פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 12:46
סדר היום:
<< נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: המתנה ארוכה לטיפול בנפגעי ונפגעות עבירות מין
הוגשה על ידי חברי הכנסת לימור סון הר מלך, מאיר כהן, צגה מלקו, עפיף עבד, שרון ניר << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון
שרון ניר
לימור סון הר מלך
עדי עזוז
מוזמנים:
רחלי שרון גרטי
–
מנהלת מחלקה ארצית לעו"ס בריאות הנפש, משרד הבריאות
איזבל סרי לוי
–
מנהלת תחום פ"א פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי
תאיר ראבוחין
–
רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב סלע
–
מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת
דור אילון
–
מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית
רחל יעקובס
–
מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
אשר מלמד
–
יו"ר המרכז הישראלי למוגנות
מייקי סוסן
–
ראש תחום מדיניות וחינוך, מרכז סיוע מגן
יוסי רוטרמן
–
עו"ד, מלווה נפגעי עבירה
אחיקם אלירז
–
"יוצאים לאור"-קבוצות ומעגלי שיח לנפגעים
אסתר קרמר
–
עמותת לשמ"ה
חנניה רותם
–
אדם שפגעו בו פגיעה מינית
סול אלחורי
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
הדר רובינוב
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
ליאן הבר
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
נעם בן יאיר
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
משי יצחק
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
ליעד אלבן
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
מיי מירי צור
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
נוי אוחיון
–
הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למינהל
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: המתנה ארוכה לטיפול בנפגעי ונפגעות עבירות מין הוגשה על ידי חברי הכנסת לימור סון הר מלך, מאיר כהן, צגה מלקו, עפיף עבד, שרון ניר << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צוהריים טובים לכולכם. היום יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו, 30 בדצמבר 2025, השעה 12:44. כמו שאמרתי בדיונים הקודמים אני אגיד ואחזור גם עכשיו, מתפללים ומייחלים לשיבתו הביתה לאלתר של רב סמל ראשון רן גואילי ה' ייקום דמו. אנחנו מתפללים לשלומם של כל החיילים שלנו והחלמתם של כל הפצועים וכל החולים כולם. יהי רצון שזה יהיה סוף וקץ לכל הצרות שלנו.
אנחנו מציינים היום את צום עשרה בטבת, היום בו החל המצור על ירושלים וכולי תפילה שאנחנו נזכה ממש בקרוב לבניין ירושלים במהרה בימינו.
אנחנו נעשה מעבר לנושא שלשמו התכנסנו, המתנה לטיפול עבור נפגעות ונפגעי עבירות מין. ההמתנה הזו היא לא רק טכנית, המתנה כואבת, הורסת ובלתי נסבלת. ההמתנה הזו היא משהו שאנחנו יכולים למנוע ויכולים לגרום לכך שלא תהיה המתנה כי אסור שתהיה. עבור מי שאוזר או אוזרת אומץ לפנות לעזרה, עצם הפנייה היא כבר צעד אמיץ מאין כמותו, אם לאחר הצעד הזה מגיע זמן המתנה מורט עצבים של חודשים ולעתים של שנה ויותר, המסר הסמוי ואולי לא הסמוי הוא מסר קשה, תחכי, תחכה, הכאב שלך יכול להמתין.
לא, הוא לא יכול. ההשלכות של ההמתנה הארוכה אינן תיאורטיות, הן מתבטאות בהחמרה של פוסט טראומה, דיכאון, חרדה, פגיעה ביכולת לעבוד, ללמוד, לנהל זוגיות והורות. לא פעם אנחנו שומעים מנפגעים ונפגעות שבדיוק ברגע בו הם ביקשו עזרה, הרגע הקריטי הזה שבו אפשר היה לייצר שינוי, המערכת לא הייתה שם עבורם. במציאות כזו הזמן עצמו הופך לגורם פוגעני ולעתים אף משחזר תחושות של חוסר אונים ונטישה.
הדיון שאנחנו מביאים היום, ותודה לכל היוזמים, תודה לך, לימור, שרון, עדי, הוא דיון חשוב וקריטי, הוא נוגע בזמינות בפועל של טיפולים, בפריסה של שירותים, בתקנים, בתקציבים ובתעדוף. אז בבקשה, לימור, יוזמת הדיון, כמה מילים, ואז נעבור לחברות הכנסת הנוספות ולמשרדים השונים וכמובן לאורחים, לכל מי שירצה לדבר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גברתי היושבת ראש, ברשות חברי הכנסת, הארגונים ונפגעים ונפגעות יקרים. בפתח הדברים שלי אני רוצה להודות לך, יושבת הראש, על ההיענות לקביעת הדיון. ברגע שזה הונח בפנייך אני ראיתי את הדחיפות, מיד הבנת שהדבר הזה צריך לקרות. אני רוצה להודות לחברים שלי, למאיר כהן, לשרון ניר, לצגה מלגו, לעפיף עבד, וגם לך, עדי, שהצטרפה לאחר מכן אבל שהיא שותפה לסוגיות האלה, כל כולה נוכחת סביב הנושאים האלה ובאמת עושה לילות כימים, לא רק כאן, אלא גם לפני כן, ובאמת לכל מי שנענה לבקשה הזאת והגיש יחד איתי את הבקשה הזאת.
ומעל לכולם אני רוצה להודות לנפגעים והנפגעות שמגיעים אלינו לשדולה לפגיעות מיניות, ששם אנחנו ממש פוגשים ורואים ושומעים את החוסרים האלה, ומשם אנחנו לומדים אותם ומבינים כיצד צריך להניח אותם וכיצד צריך לפעול כדי לתקן.
בדיון האחרון שקיימנו בשדולה למניעת פגיעות מיניות בראשותי עלתה המצוקה הקשה מהשטח. בעקבות דברים שנאמרו שם היה לנו ברור שאי אפשר להמתין יותר. מיד הגשנו את הבקשה לדיון דחוף כאן בוועדה, הנושא שעומד על הפרק הוא הכשלים במענה הטיפולי לנפגעות ונפגעי עבירות מין. התקבלו פניות רבות על המתנה של חודשים ארוכים לתורים במרכזי הטיפול. מדובר בעיכוב שפוגע ביכולת לקבל מענה בזמן אמת, אנחנו מדברים על מענה נפשי שהוא לעתים קרובות קריטי לנפגעים ממש. אנחנו יודעים שלפעמים לזמן הזה יש השפעה ישירה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לבלי שוב. פספסנו פספסנו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ממש. אני לא מאמינה שאין בלי שוב, אין דבר כזה, יש תמיד אפשרות לקום ולהשתקם, אבל הדרך יותר ארוכה ומפרכת ומייסרת ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים היום לתקן.
כשל נוסף שנאמר לי, ואני מבקשת לברר אותו כאן, הוא שכיום ישנו רק מרכז אחד בכל עיר שיכול לזכות במכרז. זה יוצר עומס כבד ותורים ארוכים, אך מעבר לכך מרכז אחד מתקשה מאוד לתת מענה שמותאם לכלל האוכלוסיות בעיר, כשהרבה פעמים אנחנו רואים שכל קבוצה צריכה מענה רגשי ותרבותי אחר. בנוסף הטיפול הממומן מוגבל כיום לשלוש שנים בלבד, ניסיון שמלמד שברוב המקרים פרק הזמן הזה אינו מספיק כדי להגיע לשיקום מלא.
אנחנו דיברנו גם על המכרזים וגם על חוסר היכולת לתת מענה לכלל המגזרים והצרכים וגם תקופת הטיפול, שהיא לשלוש שנים, המענה הוא קצר מדי, הרבה פעמים הוא לא מצליח, במיוחד בפגיעות מהסוג הזה, לתת מענה.
ולסיום ישנה בעיה שבה מטופלים נאלצים לעבור למטפל אחר כאשר הטיפול עובר דרך המדינה, כשהמדינה לא מכירה במטפל הנוכחי, במקום לאפשר להם להישאר אצל המטפל הקבוע שלהם. המערכת מחויבת לתת מענה בסוגיה הזאת כי אנחנו רואים שהיא מחייבת אותם להתחיל תהליך מחדש אצל גורם אחר וזה פוגע ברצף הטיפולי, הרבה פעמים עד שנוצרו קשרי האמון, שזה יקר ערך קשרי האמון שנוצרים אצל המטפל הקבוע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת,.
זו הסיבה שגם ביקשתי לקיים את הדיון הזה בהשתתפות נציגי משרד הרווחה, הבריאות, האוצר ומרכזי הסיוע. המטרה היא להציף את המצוקות הללו ולשמוע מהגורמים הרלוונטיים איך הגענו למצב שבו נפגעים נשארים ללא מענה הולם. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בטרם נעבור לחברות הכנסת הנוספות אני אגיד שקיבלתי נייר עמדה מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. תודה על הדף, הוא עשה סדר, הוא חשוב, אז הלו"ז שלנו בוועדה, נשמע את חברות הכנסת, נשמע אתכם, את הנציגה שחתמה על המסמך, דור, נשמע אותך כדי שתסקרי לנו את הנושא ואחר כך נעבור לקבל תשובות מהמשרדים הרלוונטיים. וכמובן, שוב, מי מכם שירצו מהאזרחים והאזרחיות, נפגעים, נפגעות, לדבר, אנחנו נשמח לשמוע.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושבת שיש דיונים שהם סופר חשובים בכנסת, הדיון הזה הוא אחד מהם. בתפקידי הקודם כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר בצה"ל זכיתי לפקד על מרכז התמודדות ותמיכה, מרכז שאיגד בתוכו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שטיפלו בנפגעות ובנפגעים.
צריך להבין, עצם הפגיעה המינית זה עדיין תופעה שנמצאת תחת הסתרה ובושה ולצערי לא של הצד הנכון, של הצד הנפגע. אחד מהדברים שמשנים מצב וגורמים לנפגע או נפגעת גם להתלונן ולגשת למערכת האכיפה זה גם טיפול סדור באמצעות גורמי בריאות הנפש. זה טיפול שהוא טיפול מציל חיים, הוא טיפול משנה תודעה. הטיפול הזה זה ממש טיפול נדרש והכרחי. ומתי נעזרים בו? כשהוא מונגש.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא מעביר את האשמה והבושה צד.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בדיוק כך. בצה"ל המרכז הזה הוקם רק בעשור האחרון, ואגב עצם העובדה שהמרכז הזה הוקם, אז פתאום חיילות שהתגייסו לצה"ל דיווחו על פגיעות שהיו להן בילדות, עשור קודם, ולא היה להן למי לפנות. זאת אומרת שעצם העובדה שיש כתובת רלוונטית של מישהו שיודע לטפל באמצעות טיפול ב-PTSD כי זו טראומה ולעתים טראומה מתמשכת למרבה הצער זה דבר שהוא פשוט מאפשר לנפגעים ולנפגעות להתחיל את השיקום וגם להיות חלק בלתי נפרד ממעגל החיים ובאמת מגיע להם.
