומן: << אורח >> יש לנו סטטיסטיקה, יש לנו 11% גברים בחדר שלי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> על פי נוהל כל המרכזים צריכים לקבל גברים. על פי נוהל כל המרכזים צריכים לקבל גברים. צריכים לקבל ילדים, צריכים לקבל את כל מי שמגיע. אין הנחיה כזאת אחרת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני שמחה שאת מבהירה את זה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אם קורים דברים אחרים, אגב, גם צריכים לתת מענה כל הלילה וכל היום. על פי הנחיה ועל פי הסכם עם כל החדרים האקוטיים. במידה ויש מצב שהוא לא כזה, אנחנו כן רוצים לדעת כדי לבדוק כל מקרה. אנחנו לא יכולים שיעבור מפה איזה שהוא מסר שמשרד הבריאות מקבל באיזה שהוא אופן או כל בית חולים מקבל באיזה שהוא אופן שלא מקבלים מישהו לחדר. שוב, אם הוא לפעמים לא התקבלו אנשים שאולי לא מתאימים להגדרות של החדר. מבחינת זמן, מבחינת אולי אופן הדברים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יכול להיות שמקום מגורים ימנע? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא, ממש לא. אתה יכול להגיע לכל חדר בכל מקום. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה מאוד חשוב. כי זה קריטי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> כל מקום שיש חדר אקוטי אפשר להיכנס ולבקש את השירות. ואין זכות לאף אחד להגיד שאתה לא זכאי לשירות. אני חושבת שגם הסיפור המאוד עצוב של עדי שהיא יצאה עם חוויה שהיא לא רצויה או לא ראויה, זאת לא הכוונה של אף אחד, חס וחלילה, לתת איזה שהיא תחושה שהיא לא ראויה לקבל את השירות. יכול להיות, בוודאי פה צריכה לחדד שבגלל שהחדר אמור להיפתח בשבעה ימים, על פי ההנחיות כפי שנאמרו. גם פה אנחנו נבדוק את זה עצמנו ונבדוק איך אפשר לשנות את הדבר. בוודאי שלא היית צריכה לצאת בתחושה שאת לא ראויה לקבל את השירות. אנחנו גם יודעים וגם בודקים כל מקרה שמועבר אלינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור. דבורה, רק אם תוכלי לעשות לנו סגירה של האירוע הזה. << אורח >> דבורה באומן: << אורח >> כן. כמו שאני אומרת, כיוון ששני שליש מהצוות הם צוות רפואי, הרי שאנחנו מתפקדים מבחינה רפואית ופורנזית. לכן זה מוגבל לשבעה ימים. כי לאחר שבעה ימים אין לנו אפשרות לתת לא טיפול רפואי ולא פורנזי. יש המון מקום לתת טיפול רגשי. בזכות עדי, היא נותנת לנו חשיבה אחרת. כי היא לא צריכה להרגיש כמו שהיא, למרות שמבחינת הצוות של בת עמי אנחנו לא יכולנו הרבה לתרום. אבל כן צריך לתת מערך שייתן טיפול ואיזה שהוא מסלול לאותם אנשים שמגיעים אחרי שבעה ימים. חייב להיות טיפול. אין דבר כזה שתצאי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מה שמקבל אותם צריך להיות - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני גם אגיד שגם זה מוגדר בהנחיות. כי כל נפגעת או נפגע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כבר לדעתי נופל כבר במקומות של הבין אישי. של רמת הרגישות. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> נכון. לכן אנחנו היום עושים עבודה עם הצוותים, בדיוק הכרטיס הסגול. בדיוק הנושא של טיפול מיודע טראומה, שזה נושא שאנחנו משתדלים לעבוד רוחבית. אבל אתגר גדול מאוד שאני חושבת שאנחנו עושים עבודה מאוד אינטנסיבית כדי להעביר כמה שיותר מידע לצוותים. אנחנו עושים הרבה מאוד הדרכות, הרבה מאוד הכשרות. מושקעים הרבה מאוד תקציבים בנושא הזה. אבל זה נכון שהרבה פעמים בתוך המקומות האלה אנחנו צריכים לחדד את ההנחיות. אני חושבת שגם מאוד חשוב לשמוע את הדברים האלה כדי שנוכל ללמוד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מתי אתם עושים שולחן עגול מקצועי ורוצים לשמוע באמת את השטח? ולא רק במסגרת הוועדה? זה מאוד חשוב לנו כי בסך הכול השטח הוא זה שמדבר. ויש הרבה רעיונות לעזור לכן, לעזור לנו לציבור. ובכל מקרה, מתי אתם עושים את הקלוז'ר הזה? דבר יותר חשוב לי, כמי שנפגע ובטח לנפגעות כמובן, מאוד חשוב שאחרי שהתקבלנו לחדר הזה, יש מישהו שלא סגר את התיק. אלא מיציתם את הזכויות, צריך עוד משהו? מישהו שיתקשר. אותה עובדת סוציאלית שאתם מממנים אותה כמישהי מקצועית, שזה לא משהו חד פעמי וזהו, הגיע וזהו. יש ניתוק קשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, חד משמעית. אני חושבת שהנקודה הזאת הובהרה. אני אשמח, איגוד ארגוני הסיוע, בבקשה. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אני עו"ד עו"ס רוני בלונדהיים ברין, אני ממכרזי הסיוע. מרכז הסיוע תהל. אנחנו נותנות מענה לאוכלוסייה דתית וחרדית. יושבת בירושלים, אבל המענה שלנו ארצי. אני אומר, אני אפתח ואומר שרוב, אני חושבת שרוב המקרים שמגיעים אלינו מופנים בסופו של דבר לבת עמי. ואני רוצה לומר שהתקשורת עם החדר היא מאוד טובה. המענה שאני מקבלת באופן אישי מנורית, מענבל, גם מד"ר דבורה באומן, הוא מאוד טוב ותודה על זה. אני רוצה לומר שבאופן כללי כגוף שמלווה נפגעות באופן ארצי אנחנו פוגעים חוסר הסדרה שמאוד מבלבל. אין אחידות בנהלים בין החדרים. לפעמים זה ברזולוציות קטנות, אבל זה מאוד משמעותי עבורנו. באופן כללי אני חושבת שאם תהיה יותר בהירות, לא משנה איפה, אגב, עבורנו כמרכז סיוע יש את הפריבילגיה בשונה מהציבור לפגוש את החומרים. אם תהיה איזה שהיא אחידות, איזה שהוא מסמך שיבהיר את הנהלים זה מאוד יעזור לנו. כמה רזולוציות להתנהלויות שהן קצת יותר מורכבות שאני רוצה רגע להניח. אחד זה פנייה שלנו בעקבות מקרה של אישה שרצתה להגיע לחדר. אנחנו פנינו לחדר אקוטי במרכז הארץ. כאשר דיברתי עם המנהלת של החדר האקוטי היא אמרה לי שאם האישה לא מעוניינת בהליך פלילי אז היא לא תוכל להגיע לחדר והיא תצטרך להגיע למיון כללי. בגלל שאין לי נוהל לחזור אליו, אז אין לי גם איך לעמת אותה עם העניין הזה. וגם אני מבינה שבעצם לא בטוח שאני רוצה שאותה בחורה תגיע לאותה עו"סית שלא מעוניינת לפתוח את החדר בפניה. מקרה אחר של מרכז אחר, חדר אקוטי אחר, של פונה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם יש תלונות שהן ספציפיות. