פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי . פרוטוקול מס' 387 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 9:04 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים הניתנים לשליטה מרחוק), התשפ"ה-2025, של ח"כ אבי מעוז << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר ירון לוי קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: אבי מעוז – מ"מ היו"ר קארין אלהרר מיכאל מרדכי ביטון טלי גוטליב אלי דלל מוזמנים: דלית רומם – סגנית מנהלת אגף שיקום, משרד הבריאות צחי קלר – מנהל תחום מינהל, אגף השיקום, משרד הבריאות מרדכי גנזל – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות אלי נועה גוטליב – רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר יעל שדלובסקי פרס – מרפאת בעיסוק ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי טליה ליאור – מנהלת תחום ניידות המוסד לביטוח לאומי טל זליגמן – מנהלת תחום שיקום וניידות, כללית שירותי בריאות גיא בצלאל – אחראי טכנולוגיה מסייעת, כללית שירותי בריאות ד"ר צחי קציר – מנהל מערך לשימוש מושכל במשאבים, מכבי שירותי בריאות אורי מלטינסקי – מנהל אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת אילנה למל-ליבשיץ – פיזיותרפיסטית ארצית, קופת חולים מאוחדת גבי שדה – פיזיותרפיסטית ראשית, לאומית שירותי בריאות סאהר ארמלי – רכז ארצי, מכשירי שיקום וניידות, לאומית שירותי בריאות תמר גלפנד – פורום משפחות עם צרכים מיוחדים ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים נחמיה רובין – מייסד ועד עמותת CMT בישראל, יו"ר פורום משפחות מיוחדות דני קרוק – יושב-ראש עמותת מיוחדים תהילה אברמוביץ' – מנהלת עמותת מיוחדים יונתן אמויאל – פורום הורים ירושלמים לילדים עם צרכים מיוחדים מיכה כץ – הלום קרב יעקב יצחק – אבא לשני ילדים מיוחדים משתתפים באמצעים מקוונים: רביד פאר – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים הניתנים לשליטה מרחוק), התשפ"ה-2025, פ/5881/25 << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום י"ד בטבת התשפ"ו. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים הניתנים לשליטה מרחוק), התשפ"ה-2025 של חבר הכנסת אבי מעוז וגם של חברי הכנסת ניסים ואטורי, ששון ששי גואטה, שלום דנינו, דוד ביטן, יצחק קרויזר, אריאל קלנר, אושר שקלים, טלי גוטליב, אלי דלל, קטי קטרין שטרית, מיכאל מרדכי ביטון ואנכי. אנחנו רואים כאן חוק שחוצה גבולות. כולם מבינים את הצורך לייצר כאן מתווה שעושה צדק ואולי מקל ואפילו בקצת על המשפחות כאשר גם כך ההתמודדות היא מורכבת, קשה וכואבת. אני אתן ליוזם הראשי חבר הכנסת אבי מעוז לפתוח. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה גברתי היושבת-ראש בוקר טוב לכולם. חברי אלי דלל. כן, היו חתומים על הצעת החוק הזאת חברי כנסת שכבר אינם, נדמה לי שגם גדי איזנקוט היה חתום על ההצעה, מתן כהנא וגם ברוך השם הצעת החוק הזאת עברה במחזה נדיר, לא שכיח בכנסת, באחדות מופלאה, 86 חברי כנסת תמכו בהצעת החוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> באמת מחזה נדיר במחוזותינו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא היו מתנגדים. לכן אני חושב שזה מביע את רצונה של הכנסת להתחיל באיזשהו תיקון. לפני ההצבעה סיכמנו עם אגף התקציבים ועם משרד האוצר סיכום תקציבי. אני מבין שהתייצבה כאן כל הפקידות. זה בסדר גמור, אנחנו רוצים את עצותיכם המקצועיות אבל הכנסת הביעה את רצונה המוחלט והחד-משמעי להתחיל עם התיקון הזה לאחר שנים ארוכות שניסו לעשות אותו ובאמת הפקידות מנעה את זה. זכותה של הפקידות להביע את דעתה המקצועית. דרך אגב, גברתי יושבת-הראש, אני אשאל את הפקידות שנמצאת כאן האם זה על דעת השרים שמנהלים היום את המשרד או שזה על דעת הפקידות עצמה. אני בטוח שהשרים תומכים בעניין הזה. אין לי שום ספק בכך. זאת עוד נקודה שאנחנו צריכים לברר. אני באמת אני מודה לך כי מיד לאחר התמנותך ליושבת-ראש ועדת הבריאות מצאת לנכון, ואני חושב שאך טבעי הדבר שאחד הדיונים הראשונים יהיו על החוק הזה. אני מקווה שאנחנו עוד נספיק לחוקק אותו בקריאה שנייה ושלישית עוד בכנסת הנוכחית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מבחינתי זאת לא שאלה אם אלא השאלה היא איך. תודה רבה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. כל מילה מיותרת. קודם כל, תודה רבה לך על שכינסת את הדיון הזה כמה שיותר מהר. תודה לך אבי מעוז על שיזמת את הצעת החוק. תודה לכם ההורים. אני אמנם חתמתי על הצעת החוק אבל אחרי שראיתי אתכם עם הילדים והבנתי יותר את הבעייתיות, אני קודם כל רוצה לומר לכם תודה כי אתם מקריבים ומקדישים את החיים שלכם למען אותם ילדים ואתם עושים את זה בצורה שלא תיאמן. באמת. זה משהו שקשה להבין איך אתם חיים עם כל זה. לכן התפקיד שלנו כחברי כנסת, כנבחרים, כשליחים שלכם, הוא באמת להעביר את החוק הזה ולהעביר אותו כמה שיותר מהר. אני קורא מכאן לאוצר. יש הרבה מאוד דברים והרבה מאוד תקציבים בהרבה מאוד דברים, אבל כאן זה גם כסף קטן וגם מצווה. זאת שליחות. אם אתם חושבים מהיכן להביא את המקורות, אני כבר אומר לכם. בשבוע שעבר שר האוצר חתם על צו של פטור ממע"מ של עד 150 דולר על חבילות מחוץ לארץ וזה חוסר הכנסה לאוצר בהיקף של שני מיליארד שקלים. אז הנה. לא יקרה שום דבר אם תעלו את המע"מ על אותן חבילות כאשר כאן אנחנו מדברים כאן על מיליוני שקלים בודדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. דברים חשובים מאוד. צחי קלר, מנהל תחום מינהל, אגף שיקום, משרד הבריאות. יש לנו גם מצגת של משרד הבריאות. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בוקר טוב יושבת-הראש, בהצלחה בתפקיד. אני אפתח ואומר שמשרד הבריאות מתנגד לתוספת וסיוע לאוכלוסיית בעלי המוגבלויות או לתוספת תקצוב לתחום. זה ממש לא המצב. אנחנו כמובן נשמח לכל תוספת תקציבית שתהיה לאוכלוסייה הגדולה והרחבה של בעלי המוגבלויות. אנחנו מתכנסים כאן לתחום מאוד מאוד קטן מתוך ראייה מאוד מאוד רחבה של משרד הבריאות את כל התחום הזה ובאמת אנחנו כמובן נשמח שיהיו הרבה יותר תקציבים לתחום ונוכל לשפר ולסייע לאוכלוסייה הגדולה הזאת. התכנסנו כאן לנושא של כיסאות ממונעים. אני אתן סקירה קצרה לגבי כיסאות ממונעים ואומר איזו אוכלוסייה היום מקבלת או לא מקבלת בהתאם לקריטריונים. בסוף גם נגיע לנושא העלות התקציבית. כמו שכתוב כאן, כיסאות ממונעים מיועדים להקנות עצמאות וזה גם כלי שיקומי לאוכלוסייה עם מוגבלות בניידות, שרתוקה לכיסאות גלגלים. הנושא של הכיסאות במקור מיועד להנעה עצמאית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למי שיש מסוגלות. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> למי שיש מסוגלות להניע את הכיסא ומצד שני אין מסוגלות להניע כיסא גלגלים ידני בבית ובסביבה הקרוב. במקור הכיסא פותח להנעה עצמית לצורך תפקוד ושיקום של אנשים עם מוגבלויות. לרוב מדובר באנשים עם מוגבלות מאוד מאוד קשה בכל הגפיים. יש דוגמאות למחלות או מצבים שבאמת הכיסא יכול לסייע והסיוע שלו מיטבי. אנחנו גם תומכים ומאוד בעד לתת לילדים מוגבלים, שיש להם יכולת להנעה עצמית, כיסאות כאלה ואנחנו מספקים. לא אנחנו אלא קופות החולים מספקות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה המצב הקיים. המצב הקיים הוא לגבי ילדים שיש להם יכולת להנעה עצמית. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> זה המצב הקיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו באנו להוסיף על המצב הקיים. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> מבחינת הזכאות בסל, קופות החולים באמת משתתפות במימון של רכישת כיסאות ממונעים לאנשים עם מוגבלות פיזית שעומדים בקריטריונים שבהמשך אציג אותם. הכוונה היא לאוכלוסייה שמשתמשת בכיסא בביתה או בסביבה הקרובה לבית. הכיסא הממונע הוא לא תחליף לכלי תחבורה והוא לא תחליף למרחקים ארוכים. למטרו האלה המדינה יש דרכים אחרות לממן באמצעות רכבים, באמצעות קצבאות ניידות וגם כאשר אנחנו בודקים את הנושא של כיסאות ממונעים, אנחנו מדגישים שזה לאפשרות הנעה בבית או בסביבת הבית הקרובה, לצאת מהבית לסביבה הקרובה מאוד. אני גם אוסיף ואומר כאן שכיסאות ממונעים, התקינה שלהם היא לקרקע או לשטחים שהם עבירים. זאת אומרת, שיפועים חדים או מקומות שהם לא עבירים, כיסא ממונע הוא לא הפתרון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> וכיסא ידני כן? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> כמו שאמרתי יש פתרונות אחרים. המדינה מספקת רכבים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דיברת על סביבה קרובה לבית. בסביבה קרובה לבית שם יש שיפועים חדים, כיסא ידני כן מיועד לזה? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> רכב מיועד לזה. מבחינת אמות המידה שבראי שלהן אנחנו בוחנים את הזכאות, דבר ראשון הנושא של הפעילות והתפקוד של בעל המוגבלות. יכולת הפעלה בטיחות הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אמנם זה לא כלי רכב או מוגדר ככלי רכב אבל עדיין זה כלי שיכול להיות מאוד מסוכן בנסיעה לא בטוחה או לא מתאימה או במקומות בעייתיים. כמו שאמרתי, התאמה של הבית והסביבה, אורח החיים של המשתמש, אפשרויות ההסעה של המשתמש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה זה אורח חיים? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אתייחס בהמשך. כאן רואים צלילה לקריטריונים. כמו שאמרתי, דבר ראשון, הקריטריון הבסיסי הוא הנושא התפקודי. אדם עם מוגבלות פיזית, בדרך כלל בארבע גפיים, שהוא רתוק לצמיתות לכיסא גלגלים והוא לא יכול להניע כיסא גלגלים ידני בתוך ביתו, בסביבתו הקרובה. זאת אומרת, אם לאדם יש יכולת מסוימת להניע כיסא גלגלים ידני בסביבתו הקרובה, הוא לא יהיה זכאי לכיסא ממונע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה יש איסור בדבר הזה? דווקא מי שהתפקוד שלו הרבה יותר גרוע, שהמצב שלו על כל היבטיו יותר קשה, הוא זה שלא זכאי לכיסא הממונע. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא. בדיוק הפוך מה שאמרתי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אותו אחד לא יהיה זכאי אם יש לו מגבלה קוגניטיבית. הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על אנשים שאין להם מגבלה קוגניטיבית. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא. היום הקריטריון העיקרי הוא מי שיש לו יכולת להניע את הכיסא הזה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא. הקריטריון הוא אדם שאין לו יכולת, לא מבחינה קוגניטיבית אלא מבחינה תפקודית, להפעיל כיסא גלגלים ידני בבית או בסביבתו הקרובה וכן יש לו יכולת קוגניטיבית להפעיל כיסא ממונע. זה היום הקריטריון המוביל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני דיברתי על יכולת תפקודית פיזית. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בגדול הזכאות היא לכיסא גלגלים ידני לאוכלוסייה בעלת המוגבלות. מי שאין לו יכולת תפקודיך להפעיל כיסא גלגלים ידני בבית או בסביבת הקרובה ויש לו יכולת קוגניטיבית להפעיל כיסא ממונע, הוא יהיה זכאי לכיסא ממונע. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני סגנית מנהלת אגף שיקום במשרד הבריאות. אני מצטרפת לברכות. אני רוצה להבהיר את מה שצריך להבהיר. אנחנו ממש-ממש לא מתנגדים אלא עושים הרבה טכנולוגיות להרבה מאוד אנשים וכל הזמן נלחמים על זה. במסגרת הזאת הצלחנו בשנים לתת בעיקר לילדים הרבה טכנולוגיות. אני לא יודעת אם הרבה, אבל הצלחנו. לגבי הכיסאות הממונעים, צחי ניסה להסביר מי לא זכאי. אנשים שרתוקים לכיסא גלגלים ויכולים להתנייד בתוך הבית אבל קשה להם – בסוף לכולם קשה - הם לא יכולים להתנייד מחוץ לבית, למשל אנשים שיש להם סוכרת או אירוע מוחי או אנשים במשקל מאוד כבד, יש אוכלוסייה ענקית שהיום לא זכאית. זה לא עניין של עוול. אנחנו נשמח לתת לכולם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עכשיו הבנתי. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> זאת האוכלוסייה שהיא לא זכאית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם או מרים שכרגע ההגדרה בחוק לא מספיק ברורה. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> לא. היא מאוד ברורה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם אומרים שיש עוד אנשים שהם זכאים שיכול להיות שלא הכנסנו אותם. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אנחנו אומרים שיש אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שלא זכאית היום לכיסא ממונע. חשוב מאוד לשים גם את זה על השולחן. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אנחנו גם בקשרים שוטפים עם הרבה מדינות במערב כדי לדעת. אנחנו בטח לא רוצים ליפול משום מדינה מתקדמת. אם כן, גם את הנושא הזה אנחנו בודקים ואנחנו משתדלים לעמוד באמות המידה שקיימות בעולם ואפילו לעומת מדינות המערב ישראל היא מדינה שנותנת הרבה. תמיד אפשר לתת יותר אבל ישראל בהשוואה למדינות אחרות נותנת הרבה וצריך לדעת את זה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אמשיך בקריטריונים. כמו שאמרתי, הקריטריונים הראשונים - הנושא התפקודי, חוסר יכולת להניע כיסא ידני, קושי בניידות. כמו שאמרתי גם אין חלופה אחרת לניידות שניתן לבחון וזו בעצם החלופה האחרונה וקיימת יכולת להפעיל את הכיסא הממונע בבטיחות מרבית מבחינה קוגניטיבית ורפואית. זאת אומרת, בנוסף לבדיקות קוגניטיביות מחויבת גם בדיקת ראייה כדי לוודא שבכלי מסיבי וגדול שנוסע באופן חשמלי, שהוא לא פוגע בעצמו ובסביבה שלו. לשאלתך לגבי אורח החיים. מדובר בתפקוד, באורח חיים פעיל כמו לימודים, עבודה, פעילות חברתית. זאת האוכלוסייה הזכאית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמו שאמרתי. כאשר המצב יותר קשה, הוא פחות זכאי. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> מי שרתוק למיטתו, הצורך שלו פחות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש מרכזי יום שאנשים יוצאים אליהם. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אמרנו שמי שנמצא בפעילות חברתית אנחנו לא מונעים פעילות כזאת וזה אחד הקריטריונים כן לתת. מי שמנהל אורח חיים פעיל, יוצא כל יום מהבית למרכז יום, ללימודים, לתעסוקה, אם הוא עומד בשאר הקריטריונים, הוא יהיה זכאי. אנחנו לא מונעים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך לעמוד בעוד קריטריונים. זה לא מספיק שיש לו אורח חיים פעיל. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני אנסה להרחיב את המשפט הזה. זה ניתן ביד מאוד רחבה. איפה זה אולי מצטמצם? כאשר מדברים על אנשים שהם בתחום האפור, שהם לא בדיוק עומדים בקריטריונים שנקבעו שקיימים היום. למשל כתוב גיל 70 כאשר גם זה חסם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גיל 70 זאת פנייה ראשונה. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> כן. זה גם חסם אבל הוא לא חסם הרמטי. אנחנו עובדים לפי כלי הערכה, כלי עבודה מקצועיםי באמת ברמה בינלאומית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למשל כאשר יש חריגים. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> יש הרבה חריגים. אם יש חולה ניוון שרירים שאורח החיים שלו מצומצם והוא ישמש בכיסא, הוא יקבל. אבל כאשר מדברי על מישהו שהוא במקום האפור הזה, למשל מישהו שעבר אירוע מוחי בגיל 75 והוא עובד, הוא יוצא והוא מאוד פעיל, שם זה נותן לזה עוד אפשרות להרחיב את הקריטריונים. הקריטריונים הם לא חד חד-ערכיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושב שההבחנה כאן היא בעיקר שבעצם התפיסה היסודית שלכם אומרת שהיא סביב הנכה עצמו, המוגבל עצמו. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> החוק הזה מבקש להרחיב ולראות עוד מעטפת בתוך הסיפור הזה. בעיניי זה לחתוך בבשר הבא ואם היינו יכולים היינו מקלים. אנחנו ננסה לראות איך בתוך ההגבלות – אני רואה כאן את העלויות ואנחנו נראה מה הפערים בנתוני שקיבלנו מכמה גורמים – כי בסוף אני חושבת שזה הפער והפער הוא הפער התפיסתי והיכן המוקד. אני אומרת שהחוק שלנו מבקש לראות גם את המעגל השני, גם את מי שצריך במצבים בהם כמו שאמרתם אין אורח חיים פעיל או אין את היכולת להפעיל. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני רק אומר שאנחנו תומכים בכל דבר. זה לא שאנחנו רוצים רק את האדם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודע אבל אני אומרת שזאת התפיסה. לפחות ברמת הקריטריונים אני למדה מהם שזאת התפיסה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הסקירה שקיבלנו עד עכשיו היא על הקריטריונים הכלליים לגבי הכיסאות הממונעים. אני רוצה להדגיש שוב, ואני רוצה לחזור לזה, מה היה הסיכום שלנו לפני שהצבענו בקריאה טרומית על החוק. ברור שהצעת החוק כפי שהוגשה הולכת על המעגל הכולל וניסיון להביא תרופה, כמו שאמרה היושבת-ראש, גם לסביבה הקרובה, גם למשפחה שצריכה להיות רתוקה לכיסא גלגלים לא פחות מהילד עצמו או מהמבוגר עצמו. כדי להעביר את החוק, להתחיל לחוקק את החוק הזה נאלצנו לעשות פשרה כי אנחנו יודעים שאין בידינו אפשרות כרגע להביא את כל התקציב הדרוש לכל מי שיוצא מן הכלל. הפשרה הייתה שאנחנו מקציבים לזה תקציב מסוים. אנחנו מדברים על פלח צר באוכלוסייה הנזקקת הזאת ואני רוצה לחזור ולומר מה הייתה הפשרה. אנחנו מדברים על ילדים בגילי 12 עד 18. רק אליהם אנחנו כרגע מתייחסים והשאלה אם אתם יכולים למקד את המצגת שלכם לקריטריונים לגבי אותה שכבת גיל כאשר אליהם אנחנו רוצים לדייק את הצעת החוק. בדיונים שהיו לי, של משרד האוצר חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, חבר'ה מהאופוזיציה, כולם באו לעזור כדי להתחיל לקדם את זה. הסיכום היה שאנחנו הולכים על גילי 12 עד 18 ואני יכול גם לומר מה היה הרציונל. גיל 12 עד 18, אלה ילדים בשלב ההתבגרות, אין להם יכולת קוגניטיבית כדי להפעיל בעצמם את הכיסא הממונע ולכן הם לא זכאים אבל ההורים עדיין עוטפים אותם, הם עדיין בבית, הם עדיין בתוך המשפחה ואת החיים האלה, בין גיל 12 ל-18, רצינו לעשות יותר קלים, יותר נוחים ולהקל עלה הורים. אם כן, בואו נתמקד בגילים הללו, נתמקד בתקציב עליו סיכמנו שאני חושב שהוא מספיק. אנחנו רוצים לצאת לדרך. לא יודע כמה זמן יהיה לנו וכמה זמן אנחנו נהיה בוועדת הבריאות אבל כהתחלה אנחנו רוצים להתחיל עם קבוצת הגיל הזאת ואחר כך נראה איך אנחנו מרחיבים את זה גם לכל אלה שזקוקים והם מעבר לגילאים אלה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בהמשך אני אתייחס גם לנושא הכספי. אני שוב מדגיש שזה לא אמצעי תחבורה ולא נועד להחליף את הרכב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שביטוי של חבר הכנסת אבי מעוז היה הורים שרתוקים לכיסא הגלגלי של הילד שלהם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא פחות מהילדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> במצבים העכשוויים, זאת לא המציאות. זאת אומרת, יש היום הורים שזאת מציאות החיים שלהם. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> בית הספר נמצא מתחת למשרד שלו והוא יכול כל יום לרדת ולומר להם שלום ולהבין מה זה הילדים האלה. אני מזמינה אותך פעם אחת לבוא לביקור. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, אם אפשר לומר משהו אישי. אני אגיד מה הביא אותי להגיש את הצעת החוק הזאת. בן דודי זכרונו לברכה נפטר ממש בערב חנוכה האחרון, היה ילד רתוק לכיסא גלגלים מגיל שלוש, אז הוא חלה בפוליו. אני ליוויתי אותו. גרתי סמוך אליו. גדלנו ביחד. הוא אמנם היה גדול ממני בשש שנים אבל גדלנו ביחד וליווינו אותו. אימא שלו עליה השלום, אני יודע מה זה נקרא שהיא הייתה רתוקה אליו. זה היה כל חייה. אחר כך היא כבר לא ילדה. היא הייתה רתוקה אליו עד יומה האחרון. לכן זה כל כך נוגע לי. אנחנו נחושים לסיים את הצעת החוק הזאת בכנס החורף הזה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> כמו שאמרתי, אין התנגדות. ראיית משרד הבריאות היא ראייה כוללת של כלל האוכלוסייה הזאת. את העלויות נציג בהמשך. דיברנו גם על גיל. בגדול אנחנו לא מאשרים כיסא גלגלים ראשון למי שעבר את גיל 70 ומשתלב גם נושא אורח החיים. חשוב להדגיש את זה כי כאשר אנחנו מדברים על קבוצת גיל 12 עד 18, מצד שני, מי שאושר לו לפני גיל 70 ונדרש להחליף את הכיסא לאחר גיל 70, הוא יהיה זכאי. חשוב לשים לב לזה שאנחנו תוחמים קבוצת גיל. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מי שאיתרע מזלו הוא חטף שבץ מוחי בגיל 7ט1, הוא לא זכאי, אבל מי שהיה לו מזל גדול והוא חטף את השבץ המוחי בגיל 69, הוא זכאי גם אחר כך עד 120. תמיד זה כך ואתה חייב לחתוך את זה בגיל כלשהו. אנחנו מכירים את זה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> כמו שדלית ציינה, מבחינת מדינות העולם אנחנו נותנים כאן סל יותר מרחיב בתחום הזה. גם בשאר מדינות העולם כיסא ממונע ניתן אך ורק למי שיש לו יכולת להניע אותו באופן עצמאי. עכשיו, כמו שביקש, ניכנס למספרים. כמות כיסאות הגלגלים שסופקו בשנת 2023 – כמו שאתם רואים, סופקו סך הכול 824 כיסאות ממונעים. יש כאן את הפילוח לפי גילים. כיסאות ידניים למי שיכול להסיע לבד ולמי שנדרש להסעה של מלווה. מה שאתם מבקשים לגזור, את החוק כרגע, מתייחס לתא הזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה עונה על הקריטריונים שהוא יכול באופן קוגניטיבי - - - << אורח >> צחי קלר: << אורח >> שאין לו יכולת קוגניטיבית. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה אומר מאלה שביקשו. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא. כיסאות גלגלים לא ממונעים. סך כיסאות הגלגלים. עמודה ראשונה היא של הממונעים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> מי ששובר כיסא זכאי לקבל עוד כיסה ועוד כיסא ועוד כיסא. תראו, הילדה הזאת שברה את הכיסא שלה שלוש פעמים, דלית רונן הייתה מטיילת בחוץ לארץ על חשבון משרד הבריאות, הלכה למצגות הכי יפות בעולם אבל לא היה אכפת לה ששירלי שלושה חודשים בלי כיסא גלגלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תמר, זה לא מקובל. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> רק שידעו את הנתונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפשר להביא את הנתונים אבל לא ברמה האישית. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> זו האוכלוסייה שאתם מבקשים לתחום תחת החוק הזה. מבחינת עלות, כמו שראיתם, כ-130 כיסאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כדי שיהיה מובן, כרגע הם מדברים על 130 שזה שנתון אחד. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> שנתון אחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם אומרים שכרגע – וזה הנתון היותר חשוב בעיניי – צריכים להיות מסופקים 600 כיסאות כאלה. זה התחשיב. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אסביר את השקף הזה כי הוא קריטי להבנה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה מבין שנתון אחד בשנת 2023. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> נכון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה יכול להביא משנת 2024 ומטה את כל השנתונים? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> הנה. המלאי. תראי כאן למטה. אני אציג את השקף הזה ואולי תבינו קצת יותר טוב. כמו שאמרתי, בשנתון אחד יש כ-130 ילדים כיום לא זכאים לכיסא ממונה ואתם רוצים שיהיו בחוק. חשוב להדגיש שבתחום של מכשירי שיקום וניידות אנחנו רואים גידול שנתי של כחמישה אחוזים כל שנה. אם אנחנו לוקחים את ה-130 האלה במונחי 2026, אנחנו מדברים בשנתון אחד על כ-150 משתמשים שנדרשים לכיסא הזה. עלות ממוצעת של כיסא ממונע כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את התוספות הנדרשות לכיסא וההתאמות הנדרשות לילדים, היא כ-40,000 שקלים כך שהעלות הישירה, רק של רכש לשנה אחת, זאת אומרת, עלות בסיסית ישירה, היא כשישה מיליון שקלים. אני אסביר למה אני מדגיש את העלות הבסיסית הישירה. בנוסף, אם אנחנו עכשיו באים ומחילים את החוק על חמישה שנתונם, בעצם צריך לקחת את המלאי של שאר השנתונים שזה עוד 600 כיסאות. המלאי של שאר השנתונים בנוסף לשנתון הבסיס זה עוד כ-600 כיסאות ויש כאן עלות חד פעמית נוספת של 24 מיליון שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שזאת קבוצת גילים של 12 עד 18, ולכן המובן של שנתון? יש לנו קבוצה של שש שנים. זה לא שהשנתון מתחלף. יכול להיות שנכנסים מלמטה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אחזור אחורה. זה מייצג שנה בודדת. בשנה בודדת 130 ילדים חדשים מקבלים. בנוסף יש עוד 600 ילדים בשנתונים האלה שכבר יש ברשותם כיסא. זה מבחינת העלות הישירה של הצעת החוק שלכם. אני מדגיש שיש עלויות נוספות. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה זה בסך הכול? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 30 מיליון שקלים רכש חד פעמי, מתוכם שישה מיליון שקלים הם בבסיס אבל יש עלויות נוספות וזה לא מסתכם רק בזה. יש כיסאות ממונעים וכיסאות שדורשים תיקונים ואלה תיקונים בעלויות גבוהות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שכדאי שחברי הכנסת יקשיבו היטב כי הם מדברים על ההיבטים ההיקפיים של המהלך הזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רוצה להבין את מה שהוא אמר. כמה בממוצע עולה היום כיסא ידני? אתה אומר שכיסא ממונע עולה בממוצע כ-40,000 שקלים. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> זה תלוי בכיסא. בסביבות ה-20,000 שקלים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אם כן, הפער הוא - - - << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא. אני אדגיש שזה לא פער. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> יש לי כאן הצעות מחיר של כיסאות שאני רכשתי. אתה לא אומר דברים מדויקים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תמר, נעשה את זה בנחת. רגע שאני הופך את קבוצת הגיל הזאת לזכאות לכיסא ממונע במקום כיסא ידני שהיום היא זכאית לו, היום ההוצאות שלכם על קבוצת הגיל הזאת הן חצי מההוצאות שיהיו על כיסאות ממונעים. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא, ואני אסביר למה לא. כל מי שיש לו כיסא ממונע, זכאי גם לכיסא גלגלים ידני למקרה שהכיסא נתקע והכיסא לא עובד. היינו עכשיו במלחמה, דיברו על נושא של הפעלה בנושאים כאלה. כל מי שיש לו כיסא ממונע זכאי בחוק גם לכיסא גלגלים ידני. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כל מי שיש לו כיסא גלגלים ידני זכאי גם לכיסא גלגלים ידני שני. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני הבנתי לגמרי מה אתה אומר. מה שיש כאן זה לא בנוסף. אני מציע לכם לא להיצמד ל-בנוסף הזה. נכון שהוא זכאי גם לכיסא גלגלים ידני אבל הוא ישתמש בכיסא גלגלים הממונע. במקרה שכיסא הגלגלים הממונע יישבר, הוא יסתדר איתו. איך הוא יסתדר איתו? זו הבעיה שלו. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני אומר שההפרש שאנחנו צריכים לחדש כעלות ארוכת טווח. נכון שיש תקציב חד פעמי של קנייה לכל קבוצת הגיל הזאת. אפשר לעשות את זה טיפה מדורג ואין לנו שום בעיה עם הדבר הזה. אפשר להתחיל מאלה שהם יותר בוגרים כי הם היותר קשים להורים ולסביבה שלהם ולאחר מכן לרדת בקבוצת הגיל ובשנה לאחר מכן לעשות את זה קבוצת הגיל היותר בוגרת. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> התחלנו מ-12 עד 18 כי הרבה ילדים נפטרים. הרבה משפחות עוברות סבל יום יומי. אנחנו הולכים ללוויות ולצערי הרב אין חודש שאנחנו לא הולכים ללוויה של ילדים מונשמים, ילדים סיעודיים קשים ולכן התחלנו מהגיל הזה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בשונה מכיסא גלגלים ידני, האפשרות לגבי כיסא גלגלים ממונע היא שהוא ייתקע או ששכחו להטעין אותו ועכשיו אם מישהו רוצה לצאת מהבית, הוא לא יכול לצאת או מישהו רוצה לקחת אותו מחדר לחדר ואין לו את היכולת. כיסא גלגלים ידני, ברוב המקרים אפשר איכשהו לנייד. כיסא גלגלים ממונע שאין לו את יכולת ההנעה, אי אפשר. אני מגיע לשקף האחרון, הוצאות נוספות שקיימות. קודם כל, נושא של תיקונים. כיסאות גלגלים ממונעים, יש להם עלויות יחסית גבוהות של תיקונים. בשנתיים הראשונות אולי לא תהיה הוצאה כזאת כי זה חלק מאחריות יצרן אבל מהשנה השלישית אנחנו מדברים על סדר גודל של עוד כשלושה מיליון שקלים לבסיס התקציב רק בגין תיקונים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה הרבה כסף? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני מציין. דיברנו על כך שהוקצה תקציב מסוים ואני מציין מה גובה התקציב שנדרש. נושא נוסף זה נושא כוח אדם בקופות. המלצה, התאמה, אישור ותאריך אספקה של כיסא ממונע דורש צוות גדול משמעותית לטיפול בנושא הזה. בשנה יש כ-800 כיסאות ממונעים ואנחנו רוצים להוסיף עוד 130, זה עוד 16-15 אחוזים טיפול בבקשות האלה. נדרש לקופות להגדיל את כוח האדם בסדר הגודל הזה. אולי הקופות יוכלו גם לומר מה העלויות של זה. עוד תחום שהעלות שלו מאוד מאוד גבוהה. לא הצלחנו בדיוק להיכנס לסכום הזה אבל אולי תהיה התייחסות אחרת – נושא של התאמות רכב. כיסא ממונע הוא כיסא כבד יותר ורחב יותר ולכן האוכלוסייה הזאת תידרש לרכבים גדולים משמעותית. אם עד היום הם צריכים ואן קטן או רכב מסחרי קטן, הם יצטרכו רכב מסחרי גדול כאשר גם חייבים מעלית לכיסא. ברכב זה פער של בין 100,000 ל-200,000 שקלים ואם את זה צריך להביא בחשבון כאשר מקדמים את החוק הזה. כמו שהדגשתי גם לנושא גיל 70, אנחנו מדברים כאן על קבוצת גיל 18-12 אבל מה יקרה למי שיגיע לגיל 19 ויצטרך להחליף כיסא? אנחנו נגיד לו שהיה לך ועכשיו לא תקבל? אתה עכשיו יותר כבד, המשפחה צריכה לשאת מישהו יותר כבד, המשפחה מתבגרת וההורים מתבגרים אבל עכשיו לא תקבל כיסא או שנצטרך לומר לו שבגלל שהוא זכה קודם, הוא יהיה זכאי לכיסא גם בעתיד ואז למעשה אנחנו מדברים על סבב של ארבע-חמש שנים והעלות תוכפל. בערך כל ארבע-חמש שנים מחליפים כיסא. היום נתת לשכבת גיל אחת ובעוד ארבע שנים צריך לתת לשתי שכבות גיל ובעוד שמונה שנים לתת לשלוש שכבות גיל ואנחנו מגיעים הרבה יותר גבוהות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התכוונתם שאלה שכבר קיבלו ימשיכו לקבל גם מעבר לגיל 18? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא התייחסנו לזה בהצעת החוק. הכוונה כרגע היא קודם כל להביא להם את כיסא הגלגלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתורה יש אישה אחת שקוראים לה תמר ועליה אומרים צדקה ממני תמר. יש כאן אישה גדולה מהחיים, תמר, שמתרוצצת בכנסת כמה שנים וזועקת זעקה. היא הייתה לבד עם דמעות והיא מנסה להסביר לאנשים מה המצוקה מה הכאב, מה העוול, מה אי השוויון כאן. היא פוגשת קירות ומביאים את החוק הזה להצבעה בכנסת ובהתחלה מצביעים נגדו. היום אנחנו צריכים להביא את החוק הזה מהר עם כל הבעיות שיעשו לנו באוצר. המספרים ינופחו ויפחידו אבל המיליונים האלה שיושקעו בילדים הם המיליונים הכי הגונים וישרים שהכנסת הזאת תעשה בכל ארבע השנים שלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למשפחות האלה אין עוצמה פוליטית ואין לובי. יש להן את אבי מעוז שלקח את זה על עצמו ואני מצדיע לו. יש כאן לשעבר יושב-ראש ועדת בריאות מישרקי ואני אגיד לכם את רשימת חברי הכנסת שתומכים בחוק הזה. אבי מעוז, גדי איזנקוט, מתן כהנא, ניסים ואטורי, ששון גואטה, שלום דנינו, ביטן, קרויזר, קלנר, שקלים, גוטליב, דלל, שטרית, בצלאל, ביטון ולימור סון הר מלך. החוק הזה חייב לעבור. אם יעשה בשכל משרד האוצר, יעזור לנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרתי שזאת לא שאלה אם אלא איך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פונה לאוצר. אני מדבר אליך אני רוצה התייחסות. טוב יעשה האוצר, במקום לבלום את החוק הזה שכל סיעות הבית תומכות בו, ימצא מתווה רב שנתי. נניח שאת יכולה להעניק את הכיסאות האלה בתוך שנה-שנתיים, תעשי את זה. נניח שאת צריכה להכניס את זה לתקציב בהדרגה, תכניסי את זה. אני גם רוצה לפנות כאן לעמותה שהביאה נייר עמדה, עמותת מיוחדים, שמתנגדת לחוק הזה. זאת לא הדרך להתנגד לחוק הזה. גם אם חוק לא פתר את כל הבעיות שבעולם, הרגל נכנסה בדלת ואנחנו נדאג למי שכרגע הוא הכי פגוע. כמו שעשינו ברפואת שיניים, לאט-לאט נביא את זה לכולם. אני מבקש מעמותת מיוחדים לפעול לעוד פתרונות שהיא מבקשת אבל לא להגיד לוועדה שהיא מתנגדת לחוק טוב שמתקן עוולה. לא להתנגד. תעבוד איתנו אבל לא לבלום חקיקה שהיא פורצת דרך. אתה רואה כמה האוצר נלחם ואתה יכול להכניס בדלת ולהתחיל לטפל. לסיכום. גברתי היושבת-ראש, אין אדם מגלגל זכות לאדם זכאי וזאת שעתך . תביאי את החוק הזה או בהסכמה או בתמיכת כל הבית הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שיהיה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יישר כוח מיכאל על הדברים שלך. כמובן שאני מצטרף לכל. זה ברור מאליו ולכן אנחנו היום בדיון הזה. אני מזכיר שאת ניירות העמדה, גם של מרכז המחקר והמידע, ויישר כוח להם על העבודה, ביקשנו כבר בחודש מרץ 2021 וכבר אז נכתבו פחות או יותר האומדנים שמופיעים גם במסמך שמונח היום והם קצת פחות ממה שהוזכר כאן היום במצגת של משרד הבריאות. בשורה התחתונה אני רוצה לדעת האם יש מצב שמשרד הבריאות – ואני בכלל לא נכנס לשיקולים כלכליים ולכן זאת לא שאלה למשרד האוצר – חושב שלא נכון להניע את התהליך לכל שכבות הגיל? אני לא מדבר על גילי 18-12 אלא בכלל לכל מי שזקוק, שהוא כבד לכל מי שסוחב אותו ולכן צריך עבור כיסא גלגלים ממונע. זה כעמדה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא היית בתחילת הישיבה אבל אמרנו שמשרד הבריאות תומך בכל תקציב שיתווסף לתחום החשוב הזה. אבל הוספנו ואמרנו שאנחנו בראיית תעדוף כוללת גם באוכלוסיות האלה, אנחנו לא בטוחים שהכסף הזה, אם הוא יושקע כאן או ילך למקום קצת לידו, כאשר גם בתחום הילדים יש נושאים נוספים שמאוד מאוד חשובים מבחינתנו כאנשי המקצוע – אני לא איש מקצוע אבל אנשי המקצוע במשרד – רואים שזה נותן ערך מוסף גדול יותר לאוכלוסייה הזאת. אנחנו כמובן לא מתנגדים לשום תוספת תקציבית אבל בראייה כוללת אנחנו רואים את כל אוכלוסיית בעלי המוגבלויות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בדיונים שהיו כאן במהלך השנים, בכלל בכל דיוני ועדות הכנסת, תמיד יש סדרי עדיפויות במדינה. אתה רוצה צמצום פערים בפריפריה, אתה רוצה רופאים כמומחים לכל מיני נושאים וכולי וכולי וזאת באמת זכותכם לבוא ולומר מה אתם חושבים לתעדף. אנחנו יכולים להביע את דעתנו ולומר באופן ברור. בגלל שאמרת שהעמדה העקרונית שלכם שנכון וראוי להשקיע בזה, אני מעביר את השאלה למשרד האוצר. האם משרד האוצר רואה לנכון להשקיע - נניח שכל המצגת נכונה, הסכומים מדויקים, לא הגזימו ואין פערים - בדבר הזה ספציפית או מה התעדופים האחרים שלכם. מעניין אותי לדעת אם יש תעדופים אחרים בהקשר הזה. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> משרד האוצר לא פועל בהתאם לתחומים שהוא רואה לנכון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא מדויק. אנחנו יודעים שזה לא מדויק. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אנחנו פועלים בהתאם לסדר עדיפויות של הממשלה. לאחר בדיקה באגף התקציבים, אין הכרות עם מקור תקציבי שהוקצה לעניין. זה מבחינת נקודת המוצא. אנחנו כרגע בנקודת מוצא בה לא הוקצה סכום לעניין. מעבר לזה, משרד הבריאות מציג את העלויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם את תקציב 2026, תכניסו את לשם. בואו נסגור דיל על 2026 ולא על 2025. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אני מדברת מטעם אגף התקציבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודעת שאתם רגילים שאתם מנהלים את המדינה אבל זה לא עובד כך. בסוף יש הסכמות והסכמים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה הגיע לכנסת בהסכמה של הממשלה. הממשלה הסכימה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> החוק הגיע בהסכמה מוחלטת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כן, מה קרה בדרך? כשהוא הביא את החוק הייתה הסכמה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כן. הייתה הסכמה של הממשלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצבענו פה אחד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הסכמה של הקואליציה. לא של הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הגענו להסכמה מול אגף תקציבים באמצעות לשכת שר האוצר. הגענו להסכמה עם שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה. עד אז הייתה תקפה ועדת שרים לחקיקה והיא אמרה שהיא מבקשת לדחות את הדיון. לאחר שהגענו להסכמה בכנסת, גם שר המשפטים נתן את תמיכתו והשר קיש עלה בשם הממשלה לקרוא לכולם להצביע בעד זה. אם כן, הממשלה הסכימה איתנו והחקיקה הייתה חוצה גבולות אופוזיציה וקואליציה. לכן יש הסכמה של הממשלה. אם במשרד האוצר זה עדיין לא ירד למטה לאגף התקציבים, אני אומר לך שיש הסכמה של הממשלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם השנה יתרות לא מנוצלות במשרד הבריאות שאתם מביאים לוועדת כספים לתיקוני חקיקה של דצמבר? הסטות תקציב, ימינה ושמאלה? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> כלל השינויים התקציביים בתקציב סעיף 24 לשנת 2025 כבר בוצעו בוועדת הכספים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה להכניס ב-2026 תיקון לטיוטה שהנחתם? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> למה לנו לשבור את הראש? הם ימצאו את המקור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם ימצאו את המקור. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אני רק אציין מעבר לעלויות שהוצגו במצגת של משרד הבריאות את העלויות הנוספות שעלולות לקום בביטוח הלאומי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לביטוח לאומי יש יתרות אם האוצר לא לוקח לו את הכסף. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> את יודעת שאימהות שסוחבות כיסא ידני מוציאות קצבת נכות? מעל 10 חברות שלי שאני מכירה באופן אישי מקבלות קצבת נכות בגלל שהן סחבו כיסא ידני. הן עברו ניתוחים. בסוף את חוסכת בכיסאות ומוציאה דרך ביטוח לאומי קצבת נכות לאימא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלות אלטרנטיבית. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אני מציגה את העלויות כפי שהן עולות מהצעת החוק. פוטנציאל העלות הנוספת בביטוח לאומי עומדת על 10 מיליון שקלים בבסיס ועוד עלות חד פעמית של 45 מיליון שקלים.ף << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה האומדנים שלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגילי 12 עד 18? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נשמע מפחיד אבל זאת לא המציאות. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אנחנו לא פוחדים זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מנפחים מספרים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אנחנו יודעים שהם מנפחים מספרים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם זה מה שזה, זה מה שזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אנחנו הולכים לפי המצגת של משרד הבריאות. התקציב הוא 24 מיליון חד פעמי. יש לנו גם עבודה שעשה לנו מרכז המחקר והמידע וזאת עבודה מצוינת. אנחנו יודעים את העלויות, אנחנו יודעים את החד פעמי ואנחנו נחושים ובאחדות דעים בין קואליציה, אופוזיציה וממשלה, ואנחנו מאוד מקווים שגם הפקידות תסכים איתנו סוף-סוף. אנחנו נחושים להעביר את החוק הזה לגבי גיל 12 עד 18 עם כל ההפחדות ואחר כך, כמו שאמר חברי חבר הכנסת ביטון, שמנו רגל ב דלת והדלת הזאת תיפתח לרווחה. כרגע אנחנו מתחילים בתהליך הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת מעוז, אני רוצה לומר שמבחינתי השאלה היא לא אם אלא השאלה היא איך. אם אנחנו נצטרך לייצר איזושהי הדרגתיות כמו שנאמר, אנחנו נייצר אותה אבל הדבר הזה יקרה. העוול הזה יתוקן. הסבל הבלתי נתפס של המשפחות האלה, אני פשוט לא מצליחה להבין איך אפשר לומר אמירה שאנחנו לא מכירים כאשר היו הסכמות מאוד מאוד ברורות ואפילו ברמת הסכומים של המקור התקציבי לכך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> האוצר ביקש מאיתנו ראשי הסיעות לחתום לפני העלאה להצבעה בכנסת בקריאה הטרומית. האוצר ביקש מסמך חתום מראשי הסיעות וכל ראשי הסיעות של הקואליציה חתמו על המסמך הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כמעט חסר תקדים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יושבת כאן נציגת אגף התקציבים, אנחנו כמבדים אבל אנחנו מבקשים שכל אחד ידע את מקומו. להגיד לי שלא קיבלתם את הסיכום, הסיכום לא ירד אלינו, לא ידענו – בואו נתקדם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> שיהיה ברור לכולם שאם אתם מתכחשים להסכם הזה, יש לכנסת את הכוח ואת הסמכות להצביע ויהיה רוב של מעל 50 חברי כנסת שיצביעו בעד חוק גם אם הוא תקציבי. אנחנו לא רוצים להגיע לשם אלא רוצים להוביל בהסכמה. אם לא תהיה הסכמה או שהאוצר יבוא ויגיד שהוא לא יודע למצוא מקור תקציבי לסכום פעוט כזה, במחילה - כולל כל הניפוחים זה סכום באמת פעוט – אני לא חושב שהכנסת תוכל לעמוד מנגד ולהגיד שלא נעשה את זה אבל אני לא רוצה להגיע לשלב האיומים כי אפשר וצריך לפתור את זה בשיח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אין זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מכבדים אותנו בנוכחותם גיבורי ישראל, אנשים שבזכותם אנחנו יכולים לשבת כאן לדון במה שאנחנו דנים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> תודה רבה. אני רואה כאן רק אנשים שיש להם את האהבה בשבילנו ובאמת מנסים לעזור לנו. אנחנו כאן במאהל של הכנסת כבר חצי שנה, גרים כאן ברחוב בגשם, במים, בלכלוך ובבוץ כי אנחנו חייבים למצוא פתרונות להלומי קרב. 74 הלומי קרב לא צלחו בשיקום שלהם ולקחו את נפשם מתחילת הלחימה. זה המספר אותו מפרסמים אבל יש מקרים שלא מפרסמים. יש מעל 1,000 ניסיונות לאובדנות חלק בצבא וחלק באזרחות. אלה מסרים שאי אפשר לתאר. אני לא רוצה לדבר על הילדים של הלומי הקרב שגם בקרבם יש ניסיונות לאובדנות. חייבים לעצור את גל הטראומה הזה באופן מיידי. אני לא רוצה לקחת את זמן הוועדה הזאת כי היא מאוד חשובה ולדבר על ילדי הלומי הקרב אבל אני חייב כן לומר שיש הלומי קרב רבים שיש להם ילדים עם צרכים מיוחדים או עם מוגבלויות ומבחינתי הילדים האלה צריכים לקבל עזרה כי הם צריכים כפולה. הם צריכים המון סיוע. אין להם הורים שייתנו להם את הסיוע הקטן שאולי הם מקבלים ואין להם איך לממש אותו. זה ילד עם צרכים מיוחדים, ילד עם מוגבלויות וכאשר הילד הזה גדל, ככל שהוא גדל, אני רואה שכמה שגדלים הילדים שלי, הם יותר עצמאיים גם עם הדברים שקשים להם. יש להם קצת עצמאות. ילד עם צרכים מיוחדים, אין לו את העצמאות הזאת. ההורה חייב להיות צמוד אליו והילד הזה צריך את ההורים שלו כל החיים. זה לא יכול להיות שמתישהו זה נפסק ולא יכול להיות שילדים של נכי צה"ל והלומי קרב מקבלים טיפול רק מגיל שבע. ילד עם צרכים מיוחדים, ההורה שלו לא הלום קרב עד שהוא בן שבע? היינו הלומי קרב כשסיימנו להילחם ועכשיו אנחנו כבר שקופי קרב. אף אחד לא רואה אותנו, אין ועדות שקשורות אלינו, לא עושים טיפולים בשבילנו ולא שום דבר. באנו לוועדה הזאת דבר ראשון לומר שחייב, חייב, חייב שהדבר הזה יעבור ושאנשים עם מוגבלויות שצריכים כיסאות גלגלים ממנועים, יקבלו אותם. אוי ואבוי שיהיו אנשים שצריכים את המוצר הזה והוא לא יהיה להם, בטח גיבורים, נכי צה"ל שצריכים מוצר כזה ולא יהיה להם. אוי ואבוי שלא יהיה. לא יכול להיות שאני נכנס לכנסת ואומר לי שלום איי רובוט של הכנסת שמנקה את הרצפה ואתם צריכים לדון על האם נכה צריך לקבל כיסא גלגלים ממונע. אנחנו הלומי קרב, התחלנו לקבל כלבי סיוע. בתי הספר נותנים לנו כלבי שלא עוברים את אחוז החסימה ולא עומדים בקריטריונים של אגף השיקום. במקום לעזור לנו – כשאנחנו אומרים להם – באים אלינו בתי הספר, צועקים עלינו ולוקחים לנו את הכלבים, מענישים אותנו ונותנים לנו קנסות. תחשבו שבן אדם הולך עם כיסא גלגלים והוא מקבל קנס בגלל שאין על כיסא הגלגלים שלו שלט ענק ודגל ענק שאומר שהנה מגיע קטוע גפה. למה? למה אנחנו צריכים לעבור בכל מקום עם שלטים ועם וסטים? מה, תעודה לא מספיקה? בן אדם שנושא נשק, צריך ללכת עם דגל ענק שהוא נושא נשק? אולי עכשיו נתחיל לשים דגלים עם סוג הנכות של הנכה. אנחנו רוצים כלבים רובוטים להלומי קרב שלא מוצאים כלב בבית הספר. יש רובוטים כלבים והם עושים אותו הדבר בשלטי רחוב. זה צריך להיות ביחד עם החוק הזה, עם חוק כיסאו הגלגלים. צריך להיות רובוט שירות או כלב רובוט שירות או סוס רובוט שירות להלומי קרב. זה לא פייר שאנחנו מקבלים כלבים בגיל חצי שנה במקום בגיל שנה וחצי או שנתיים. זה לא פייר שאנחנו מקבלים אותו בגיל חצי שנה ואנחנו צריכים לאמן אותו לבד. זה לא פייר שהחובה מוטלת עלינו. אולי ניתן עכשיו לבן אדם שצריך כיסא גלגלים ממונע, ניתן את הכיסא בחלקי ושהוא ירכיב אותו בבית? נתתם כסף, הנה, הוא הגיע בקופסה ושהוא ירכיב אותו. ייקח לו שנה, 10 שנים, תיסע איתו ברחוב, הוא יתפרק ואתה על הרצפה. החוק הזה של כיסאות הגלגלים צריך לעבור עכשיו ולא צריך להיות דיון בו. באוצר כל הזמן נעלמים דברים. מיכאל ביטון כל הזמן עוזר לנו, היכן הכסף שנעלם באוצר ולמה כובלים אותנו. איפה 380 מיליון שקלים לייעוץ משפטי? איפה הכסף של הביטוח? איפה הדברים האלה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכה, קודם כל, אני אוהב אותך, הזעם הזה והכאב הם אמת צרופה. למרות כל מה שכבר התחלנו לעשות יש הרבה מה לעשות. לגבי הילדים חשוב לי לומר לך שיזמנו דיון ראשון אי פעם בכנסת על ילדים של נכי צה"ל והלומי קרב. דרשנו, בעיקר ממשרד החינוך, להתחיל תוכנית כאשר הוא מציג לנו איך היועץ החינוכי יודע שבכיתה יש ילד של הלום קרב, איך המחנך מקבל הדרכה על הדבר הזה, איך המשפחה מקבלת התייחסות. השתמשנו בדוגמה עצובה שאם אבא של ילד בכיתה בעוונותינו נפל בקרב, כל הכיתה תדע, כל הכיתה תהיה בלוויה, באזכרה ובניחום. אם אבא של ילד פתאום נפצע והוא הלום קרב, זאת מתחילה להיות בושה של הילד במקום שיעשו תהליך. קיבלנו התחייבות ממשרד החינוך להתחיל את זה ולראשונה אי פעם להתחיל לדבר על הדברים מול המחנכים והיועצים החינוכיים. אנחנו גם נעשה על זה בקרה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אפשר בבקשה להזמין לשם גם את המשטרה שילדים של הלומי קרב יוכלו להגיד למשטרה כמה הם מפחדים ליצור קשר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> עוד משהו אחד מאוד חשוב. אי אפשר שאגף השיקום ומשרד הביטחון לא תהיה בפגישה הזאת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ודאי. זאת אחריות ישירה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה שהחינוך וזה שהבריאות רוצים לקחת אחריות על הלומי הקרב זה מצוין, זה מדהים, אבל האחראי העיקרי הוא משרד הביטחון ואגף השיקום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וצה"ל עצמו. אנחנו דרשנו אגפים לנכי צה"ל בצה"ל. עד היום זה לא היה והקמנו את זה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> תודה רבה. תודה רבה לכם על הכול. << אורח >> יונתן אמויאל: << אורח >> שלום וברכה. אני רוצה לומר את הדברים בכמה מילים. כאבא לילדה עם שיתוק מוחין שהיום היא בת 11. אני עצמי לא הייתי מודע לצורך. אני מכיר את תמר כבר הרבה שנים ואני רוצה לומר לך שהלב לא יכול להכיל שאימא אחת נלחמת. אני רוצה לומר עוד נקודה שאולי אף אחד בחדר לא יודע אבל הבת של תמר בגיל 17 ויש לה כיסא ממונע. זה אומר שהחוק הזה לכאורה לא יחול עליה אבל יש לה רצון לעזור ולסייע. אני רוצה מילה טובה ועצומה לחבר הכנסת אבי מעוז, ליושבת-הראש לימור סון הר מלך ולחבר הכנסת דלל שלא נמצא עכשיו והוא ליווה אותנו ולעוד חברי כנסת. תודה רבה על כל הרצון לסייע. זה מרגש אותנו. אני פגשתי אימהות שלצערנו יש להן בעיות בחוליות בגב וכפי שנאמר הן מקבלות היום קצבאות נכות. יכולנו לחסוך את זה עם סכומים קטנים ועזרה. באמת תודה רבה לכולם. נכון, יש כאלה שתמיד יתנגדו. גם בהסעות חינוך מיוחד תמיד אמרו לנו שאי אפשר לתת את הכסף להורה והסבירו לנו אבל בפורום בהנהלת תמר גלפנד ונחמיה רובין הצלחנו לקד את העניין הזה של ההסעות ולמצוא את הפתרונות. נעשה כך גם בנושא הכיסאות הממונעים. תודה רבה לכל מי שמסייע בנושא. אין ספק שגם באוצר וגם בבריאות מבינים את הצורך ואנחנו