לכן אני חושבת שהדיון הזה, אני רוצה להגיד לך תודה ותודה ליוזמת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, כי אני חושבת שבדברים האלה אנחנו חייבים לשנות מצב בחברה הישראלית ולעבוד ביחד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קודם כל למגר את עצם הפגיעות, אבל בוודאי שכשיש לך תופעה שאתה מנסה להילחם בה, אבל ההצלחה היא לא כבירה יש נפגעים לצד העבירות האלה ואנחנו חייבים לעזור להם להתקדם קדימה בחיים.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני ממש מסכימה ולכן כתובת רלוונטית שהיא קודם כל כתובת טיפולית היא בסופו של דבר קריטית עבור אותם נפגעים ונפגעות והיא גם משנה תודעה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני גם רוצה לברך על הדיון, הוא דיון סופר חשוב ובאמת מצטרף לעוד דיונים חשובים שהתקיימו היום בבית. אני חושבת שגם בנושאים האלה שילוב הכוחות של כולנו הוא מאוד מאוד חשוב. בנושא של טיפול בנפגעות ונפגעי אלימות מינית, המצב קשה ואני מצטרפת לכל מה שנאמר ואני רוצה לשים זרקור על שני דברים.
אחת, על הנושא של יצירת מעטפת אמיתית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית עם הרווחה והבריאות. מה הכוונה? הרבה מאוד פעמים אנחנו מדברים על נערות וצעירות שהן כבר בתוך רצף הסיכון, הרבה פעמים אנחנו רואות שהפגיעות הן בכלל בגיל קטן, לא טופלו או טופלו לא נכון, עברו בין מסגרות שרק פגעו בהן יותר. ואז הן מגיעות למסגרות על פניו של רווחה קלאסיות, כל מיני מודלים של 'בית חם', 'לב', מסגרות רווחה, לא בריאות, ובתוך המסגרות האלה הן מפתחות יחסי אמון, עם העובדת הסוציאלית, עם המדריכה, עם המתנדבת שמכינה את ארוחת הצהריים כל יום והיא יודעת מה היא אוהבת לאכול.
ברגע שיש את יחסי האמון האלה, שהם יקרים מפז, זה הכי קשה בלהתחיל את הטיפול אחר כך של בריאות הנפש, צריך לייצר את המענה לבריאות, מה הכוונה? למשל יש מרכזי ענבר, מעט מדי, ברשויות המקומיות. המרכזים האלה לא עובדים טוב, אלה מרכזים שאמורים להיות מופלאים, אלה מרכזים שלוקחים את הרווחה ביחד עם מחלקה של בריאות הנפש מבתי חולים והם אמורים לתת את החיבור הזה.
מאחר שאין על זה מספיק בקרה, ואולי דיון משותף לבריאות ורווחה על בקרה על מרכזי ענבר, יש כבר את התשתית וברגע שמעבירים אותה הלאה ומאפשרים לרווחה לעשות את מיצוי הזכויות ולפנות את הנפגעת, יש לה את הקונקרטי, יש לה איפה לישון, יש לה מה לאכול, יש לה איפה לגור, אפשר לפנות אותה לטפל בבעיות שלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סולם מאסלו, לא המצאנו.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
בדיוק. והחיבור הזה הוא חשוב. ב'חצר הנשית' במלחמה, בגלל שהפשיעה המגדרית של חמאס הציפה המון פוסט טראומה מורכבת של נפגעות, זה היה באמת כאוס גדול ויחד עם קרנות הביטוח הלאומי הקמנו מערך שעושה את זה, אבל צריך להגיד שנפגעות תקיפה מינית לא ייקחו טיפול ממישהי שהן לא מכירות, הן צריכות לסיים את הטיפול וללכת למרחב שיכול להיות להם תשתית מכילה.
זה אחת, על החיבור של הרווחה והבריאות, בעיניי הוא קריטי. השני, אין מה לעשות, צריך כסף, צריך תקציבים, צריך תקינה. משרד הבריאות באמת גוועים ברעב, צריך לראות איך מייצרים להם תקינה לעוד מטפלות, ומספיק עם צווארון ורוד, גם צריך לשלם להם כמו שצריך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם צריך להיות מטפלות ייעודיות לעניין הזה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
עם התמחות, בהחלט. הערה חשובה מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה רבה. נעבור לעו"סית דור אילון, בבקשה.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
שלום, תודה רבה. צוהריים טובים לכולם, לחברות הוועדה ולנוכחים. אני מאיגוד מרכזי הסיוע, אנחנו ארגון גג של תשעה מרכזים שפרוסים ברחבי הארץ, גיאוגרפית ונותנים גם שירות לחברה הדתית, הדתית החרדית והחברה הערבית.
אני רוצה לדבר על מצב בשטח. כמו שחברת הכנסת סון הר מלך אמרה, הדיון הזה נולד מתוך הזעקה של הנפגעות והנפגעים ששמענו כי זה מה שאנחנו שומעים בשטח. עצם החזרה של החטופים בעסקה האחרונה באוקטובר עשתה משהו משמעותי לנפגעות ולנפגעים. אנחנו רואים שיש לנפגעות ולנפגעים איזה שהיא תחושת לגיטימציה לדבר על הטראומה שהם עברו, כי אחרי אנחת הרווחה שהחטופים חזרו אז יש רגע פנאי לדבר על הקושי האישי שלי.
האופי של הפניות שאנחנו מקבלים מאז החזרה של החטופים זה מאוד קשה. אנחנו מדברים על פניות שמתארות מצוקה קשה מאוד, הרבה מאוד סיטואציות של אובדנות, מצב נפשי שמביא לניסיונות אובדניים וגם לעלייה בפניות למחלקות אשפוז וזה ממש כתוצאה מהתסמינים הפוסט טראומטיים של הפגיעה. עד שהם סוף סוף אוזרות ואוזרים את האומץ ופונים לטיפול נפשי, אומרים להם טוב, אני מצטער, אין לי זמן, תמתינו שנה, לפחות במקרה הטוב, שנה פלוס.
המצב בשירותי בריאות הנפש הציבוריים היה גם קשה עוד לפני המלחמה בעקבות הרפורמה, אבל הוא פשוט החמיר. אנחנו רואים עשרות פניות. אני יכולה להגיד לכם שאנחנו מקבלים דיווחים על רשימת המתנה של שנתיים וחצי. נשים נורמטיביות לכל דבר ועניין, נשים וגברים, שמהמלחמה לא מסוגלים לעבוד. אני גם אומר, הזכרתי את זה בנייר העמדה ששלחנו לוועדה, היחידות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
המתנה של שנתיים, שנתיים וחצי, זה למרכזים כמו ענבר? מרכזים ייעודיים או שהיא מתקשרת לפסיכולוג או פסיכיאטר באופן פרטני ושם היא צריכה? כי שנתיים-שנתיים וחצי, על זה לא שמעתי לגבי פסיכולוג.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זו האופציה השנייה שאמרת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שזה למרכזים ייעודיים?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא, פרטי, להפניות. זה לא בדיוק פרטי.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
אני אסביר. אנחנו מדברים על השירותים של מערכת הבריאות הציבורית, אנחנו מדברים על מרכזי טיפול ייעודיים שנמצאים תחת משרד הבריאות, שזה ממש מרכזי טיפול ייעודיים שקופות החולים מפעילות, ויש לנו מרכזים רב תחומיים והיחידות בלשכות הרווחה, שזה תחת משרד הרווחה והביטחון החברתי, זאת אומרת יש לנו את המענה דרך משרד הבריאות ודרך משרד הרווחה. בשניהם המצב הוא צוואר בקבוק מטורף. עד שפונות, עד שאוזרות אומץ. כמובן שיש גם הבדל בין פריפריה למרכז. במרכז, באזור השרון, אנחנו רואים חצי שנה, שזה גם זמן לא מבוטל.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
בבני ציון זה שנה וארבעה חודשים.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
אני אומרת על מה שאנחנו שומעות במרכז הסיוע שלנו במרכז, ואם אנחנו מתרחקות לפריפריה הגיאוגרפית של המדינה אז אנחנו מגיעים לשנתיים וחצי, שזה הזיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסוף בן אדם אחרי שנתיים וחצי לא בא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
במצבים האלה או שקורה להם נס או שזה מגיע למקום שכבר - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אובדנות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם כל כך מיואשים שהם לא ירצו טיפול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אי אפשר להגיע אחרי שנתיים וחצי לטיפול.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
לצערי המצב הוא לא שקורה נס אלא שקורה אסון, באמת כמו שאמרת, יושבת ראש הוועדה. תדמיינו את הסיטואציה שאנחנו מזמינים משהו בוולט או מחכים למונית, אנחנו מסתכלים בטלפון עוד כמה זמן זה יגיע, אבל יש לנו תחושה של חוסר ודאות כזאת של לחכות. תדמיינו את הדבר הזה, להמתין, להיות בתחושת חוסר ודאות כל כך חזקה שנתיים וחצי, וגם לא לוולט, לטיפול נפשי מציל חיים. הדבר הזה הוא קריטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הביטוי המתנה, עזבי שנתיים וחצי, המתנה של שנה היא בכלל לא צריכה להיות בלקסיקון, כי אין דבר כזה המתנה של שנה. כולנו פה נזקקים לשירותי בריאות, ואם לי זה לא קורה בשלושה חודשים הקרובים זה כבר לא רלוונטי. אתה עוזב את זה, או שלא הולך להיבדק, או שמחפש משהו בפרטי או פורש מהאירוע. לכן אי אפשר לדבר איתי על המתנה של שנה-שנתיים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
או שעובר להתמכרות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא האירוע, זה כאילו לא קיים. אני לא יכולה להכיל את האירוע של המתנה יותר משל שלושה חודשים, רבעון גג. אי אפשר לקבל את זה.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
זה באידיאל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא באידיאל, אי אפשר לקבל את זה. זה לא נקרא המתנה. אני רוצה לראות, ותיכף נפנה לקופות החולים, שלשם פונים, האם בן אדם שקבעו לו תור לשנתיים וחצי, אבל שוב אני לא הולכת לשנתיים וחצי, אני הולכת לשנה, כמה מתוכם הגיעו באמת? אני אומרת לך שהם לא הגיעו.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
זו שאלה שאפשר לשאול באמת את המרכזים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נשאל את זה. לכן זה לא המתנה, זה עניין של תודה רבה, הבנתי, לא הקשבתם לי, אני הולך.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
זה עניין שנפגעים ונפגעות פונים ואומרים שהם רוצים לקבל טיפול נפשי, אומרים להם תיקח מספר, תעמוד בתור, יש לנו המתנה של שנה פלוס, שנה וחצי, שנתיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז הוא יגיד תודה רבה, אבל לא תודה.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
לצערנו לא כולם יכולים ללכת לטיפול פרטי ולכן נאלצים לחכות, אבל בזמן שהם מחכים התסמינים מחמירים משמעותית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תיכף נשמע אותם, לדעתי הם לא מחכים.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
אני גם אשמח לשמוע את הנתונים. אני רוצה לומר שיש פה גם היבט גיאוגרפי. לדוגמה במשרד הרווחה יש לנו את לשכות הרווחה שנמצאות ברשויות המקומיות השונות. אם יש לי רשות בעיר מרכזית ויש לנו גם את הרשויות המקומיות שמסביב, שגם התושבים של הרשויות המקומיות מסביב מקבלים את המענה של הרווחה מהעיר המרכזית. מה שקורה זה שברשימת ההמתנה יש קדימות ועדיפות לתושבים של הרשות שבה נמצאת היחידה לפני שבכלל מכניסים את התושבים של הרשויות השכנות שגם אמורות לקבל את התמיכה מהרווחה. זאת אומרת זה להוסיף עוד המתנה.