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אני אומר שהעברתי לזהר. וגם תודה לזהר על המוכנות לשמוע. ובכל זאת, מרגיש לי שחשוב רגע להניח את המקרים. עוד מקרה אחד קטן. זה של אישה שפנתה אלינו, עברה אונס קבוצתי. רצתה להגיע. היא עברה את האונס בין חמישי לשישי. פנתה אלינו בשבת בצוהריים ובמוצאי שבת רצתה להגיע לחדר האקוטי. כשפניתי לעו"סית האחראית וסיפרתי לה שהיא עברה אונס קבוצתי. היא אמרה לי 'תסלחי לי, אבל זה נשמע לי קצת הזוי המקרה הזה'. ואז המשכנו הלאה. ואמרתי לה שהיא מעוניינת להגיע אבל אחרי 24:00. היא שאלה אותי למה כל כך מאוחר? אמרתי לה שהיא כוננית בעבודה והיא לא רוצה לפספס את הכוננות. והיא אמרה 'ומה לגבי יום העבודה שלי? גם לי יש מחר יום'. היא לא אמרה לי שהיא לא תפתח את החדר, זה חשוב לי לומר. היא לא אמרה לי שהיא לא תפתח. אבל היא אמרה לי גם לי יש יום עבודה מחר. אני מאוד מבקשת שתבהירי לה שגם אני כאן בסיפור הזה ושאני אשמח אם היא תעשה השתדלות ותגיע לפני חצות. למה אני מספרת את הסיפור הזה? כי אני רוצה לומר שצריך לוודא את ההכשרות, אני בטוחה שהכוונות לא היו רעות. אבל צריך לוודא שהצוותים, פתחנו הרבה חדרים וזה מבורך. אבל צריך לוודא שהצוותים מקבלים הכשרות ושהם יידעו לתת שירות מיודע טראומה. אני רוצה לומר משהו על ההמתנה. דור תרחיב על זה, אבל נוהל הקפצת הצוותים הוא כזה שבעצם אם אני מיידעת את מנהלת החדר האקוטי שיש פונה בחדר היא לא תקפיץ עדיין צוות. היא תמתין שהפונה תגיע לשם ורק היא בעצם תקפיץ את הצוות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת ההקפצה היא לא מרגע שהטלפון מגיע. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> לא כשאנחנו מרכזי הסיוע פונים. למה זה קורה? זה קורה מסיבה הגיונית. כיוון שבאמת היו מקרים שבהם אמרנו להם הפונה בחדר, אנחנו גם מחכות לה בחדר. אני, אגב, כמרכז סיוע לעולם לא אתן לפונה לחכות לי. כן? אני כמובן אחכה לה. אבל באמת היו מקרים שבהם פונות התכוונו להגיע, בסופו של דבר לא הגיעו והצוותים הוקפצו סתם. אבל אני רוצה להגיד על זה משהו. אני חושבת שבאיזון הזה בין הזמן שכוננית שהכוננות שלה משולמת והלוואי ותהיה משולמת יותר, כמו שהוצע כאן, לעומת ההמתנה העתידה לאותה נפגעת, אני חושבת שהמאזן הזה צריך לשקול אותו שוב. והנוהל הזה אולי צריך לשקול אותו. ואני גם רוצה להעלות פה סיטואציה שיכולה לקרות, וככל שהחדרים יהיו נגישים יותר אני מקווה שגם תקרה יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלא יקרה. אנחנו משערים שתקרה. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> צריך לסדר את המשפט הזה. כשיש מישהי שהיא כבר מטופלת בחדר לא כולן מגיעות לוולפסון ואז יכולות לקפוץ לאיכילוב. כאשר יש מישהי שהיא כבר מטופלת בחדר ואז מגיעה נפגעת או נפגע נוספים וצריכים עכשיו להמתין ארבע-חמש שעות עד שהחדר יתפנה, זו סיטואציה שצריך לתת עליה את הדעת. זה נכון שהיא לא קורית הרבה, אבל צריך לתת עליה את הדעת. כאשר המחשבה שלי כשאני יוצרת עם ענבל מחדר בת עמי היא תגיד יש לי מישהי בדרך, עדיף לכם לנסות לשלוח למקום אחר. אבל מי שאין לה את התקשורת הזאת לא תדע את זה. ולכן אני רוצה לומר, אולי צריך איזה שהוא קו זמין לציבור הרחב שנפגעת ונפגע יודעים שהם יכולים להתקשר ולהבין האם הם יכולים להגיע. האם מתאים להגיע. גם ליידע את הצוותים. כי כשאני אומרת לכם שאני מיידעת את ענבל שמישהי בדרך זה פריבילגיה שיש למי שפנתה למרכז סיוע וידעה לפנות למרכז סיוע. צריך לחשוב איך הדברים האלה מתווכים. לכן אני רוצה להציע אולי איזה שהוא קו ייעודי בתוך בית החולים שנותן מענה. וכשאנחנו מפרסמים עכשיו את החדרים האקוטיים שיהיה מקום שאפשר לקבל בו מידע. << אורח >> קריאה: << אורח >> ארצי של משרד הבריאות שמנתב. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אז זו איזה שהיא הצעה שלי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> את מדברת ספציפית. אם למשל יש באיכילוב עכשיו שתי נשים שנמצאות, אי אפשר לטפל ביותר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> את לא יודעת בזמן פנוי עכשיו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> רק עוד שתי נקודות ממש קצרות. ממש, מבטיחה בדקה. רק נקודה ממש חשובה שלא עלתה עד עכשיו זה שיש חובת דיווח לבית החולים והמשטרה מחויבת להגיע לחקור את נפגע או נפגעת העבירה. אז זה דבר שבעיניי בכל מקרה צריך לטפל בו, כי הוא לא נעים. למרות שהיא יכולה לסרב, בשונה מהסיפור של קטינים. בגירה או בגיר יכולים לסרב. אבל אני רוצה לומר, אם כבר שולחים שוטר חוקר, שזה יהיה חוקר עבירות מין. מגיעים הסיירים, זה לא מתאים, זה לא לעניין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו נקודה סופר חשובה. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> חשוב לי להעלות אותה. ואלה דברים שצריך לטפל בהם. גם אולי שזאת תהיה חוקרת, אבל בעיניי לפני השאלה אם זה גבר או אישה, שזה יהיה חוקר עבירות מין מיודע טראומה. את הנקודה האחרונה אני אוותר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את יכולה אותה בחצי דקה? << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> לא, כי זה כבר, אבל אני רוצה לומר לגבי הסיפור הזה של חקירות ילדים. שהעובדה שבעצם בדיקה של ילד ששלומו הגופני והנפשי בעצם תלויים בשאלה הפלילית, כשלא בטוח שבכלל אותו קטין או הוריו של אותו קטין מעוניינים בהליך פלילי, זה משהו שחייבים לטפל בו. זה משהו שאנחנו פוגשים אותו שוב ושוב וזו נקודה שצריכה - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני יכולה להגיד שפה נעשתה עבודה בשנה האחרונה מאוד אינטנסיבית עם אגף חקירות ילדים ועם המשטרה. דווקא כדי לאפשר במצבים מסוימים לעשות את הבדיקה לפני חקירת ילדים. ספציפית המקרה שדובר פה, היה משהו אחר. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אני מדברת על המון מקרים אחרים שגם הצפנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר צבי שלג. יש פה סגן מנהל המרכז הרפואי לגליל. בבקשה, בית החולים נהריה, בבקשה. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אצלכם יש חדר אקוטי. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> יש לנו חדר אקוטי. אני אגיד קודם כל תודה לעדי ולאלי על השיתוף. אני התעקשתי לבוא לפה גם כדי לשמוע וגם כדי לחזור הביתה, למרות שהצוותים, שוב, חיים את הדבר הזה במסירות שבאמת צריך להגיד. יש פה רופאה, אבל כל הצוותים הם חיים את הנושא הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים. בסוף הדברים שנאמרו פה פשוט קטנים באמצעות חדרי לוטם. הסבירות והסיכון שלהם קטנה בגלל שאנשים האלה עוברים את ההכשרות. אנחנו עוברים לפי הנוהל. מהרגע הראשון הקמנו את החדר לפי הנוהל, ושוב, תודה על כתיבת הנוהל. כי הוא כיוון אותנו. אנחנו עושים ריענונים והצוותים כל הזמן חיים את הדבר הזה, גם בהקשר של הזמינות ובוודאי בהקשר של המקצועיות של הדברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תספר לנו על הזמינות שלכם. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> אני ישבתי פה ואני עשיתי דיון מקדים עם הצוות שלי. ותוך כדי שישבתי פה שאלתי את עצמי מה מסע המטופל בעצם. ופשוט התחלתי להתכתב עם צ'אט והגעתי לטלפון. הטלפון הזה שמחייגים אליו עכשיו שכל צ'אט יגיד לך אותו, כי משם הם מגיעים. אני רק כתבתי שאני נפגע מינית ואני גר בצפון ומה לעשות? הוא הפנה אותי לטלפון. הטלפון הנכון שהוא טלפון שמגיע ישירות לכיס של האחות הכללית. האחות הכללית זה האחות הבכירה בבית החולים. היא בעצם ממלאת מקום מנהל בית החולים בהיעדרו. מרגע שהיא מקבלת את השיחה הזאת היא מחברת בין עובדת סוציאלית לנפגע או הנפגעת. מייצרת איתו תהליך ראשוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> והיא מבקשת את הטלפון של הנפגע? << אורח >> צבי שלג: << אורח >> חד משמעית. זה הדבר היחידי שעושה האחות הכללית. היא לא מוכשרת לבצע את תהליך התשאול הרגיש והמעמיק שאותו עושה העובדת הסוציאלית. 24/7, 365. אז זה הדרך בעצם לוודא שהמידע הוא זמין. אבל זה לא מספיק. כי אדם שהוא נפגע מינית לא בהכרח הוא מכיר את הצ'אט אפילו או חושב שזו הדרך הנכונה. הוא פשוט יבוא לבית החולים או שלא. ואני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בעצם אנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ולמי שאין לו צ'אט? << אורח >> צבי שלג: << אורח >> לכן אני אומר, אנחנו טיפלנו בשלוש שנים האחרונות כמעט ב-100 מקרים. 100 פניות לחדר האקוטי. וצריך לזכור ששנתיים זה שנתיים של מלחמה, שהיינו במרחבים המוגנים ועדיין גם אז החדר לוטם, החדר האקוטי שלנו תפקד וקיבל פניות ונפתח לצורך העניין. אני חושב שיש משמעות גדולה מאוד לעשות איזה שהוא קמפיין יותר משמעותי ממה שקיים עד עכשיו. זאת אומרת, זה צריך להיות בפי כל אדם. כל אדם יודע לפנות לער"ן, כל אדם ששומע על פגיעה מינית חייב, זה תהליך שלוקח שנים. זה לא קמפיין אחד קצר. ואני חושב שהוא חשוב מאוד. שוב אני אומר, אני מרגיש יותר בנוח אחרי שבדיון הזה שמעתי את הדברים ובידיים שלי הגעתי לטלפון של בית החולים שלי. שאלתי בצפון ויש את כל שלושה בתי החולים שהם בצפון ואפשר להגיע. זה חשוב מאוד, כי שוב, אני משוכנע ויגידו כל אנשי המקצוע. אנחנו רואים את קצה קצהו של הקרחון. ויש שני חסמים: האחד זה מודעות והיכרות והבנה שבאמת הם יגיעו לחדר אקוטי. והצוות המוכשר יהיה שם עם הכוונה הנכונה לעזור לכל נפגע או נפגעת. שתיים, יש פה חסם גדול של פחד. ואותו אני לא יודע לפתור, זה תפקידה של המשטרה. אבל אני חושב שזה החסם העיקרי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה עוד חסם. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> אני אומר, זה דבר אחד שהוא מאוד משמעותי והיה חשוב לי להגיד אותו פה. תראו, אחרי שהגענו לנפגעים ולנפגעות עולה השאלה של איפה הן מקבלות טיפול. יש 11 מקומות בישראל. אני לא יודע אם זה מספיק. אני בטוח, ואני לא רוצה להיכנס לשיחה על איך אפשר לתגבר אותם. בפירוש, שוב, האנשים שם הם באים, אני לא רוצה להגיד נתינה, זה המקצוע שלהם, אבל עם כוונה, כוונה גדולה. אבל אני חושב שיש אתגר משמעותי מאוד שיושב על המגוון ועל הרגישות של טיפול בנפגע או נפגעת. אני חושב, אני יודע שהנושא של ילדים עלה פה על השולחן מספר פעמים. חבר'ה, זה מקצוע בפני עצמו. זה דורש רופאים שעברו הכשרות בנושא הזה. יש עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים שמכירים את הנושא הזה ועבדו בזה. זה יכול לזהם חקירה, זה יכול לגרום נזק איום. המפגש הזה הוא מפגש מאוד מקצועי. חוץ מערכי וקשוב, הוא מאוד מקצועי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אצלכם הצוותים הם מוכשרים ברמות האלה שבעצם? << אורח >> צבי שלג: << אורח >> בבגירים אנחנו מרגישים במקום מצוין. בילדים אנחנו מרגישים בעמדה מורכבת, נגיד את זה ככה, מבחינת ההכשרות. ואני אגיד עוד דבר, זה לא רק בגירים ילדים. אני חושב שהדבר שמעניין פה הוא גם מגזרי. כשמגיעה נפגעת או נפגע מיני מהמגזר הערבי או מגזר יהודי או מגזר רוסי או מגזר חרדי, אלה עולמות שונים לגמרי. והיכולת לתקשר איתם, לייצר אצלם ביטחון ולתת להם עזרה, זה אירוע אחר לגמרי. אני לא סתם מתאר בעיה. אנחנו עשינו חשיבה. אני לא יודע אם זה פתרון טוב. אבל אני חושב שאפשר לשקול שהמיקום, הבית של נפגעי תקיפה מינית בבתי החולים, יהיה אכסניה. והוא יהיה מותאם ומונגש ועם כל התנאים ולפי כל ההנחיות של החוזר ומייצר תנאים אחרים מאשר בית חולים אחר. זה צריך להיות חדר, ואצלנו הוא חדר, שמייצר תחושת ביטחון ואווירה נעימה. מה גם שהוא מוגן תחת מתקפות טילים בעת הצורך. הצוותים המקצועיים, יכול להיות שבסיטואציות מסוימות ינדדו בין בתי החולים השונים. שיהיו צוותים ייעודיים למגזר מסוים. צוותים ייעודיים לבגירים. אני מבין שזה שם הרבה אתגרים כי בסוף צריך לרתום אנשים למשימה הזאת. זאת משימה מאוד מורכבת וצריך להכשיר אותם. אבל אני חושב שאלה שני הדברים הכי חשובים: אחד, קצה קצה הקרחון של הקרחון. וכמות המקרים מחייבת איזה שהוא קמפיין יותר נרחב לאורך זמן כדי שכל בית בישראל ידע. שתיים זה הנושא של הביטחון, שהוא בעיניי הוא החסם העיקרי להגעת נפגעים ונפגעות. ושלוש, הסוגייה של חדרי הלוטם והצוותים הייעודיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, תודה. דברים חשובים, דיוקים חשובים. אנחנו עוד רגע נבקש את הזה. ד"ר רנת ריינס. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, חברות הכנסת, נציגי משרד הבריאות והארגונים השונים. תודה על האפשרות להציג את העשייה בחדרים האקוטיים. ראשית, ליבי עם הנפגעים שהציגו את החוויה הלא טובה שלהם בחדר. ואנחנו באמת חושבות שדיונים כאלה הם בסיס טוב ליצירת אמון ללמידה, להתמקצעות. ואנחנו מעריכות ביקורת בונה שתאפשר לנו לטייב את הטיפול ומבקשות לשמוע גם את הצד שלנו, כדי שהביקורת מכל הצדדים תהיה טובה ונוכל לבנות ביחד. אני יכולה לומר שמשרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית, הנהלות בתי החולים, מנהלות החדרים האקוטיים, העו"סית שמרכזות והצוותים, משתדלים ועושים כמיטב יכולתם לתת את המענה הטוב, הרגיש טראומה, זמין ומקצועי לפונים ולפונות. אבל כולנו אנשים ואנשים שרוצים ללמוד. אני קוראת את הדברים מן הכתב אחרי שבעצם סיכמנו עם שאר החדרים האקוטיים והעלינו בעצם כולנו יחד במקום לדבר כל אחד בנפרד על הכתב את המחשבות של כולנו. כמו שנאמר פה, מטרות המפגש בחדר האקוטי משתנות לפי מועד הפנייה. ובימים הראשונים יש משמעות מאוד חשובה בנטילת ראיות פורנזיות של DNA מזרע ורוק ותיעוד של חבלות. טיפול מניעתי למחלות שמועברות במגע מיני ונגד היריון וכמובן תמיכה פסיכוסוציאלית למניעת פוסט טראומה מורכבת. לאחר הימים הראשונים איסוף ה-DNA הוא פחות רלוונטי. ובמקרים נבחרים ניתן עדיין לתת טיפול מניעתי ותמיכה פסיכוסוציאלית שתמיד ניתן לתת. מעבר לשבוע יש ערך משמעותי מאוד לתמיכה הפסיכוסוציאלית למניעת טראומה מורכבת, פוסט טראומה מורכבת. אבל זה לפי הנוהל ייעשה בגורמי קהילה שונים. וכן אני רוצה להגיד שבהמשך למה שעדי לימדה אותנו, כן חשוב גם אם לא נותנים את המענה הפסיכוסוציאלי או הרפואי או איסוף ראיות בחדר בנקודת הזמן הזאת בגלל שעברו X ימים, עדיין כן ניתן בצורה חומלת ובצורה רגישת טראומה להפנות למקומות המתאימים ולגורמי התמיכה המתאימים. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> אני יכולה אז להוסיף משהו שתרשמו פשוט? לא חזרו אליי ואמרו לי את יכולה לפנות ל-א', ב', ג'. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> המטרה היא בפנייה שלך, לכוון אותה. << אורח >> עדי סופר מזרחי: << אורח >> אני לא פנו אליי. פשוט חיכיתי ואז הלכתי לבד וחיפשתי ואני עדיין מחפשת. זה מצב שכאילו להישאר לבד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה משהו, לכן אני אומרת, יש מקום לנפגעים ולנפגעות בחדר אקוטי בכל זמן. שהם בוחרים להגיע. והנה, היא אומרת יש פה מענה שהוא באמת אפשר. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> אני יותר ממסכימה. ואני אגיד משהו שאולי הצד הרפואי קצת יכעס עליי. אבל אני רואה את החדר האקוטי לאו דווקא כמקום לאיסוף ראיות. החדר האקוטי התפקיד שלו הוא לאו דווקא באיסוף ראיות. יש לו תפקיד הרבה יותר גדול ומכל הנושא של תמיכה פסיכוסוציאלית והכוונה נכונה ומניעת הפוסט טראומה המורכבת. איסוף הראיות בעיניי הוא חשוב, אנחנו מתמקצעים בו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך לעשות בצורה הכי מקצועית שאפשר. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> אבל אני לא רואה אותו כגולת הכותרת של החדר הזה. ויסלחו לי חבריי הרופאים. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני חושבת שזאת התפיסה בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שזה חשוב. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> מסכימה לגמרי. מכיוון שכך, מהתפיסה הזאת אני חושבת שהראייה צריכה להיות יותר הוליסטית ולתת את הטיפול, גם אם עברו שבעה ימים או שמונה ימים. וגם אם מדובר רק בהכוונה לתמיכה פסיכוסוציאלית, בהחלט יש מקום לכך. וצריך לחשוב, אולי באמת על הגמשה של הנוהל, בנקודה הזאת. לגבי זמינות השירות והנגשתו. אנחנו עובדים 24/7, המרכזים נגישים 24/7. לכך הם נועדו וכך אנחנו עובדים. אנחנו מטפלים בנשים וגברים ובחלק מהמקרים גם בילדים. באנשים עם מוגבלויות שונות וחוסים ממוסדות שונים. יש את הנוהל של משרד הבריאות וכל בית חולים יש לו את הנוהל הפנימי שלו שמדייק ניואנסים שספציפיים לו. ויכול להיות מבחינת ההנגשה, כמו שאמרה עו"ד בלונדהיים, שאולי באמת יש את הצורך לחשוב על איזה שהוא מוקד ארצי שגם יפנה וגם ינתב וגם ייתן את המידע הנכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, זו נקודה חשובה מאוד. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> זאת נקודה שרשמתי לי בהחלט שיכול להיות שזה איזה שהוא מספר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פשוט הזמן שלנו הולך וקצר. אז אם יש נקודה חשובה. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> אז שתי אפשרויות של הגעה לחדר האקוטי: בתיאום מראש. יש ערך מאוד משמעותי בתיאום מראש לפני ההגעה. כדי לתאם ציפיות וכדי שהצוות יפגוש את המטופלת בהגעה לבית החולים והיא לא תצטרך להמתין. כאשר מטופלת מתאמת איתנו העובדת הסוציאלית מחכה לה בכניסה לבית החולים ופשוט לוקחת אותה יד ביד, מכניסה אותה לחדר, פותחת בשבילה את התיק והתהליך מתקדם בדרך הזו. ללא תיאום אנחנו קצת יותר בבעיה. כי הצוות בשעות התורנות אינו נמצא בבית החולים והוא יגיע מהבית תוך שעה מהפנייה. זה הנוהל ואנחנו מקפידים עליו. כאשר המטופלת מגיעה לבית החולים מבוצע תשאול ראשון על ידי העו"סית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מי מקבל אותה בעצם בשעה הזאת, איפה היא נמצאת? << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> אצלנו במרכז הלנה הם מגיעים למיונים השונים, כאשר בכל מיון יש את הצוות כולו, אבל יש אחראית משמרת שכל אחראי המשמרת קיבלו הדרכה מונגשת טראומה והם בעצם הראשונים שפוגשים את המטופלת אם היא מגיעה בלי תיאום מראש. ישנה בעיה אכן שכאשר מגיעה מטופלת כזאת אנחנו לא מכניסים אותה באופן מיידי לתוך מרכז הלנה, אלא אנחנו משהים אותה בחדר שהוא חדר נפרד וצדדי במיונים. היא לא מסתובבת במיונים. היא פשוט בחדר צדדי אחר במיון. אני רוצה לתת שנייה רגע את ההסבר למה זה קורה. יש לזה שני טעמים: אחד, לפי נוהל משרד הבריאות אסור לנו להשאיר את הנפגעת לבד בחדר מסיבות מובנות. לא צריך להכביר מילים. הסיבה השנייה שבחדר עצמו, גם אם זה נעול, יש חומרי חקירה. יש ערכות שנלקחו בימים האחרונים. יש תכתובת. ואלה דברים שאסור בתכלית האיסור שמי שאין לו הרשאה להיות בחדר האקוטי אסור לו להיות בחדר. זאת אומרת שאני צריכה לקחת איש צוות שיש לו הרשאה לחדר האקוטי, וזה מעט מאוד אנשים בבית החולים, מטעמי חיסיון. ובעצם לנטרל אותו לטובת לשבת עם הנפגעת הזאת עד שמגיע הצוות. וזאת הסיבה שאנחנו משהים בחדר צדדי במיון ועד שמגיע הצוות. בעיקרון זה תוך שעה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי. תודה רבה. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> אני הלילה קיבלתי פנייה בשעה 3:30 וב-4:15 הגעתי לחדר, טיפלתי בפונה ואחר כך עשיתי שם מרפאה ובאתי לכאן. אז אנחנו עובדים 24/7. זה לגבי זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הצוותים הם מדהימים. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> מקצועיות ואיסוף ראיות. כולנו עברנו הכשרה. אני רוצה רק להגיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משפט. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> משפט. שנייה, אני אבחר אותו. יש לי עוד כמה דברים שרציתי להגיד, אבל אני אוותר על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל תוכלי להעביר לנו את הדברים? כי את אומרת דברים סופר חשובים ואנחנו רוצים שאנחנו עצמנו נוכל ללמוד. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> הצוותים שעובדים במרכזים הם סיירות. כך אני, קבוצת הווטסאפ של המרכז שלי הם סיירת הלנה. בהחלט המובחרים מהצוות. כולם עובדים מהלב ונותנים את השירות מתוך ציונות. אבל כל טיפול בנפגע או נפגעת זה שלוש-ארבע שעות ולפעמים יותר והתגמול על הפעילות במרכז האקוטי חייב לגדול. הכוננויות, כמו שדיברו על כוננויות מיון מול כוננויות מחלקה. ולגבי ניהול החדר האקוטי. ניהול החדר האקוטי זה מטלות, זה עבודה 24/7, אנחנו עושים את זה כעיסוק צדדי. זה רע מאוד, זה צריך להיות מוגדר כמשרה וכניהול של ניהול יחידה במשרד הבריאות. ויש לזה משמעויות. לגבי שיפור הממשק מול המטופלת ורשויות החוק. אז עברנו כברת דרך. כל מטופלת מקבלת הסבר טרם החלטתה על רצונה בבדיקה שכוללת את ההבדל בין מסירת דיווח למשטרה, שבו אנחנו מחויבים מתוקף תקנות בריאות העם לבין הגשת תלונה. מובהר לה חד משמעית שבדיקתה אינה מותנית בהגשת תלונה. חד וחלק. אנחנו מסבירים שהערכה תישמר לה 50 שנה. ותעמוד לזכותה לכשתחליט שהיא מעוניינת לפתוח בהליך פלילי. יש המון גורמים שמעורבים ביכולת להגיע למיצוי החוק ואנחנו חלק משמעותי, אבל לא היחידים. אנחנו כן רואים חשיבות בזה שתבוא חוקרת מיד ולא סייר משטרה. ואנחנו בטוחות ששיתוף הפעולה עם משרד הבריאות המל"מ, מכון לרפואה משפטית, ימשיך להיות טוב ולקדם שירות במרכזים. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי לטייב את השירות לטובת הנפגעים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. בבקשה, אני הבטחתי, זוהר שכטמן, בבקשה. << אורח >> זוהר שכטמן: << אורח >> תודה על רשות הדיבור. אני זוהר שכטמן מארגון בונות אלטרנטיבה. בפתח דבריי אני רוצה לשים אזהרת טריגר, שכן אני עומדת לדבר על דברים לא קלים. מזה 12 שנים שאני מתמודדת עם פוסט טראומה מורכבת בעקבות התעללות מינית ממושכת שחוויתי לאורך שנות נעוריי הכללה תקיפות, מעשי אונס יחידניים רבים וארבעה מקרי אונס קבוצתי על ידי חבורת בנים שלמדו איתי בתיכון. נדרשו עבורי שנים רבות עד שהצלחתי להבין מה חוללו לגופי ולנפשי ולספר את שעבר עליי. מרחק הזמן הזה עלה לי בכך שאיתי הצדק לעולם לא ייעשה. לא היו בידיי ראיות שיספיקו עבור הרשעה של הפוגעים שלי. זה רק מילה כנגד מילה ובתלונות מסוג זה סגירות התיק צפויות וידועות מראש. את חוסר האונים שלי החלטתי להמיר לאור ולעשייה למען נשים ונשבעתי להקדיש את חיי כדי למנוע מנשים נוספות גורל כשלי. עבדתי במקלטים לנשים מוכות, שיקום נשים בזנות, נערות בסיכון ועוד. ורק כאשת מקצוע נחשפתי לראשונה לגורמים והמענים הטיפוליים האפשריים. ובין היתר נחשפתי גם לקיומו של החדר האקוטי. חדר שאילו הייתי מודעת אליו כשאני הייתי צריכה חיי היו אחרים לחלוטין. מאז אני מעבירה את המידע לגבי התקיימות החדרים האקוטיים, מפצירה בכל שומעת ושומע לשנן ולזכור. אם אונסים אותך תשרטי חזק. שיישאר עור מתחת לציפורניים שלך. תתלשי שערה ומיד אחר כך לכי לחדר האקוטי. שיאספו מגופך את הראיות. אחרי אונס כל מה שאת רוצה זה להתקלח. לשטוף מעלייך את הזוהמה האפלה הזאת שמרגיש כאילו שנים תחת המים לא יוכלו לנקות את מה שדבק בגופך. אבל כל כך חשוב שלא תעשי את זה, כי זה הגורם שיכריע אם תזכי לעשיית צדק או לא. במציאות בה הנורמה היא להטיל דופי בכל נפגעת אונס ולפקפק באמינותה, הימצאות ראיות פיזיות פורנזיות היא הגורם אשר מכריע את הכף. בחלוף שנים רבות מהטראומה שלי לפני שנה באשר יגורתי בא לי והסיוט הזה פגש אותי שנית, אבל לא בגופי שלי. באישון לילה קיבלתי טלפון מאישה צעירה אשר גידלתי כל חיי כאחות קטנה, שאמרה לי 'פגעו בי עכשיו. אני צריכה עזרה'. את כל פועלי בשנים האחרונות מוביל המשפט 'היי המבוגרת שהיית צריכה בתור ילדה'. והילדה שהייתי הייתה צריכה מבוגרת שתיקח אותה לחדר אקוטי. הגענו לחדר באיכילוב בו טיפלו בה במקצועיות, במסירות ורגישות רבה. היא קיבלה מענה קריטי, פיזי ונפשי ונאספו מגופה ראיות אשר יאפשרו לה לעשות את הצדק שמגיע לה ולבוא חשבון עם הפוגע שלה. הטיפול היה מיטיב ביותר עבורה והאימפקט שלו השפיע גם על ההחלמה שלה לטווח הארוך. היא קיבלה אשרור מיידי שהיא אכן חוותה תקיפה. שזה ראוי ליחס ולטיפול ושהיא לא לבד. היא קיבלה את מה שהיא הייתה צריכה פיזית, נפשית ובריאותית, כי ידעתי מה היא צריכה וידעתי מה לדרוש. וכפי שאנחנו רואות בדיון הזה, זה לא תמיד ככה לצערנו הרב. אנו חיות היום במציאות אלימה מאוד כלפי נשים. מינית, מילולית. האשמת הקורבן היא ברירת המחדל. ולנו יש דרכים מעטות מאוד להצליח להוציא את האמת שלנו לאור. לכן המידע הזה חייב להיות מונגש באופן גורף. כי זאת תהיה הדרך היחידה שלנו להציל את הנפגעת או את הנפגע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זוהר, זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. זו בדיוק, מה שהעלית עכשיו זה בדיוק, אני לא רוצה שיהיו כאלה שידעו שיש חדר אקוטי, שיקבלו, וכאלה שלא. אני רוצה שכולם יכירו אותו, שכולם ידעו. שמי שנפגע או נפגעת ידעו שיש להם כתובת. שיש מקום שיכול לתת את המענים בדיוק האלה, שאיך את אומרת? שכשאת עברת את מה שעברת לא היה לך. לא היה. וזה הסיבה שאנחנו כאן. דרך אגב, זה לא המפגש הראשון שלי עם חדרים אקוטיים. אני יושבת-ראש השדולה למניעת פגיעות מיניות. שם שמענו בדיוק על הכשלים שיש בדבר הזה ואיך, על ההנגשה. אני לא סתם התעקשתי שיסבירו פה בוועדה, קודם כל מדברים פה על חדרים אקוטיים. שיסבירו את ההליך. איך, איך? עכשיו אני לא יודעת שום דבר. לאן אני הולכת? למי אני מתקשרת? וזה רציתי שיקרה פה. וממש תודה רבה על הדברים. זה ממש אומץ לומר. << אורח >> זוהר שכטמן: << אורח >> תודה לך. תודה על רשות הדיבור ותודה על הדיון החשוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ועל המאבק ועל השותפות שלך למאבק. ושרתמת באמת את הפגיעה הקשה הזאת באמת כדי להיטיב, כדי לראות איך אחרים לא יתמודדו עם מה שאת עברת. תודה רבה. << אורח >> זוהר שכטמן: << אורח >> תודה ענקית. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דור, בבקשה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> אני אגיד בקצרה. עו"ד ועו"ס דור אילון מאיגוד מרכזי הסיוע. אני קודם כל אברך את חה"כ סון הר מלך על המינוי. זה מאוד משמח אותנו שוועדת הבריאות התחילה לעבוד ושמחות שככה יש שותפה כל כך גדולה שלנו בשנים האחרונות של האיגוד לקידום חקיקה כשאת יושבת בראש הוועדה. זה מאוד משמח. באמת כמו שרוני הזכירה קודם את הנקודות, אני לא אחזור על מה שהיא אמרה, אני אוסיף דברים נוספים. קודם כל, יש לנו מחסור קריטי בצוותים. דיברנו על זה מבחינת הכוננויות. יום הפעילות מסתיים ב-15:00-16:00 נכנסת בעצם כוננית לעבוד. וגם אם זה בשעות הפעילות עבור חלק גדול מהצוות זה בעצם נוסף לתפקיד ואז הרבה פעמים עד שהעו"סית מגיעה או מי שצריך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין התחייבות לשעה? << אורח >> דור אילון: << אורח >> יש התחייבות לשעה, לפי הנוהל. אני אתחיל מהתחלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק יש לנו שתי דקות. << אורח >> דור אילון: << אורח >> כן. ד"ר זהר הסבירה ואנחנו רואים את העבודה שמשרד הבריאות עושה בנושא. יש הבדל בין מה שהמשרד עושה לבין העובדה שזה פשוט לא מחלחל לשטח. יש לנו תשעה מרכזים ברחבי הארץ, לאיגוד מרכזי הסיוע, שמגיעים ל-11 חדרים אקוטיים. אנחנו רואים שיש שם באמת חוסר סטנדרטיזציה מטורף בין החדרים ומה שהעבודה הקשה שאתם עושים פשוט לא מגיעה לשטח. יש חוסר ידע לדוגמה על איך לוקחים בדיקות. לדוגמה כמו שעדי סיפרה, היא הגיעה אחרי תשעה ימים. העובדת יכלה להגיד לה אוקיי, אני לצערי לא יכולה לקבל אותך. אבל שתדעי יש בדיקת השערה. תוכלי עוד חמישה שבועות להגיש. היא לא אמרה לה את הדבר הזה. זה לא נאמר. זה לדוגמה משהו שטוב שהוא כתוב בנוהל, אבל זה לא מגיע לצוותים בשטח. מה שהתחלתי להגיד קודם לעניין המחסור בצוותים. גם כאשר זה נוסף לתפקיד עד שהעו"סית מגיעה, עד הכול, כבר עובר פרק הזמן המאוד מיידי שאפשר לאסוף את הדגימה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה משהו שאתם רואים באופן שכיח, שעובר הזמן? << אורח >> דור אילון: << אורח >> אנחנו רואים שהנפגעים והנפגעות שמגיעים יכולים להמתין תקופות מאוד ארוכות, לצערי מעל ל-60 דקות שכתוב בנוהל. ואני אגיד גם כמו שנאמר קודם, הרבה פעמים הצוות מוקפץ רק כאשר כף רגלה של הנפגעת דורכת במיון. למרות שמרכז הסיוע התקשר ואמרנו אנחנו בדרך איתה. עכשיו, אני לא רציתי לחזור על הדברים של רוני. אבל כמו שרוני אמרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני חושבת שהנקודה הובהרה. הלאה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> דבר נוסף שקורה, דיברנו מבחינת קו זמינות ארצי. מבחינת לאן להפנות את הנפגעת, אם יש חדר פנוי או לא פנוי. הרבה פעמים כאשר מתקשרים לכוננית היא אפילו לא עונה. כי היא העו"סית הכוננית והיא כרגע נמצאת עם נפגעת אחרת, אז אין לי אפילו מענה כנפגעת לדעת אם להגיע או לא. צריך לחשוב מה עושים מבחינת קו טלפון. על חוסר היכרות עם הנהלים אני דיברתי. העניין הזה שהמשטרה יכולה לקחת את הדגימות של בדיקת השערה לאיתור סם אונס זה די חדש. יש לנו את ההליך הוולונטרי שאם נפגעת רוצה היא מגישה דרך משרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו רואים שהרבה מהמקומות לא מכירים אפילו. << אורח >> דור אילון: << אורח >> אני אומרת, עד עכשיו זה היה רק משרד הבריאות. היום, מינואר - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> מינואר הנושא של בדיקות עבר, במידה ומגישים תלונה עבר למשטרה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> נכון, אם מוגשת תלונה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אם לא מגישים תלונה זה נשאר אותו דבר. << אורח >> דור אילון: << אורח >> נכון מאוד. העניין הוא שיש חוסר בהירות לגבי הדבר הזה. באיזה מקרים המשטרה מחליטה לפתוח, בעצם להגיש את הבדיקה הזאת ואיזה מקרים לא? אני אגיד, ברור לי שבכל הקשור לבדיקת השערה זה לא במנדט של החדר האקוטי, כי אנחנו מדברים הרי על שבעה ימים, זה המנדט של החדר האקוטי ובדיקת השערה היא חמישה שבועות עד חצי שנה מהפגיעה. אבל הם צריכים להנגיש את המידע. איך הנפגעת אמורה לדעת על הבדיקה הזאת? איך היא יכולה לפעול, איך היא יכולה להגיש? כן משטרה, לא משטרה. עוד פעם, לגבי המשטרה, הרבה מאדו נפגעות, עכשיו ברור, זה כתוב שחור על גבי לבן שאין חובה להגיש תלונה כדי להגיע ולקבל טיפול בחדר האקוטי. אמה מה? הנפגעות לא מקבלות את הרושם הזה מהצוותים בחדרים וחוששות להגיע לחדר כדי לא להגיש תלונה. או אפילו גם אם הן מגיעות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו נקודה שהיא סופר חשובה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> פשוט ניתן מידע שגוי וזה מונע הלכה למעשה מנפגעים ונפגעות להגיע לחדרים ולקבל את המענה הרפואי, האיסוף הפורנזי, הרגשי. זה פשוט נורא. זה מה שאני אומרת, זה טוב ויפה שזה כתוב שחור על גבי לבן בנוהל, זה לא מחלחל לחדרים וזה פוגע הלכה למעשה בנפגעים ובנפגעות שהשירות הזה הוא עבורם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> דור אילון: << אורח >> משפט אחרון. אני יכולה לומר על זה שבעצם יש לנו גם עיכוב בלקיחת דגימות וגם איבוד של דגימות. יש לנו יותר מפונה אחת ששמענו שהחדר האקוטי איבד את הדגימה שלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, זה אירוע, עכשיו יש גם סביב זה חקיקה. גם החקיקה שדיברה עליה חה"כ עדי עזוז, אנחנו נוודא. כי יש שם באמת נקודות שצריכים שינוי ואנחנו מבינים שהדרך היחידה לייצר אותם היא דרך חקיקה. אז אנחנו נעשה את העבודה הנדרשת. << אורח >> דור אילון: << אורח >> וגם אם הבדיקות לא הולכות לאיבוד, וזה המקרה המשמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איך שומרים עליהם? << אורח >> דור אילון: << אורח >> לא רק איך שומרים עליהם? מי מעדכן את הנפגעת מה קורה עם הבדיקה? לא יוצרים איתם קשר אחרי. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ממש נקודות חשובות. הרב אשר מלמד, בבקשה. << אורח >> אשר מלמד: << אורח >> כן, הרב מלמד, מהמרכז הישראלי למוגנות. הזכירו כאן את הבעיה של חובה להזמין משטרה למרכזי סיוע. אז אני רוצה להציע פתרון, גם זמני וגם לטווח הארוך. אני חושב שאפשר להחריג את הנושא הזה של החוק במקרים מסוימים. לדוגמה, אם ברור כי הדיווח עלול לגרום לנזק נפשי ומשמעותי לנפגעת. אנחנו מזהים שיש לנו פה נפגעת שעצם זה שהיא שומעת משטרה היא בכלל נפגעת עוד יותר. אם הנפגעת בגירה, כשירה, מביעה סירוב ברור ומודע לדיווח. הדבר הנוסף שהצוות יצטרך לתעד את הנימוקים הרפואיים והנפשיים להחלטה שלא לדווח. והסמכות לא תינתן לכל אחד, למנהלת המרכז או לעו"סית בכירה. זה לטווח הקצר אפשר לחשוב איך לצמצם את הבעיה. אני חושב שלטווח הרחוק בכלל צריך לשאול למה יש חובת דיווח? הרי מדובר פה בבגירים. ממתי, אין חוק במדינת ישראל שאדם שנפגע הוא חייב להגיש תלונה. אין דבר כזה בכל. בשביל מה המשטרה צריכה להגיע לשם בכלל? הרי אנחנו יודעים שנפגעות עבירה בכלל המושג הזה להגיע לתחנת משטרה 90% מהאוכלוסייה לא מדווחת. אין לנו חוקרת עבירות מין. ממתי כופים על בן אדם לראות שוטר מול העיניים שלו? זה משהו הזוי שצריך לבדוק אותו באופן יסודי. << אורח >> רנת ריינס כרמל: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שבמציאות מה שקורה הרבה פעמים כשאנחנו בחדר, אם הנפגעת מאוד לא רוצה לראות שוטרים, העובד הסוציאלי או העובדת הסוציאלית יוצאת אל השוטרים החוצה. אומרת להם לא. << אורח >> אשר מלמד: << אורח >> אבל זה לא פותר את אלה שלא מגיעות. אנחנו כמרכזי סיוע חייבים להגיד להם את זה והן לא מגיעות. זה נקודה אחת. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני גם אגיד, כבוד הרב מלמד, בחוזר האחרון תיקנו את הנושא סביב באמת הרבה מאוד קשיים שהיו והיום האישה או הגבר שמגיעים לחדר האקוטי מחויבים קודם כל לראות איש צוות מהחדר האקוטי ורק אז במידה והאישה או הגבר רוצים, הם יפגשו משטרה. זאת אומרת, כן שינינו את הסדר השל הדברים. כי בעבר באמת היו מגיעים והרבה פעמים המשטרה פשוט הייתה נכנסת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני עוד פעם אומרת, תמיד היישום של הנהלים שאתם באמת מתקנים אותם וכל הזמן המסקנות שאתם לומדים כל הזמן ומייצרים את השינויים. אבל צריך לוודא שהדברים מיושמים ושבאמת השינויים האלה הוטמעו. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> בנושא פקודת בריאות העם זה אכן משהו שאנחנו הרבה עסוקים בו בעוד תחומים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לשמוע התייחסות - - - << אורח >> אשר מלמד: << אורח >> עוד מילה אחת, אני מסיים. דבר שני, במרכזי הגנה בית לין, מבחינת תקינה, יש שם תקינה של רופא משפטי, שזה דבר מעולה. אבל בפועל באיוש אין. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> תקינה של רופא משפטי? << אורח >> אשר מלמד: << אורח >> בטח, בבית לין בטח שיש. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא. יש רופאי ילדים שעברו הכשרה. << אורח >> אשר מלמד: << אורח >> אז הוא עושה את הבדיקות הפורנזיות, יש את זה. אבל הבעיה שאין איוש בזה. דבר נוסף, דבר אחרון. לגבי הסיפור של הילדים שעם החדר האקוטי. אז צריך לדעת שכל הסיפור של חוקר הילדים שבגינו ילד יקבל או לא יקבל, זה רק אם המשפחה רוצה להגיש תלונה. אם אין חובת דיווח והמשפחה לא רוצה, אז החדרים האקוטיים, זה כן מדויק, חדרים אקוטיים חייבים לקבל וטפל בו. אין פה הליך פלילי בכלל, לא רוצים לדווח. לא בית לין, אמרתי ישירות לחדר אקוטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. אני אשמח להתייחסות של המשטרה. ליאור, בבקשה. ממש במשפט. יהיה דיון המשך, אנחנו נקיים דיון המשך על הנושא הזה. אני מרגישה שהוא צריך גם פיקוח, גם בירור, גם דיוק. יש פה עוד הרבה דברים שלא הספקנו בזמן הקצר הזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לשים את הנפגעים במרכז. שלנו, מה אנחנו צריכים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. משטרת ישראל, בבקשה. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> ליאור בן דוד, קצין המרלו"ג של חטיבת החקירות. אנחנו מחויבים להגיע לכל קריאה כזאת. יש לנו, קודם כל השת"פ שלנו עם משרד הבריאות הוא לדעתי מעולה. יש לנו דיבור ישיר. גם, אגב, בנושא איסוף הערכות למרלו"ג וכל הדברים האלה יש אפילו קבוצת ווטסאפ בין השוטר היחיד במשטרת ישראל שרשאי לאסוף את זה, מטעמי דיסקרטיות וסודיות. יש שוטר אחד כזה. לבין כל העובדים הסוציאליים שפשוט אומרים פה יש לנו עכשיו ערכה אחת, פה יש לנו שתי ערכות. במהלך שבוע הוא עובר בכל המקומות שבהם יש ערכות כאלה ואוסף אותן למרלו"ג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ב-11 המרכזים האלה ואוסף? << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> כן, כן. יש שוטר אחד. אני הסברתי את זה בוועדה הקודמת. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> ערכות לשמירה. ערכות שלא הוגשה בגינם תלונה. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> נכון. מדברים על ערכות שלא הוגשו בהם תלונות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז אין כפילות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, סליחה. אף אחד פה לא שואל. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אם מוגשת תלונה אז פשוט המשטרה אמורה לקחת את הערכה מהחדר האקוטי. זה רוב הערכות לא מוגשות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פשוט אחר כך, בגלל שיש התפרצויות אני לא מצליחה בעצמי להבין ואז אנחנו גם לא יודעים איך לטפל בדברים כמו שצריך. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> אני אעזוב את האיסוף ואחזור להגעה. ברגע שאנחנו מקבלים את הדיווח שיש נפגעת או נפגע עבירה בחדר אקוטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי נשלח לשם? << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> אוקיי. זה תלוי. קודם כל אנחנו מקבלים את הדיווח מהעובדת הסוציאלית במקום. היא נותנת לנו דיווח כללי של מה שקרה פחות או יותר, ממה שהיא הבינה מהנפגעת או הנפגע. וברמת קודם כל שיתוף הפעולה. כשאני אומר שיתוף הפעולה זה לא רק הרצון או אי הרצון של הנפגעת לדבר עם המשטרה, אלא זה גם מצבה. יכול להיות שהיא במצב שהיא בכלל לא בהכרה. מצב ראייתי שאי אפשר, הכוונה הכרה מעורפת או איזה שהוא משהו שראייתית אני לא יכול לגבות ממנה תלונה. במצבים כאלה יגיע לשם ראש צוות סיור בדרך כלל. אמרה לי שותפתי שהיא מעבירה הדרכות. אני, שוב, מהמרלו"ג אז אני לא במערך הזה שם. אבל שהיא מעבירה הדרכות לראשי צוותי סיור בנושא הזה ספציפית. והם מגיעים ופוגשים את העובדת הסוציאלית בבית החולים ומשם הם מתקדמים. להקפיץ חוקרת עבירות מין לכל אירוע באשר הוא, בלי לעשות את האבחנה הזאת זה בערך כמו להקפיץ רופא לכל אירוע שאין לו קשר רפואי. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> שוטר ראש סיור, זה גבר בדרך כלל. לחוקרת, שזה אישה. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> קודם כל לא. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> - - - דופק בדלת ואומרים לו שוטר מאחורי הדלת, יכול להיות שזה יוצר את הבלוק הראשון למניעה להגשת תלונה. יש שם גבר מאחורה. ואם אני אקפיץ חוקרת, שזה לרוב יש יותר חוקרות מאשר חוקרים, אז אני ארוויח את זה כי יש חוקרת. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> אוקיי, אנחנו מבלבלים, אני מבין. << אורח >> צבי שלג: << אורח >> האם אני סוגר את הדלת, סוגר את ליבה או פותח. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> אנחנו מבלבלים פה במושגים בין חוקר לשוטר בין חוקרת לשוטרת. יש הרבה ראשי צוותי סיור שהן נשים. כמעט היום בכל ניידת יש שוטרת וכמובן שהדברים, עוד פעם, הדברים - - - << אורח >> צבי שלג: << אורח >> רגיל? << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> שוטר רגיל, שוטרת רגילה. צוות סיור הוא בדרך כלל שני אנשים. ראש צוות סיור ועוד שוטר או שוטרת. בדרך כלל לאירועים כאלה שוטרת תגיע לשם. ולכן אני אומר, זה במקרה שממילא לא תהיה שם גביית תלונה. אלא רק לבוא. תקנות העם דורשות מאתנו, מהמשטרה, לבוא ולוודא. לראות קודם כל האם הדיווח של העובד הסוציאלי הוא נכון או לא נכון. האם יש מתלוננת. יש מתלוננת. האם היא באמת לא רוצה להגיש תלונה? כן רוצה להגיש תלונה? אולי לא רצתה לדבר דווקא עם העובדת הסוציאלית, מה שפחות סביר. אבל עדיין. אלה התקנות ואנחנו מגיעים. בהנחה שיש נפגעת עבירה שכן רוצה להגיש תלונה וכן מסוגלת להגיש את התלונה הזאת אנחנו נקפיץ חוקרת ייעודית לעניין הזה והיא תבוא ותיקח את התלונה מ-א' עד ת' בחדר האקוטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חוקרת? << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> זה חוקרת או חוקר. על פי החוק נפגעת העבירה ראשית לבקש את מינה. היא יכולה להגיד אני רוצה לדבר רק עם חוקר. אני לא טוב לי מול חוקרת אני רוצה חוקר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> לכן יש. אבל מה שחשוב זה שהוא עבר את ההכשרה של עבירות מין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שזה ממש על קצה המזלג. יש שם עוד הידוקים שצריכים להיעשות בוודאי. פנחס וייס, עובד סוציאלי קליני, בבקשה. פנחס, יש לך חצי דקה. << אורח >> פנחס וייס: << אורח >> אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. כל מה שנאמר באמת בעיקר על נפגעים ונפגעות שהגיעו פה. במילה אחת, אני מנהל מרכז טיפולי פה בירושלים, עובד הרבה מאוד עם מרכזי הסיוע החרדי. הנקודה שאני חושב לתת על זה את הדעת זה הנושא של השפה. גם ברמה התרבותית. גם יידיש, היום אנחנו נעזרים הרבה מאוד, גם אם זה מגן או שהצוות שלי מגיע למרכזים אקוטיים כשיש ילד שאנחנו יודעים שהוא דובר יידיש בלבד. שתיים, כשאנחנו מדברים על בנים חרדים הסיכוי שהם ידברו עם אישה שהיא לא, בכלל אישה, או האישה החילונית, הסיכוי הוא נמוך. בטח לא ברמה שהוא יצליח לגבש אחרי זה תיק פלילי. לכן אני חושב שצריך לתת לזה את הדעת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את ההתאמות האלה. << אורח >> פנחס וייס: << אורח >> גם לעשות איזה הוא נוהל מסודר שגם צוות שהוא לא מתוך צוות אקוטי, ויש דבר כזה, שנעזרים בצוות של מגן או שאר מרכזי הסיוע, שיש להם צוות חרדי. גם אצלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להקשיב. זהר, שמעתם? סוגיית ההנגשות. שפה, התאמות. << אורח >> שלומית להמן: << אורח >> זה כמו שילד חרדי לא ידבר עם אישה חילונית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, זה מה שהוא אמר. הוא אמר את זה. << אורח >> פנחס וייס: << אורח >> כן, התאמות שפה. << אורח >> שלומית להמן: << אורח >> וגם חדרים אקוטיים לבנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז שלמית, משפט אחרון. << אורח >> פנחס וייס: << אורח >> גם את השפה וגם את התרבות. << אורח >> שלומית להמן: << אורח >> אני רק רוצה משפט אחד שהיה פה בסאב טקסט. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מתנצלת, יהיה פה דיון המשך. בדיון המשך יתחילו ויפתחו אלה שלא הגיעו בדיון הזה. << אורח >> שלומית להמן: << אורח >> רק משפט אחד שהיה פה בסאב טקסט ואני חושבת שצריך להצביע עליו בהקשר של הצוות הטיפולי של העובדים הסוציאליים. שזה לא רק בהקשר של האמפתיה ושל ההכוונה. אלא יש משמעות לבריאות הנפש, של התיקוף באותו רגע לדברים. ושל החזרת המושכות לידיים של הנפגע או הנפגעת באותו רגע. יש לזה משמעות קריטית וזאת הזדמנות של החדרים האקוטיים לעשות גם את המלאכה הזאת בזמן קצר במפגש הזה. ואני רוצה לשים את זה גם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. תודה רבה. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> משפט אחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משפט, כן. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> אשר רוכברגר, בית איזי שפירא, פורום לקידום בריאות לאנשים עם מוגבלויות. הרבה פה שמענו את המילה הנגשה. הנגשה זה גם פירוש הנגשה פיזית לאנשים עם מוגבלויות שבאים לחדרים האלה וצריך לבדוק אם כל החדרים נגישים מבחינת פיזית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דיברה על זה חה"כ מיכל וולדיגר. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> כיסאות גניקולוגיים מונגשים. גם מה שקשור נגיד לאנשים עם הנמכה קוגניטיבית לדבר איתם בשפה פשוטה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שחה"כ וולדיגר דיברה על זה בצורה מאוד ברורה ומפורשת. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> גם הכשרה של הצוותים ספציפית לטיפול באנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. תודה רבה. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> תודה לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוועדה מבקשת להודות לכל משתתפי הדיון. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפרסם בכל הפלטפורמות הרלוונטיות מידע לגבי האפשרות לפנות לחדרים האקוטיים במקרה של פגיעה מינית ולדווח לוועדה באיזה אופן המשרד מתכנן להרחיב את הנגשת המידע לציבור. בנוסף הוועדה מבקשת מהמשרד להקים מוקד טלפוני ייעודי בשפות שונות, אליו יוכלו לפנות הנפגעים והנפגשות. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לחדד את פרוטוקול הטיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בחדרים האקוטיים על מנת שיינתן טיפול רגיש ומודע טראומה למצבם הפיזי והנפשי של הנפגעים והנפגשות. על הטיפול להיות מונגש תרבותית, שפתית ומגזרית וגם פיזית למטופלים. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נתונים לגבי מספר הפונים לחדרים האקוטיים בשנת 2024 ו-2025 בחלוקה לפי גיל, מגדר, מגזר והתפלגות גיאוגרפית. נבקש כי המשרד יתייחס בנתונים גם לגבי מספר הילדים שעברו חקירת ילדים. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לוודא שכל החדרים האקוטיים נגישים פיזית וקוגניטיבית עבור המטופלים. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר אליה את הדרישה התקציבית שהועברה למשרד האוצר לגבי עיבוי הצוותים והשירותים הניתנים בחדרים האקוטיים. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרד להחלטות הוועדה בתוך חודש מהיום. תודה רבה, תם הדיון. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> רק שלוש מילים להחלטה שלך. "בהתאם לתקנות הנגישות". << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. זה מצוין, זה דיוק חשוב ואנחנו נכניס אותו פנימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:25. << סיום >>