פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 113 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> התרחבות תעסוקת צעירים כפרילנסרים - אתגרים ומשמעויות בהיבטי ביטחון סוציאלי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר מוזמנים: נג'יב עמרייה – כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר ד"ר ניר בן אהרון – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה אלישיב ממן – מנהל חטיבת החדשנות, רשות המיסים בישראל שחר שמש פיינברג – חטיבת החדשנות, רשות המיסים בישראל דני זקן – סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי אסתר חלבי – ממונה בכירה ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי שירה בן ברוך – מרכזת ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי נוריאל גבאי – מנהל תחום מיכון וחקיקה, המוסד לביטוח לאומי מיכל היימן – מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון דור פישר – עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון שרית אולשביץ – עו"ד, הסתדרות הנוער העובד והלומד, ההסתדרות החדשה יעקב אביד – עו"ד, לשכה משפטית, הסתדרות הנוער העובד והלומד, ההסתדרות החדשה נתן שבע – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רועי קנת פורטל – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה דדי סוויסה – מנכ"ל פורום העצמאים והפרילנסרים ניצן גריב – פרילנסרית, פורום העצמאים והפרילנסרים דניאל ענבר – פרילנסר ומילואימניק, פורום העצמאים והפרילנסרים אורנה ובר – יו"ר איגוד הקוסמטיקאיות, פורום העצמאים והפרילנסרים ליאור גור – תחום כנסת ממשל, פורום העצמאים והפרילנסרים אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב עלמה ארליך – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב בועז סטמבלר – איגוד חברות הביטוח מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התרחבות תעסוקת צעירים כפרילנסרים - אתגרים ומשמעויות בהיבטי ביטחון סוציאלי << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום, בוקר טוב. אני פותחת את דיון ועדת הצעירים בנושא התרחבות תעסוקת צעירים כפרילנסרים – אתגרים ומשמעויות בהיבטי ביטחון סוציאלי. לפני שאומר את דבריי, חייבים להזכיר, עדיין יש לנו חטוף בעזה, גיבור ישראל, רן גואילי, שכולנו מחכים לשובו בהקדם, במהרה, עד החטוף האחרון. שנדע ימים טובים במהרה, אמן. שלום לכולם, תודה שאתם כאן. אנחנו נעסוק היום בנושא שמעסיק יותר ויותר צעירים בימינו, צעירים שמחליטים לעבוד כפרילנסרים וכעצמאים יחידניים, בין אם זה נוסף על עבודה כשכירים, נוכח שחיקת השכר והרצון להרוויח יותר, וגם התפתחות אישית והצורך להרחיב אופקים ולעסוק בסוגיות נוספות לפרנסה. הנתונים לגבי השוק הישראלי עדיין לא מגובשים במלואם כדי לשקף תמונת מצב עכשווית. אגב, אני יו״ר השדולה של העסקים הקטנים והפרילנסרים. אנחנו כבר תקופה ארוכה מנסים לעודד מדיניות שתסתכל על המציאות העכשווית עם פרילנסרים בישראל ותתכלל את זה באופן אופרטיבי עם משרדי הממשלה, וגם מדינתית. הדבר הזה לא קורה, בטח לא באופן מספק, וזה פספוס גדול מאוד, כיוון שהמציאות הזאת רק מתרחבת. היא לא קטנה, וזאת מציאות שיותר ויותר פוגשת צעירים וצעירות בישראל. הפרילנסרים חיים במרחב אפור. הם אינם שכירים הזכאים להגנה, אך גם אינם בעלי עסק מבוסס. מדובר בקבוצה הולכת וגדלה שאין לה עיגון ברור בחוק, והבחירה לעבוד כפרילנסר מביאה חוסר ביטחון תעסוקתי וחברתי, היעדר זכויות, חוסר ודאות משפטית, קושי בביטוח לאומי, במס ובחיסכון לפנסיה. אנחנו מכירים את זה גם עם כלכלת החלטורות או הפלטפורמות, איך שלא קוראים לזה. תהליכים שהתחילו, הבנתי שנעצרו או שלא התקדמו, ואנחנו עדים ליותר ויותר מקרים של היעדר רשת הביטחון הסוציאלית אל מול אובדן כושר עבודה או סוגיות אחרות שקשורות בסוג הזה של כלכלה, כשהמדינה לא פועלת מנגד. אני גם אומר שזאת אות הצורה של עבדות מודרנית בחלק מהמקרים. אובדן כל זכויות הבסיס, הזכויות הסוציאליות, והעובדה שאנשים נשארים חשופים בסופו של דבר ללא הגנה מפני אובדן כושר עבודה או הגנה תעסוקתית, זאת חרפה. וזו לא מציאות שהיינו צריכים לאפשר אותה במדינה, בטח לא כשהכלכלה הזאת התבססה וכבר יש נתונים וכבר יש מקרים. מחקרים מצביעים על קושי, על קשר חיובי בין איכות עבודת הפרילנסרים לבין רמת הפריון במשק, השכר הממוצע והצמיחה, והסדרת זכויות היא תרומה למשק, לפריון ולתוצר. אז אנחנו נרצה לוודא שהתושייה, העצמאות והיזמות של העובדים הצעירים לא תתרגם לחוסר ביטחון סוציאלי, כדי להבטיח את העתיד הכלכלי והחברתי של הדור הזה ובכלל של החברה הישראלית המודרנית. אני רוצה לומר גם כאן לכל מי שיזמו איתנו את הדיון הזה, ובכלל למי שנמצאים פה, הוועדה היא לרשותכם, זה חשוב. בתוך כל הכאוס הלאומי לא עוסקים מספיק בחיים עצמם, ואנחנו נשתדל גם לשים את זה כאן אצלנו. אז תודה גם על הנכונות ועל יוזמת הדיון. מיד גם ניתן לכולם לדבר, אבל ראשית, אני ארצה שנתן שבע ממחלקת הממ״מ של הכנסת יפתח, ואנחנו הזמנו בוועדה מחקר בנושא, ונשמח שהוא יוצג, ותודה רבה גם על העבודה. << אורח >> נתן שבע: << אורח >> תודה לך, גברתי. שלום, שמי נתן שבע, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובדקות הקרובות אני אדבר על העצמאים בישראל, ובדגש על הפרילנסרים הצעירים, וגם על העצמאים העובדים דרך פלטפורמות דיגיטליות כמו וולט, גט טקסי ואחרים. (הצגת מצגת) נתחיל בכמה מספרים. בישראל יש כ-710,000 עסקים, כ-487,000 הם עצמאים של עסקים והיתר הם חברות, שותפויות ואחרים. כרבע מהעסקים לא צולחים את השנה השלישית להקמתם. 18% מהעצמאים הם בגילאי 18-35, וכמחצית מהם בגיל 35-54. בישראל אין הגדרה של הלמ״ס לפרילנסרים, כאלה שלא מעסיקים עובדים, ומרבית הכנסתם או כולה מגיעה ממעסיק אחד. ההגדרה הקרובה ביותר לפרילנסרים אצל הלמ״ס הוא עצמאי שלא מעסיק עובדים. כ-8% מהעצמאים במשק הם עצמאים שאינם מעסיקים שכירים. איפה עובדים הפרילנסרים הצעירים האלה? אם שמים דגש על הצעירים, מרבית העובדים בגילאי 25-34 שאינם מעסיקים עובדים, עובדים בענפים של שירותים מקצועיים. זה יכול להיות הכול, מכותבי תוכן ועד יועצי מס ועורכי דין, וגם בענף המסחר, תיקון כלי הרכב וענף הבינוי. כמו שאמרה קודם יו"ר הוועדה, נעמה לזימי, מעמדם של עובדים עצמאים ופרילנסרים אינו מוסדר בהכרח בצורה רשמית, והם נעדרים בדרך כלל זכויות סוציאליות. הם אינם זכאים לדמי אבטלה, ימי מחלה בתשלום, פיצויי פיטורים, הם אמורים להפריש לפנסיה כספים בעצמם, והם גם אינם זכאים להגנות, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, אפליה ועוד. דבר אחד לסיום, בשנים האחרונות הולך וגדל מספרם של הפרילנסרים העובדים דרך הפלטפורמות הדיגיטליות בעולם וגם בארץ, מה שנקרא כלכלת פלטפורמה, בעיקר בתחום השליחויות, כמו שליחי וולט, יאנג דיילי, גט דליברי וחברות המוניות גט טקסי, ובעתיד הקרוב אולי גם אובר. ההערכה לפי הסקרים שנעשו בשנים האחרונות, שכחצי אחוז עד אחוז מהמועסקים עובדים דרך פלטפורמות דיגיטליות, כלומר מדובר בכמה עשרות אלפי עובדים. שאלת העסקת העובדים האלה כעצמאים ולא כשכירים, למרות העובדה שהעסקתם דומה לפעמים לזו של שכירים, למיטב ידיעתנו, נבחנת ומקבלת תוקף בעיקר בבתי המשפט בשנים האחרונות. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, וגם אתה נגעת בנקודה האחרונה במשהו. לא פעם בית המשפט מקדים את בית המחוקקים או את המעשה. אנחנו רואים את זה גם בסוגיות כמו התעמרות בעבודה וגם בסוגיות כאלה, אבל הנושא הכאוב ביותר, כשאנחנו שומעים על עובד וולט באופנוע שעבר תאונת דרכים, אני שומעת – אין לו עכשיו פיצויים, אין לו ביטוח, אובדן כושר עבודה. שלא לדבר על טרגדיות יותר גדולות, אבל אפילו במובן הזה של פציעה קלה, זאת מציאות שאי אפשר לאפשר אותה. ולפתור את זה באיזו מילה ערטילאית כמו 'בחירה', זה לא מספיק. אולי הבחירה של נער בן 12 לעבוד? לא, אבל יש מדינה שמסדירה מהי עבדות, מה לא, מה סטנדרטי, מה לא סטנדרטי. אולי יש בחירה של להעסיק אנשים רק כשלא מעוניינים שיפרישו להם לפנסיה? אין בחירה. במקומות האלה מדינה צריכה להיכנס ולהסדיר מהו שוק עבודה נורמטיבי, מודרני, שאמור לאפשר קיום בכבוד וגם תנאים בסיסיים. תודה רבה לכם על המחקר המקיף. ולפני מכוני המחקר, אני אתן ליוזמי הדיון, ותודה רבה על זה, גם השותפים לשדולה, פורום העצמאים והפרילנסרים, ככה לפתוח את הדיון הזה ולהציג לנו את הנתונים שלכם, גם מה אתם רואים שצריך לעשות, אם אפשר גם המלצות מדיניות זה יהיה מצוין. תודה רבה חברים. דדי סוויסה, מנכ״ל פורום העצמאים והפרילנסרים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> בוקר טוב לכולם. קודם כל, תודה רבה על הדיון, הוא חשוב מאוד, ואנחנו בכוונה רצינו להביא דווקא את הדיון הזה לפה, לוועדת הצעירים, מכיוון שאנחנו רואים שגם המגמה של הפרילנסרים מגיעה יותר ויותר לכיוונך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אגב, אני מוקפת בפרילנסרים, כולל אנשים ששכירים. זה מדהים כמה זה בכמה שנים הפך להיות, כן. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אין לי צל צילו של ספק. תאמיני לי, אני הולך להתראיין פה בערוץ הכנסת, לא צריך רחוק, בסדר? אני נכנס שם לדסק למטה, וכולם אומרים, "אתה מדבר מהגרון שלי", למה לא ידעתי ש-50%-60% שם מועסקים כפרילנסרים. אני מדבר למטה, פה, ממש. זה משהו שרק הולך ורווח, לצערי, ונהיה חמור יותר. קודם כל, אני מודה לך על המחקר שעשית בממ״מ, אבל יש לי נתון אחד שהגיע הזמן שנשים אותו על השולחן. אין 700,000 עצמאים, יש 1.2 מיליון. אני לא סתם אומר את זה. אתה יכול לבדוק אותי, גם רשות המיסים, הגיע הזמן. אלישיב, תן את המספר המדויק. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אנחנו פרסמנו את הנתונים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> כולל עוסק זעיר, כולל פטור, הכול. כמה יש? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> עד 120,000 מחזור. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> זה נתון סופר חשוב, ואני רוצה לרגע לשים אותו על השולחן. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כ-560,000 בעלי עסקים, זה נתוני 2023. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> זה עוסק זעיר פטור. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זה מורשה ופטור, עם מחזור שנתי עד 120,000 שקלים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> לא, אבל כמה סך הכול עצמאים יש בישראל? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כולל חברות? << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> כולל חברות. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> יש כ-1.1 מיליון עסקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה דומה למה שאמרת. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אבל אני מדבר כולל חברות. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> חברות זה מספר קטן יחסית, כולל חברות בעלי שליטה, כן. אבל אנחנו צריכים רגע להבין, המספר הוא הרבה יותר גדול. << אורח >> נתן שבע: << אורח >> אין לי נתוני הלמ"ס. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אין בעיה. אז אני אומר, כדאי לך להבא לדבר באמת עם רשות המיסים/ביטוח לאומי. אני חושב שחשוב מאוד לקבל את הנתונים גם מהם, כי המספרים הם שונים לגמרי בעוד חצי מיליון איש. אני לא סתם אומר את זה, כי יש לזה משמעות. זה לא פער קטן, זה פער אדיר שאנחנו צריכים רגע להתייחס אליו. וגם, אגב, כשהוא אומר את המילה חברה, יכול להיות שכיר בעל שליטה, אבל עדיין בן אדם בודד. זאת אומרת, הוא עדיין יכול להיות היחידני. ולמה אני מציב את הדבר הזה? מכיוון שאני חושב, כשאנחנו מדברים פה בכמה שפות לגבי המספרים, אני אפילו אתקן את אלישיב, זה 1,166,000. יש לי צילום של המצגת שלכם בפנים. וזה כמעט מכפיל. ואז אני שואל שאלה, אם אנחנו במדינת ישראל, אפילו מקבלי ההחלטות לא יודעים, מה המספר האמיתי של העצמאים במדינת ישראל ולאן זה הולך, זה לא קשור אליך, חלילה, זו לא ביקורת. אני מדבר רגע על משהו יותר גדול, כאילו, מסתכל רגע במאקרו, אז אנחנו בבעיה. כשאני צולל פנימה, מה הבעיה הכי גדולה שאנחנו מתמודדים איתה? שבגלל יוקר המחיה צעירים לא רוצים לעבוד כשכירים, לא רוצים להיות פראיירים. הבן שלי אומר לי את זה גם. הוא אומר לי, אם אני היום צריך לעבוד במקום עבודה, ואתם מבטיחים לי פנסיה וכל השטויות האלה וכו', בגיל 67 יהיה בסדר, נראה מה יהיה. אבל עכשיו אני צריך לשלם שכר דירה, עכשיו אני צריך לשלם מעונות, עכשיו אני צריך לשלם את החיים. אני לא יכול לעמוד בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המשכורות ההתחלתיות הן לא בהלימה ליוקר המחיה. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> ולכן אנחנו נמצאים בבעיה הרבה יותר קשה, מכיוון שהצעירים לא גומרים את החודש, ולכן הם בוחרים במסלול האחר, מסלול "האשליה" אני קורא לזה, כי במידה מסוימת הרי הם לא באמת מביאים יותר כסף, הם פשוט חיים באשליה שהם יביאו הרבה יותר כסף, שזה מטריד אותי לא פחות. ואז בסוף כמובן נפגוש אותם כשכבת העניים החדשה. כי מתישהו, באמצע הדרך אנחנו יכולים לפגוש אותם או שאין להם רשת ביטחון סוציאלית, ואז במצבי קיצון, במצבי משבר וכו', וברוך השם הקדוש ברוך הוא נותן לנו לספוג טיפה בשנים האחרונות מצבי קיצון, אנחנו רואים אותם נושרים ונופלים ונשברים. ומי שרוצה לדעת עד כמה, שילך לוועדת חוקה. לא שאני מת על הוועדה הזאת, אבל בדיונים שם מדובר על כמה, וסתם מחקר, אפרופו מחקר חשוב, כמה צעירים עד גיל 24 בחדלות פירעון. מתחילים את החיים בחדלות פירעון, שזה נתון מטורף. הבנתי שזה הגיע ל-11% מקרב בעלי העסקים שפותחים עד גיל 24, שמתחילים את החיים שלהם במינוס 300, 400, חצי מיליון שקל, ומגיעים לחדלות פירעון. ככה המדינה רוצה לעודד צעירים להתחיל את החיים שלהם? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דדי, גם נוסיף לזה שזה עומד בהלימה, הדיון פה הוא כמובן על עצמאים והפרילנסרים, אבל זה בהלימה לשקיעת השירות הציבורי אצל צעירים. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה בדיוק מה שקורה. במקום שצעירים ייכנסו לשירות הציבורי, לשיקום, לכל המערכות החברתיות, מהוראה ועד לתפקידים בכירים, על כל הרצף, כן? פסיכולוגיות, עו"סיות, הכול, נשים את הכול, זה כבר לא קורץ. בעבר זה היה הדבר הכי מובטח, והכי ברור, והכי יציב. זה לא קורץ. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> ברשות המיסים הם מחפשים עובדים, הם עושים ימי עידוד ואת הכול וכו', שחבל על הזמן. היו מרואי חשבון, אחרי זה יועץ מס, אחרי זה כלכלנים, אחרי זה ירדו לקרימינולוגים, עוד מעט יירדו, לא יודע למה. מחפשים באמת, אמיתי, לא חלילה בביקורת. הם באמת מנסים למצוא עובדים, וצעירים לא רוצים לבוא לעבוד אצלם. פעם זה היה כאילו כבוד ענק לעבוד. אני ירושלמי, אז אצלנו הירושלמים זה עובד מדינה, עובד עירייה, אנחנו לא יודעים משהו אחר, וזה היה בשבילנו כבוד אדיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תשמע, דדי, אני תמיד מספרת שכשאני חתמתי קבע בצבא, עשיתי תפקיד ראשון של קצונה, סיימתי את הקבע, אמא שלי לא דיברה איתי. היא אמרה, מה זה? את צריכה להמשיך, זו עבודה ציבורית, זה הכי טוב שיש. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> ולצערי, גם כל המתקפות שיש פה בתוך הכנסת לא מועילות, אגב, לאנשים, לתחושת גאווה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> וגם פקידים שנותנים את הנשמה שלהם ואת הכול צריכים להיות פה מותקפים. כל מי שרוצה לעשות עליהם ספין, עושה ספין. פעם מהצד הזה, פעם מהצד הזה. אז אנחנו נמצאים בבעיה נוספת, אבל אני רוצה רגע לחזור לנקודה עצמה. אנחנו נמצאים בעצם במקום שיש לנו כמעט 500 ומשהו אלף אנשים שהם בעצם עוסקים זעירים ופטורים. עכשיו בואו נתחיל קודם כל מנקודת המוצא. בן אדם שמביא עד 120 אלף שקל בשנה, עד, זה לא בהכרח, כל אחד פה באולם הזה מבין את המשמעות של הקיום שלו האמיתי. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על 10,000 שקל גג ברוטו, בואו נדבר רגע איך גומרים את החודש. עשינו מחקר אצלנו, כמה עולה לזוג פלוס אחד לחיות בחודש. אני לא יודע כמה בכנסת מטפלים בהלימה בין השכר לבין הקיום, אז עשינו מחקר עכשיו אצלנו ומצאנו שזוג פלוס אחד זה 18,700 שקל לחודש, אני מדבר ללא מותרות וללא בלת"מים. זו העלות האמיתית של שכר דירה, גן או מעון, לא משנה, פעוטון וכו'. 18,700, זה היה 17 ומשהו, הוספנו 4% כי הייתה עלייה. זה אומר שאנשים צריכים להביא את המינימום 9,000 שקל בחודש נטו. זה המינימום כדי רק להתקיים. ולא דיברתי על תל אביב, אגב. מי שחושב שאני מדבר רק על מדינת תל אביב, אני מדבר רבתי. אז אם אנחנו מדברים על 18,000 שקל, 18,700, זה אומר שגם עצמאי פטור, וכל הכבוד על הרפורמה שרשות המיסים עשתה, שחבל על הזמן, היא באמת עשתה מהפכה אדירה, אבל צריך גם להבין את האמת, שאם הם עושים להם את זה, זה אומר שאם הם מרוויחים במקרה הקיצוני 10,000 שקל, ונגיד פוטרים אותם מה-30% כי יש להם באמת הוצאות, ועוד 5,000 שקל לצורך 5% על ההפרשה לתנאים שהם לא עושים, אגב. ועל זה נוסיף עוד את העובדה שבאמת הם צריכים גם ביטוח לאומי, ביטוח בריאות וכו'. פרילנסר, במהות, בעוסק זעיר פטור, שזה רובם, הם מתחילים ב-3,000 שקל מינוס כל צד. זו המציאות. והביטוח הלאומי מכיר את זה מצוין. אני יכול לתת שעות על הבעיה, אבל אני רוצה רגע למקד אותה בשני נושאים שאנחנו צריכים, לדעתי כולנו, ואין פה מחלוקת, זה לא שמאל-ימין, זה משהו הרבה יותר עמוק, כי מחר זה הילד של כל אחד מאיתנו, או האח של אחד מאיתנו, ואנחנו צריכים רגע להתגבש לקראת משהו. אני רוצה שתדעו את זה, כי זה חשוב לכם. בשנת 2030, ההערכה של משרד האוצר, תקנו אותי, אגב, נציגי משרד האוצר, בישיבה האחרונה שהיינו אצל מנכ״ל משרד האוצר, העוסק היחידני, לפי המגמה, הולך להגיע למיליון עובדים עד סוף 2030. מיליון עובדים שהוא עוסק יחידני. הייתי בשיחה עם ראש רשות המיסים על הנושא הזה, ובשיחה כשהיינו הצבענו על העובדה שאם אין להם רשת ביטחון, שאם זה יהיה השכר שלהם, אתם יודעים מה? זה אפילו יפגע בתחזית ההכנסה של המדינה, כי משכיר אני יודע בוודאות פחות או יותר מה אני מכניס, אבל מיחידני לא, בטח לא מעצמאי, שאני לא יודע אם הוא סוגר או פותח. ואז אני שואל שאלה שפה הוועדה צריכה לדון בה, יחד עם נציגי הממשלה או משרדי הממשלה – מה אנחנו מתכוונים לעשות עם האנשים האלה? כרגע, במקרה הקיצוני, כל מי שנפגע או משהו, מגיע אלינו, וכל מה שאנחנו יודעים לעשות זה שאנחנו יכולים לקחת אותו, ללוות אותו במידה ו/או אותה מול בתי הדין וכו', לנסות להביא ולממש זכויות אם אפשר, אבל זה באחוזים קטנים, כי אנחנו מסתמכים אך ורק על פסק הלכה, פסיקה, ולאו דווקא על חקיקה. ואני שואל את השאלה, אתם יודעים מה, אני אפילו פתוח. מה עושים האנשים האלה? זה אח של כל אחד מאיתנו, זו אחות וזה הילד של כל אחד מאיתנו. לאן אנחנו לוקחים את הדבר הזה? ומה יקרה לחברה במידה ואין להם לא רשת ביטחון, הם לא יודעים מה קורה איתם באמת בזמן משבר, ואנחנו כל פעם עושים נדבה וטובה? ואני חושב שאי אפשר להמשיך ככה לנהל מדינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וכבר התחיל תהליך, אני רוצה להבין תכף מהרשויות מה קרה, כי בכנסת הקודמת היו כבר תהליכים שאני מבינה שהם הוקפאו או לא זזו, בטח לגבי הפלטפורמות. אבל אני כן אומרת משהו, ומיד אנחנו נעבור הלאה. אני מבקשת גם לעשות חקיקה. בואו ננסה גם לגבש פה כל מיני המלצות חקיקה כדי לדחוף את הרשויות בכיוונים מסוימים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אני בעד. הייתי רוצה באהבה, בהסכמה מלאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית, אבל כדאי גם שאנחנו המחוקקים נדע מעבר לעבודה המשרדית שצריכה להיעשות, מה אנחנו צריכים לדרוש באופן מדויק. אני אשב איתך על זה וננסה להבין את זה. אני אעבור רגע להסתדרות, שרית אולשביץ. תודה, שרית, שאת פה. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> היי, שלום. שרית ויעקב, אנחנו מהסתדרות הנוער העובד והלומד, ואנחנו רוצים בעיקר לדבר דווקא על המצב שבו עובדים בעיקר צעירים, מוכרחים להיות פרילנסרים, לעבוד עם חשבוניות, עצמאים בכפייה. אנחנו רואים את זה הרבה בענף השליחויות, גם בוולט ובעוד חברות נוספות שעכשיו זורקות את העובדים תחת ההסכם הקיבוצי שלהן חזרה להיות עצמאים. ואנחנו חושבים שהמצב הזה הוא מאוד בעייתי, והוא גם לא מקבל מענה מספיק, גם כי הוקמה ועדה בין-משרדית כדי להתייחס לכלכלת הפלטפורמה, ונראה שהיא לא מוציאה את התוצרים. וגם בתי הדין לעבודה, בצורה פרדוקסלית, דווקא בגלל אחד ההישגים הגדולים, פסק דין חזנוביץ' באזורי, שאישר ניהול של תובענה ייצוגית להכיר בוולט כמעסיק ולא כפלטפורמה להסדרת קבלנים עצמאים, שקר כלשהו, אז דווקא ההתמשכות של הערעור מעכבת את כל שאר ההליכים. אני מייצג עובד, אני מתייחס אליו כאל עובד, הוצבה בפניו הבחירה בין להיות עצמאי בוולט או לעבוד דרך אחת מחברות הקבלנים שלהם. הוא לא רוצה להיות עצמאי, הוא אף פעם לא רצה להיות עצמאי, הוא רצה להיות שכיר, והוא אומר אוקיי, אם לא נותנים לי להיות שכיר בוולט, אני אהיה שכיר דרך הקבלנים של וולט. אבל כשהוא פוטר, הביטוח הלאומי אומר לו, סליחה, אתה היית עצמאי, למרות שעבדת בתלושים והכול, אנחנו לא מכירים בחברות הקבלן האלה כמעסיק, אלא רק כצינור, ואתה בעצם עצמאי בתחפושת, ולא רק שהוא לא קיבל את דמי האבטלה, אז עוד גם עיקלו לו כמה אלפי שקלים על זה שהוא כביכול לא שילם דמי ביטוח לאומי על התקופה הזאת, למרות שהוא שילם אותם דרך התלוש. זאת אומרת, ניכו לו דרך התלוש את הכסף, לא שילמו לו דמי האבטלה, ואז הביטוח הלאומי עיקל עוד פעם כמה אלפי שקלים. וכשמגיעים עם מקרים כאלה לבית הדין, אז בית הדין אומר, אוקיי, אבל יש ערעור בארצי, אז בואו נקפיא את זה עד שיהיה פסק דין בארצי וגם זה נמשך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, אבל מול הקבלן, ההליך שהוא לקח לו בעצם דמי ביטוח לאומי... << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> הקבלן לקח והעביר, כאן יש ויכוח, כן? זאת אומרת, הקבלן עצמו לא קיים, נעלם, מתפייד מהשטח. הביטוח הלאומי אומר, אני סירבתי לקבל את הכסף כי הוא לא היה שכיר, אלא הוא היה עצמאי. זאת אומרת, העובד שילם פעם, שילם פעם שנייה בעיקול, ופעם שלישית לא קיבל בכלל את הזכויות שלו. וזה לא שהייתה לו ברירה, זאת אומרת, וולט לא אמרו לו, בוא, אתה יכול לעבוד אצלנו כשכיר או לעבוד אצלנו כעצמאי. לא. וולט אמרו לו, אנחנו לא מעסיקים עובדים. עכשיו, מה זה לא מעסיקים עובדים? כל התפקיד של וולט, עם כל הכבוד לגרסת ה-'אנחנו רק פלטפורמה מחברת', אתם מחברים בין מנות האוכל במסעדה לבין מי שאוכלים אותן בבית, ואתם עושים את זה עם בן אדם, והוא שליח, והוא עובד שלכם. אבל שוב, כרגע, בינתיים, דווקא בגלל שהוועדה הבין-משרדית לא קידמה את הליכי החקיקה, והיא הוקמה נדמה לי ב-2018, יכול להיות שאני טועה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פשוט ב-2021 ממש היו על זה דיונים, אני ממש זוכרת שהיינו בהם וזה היה צריך להתקדם. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> ומאז הם נפסקו, מצד אחד. ומצד שני, בגלל שעוד אין פסק דין בערעור של חזנוביץ', אז גם בתי הדין האזוריים מבקשים להקפיא את כל ההליכים כדי לא לייצר פסיקות סותרות, ואז העובדים פשוט תקועים עם זה עד שהכנסת או בית הדין או משהו, אבל בינתיים עוד הכול גם על פאוזה. ושוב, על פניו כולם, הביטוח הלאומי או גופים נוספים, מתייחסים אליהם כאל עצמאים. אבל הם לא, זאת לא הייתה בחירה, זה נכפה עליהם, וזו שכבה שהיא הולכת וגדלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הסיפור עם קבלן המשנה זה קצת, אתה בעצם אומר שיש פה סוג של העסקה קבלנית מאוד שונה, זאת אומרת הפרטת כל האחריות, ואז נכנסת עוד העסקת משנה כזאת שכביכול מייצרת תלושים, אבל בעצם עדיין לא נותנת את כל הזכויות. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> התלושים לא מוכרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, זה מעין שכלול של מה שאנחנו כרגע מדברים עליו. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> כן. בעיקר כשאנחנו עוסקים בצעירים, מעמד הפרקריאט, תופעה רוחבית, ובתוכה כל שיטות ההעסקה הלא שגרתיות הולכות ומשתכללות, והולכות ודופקות, סליחה על הביטוי, את העובדים בצורות חדשות. זאת אומרת, כל פעם שאתה חושב שסגרת פרצה, אז הולכת ונפתחת אחת חדשה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> שוב, מי שרוצים ובוחרים להיות עצמאים, פרילנסרים, הם ראויים לכל רשתות ההגנה שאפשר לחשוב עליהן, צריך בנוסף להפסיק לכפות על עובדים שלא רוצים את המעמד הזה, להפסיק את הכפייה של המעמד הזה עליהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב למה שהוא אמר, אבל מזווית אחרת לגמרי. יש תופעה חדשה עכשיו שדורשים, אנחנו עצרנו מכרז בעיריית חדרה ושדרות, בעיריות, שהם רוצים מנהל דיגיטל. תבינו, זה יזלוג מחר או מחרתיים לתפקידים של כל עובדי המדינה. כי מה הם רוצים? תראי מה המכרז – מנהל מחלקת דיגיטל, עובד 42 שעות שבועיות, הוא חייב להיות נוכח בעירייה עצמה, ותחת המפעיל הישיר שלו, דובר העירייה. עכשיו תגידי לי מהו? אבל הוא בחשבונית. איך מגדירים אותו? כמובן, עצרנו את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, עצרתם את זה, אבל איך בכלל ברשות פתאום נוצר מכרז כזה? << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> בשיטת ה-'נסה'. במקרה עלינו על זה, אגב, כי שלחו לנו את זה לפורום העצמאים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי אפילו לא מדובר פה בחלקיות משרה, אתה אומר משרה מלאה. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> כלום, אני אומר לך, משרה מלאה. יותר מזה, חובה 42 שעות, חובה לשבת בעירייה, חובה להיות מתחת לדובר העירייה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כפיפות ישירה לכל דבר ועניין. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> בהכול, אבל בחשבונית. כאילו, לאן ילכו עוד? לאן? אתם מדברים פה על תרגילי-לא-תרגילי מס, או תרגילים-לא-תרגילים, בעיניי, אגב, כל האירוע הזה היה צריך להיות אירוע מס. כל האירוע של וולט היה צריך בכלל להיות מותקף לא מאירוע של דיני עבודה, אלא מאירוע של אירוע מס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תכף נגיע גם לרשות המיסים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אבל אני אומר, אם אנחנו מגיעים למצב הזה, אז תביני מה יקרה עוד מעט לשירות הציבורי בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, נכון. אגב, זה מתחיל לקרות. קודם כל, עם הפסיכולוגים זה כבר קורה, כל הקטע של ה-outsourcing, לא לשלם נורמלי, דווקא עולה, וזה קורה גם עם עוד כל מיני. זה דווקא קורה. אני חוזרת אליכם. ניצן גריב, פרילנסרית, ודניאל ענבר, פרילנסר ומילואימניק. תודה רבה שאתם פה, תודה לך על השירות. << אורח >> ניצן גריב: << אורח >> קוראים לי ניצן, אני עצמאית כבר חמש שנים. פתחתי את העסק שלי בזמן הקורונה, כשלמצוא עבודה כשכירה, המשק לא מאוד איפשר, וכל העבודות המזדמנות היו מוקפאות. זאת אומרת שהייתי באיזה לימבו והייתי חייבת לייצר לעצמי הכנסה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, היה איזה גל בקורונה באמת, נכון? היה גל שצעירים שהתחילו לחפש. << אורח >> ניצן גריב: << אורח >> נכון. זאת אומרת, מי שהיה לו עבודה בקורונה היה שכיר והיה בטוח, ומי שהיה ברמן, מלצר, כל מיני דברים כאלה, נלקחה ממנו העבודה, והיה צריך למצוא דרך יצירתית להכניס כסף. וככה התגלגלתי לעולם הזה, ולפני שהגעתי לכאן הבוקר אמרתי לעצמי, למה בכלל פניתי לעולם הפרילנסריות, ולמה נשארתי בו? אנשים חושבים בשוק שפרילנס זה פינוק, זה אנשים שלא רוצים בוס. אבל בתכלס הסיפור האמיתי זה שזה צעירים שפונים לדרך שהם יכולים למקסם בה את כל שעות היממה. אני רוצה לאפשר לעצמי עתיד טוב יותר, רווחה כלכלית גדולה יותר, ובעזרת האחריות שלי על החיים שלי, אני עובדת כמה שאני יכולה, ואני רוצה לאפשר לעצמי את החלום של חלקת אלוהים קטנה משלי שהיא לא בשכירות, וזה הדרך שאני יכולה לאפשר אותה כמה שיותר "מהר". כי עם שכירות זה חלום שהולך ומתרחק ממני. כאילו, כי בעבודה שאני שכירה זה חלום שמתרחק ממני. ועד כאן הכל טוב ויפה, בגדול. זו בחירה שלי על החיים שלי. אבל אז מגיע וירוס השפעת, והוא לא שואל אותי אם אני עצמאית או שכירה, ואני נמצאת באיזשהו מחול שדים סביב עצמי של אני לא יכולה להיות חולה, כי אני לא יכולה לקחת חופש, ויש לי שכירות לשלם, ואין לי שום רשת ביטחון, דבר שהוא באלמנט הבסיסי של לחיות בכבוד ולא לחיות בחרדת אימים, אני מאמינה שמגיע לי. ושפעת זה המקרה הטוב. אבל אנחנו לימודים אסונות במדינה שלנו, ובמקרה של אבל, או במקרה של קרוב משפחה שצריך סעד, או במקרה של קבלת טיפול רפואי מתמשך לי, אין לי שום מקום שאני יכולה לפנות אליו, שבעצם יהווה לי איזשהו איזון לבלת"ם בחיים שלי. אז היום אני נמצאת בנקודה שמערכת היחסים שלי עם המדינה היא חד צדדית. כי אני אזרחית משלמת מיסים, אני גובה מע״מ למדינה, אני משלמת ביטוח לאומי from day one, ואני לא מקבלת שום רשת ביטחון בחזרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך גם להגיד, עצמאים גם ככה מופקרים על ידי היעדר רשת ביטחון סוציאלית, אז יש פה אפילו נדבך נוסף עוד יותר קשה. << אורח >> ניצן גריב: << אורח >> נכון. אבל זה גם לא נגמר כאן, כי אני צעירה היום, אבל אני מסתכלת עם הפנים קדימה לחיים שלי, אני ארצה להיות אמא יום אחד, והיום אני נמצאת בנקודה בחיים שאני מרגישה שביום שאני ארצה לקחת את החיים שלי לשלב הבא, אני אצטרך ללכת להיות שכירה כי אף אחד לא דואג לי. כשאני מסתכלת על העתיד שלי, אני אומרת, פרילנסריות צריכה להיגמר ביום שאני צריכה להתמסד. וזה חבל לי. בתור אזרחית שומרת חוק, משלמת מיסים ומשרתת מילואים, אני דורשת מהמדינה שלי מערכת יחסים של גומלין, שאני אתן את החובות שלי, ואני רוצה גם לקבל ממנה בחזרה זכויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חוזה הדדי והכרחי. תודה רבה. תודה, דניאל. << אורח >> דניאל ענבר: << אורח >> שמי דניאל ענבר, אני בן 30, סרן במילואים במערך הלוחם, שירתי מעל 300 ימי מילואים מתחילת המלחמה. אני עצמאי בעולם האירועים והתרבות, ואני באתי להציג בקצרה את הזווית שלי על הדבר הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היית איתנו בשדולה, נכון? כי אני מכירה אותך. לא? אוקיי. << אורח >> דניאל ענבר: << אורח >> לא. מהקורונה אני חווה את הדבר הזה, אבל עכשיו זה שנתיים עוצמתיות מאוד, בטח בתחום העיסוק הזה, עולם התרבות והאירועים הוא הראשון להיפגע והאחרון לחזור. ואני פה משחק על שני כובעים. בתור משרת מילואים, אני תמיד נמצא בדילמה. אני נע בין הרצון לשרת את המדינה ללא תנאי לבין הרצון להרים את הראש מעל המים. אין לי ימי חופש, אין לי ימי מחלה. אני צריך לקבל החלטה אם אני מוותר על פרויקטים שעבדתי עליהם במשך חודשים, כי יש צו מילואים עתידי, ואני רוצה לשמש דוגמה לחיילים שלי או לקולגות שאיתי, ואף אחד לא שומר לי על ההכנסה. אני בסוף עצמאי. אם אני אלך למילואים, כנראה מישהו אחר יקבל את העבודה שלי. אז תמיד אני נמצא פה באיזושהי נקודה שאני צריך לקבל החלטה מה יותר חשוב לי. זה לא אמור להיות ככה. כמו שהמדינה מצפה ממני להתייצב למילואים ברגע שקוראים לי, ואני תמיד מגיע, אני מצפה מהמדינה שהיא גם תדע לשמור עליי. כי בעצם אני הולך למילואים, מתבטלת לי הפרנסה, אני אחרי זה צריך לחזור חזרה ולבנות את עצמי מחדש. אין לי באמת תמיכה בנושא הזה. בנוסף לזה, יש התמודדות עם המון בירוקרטיה. אני צריך לשלם מקדמות למס הכנסה ומקדמות לביטוח לאומי, בלי לדעת איך השנה שלי הולכת להיראות. מדברים על שנתיים שאנחנו פה, קוראים לי למילואים כל הזמן. ההכנסה שלי היא לא קבועה. כמובן שאני משלם מיסים גם על ימי המילואים שלי. אני בסוף כבר מבולבל. אני לא יודע בכלל להעריך את השווי של יום המילואים שלי. אני לא מצליח לתכנן קדימה, אני משלם יותר מדי מס הכנסה, אני משלם פחות מדי מס הכנסה, אני לא באמת יכול לדעת מה קורה איתי. ואני לא מדבר על קולגות שלי שהם כבר עם משפחות וילדים וזה מצב אחר לגמרי. ואני מנסה להבין מה הציפייה? שנחזיק? שנשרוד? רק תחכו עד הצו הבא? אני מבין ששוויון בנטל השירות זה לא משהו שאנחנו מדברים עליו באופק הקרוב, ואני מרגיש שיש שכבה לא קטנה של צעירים עצמאים, בעלי עסקים, שסוחבים על הגב שלהם תמיד שני תיקים, גם משלמים מיסים, גם משלמים מקדמות, גם עומדים בכל הציפיות, גם מגיעים לכל צווי המילואים, והרבה מהם לא יודעים ולא בטוחים מה מגיע להם. אנחנו נמצאים פה באיזה לופ שהוא לא באמת נגמר. אומנם המלחמה נגמרה, אבל עדיין יש צווים, גם לי, גם לחברים שלי, כבר יודעים מתי סבב המילואים הבא. זה לא נפסק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אי אפשר לשקם ככה עסק, ואי אפשר לבנות בכלל על השקעה. << אורח >> דניאל ענבר: << אורח >> נכון. מה אני אומר ללקוח שלי שרוצה לתכנן איתי אירוע לשנה הבאה? "תקשיב, ב-1 במרץ אני נעלם לחודשיים". ומה אני אומר לחיילים שלי? שאני לא יכול להגיע כי יש לי אירוע? אנחנו קרועים פה, ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות האלה ולנהל את המשברים האלה בעצמנו. אני אפילו לא מדבר על הנושא הסוציאלי, שהוא גם חשוב, של ימי מחלה, או אפילו פציעה, או כל דבר כזה או אחר, שאין לי באמת דרך להתמודד עם זה. מה שאני מבקש, זה שיתייחסו אלינו יותר. אנחנו לא רוצים להיות יותר פראיירים. גם ככה זה דיון שקורה בהרבה ועדות אחרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל דניאל, יחס זה, הייתי רוצה לשמוע אם אפשר גם מניצן, מה אתם מרגישים שחסר קונקרטי רגע. אנחנו תכף נשמע גם את הרשויות. שימו לי את זה. ניצן טיפה נגעה בזה, אבל שימו לי את זה. << אורח >> דניאל ענבר: << אורח >> כן, אני חושב שבסוף הסיבה שלשמה התכנסנו זה בשביל למסד את המעמד הזה. אני רוצה לדעת שאם קורה לי משהו, יש מי שישמור עליי. ואני מרגיש, שוב, הסיפור של המילואים הוא אומנם חשוב וקריטי, אבל מדובר בפרילנסרים שהם גם לא מילואימניקים. אני מרגיש שבטח בתקופה הזאת אין לי רשת ביטחון. דיברנו על ימי מחלה, דיברנו על תנאים סוציאליים. אני, שוב, אולי נכנס יותר לדקויות של מידע, ודיברנו על מקדמות ומס הכנסה וביטוח לאומי. אני מרגיש שבסוף אני נעלם בתוך הבירוקרטיה, שאני צריך לדאוג להכול בעצמי, ההפרשות, הפנסיה, העניינים. אני מרגיש שהייתי רוצה, ואפילו אני רוצה לדרוש, שיהיה לנו איזשהו מעמד. << אורח >> ניצן גריב: << אורח >> תראי, באמת של החיים, אנחנו קול שזועק מהשטח. הפתרון לא נמצא אצלי, ואני גם לא יודעת לדמיין אותו. אני כן יודעת להגיד מה חסר. זאת אומרת, מבחינתי, אני המעסיקה של עצמי, והשלב מעל זו המדינה. אני באיזושהי מערכת יחסים של "עובד-מעביד" עם המדינה, ואני מרגישה שאני לא מקבלת. זאת אומרת, אני מרגישה שקופה בתוך מערך העבודה. יש המון בירוקרטיות, רואי חשבון, פנסיות, כל מיני קרנות וכאלה, אבל בסופו של דבר הגוף שמולו אני מתנהלת, שאני רק משלמת לו כל יום, כל חודש ביטוח לאומי ומיסים ומע"מ וכל דברים האלה, אני לא מרגישה שאני מקבלת שום דבר. ואני יודעת מה אני צריכה, שזו רשת ביטחון, את הפתרון של איך מחברים את זה. אין לי איך להגיד לך איך זה נראה ומה אני מדמיינת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לנו כמה הצעות חוק שהגשנו בנושאים כאלה, אבל אנחנו תכף נגיע, כי זה פחות דווקא בהכרח ספציפי, מנוהל במצב חירום עד לדברים אחרים, וזה בטח פוגש גם עוד סיטואציות כמו קורונה, או מלחמה, או איראן, או כל דבר כזה. אבל ממש תודה לכם, וזה באמת חשוב. אני רוצה לעבור לפורום ארלוזורוב, שגם יש להם נתונים. אנחנו נשמע רגע את מכוני המחקר, ואז נעבור מיד לרשויות, פשוט כדי כן להקיף את הכול. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> תודה רבה, נעמה. קודם כל, גם אני במקרה בן של עצמאים, תכלס פרילנסרים, כשחושבים על זה. לא יצא לי לחשוב על זה יותר מדי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, גם אני בת של. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> לפרוטוקול, אילן פרידמן, פורום ארלוזורוב. גם אני בן של פרילנסרים, וזה לחלוטין לא תמיד חיים טובים, ועוד יותר בפריפריה, אבל זה נושא אחר. בגדול יש לנו מחקר קצר שהוצאנו מיוחד בשביל הדיון הזה, כי זה נושא חשוב. הוא מתווסף לעוד מחקר שיש לנו מתחילת שנה על עצמאים באופן כללי. המחקר עכשיו, אני אגיד פשוט קצת נקודות ואז נמשיך, כי אני יודע שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הביאו פה עוד נתונים חשובים שמתחברים לזה. בגדול, יש גידול עקבי במספר הפרילנסרים בישראל. ב-2024, לפי הנתונים שלנו, שמבוססים גם על הלמ״ס, היו בערך 300,000 פרילנסרים בישראל, שזה לא מספר קטן בכלל, וגם יש ירידה בגיל הממוצע של פרילנסרים. לא ירידה דרמטית, אבל זה אומר שהגיל של הפרילנסרים נהיה יותר צעיר. הגידול גם קורה דווקא גם בתקופות משבר. היינו מצפים שדווקא בתקופות משבר, במלחמה, בקורונה, פחות אנשים ירצו להיות פרילנסרים בגלל שזה כל כך קשה, בגלל שאין הגנות ואין זכויות סוציאליות, וזו אחת הקבוצות הכי פגיעות בשוק העבודה. אבל זה לא קורה, דווקא פחות סוגרים את העסקים שלהם. אין לנו נתונים על זה, אבל יכול להיות שזה גם קשור לשוק העבודה שהוא לא יציב, שאנשים אומרים, אני לא אמצא עכשיו עבודה אחרת, אני מעדיף להישאר פרילנסר ולהצליח לנסות להרים את עצמי, למרות שמאוד מאוד קשה, כמו שגם תיארו פה, וכמו שנראה לי כל בן אדם שפה מבין. אבל גם המחקר שלנו מתחילת שנה שמדבר על עצמאים בעוני, הוא בעיקר על עצמאים, אבל הוא מדבר גם על פרילנסרים, מראה שאחוז העצמאים באופן כללי בעוני גדל לאורך השנים, בהתמדה. אחד הדברים היחידים שהצליחו לצמצם קצת את הפגיעה הזאת, זו מדיניות קצרת טווח, בגדול צדק חלוקתי, מיסוי יותר פרוגרסיבי, וכלים שהצליחו לצמצם את הפגיעה שהייתה להם לפני ואחרי המדיניות הזאת. אנחנו גם צופים גידול במספר העצמאים בעוני, שמתוכם מן הסתם פרילנסרים יהיו חלק משמעותי, ובעשור הקרוב אנחנו צופים שהאחוז של העצמאים בעוני, משקי הבית העצמאים בעוני יהיו בין 20% ל-25%, שזה מספר מאוד גדול. מי יודע אם גם כל המשברים שבטוח יבואו בהמשך יגדילו את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם מה שהזכיר יעקב על המעמד הפגיע. אנחנו ממש רואים את המעמד הבינוני, הוא לא יציב, הוא כפסע מלהיות עני לא פעם, משבר אחד מפיל אותו. אנחנו תמיד רואים בדמיון עני מרוד, אבל לא, עני זה בן אדם שלא יכול להרשות לעצמו דברים בסיסיים בסיטואציה מסוימת לאורך זמן. וזה חד משמעית מה שקורה היום למעמד הבינוני, שהוא לא הבינוני גבוה, אלא הבינוני הלא יציב, וזה מרבית המעמד הבינוני בישראל היום. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> ובכללי, המעמד הבינוני לאט-לאט נעלם. אנחנו רואים שגם הנתונים שפרסמו על העשירונים, אין בגדול מעמד בינוני באמת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, זה חלק מהעניין הזה. התפיסה שלנו של עשירון גבוה, שהוא באיזה ביטחון כלכלי אולטימטיבי, זה אפילו לא נמצא שם. זו התעצמות הון עיקרי בידי עשירים מאוד ספציפיים, ומרבית העשירונים בישראל לא חיים ברווחה כלכלית מוחלטת, בטח לא, אבל גם לא ברווחה כלכלית. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> נכון. ובגדול, בגלל הדברים שאנחנו יודעים שתיארו פה גם מהחוויה של אנשים, וגם נתונים, זו אחת הקבוצות הכי פגיעות בשוק העבודה. היא קבוצה שגדלה, היא קבוצה משמעותית. היא קבוצה שאנחנו גם מתבססים עליה, בין אם במקומות שזה לא אמור להיות פרילנסרים, ובין אם עסקים בכל תחום – מורים, עורכי דין, רואי חשבון, הפקות, ניו מדיה, שכולם מאוד אוהבים היום, ובסוף הרבה מהאנשים האלה הם פרילנסרים. זו קבוצה שגדלה, ואנחנו מאוד אוהבים לאהוב אותם, אבל המדיניות לא דואגת להם באמת. ובלי מדיניות שבאמת תדאג להם, זכויות סוציאליות זה הבסיס, אבל לשמור עליהם באמת, המצב פה רק יחמיר, כי גם ככה אנחנו בכלכלה מאוד לא שוויונית, כלכלה דואלית, שיש קבוצות מאוד קטנות שמרוויחות שכר גבוה, רוב האוכלוסייה מרוויחה שכר לא גבוה, והפרילנסרים הולכים להיות יותר ויותר בחלק התחתון של התחתון. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, אילן. רועי קנת פורטל, חוקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואנחנו מיד עוברים לרשויות. << אורח >> רועי קנת פורטל: << אורח >> (הצגת מצגת) תודה רבה. קודם כל, לא התכוונתי לדבר על זה, אבל חצי מילה על הנתונים. הוזכר פה הפער בין הנתונים שהממ״מ הציגו לנתונים של רשות המיסים. אני אציג פה נתונים שהרבה יותר דומים למה שהממ״מ הציג, כלומר נתונים של הלמ״ס מסקרי כוח אדם וסקרים אחרים, שזה בעיקר אנשים שהעבודה העיקרית שלהם היא להיות פרילנסר. כלומר, כשמסתכלים על כל האנשים עם תיק, זה כל האנשים שפתחו מתישהו תיק, שעובדים כשכירים ויש להם עבודה נוספת, דברים מהסוג הזה. זו גם קבוצה חשובה, אבל לא בהם אני אתמקד כאן היום. אז על מה כן אני אדבר? קודם כל, מי הם הפרילנסרים ומה המגמות אצלם, בכמה מילים. מה הלקונות המרכזיות שאנחנו רואים שהן הבייס, שחייבים לטפל בהן ברשתות הביטחון הסוציאליות, הדברים הבסיסיים, וכמה המלצות מדיניות בקטנה. נכון ל-2024, ההערכה מסקר כוח אדם, שהיו בערך 66,000 פרילנסרים צעירים בארץ. כלומר, מה זה צעירים? 25-34. מה זה פרילנסרים? עצמאים ללא עובדים. אפשר להגדיר את זה גם בדרכים אחרות, תמונת המצב הכללית נשארת דומה. זה בערך 7% מהעובדים הצעירים, וזה הרבה יותר מפעם. מדובר בעלייה של בערך 2.5% ביחס לשנת 2004, בייחוד על חשבון עבודה כשכירים וצורות העסקה אחרות. כלומר, אם הייתה היום אותה כמות פרילנסרים כמו לפני 20 שנה, אז היו בערך 20,000 פרילנסרים צעירים בארץ פחות, שזה כן משמעותי. אגב, זו לא רק תמונת מצב בקרב צעירים, גם בקרב עובדים מבוגרים יותר יש עלייה שהיא דומה בסדרי הגודל, אבל בייחוד על חשבון עבודה כמעסיקים. כלומר, צעירים עובדים קצת פחות כשכירים, מבוגרים עובדים קצת פחות כבוסים, מעסיקים ובעלי עסקים. אנחנו נתמקד פה בקו האדום שמופיע על הגרף, בפרילנסרים צעירים. כמו שאפשר לראות, צעירים עובדים פחות כפרילנסרים מאנשים מבוגרים יותר. כנראה אנשים עוברים לעבוד כעצמאים אחרי שיש להם קצת יותר ניסיון, קצת יותר מה לתת. אבל כן זו תופעה במגמת עלייה, ולכן הדבר ראוי לציון. זו כאן המגמה מסקרי כוח אדם, האחוז לכל קבוצת גיל של הפרילנסרים מ-1994 עד 2024, כשכמו שאפשר לראות, בקרב צעירים יש עלייה בייחוד בעשור האחרון באחוז הפרילנסרים. היום מדובר בערך חצי-חצי גברים-נשים, רוב הפרילנסרים הצעירים הם לא משכילים וגם לא לומדים, ולכן זו קבוצה שכדאי לשים לב אליה. עכשיו, מה אפשר להגיד על המצב הסוציאלי של עצמאים? כאן זה נתונים על עצמאים באופן כללי, הנתונים על פרילנסרים הם די דומים. אפשר לראות כאן את אחוז העובדים בכל שנה, ב-20 שנה האחרונות, שחוששים לאבד את עבודתם. באדום שכירים, בכחול עצמאים, וכמו שאפשר לראות, באופן כללי עצמאים קצת יותר חוששים לאבד את העבודה שלהם, אבל בשעות משבר זה מזנק. אפשר לראות בקורונה ובמלחמה עוד מה-7 באוקטובר, וגם לתוך 2024, עצמאים מרגישים הרבה יותר שהם עלולים לאבד את העבודה, וזה לא רק מסתכם בתחושות, גם באמת בקורונה למשל הרבה יותר עצמאים נכנסו לחובות מאשר ביחס לשכירים, ובאופן כללי רשויות ההגנה הסוציאליות עליהם הרבה יותר מוגבלות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם היה עניין בקורונה אחר כך של בקשת ההחזרים בדיעבד, שעשתה עניין מאוד גדול. << אורח >> רועי קנת פורטל: << אורח >> נכון. ההמלצה המרכזית שלנו במכון הישראלי לדמוקרטיה, יש כל מיני לקונות בקרב עצמאים, אבל הדבר, לפחות בתקופה הזאת, שלדעתנו הוא צריך להיות בראש העדיפויות, הוא הסיפור הזה של משברים. הוצאנו לאחרונה נייר על רשת ביטחון לעצמאים בעתות משבר, ולהערכתנו אין כרגע לעצמאים רשת ביטחון שיכולה לתפוס אותם כשנופל על כל המדינה משבר שהוא לא באחריותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שזה בעצם אותו חוק שאנחנו מנסים לגלגל כבר כמה שנים, הנוהל בזמן חירום. << אורח >> רועי קנת פורטל: << אורח >> נכון, נוהל לחיצת כפתור, נוהל בזמן חירום. יש לנו נייר בנושא עם המלצות מפורטות יותר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, השתתפתי השנה בכנס שלכם, כנס הורוביץ, והוא היה עם המסקנה המרכזית על הנושא הזה. << אורח >> רועי קנת פורטל: << אורח >> כן, בדיוק. אותו הנייר שהוצג בכנס. הסיפור המרכזי הוא שאני כשכיר, אם אני יודע שהמשק מושבת מחר מחלילה מלחמה, רעידת אדמה, מגפה, אני כבר די מהר אתחיל לקבל את המשכורת שלי בצורת מודל החל״ת, שגם בו יש חסרונות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כשמה שאנחנו בעצם אומרים זה שיהיה איזה מודל בסיס, שעליו בזמן חירום נוכל להשית עוד