זה ברור שיש לנו פה עניין של השקעה תקציבית. יש לנו הערכה מ-2022 שמדובר על תוספת תקציבית של 30 מיליון שקל בשנה וצריך להוסיף את זה לבסיס התקציב. אני רוצה לדבר על התקציב בגלל ש - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התקציב למשרד הרווחה? למשרד הבריאות? לאן את רוצה ומה התקציב יעשה? אני רק אגיד, גם אמרה את זה לימור ואמרו אחרים, תקציב הוא חשוב, אני בכלל לא מזלזלת, בלי זה אי אפשר לעשות כלום, אבל יכולים להיות לנו תקנים פנויים ואף אחד לא יגיע. כלומר יש כאן משהו שהוא הרבה יותר גדול. את אומרת 30 מיליון שקל, אני אשמח שתגידי לאן אתם מייעדים את הסכום הזה, מה הוא צריך לתת.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
למה אני רוצה להתעכב על התקציב? בגלל שאם אנחנו משקיעים את השקל עכשיו אנחנו לא נצטרך להשקיע את העשרה שקלים אחר כך כשזה מגיע לנפגע שלא מקבל את הטיפול בקהילה והיא נאלצת להתאשפז אחרי זה. זה מעבר לנזק הנפשי העצום שמן הסתם גורם לנפגעות ונפגעים, זה גם נזק שלנו כמדינה.
מבחינת מה ששאלת, יושבת הראש. אנחנו חושבות שצריך לבנות איזה שהיא תוכנית פעולה לעיגון של סטנדרט, המתנה לטיפול נפשי. יש לנו את הדבר הזה בעולם, חודש לעריכה של אינטייק ואז יש עוד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש בג"צ על זה ויש פסק דין על זה שהכריח את משרד הבריאות - - -
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
לשאלה מה צריך לעשות עם התקציב הזה. אנחנו חושבים שצריך לעשות תכנון של התקינה, זאת אומרת לדרוש מקופות החולים להציג מתווה איך מגדילים את מערך כוח האדם הטיפולי בתחום וגם להרחיב את הקיבולת של הטיפולים המרכזיים הרב תחומיים ברווחה. מעבר לתכנון של התקינה גם מן הסתם צריך לתקצב את הדבר הזה, להגדיר ולפרסם את מבחני התמיכה ולעקוב אחרי הדבר הזה כדי לראות שמשהו משתנה. אנחנו דיברנו פה קודם, זו סוגיה שמתמשכת ודברים לא משתנים ואף מחמירים וזה משהו שצריך לשים לו סוף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, דור. נעבור למשרדים או קודם כל, לימור, כיוזמת אני נותנת לך את הבחירה האם לעבור קודם כל לאורחים שלנו פה שרוצים לדבר, אלא אם כן גם אתם שרוצים לשמוע קודם כל את המשרדים, שזה גם בסדר.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
אני רוצה להשמיע. שמי עורך דין יוסי רוטרמן, אני מלווה נפגעי עבירה, בעיקר בציבור החרדי, אבל ההיכרות היא אותו דבר בעניין הטיפול.
דובר פה על המתנה, נושא הדיון הוא על ההמתנה, מדובר על שנה וחצי, אנחנו שוכחים ולא הובא לידיעה שמדובר פה על המתנה שנייה. ההמתנה הראשונה היא משך החקירה, ממתי שנפגע מגיע לתחנת משטרה, בזמן החקירה הוא לא יכול להיות מטופל כי זה נקרא זיהום חקירה. אז נוסיף לכל ההמתנה שאנחנו מדברים, שנה וחצי, שנתיים, חצי שנה, אנחנו מדברים פה גם על הימשכות הליכים של משטרה פרקליטות, חוזר למשטרה להשלמת חקירה וחוזר ככה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז זה לא מעודד אנשים לא ללכת להתלונן? אין תלות בין אם הגשתי תלונה או לא הגשתי תלונה כדי לקבל טיפול, או שיש תלות?
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
כן, כדי להיכנס לטיפול צריך - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אדם פלוני טוען שנפגע והוא לא הגיש תלונה והוא יבוא למרכזי הסיוע, הם לא יקבלו אותו?
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
ודאי שכן, אבל אני עורך דין ואני מלווה בהליך הפלילי והאזרחי וההמתנה שמדובר פה זו המתנה שנייה, כי בזמן ההליכים המשפטיים אסור להם, זה זיהום.
<< אורח >> חנניה רותם: << אורח >>
אם אדם פנה מראש למרכזי הסיוע או לכל מקום אחר, אז ודאי שיתחילו לטפל בו, ואם אחרי זה הוא פנה למשטרה אז יכול להיות שאומרים רגע, יש פה בעיה של זיהום חקירה. אבל אם אדם פנה מראש, הגיש תלונה, אז עכשיו אי אפשר לטפל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי את זה היטב. אתם לא קובלים על זה שלא נכון להתחיל לטפל תוך כדי החקירה או שאתם גם על זה קובלים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם אומרים שזו תוספת זמן שאין טיפול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה, אני רק שואלת אם הם אומרים שזה לא נכון ותנו להם לטפל תוך כדי.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
זה הליך נפרד ראשון. אם אנחנו פונים קודם כל למשטרה אז בזמן החקירה וההליכים אי אפשר לטפל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ההוראה הזאת הגיונית לך?
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
ההוראה הזאת היא מורכבת, אנחנו צריכים לזרז את הפרקליטות והמשטרה, כי בין שהמשטרה מסיימת לחקור ומעבירה את התיק לפרקליטות ואז זה חוזר למשטרה להשלמת חקירה - - -
<< אורח >> חנניה רותם: << אורח >>
אני חושב שזו שאלה קשה, אני לא בטוח שיש ברירה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה שלי היא אחרת. אתה רוצה לזרז את זה כי היום הנהלים במשטרה שאי אפשר ללכת לטיפול.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
אפשר ללכת, אבל ברגע שתיק מגיע למשטרה כשאדם מגיע לטיפול משקל הראיות יורד משמעותית מאוד. השאלות הראשונות הן האם אתה בטיפול, כי אז זה מזוהם ומשקל הראיות נמוך יותר וזה דבר שצריך לזרז. אם אנחנו מדברים על המתנות, אז ההמתנה פה לטיפול זה גם לזרז הליכים במשטרה כי שם תיק יכול להימשך חודשים הלוך חזור בין פרקליטות משטרה עד שזה מגיע לכתב אישום ועד שאפשר לצאת לטיפול בלי להוריד ממשקל הראיות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חייבת לומר לך, ולימור כשדולה, יש פה כוכבית, האם הנהלים האלה מעודדים, או להיפך לא מעודדים להגיש תלונות. כי אם היה בא אליי בן אדם ואומר לי כך וכך, הייתי אומרת לו תעזוב את המשטרה, תעזוב את הפשע, בוא תטפל בעצמך קודם. אם זה האירוע, צריך לברר אותו. זה מורכב, כי אני מבינה את המשטרה, כשמישהו מטפל הוא יכול קצת לטשטש את מה שהיה אותנטי ולקלקל את החקירה. השאלה מה עושים פה באמצע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני חושבת שאנשי טיפול שהם ייעודיים לעניין הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ושיושבים אולי במשטרה. מה שאתה אומר פה לא הכרתי וזה מזעזע אותי במובן הטיפולי, איך לשקם בן אדם כשאתה אומר לו אל תטפל ותהיה בחקירה, גם להיות בחקירה זה דבר לא פשוט.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
ההימשכות הזאת מביאה לקושי בטיפול כי בזמן הזה חלק מהנפגעים, חברי פה הזכיר את הקטע של אובדנות, אנחנו מדברים פה על מצב שחלק מהנפגעים עוברים להתמכרויות ואז הם בורחים להתמכרות והטיפול משתנה מהותית והמסקנה שאני רוצה להגיד זה שזמן ההמתנה הוא לא רק המתנה לטיפול הוא מעמיק את הפגיעה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לפי גרסתך, בוא נלך לפי הפרוטוקול, בן אדם נפגע ובוא נניח שאחרי יומיים הוא החליט שהוא מגיע אליך ואז אתם פונים למשטרה ביחד ואתה אומר לי שברמת הממוצע זה יכול לקחת לפחות חצי שנה עד שהוא נחקר.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
עד שמסתיימת החקירה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עד שאומרים לו שהוא יכול ללכת לטיפול.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
עד שהטיפול לא פוגע במשקל הראיות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז כבר יש לנו חצי שנה.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
על זה אנחנו מוסיפים את החצי שנה עד שנתיים וחצי שדובר פה קודם, זאת אומרת שמדובר פה בהימשכות הרבה יותר גדולה.
יש פה עוד דבר שלא דובר, זה הגבלת משך הטיפול. שלוש שנים. לי יש תיק שליוויתי בעיר חרדית פה באזור שהנערה טופלה ואחרי ארבע שנים היא התחתנה. היא לא יכולה לחזור כי זה נהיה טיפול של "שלום בית" במרכאות. עכשיו כשיש לה אתגר חדש שהוא אתגר זוגי, לאור הפגיעות שהיא עברה, זה מציף את הכול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ואגב שלוש השנים זה רצף? אם הייתי והפסקתי זה נספר לי?
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
ממתי שהתחלת עד מתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר גם אם לא לקחתי שלוש שנים? אם התחלתי ואז באמצע לקחתי חצי שנה כי נסעתי לקצת אוויר, אחרי שלוש שנים זה נגמר לי?
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
האבסורד, כשכמה חודשים לא היה מטפל זה נספר בטיימר של תחילת טיפול של שלוש שנים. יש עוד אבסורד אחד בשלוש השנים האלה. אם ניקח את זה למערכת הבריאות, אם בן אדם עם אסטמה מגיע לבית חולים יגידו לו אתה מקבל רק עשר דקות חמצן, וגם את עשר הדקות חמצן אתה לא יכול אחרי זה להביא חמצן מהבית מעבר לזה כי אתה לא יכול להכניס מטפל נוסף. וזה חיים, זה חמצן, הטיפול הזה לנפגעים הוא חמצן. אז כמו שלא יעלה על הדעת שמישהו שנמצא בהתקף אסטמה יגבילו אותו למשך חמצן של עשר דקות או עשרים דקות –
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא אותו דבר, אבל בסדר, הרעיון הובן.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
וגם אחרי זה, מה קורה אחרי שלוש שנים. היא הזכירה פה את העניין של המלחמה וההצפה של דברים, אז מגיעים לשוקת שבורה.