נגיע לשם. תודה רבה, רבה, רבה. (היו"ר טטיאנה מזרסקי) << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה להורים הגיבורים שמלווים, מטפלים וסועדים את הילדים המיוחדים שלהם. רציתי לתת את זכות הדיבור לתמר גלפנד אותה הכרתי לפני כמה שנים ולהודות לך שלא ויתרת. תודה לאבי מעוז שלקח על עצמו להוביל את הצעת החוק הזאת. הצלחת לצרף עוד חברי קואליציה אבל אני מניחה שלא היה קשה לרתום חברי כנסת נוספים והצבענו בקריאה טרומית כולנו. כל הנוכחים במליא התמכו. תמר, רצינו לשמוע אותך, בבקה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> שלום לכולם. אני מפורום משפחות עם צרכים מיוחדים. אני אימא לילדה בת 17, ילדה מאוד מאוד תנועתית. אני רוצה קודם כל לומר תודה רבה לאבי מעוז. אין לנו מילים. כל ספר שנכתוב, לא נסיים אותו בגלל התודות שהילדים צריכים לומר אבל הם לא יכולים לדבר. אתה לא מבין את המהפך שאתה הולך לעשות. היום כיסאות הגלגלים שהילדים יושבים בהם אלה כיסאות שגם מבחינה בריאותית מהווים סכנה. הגב שלהם נהרס, הם עוברים ניתוחים, ואם אני בעלייה – הכיסא מידרדר אחורה, ואם אני בירידה – הוא מידרדר והאימא מדרדרת איתו. לי יש היום את הכיסא הממונע. יש לי בית שיש קצת עלייה להגיע אליו. אני עוצרת את הכיסא, לוחצת על הקוד והכיסא לא יכול להידרדר אחורה אלא הוא נעצר כמו רכב בו אתם מעבירים ל-פארקינג. זה כיסא בטיחותי. טיילתי איתו בכל הארץ, כולל החרמון. כל יום אני רואה את המשפחות וההורים בוכים, אם אלה גברים ואם אלה נשים, ושואלים מתי יקבלו כיסא ממונע. יש לנו כאן נתונים של ביטוח לאומי ואלה הנתונים הכי מדויקים. קצבת ניידות מקבל ילד שלא יכול ללכת על הרגליים שלו. יש 550 ילדים מגיל 12 עד גיל 18. קחו 55 וחלקו לחמש שנים כי לא כולם מקבלים כיסא באותה שנה, יוצא לנו 110 ילדים כפול 15,000 הפרש בין כיסא רגיל לכיסא ממונע. בסך הכול יוצא 1.650,000. זה כלום כסף. זאת בדיחה. הקולה והסודה במשרד הבריאות עולה יותר כסף בשנה מאשר כיסא הגלגלים הזה. הינו בפגישות ואנחנו כבר חמש שנים של מאבק, של מחאות, בכי של הורים, יוני מישרקי עשה דיון בכנסת וראה מה עוברים ההורים. המנכ"ל הקודם שלא נמצא כאן אבל הוא כתב לי שהוא מבקש ממני סליחה על כך שהוא לא נלחם כדי להעביר את החוק והוא מקווה שאני אצליח ומאחל לי בהצלחה. כאן אנחנו יודעים שהם מתנגדים אבל על כל דבר הם מתנגדים. גם בוועדת חריגים בטלפון אתה מקבל ואומרים שאנחנו נתנגד, אפילו שהם זכאים לכיסא ממונע. מי ששובר שלוש פעמים ידני והעלות היא יותר גבוהה משל כיסא ממונע, דווקא לעשות לו בוועדת חריגים? צריך לחקור מה בדיוק קורא במשרד הבריאות ולמה הם עשו רפורמה כאשר הרפורמה הזאת עולה 40 מיליון שקלים במקום להשקיע בציוד. צריך לחקור אם אף אחד שם דמי תקורה. אני אומרת לכם את זה בכאב כי לא יכול להיות שיתנגדו להצעת החוק החשובה הזאת. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אנחנו מבקשים התייחסות לנושא הזה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> התכנסנו כאן לא כדי לריב אלא כדי למצוא פתרון ולמצוא מקור תקציבי, לאשר ולקדם את ההצעה. אנחנו מאשימים אישית אף אחד מעובדי המדינה. אני רוצה לשמוע את דני קרוק, יושב-ראש עמותת המיוחדים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני רוצה להגיד שאין לנו ארגון יציג לנכים כך שעמותה קטנה לא מייצגת. תדעו הוא לא מייצג נכים כי הוא לא ארגון יציג. << אורח >> תהילה אברמוביץ': << אורח >> תמר, אני ממליצה להפסיק את ההתקפות האישיות. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> תהילה, שבי, כבדי את עצמך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תמר, בבקשה לשמור על יחס מכבד ומכובד. אנחנו כאן כדי למצוא פתרון, לא למצוא אשמים ולא לפגוע באף אחד אישית. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> יושב-ראש עמותת מיוחדים, עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחי. לפני הכול אני אבא לילדה עם שיתוק מוחין מורכבת וגם לומדת בבית ספר עדי. אנחנו כתבנו נייר עמדה מסודר וכן, לפעמים גם צריך לומר לא להצעות אחרות של נכים. ה-לא הזה לא הגיע סתם אלא ה-לא הזה הגיע בגלל שאתם מסתכלים על תקציב, אתם מסתכלים על כסף. מגיש ההצעה, עם כל הכבוד יש דרכים לעשות את זה. אני הגשתי לוועדת הסל הצעה לגבי מכשירי שיקום והצלחתי להכניס את זה בוועדת הסל אחרי מלחמה שארכה הרבה מאוד זמן. מה שאתם עושים כאן עכשיו בוועדת הבריאות זה באיזשהו מקום פתח. מה הבעיה להגיש אם בא לי מחר מיטה סיעודית או משהו לקדם, אז אני אעקוף את ועדת הסל? כולנו יודעים שוועדתה סל אחראית להכניס מכשירי שיקום למשרד הבריאות. כולנו יודעים שוועדת הסל היא זאת שאחראית להכניס תרופות מה שקרה כאן זה סוג מסוים של מחטף, מחטף עוקף ועדת הסל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מחטף עוקף ועדת סל. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אנחנו חברי כנסת, אתה מטיף לנו מוסר איך לעשות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל הכבוד, אני מוחה על הדבר הזה. לקח הרבה מאוד זמן להביא את החוק הזה. גם אם יש עוד שלל מורכבויות שדורשות פתרון וגם אם יש עוד שלל אתגרים שדורשים פתרון, וגם אם אני עוד נאבקת רוחבית ועוד 1,001 דברים נגיד במקום האישי שלי כאימא לילדה עם מוגבלות, אני שמה את זה בצד כי מקום שבו הרצון למצוא פתרון בלי היזקקות לחקיקה, לא היה פתרון כזה והמשפחות פשוט סבלו. אם כן, עם כל הכבוד, אם להשיג את הסכמת האוצר ואם אבי מעוז המציע הצליח להביא את זה לכדי חקיקה כי הייתה בעיה שלא נמצא לה פתרון, כך יהיה. זה לא רק לא לעקוף את ועדת הסל אלא זה למצוא פתרון אמיתי. זה לא דומה לסל תרופות ואת זה אני שמה בצד רגע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> סל תרופות הוא לא רק לתרופות. יש גם ציוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואני עדיין אומרת לך, סליחה עם כל הכבוד, גם אני רוצה להצליח לעשות חוק עוקף חוק החינוך המיוחד אבל אני לא מצליחה לעשות את זה. למה? לא יודעת. אני לא משכנעת כמו אבי מעוז. מצאנו כאן פתרון מאוד מאוד ספציפי לבעיה מחרידה של שנים שלא נמצא לה פתרון. לקרוא לזה עוקף ועדת הסל, זה לא עוקף הסל. הרי אם היינו רוצים לחוקק חוקים, היינו עושים את זה בכל מיני דרכים אבל אנחנו לא יכולים. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שבזכות אבי מעוז ובזכות יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ שלחצו קשות בדבר הזה כדי שהחוק הזה יעבור את הקריאה הטרומית, אני מקווה מאוד שבמהרה בימינו זה יעלה לקריאה ראשונה ושנעשה את זה עוד בקדנציה הזאת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> קריאה שלישית בקדנציה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי. אני אומרת שוב, תבינו, לא פותרים את כל הבעיות אבל הם הצליחו לפתור בעיה אחת והבעיה הזו תיפתר והחוק הזה יעבור. שיהיה ברור לכל השומעים כאן, החוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> החוק הזה יעבור אבל לי אישית גם יש הסתייגות כי אני חושבת שהדבר הזה אמור להיות בסל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קרה. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> חברת הכנסת טלי, כשאני הייתי צריך להכניס לסל הבריאות, אני עשיתי את זה בדרך הנכונה, דרך סל הבריאות ובוועדת הסל. עברתי את כל הדרך ואת כל המירורים. עשיתי את זה כמו שצריך עם מחקרים ויעיד על כך משרד הבריאות. בואו נתקדם לנקודה עצמה. כאשר אתם מדברים על כיסא ממונע, אנחנו מדברים כאן על 150 קילו. יש לי ילדה עם שיתוק מוחין והיא מורכבת מאוד והיא שוכבת ב-עדי ירושלים, בדרך כלל היא שוכבת על הרצפה ולפעמים טיפה זוחלת. מה קורה אם ילד אחר שיש לו כיסא ממונע מפעיל את הכיסא הממונע בטעות או איש המקצוע עושה זאת? האם את זה לקחתם בחשבון? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אפשר לנתק את החוט. אל תגיד דברים לא נכונים. מנתקים את החוט והכיסא לא זז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לנתק את החשמל. קודם כל, כל הכבוד לכל העובדים שתומכים בילדינו המאותגרים. כאשר הבת שלך נמצאת במקום מסוים ושוכבת על הרצפה, חזקה על הצוות וחובה על הצוות לבדוק שמי שנהוג לידה או מי שנמצא לידה שם לב למצב בו היא נתונה. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> אני שם לב. את מדברת על ג'וי סטיק. את מדברת על ילד שהוא דיסטוניש, הוא יכול להעיף את הידיים אחורה ובטעות הוא יכול להפעיל את זה. את מדברת על כוח אדם שמתחלף. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> מנתקים את החוט. הוא אומר דברים לא נכונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לפגוע בך, אני מכבדת כי כל אחד מביע את צערו שלו. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> אני לא דבר על צער. אני מדבר על היגיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על כאבו שלו. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> כאשר את באה ומנתחת דברים לעומק, את צריכה לקחת בחשבון שזה לא רק הילד, ואין לי שום בעיה למצוא פתרון שעוזר. אני גר במעלה אדומים, גם לנו יש עליות ולא רק בירושלים יש עליות, גם אני מחזיק כיסא ששוקל 40 קילו - ממשרד הבריאות או היום מקופת חולים - ואני יודע את המצוקה של המטפל אבל גם צריכים לחשוב על ילדים אחרים. את מנסה לטאטא מתחת לשטיח משהו שאני מנסה להגיד אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מטאטאת שום דבר. אתה לא תגיד לי שאני מטאטאת מתחת לשטיח. אני האחרונה שמטאטאת משהו מתחת לשטיח. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> את אפילו לא יודעת את הטיעון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז קח אוויר. כבד אותי כמו שאני מכבדת אותך. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> מכבד אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרת לך אתה מטאטא מתחת לשטיח. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> הטיעון הוא מאוד מאוד פשוט. כאשר מסתכלים על המטפל, ואנחנו תמיד צריכים גם להסתכל על המטפל וגם על המטופל, צריכים לחשוב על דבר אחד מאוד מאוד מרכזי. זאת אומרת, איך אפשר להגן על שאר הילדים. כאשר ילד עם קוגניציה עובר היום מבחן מאוד מאוד קשה בבית חולים אלין כדי לקבל כיסא גלגלים, איזה מבחן אתם עושים להורה? או בוא נאמר שעשיתם מבחן להורה, ואני מדבר איתכם כהורה, איזה מבחן אתם יכולים לעשות להורה? איזה מבחן אתם יכולים לעשות לאיש צוות? איזו הדרכה הוא יקבל? איזו הדרכה המסגרת תקבל כאשר כל הזמן כוח האדם משתנה? אני יודע שאת אימא לילדה עם צרכים מיוחדים, את יודעת שכוח העזר כל הזמן משתנה. איזה ביטחון יש כאן שילד עם כיסא גלגלים ממונה ששוקל 150 קילו לא בטעות, בדרך כלשהי, בטעות של בן אדם – אני חילצתי בחורה בת 40 שיש לה כיסא ממונע ובאמצע החג היא נתקעה כי בטעות היא לחצה על הכיסא כשהיא באה להתרומם. כיסא מאושר ובאמצע החג היא נתקעה בשירותים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקלות תמיד יכולות להיות. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> נכון אבל אנחנו מדברים כאן על כיסא ממונע. אנחנו כעמותה הצענו פתרון. להורים שקשה להם יש פתרון של מנוע עזר. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> זה הדבר הכי גרוע שיש. יש לי את זה בבית. הבאתי בן אדם וכמעט הייתה לי התהפכות של הכיסא. מנוע העזר הוא מסוכן. הבת שלו והבת שלי לומדות באותה כיתה. המורה עכשיו רושמת לי תגובה: תמר, .... לצוות לקחת את הבת שלך לגן חיות. למה? כי כך הגב לא כואב לנו. אנחנו מבקשים ומתחננים שכולם יקבלו כיסא ממונע. הוא עושה צחוק מעצמו. << אורח >> דני קרוק: << אורח >> הבת שלי לומדת עם הבת שלה במסגרת. כשאני באתי למנהלת ושאלתי אותה שאלה פשוטה, מה קורה אם בטעות הבת שלה או איש כוח עזר או סייעת לוחץ על הכפתור והכיסא מידרדר, האם את מוכנה לקחת על זה אחריות? האם משרד החינוך מוכן לקחת על זה אחריות? האם משרד הבריאות מוכן לקחת על זה אחריות? אם כן, אין שם בעיה, יעבור החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק יעבור, לא כי פתרנו את כל בעיות אלא כי פתרנו את הבעיה הזאת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אדוני, אין לנו היכרות מוקדמת. אני רוצה לתת לך עצה, תפסת מרובה, לא תפסת. אנחנו יודעים שאנחנו לא פותרים את כל הבעיות. במשך שנים ניסו להעביר את הדבר הזה ואנחנו החלטנו, כמו שהסביר לך חבר הכנסת מיכאל ביטון שאנחנו שמים רגל בדלת. זאת מטרת החוק הזה ואני מבקש ממך קצת צניעות. אל תלמד את חברי הכנסת איך לחוקק חוקים ואיך לקדם דברים. אנחנו ברוב יוצא דופן שלא היה כמותו בכנסת הזאת. 86 חברי כנסת. תראה איזה חבר כנסת יושבים כאן. יש עתיד, המחנה הממלכתי, הליכוד, קואליציה ואופוזיציה, לא היה אחד שלא הצביע בעד זה. 86 חברי כנסת. לא היה דבר הזה. לכן קצת צניעות. אנחנו מעריכים את מה שאתה עושה, אנחנו מעריכים את הסבל האישי שלך, אנחנו מעריכים את הסבל האישי של כל משפחה, של איזשהו אדם, ילד עם מוגבלויות, אנחנו מאוד מעריכים את זה ורוצים לעזור אבל אנחנו יודעים שכדי לעזור, אפשר לעשות את זה בהדרגה וזה מה שהחלטנו לעשות בחוק הזה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כדי שיצא כאן משהו מתוקן וחלילה וחס לא יקרה מצב שאנחנו נוציא איזושהי חקיקה שמחר ילד ייפול. אני אומר שמתייחסים ברצינות להערות של דני אבל לא כדי להגיד שהחוק לא קיים. החוק קיים ונמצא את הפתרונות עם ההערות שהוא מעלה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. ב-זום נמצא נציג של משרד התחבורה, ממנו נשמע לגבי מנוע. שמעת שהתקיים כאן דיון לגבי מנוע שמתקינים לכיסא ואימא טוענת שזה גורם להתהפכות הכיסא. מניחה ששמעת מה הפתרונות שאפשר למצוא כאן לכיסא ממונע כי לייצר בטיחות לילדים. << אורח >> רביד פאר: << אורח >> בוקר טוב. בתקנות רשום בפירוש לגבי יחידת ה-הינע החיצונית ניתן לחבר אותה לכיסא גלגלים אבל אסור לנסוע בכבישים. זה לא בטיחותי. מותר רק לחצות את הכבישים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שזה לא בטיחותי לנסיעה בכביש אבל בדקתם האם זה בטוח לשימוש במעבר חציה או במקומות אחרים? << אורח >> רביד פאר: << אורח >> רק לשם חציית כביש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לשימוש במרחב? במדרכה או בחצר בית או בית, אתה חושב שיש עם זה בעיה? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> למרחקים קצרים. << אורח >> רביד פאר: << אורח >> במדרכה אין בעיה. זה מותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בעיה של התהפכות, בדקתם שהרכבים האלה לא מתהפכים? הכוונה לכיסאות שיש להם את אותה יחידה. << אורח >> רביד פאר: << אורח >> אתם מדברים על מנוע עזר? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> על מנוע עזר שמתקינים בכיסא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מדבר על יחידת הינע חיצוני. על איזה מנוע עזר או כידון. זה יכול לגרום להתהפכות? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי על מה מדובר על מה הוא עונה? << אורח >> רביד פאר: << אורח >> אני מדבר על יחידת הינע. חיצונית. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אנחנו מדברים על כיסאות ממונעים. << אורח >> רביד פאר: << אורח >> מנוע עזר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שמנוע עזר לכיסא גלגלים זה נורא מסוכן כי הוא יכול להתהפך. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אבל החוק הוא כיסאות ממונעים ולא מנוע עזר. אנחנו נגד מנוע עזר אלא בעד כיסא ממונע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> כי כיסא ממונע הוא כיסא עם תושבת חזקה. הכיסא לא יכול להתהפך. אף פעם לא היה אסון אחד בקרב הנכים שנוסעים. מי שמכיר, כל הנכים שמגיעים כל שבוע וכל יום שני לכנסת, פעם הם נתקעו באיזה חבר כנסת? לא. הם אלופים. גם אנחנו כהורים, אנחנו אלופים להוביל את הילדים שלנו למסגרות. מנוע עזר רק מחברים את זה וזאת תוספת ולא כיסא ממונע. כיסא ממונע הוא חזק, הוא יציב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה עוזר להניע את הכיסא. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> לא. כיסא ממונע, זה כמו רכב שאת נוסעת ומסיעה אותו. << אורח >> יונתן אמויאל: << אורח >> מה זה מנוע למי שלא מבין? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> מנוע עזר זה משהו חיצוני. זה כמו שתיקחו אופניים ותהפכו אותם לחשמליים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> רביד, אתה מכיר את שני המנגנונים האלה של התקנת מנוע חיצוני לכיסא רגיל וכיסא חשמלי. מה יותר בטיחותי? << אורח >> רביד פאר: << אורח >> אני לא רוצה לומר מה ההבדלים ביניהם אבל בסופו של דבר שניהם כלים ממונעים ומבחינתנו הכלים האלה לא יצאו לכביש אלא רק למדרכות. בכבישים הכלים האלה לא בטיחותיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנות התעבורה כללתם את אותה יחידת הינע חיצונית. עשיתם לה מבחני בטיחות שלא מתהפכים בה? שזה דבר שהוא לא מסוכן? << אורח >> רביד פאר: << אורח >> אני לא יודע אם עשו עליה ניסויים. הנושא הזה כבר קיים כמעט עשור. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני יכולה לנסות לעזור. מבחינת משרד התחבורה, כמו שאני מבינה, כיסאות גלגלים ממונעים וגם קלנועיות לא מהווים בהגדרה שלהם כלי תחבורה. לכן אסור לנסוע איתם בכביש. זה לא קשור לאיכות מכשיר א' מול מכשיר ב'. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אם כך, מי יודע לענות על זה? האם כלי עזר חיצוני לכיסא גלגלים רגיל שאתה שם לו מנוע עזר כדי שלהורים לא יהיה קשה לסחוב, האם הוא בטיחותי, כן או לא? האם יש מבחני בטיחות? << אורח >> דלית רומם: << אורח >> בוודאי. בניגוד לדברים שנאמרו כאן, גם עלי בהשמצה אישית, אני כן רוצה להגיד שהכיסאות - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> את יודעת כמה השמצות אישיות יש עלי כשהייתי יושב-ראש הוועדה? << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני אפילו מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול. אני יכולה להגיד שאני עושה מאמצים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בשם כל חברי הכנסת, אנחנו מעריכים מאוד את עבודת הצוותים המקצועיים בכל משרדי הממשלה, בטח אתכם. אין כאן שום עניין אישי. יש כאן עניין ציבורי שאנחנו רואים בו ערך חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דלית באמת עושה עבודה טובה. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> בניגוד לדברי שנאמרו, כיסאות הגלגלים וכל הציוד שאנחנו מאשרים, עכשיו דרשנו מקופות החולים לאשר, הם כיסאות שעברו בדיקות גם על ידי מהנדסים, גם אישור תקינה בינלאומיים. דרשנו את כל הדברים האלה ואפילו גם דרשנו לראות את המפרטים כדי להבטיח את האיכות של הציוד. קופות החולים יושבות כאן ויודעות שלא עשינו להן חיים קלים כדי שהציוד יהיה איכותי. לשמחתי הרבה מאוד שנים הציוד שמשרד הבריאות נתן והיום קופות החולים נותנים, אלה כיסאות שעוברים אישורי תקינה ברמה בינלאומית וכולם בטיחותיים. הכול תלוי למה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> האם המצגת שהוצגה עבורנו עם העלויות יכולה להתייחס גם למנוע עזר ולאו דווקא כיסא גלגלים? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אשלים את דברי דלית. היא אמרה מה שאנחנו מאשרים. מנועי עזר, מה שמופיע שאנחנו מאשרים, זה לא מה שמדובר כאן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני יודע. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> מה שמדובר כאן זה לא דבר שנבדק. מבחינת תקינה אנחנו לא יודעים אם זה בטיחותי, אנחנו לא יודעים מה העלויות שלו וצריך לבדוק מה ההתאמה שלו לכיסאות. זה לא דבר שקיים היום. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> היא אמרה שזה כן קיים. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> לא. היא אמרה מה אנחנו מספקים ולא על מה שמדובר כאן עכשיו. יחידת הינע חיצונית עליה מדברים עכשיו, היא משהו שלא מסופק היום. אנחנו לא יודעים איך הוא עומד מבחינת תקינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעולם יש דבר כזה? << אורח >> דלית רומם: << אורח >> כמו שאמרתי בתחילת הפגישה, בעולם – וניסיתי לבדוק את זה ועכשיו אני שוב מתכתבת עם ארגון הבריאות העולמי, הם עכשיו בחופשה – אף מימון ציבורי לא לקח אחריות ואף מימון ציבורי לא מממן דברים כאלה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> נהיה אור לגויים. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני אומרת שאני לא יודעת אפשר לבדוק את זה. אנחנו לא יודעים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> באמת צריך לבדוק את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד אני מאוד מבינה את הצורך לסייע להורים. אני מבינה את זה גם מניסיון אישי. יחד עם זאת אני בטוחה שגם ההורים לא היו רוצים משהו שהוא לא בטיחותי. להתחיל להרכיב כל מיני עזרים נוספים כשאין ראייה הוליסטית של כיסא ואפילו בצורת הישיבה, נראה לי אירוע בעייתי. אני הייתי מתמקדת בבקשה ממשרד הבריאות לאשר כיסאות ממונעים לעוד אנשים ולא להתקין כל מיני דברים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זאת הצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאשר עוד מקומות בהם צריך כיסא ממונע. זה לא אשמת דלית שמבצעת את מה שהחוק והנהלים אומרים. אי אפשר לבוא ולומר שצריך אבל לא ניתן. אם צריך ורוצים להתקין לזה תוספת, אפשר לתת את הקומפלט. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> חשוב לנו לשמוע גם את שירותי בריאות. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני רוצה להתייחס למשהו אחד. קארין מכירה את הקשיים האלה ולא היית כאן בתחילת הישיבה. יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להניע בעצמם כיסא גלגלים ממונע והם מחוץ לבית והם לא זכאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לזה יש פתרונות. יש כל מיני סוגים של הנעות. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> אני אומרת שהיום לא מקבלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את צודקת במובן הזה שאת נותנת מה שהחוק והנהלים מחייבים. אני לא באה אליך בטענות. אני חושבת שזה עולה הרבה יותר יקר אבל יש סוגי הנעות שהם לא בג'וי סטיק אלא בראייה, בכרית ראש, בכל מיני פתרונות שקיימים בעולם. אם הגענו למצב שאדם בלי ידיים ועם אצבע ברגל נוהג בכבישים, בהחלט אפשר למצוא פתרון כזה. אגב, הוא קיים. << אורח >> דלית רומם: << אורח >> נכון. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אנחנו גם מספקים אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את הפתרונות של ראייה וכרית? << אורח >> צחי קלר: << אורח >> יש פתרונות. המגבלה היא הקוגניטיבית. מי שאין לו יכולת קוגניטיבית, אנחנו לא מאשרים. מי שיש לו יכולת קוגניטיבית, אנחנו מוצאים את כל הפתרונות שצריך כדי לאפשר לו את זה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה. קופת חולים כללית, מנהלת תחום שיקום וניידות, טל זליגמן. התייחסות שלך להצעת החוק. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> שלום. אנחנו ושמונה חודשים לתוך הרפורמה הגדולה והמורכבת הזאת. הנתונים שהוצגו כאן על ידי משרד הבריאות לגבי הכמויות, האספקות וההערכות התקציביות של הרחבת השירות ומתן ממונעים גם למי שלא יכול להפעיל את הממונע, לא כל כך הולמים את המציאות שאנחנו חיים בה בשנה האחרונה. אם אני מסתכלת על הכמויות שהוצגו על ידי משרד הבריאות, אנחנו מדברים על כמות כפולה של כיסאות גלגלים ידניים שסופקו אצלנו בקופת חולים כללית לטווח הגיל הזה, גיל 12 עד 18. בשנת 2025 נרכשו 285 כיסאות גלגלים ידניים לקבוצת הגיל הזאת. אם כן, זה מספר כפול וזה רק בקופת חולים כללית. אנחנו יודעים שהרפורמה הזאת באה להנגיש את השירות ולהקל על המטופלים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לפי המצגת מדובר ב-150, פלוס 280, רק בכללית. איך זה יכול להיות? << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> לאורך כל התקופה הזאת אנחנו בקשר עם משרד הבריאות ואנחנו יודעים שהביקושים עלו בצורה משמעותית מאוד בעשרות אחוזים. העלויות בפועל הן גבוהות מהתקציב שהוקצה לצורך הפעלת הרפורמה. אם חברי הכנסת אומרים שהחוק הזה יעבור וזאת המציאות והיא תקרה, אני כאן כדי להעלות את החשש שלנו הקופות שהתקציב שאתם מדברים עליו לא יספיק להוציא לפועל את זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> האם את מכירה או האם את יודעת להציע פתרונות נוספים מעבר לכיסאות הממונים עצמם? דיברו כאן על כוח עזר חיצוני וכדומה. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> אנחנו לא מכירים את הטכנולוגיה האת בגלל שהיא לא סופקה בעבר על ידי משרד הבריאות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> איך הפער הזה ביניכם? << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> יתכן שהפער נובע מזה שאנחנו מתכווננים על 18-12, למי שזכאי לכיסא גלגלים אבל לא מקבל כיסא ממונע, זאת ההתרכזות של המספר, ולא מי שמקבל את כל כיסאות הגלגלים ברף עולה. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> אלה בדיוק המספרים שציינתי, 12 עד 18, חתכתי לפי כיסאות גלגלים ידניים. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> את מהווים כ-50 אחוזים מהמשק. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מהאוכלוסייה. כן. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> היום עם הרפורמה, לא הגיוני. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> עדיף לבדוק. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> יכול להיות שהרבה זמן אנשים לא קיבלו כיסא גלגלים ממשרד הבריאות כי ברגע שהם חשבו לעשות את הרפורמה, בעצם אנשים מעל שנה כבר חיכו לתשובה ממשרד הבריאות. לכן הצטברה לה כמות יותר גדולה. אני מצפה מקופת חולים כללית שמבינה מה זה בריאות הציבור להבין שיש לה מכרז למשל עם ספק כזה, אז כבר את מספקת את הסחורה הזאת, זה נמצא במכרז ואין קשר לכסף ואת לא משלמת את הכסף אלא משרד האוצר משלם אותו. לפחות אל תהיי נגד המטופלים שלך כי אני מציעה להם אולי לעבור לקפה אחרת. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> ממש לא נגד המטופלים שלנו. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לקראת הדיון הבא אני מבקשת שמשרד הבריאות יקבל נתונים מדויקים מכל קופות החולים ואז ניישר את הקו בעניין הזה. נציג של קופת חולים מכבי, ד"ר צחי קציר. << אורח >> צחי קציר: << אורח >> אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה נציגת קופת חולים כללית. אנחנו פחות או יותר באותו מקום. מדובר ברפורמה שהחלק האחרון שלה, וגם זה שנוגע לכיסא גלגלים, יצאה לפועל ב-1 באפריל 2025. הוועדה שהחליטה על הרפורמה הזאת, סוכם שבשלוש השנים הראשונות לא יהיו שינויים אלא בתיאום מראש. אנחנו מבקשים שיהיה איתנו שיח ונוכל לראות את הנתונים, להתייחס אליהם ולראות אם יש עלויות נוספות שעלולות לנבוע מהשינוי הזה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כמה כיסאות יש אצלכם בקטגוריה הזאת? << אורח >> צחי קציר: << אורח >> אין לי כרגע את הנתון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אין להם נתונים וגם לא העבירו למרכז המחקר והמידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול. מבחינת נתונים, אתם יכולים לתת נתונים? הבנתי שקופת חולים כללית נתנה את הנתונים לגבי כל הילדים בכיסאות הגלגלים הידניים. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא מדברים על כל הילדים האלה. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> המספר שנתתי עכשיו הוא רק 12 עד 18. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק מבחינת הגילים אלא גם מבחינת סוגי כיסאות הגלגלים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש לי שאלה. 12 עד 18, זה אלה שזכאים לכיסא גלגלים ידני. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> ידני או מכל הסוגים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רוצה לגשר על הפער למרות שלא ברור לי איך הרגולטור, משרד הבריאות, מציג לנו נתון שהוא אמין בעיניי יותר ממה שאתם מציגים ולא בגלל האמינות שלכם. אני מנסה להבין. קדם משרד הבריאות אמר לנו שגם אלו שהם זכאים לכיסא ממונע, זכאים לכיסא ידני נוסף. כלומר, יכול להיות שהמספר שלכם כולל את כל הילדים מגילים 12 עד 18, כולל אלה שיש להם גם כיסא ממונע. << אורח >> טל זליגמן: << אורח >> לא. הורדתי את אלה שיש להם כיסא ממונע. המספר מתייחס לכיסא גלגלים להנעה על ידי מלווה או סטנדרטי או עם התאמות מיוחדות. הסרנו את הילדים שיש להם כיסא ממונע וזה מספר הכיסאות שסופקו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה פער שחייבים להבין אותו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יכול להיות שהפער נובע ממה שאמרה תמר. יכול להיות שהייתה הפסקה בביקוש. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> לא לקחו כיסאות. אני כבר שלוש שנים לא לוקחת כיסא ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בדיוק. אולי אנשים מקבלים תרומה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> בדיוק. אתה יודע לכמה אנשים נתתי תרומות? אתה אפילו לא מבין באיזה מספרים מדובר. נמאס לציבור לתרום לכיסא ממונע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> קופת חולים מאוחדת. << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> מנהל שרשרת האספקה של מאוחדת וממונה עם עמיתתי אילנה על הפרויקט הזה, פרויקט חשוב מאוד. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> באתם עם נתונים? << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> בנתונים שלי יש כרגע לא לקחנו בחשבון איזושהי הורדה של טווחי הגילים. אנחנו היום מספקים כ-70 כיסאות לילדים, כמובן לא ממונעים. אם אני אפלטר ואוריד משם את טווח הגילים הרלוונטי, ואני אסתכל על הנתונים של משרד הבריאות - ואנחנו מהווים בערך 14 אחוזים מהאוכלוסייה – עדיין זה לא מסתדר לי עם המספרים. אני לא חושב שאנחנו עומדים על כ-17 כיסאות או 18 כיסאות בשנה. מכיוון שאין לי את הנתון כרגע, אני מעדיף לא להתייחס לסוגייה הזאת אבל כן להתייחס לשני דברים אחרים כאשר האחד הוא לסוגיית השיפוי לקופות. במהלך כל הרפורמה אנחנו מתעסקים בהמון ועדות חריגים על דבירים שלא נמצאים בסל והקופות לא קיבלו שיפוי ודברים שבתוך מסגרת ועדת הבריאות סוכמו ונסגרו ואנחנו את הכסף לא קיבלנו. בסופו של דבר כאשר אנחנו מקבלים איזושהי החלטה לגבי מבוטח ומבוטח שצריך את הציוד הזה פונה אלינו בשאילתה וגם שואל מה עשיתם עם הכסף, הכסף היה צבוע, לאן הכסף הלך - רבותיי, הסל הוא סל אחד והקופה מסתכלת על כל התמונה. כאשר אנחנו מסתכלים על כל התמונה הזאת, אנחנו מצפים שיהיה שיפוי כדי שנוכל לתת את מה שהרגולטור קובע לנו ואת מה שהחוק קובע לנו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על ה-סדים? << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> בין השאר. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כשיש דברים חריגים, לא רק ע הכיסאות אלא באביזרים אחרים, אתם איכשהו מקבלים שיפוי ממשרד הבריאות? << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אולי יש צורך לבנות מסלול של תמיכה למקרים החריגים. אנחנו מחייבים את הקופות ואזרחים פונים במקרים חריגים וצריך שתהיה תמיכה, יכול להיות שבדיעבד, על המשאבים שהקופה משקיעה כדי לתת שירות טוב למבוטחים. ומשרד הבריאות אמור לתת שיפוי מתאים בהתאם להוצאות של הקופה. << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> הדבר השני שברשותך אני רוצה להגיד. אנחנו באמת מדברים כאן על פלח אוכלוסייה חשוב וראוי. תזכרו שגם מי שהוא בן 18 ויומיים יהיה זכאי, ככל הנראה יישאר בבית, ככל הנראה יהיה בהשגחת המשפחה וההורים. העומס והקושי לא משתנים. חייבים לתת את הדעת גם על הדברים האלה. לצערי גם בוגרים נמצאים בביתם והמטפלים שלהם ובני המשפחה בחלק מן המקרים והם סובלים מאותה בעיה. צריך להסתכל בהצעת החוק הזאת על כל התמונה עם כל המשמעויות שלה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שאנחנו צריכים לומר כאן אמירה עקרונית. אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי כך שהקופות הן המקבלות את מה שנקרא הכסף שהמדינה צריכה לתת למבוטחים. אנחנו לא רק באנו לפגוע בקופות או בסל הבריאות. הם צריכים לקבל את הכסף הזה בצורה מאוד מאוד מסודרת, בטח ובטח שלא ייתקלו בצרה הצרורה הזאת שנקראת אסאדים והעימות הגדול מול בתי המלאכה, עימות או ויכוח עם בתי המלאכה שזה דבר שהוא בלתי נתפס. בסוף האזרחים שאנחנו מייצגים אותם נשארים בלי זה ובלי זה. אתה בא לעשות טוב ברפורמות כדי לייעל תהליכים ובסוף אתה נתקל באירוע מטורף. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> שירותי בריאות בקהילה, זאת זרוע ביצועית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. תשפה כהוגן, תסגור הסכמים לפני שאתה עושה תהליכים. רק אתמול היה דיון על הסיפור של מעבר מהסדר להסדר. אם אתה מתחיל תהליך כזה ולא פתרת את כל המכשלות בדרך לפני כן, אל תיכנס לאירוע. סיים לחתום הסכמים, סיים עם בתי המלאכה ותביא הסכמים, אחר כך תעשה את השינויים. זה לא מתקבל על הדעת שאנשים בקופת החולים בלי תשובות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זרקו את קופות החולים לשחות בעולם שהוא לא מוכן. << אורח >> גבי שדה: << אורח >> קופת חולים לאומית. לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. אני רוצה לחדד את מה שאמר עמיתי על מעל גיל 18. כאשר אנחנו עושים חוק מגיל 12 עד 18, לאנשים האלה לא נוכל לקחת את הכיסא כשהוא מתקלקל בגיל 19 או אחרי חמש שנים צריך ואז לא לתת להם? פעם שנייה, אני לא רואה איך בן אדם שהוא בן 30, יש לו כיסא ממונע כי הוא נכנס ל-12 עד 18 ובן אדם אחר שהוא בן 30 והוא עם אותן מגבלות – אמרנו, הקוגניטיביות שכיום לא מאושרות – לא יהיה לו כיסא ממונע כי הוא לא קיבל את הרישיון בגילים 12 עד 18. צריך להבין שבשביל השוויון כל מי שמעל, זה לא יהיה 18-12 אלא זה יהיה מ-12 ואילך. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> האוצר אמר שכל שנה הוא יוסיף תקציב. << דובר >> קריאה: << דובר >> האוצר לא אמר דבר כזה. << אורח >> גבי שדה: << אורח >> כל חמש שנים את זכאית להחליף כיסם אם יש בו תקלה. זה החוק. מעבר לזה, אני לא מדברת על זה אלא אני אומרת שצריך להבין שאלה לא 18-12. כולם יצטרכו. לא ייקחו להם והאחר שלא היה בגיל 12 עד 18 ויש לו אותן מגבלות, הוא לא יקבל? גם הוא יקבל ולכן זה מגיל 12 ואילך לכל מי שהיום לא מאושר לו בגלל בעיות קוגניטיביות. את זה צריך להבין. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הערה חשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבנתי שחבר הכנסת מציע הצעה אחרת. הוא אומר שהם יקבלו בגיל 12 עד 18 עם ההחלפה, כל עוד הם נמצאים בגיל הזה. מעבר לגיל הזה הם לא יקבלו. << אורח >> גבי שדה: << אורח >> צריך להעלות את הסוגייה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> השאלה נשמעה. נתנו על זה תשובה בתחילת הדיון. << אורח >> גבי שדה: << אורח >> אני לא חושבת שנתתם תשובה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גברתי, אל תפריעי לי. אני לא הפרעתי לך. אני באמצע תשובתי אליך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אולי ניתן לגבי לסיים את דבריה ואז נשמע אותך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לגבי מה שהיא אמרה. אנחנו דברנו על זה ואנחנו יודעים שהצרכים הם אדירים ומדובר על 600 מיליון שקלים. אנחנו לא מדברים כרגע על חקיקת חוק בסך 600 מיליון שקלים. באנו לכאן כדי לחוקק חוק שישים את הרגל בדלת ונתחיל מכאן להבא. לכן החוק הזה הוא כן מ-12 עד 18. יש בעיות ואנחנו מודעים לבעיות האלה ומודעים לכך שאחר כך יש חוסר שוויון לכולם. אנחנו נמשיך בחקיקה הזאת ונעבור גם לגילים שהם מעבר לזה וגם לגילים שמתחת לזה. אנחנו יודעים שיש השלכות. החוק הזה מדבר על גיל 12 עד 18 ואת זה אנחנו צריכים להעביר בהסכמה בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> גבי שדה: << אורח >> אני בכל זאת רוצה לסיים את מה שהיה לי לומר. אם היום יש ילד בן 17 והוא מקבל את זה, בגיל 19 הכיסא מתקלקל, כבר מחר אתה צריך לתת תשובה. זה מה שקורה עם החריגים היום. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> את יודעת ששלוש שנים הכיסא שלי לא דורש תיקון? זה כיסא שהוא אחד הטובים. אני רק מסבירה לך שלפעמים אתם אומרים דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו רוצה לשמוע את נציגת ביטוח לאומי, טליה ליאור, מנהלת תחום הניידות. << אורח >> טליה ליאור: << אורח >> כפי ששמענו כאן בשעתיים האחרונות הגוף שאמור על מתן כיסאות הגלגלים והמימון הוא קופות החולים כאשר הרגולטור הוא משרד הבריאות. לביטוח לאומי כמובן אין התנגדות ואנחנו תומכים בכל שיפור התנאים ומצב האנשים עם המוגבלויות זה באת לא קשור לא תקציבית ולא מבחינת קביעת כיסאות גלגלים לביטוח לאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה הייתה כאן טענה שהתקציב גדל מאוד, במאות אלפי שקלים, בגלל ששינוי הכיסא מחייב שינוי בביטוח לאומי. מגדיל עלויות בביטוח לאומי. << אורח >> טליה ליאור: << אורח >> אנחנו משלמים לפי פרוטוקול של הוועדות לגודל רכב. אם הוועדות לגודל רכב יקבעו רכבים גדולים יותר זה מה שאנחנו נותנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת לא קביעה אוטומטית של רכב בגלל הכיסא הממונע? << אורח >> טליה ליאור: << אורח >> לא. כל מקרה עובר בוועדה מיוחדת ונקבע שם רכב מיוחד בשבילו. אני צריכה להגיד שזאת גמלה אוצרית והכסף הוא בכלל ממשרד האוצר ולא של ביטוח לאומי. אנחנו הגוף המבצע עם תקציב של משרד האותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אמרת שזה לא נכו חן שברגע שעוברים לכיסא ממונע, בהכרח יקבלו סוג רכב אחר. << אורח >> טליה ליאור: << אורח >> לאו דווקא. תלוי בכיסא ותלוי בגודל. יש רכבים שניתנים גם היום שמתאימים לכיסאות. << אורח >> יעל שדלובסקי פרס: << אורח >> מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הרווחה. החוק לא יושב אצלנו וגם התקציב לא יושב אצלנו. כמובן שאנחנו נתמוך בכל שיפור באיכות חייהם ורווחתם של אנשים עם מוגבלויות. הנקודות שהועלו כאן בנוגע לסיכומים כן באמת מאוד מאוד חשובות וכפי שנאמר כאן צריך לתת עליהן את הדעת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש איזו השפעה של הצעת החוק לגבי מישהו שנמצא במוסד? << אורח >> יעל שדלובסקי פרס: << אורח >> המוסדות לנו בחלקם הם צפופים. אלה לא בתים ויש כאן מרכיב של צפיפות ומרכיב של כוח אדם שמתחלף. הנושא של הדרכת מטפלים וחשיבה על נהלים של בטיחות ואחריות כמובן שיצטרכו לקחת בחשבון וטוב שהם הועלו כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאשר ילד מגיע עם כיסא ממונע שהוא יכול להניע אותו בעצמו, הצוות מקבל הדרכה לגביו, איך לסייע ואיך לבדוק? << אורח >> יעל שדלובסקי פרס: << אורח >> אני חייבת לומר שבמסגרת הדיור שלנו אין לנו הרבה ילדים עם כיסאות ממונעים. אצלנו זה ממש בשוליים. האוכלוסות בהם אנחנו מטפלים במינהל מוגבלויות אלה ילדים עם הנמכה קוגניטיבית. מן הסתם לא היו לנו הרבה מקרים כאלה שהם ממש בשוליים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הצוות מקבל הדרכה? << אורח >> יעל שדלובסקי פרס: << אורח >> הצוות מקבל אבל אין לי מספיק ניסיון לומר לך כי זה ממש מעט ילדים. בגילים האלה הרבה מאוד מהילדים נמצאים בבית ופחות מגיעים למסגרות שלנו. מה שיש לנו עם כיסאות ממונעים, הם ממש מעט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מסתדרים עם הילדים שהם בכיסאות גלגלים ניידים שצריך לדחוף? הצוות מסתדר עם הנטל הזה? << אורח >> יעל שדלובסקי פרס: << אורח >> יש לנו גם הרבה עזרים נוספים. אנחנו משתמשים במנופים, אנחנו משתמשים בערסלים, כלומר, אנחנו מצוידים גם מבחינת טכנולוגיה שמסייעת לצוות להתגבר. אנחנו עובדים עם הרבה עזרים טכנולוגיים נלווים. מן הסתם ילדים שנמצאים אצלנו הם ברובם ילדים סיעודיים קשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הילדים האלה יוצאים הביתה? << אורח >> יעל שדלובסקי פרס: << אורח >> זה מאוד תלוי בילד. יש כאלה שיוצאים, יש כאלה שפחות יוצאים, יש מרכיב של הסעה וכמובן שבגילים האלה הם יוצאים למסגרות חינוכיות וחוזרים אלינו המסגרת החינוכית. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נמצאים כאן גם נציגים של ארגונים. ארגון הנכים, יעקב יצחק. << אורח >> יעקב יצחק: << אורח >> אני לא ארגון הנכים. אני אבא לארבעה ילדים שמתוכם שניים עם צרכים מיוחדים, אחד בגיל 16 שלומד בכיתה המקבילה לבת של תמר ושל דני קרוק ועוד ילד מיוחד בן 11 עם אוטיזם שלומד ביד המורה שהוא פחות רלוונטי לסיפור אבל זה כן רלוונטי בתור משפחה. אנחנו הגשנו בקשה. כמובן שהבן שלנו לא זכאי לכיסא גלגלים אבל הגשנו בקשה לוועדת ערר. כאבא לשני ילדים מיוחדים, אני לא יכול לסחוב עגלה ולהחזיק ילד עם אוטיזם בתפקוד נמוך. ביקשנו כיסא ושלחו לנו מכתב שלא אישרו. תזמינו אותי לוועדה, יש ועדת ערעור, ותנו לי לדבר תראו אותי – שום דבר. במגדל השן, אף אחד לא יוצא ואף אחד לא מסתכל. פעם הייתה תוכנית בטלוויזיה שקראו לה בוס בהצבעה. מנכ"ל יוצא לשטח. הייתה תכנית שהבת של רמי לוי הסתובבה כקופאית והלכה לראות בעיניים. תבוא ותראו את הילדים, תבואו לראות מהשפחות, בואו תנסו יום אחד להחזיק עגלה. השבוע, ביום שני או שלישי, ירד מבול, ירדתי מבית הספר, יש ירידה חדה, החלקתי. ניסי ניסים. היה עוד יהודי אחד שעמד ותפס את העגלה כי אחרת ה' ישמור איפה הייתי. כל יום כשאני רואה את תמר, אני עובר על עבירה שלא תחמוד. אני רואה את תמר עם עגלה ואני כמו חמור סוחב עגלה עם ילד בגיל 16 ששוקל כ-50 קילו, חוץ מהעגלה. הכי מזעזע אותי שקמים ארגונים של נכים ואומרים לא, התקציב הגיע בצורה מסוימת, לא מתאים לנו, תוותרו על התקציב. איפה נראה דבר כזה? לבת שלך זה לא מתאים? מצוין, לא קרה כלום. לא מחייבים אותך לקחת אבל למה הבן שלי, למה אני, למה אשתי צריכה לסחוב שני ילדים נכים? כי לא, אתה לא מתאים. זה נראה הגיוני שהוא בא בשם של נכים. זה מזעזע. הטענה הזאת שיכול להיות שיפגעו בבת שלו עם כיסא גלגלים. יש כאלה שכן זכאים לכיסא גלגלים ואם בטעות הוא ילחץ על הכפתור ויפגע בבת שלו? מה עושים היום? הרי זאת לא טענה חדשה. אנחנו הראשונים שמבקשים כיסא גלגלים? יש כיסא כזה ואנשים מקבלים. דיברו על הרכב. לי ולתמר יש את אותו רכב. לשנינו יש רנו טראפיק עם כיסא גלגלים ממונע. אני עם כיסא גלגלים רגיל. לא צריך לשנות את הרכב בשביל כיסא הגלגלים. אני חושב שיש לכם את הזכות, בעזרת השם הקדוש ברוך הוא יעזור ואת הכיסאות כן נקבל. לכם תהיה א הזכות לחתום כמי שנותן. אבי, תודה רבה. תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה לתמר, על כל מה שהם עושים למען הילדים המיוחדים. (היו"ר לימור סון הר מלך) << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה ליעקב. אני רוצה לומר שהדברים שאמר יעקב נאמרו בסיום הוועדה כי תכף אנחנו חותמים את הישיבה. מה ששמעתם מיעקב זה שחוסר בטיחות יכול להיות גם כיסא ידני ולא רק עם כיסא ממונע. זה לא יכול להיות רק עם כיסא ממונע אלא להפך. יש מצבים שבכיסא ידני אתה יותר מועד לפורענות עם כיסא ממונע. אני פונה לגברתי היושבת-ראש, ברוכה השבה אלינו. תודה רבה. היום כנראה לא נתחיל להצביע אבל אני מאוד מאוד מבקש שבפעם הבאה שתיקבע בהמשך, אז כבר נתחיל להקריא את החוק, נתייחס אליו ונצביע עליו לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> אני מדבר בשם ארגון הנכים זכויות נכים וגם בשם עמותת לנפש. אנחנו חברי הנהלה בעמותה הזאת. אני אנצל את מעט הזמן שנותר לי כדי להודות לחבר הכנסת יונתן מישרקי שניהל את הוועדה הזאת בצורה מעוררת הערכה ומאחל לחבר הכנסת לימור סון הר מלך הרבה הצלחה בתפקיד. אנחנו תמיד נעזור. לגבי הצעת החוק, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת שהיא פורצת דרך, ניתנת למימון, צודקת ומכיוון שיש לנו אילוץ בהלך החקיקה, הכנסת הזו כנראה לא תפעל עוד שנים רבות, ולכן ככל שנהיה יעילים יותר - לפחות נעשה משהו טוב לאותם אנשים שחייבים את החוק הזה. תודה רבה. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> אני אבא לילדה עם נכות עקב מחלה נדירה וחשוכת מרפא ופרוגרסיבית. אני מתמודד כאבא מטפל בבית שלי כבר תשע שנים בהשקעה מאוד גדולה של התא המשפחתי. כתוצאה מזה לפני ארבע-חמש שנים עברתי אירוע רפואי וגם אני הוכרתי בביטוח לאומי כנכה וזה כתוצאה מלדחוף או לסחוב את הבת שלי שלוש או ארבע-חמש שנים לפני כן. בשלוש השנים האחרונות עברתי שלושה ניתוחים בגב עמוד שדרה. כרגע אני מסתובב עם חגירת הגב כבר הרבה שנים. עד לפני שנתיים עוד עבדתי אבל מפאת המצב הפסקתי לעבוד. החלטתי את חגורת הגב מעל החולצה כי אני שקוף מדי לציבור והציבור להבין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כדי שלא תהיה שקוף מדי לציבור. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> שלא אהיה שקוף מדי ויראה את המגבלה שלי, מעבר לקושי שלי כאשר גם חודשים רבים אני גם מסתובב עם מקל הליכה. למעשה הבת שלי ברוך השם כן יכולה ויכלה לעבור מבחן בידוק להנעת כיסא גלגלים לפני קצת יותר משנה וכן השגנו בדרך לא פשוטה מאוד, וגם כחבר ועדה מייעצת במשרד הבריאות למכשירי ניידות יחד עם גברת מרום וירון ואחרים, ואני יכול להגיד שהרפורמה לא טובה. כחבר ועדה וכנפגע מהרפורמה אני אומר לכם שהיא לא טובה. לא ניכנס לעניינים הפנימיים אבל אני רק אומר שאני חושב שההחלטה כאן על הנושא של גיל 18-12 היא החלטה מבורכת, היא חשובה ושלא יגיעו עוד הורים כמוני למצב של נכות, למצב של אובדן עבודה. מי שבסוף משלם, זאת המדינה וזאת הקופה הציבורית והלוואי שלא הייתי צריך להיות כאן ולסנגר על זה שאני ואני ואני ורק לדאוג לבת שלי. עכשיו אני גם דואג לבת שלי וגם אני דואג לעצמי. בין הפעילויות שלי אני גם חבר בעמותת יודעי אור ובעוד כמה פרויקטים לאומיים אחרים, קר גיוורס, וב-טפל במטופל, ובסוף אנחנו צריכים לדאוג למטפל. מי שלא ידאג למטפל, איפה נמצא את עצמנו? אמר חבר הכנסת מעוז שבגיל 70 עושים חתך עליו אבל צריך לעשות חתך תחתון. צריך להתחיל איפשהו. צריך להתחיל לגלגל את התהליך הזה ולצאת מהברוך של הקושי הרב הזה. אני לא יכול לתאר לכם כמה קושי יש. תמר מכירה אימהות רבות ויש גם אבות שמטפלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היו כאן גם אבות. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> נכון. הנושא הזה, לא משפחתי, משפחת יעקב, יש כאן משפחות שבאות לכאן הרבה שנים. חברי דני, אני מכיר אותו כמעט עשור. כמובן שדעותיו מתקבלות. אני מיישר קו ותומך ברפורמה הזאת שהיא מבורכת. צריך למצוא את התקציב. אנחנו מתווכחים כאן על סכומים אפסיים. מה זה 24 מיליון שקלים לעומת אדם אחד כמוני נכה? זה כלום. אי אפשר לבוא ולגמד מספרים, לקחת אדם בריא ולומר לו בוא תהיה נכה, כמה כסף אתה רוצה. זה לא עובד כך. אני רוצה בריאות. לא רציתי מחלה יתומה, לא רציתי מחלה חשוכת מרפה ובטח לא פרוגרסיבית אבל זאת עובדה. לא באתי ואמרתי שאני רוצה תרופה מחר כי אני יודע שיש דברים שהם לא אפשריים. כל דבר הוא אפשרי ותמורת כמה מיליוני שקלים בודדים – כאשר מעבירים כאן מיליארדי שקלים – לאשר את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן היו מאוד מאוד בהירים, ברורים וכואבים אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> אני רק אומר יושבת-הראש שהייתי מצפה ממשרדי הממשלה והפקידות לתמוך כאן. יש כאן את חברי הכנסת שתמכו בפה מלא והייתי מצפה לקחת את זה הלאה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כך יהיה בעזרת השם. אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון החשוב הזה. לקראת הדיון הבא שיתקיים בהקדם נבקש שמשרד הבריאות וקופות החולים יעשו סדר בנתונים המספריים ותסתנכרנו ביניכם כדי שנראה היכן נמצאים הפערים. נבקש ממשרד הבריאות לערוך בדיקה של בטיחות ההנאה מרחוק, לבדוק מה קורה בעולם, עד כמה שאתם יכולים לבדוק. בדיון הבא בעזרת השם אנחנו נתחילה קראה של החוק ונעשה סינכרון באגף התקציבים עם משרד השר - כנראה שם משהו התפספס – למקור התקציבי. תודה רבה לכולם. תם הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>