דברים. מה שקורה לנו כשאנחנו בזמן חירום, ועדת הכספים מתחילים מאפס כל הזמן, ואותה סאגה של מה הפרוטוקול הקודם, למה זה לא נכנס, נכנס כל הזמן. וברגע שיש נוהל לחיצת חירום, אנחנו יודעים כבר שיש מתווה בסיס, שהוא לא חייב להיות מלא, הוא גם לא חייב להיות הכי נדיב, אבל עליו אנחנו שמים עוד דברים, וזה מקל עלינו בעבודה יותר פרטנית גם עם סוגיות יותר מורכבות, כמו נשים בעסקים בטיפולי פוריות, עצמאיות יחידניות. הדברים שאני זוכרת שאני טיפלתי בוועדת הכספים, שזה הימם אותי שצריך לטפל בזה כל פעם מחדש, למה צריך להזכיר כל מיני תצורות שונות של בעיות בתוך הדבר הזה? << אורח >> רועי קנת פורטל: << אורח >> בדיוק, שיהיה מודל בסיסי שיכול להתחיל לעבוד מהר. מההערכות שלנו, יותר חשוב לנו שהוא יהיה ממצה ונדיב והכול מההתחלה, העיקר הוא שקודם כל הבסיס יהיה ידוע מראש, ומשם אפשר להתקדם. נקודה נוספת שאני רוצה לציין ספציפית בקשר לפרילנסרים צעירים, זה שהחיסכון הפנסיוני שלהם לוקה בחסר יחסית לשכירים, בערך 15% מהשכירים הצעירים, 25-34, מעידים על עצמם נכון ל-2024 שאין להם חיסכון פנסיוני. אצל פרילנסרים זה 25%. זה רלוונטי במיוחד לצעירים, כי ככל שאתה חוסך מגיל צעיר יותר, הריבית דריבית בעת עוזרת לך יותר. אגב, שינוי המדיניות, חיוב הפרשת פנסיה לעצמאים, שיפר את המצב. פרילנסרים מבוגרים, המצב אצלם גרוע בהרבה. אז זה שתי ההמלצות המרכזיות. דבר אחרון, ההסתדרות שאלו ספציפית לגבי הסיפור של, קראו לזה עוני שקוף, וזה רק ברמת הנתונים הכלליים. כדאי להגיד, זה נכון שהברוטו של עצמאים יורד יותר מאשר של שכירים, אבל זה בין השאר כי הברוטו של עצמאים ושכירים, אי אפשר לגמרי להשוות אותו. לשכירים יש עלויות העסקה שמושתות על המעסיק, והעצמאים משלמים בעצמם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני כן ארצה להפנות בהמשך למה שאתה אומר, שאלה אחר כך לרשות שוק ההון, בהקשר של גם דמי ניהול, האם יש מקום לייצר קרן פנסיה ייעודית לצעירים עצמאים, של דמי ניהול אפסיים בשנים ראשונות, כדי באמת לעודד תרבות של חיסכון. זו החובה, אבל גם לא לחמוק מזה, כי יש עניין לנו לעודד את זה הרבה יותר, וככל שאנחנו רואים שמדובר בצעירים, הרבה יותר. ובכלל, נשאל תכף גם את רשות שוק ההון וגם את הביטוח הלאומי על העניין הפנסיוני. << אורח >> רועי קנת פורטל: << אורח >> בקשר לשאלה של ההסתדרות, הנקודה מבחינתנו היא שעצמאים ושכירים הם די דומים בפרופיל הכללי שלהם. זה לא שעצמאים הם הרבה יותר מבוססים משכירים, יש יותר שונות בהכנסה, אבל בגדול, בממוצע, וגם במדדי עוני ואי שוויון, בסוף העצמאים, ובייחוד פרילנסרים צעירים, הם מאוד דומים למקבילים שלהם השכירים, פשוט עם פחות הגנות סוציאליות. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, חשוב מאוד. מי פה מהמשרד לביטוח לאומי? היי, שלום. << אורח >> דני זקן: << אורח >> דני זקן, בוקר טוב. סמנכ״ל ביטוח וגבייה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, דני, שאתה איתנו פה היום. אני יכולה לכוון בכמה שאלות, ואז ניתן לך ככה להתייחס? << אורח >> דני זקן: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו רוצים לשאול לגבי הכרה בפרילנסר היחידני כבעל מעמד מקביל לשכיר. זה קרה במשבר הקורונה, ראינו את זה עם אוכלוסיות מסוימות, אני זוכרת שניסיתי לסייע להן כשרק הגעתי לכנסת, מורי דרך, שחקנים, אוכלוסיות שנמצאות באמת במצב הזה, מה עמדתכם לגבי זה? וגם, זה מתחבר למה שניצן אמרה, הם ממשיכים לשלם דמי ביטוח לאומי ללא זכאות אמיתית לאותה רשת ביטחון, שזה פער בלתי נתפס. המימוש המלא של חובות המדינה, מנגד המדינה לא פוגשת כפי שהיא פוגשת שכיר. אם אפשר התייחסות לזה, ובטח יהיו לי עוד כמה שאלות. << אורח >> דני זקן: << אורח >> ברשותך, אני אתן איזשהו מבט על וגם סקירה היסטורית, כדי לכנס את כולנו לנושא שביקשת, כי זה חלק בלתי נפרד מהפתרון החלקי שאת הצעת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם אגיד מילה טובה. ביטוח לאומי, ברגע שנותנים לו, ביטוח לאומי יודע לתפעל מדהים. זאת אומרת, אני גם כן רוצה לומר מילה טובה. ראינו את זה במלחמה, כל פעם שהוספנו עוד משהו, הביטוח הלאומי ישר הפך את זה למדיניות בצורה מאוד מאוד מהירה. פה, בסיפור הזה, גרירת הרגליים, גם מדינתית וגם בכלל, היא קשה, כי זה בעצם משהו שאנחנו רואים שהוא לא מתקדם, הוא לא קורה. ראינו שיש תהליכים וזה פשוט נעצר ואפילו, אני אגיד, הלך אחורה. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אוקיי. ברשותך, אני ארצה להתייחס במבט על. אני אעשה את זה בצורה של טלאי, טלאי, טלאי, אבל בסופו של דבר כל מה שאני אעלה פה חשוב לצורך הדיון. רק לפני כן, איזושהי מילה לגבי מה שאתה דיברת על אותו שליח של חברת וולט. חשוב שידעו, בשביל לדייק יותר. אנחנו מדברים על מצב שהיה, אני מניח, לפני, אולי, אירוע מלפני שלוש-ארבע-חמש שנים. מה שקרה זה, חברת וולט עבדה עם כל מיני חברות, אנחנו קוראים להן חברות צינור, שבפועל הן העסיקו את אותם שליחים, אבל לא התקיימו יחס עובד ומעביד. זה היה בסך הכול צינור להעברת כספים. מבחינת הביטוח הלאומי, אם היה מדובר בחברות שבפועל היו מעבירות לביטוח לאומי גם את דמי הביטוח הלאומי שמופיעים בתלוש, לא הייתה לנו שום בעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הוא אמר שהם העבירו. << אורח >> דני זקן: << אורח >> רק תנו לי לדייק, בפועל לא הועברו הכספים לביטוח לאומי, כי אם היו מועברים הכספים האלה, מבחינתנו, ביטוח בענף נפגעי עבודה, זה לא משנה אם אדם שכיר או עצמאי, הוא מבוטח. ומה שקרה פה, וזה גם התפרסם בתקשורת, היו שם גם חקירות משטרתיות בנושאים האלה של אותן חברות שלקחו כספים ולא העבירו, לא לביטוח לאומי וגם לא לאותם שליחים מבחינת שכר הטרחה. אם אתה רוצה אחר כך, כשנסיים את הדיון, תעביר לי, אנחנו נבדוק את זה עוד הפעם. אבל בגדול היה חשוב לי לדייק את הנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. << אורח >> דני זקן: << אורח >> חוק הביטוח הלאומי, אין הבחנה בין פרילנסר לעובד עצמאי. מבחינתנו, פרילנסר הוא עצמאי. אין הבחנה כזאת בחוק. יש הבדל מהותי מרכזי בין אדם שהוא עצמאי לבין אדם שהוא עובד שכיר לעניין חוק הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא לא מעסיק הגג של כלל הציבור. הוא לא מנהל פה מאזן של ימי חופשה ומחלה והפרשות לפנסיה, הוא לא מעסיק הגג. עובד שכיר יש לו מעסיק, שזו החובה החוקית של אותו מעסיק, ולגבי עובד עצמאי, ברור שבגלל שאין לו מעסיק אז הוא בעצם מנהל את זה בעצמו וסופג את הדברים האלה. יש ועדה חדשה, ועדת העצמאים במועצת הביטוח הלאומי, ועדה חדשה שמנסה לקדם גם כמה דברים מאוד חשובים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי היא קמה? << אורח >> דני זקן: << אורח >> ממש לפני כמה חודשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה. << אורח >> דני זקן: << אורח >> היו"ר של הוועדה זה עו"ד רועי כהן, שהוא נשיא להב, ויש שם כמה דברים מאוד חשובים שאנחנו מנסים לקדם, שהביטוח הלאומי מאוד תומך בזה, זה גם מענק אשפוז לעצמאים וגם מענק אבל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דמי אבל זה גם חוק שהגשתי, העובדה שמת קרבה ראשונה. << אורח >> דני זקן: << אורח >> נכון. בזה תדעו שהביטוח הלאומי ברור שתומך. עוד נקודה היסטורית, ותכף אני ממש צולל לעניינים שביקשת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפני כן, הדבר הראשון, דמי אבל וימי אשפוז. כן, שזה גם ממש חשוב. << אורח >> דני זקן: << אורח >> לאורך כל השנים, הביטוח הלאומי מאוד תמך בזה שעובדים עצמאים יהיו מבוטחים גם בענף אבטלה. יש גם את ענף פש"ר, שעובד עצמאי לא מבוטח, מה שעובד שכיר כן מבוטח, ותמיד העלו טענות מוצדקות לטעמנו, שאיך יכול להיות שעובד עצמאי שמעסיק למשל שני עובדים, כשהוא נכנס לקשיים כלכליים, העובדים שלו יקבלו גם דמי אבטלה וגם תגמול ביטוח לאומי של פש"ר, והוא לא מקבל לא את זה ולא את זה, והעובדים שלו כן. הבעיה הזאת ידועה, מוכרת. אנחנו לאורך כל השנים תמכנו בזה שיהיה ביטוח בענף אבטלה לעצמאים. בסופו של דבר, במשא ומתן בין האוצר לבין כל האיגודים של העצמאים, זה נפל שם כי היה צריך להעלות פה את שיעורי דמי הביטוח הלאומי לעובדים העצמאים, גם לענף אבטלה. זה היה עוד מעמיס על עובדים העצמאים, ומשרד האוצר, אני לא אדבר בשמם, גם הייתה טענה מוצדקת שצריך למלא את הבריכה בכספים כדי שניתן יהיה לשלם, אבל הביטוח הלאומי תמיד תמך בדברים האלה. זה ככה מבחינה היסטורית. קצת נתונים, שתראו כמה זה רלוונטי לגבי מה שביקשת. הנתונים העדכניים בביטוח לאומי הם כאלה: חוק הביטוח הלאומי מגדיר שלוש חלופות מי יחשב עובד עצמאי. כלומר, לא כל מי שעובד עצמאי במס הכנסה נחשב גם לעניין חוק הביטוח הלאומי כעובד עצמאי. מבחינת נתונים, יש לנו 730,000 עובדים עצמאים שעונים להגדרה של עובד עצמאי, ותכף אני אגיד לכם מה החלופות, ויש לנו למעלה, סביבות 230,000-240,000 אלף עצמאים שלא עונים להגדרה של ביטוח לאומי. עכשיו, מה זה לענות להגדרה של ביטוח לאומי מבחינת מעמד עובד עצמאי? יש שלוש חלופות. חלופה ראשונה זה מבחן של הכנסה. כל מי שמרוויח מעל 50% משכר ממוצע ייחשב עובד עצמאי בביטוח לאומי, ללא מבחן של שעות עבודה. החלופה השנייה זה כל מי שעובד 20 שעות ומעלה בשבוע, ללא מבחן של הכנסות, רק לפי מבחן של שעות העבודה, ייחשב כעובד עצמאי. ויש חלופה שלישית, זה כל מי שעובד מעל 12 שעות בשבוע בממוצע, פלוס יש לו הכנסה מעל 15% מהשכר הממוצע. למה החלופות האלה הן רלוונטיות לדיון? כי תשימו לב למספרים. אנחנו מדברים על 730,000 שכן עונים לאחת משלוש החלופות והם עצמאים. מי שהוא עצמאי בביטוח לאומי, משלם דמי ביטוח לאומי במקדמות כעובד עצמאי, זה אומר שהוא גם מבוטח בדמי לידה, דמי פגיעה, כולל מילואים. דבר הפוך הוא, לגבי אותם 230,000-240,000 שהם לא עונים להגדרה, שהאוכלוסייה הזאת לא מבוטחת בכלל. כלומר, לא מקבלת אפילו את רשת הביטחון המינימלית של ענף נפגעי עבודה ודמי לידה. וזו אוכלוסייה שהולכת וגדלה, ואנחנו רואים את הנתונים האלה. הביטוח הלאומי לא יושב בצד. אנחנו יוזמים עכשיו גם תיקון חקיקה כדי להכניס כמה שיותר את האוכלוסייה של זאת שלא עונה להגדרה, שכן תענה להגדרה. מצד אחד, נכון, הם יצטרכו עכשיו לשלם דמי ביטוח לאומי, מצד שני, הם יקבלו לפחות את רשת הביטחון הזאת. אז זה ברקע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל תיקון החקיקה הזה, מתי הוא אמור להגיע? << אורח >> דני זקן: << אורח >> היה דיון אצל המנכ״ל שלנו, מר צביקה כהן. אנחנו עכשיו בשלב של איסוף נתונים, הרי יהיו פה השלכות גם לעניין תוספת גבייה. מצד שני, גם תוספת זכאות לגמלאות, כי בסופו של דבר האוכלוסייה הזאת תקבל עכשיו דמי לידה ודמי פגיעה ותצבור תקופות ביטוח בענף זקנה ושאירים. כלומר, מבחינת הביטוח הלאומי אנחנו מסתכלים לא רק על ההיבט הגבייתי, אלא גם בהיבט שבדלת האחורית, נגיד אחת כזאת שהיא אישה נשואה ושנים היא לא עונה על ההגדרה של עובדת עצמאית, היא לא צוברת תקופות ביטוח בענף זקנה ושאירים. זה אומר שתהיה לה זכאות רק בגיל 70 לקצבת אזרח ותיק. לעומת זאת, אחת שהשלימה תקופת אכשרה, היא תהיה זכאית כבר בגיל 62, 63 או 64 לקצבת אזרח ותיק. כלומר, אנחנו תמיד מדברים שלצד הגבייה יש גם את האלמנט הביטוחי, ולכן זה נמצא עכשיו בשלב של איסוף המידע, וזה הכיוון שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הכוונה היא תיקון חקיקה. << אורח >> דני זקן: << אורח >> תיקון חקיקה. עכשיו, איך הדברים בעצם קשורים למה שאת אמרת? יש הבחנה בין עובד שכיר, כמו שהסברתי, לבין עובד עצמאי, אבל בתווך יש לנו אוכלוסייה שמוגדרת בצו סיווג מבוטחים. מדובר שם על 30,000 איש שמבחינת מס הכנסה הם עצמאים, אבל לעניין חוק הביטוח הלאומי יש להם עיסוקים מיוחדים שמוגדרים בצו בתנאים מסוימים, שאם הם מודים באותם תנאים הם ייחשבו רק לעניין ביטוח לאומי כעובדים שכירים. וזה בדיוק מה שאת אמרת בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה אנחנו ממש היינו מלאים בגאווה שאותה אוכלוסייה, כמעט 30,000 משפחות, קיבלו דמי אבטלה למרות שהם בעצם עצמאים. עכשיו, מדובר בעיקר על מורי דרך, על אומנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עובדי במה, כן. << אורח >> דני זקן: << אורח >> נכון. זו אוכלוסייה שמוגדרת בצו. יש לנו איזשהו נייר עמדה שגיבשנו, שאמרנו דבר כזה, ככל שאנחנו מזהים סממנים שמתקרבים ליחסי עובד ומעסיק, גם אם אותו אדם עצמאי, ואנחנו לוקחים בחשבון שתמיד המעסיק מנצל את היד החזקה שלו מול העובד, או כופה עליו את המעמד הזה, ותמיד מכניס גם את אותם תנאים בהסכם, שבמידה שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, אז השכר שלך יהיה כזה וכזה. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה. אנחנו ניסחנו כמה מבחנים, כמה פרמטרים, שמי שעומד בהם, אפשר מתוך זה להקיש שהוא יכול לעמוד בתנאים של מבוטחים כעובד שכיר. הדבר הזה דורש כמובן תיקון חקיקה, תיקון של הצו. אבל אני אסביר לכם מה הסממנים האלה, אני אפרט אותם עכשיו. וצריך להבין שזה לא ייתן פתרון מלא, אבל גם פתרון חלקי, לדעתנו זה יהיה מבורך, כל עוד לא יהיה פה מצב של ביטוח ענף אבטלה לכלל העצמאים. מה הפרמטרים? הפרמטרים שעכשיו אני אגיד הם פרמטרים מצטברים. דבר ראשון, מבחינת זיהוי של יחסי עובד ומעביד בין עובד עצמאי לשכיר, ככל שמדובר באדם שאין לו תיק ניכויים, כלומר הוא לא מעסיק עובדים. דבר שני, שכל הכנסתו, ותכף אני אסביר למה חשוב שכל הכנסתו או רוב הכנסתו, היא ממקור אחד. כלומר, שהפרנסה שלו תלויה ממה שנקרא מלקוח אחד שהוא מספק לו את אותם שירותים, ושהוא לא מעסיק עובדים. וגם מדובר פה בתקופה לא של כמה חודשים, אלא מדובר פה בתקופה של לפחות שנה, שזה גם תקופת האכשרה שמזכה לגבי כל עובד שכיר בענף אבטלה, אלה דברים שאנחנו יכולים איכשהו להגדיר אותם כסממנים של עובד שכיר. אנחנו קראנו את כל חומרי הרקע שהיו לקראת הדיון בוועדה, ושם דובר על 50%, 60%. צריך להבין את המורכבות, למה אם את תרצי לקדם את הדבר הזה, זה חשוב שלא תהיה פה יותר מדי ערבוביה מבחינת הסוג הזה של ההכנסות. מה הכוונה שלי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למרות שאתה מבין היום שהרבה בוחרים להיות פרילנסרים ולא רוצים לוותר על העבודה כשכירים, כי הם כן רוצים לשמור על ההגנה שלהם, או על איזושהי יציבות, או לדעת שאפשר להרחיב משרה, או להישאר עם ותק, או כל מיני סיבות כאלה, ומצד שני להגדיל הכנסה או להתפתח. זאת אומרת, אנשים חוששים לבחור במשהו אחד בגלל אי היציבות התעסוקתית. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אני מדבר כרגע, מי שהוא עובד שכיר וגם במקביל עובד עצמאי, זה משהו אחר. בסדר? אנחנו כרגע מדברים רק על מישהו שהוא פרילנסרי, שהוא לא מעסיק עובדים, וכל הכנסתו רק מגורם אחד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, אתה לא מתייחס לשכירים בנוסף. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אני לא מתייחס, כי אני לא רוצה יותר מדי לסבך אתכם, אבל גם אדם שרוצה לקבל דמי אבטלה, יש לו מבחן של הכנסות. מה זאת אומרת? הוא יכול לקבל דמי אבטלה, אבל מקזזים לו שקל בשקל מזכאות של דמי אבטלה, אם למשל, במקביל הוא עובד כשכיר, או אפילו אם יש לו פנסיה מוקדמת, או אפילו אם יש לו תיק כעצמאי. מקזזים לו שקל בשקל, לכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי גם פה יש מורכבות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> דני זקן: << אורח >> למה אני בכוונה מדגיש את העניין הזה, שהפרמטרים האלה חייבים להיות ברזל בלי לעכל יותר מדי? כי אם אנחנו עכשיו נתחיל לקחת, לנסות לעכב, להגיד, אוקיי, ניקח את זה שאין לו עובדים, ויש לו שניים-שלושה לקוחות. אנחנו בסופו של דבר אמרנו, צריכים שייראו יותר סממנים של יחסי עובד ומעסיק. וככל שאנחנו נזהה פה יותר מצב שאדם, התלות שלו בפרנסה היא מגורם אחד, זה בעצם יותר מתאים לתכלית של ענף אבטלה, שאותו אדם היה תלוי מבחינה כלכלית באותו גורם, ונגדעה ממנו הפרנסה. יש לנו הצעה כזאת. כמובן, מבחינת מה גודל האוכלוסייה שתענה לתנאים האלה, אלה נתונים שאנחנו נצטרך לשבת גם עם מס הכנסה, כי יהיה לנו קשה מבחינת ההערכה של העלות של ההכנסה של האוכלוסייה הזאת, ברור שככל שאנחנו נכניס יותר אנשים לצו הזה, להגדרה הזאת, אז יש לזה עלות תקציבית. אבל לביטוח לאומי אין נתונים, הוא לא יכול לנהל גם נתונים, כמה לאותם עצמם יש בעצם לקוח אחד. אני לא יודע גם אפילו אם רשות המיסים יודעת לנהל את הנתון הזה, תכף נשמע אותם, אבל זה לדעתנו איזשהו פתרון חלקי שייתן מענה לאותה האוכלוסייה הזאת של הפרילנסרים. מבחינתנו זה לא משנה הגיל. נכון שלפי מה שאנחנו ראינו פה, רוב הפרילנסרים שלא מעסיקים עובדים זה אולי שכבת הגיל הצעירה יותר, אבל התיקון הזה, ככל שבאמת נראה שהוא מתקדם, מבחינתנו הוא יחול על כלל האוכלוסייה בלי הבחנה. זה בעיקרון משהו שהביטוח הלאומי מאוד תומך ומאוד היינו רוצים לקדם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם רואים בזה משהו שיכול להיות בשל בשנה הקרובה? << דובר_המשך >> דני זקן: << דובר_המשך >> כן. רק, כמובן, יש תמיד את העניין של תקופת האכשרה. מה הכוונה? אנחנו נמצאים עכשיו בינואר 2026, אז צריך שגם אם יהיה תיקון למשל נניח עוד חצי שנה, מאותו רגע שיהיה תיקון, צריך להתקדם קדימה עוד 12 חודשים, כדי שבעצם נצבור את תקופת האכשרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> אפשר שאלונת בעניין הזה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בטח. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> ליאור גור, פורום העצמאים והפרילנסרים. דני, נכון? אנחנו מכירים את המודל הזה, גם כן דיברנו איתכם עליו לפני שנה או קצת יותר, אבל איך אתם חושבים באמת לזהות את אותם עצמאים ש-75% מהפרנסה שלהם מגיעה מ- - - << אורח >> דני זקן: << אורח >> זהו, בשביל זה אני אמרתי, אני לא רוצה לדבר כרגע על אחוזים. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> לא משנה, אחוז מסוים. איך אפשר לזהות את זה באמת? << אורח >> דני זקן: << אורח >> תראה, אנחנו, ביטוח לאומי, עוברים תמיד תהליכים אוטומטיים, בסדר? ולא להגיע למצב של בדיקה פרטנית, כי זה גם מסורבל וגם לוקח זמן. אבל אנחנו יודעים לעמוד בכל דבר בשביל למצות זכויות. בהחלט במצבים כאלה, ככל שזה יהיה הכיוון, דרך המלך זה כמובן לתת לכולם ביטוח אבטלה לעצמאים. ככל שהדבר הזה לא יסתייע, אנחנו נדע להתמודד עם זה. נצטרך כמובן לבנות פה איזה סוג של טופס עם אישור של רואה חשבון או יועץ מס, שיאשרו את הנתונים האלה, כמו שעשינו את זה בתקופת הקורונה, כמו שעשינו גם בתקופה של חרבות ברזל, שהאוכלוסייה הראשונה שיצאה בעצם משוק העבודה זו הייתה אותה אוכלוסייה של השכירים לפי צו, שזה אותם האומנים, מורי דרך וכו'. אנחנו יודעים להתמודד עם כל דבר. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> אוקיי. יש תנאי שהעסק חייב להיות סגור, כן? הוא צריך לסגור את התיקים שלו בכל המקומות? << אורח >> דני זקן: << אורח >> אתה עכשיו נכנס איתי לעניין של הדברים הסמנטיים. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> זה לא כל כך סמנטי. << אורח >> דני זקן: << אורח >> ביטוח לאומי לוקח בחשבון שיש גם תנאים במס הכנסה לסגירת תיק עצמאי. אנחנו לא תלויים לחלוטין במה שקורה במס הכנסה. ברור לנו שאדם, יכול להיות שהוא הפסיק עכשיו לעבוד, אבל בגלל שהוא עובד בשוטף פלוס 60, פלוס 90, פלוס 120, הוא יקבל תשלומים עתידיים, אבל עכשיו הוא לא עובד. אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים האלה, בסדר? הלוואי ונגיע לשלב הזה. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> מסכים איתך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. קודם כל, אני מודה לכם על העבודה המאומצת, וגם אני מודה לביטוח לאומי על זה שהוא מקדים לפעמים אותנו ומכין לנו את הקרקע. זה קורה בכל מיני דברים, גם בעבודה שלי פה בוועדה עם שורדי המסיבות ועם סוגיות אחרות, אז אני גם רוצה לומר את הערכתי. אני כן מקווה שהדברים האלה יקרו. בסוף, זאת המשמעות, לדעתי, של המוסד לביטוח לאומי. הרי הוא קם בשביל להוות את הגוף שייתן את רשת הביטחון הסוציאלית בכל מיני סוגיות, קצבאות זקנה, יתומים, דברים אחרים, כמובן אבטלה, הדברים הבסיסיים. ואנחנו נכנסים פה לעידן חדש, תעסוקתי. זה גלובלי, אבל זה קורה גם פה לאומית. אנחנו חייבים להדביק את הפער. ובעולם כן נעשים דברים, וזה מביא אותי למשרדים. משרד העבודה כבר פה? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אנחנו בדיוק על זה, מנסים. אנחנו לא תופסים אותו אפילו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מדהים. מה שקרה זה שמשרד הכלכלה היה בו את זרוע העבודה, זרוע העבודה יצאה למשרד העבודה, ולכן השאלות הן רלוונטיות למשרד העבודה. אבל אם ככה, אנחנו נעבור לרשות המיסים, ומיד לאחר מכן לרשות שוק ההון. תודה רבה לכם שאתם כאן איתנו. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אלישיב ממן, מרשות המיסים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך לעשות גם בוויכוחים בוועדת כספים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא, חוסך. אני קצת אתן ככה רקע. אחד, אנחנו פרסמנו דוח בערך לפני חצי שנה על כל עולם העסקים הזעירים בישראל, וגם עשינו רפורמה מאוד גדולה שאני אסביר עליה בקצרה. התחלנו את זה לפני ארבע שנים, והיא עלתה לאוויר לפני כשנה. בישראל, לפי הנתונים שלנו, יש כ-560 אלף עסקים עם מחזור של עד 120 אלף שקלים. אני אסביר רגע את הפער, למה באמת יש פערים מסוימים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה כן לכוון בשאלה על הכרה בהוצאות, בהקשר הזה של רשות המיסים. הרבה מהפרילנסרים עובדים מהבית, זה חלל העבודה, חלק מההוצאות שבדרך כלל מכירים בהן, אינטרנט, חשמל, שכירות חלקית. האם יש כוונה גם לעשות איזושהי אדפטציה בנושא הזה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> מצוין, אני אתייחס לזה, ואני שוב אומר שבסופו של דבר הפער בנתונים נובע מזה שחלק מהתיקים אצלנו, לדוגמה, עם מחזור אפס או מחזור מאוד נמוך, שלמ״ס מנכה כל מיני נתונים, ולכן הנתונים שלנו הם נתונים תפעוליים, הם לא נתונים של זה. אבל עדיין, מבחינה בירוקרטית, הנתונים שלנו הם אנשים שצריכים להגיש דוח שנתי וצריכים להתנהל במקדמות והצהרות הון, כי בסופו של דבר מי שרשום אצלנו עדיין צריך להתנהל מולנו גם אם המחזור שלו מאוד נמוך, לדוגמה, שלמ"ס יכול להיות שמנכה את הנתונים האלה. אנחנו מדברים על כ-52% מהעסקים ממחזור עד 120 אלף שקלים, וצריך להבין, מבחינת ניהול הסיכונים שלנו, וזה מתקשר לרפורמה שעשינו, הם פחות מאחוז מהמחזור השנתי, כאילו, מסך כל המחזור, ולכן אנחנו יצאנו ברפורמה שהיא קצת ניהול סיכונים, ומתקשרת מאוד למה שאת אמרת. הרפורמה אומרת שאנחנו רצינו לפשט בצורה מאוד משמעותית את הבירוקרטיה. מה שעשינו, נתנו הוצאה נורמטיבית של 30% מהמחזור השנתי, כדי שלא תתעסק עם הוצאות הבית, כמו שאמרת, אם זה מוכר או לא מוכר, להכיר את כל עולם המיסים, מה זה פחת, על מה מותר לי פחת, מה שיעור המס, להתחיל להבין בעולמות המאוד מורכבים, הרכב, 45% דלק, האם ביטוח זה נכנס, וכל הדברים האלה. אמרנו, אנחנו הולכים למודל פשוט ומיטיב יותר, ואני אסביר למה לא הלכנו למיטיב יותר מדי, כי זה גם חשש מסוים שחששנו להגיע אליו, ונתנו 30% הוצאות. והדבר השני שנתנו זה הקלות בירוקרטיות. מי שנרשם למודל מקבל פטור מהצהרת הון, פטור ממקדמות ופטור מדוח שנתי. עכשיו, מה הוא כן צריך לעשות? וזה חשוב, כי אנשים שומעים את הפטורים ובטוחים שהם לא צריכים לעשות כלום. אנחנו הפכנו אותם לסוג של שכירים שניים. כמו ששכיר שני עושה תיאום מס על ההכנסה הנוספת שלו, גם בעל עסק זעיר צריך לעשות תיאום מס על ההכנסה הנוספת שלו. בגלל שאין לו מעסיק, אז בתחילת השנה העוקבת הוא מדווח את המחזור הסופי, אנחנו מחשבים לו את המס, והוא משלם אותו, כי אין מעסיק שישלם. אבל ממש ניסינו להפוך אותם לכמו שכירים מבחינת התנהלות מול רשות המיסים, אני מדבר רק על הבירוקרטי. הרפורמה הזאת מאוד הצליחה, מעל 100 אלף נרשמו תוך פחות משנה, עשינו שני קמפיינים, אבל היא לא מספיק ממצה את עצמה, אנחנו חושבים שאפשר להגיע להרבה יותר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה אתה חושב שלא מגיעים יותר? כי זה נשמע לי דבר שהוא מבורך ומקל בטירוף. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> יש הרבה אנשים שכבר נמצאים בתהליך. ראינו שמי שאימץ את זה יותר, לפי הנתונים שלנו, זה בעיקר צעירים יותר. אנשים מבוגרים טיפה יותר קשה להם, ניסינו להנגיש להם, ניסינו לשלוח אולי מיילים ייעודיים. אני חושב שגם בסופו של דבר יש אנשים שלא מספיק מודעים לזה, שמעו קמפיין, לא בדיוק מבינים שזה קשור אליהם, ניסינו גם הודעות SMS. אבל אנחנו עובדים כל הזמן כדי להגביר את המודעות, ואנחנו מקווים שלמישהו תהיה חוויה חיובית והוא יוכל להגיד לשכן שלו, הייתה לי חוויה חיובית, תיכנס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם לרואה החשבון זה יותר נוח. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> רואה החשבון, זה אירוע, זה מורכב יותר. אבל אנחנו עדיין חושבים שבסופו של דבר גם המייצגים, ויש הרבה מייצגים שהצליחו, המערכות מותאמות גם למייצגים. בסופו של דבר אנחנו חושבים שגם מייצגים, זו העבודה שלהם וזה מצוין, והרבה מייצגים כן מאוד נהנים מהמודל ומבינים שגם אותו לקוח שלא מתקשר אליו ושואל מה זו ההוצאה הזאת, ולכן יש מייצגים שאימצו את זה מאוד ויש מייצגים שפחות אימצו את זה, ואנחנו מקווים שלאט לאט יותר ויותר יאמצו את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וה-30% מהמחזור. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> הסיבה שהלכנו ל-30% זה כדי למצוא את האיזון בין להיות מיטיבים, כי אמרנו שוב, בניהול סיכונים אנחנו רואים שזה לא מחזורים מאוד גבוהים ביחס לגביית הכנסות המדינה ממיסים, אבל עדיין לא רצינו לייצר אינסנטיב מאוד מאוד גדול להפוך משכירים לעצמאים, כי לא תמיד אותה אוכלוסייה מבינה את ההשלכות של זה. ואם, לדוגמה, אנחנו היינו נותנים, לא יודע, 60%, ואנשים היו עוברים בכמויות, אז הם לא היו מבינים שאין להם את הפנסיה ואין להם את כל הזכויות שלהם, והיו כאילו מאוד מתלהבים מעולם המיסים, אבל היו נפגעים בדברים אחרים, ולכן ניסינו למצוא את האיזון המדויק יותר. אנחנו חשבנו בהתחלה על 25%, היו הרבה דיונים בכנסת, והגענו בסוף ל-30%, ואנחנו כרגע לא רואים איזה משהו בנתונים, אבל זה ממש מוקדם, אנחנו צריכים לעקוב על זה לאורך זמן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מעבירים שכירים שהם לא התכוונו לזה, להיות עצמאים, אלא רק מי שבאמת זה רלוונטי אליו. אני כן אגיד קצת נתונים. עד הקורונה באמת, כמו שאמרת כאן מקודם, נפתחו בערך 40 אלף תיקים בשנה של עוסקים פטורים, ומהקורונה זה קפץ בצורה משמעותית לאזור ה-70 אלף, זה ממש היה במהלך הקורונה, הייתה את הקפיצה המאוד מאוד גדולה. ושוב, זה מסות מאוד גדולות מבחינת התנהלות, לתת לכולם את השירות, כולם צריכים להירשם, אחרי זה צריכים להתנהל מול רשות המיסים. ולכן הרפורמה הזאת, כששואלים למה גם אנחנו כרשות לקחנו את הסיכון, כי יש פה איזה סוג של הפסד, כי בסופו של דבר גם לנו זה פשוט יותר, כאילו אותו אזרח, הרבה יותר קל לו, החיים שלו יותר קלים, אז הוא גם פחות צריך להתקשר ולשאול אותנו, וזו הסיבה שאנחנו הלכנו למודל הזה. זהו, אנחנו חושבים שזה הפתרון להוצאות שאת אמרת, כי בסופו של דבר ההוצאות הנורמטיביות הן פתרון יותר נכון, מאשר עוד פעם לתת עוד הוצאות שלא כולם הבינו מה הם זכאים, ואיך בדיוק מחשבים אותן, ולעשות איזה חישוב פחת. נגיד הוצאות הבית שאת מדברת עליהן, לדוגמה חשמל, אז אתה לא יודע כמה חשמל הוא צרך, אחד יש לו בית ענק, והוא יקבל הרבה יותר ממי שיש לו בית מאוד קטן ובקושי משלם, והוא שותף בדירה. ולכן אנחנו חושבים שהפתרון של העסק הזה הוא פתרון הרבה יותר רחב, הרבה יותר מעמיק, והוא נותן מענה. שי כבר יצא עם זה בפומבי, אבל כן יש חשיבה להגדיל את זה, אנחנו כן רוצים לוודא שאנחנו לא עושים נזקים ושבאמת המודל עובד טוב, ואז אולי באמת נלך להרחבה מסוימת של המחזורים, אבל זה בשלב ב'. זה עדיין בדיונים פנימיים, כי אנחנו רוצים למצוא את האיזון הנכון. בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים לייצר עיוות במשק, וזה דבר שצריך לעבוד עליו, אז אנחנו נצא עם זה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. אני כן גם רוצה להגיד תודה לרשות המיסים, בהקשר של היכולת להפוך מדיניות למשהו מהיר בזמן. עבדתי איתכם מלא אחרי המלחמה עם איראן, אנחנו עדיין עובדים על הרבה דברים, תמיד קשב, ואני לא חושבת שהייתה לי פניית ציבור שלא נענתה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אמיר והצוות ושי זהב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אני חייבת לומר את זה גם כאן, שתי רשויות תפקודיות מאוד מאוד בתקופה של כאוס הן ביטוח לאומי ורשות המיסים. אני יודעת שיש גם הרבה ביקורת לפעמים, אבל אנחנו צריכים לייצר לכם את המנגנונים, אז הביקורת היא עלינו, על הממשלה ועל הכנסת. אבל כשנותנים לכם את הכלים, אתם עושים עבודה מדהימה, אני חייבת לומר את זה, במיוחד בתקופה הזאת מאז המלחמה עם איראן. כמות הפניות והמענה המהיר מדהימה. תודה. אני עוברת לרשות שוק ההון. תודה שאתם איתנו, מיכל היימן ועו"ד דור פישר. אני כיוונתי גם להקשר של הקרן הייעודית. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> טוב, אני אפתח בכמה דברים לגבי הפנסיה בישראל. כמו שאנחנו יודעים, בישראל יש פנסיה, והפנסיה בישראל היא במצב טוב יחסית לעולם. אני לא אומרת את זה בלי שום בסיס. הבסיס הזה זה בעצם דוח מרסר שכל שנה בוחן אותנו, וישראל נמצאת בחמישייה הפותחת ברשת הפנסיה שקיימת במדינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם דאגנו להגן עליה עם ביטול האג"ח בכנסת הקודמת. זה היה קרב רציני בוועדה, אחד הדברים שאני הכי גאה בהם שעשינו כמו שצריך. לא גאה בביטול האג"ח, גאה באיך שדאגנו לגדר את הפנסיה ולשמור על האנשים. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> לתת חלופה טובה לא פחות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. אז אמרו לנו באוצר, אבל את יודעת, עכשיו היה משבר, אחת לדור יש עוד משבר, למה כל כך לדאוג מזה? ותוך שנתיים נכנסנו למלחמה הכי קשה שידענו, אז ממש מזל שעשינו גם את המהלכים האלה. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> נכון. הדוח בוחן מספר פרמטרים שמעידים על מצב הפנסיה בישראל, ואחד מהדברים זה העניין הזה שיש לנו פה פנסיית חובה. משנת 2008 יש לגבי שכירים, משנת 2017 יש לנו גם לגבי עצמאים. בנתונים שלנו, שהם לא מקיפים כי אנחנו לא יודעים את כל כמות העצמאים שלא מפקידים, אבל במה שאנחנו רואים שמפקידים אנחנו רואים שכן יש גידול. מאז שהרפורמה הזאת, פנסיית חובה, נכנסה לתוקף, אנחנו כן רואים גידול בכמות העצמאים שמפקידים בשיעורים יפים, אבל אני מתארת לעצמי שזה לא ממצה. אולי אם רשות האכיפה והגבייה נמצאת פה היא תוכל לתת לנו נתונים יותר מדויקים לגבי מי שלא משלם ומי שלא מפקיד, ואז זה נותן לנו את התמונה המשלימה. כמו כן, דמי הניהול בארץ יחסית נמוכים לעולם. חלק מזה נובע מרפורמה שעשינו בשנים האחרונות, רפורמת הקרנות הנבחרות. הרפורמה הזאת עושה הליך שהמדינה נותנת חלופה זולה יחסית לקרנות פנסיה שמציעות דמי ניהול יחסית נמוכים. נכון להיום דמי הניהול הם בשיעור של 1% מהפקדה ועוד 0.22% מהצבירה. זה בהחלט מאוד מאוד נמוך, בטח ביחס לעולם וגם ביחס לתקרה המקסימלית שקיימת בהוראות הדין. דמי הניהול האלה, אני חייבת לומר, הם לא נשארו בגדר הזאת רק של הקרנות הנבחרות, זה כן התפשט לכל הקרנות, כי בעצם יש לנו תחרות יחסית טובה בארץ בפנסיה וזה בא לידי ביטוי לגבי כל המצטרפים, לגבי כל הקרנות. יש לנו ירידה מאוד יפה בשיעור דמי הניהול. וגם אני אדגיש שבשני ההליכים האחרונים שעשינו לקרנות הנבחרות, שמנו דגש דווקא לגבי החבר'ה הצעירים והחבר'ה שיש להם הפקדות נמוכות ופחות צבירה, כן, זה בדיוק היה החבר'ה שלהם שמנו את הדגש בזה שקבענו דמי ניהול נמוכים דווקא מההפקדה של 1%, כאשר בעצם המקסימום זה 6%. אז בוודאי שזה דמי ניהול נמוכים, כי רצינו בעצם לתת פה יתרון למי שיש לו הפקדות נמוכות ויש לו צבירה נמוכה, ודמי הניהול האלה מיטיבים איתו. כך שאם אנחנו מסתכלים על זה, יש מענה היום למי שרוצה להצטרף לקרנות הפנסיה, יש לו חלופה זולה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> איך אפשר אבל לעודד הרבה יותר? קודם כל, כל הכבוד על העבודה. אבל איך אפשר להפוך את זה למשהו שיותר נגיש לצעירים, בפרט צעירים פרילנסרים, כדי שהם יידעו על האפיק הזה ואקטיבית ירצו להצטרף ולהיות חלק? אני יודעת שזה גם עומד בחוק, אבל גם כי אנחנו רוצים לעודד את זה ומבינים את הפער. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> אז כמו שאמרת, זה באמת היה עניין של החוק, שהחוק מחייב אותם והם חייבים להפקיד, ורשות האכיפה והגבייה אמורה לתת קנסות למי שלא מפקיד. אני לא יודעת מה קורה שם במתחמים האלה, ואם זה באמת קורה או לא קורה, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל איך אפשר גם לעודד דרך? להגיד, הנה, גם מה האופן החיובי, יש אפיק מצוין שנבנה עבורכם, הוא טוב יותר. מה אנחנו יכולים לעשות בהקשר הזה כדי לעודד את זה? אני דווקא חושבת שזה ממש חיובי. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> אם יש רעיונות, אנחנו כמובן נשמח לשמוע. העלית פה את הרעיון הזה של להקים קרן מיוחדת לעצמאים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אולי באמת עצם הלייחד את זה, נותן לזה, כן. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> אני לא יודעת אם זה המענה, כי בעיקרון אין דבר כזה, נכון להיום, קרנות פנסיה חדשות, אין קרנות פנסיה סקטוריאליות, כמו שהיה בעבר, לא יודעת מה, לעובדי הדסה, לעובדי דן. היום קרן פנסיה היא פתוחה לכל מי שרוצה להצטרף, לכל גיל, אנחנו לא נותנים פה אפשרות לגילנות או לכל מקצוע שהוא. זה גם לא נכון ברמה האקטוארית, כי הרי קרן פנסיה בנויה על ערבות הדדית, בנויה על זה שיש אוכלוסיות מכל הסוגים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> וזה לא נכון לבוא ולעשות אוכלוסייה הומוגנית שבעצם יכולה להטות את כל התחשיבים האקטואריים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל כן אפשר להגיד, זה מסלול שהוא מאוד מאוד טוב ל... ואז לעודד את זה. איך אפשר מבחינתך? או גם לשאול את פורום העצמאים, אולי אפשר לעשות שיתוף פעולה? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> אני חושבת שזה יותר צריך ללכת לכיוון של הגברת המודעות, ללכת למקום שאנשים לא יודעים את החשיבות של האירוע הזה, של פנסיה. הם חושבים, אוקיי, עכשיו אני צריך לשלם את שכר הדירה שלי, אבל הוא לא חושב על עצמו בעוד 30-40 שנה, וזו הבעיה. הבעיה היא באמת במודעות. אנחנו רואים את זה גם קצת בעולמות של השכירים, שנכון שהם מפקידים, אבל הם מושכים, כי הם לא חושבים על עצמם בעתיד. אז האירוע הזה הוא אותו אירוע, בסדר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ליאור, אני רוצה לשאול. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> כן, אנחנו אחרי הדיון ניגש ונדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי. כי אני חושבת שרשות שוק ההון עשתה פה מעשה, שאני מבינה שהוא לא מתווך, אבל הוא בעצם סוג של מה שאתם גם בהמלצות שלכם נתתם. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> אני מסכים במאה אחוז. גם לא בטוח שהאכיפה זה הפתרון. צריך מודעות, צריך לעודד בצורה חיובית, ואפשר לעשות פה צעדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. אני חושבת שזה כאילו אתגר. אני ממש שמחה לשמוע על מה שאת מספרת פה, אלה הדברים הנוספים שהם בתוך ההמלצות, שאני חושבת שזה מעולה. אני גם מקבלת את מה שאת אומרת על קרן ייעודית. אבל אני חושבת שכן אפשר אולי לראות איך אנחנו נותנים איזו נראות ומגדילים את זה. האכיפה זה צד אחד, אנחנו לא נכנסים לאכיפה. יצירת מסלול נוח, כן. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> אוקיי. אנחנו גם נחשוב על רעיונות, ואנחנו נשמח כמובן לקבל רעיונות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> דור פישר, מרשות שוק ההון. אני רק אגיד גם, אנחנו כן הגברנו למשל, אוכלוסייה, דיברנו קודם על המעבר של צעירים לעומת מבוגרים. כל חברה היום מחויבת לאפשר הצטרפות דיגיטלית מאוד פשוטה. התהליכים של ההצטרפות הם הרבה פחות מסובכים מבעבר, בטח בקרנות הנבחרות, שאין שם חיתום ואין כלום. מאוד פשוט להצטרף לקרן. אז גם בהקשר הזה אנחנו כן שיפרנו את האפשרות להצטרף בדרך נוחה, זה כן משהו שמסייע, בטח לאנשים צעירים, שיכולים להצטרף באינטרנט בכמה לחיצות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעולה, תודה רבה. משרד העבודה עדיין לא כאן. משרד האוצר, אגף הכלכלן הראשי, נג'יב עמרייה. מה שלומך, נג'יב? תודה שאתה פה. << אורח >> נג'יב עמרייה: << אורח >> תודה. אני דווקא רוצה לחזור לתופעה ולא להשלכות שלה. למרות כל האתגרים שהחבר'ה פה הזכירו, אני דווקא רוצה לחזור לתופעה עצמה ולמגמות שנרשמו בשנים האחרונות. כשאני מדבר על צעירים פה, אני מחלק אותם לשתי קבוצות גיל, כאשר הקבוצה הצעירה יותר היא 20-24, והשנייה היא 25-34. כשאני מסתכל על שיעורי התעסוקה של הקבוצות האלה בשנים האחרונות, אנחנו רואים שכל פעם שהיה משבר כזה או אחר, אם זו קורונה או מלחמה, שיעור התעסוקה שלהם באמת ירד בצורה משמעותית, אבל גם הם התאוששו מהר יחסית. מצד שני, הנתון האחרון מעיד על זה שרמת התעסוקה של הצעירים חזרה לרמה שקדמה למלחמה, וזה נתון שהוא חיובי באופן כללי. וכשאני מגיע לתופעה הזאת של העצמאים ללא מעסיקים, רואים בשנים האחרונות עלייה יחסית מהירה בשיעור העצמאים ללא מעסיקים גם בקרב בני 20-24 וגם בקרב בני 25-34, וזה אפילו התחזק אחרי המלחמה, מהרבעון הראשון של 2024. ופה אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת כן מושכת תשומת לב וצריך לשים עליה דגש, במיוחד שהיא מתחזקת בשנים האחרונות. מצד אחד צריך לבדוק באמת מה ההשלכות של הדבר הזה על התעסוקה, מה ההשלכות של הדבר הזה על הפגיעות של שיעור התעסוקה והאיתנות במשק מבחינת כל המועסקים, בין אם זה שהם יוצאים ממעגל התעסוקה או נשארים במעגל התעסוקה. הרי בסוף, כשאנחנו מסתכלים על הקורונה או על המלחמה, השכירים חזרו לעבוד מהר מאוד, העצמאים בחלק מהענפים כן, בחלק מהענפים לא, אבל בגדול, ככל שהתופעה הזאת מתרחבת, היא תהיה בעלת השפעה הרבה יותר גבוהה על שוק העבודה ומעגל התעסוקה בכלל. ולכן, אני חושב שכן צריך לבחון גם את ההיבט הזה מבחינת ההתרחבות של התופעה של העצמאים, בין אם זה מעסיקים או לא מעסיקים. זהו, בגדול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מסכימה, אני רק כן הייתי שמחה אם אגף הכלכלן הראשי באוצר גם יוציא המלצות מדיניות וגם יביא את זה. זאת אומרת, דווקא הדברים האלה חסרים לי. << אורח >> נג'יב עמרייה: << אורח >> אני חושב שעם התרחבות התופעה נדרשת פה עבודה עוד יותר מעמיקה, באמת בשביל להבין את ההשלכות קודם כל על שוק העבודה, וגם מבחינת מדיניות, מה כן צריך לעשות ומה לא לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני רגע רוצה לשאול אם יש מישהו פה שרוצה לדבר ולא דיבר? אוקיי, אז אני כן אגיד משהו רגע. משרד העבודה לא הגיע לכאן, למרות שהוא צריך לעגן את מעמד הפרילנסרים כמשרד, וגם כמובן לעסוק בכלכלת פלטפורמות. מבחינתי אנחנו נייחד דיון מיוחד רק לכלכלת הפלטפורמות עם משרד העבודה, נדון בזה, זה ראוי לדיון בפני עצמו. יעקב, אני אשמח שנעבוד על דיון כזה ביחד, כמובן גם עם הפורום ועם כל מי שנמצאים פה, אבל מאוד חשוב, אם יהיה אפשר, גם לעשות דיון כזה עם אנשים שמועסקים בסוג הזה של כלכלה, ונבין מה קרה עם הוועדה שנעצרה ומה קרה עם שאר הדברים. אז מעז ייצא מתוק, לפחות בהקשר של משרד העבודה, שלא הגיעו לפה. תודה גם לכל מי שפה. אני אקריא סיכום, ואני ממש מודה למי שהגיעו היום. סיכום והחלטות ועדה מישיבה בנושא התרחבות ותעסוקת צעירים כפרילנסרים – אתגרים ומשמעויות בהיבטי ביטחון סוציאלי: לפי נתוני רשות המיסים שהוצגו בישיבה, יש בישראל למעלה מ-1.1 מיליון עצמאים בישראל, כשעם הזמן גילם הולך ופוחת. מדובר בהיקף ענק של עצמאים, פרילנסרים חסרי מעמד וזכויות סוציאליות, שמצד אחד רשויות המדינה גובות מהם מיסים, ביטוח לאומי ועוד, ומצד שני לא נותנות להם דבר, כי רשת ביטחון סוציאלית נדרשת בשעת חירום ומשבר. אני מוסיפה על כלכלת הפלטפורמות שזה סוג של עבדות מודרנית מחודשת. היו לנו שנים שעסקתי בעבודת קבלן, בין אם זה בניקיון או בדברים אחרים. מבחינתי זאת אבולוציה של התופעה הזאת בדלת אחרת, חד משמעית. בוועדה עלה קשר ישיר בין בעיית יוקר המחיה בישראל לבין בחירת צעירים למסלול פרילנסרים, המאפשר מחד גיסא עמידה ביוקר המחיה להוצאות בסיסיות, מגורים, מזון וכו', ומאידך גיסא ויתור על רשת ביטחון סוציאלי, כך שבמקרה של תאונה או זקנה הם צפויים להיכנס למעגל העוני. וזה מתווסף למה שדיברנו על המעמד הפגיע בעצם, המעמד שלא יכול להחזיק את עצמו כמעמד בינוני בכל משבר שלא יהיה. לפי הערכת משרד האוצר, היקף העוסק היחידני יגיע למיליון עובדים עד לסוף שנת 2030, שזה נתון מטורף. מדובר במגמה קריטית שללא רשת ביטחון עם שכר שאינו עומד ביוקר המחיה הבסיסי, המדינה תמצא את עצמה עם שכבה רחבה בדור הבא של ישראל, המתקשה להתפרנס בה. הוא מצוי בסכנת הידרדרות לעוני וללא הגנה בזמני משבר. הוועדה פונה למשרד העבודה ולמשרד האוצר לקדם חקיקה ממשלתית לעיגון מעמדם של הפרילנסרים, ואימוץ זכויות סוציאליות בסיסיות הניתנות למודלי תעסוקה אחרים במשק. יש לציין כי עיגון מעמדם של הפרילנסרים הינו גם אינטרס כלכלי של מדינת ישראל. מחקרים מראים על קשר חיובי בין איכות עבודת הפרילנסרים לבין רמת הפריון הכללית במשק, השכר הממוצע והצמיחה. הסדרת זכויותיהם צפויה להעלות את הפריון והתוצר הלאומי. בוועדה נשמע כי צורות העסקה לא שגרתיות משתכללות בניצול הפרילנסרים, וכי יש צורך בהתערבות ממשלתית להפסקת כפייה על עובדים שאינם מעוניינים במודל העסקה זה, עם קבלני משנה למשל. הוועדה שמעה על ניסיונות ברשויות מקומיות להעסקה במשרה מלאה עם כלל החובות החלות על עובדי הרשות, אך במסלול להעסקת פרילנסר ללא מתן זכויות. הוועדה פונה למרכזי השלטון המקומי והאזורי לחדד מול כלל הרשויות איסור העסקת עובדים כפרילנסרים במקרים שבהם ברור שקיימת כפיפות ישירה לעובד ברשות, וחובות החלות על עובדי הרשות אך ללא הזכויות מנגד. הוועדה שמעה מאיש מילואים, פרילנסר, על הקושי בין אובדן הכנסה לבין היכולת להתחייב למילואים, עומס בירוקרטי מול רשויות המס וביטוח לאומי בדרישת תשלומי מקדמות מצד העצמאי, בשעה שאין יכולת לחזות את הכנסותיו בשנה של לחימה עצימה. זה מחזיר אותנו גם לנוהל לחיצת חירום. הוועדה פונה למוסד לביטוח לאומי, לצה"ל, ומשרד האוצר, לכנס שולחן עגול עם נציגי פורום העצמאים והפרילנסרים לטובת מיסוד זכויות אנשי המילואים ורשת הביטחון הנדרשת עבורם. בכללי, אנחנו מאוד אוהבים להמליץ על שולחנות עגולים פה. הרבה נפתר כשיושבים ומדברים עם השטח ועם הציבור, וזה לא צריך תמיד להגיע לכאן. הוועדה שמעה נתונים המצביעים על כך שחיסכון פנסיוני של פרילנסרים צעירים לוקה בחסר. לאחד מארבעה פרילנסרים צעירים אין חיסכון פנסיוני, לעומת 15% מהשכירים. בהתאם, הוועדה פונה למשרד האוצר ולמשרד העבודה לקדם בחקיקה המדוברת גם חיסכון פנסיוני עבור קבוצה זו. הוועדה מברכת על מאמצי המוסד לביטוח לאומי לקידום תיקוני חקיקה להכללתם בחוקים המעניקים דמי לידה, נפגעי מקום עבודה, תיקון פרמטרים לזיהוי סממנים של עובד-מעסיק, אני כן אוסיף גם אשפוז, דמי אבל. באמת, זה אפילו חשוב לי אישית, זה חוק שגם אני הגשתי והייתי ממש שמחה לקדם אותו אם היה אפשר, הלוואי וזה יקרה דרככם. הוועדה מברכת על רפורמת עוסק זעיר של רשות המיסים, אך נוכח בעיית מיצוי זכויות בקרב פרילנסרים, בעיקר מבוגרים, למצות את זכויותיהם ברפורמה זו, הוועדה פונה לרשות המיסים לפעול בשיתוף פורום העצמאים והפרילנסרים להגברת המודעות לרפורמה ודרכים למיצוי זכויותיהם. אני כן אוסיף, וקוראת לנוהל כפתור ללחיצת חירום לעצמאים. זה הדבר הכי בסיסי, היה מונע המון קושי, והיינו יכולים לעזור לכל כך הרבה יותר עצמאים אם לא היינו מתחילים בבסיס כל הזמן, שזה ממש מחייב. כמו כן, הוועדה פונה לרשות שוק ההון ולרשות האכיפה והגבייה לפעול במשותף עם פורום העצמאים והפרילנסרים, לקידום המודעות לחשיבות הפנסיה ולחלופה הזולה הקיימת לקרנות פנסיה בדמי ניהול נמוכים עבור ישראלים במיוחד. תודה על העבודה גם שעשיתם. הוועדה פונה לאגף הכלכלן הראשי לקדם מסמך מדיניות בנושא. אני מודה לכולכם, ככל הנראה נעשה דיון נוסף עם משרד העבודה רק על תקנת הפלטפורמות, וממש תודה למי שהגיעו וחשפו מדם ליבם את מצבם ואת הסוגיות שעומדות לגביהם, ונעשה ונצליח, שיקרה במהרה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:42. << סיום >>