<< אורח >> מייקי סוסן: << אורח >>
בהמשך למה שהוא אמר לגבי תיק פלילי, היה לנו מקרה שהמשטרה פנתה אלינו לסדר טיפול למישהי שהייתה צריכה להעיד בתיק מאוד מאוד חשוב והיא אמרה שהיא מסוגלת לעשות את זה רק אם יש טיפול. ניסינו לסדר לה וזה לא צלח והיא לא העידה והתיק נפל והפוגע מסתובב חופשי היום. אנחנו מדברים על פוגע מין מאוד מאוד מסוכן. אז יש מחיר מעבר לזה שיש את הסבל של הנפגעים ונפגעות שברור לכולם שזה סבל נוראי, יש גם את המחיר שהחברה משלמת, אם זה הילדים של הנפגעים, בני הזוג, המשפחה. אנחנו פשוט מעבירים את הפוסט טראומה הלאה.
חוץ מזה שיש רשימות המתנה של שנה, שנה וחצי, שנתיים, אני עובדת בתחום קרוב לתשע שנים ואלה אותן רשימות המתנה כבר שנים, זה לא באמת משקף את המצב בשטח, כי מה זה פוסט טראומה? פוסט טראומה זה הישרדות, זה איך אני מצליחה לשרוד את היום ואם אתם אומרים לי שאני צריכה לקחת את מעט הכוחות שלי ולהרים טלפון ולהיחשף כדי שאולי יהיה לי טיפול עוד שנתיים אני לא אעשה את זה, פשוט לא. אז רשימות ההמתנה האלו זה האנשים שהצליחו להרים טלפון, אבל מה עם כל הנפגעים שלא מצליחים?
<< אורח >> רחל יעקובס: << אורח >>
אני רק אוסיף. יוסי, דיברת מעיניים של עורך דין, אבל בפועל נפגעות כן הולכות לטיפול עוד לפני ההליך המשטרתי ובמהלך ההליך המשטרתי, הרבה פעמים יש להם כוח לגשת למשטרה רק בזכות טיפול ואז המטפלת הופכת לעדה בתיק. בפועל זה לא שיש הפרדה, בדרך כלל זה בא במשולב, בדרך כלל הן לא מחכות לטיפול של מרכזי טיפול אלא הולכות לפרטי גם אם אין להן כסף, כי לחכות שלוש שנים זה לא עוזר. אבל אני מבינה שבעיניים המשפטיות זה הורס וזה נכון, אבל גם ככה רוב התיקים נסגרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא אמר הורס, הוא אומר מזהם קצת, אבל אני מסכימה איתך.
<< אורח >> רחל יעקובס: << אורח >>
אנחנו במרכזי סיוע מעודדות אותן ללכת לטיפול, כי אי אפשר ללכת להליך המשטרתי בלי ליווי טיפולי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך לגמרי.
<< אורח >> חנניה רותם: << אורח >>
פגעו בי פגיעה מינית בילדות. קודם כל דיברתם על המאמץ לפנות, אני אגיד עליי באופן אישי שהיום אני מקבל קצבה מביטוח לאומי, אבל כשפניתי לביטוח לאומי, לוועדה רפואית, חמישה ימים אחרי הוועדה הרפואית התעלפתי. רק כדי להגיד לוועדה הרפואית של ביטוח לאומי, אף אחד אחר לא ידע, אבל לגוף הזה שאתה הולך, עדיין היה לי כל כך קשה ועובדה שהתעלפתי, למזלי הבת שלי הייתה לידי ועזרה לי.
אני רוצה להגיד משהו שאני חושב שיכול לפתור פה אולי שני דברים. אני לא ידעתי שיש את המרכזים האלה. אני בטיפול כבר כמה שנים אצל פסיכולוג שהוא מתמחה בטיפול בנפגעי תקיפות מיניות, אני אצלו באופן פרטי, אין לי שום מימון חיצוני לזה, ורק כמה שנים אחרי שהייתי אצלו הסתבר לי שיש מרכזים שאפשר לפנות אליהם, ואמרתי טוב, אני כבר שנתיים וחצי-שלוש אצלו, אני לא אעבור למטפל אחר.
בלי קשר לזה, ב-2006 היה לי ניתוח בראש, היה לי גידול בראש שצריך להוציא, ברוך ה' היה גידול שפיר, ואחרי זה הייתי מטופל ביחידה הנוירו פסיכולוגית פה בירושלים והיה משך של שנה, שנה וחצי, שביטוח לאומי מימן לי חלק מהטיפול ואחרי זה אמרו תישאר אצלו על חשבונך. אני חושב שאותו דבר יכול להיות אצל פסיכולוגים אחרים, שכל הניירת שצריך, מבחינת מספר ספק, לא יודע, מה שלא יהיה, אבל שבן אדם שמגלה את זה אחרי זמן מסוים יגידו לו תישאר אצל המטפל שלך, כל הטופסולוגיה מה שצריך, אבל לפחות מימון חלקי. כלומר אם המדינה גם ככה מוכנה לממן, אז במקום שזה יהיה רק במרכזים, שיהיה במקום אחר ואז גם ככה כמות הפסיכולוגים שיכולה לטפל היא הרבה יותר גדולה.
אפילו אפשר להגיד מראש, המרכז נותן מימון של 100%, הלכת לפסיכולוג פרטי, זה יהיה מימון של 80% או משהו כזה. גם מבחינה טיפולית, אדם כבר הגיע למטפל או מטפלת, נתן בו את האמון, ברור שעכשיו זה יהיה כל כך לא נכון לעבור רק בגלל הכסף למטפל אחר, ודבר שני, זה יכול לקצר את התורים. לא משנה כמה מרכזים יש, אנחנו פותחים את זה גם לשוק הפרטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה דומה ולא דומה, בנושא של התפתחות הילד, מאחר שהיו חסרים מטפלים משרד הבריאות יצא עם הסדר של החזר, שתטפל בחוץ ותקבל. עכשיו הם רוצים לשנות את זה, אנחנו מנהלים על דיון ארוך כבר. בסוף להוציא החוצה, להכניס ולהכניס, זה לא משהו שאנחנו כאן נפתור אותו. תיכף נגיע למשרד הבריאות ונשמע מה יש להם לומר.
<< אורח >> סול אלחורי: << אורח >>
חשוב לי לספר לכם על הפעילות שלנו בקליניקה. אנחנו מגיעות למקלט לנפגעות אלימות מדי שבוע ומעבירות לשוהות בו תוכן העוסק במיצוי זכויות. מהיכרותנו עם נפגעות האלימות במקלט נחשפנו לכך שרובן חוות אלימות מינית ונושאות על נפשן את השלכות מערכת היחסים האלימה. רבות מהן שיתפו כי הן חוות חרדה, דיכאון, פוסט טראומה וקשיי תפקוד.
אנחנו גם מלוות נפגעת אלימות מינית שיוחס לה אבחון פסיכיאטרי שלטענתה אינו תואם את מצבה בפועל, בשל כך נגרמה פגיעה חמורה ביכולתה לגבש אופק טיפולי תפקודי ולמרות התפקוד המצוין של סגל המקלט והעובדות הסוציאליות המדהימות שעושות כמיטב יכולתן היא עומדת מול שוקת שבורה ונותרת בתחושת היעדר מוצא מעשי. חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, שמטרתו לשקוד על שיקומם של מתמודדי ומתמודדות נפש, דורש קביעה של נכות נפשית זמנית בשיעור של כ-40% ומעלה, לכן אבחון שגוי של הנפגעת יכול להביא לנזק עצום עבורה.
הפתרונות שמוצעים לנפגעות הם פתרונות ממשרד הרווחה שעושים כמיטב יכולתם, למרות שיש עליהם עומס אדיר, הם מציעים מערך סיוע משמעותי בניצוחן של עובדות סוציאליות, אולם מצב דברים זה מוביל לשתי בעיות עיקריות. ראשית לעובדות הסוציאליות אין את הסמכות הרפואית להעניק לנפגעות האלימות סיוע תרופתי ככל שעולה צורך בכך, ושנית, נוצר עומס משמעותי על הרווחה שנמצאת במחסור בכוח אדם. הבעיות האלה מאלצות את הנשים לפנות לקופת החולים ולהסתפק בשירות מורכב ולעתים מותנה.
בשל כל אלה אנו סבורות כי על המדינה לעבור למודל אופרטיבי, מניעתי ושיקומי ובו קביעת זכאות סטטוטורית לטיפול נפשי ייעודי לנפגעות, הקצאת תקציב ייעודי לטיפול נפשי ארוך טווח והכשרה והסמכה של מטפלים בטראומה ואלימות במשפחה, יצירת רצף טיפולי בין הרווחה וקופות החולים והעמותות וקיצור זמני ההמתנה באמצעות מסלולים ייעודיים, התאמה תרבותית ולשונית של השירות וליווי נפשי גם לאחר יציאה מהמקלט או סיום הליכים משפטיים. לסיכום, חיזוק מערכת הסיוע הנפשי לנפגעות אלימות הוא אינטרס מוסרי, חברתי וכלכלי.
<< אורח >> אחיקם אלירז: << אורח >>
אני מארגון 'יוצאים לאור', מעגלי שיח לנפגעים ונפגעות. קודם כל אני רוצה להגיד משהו טוב על המרכזים האלה, זה משהו שהוא לא היה בתקופתי כשאני הייתי ילד, הייתי צריך את זה ולא היה, ועכשיו ברוך ה' יש. אמנם אחד בכל עיר, אבל זו כבר התקדמות מאוד גדולה, אני נעזרתי בהם גם. חיכיתי שלושה או ארבעה חודשים בתל אביב ונעזרתי בהם.
אני רציתי להציע משהו אופרטיבי, משהו שניסינו כבר. היה לנו קשר עם משרד הרווחה, עם סלעית ומלי, ודרך משרד הרווחה הם עשו קומבינציה, היה להם תקציב מסוים והם הצליחו לייצר את המערך הזה שנתנו מענה לממתינים והממתינות, בזמן שממתינים, לא כתחליף, אלא נתנו להם מענה קבוצתי. מרכז טיפול שפנה וביקש באותה עיר והיו מספיק אנשים אז עשינו את זה וזה יכול לתת איזה שהוא מענה. שוב, לא כתחליף, אבל אפשר לנסות את זה גם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. משרד הבריאות, נתחיל איתכם, בבקשה.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
גם נתחיל בתודה על הדיון החשוב הזה ואני בתחושה שכאב הבטן פה הוא משותף ומנוהל בצורה שאפשר לראות ולכבד אחד את השני וזאת התחלה טובה. אמרה שרון דבר חשוב שאני רוצה לחזק ולומר, כמה זה קריטי שנתמקד גם באזורי המניעה ונראה מה אנחנו עושים כדי למגר את התופעה שרק הולכת ומתרחבת. אני חושבת שכדאי שאנחנו נתעסק גם במיגור ולראות מה האמצעים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מצליחה להבין מה את אומרת במניעה, שלא יהיו תקיפות מיניות? אני מסכימה איתך. אגב לצורך העניין זה אני אמרתי, לא נורא, אני אסלח לך, אבל נושא הדיון היום הוא, בוודאי כולנו מתפללים ומייחלים שלא תהיינה פגיעות מיניות בכלל בכלל בכלל, אבל הדיון כרגע הוא איך אנחנו מטפלים באלו שנפגעו.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אני אומרת את זה כי אני חושבת שאנחנו יכולים שחקנים בשולחן משותף שידון בזה וגם ליזום את זה ביחד עם חינוך וכדומה.
בטח מאז ה-7 באוקטובר, אבל גם בכלל, אנחנו עדים ליותר ויותר אחוזי פגיעה, טראומות בכלל וטראומה מורכבת בפרט. אנחנו מתעסקים וחולמים ועוסקים ומתאמצים בזה כל הזמן. אחד הדברים שהבנו, שכדי לתת מענים אנחנו צריכים שכל המטפלים שלנו, אנשי המקצוע באשר הם, יידעו לטפל בטראומה וגם בטראומה מינית, כל אחד ברמה שהוא מסוגל, ולכן חלק מהתוכנית הלאומית 'מקום בנפש', תוכנית לאומית של מערך בריאות הנפש, מתייחס להכשרה של צוותים בכל המתווים, אם זה בקופות חולים, אם זה בארגונים של המשרד וכדומה.
יש לנו למשל תקציבים ש'בית חם' קיבל על עצמו כספק, אני יכולה להראות לכם ממש פריסה מדהימה של בתי חולים וקופות חולים ולשכות בריאות, במרכזים אקוטיים, לא רק לצוותים ייעודיים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
'בית חם' הוא ספק שנותן את ההכשרות?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
גם, הוא יודע לתת וגם אם ארגונים מוצאים הכשרה שהיא מתאימה אז הם מביאים אותה. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף, 600 מיליון שקלים הלכו על פרקים של הכשרה והדרכה, אם זה דרך - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
600 מיליון שקלים?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אמרתי מספר לא סביר?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא סביר לחלוטין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
600,000.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אתנצל. כנראה. אני שוחחתי על זה עם ראש מינהל בריאות הנפש, אבל אני לוקחת לבדיקה. הקורסים האלה הם להדרכות על רגישות טראומה, לטיפול מיודע טראומה, לטיפול רגיש טראומה ובהחלט טראומה מינית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה למדריכים, לא לאנשים.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
זה הכשרות למטפלים. אני מדברת על טראומה מינית, 'בית חם' זה טראומה מינית, זה המיזם. גם משרד הבריאות מוציא הכשרות. זה דיברתי על המניפה הרחבה הכללית.
הצלחנו להגדיל בהשוואה לשנת בסיס 2022 עד 2024 ב-25% את מספר המטפלים בתוך המערכת הציבורית, שזה גם כולל טראומה מינית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את מספר המטפלים או מספר התקנים המלאים? את לא אשמה, את מייצגת משרד, אז זה לא את אישית. לימור קיבלה עכשיו את ועדת הבריאות, אני רוצה לאחל לה הצלחה, באמת תיק כבד, מן הסתם את מכירה את זה גם בלי שאני אגיד, לזרוק נתונים ככה לאוויר זו התמחות, אתם מקום ראשון בלזרוק את הדברים האלה, כי גם אם זה נתון נכון שהצלחתם להגדיל ב-25% את מספר המטפלים בתוך המערכת הציבורית, מטפלים במה? ייעודיים? בתקנים מלאים? כלומר בתקן מלא, משרה מלאה או בחצאי משרות? איפה הם יושבים? איך זה נקרא? אולי היו שניים והגדלתם ב-25%, זה חצי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אני בשמחה ארחיב ואעמיק ככל שתדרשו כי אני מבינה שיש נתונים שהם פחות רלוונטיים ויש נתונים שיותר, אין שום בעיה, בשמחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אמרת שהצלחתם להגדיל ב-25%, אני רוצה להבין את זה. מטפלים בטראומה מינית?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז זה פחות רלוונטי לנו עכשיו. בואי נדבר על הנושא שלשמו התכנסנו. לא הצלחתם להגדיל בכלום את המטפלים בטראומה מינית?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
בוודאי שזה כולל גם את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תבדקי בכמה הגדלתם את המטפלים בטראומה מינית ולאן, האם בבתי חולים, האם בקופות חולים, האם במקומות מסוימים, האם בפריפריה, האם בתל אביב. אני רוצה מענים, אני רוצה לשמוע מה זה. זה לא מספק אותנו התשובות האלה.
<< אורח >> יעקב סלע: << אורח >>
גם הנקודה שנגעת במספרים המוחלטים, זה יכול 100 ואז 25 זה כלום, זה יכול להיות 1,000 ואז 250 זה משמעותי.
<< אורח >> רחל יעקובס: << אורח >>
במיוחד שעכשיו הרבה הולכים לחיילים על טראומה, אז אנחנו פה חייבים להתמקד בטראומה מינית שזו הכשרה שונה. בוודאי שהמספרים עלו אחרי המלחמה לחיילים, אבל זה לא עוזר לנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למרות שחיילים פחות מטופלים אצלם. רחלי, אנחנו מבקשים לקבל נתונים מדויקים, משנת 2022 ועד הלום, בכמה הגדלתם את מספר המטפלים הייעודיים לטיפול בטראומה מינית, וכשאני אומרת את זה אני מתכוונת גם מבחינת אחוזים, אחוזי משרה, מספרים נומינליים ולאן הם הצטרפו, בתי חולים, באיזה אזורים בארץ, וקופות חולים, באיזה אזורים בארץ.
שוב, סליחה שאני צינית, אני אומרת את זה ולא מקבלת נתונים. לימור, שתדעי, שאני מבקשת את זה, אחר כך מקסימום תעבירי את זה אלייך כי זה משרד הבריאות, אנחנו לא נקבל נתונים. אני אומרת לך את זה מראש. סליחה, רחלי, שאני כזאת צינית, אבל בואי נמשיך, אולי נופתע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אולי תפתיעי אותנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא לא אשמה, היא פשוט לא יודעת ואז לא ייתנו לה נתונים וכן ייתנו לה נתונים ואין נתונים ולא בדקו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ראוי באמת לעשות עבודת חקר, עבודת עומק.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
זה באמת יהיה עבודת עומק, חשוב להגיד. אלה ארגונים שהם לא תחת משרד הבריאות, קופות החולים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אגיד לך למה אני לא מקבלת את זה, משום שזו אחריות שלכם, עובדה שאתם מממנים את זה. אז זה נורא קל להגיד, אוקיי, נעשה את זה במיקור חוץ, ניתן את זה לארגונים, אבל לדרוש מהם – אתם משלמים מהם, אחריות שלכם.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אני לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שזאת תהיה עבודת – הגבתי למה שחברת הכנסת אמרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
וחבל שאת אומרת תהיה, כי כבר הייתם צריכים לעשות את זה. זו עבודה שלכם, האם הם עובדים כמו שצריך, האם היעדים שהגענו אליהם נכונים, איך מגיעים ליעדים. אלה דברים שאתם צריכים לבדוק, זה תחת האחריות שלהם. חבל לי שזה רק יהיה עבודת עומק, זה כבר היה צריך להיות ולהביא לנו את התוצאות בלי שביקשנו. אבל תמשיכי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
לגבי מענים ייעודיים, לנו זה מאוד מאוד ברור שצריכים להיות כאלה וצריכים להתרחב ובנוסף לנסות להרחיב את התקנים, את האיוש. אז יש מענים שאני לא יודעת אם הפורום המכובד מכיר אותם, אבל חשוב לי לספר עליהם במילה, שהם נוספים על הקיים.
יש פרויקט שבעיניי הוא מאוד משמעותי שנקרא מעטפת, שאני באופן אישי גם מובילה אותו. זה לא חדש, אבל זה לתת אקסטרה מיטות ייעודיות בתוך מחלקות רגילות, בבתי חולים כלליים לרוב או פסיכיאטריים ואז יש מספר נשים שאנחנו יודעים שהן מגיעות עם רקע של פגיעה מינית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבתי החולים הכלליים זה בתוך מחלקות פסיכיאטריות?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל אנחנו יודעים כמה מיטות יש, 3,500 מיטות גג שהן מיטות פסיכיאטריות, זה און טופ?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בעצם לעשות בתוך המחלקות הפסיכיאטריות מיטות ייעודיות לנפגעים או נפגעות?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
זה כבר עניין של שנים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל זה נורא ואיום בעיניי. את אומרת שזה כבר שנים, בדקתם את היעילות של זה? זה נכון, זה לא נכון? כדאי להמשיך עם זה?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אני רוצה לספר מה עושים עם זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אשמח לשמוע, אבל גם מביקורים שלי, לימור, עשינו ביקור ביחד - - -
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
איפה הייתם?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כתוב לי, אבל זה לא מתכתב עם הסביבה. זה לא שהיא בחדר ובחדר יושבים רק האנשים שהגיעו על אותו רקע, אלא יכול להיות בחורה עם סכיזופרניה שיושבת לידה יחד עם מישהו עם דיכאון קליני או אחרי לידה, הן יושבות באותו חדר. זה לא מתכתב ביחד.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
ככל שתרצי ויתאפשר לי הזמן, זה דיון קליני בעיניי כמה זה נכון ולא נכון. יש הרבה יתרונות גם להיות ביחד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מצוין, אתם עושים מעקב?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אם נלך על אחוזים, הרבה מאוד מהנשים שסובלות מסכיזופרניה או בי-פולר או דיכאון הן גם סובלות מתקיפה מינית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עשיתם מעקב?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
מעקב על מה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קראת לפרויקט הזה מעטפת, נכון?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אבל עוד לא סיפרתי מה זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה משהו שהחלטתם, תוכנית שאתן עושות אותה, יכול להיות שזה מבורך, אבל כל תוכנית שעושים וכל משהו שפועלים אני חושבת שלצד זה צריך להיות מעקב, לראות שהמטרות שהצבנו לדבר הזה באמת מתממשות, כי בסוף זה, במרכאות כפולות ומכופלות, אני אומרת את זה לחיוב, זה ניסיון בבני אדם. את אומרת בוא ננסה משהו, שאולי ראינו בחו"ל, אולי חשבנו על זה לבד, בוא נראה אם זה מממש את המטרה שלו, כשאת קבעת את המטרה שלו, לא אני. האם בדקתם לאורך השנים? כי אמרת שזה משהו שהוא לא הומצא היום.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אני יכולה לשתף שכל מרכז כזה, קודם כל יש לזה גיוון באופנים שזה מתבצע. זה דבר יפה שקורה, זה מה שחשוב לי להגיד. הייתי באיכילוב ביחידת מגן, ארבע מטופלות, מתחם נפרד עם עבודה מופלאה של צוות מסור, עם שאלונים של לפני ואחרי, עם חוויה של החזקה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יחידת מגן זה חלק מהמעטפת?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
זה המעטפת בתוך המחלקה הפסיכיאטרית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בכמה מקומות יש כאלה?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
שמונה מרכזים.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
בירושלים זה בעין כרם?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
יש בכפר שאול.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
בבתי החולים הכלליים יש את זה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא אמרה שכן, במחלקות הפסיכיאטריות בבתי חולים כלליים.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
זה נראה לי סוטה מהדיון, אנחנו מדברים על תורי המתנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אגיד לך מה, רחל, את עושה את זה, כי את מביאה דברים שהם לא לעניין שלנו ואז את אומרת אל תפתחו את זה. אז אל תביאי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
קודם כל אני צריכה ללמוד, זה דיון ראשון שאני מגיעה לבד, התחלה לא פשוטה, אני מודה, אני אלך לטיפול אחרי זה.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
הם שמים תווית על נפגעות ונפגעים מינית שהם חולי נפש, כי היא מדברת על כפר שאול.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, היא מדברת על מצבי קצה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק, היא לא דיברה על מי שבאה לבקש טיפול וישר שמים אותה בכוח בתוך מגן.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
הרעיון היה להגיד שיש מענים ייעודיים, יש טיפול יום, יש בתים מאזנים שזה חלופת אשפוז, שהם ייעודיים. אני מדברת עכשיו רק על החלקים הייעודיים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש בתים מאזנים ייעודיים לנפגעות ונפגעים? כי אני לא מכירה.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
דיברתי עם המערך האמבולטורי כדי להבין את זה קצת יותר. קודם כל נכון, כאג'נדה, רוב הבתים המאזנים אין להם רק זה, הם כולם מקבלים נפגעות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש להפרעות אכילה, אבל ייעודי לסוגיות האלה?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
יש שני בתים מאזנים שמזוהים עם יותר רלוונטיות לנושא, שזה בגומא ובקיבוץ מירב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קיבוץ מירב זה רק לנשים. זה לא ייעודי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
לא אמרתי שזה ייעודי, אמרתי שזה עם אוריינטציה. ויש לנו כמובן את המרפאות, גם את המרפאות של בריאות הנפש ויש מרפאות ייעודיות. גם חשוב להגיד שיש מרפאות לבריאות הנפש שיש להם צוותים שהם ייעודיים. אני למשל ניהלתי את שירות העבודה הסוציאלית בגהה, אז במרפאה שלנו יש צוות שיודע את העבודה הזאת, גם מכשיר את הצוותים, גם מקבל נפגעות באופן ספציפי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לימור לא מרשה לי להגיד מילה רעה, אז אני לא רעה אלייך, אני כן עקשנית על פתרונות, זה לא את, זה המשרד. לא שמעתי מילה על התורים. ישבה פה דור, אני לא מכירה את זה ותאמיני לי שאני חיה 24/7, 365 יום בשנה, 20 שנה, את תחום בריאות הנפש, אני לא מכירה המתנה של שנתיים ושנתיים וחצי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
גם אני לא מכירה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז בואי נגיד, קצצי בחצי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
שנה ושנה וחצי יש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מקצצת בחצי, שנה. נראה לך הגיוני?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
כקלינאית לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בכל צורה, כקלינאית, כאשת מקצוע, כרגולטור, אזרח, קובע מדיניות.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אמרת שלא נדבר פה על כסף, אבל זה קשור למשאבים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אמרתי שלא נדבר על כסף? בוודאי שנדבר על כסף.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
בוודאי שזה קשור לכסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, יקירתי, כמה תקנים פנויים יש לכם בבתי החולים הפסיכיאטריים? כמה תקנים פנויים יש בקופות החולים? תאיישי אותם, למה את לא מצליחה לאייש? יש כאן ורסיות שונות. אבל מאחר ואת בתפקיד ולא אני, אני תפקידי ברוך ה' זה רק לבקר, זה לא להמציא תוכניות. אני אשמח, אם תקראי לי אני אבוא, כבר הצעתי את עצמי לא מעט פעמים, רק אתם לא קוראים לי, אז כנראה שאתם מסתדרים לבד. אני רוצה תשובות לגבי התורים הארוכים, את בעצמך אומרת, שנה וחצי אמרת. נראה לך הגיוני?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הבריאות, אתם אחראים על זה, למען השם. אתם צריכים עכשיו להפוך עולם, להפוך כיסא, להיכנס פנימה ולצעוק: אני לא זזה מפה עד שזה ישתנה. מי יהיה אחראי עליהם? נציגת משרד הבריאות אומרת כאילו בפשטות, כן, שנה וחצי שמעתי.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
זה ממש לא היה בפשטות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את יכולה להגיד לי איפה האנשים האלה? מה הם עושים בשנה וחצי האלה?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מתאבדים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כנראה.
<< אורח >> יעקב סלע: << אורח >>
אני רוצה להגיד איך זה נשמע מהצד. דיברנו פה על החוסר הגדול במטפלים וטיפולים ומשרד הבריאות אומר שיש 32 מיטות ייעודיות, יש שני בתים מאזנים ותסתדרו איתם. אני ציפיתי שאנחנו נקבל תשובה, כמה מטופלים יש לכם באופן כללי, כמה מטפלים יש לכם, כמה זמן ההמתנה שרשום במשרד הבריאות. כל הדברים האלה לא נענו פה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יעקב, אני אגיד לך מה הייתי מצפה. כלומר לא הייתי מצפה כי אני יודעת שזה לא יקרה, לא כמה יש, אלא מה התכנון לעתיד. היו לכם ויכוחים על תקציב 2026, אני יודעת, זה לא בוודאות מוחלטת למרות שהשר שלי באוצר, לנסות להתחקות אחרי הנתונים ומה היו הבקשות היה לי מאוד קשה, לא הצלחתי, אבל כן אמרו לי 47 מיליון שקל תוספת לבריאות הנפש, בריאות הנפש ככלל. אני עוד לא בטוחה, אני צריכה לבדוק את הנתון הזה, לא יכולה להבטיח.
חברים, אתם מבינים מה זה? זה כלום, אני עוד לא מדברת על תקיפות מיניות, אלא על בכלל, ואני הייתי מצפה שברגליים, בידיים ובשערות תצרחו ותגידו: צריך לתקן את זה. לא יודעת מה, תעשו עם זה משהו ותקצו. בסוף זה סדרי עדיפויות. אני לא אומרת לקחת ממישהו אחר, אבל כן רגע לבדוק איפה הכסף, כי יש כסף, ואיפה הוא זורם, ואיך מייצרים.
הוא ציפה לשמוע נתונים, אני ציפיתי לפני עתיד. ידעתם על הדיון, תספרי לי מעבר ללהגיד שיש לנו את זה ואת זה ואת זה, כי יש לנו ועדיין יש תור של שנה וחצי, אז אני רוצה לדעת מה הולכים לעשות כדי לצמצם את התור הזה, והאם יש לך תשובות. אם אין לך את יכולה להגיד שאין לך תשובות, שזה לא בסדר, אבל אנחנו לא נוכל להוציא ממך יותר מזה.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אני יכולה לנסות לענות?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יאללה קדימה.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
המאמצים הם בכמה מישורים. יש בתוכנית הלאומית לבריאות הנפש את ריבוד המענים מתוך תפיסה שלא כולם צריכים את המענה הכי הכי אינטנסיבי, אנחנו מנסים להכניס עוד ועוד גורמי מקצוע, עוד ועוד מענים בכל הרצף הטיפולי, לא הכול צריך ללכת לאשפוז. אנחנו מכניסים במרפאות הראשוניות, במרפאות לבריאות הנפש, אנשים שיכולים לתת מענים. זה מאמץ אחד שאמור להנגיש עוד את השירותים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מזל שזו לימור, ללימור יש יותר סבלנות ממני. באמת אני מיואשת.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
נראה לי שאני צריכה לקבל את זה פשוט, חברת הכנסת, שלא משנה מה אני אגיד זה לא מקובל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, זה לא אני, זה לא לימור, זה אתם. זה לא שאני רעה, המצב קטסטרופלי והמשרד אומר לי יש ריבוד. אני אלך איתך על ריבוד מענים, את יודעת מה זה אומר? ריבוד מענים אומר שיש לנו חסר, אבל בתוך החסר הזה אנחנו נתחיל לתמרן, זה לא נכניס לאשפוז ונשים לפה, זה נגיד לו טיפול בבית. מאה אחוז, אני איתך. הרי לא כולם באשפוז, הקצה הוא באשפוז, אנחנו לא רוצים שכל האנשים שעברו תקיפה מינית יהיו מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, ממש לא. אז את מוציאה אותם מבתי חולים פסיכיאטריים, הם לא שם מלכתחילה, הם לא אמורים להיות שם, את רוצה לתת להם טיפול בקהילה, זה הריבוד.
יש מטפלים בקהילה? שנה וחצי מחכים לטיפול בקהילה, אז מה ריבוד המענים נותן לי פתרון היום? שתגידי למישהו שאמרו לו שנה וחצי, אתה פחות חמור, תחכה שלוש שנים, כי יש לי מישהו שהוא יותר חמור שהוא יחכה שנה. זה ריבוד. על איזה ריבוד את מדברת איתי? אני רוצה שתסבירי לי איזה ריבוד, על מה תרבדי?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רחל, אנחנו מבינים שאתם מתמודדים עם צונאמי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה גם היה לפני.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אבל זה החמיר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון, שקשורים לבריאות הנפש. אנחנו בדיון הזה ביקשנו להבין איזה מענים טיפוליים ניתנים לא למתמודדי נפש בכלל אלא לנפגעים ונפגעות עבירות מין.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
הכנתי, אני לא מגיעה לזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תגידי משפט אחד כי הדיון פה זה רווחה, יש לנו לעבור גם לרווחה. תגידי משפט שניים ונתקדם. נמשיך את זה קדימה אחר כך כדיון משותף, לימור, של שתינו ביחד.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
הכנתי לוועדה רצף שאמור לשקף איך אנחנו עובדים באיזה מרחבים מאשפוז לקהילה. אני יכולה לערוך את זה ולהגיש את זה עם הנתונים שנדרשו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נשמח.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
ומילה שהיה לי חשוב להגיד לגבי טיפול בגברים. יש לנו מאמץ לפתוח מסגרות ואנחנו לא מצליחים לאייש אותם בפונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בפונים? לא באנשי מקצוע?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
אין לנו בעיה עם אנשי מקצוע.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
יש לי רשימה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הנה מצוין, נהדר.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
מעולה, אז הצלחתי לצאת עם משהו, תודה רבה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה אחד הדברים הטובים שקורים בוועדות שאנחנו מתחילים לייצר את הסנכרונים האלה. את הנחת את הדבר החשוב הזה, שזה נתון משמעותי מה שאמרת עכשיו, ופשוט נייצר את הסנכרון ביניכם.
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
מעולה, בכוחות משותפים.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
איפה זה נמצא?
<< אורח >> רחלי שרון גרטי: << אורח >>
בלב השרון. נדבר אחר כך.
<< אורח >> יוסי רוטרמן: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד, פגיעה מינית זה לא מחלת נפש. אם לא מטפלים בה ומחכים לטיפול הרבה זמן זה יכול להפוך לפגיעה נפשית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, משרד הרווחה.
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
שלום, גברתי. אני מייצגת גם את הקולגה שלי שאחראית על הטיפול במבוגרים שעברו פגיעות מיניות. התבקשנו להציג את ההתייחסות לנושא של רשימות ההמתנה. אני אפתח ואגיד שלגבי מבוגרים, אנחנו מדברים על גיל 18 פלוס, היום למשרד הרווחה יש 90 מרכזים בגדלים שונים פרוסים ברוב חלקי הארץ ב-90 רשויות שונות. חלק מהמרכזים הם מרכזים גדולים, מה שנקרא רב תחומי, זה הוזכר פה קודם, וחלק מהמרכזים הם יחידות קטנות יותר של מספר קטן יותר של מטפלים, עובדים סוציאליים בעלי תואר שני שעברו הכשרה ייעודית לעניין של טיפול בפגיעות מיניות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
והם מצליחים להגיע לכלל המגזרים? לתת מענים במרכזים האלה?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
יש לנו ב-90 רשויות ברחבי הארץ, יש לנו מרכזים שנמצאים בתוך ערים ויישובים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
90 הרשויות האלה זה וולונטרית? רשות מקומית רוצה ואז היא עושה? למה זה נקבע 90? למה אין 120? למה לא 210?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
תיכף נגיע למגבלות תקציביות, אבל אני קודם כל רוצה להתחיל עם מה שיש, ברשותך. אנחנו מדברים על הקצאה של משרד הרווחה לרשויות בהתאם לקריטריונים מוסכמים בתוך משרד הרווחה. אנחנו מדברים על הקצאה של תקנים של מטפלים ייעודיים שכל משרתם מוקדשת לטיפול בבגירים ובגירות שעברו פגיעות מיניות.
הרכב הצוות נקבע על ידי הרשות המקומית או על ידי הצוות שנמצא והאוכלוסייה שצריך לתת לה שירות ויש לנו מטבע הדברים במקומות מסוימים צוות שכולו מותאם לציבור החרדי, יש לנו ודאי צוותים שמותאמים כולם לציבור דובר ערבית, יש לנו צוותים מעורבים, יש לנו צוותים שעובדים גם באוכלוסייה הבדואית, גם באוכלוסייה הדרוזית, בהתאם לפריסה הארצית.
איך הגענו ל-90 הרשויות האלה? משרד הרווחה מחלק כספים לרשויות מקומיות, למחלקות לשירותים חברתיים, בהתאם לקריטריונים שהם, למיטב הבנתי, ואני לא רוצה שתתפסו אותי בטעות, קשורים גם לגודל האוכלוסייה, גם לכמות הנזקקים לשירותי רווחה באותה אוכלוסייה, גם לרמה הסוציואקונומית של הרשויות - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש לזה תשתית –
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
למשרד הרווחה יש תשתיות קבועות של הקצאות של תקנים. אם את שואלת על הצלבה עם הטיפולים עצמם, כן היו מצבים שהיו תקנים שלא היו בשימוש ברשות אחת ויש מנגנון של הסבת תקנים מרשות לרשות, אבל השירות הוא תקציב שניתן על ידי משרד הרווחה למחלקות לשירותים חברתיים והם מפעילים את היחידות הטיפוליות האלה, בין אם יחידה מאוד גדולה, שזה יכול להיות 120 תקנים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה תקנים צבועים?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
זה תקנים צבועים, ניתנים אך ורק לנושא הזה של טיפול בבגירים שעברו פגיעות מיניות, גברים ונשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש הבדל בין תקן שיושב ברווחה, בתוך לשכת הרווחה פיזית, לבין מרכז. אני רוצה להבין, את דיברת על 90 מרכזים, גם לימור וחברות הכנסת שהצטרפו אליה התייחסו, היא גם אמרה את זה בדבריה, למרכז אחד בכל עיר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני רוצה לעשות סדר. יש 259 רשויות ואת דיברת על 90 מרכזים כאלה, זאת אומרת שיש לנו 169 רשויות שאין בהן מרכזים כאלה. מה הקריטריונים לתעדוף?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
איפה שיש מרכז גדול רב תחומי הוא בדרך כלל משרת לא רק את העיר שבה הוא יושב, אלא הוא משרת את המרכזים מסביב. יש את המודל הזה של אשכולות ממשרד הפנים, שאני מתארת לעצמי שאתם מכירים, משרד הרווחה מנסה מאוד לקדם את האפשרות לפתח שירותים באשכולות של מחלקות לשירותים חברתיים. ממש בימים אלה, לציבור דובר הערבית ולציבור הדרוזי בגליל המערבי עומד להיפתח מרכז שישרת קבוצה של רשויות מקומיות, שהן מן הסתם קטנות ולא כל רשות מקומית קטנה יכולה לגייס צוות שעומד בתנאים המקצועיים ולהפעיל מרכז. מבחינתנו מרכז רב תחומי ויחידה טיפולית זה היינו הך והם מופעלים על ידי המחלקה לשירותים חברתיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זמן המתנה לקבל את האינטייק ואת הטיפול עצמו?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
משתנה מאוד. יש לנו מרכזים שאין שם יותר מדי המתנה ויש לנו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את יכולה להגיד לנו איפה? באופן סיסטמתי אין שם המתנה או שבמקרה?
<< אורח >> רחל יעקובס: << אורח >>
אני יכולה להגיד לך שהממוצע זה שנתיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ממוצע שנתיים זה מוגזם, כי זה ממוצע.
<< אורח >> רחל יעקובס: << אורח >>
יש שלוש, אני גם מכירה.
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
אני חושבת שבשביל לתת תשובה רצינית, גברתי, אני אצטרך לגשת לכל אחד מה-90 מרכזים ולשאול - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל למה אתם לא בודקים את זה?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
אנחנו מנטרים את זה כל הזמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את לא יכולה לאחוז את החבל בשני קצותיו, או שאתם מנטרים את זה כל הזמן אז יש לך נתונים. בסדר, את יכולה להגיד לי מ-2022 עד 2025 יש לי ממוצע, אבל את לא יכולה להגיד מצד אחד שאתם עושים את זה כל הזמן ומצד שני להגיד לי אנחנו לא עשינו את זה. תתקשרי למשרד, שיבדקו בשנה הזו, 2025, אנחנו מחר מסיימים אותה, מה היה הממוצע של משך הזמן? מה היה בפריפריה, מה היה בערים הגדולות, מה היה בערים הקטנות, זמן המתנה לאותם מרכזים.
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
אני רוצה לסבך את הדבר עוד יותר, כי אנחנו מדברים על מרכזים עם שונות מאוד גדולה ביניהם, עם ביקוש שונה ביניהם, עם צוותים שלפעמים יש לנו תקן ולצערנו לא הצלחנו לגייס עובדת סוציאלית שתעבוד באותו תקן למרות שהוא תקן ייעודי לטיפול בפגיעות מיניות.
אולי זה המקום להגיד, אני עוסקת גם בטיפול בתחום הזה בילדים, איש טיפול בריאות נפש שבוחר לעבוד בתחום הזה הוא בוחר את אחת הבחירות הקשות ביותר בעולם בריאות הנפש. אין לתאר איך אנשי טיפול, אפילו בעולמות של בריאות הנפש, נמנעים מלגעת בנושא הזה. אולי אחרי זמן ארוך בטיפול שמישהו מרגיש מספיק נוח לפתוח את עובדת היותו נפגע מינית, יש לצערנו מטפלים שבנקודת הזמן הזאת יבקשו שמטפל אחר ייכנס לעניין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה על הפתיחות, השולחן הזה הוא גם להציף בעיות, אבל הבעיה כבר הוצפה ואני מצפה מהמשרדים השונים שלהם יש את האמצעים, האמצעים ברמה של אנשי מקצוע שיושבים וחושבים ולייצר שולחנות עגולים ולמצוא פתרונות.
זה שיש בעיה, כולנו מודעים לזה. זה שחסר מטפלים, אני לא צריכה שמשרד הבריאות יהיה פה, אני יכולה להגיד לך את זה גם בלי משרד הבריאות, כולנו מכירים את הבעיה הזו, לא מהשנה האחרונה, לא מהשנתיים, לא מלפני שלוש. נכנסנו למלחמה הזו עם בעיה עמוקה ביותר בתחום בריאות הנפש בכלל וכנראה בפרט בדבר הזה. אז את מציפה את זה, ומה? אז תחשבו מחוץ לקופסה מה אפשר לעשות ולבוא לפה עם תוכנית, עם פתרונות.
אני בינתיים שמעתי דברים, בוודאי פה עכשיו, ואי אפשר להתחיל למצוא פתרונות ולראות מה עובד ולא עובד כשלא באים עם נתונים ואומרים, אוקיי, עשינו פה תוכנית לפני שנה ובאמת גילינו שקיצרנו את זמן המתנה, או כי ברוך ה' הצלחנו להביא את האנשים האלה לתפקוד יותר גבוה כי הם פחות – לא יודעת, אבל תבואו עם משהו.
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
גברתי, המצב הוא מאוד מאוד דינמי, יש אנשים שמתקבלים תוך טווח זמן הכי סביר שיש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה זה? למה שם זה ככה?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
כי יש שם מטפלים ויש שם מספיק אנשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איך יש שם תקנים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה זה הכי סביר? מה זה סביר בעינייך?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
אני לא מצליחה להעביר את הנקודה. אני לא חושבת שצריך להוסיף פה מילים על מה שנאמר פה קודם לגבי החשיבות של מתן מענה טיפולי ברגע שמישהו מרגיש שהוא מסוגל לבוא ולפתוח את הפגיעה המינית שהוא חווה. זה לא אומר שאין לנו הרבה מאוד נפגעי פגיעות מיניות שנמצאים בכל מיני טיפולים וכל מיני סיטואציות בכל מיני מסגרות, מסגרות רווחה, מסגרות בריאות, לאו דווקא עם הכותרת של נפגעי אלימות מינית.
ברגע שמישהו אומר שהוא רוצה לבוא לטיפול עם כותרת של פגיעה מינית, בוודאי שהוא צריך לקבל מענה כמה שיותר מהר וזאת השאיפה שלנו. אם יש המתנות זאת אומרת שהבן אדם פגש את העובדת הסוציאלית מהמחלקה לשירותים חברתיים, הוא עבר תהליך של אינטייק, האדם הוא לא טופס, הוא לא מספר טלפון, הוא נפגש עם איש מקצוע, הוא קיבל הסבר על מה זה הטיפול הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
האינטייק הוא מיידי?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
האינטייק הוא מיידי, ההתחלה של הקשר הקבוע עם המטפל זה לא בהכרח מיידי, זה משתנה ממקום למקום.
<< אורח >> חנניה רותם: << אורח >>
יש פה נתון אחד שמשנה מבחינת המרכזים, מרכז זה שלושה אנשים? 20 אנשים?
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
זה מה שניסיתי להסביר, יש - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה טעימה על משהו שאומר שאנחנו צריכים פה טיפול ארוך מאוד, גם של כנסת וברור ומובן מאליו של המשרדים השונים. לפני שאני מגיעה לרב שביקש לדבר, תאיר.
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
אני רוצה להוסיף על מה אנחנו עושים עבור ילדים שנפגעו מינית, אני חושבת שזה חשוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >>
התקציב לבגירים עומד על משהו כמו 50 מיליון שקל לשנה לכל המערך הזה שתיארתי קודם, משרד הרווחה מוציא עוד כ-40 מיליון שקל לשנה על טיפול רגשי לילדים שעברו פגיעות מיניות. יש לנו 25 מרכזי טיפול אזוריים שהמשרד עצמו מפעיל אותם, אני אחראית על המערך הזה, בכל אזור ואזור בארץ יש לנו מרכז שהוא קולט ילדים מכל המגזרים, דוברי כל השפות, שעברו פגיעות מיניות, חלקם גם הפגינו אפילו התנהגות מינית לא מותאמת, בעקבות פגיעה או לא בעקבות פגיעה.
אנחנו מנסים מבעוד מועד, עוד בילדות, שאני לא צריכה להוסיף מילים על מה שכתבו בנייר העמדה על הנזקים של הפגיעות בילדות ולצערי רוב הפגיעות המיניות הן בתקופת הילדות, אנחנו משתדלים לתת את הטיפול הזה הכי קרוב שאפשר לקרות האירוע ובמערך הזה המרכזים כל הזמן גדלים בהתאם לצורך, אנחנו מאוד מאוד משתדלים שלא יהיו רשימות המתנה מסיבות שקשורות בנו ובמטפלים שלנו. אז זה מערך נוסף שלא הוזכר בסקירה של האיגוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. אני רוצה לעבור לתאיר, האוצר. אמנם את לא באה לפה למשהו ספציפי, את מכירה את זה מדפי העמדה, אבל אני לא צריכה את דפי העמדה כדי להגיד שחסר פה גם תקציבים. זה לא חדש ואיך אתם רואים את האירוע הזה?
<< אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>
אני אתייחס בקצרה, איזבל כבר התייחסה להיקפים התקציביים שמופנים לתחום הזה של בוגרים, יש גם סכום דומה, כמעט זהה, שמופנה גם לילדים. אני מדברת על משרד הרווחה, יש כמובן השקעה נוספת במערכת הבריאות בהקשר הזה.
שוב, יש הרבה מאוד תחומים וזה כנראה ביניהם, שהצרכים בהם עולים על מגבלת המשאבים ובסופו של דבר גם התחום הזה, כמו כל תחומי הטיפול של משרד הרווחה והם רבים, הוא כפוף לסדרי עדיפויות של המשרד והמשרד עושה את זה בשום שכל כל שנה כשיש לו תוספות תקציב לאן המקומות האקוטיים ביותר להפנות את התוספות הללו.
היה גם תגבור בהקשר הזה, זה נדון פה קודם, בהקשר של המלחמה שהציפה דברים ופניות גם באופן ישיר וגם באופן עקיף של אנשים, וכרגע כשאנחנו כבר זמן יחסית ארוך אחרי זה, אז הדבר הוא באמת - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אני מבינה אותך נכון, ואני עושה פה אולי משהו שהוא לא רגיל והוא לא אולי לפי הספר, אבל בכל זאת אני אגיד, שאם לצורך העניין כותבים לי פה שחסר 30 מיליון, 40 מיליון, 50 מיליון, אז את אומרת שהמשרדים השונים שמים את הנושא הזה, כמו נושאים אחרים בבריאות הנפש, כנראה בסוף סדר העדיפויות ולא באים ודורשים מכם עוד תוספת או התוספת שהם קיבלו הם מחליטים לקחת את זה לדברים אחרים. האם זה מה שאני לומדת מהדברים שלך?
<< אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>
כך עובד המנגנון של תקציב מדינה, בסופו של דבר משרד עושה את סדרי העדיפויות שלו, לא נכון שאנחנו כמשרד אוצר נתערב בדבר הזה כי יש כל כך הרבה תחומים שהם חשובים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני הייתי עשרה חודשים במשרד האוצר, אנחנו מכירות גם משם, ואני מסכימה, גם כשאני התעקשתי, תחליטו, תכריחו, אמרתם לי לא וקיבלתי את זה, אני מבינה את זה, אבל גם מצד שני אתם הרגולטור על הרגולטור, כלומר אם אתם מעבירים כספים אתם צריכים לראות תפוקות, הם צריכים לענות לכם, הנה יש לנו תוכנית, אוקיי, אנחנו מאשרים לכם את התוכנית, אבל תנו לנו נתונים לראות איך זה מתקדם, סתם לצורך העניין תעסוקת חרדים, כל מיני מקומות שבהם אתם רואים אם זה באמת עובד או לא עובד.
איפה אתם בביקורת? אני פה בכנסת חמש שנים, זה לא זז לשום מקום, זה רק הולך ונהיה יותר גרוע, במקום שזה יתקדם קדימה. אין לכם בכל זאת פיקוח? דרישה? באים אליכם בדרישת תקציב, רגע, מאה אחוז, ניתן, אבל בואו תראו לנו מה אתם עושים פה. יש לכם מספיק כוח לעשות את זה ואני לא רואה אתכם שם.
<< אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>
חד משמעית אנחנו מאוד מאוד משתדלים לפחות להחזיק את הדגל הזה של הצורך במדידה ובהוכחה של אפקטיביות של השקעה ובאמת לראות שכל שקל שמושקע הוא אפקטיבי ומביא תועלת. אני יכולה בהזדמנות הזאת לומר שבתחום של פגיעות מיניות במשרד הרווחה עושים דברים מאוד חדשניים בתחום של מדידה והיכולת לאסוף נתונים מהשטח ולהראות תוצאות זה דבר שהוא נשמע טריוויאלי, אבל תחומים שלמים של משרד הרווחה, וגם במשרדים אחרים, היום לצערי לא יודעים לומר מה שקל כזה או אחר עושה בפועל ומה האפקטיביות שלו, ודווקא זה תחום שהוא מאוד מתקדם בהקשר הזה לצד עוד מספר תחומים במשרד הרווחה. אז אנחנו מאוד מדרבנים את זה וגם מאוד תומכים ודורשים את זה ממשרד הרווחה וזה לוקח זמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. יצאת בזול, זהו, אנחנו לקראת סוף הדיון, לא נלאה.
<< אורח >> אשר מלמד: << אורח >>
אני רוצה להגיד שלושה דברים לפני שאני אתייחס לבעיה שכאן מוצפת. אתמול נחשפנו לאחד מגזרי דין הכי חמורים של רופא פעיל חרדי שהמרכז ליווה את הבנות שלו והוא קיבל 31 שנות מאסר. התיאור של מה שהוא עשה שם, מי שרוצה להבין ולדעת מה ד"ר מנגלה עשה בנאצים בשואה, זה מה שעשה הרופא הזה, להבין איפה אנחנו נמצאים בפגיעות המיניות ואיך אנחנו צריכים להתייחס לזה.
דבר שני, כדי לפתור את הבעיה שתיכף אני אתייחס ברעיון שאני רוצה לתת, צריך להבין שהבעיה לא מתחילה ומסתיימת בתורים, זו בעיה שנמצאת רוחבית בכל המשרדים. אנחנו כמרכז ישראלי למוגנות כתבנו תוכנית לאומית והצגנו אותה בשני משרדי ממשלה, גם במשרד הרווחה וגם במשרד לביטחון לאומי, ועד שלא תקום החלטת ממשלה להקים ועדה בין-משרדית לפגיעות מיניות כמו שיש לאלימות, זה לא ייפתר, זה כל הזמן יילך קדימה ואחורה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה רואה שגם באלימות לא התמודדנו. בוא לא נתלה את הכול בהקמת רשות. אני ייסדתי רשות, בעיניי זה פלטפורמה.
<< אורח >> אשר מלמד: << אורח >>
הכוונה לתקציב שיהיה בכל המשרדים המסונכרנים. לפני שאני אגיד את הפתרון שיכול להיות שאנחנו מציעים כמרכז הישראלי למוגנות, לא צריך לשאול למה יש רשימות המתנה, כי אם התקציב הוא פחות או יותר זה, 40 ו-50, אז עד גיל 18 זה 18 שנה ומ-18 עד 80 זה פי חמישה, לא צריכים להיות חכמים כדי להבין למה יש פער, ה נושא תקציבי פשוט. יש רשימות המתנה לבגירים כמעט בכל הארץ בין שנה לשלוש שנים, זאת המציאות.
אנחנו מציעים פתרון, העברנו את זה גם לוועדה, זה פתרון חלקי זמני. לקחנו השראה מלשכת עורכי הדין, יש מושג שנקרא שכר מצווה, שעורכי דין לוקחים על עצמם מקרה אחד בשנה. למה אפשר לעשות את זה עם עורכי דין ואי אפשר לעשות את זה עם מטפלים? להקים מאגר מטפלים ארצי, שכל מטפל, כמובן שהוא יעמוד בתנאי סף של תואר שני טיפולי, הכשרה ייעודית לפגיעות מיניות, משרד הרווחה יפקח על זה ובעצם אנחנו יכולים לצמצם, לא לפתור את הבעיה, אבל הפתרון הזה הוא כמעט בחינם. כמה עולה להחזיק מיזם כזה? אפשר לעשות את זה מיזם משותף. כתבנו את זה ויש שם תוכנית מפורטת לפרטי פרטים איך בונים את זה, חשבנו על כל הדברים, אני אשמח לקדם את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. משרד הרווחה, משרד הבריאות, אתם מוזמנים.
חברים יקרים, אנחנו נסכם את הדיון תוך אמירה ברורה שאנחנו נמשיך בדיון נוסף, ישיבה משותפת של בריאות ורווחה ואני אסכם שאני מבקשת ממשרד הרווחה עד הדיון הבא נתונים לגבי זמן ההמתנה, גם על סמך ממוצע כללי, אבל כמובן על בסיס המרכזים עצמם והבנה גם תוך אבחון ואפיון מדוע פה יש יותר ומדוע במקום אחר יש פחות, גם כמובן חלוקה לגילאים, קרי ילדים ובוגרים.
אנחנו היינו שמחים לשמוע, כי לא הספקנו לשמוע, על יוזמות לקיצור זמני ההמתנה וטיוב הטיפול, איך אנחנו מיטיבים את הטיפול. אם זה עניין של תקינה או תקציב אנחנו נשמח לשמוע את הדבר הזה.
משרד הבריאות, אנחנו נשמח גם לנתונים מכם, כמו שביקשנו, ובוודאי לשמוע על מענים לפני המענים של מקרי קצה, כי מה ששמעתי זה על היחידות האלה, אבל זה כבר באשפוז בבתי החולים הפסיכיאטריים או הכלליים. שמענו על בתים מאזנים, שוב, הם לא ייעודיים. ונניח שזה קיים, אבל עדיין זה מקרי קצה, מה קורה עם האנשים שאמורים להיות מטופלים בקהילה, איפה זה עומד, מענים ופתרונות. כן הייתי שמחה לשמוע על איוש תקנים, כמה תקנים יש לכם שהם אינם מאוישים וכמה כן.
זהו לעת עתה, אלא אם כן יש לך עוד בקשה, לימור.
תודה רבה לכולכם, אני מקווה שלדיון הבא אנחנו נבוא עם נתונים יותר טובים ונהיה יותר אפקטיביים ויעילים, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>