פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 493 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ו (06 בינואר 2026), שעה 09:37 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר סמיר בן סעיד סימון דוידסון חברי הכנסת: עמית הלוי מוזמנים: אילה רואש אביר – אחראית חקיקה באיו"ש, משרד הביטחון שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אריה בלבן – עו"ד, המחלקה הבין לאומית דיני מלחמה, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד, משפטן אשכול נדל"ן, משרד המשפטים חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש משרד המורשת גדעון שביב – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי חומי נובנשטרן – סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים, מרכז השלטון האזורי אור סיון – עו"ד, רשות הטבע והגנים דן בהט – יועמ"ש רשות העתיקות מנחם פריד – קמ"ט שמורות טבע, מנהל מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת אורי ארליך – דובר עמק השווה אלון ארד – מנכ"ל עמק השווה אסתר סיוון – מנכ"לית האקדמיה הלאומית למדעים אורי חדד – סטודנט לארכיאולוגיה נגד הכיבוש אייל פריימן – סגן קמ"ט ארכיאולוגיה אלעד רחמים – סגן ראש ענף תשתיות, מינהל אזרחי רון אמון – מנהלת המטה המדיני יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו שי גליק – מנכ"ל בצלמו ארז כליף – מנכ"ל הפורום לישראל ירוקה משה גוטמן – שומרים על הנצח ישראל שור – משפחה שכולה משתתפים באמצעים מקוונים: שרונה בירו נגטו – רפרנטית משרד המורשת, נציבות שירות המדינה נועה דהאן – רפרנטית תאגידים סטטוטוריים, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. אנחנו שוב בדיון בנושא הצעת חוק המורשת ביהודה ושומרון. כפי שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו רוצים להתייחס בכל הרצינות לעניין הזה. המורשת שלנו ביהודה ושומרון היא בסוף סלע הקיום. בסוף אנחנו נמצאים כאן בארץ הזאת אחרי 2,000 שנה שהיהודים גלו ולא היו פה. אנחנו חזרנו. וחזרנו והקשר ההיסטורי שלנו נמצא פה. נמצא באבנים, נמצא מתחת לאבנים. נמצא מתחת לאדמה ומעל האדמה. ורובו בשטחי יהודה ושומרון, כי רוב סיפורי התנ"ך ורוב ההיסטוריה היהודית התרחשה פחות בדיזינגוף, יותר בשילה. והנקודה הזאת היא נקודה שמדינת ישראל, מהרגע שאנחנו הגענו לשטח, מאז 67 לא התייחסנו אליה ברצינות. היה רק פרופסור אחד שבא וחקר ברצינות את האזור הזה וגם הוא לא היה לו מספיק אמצעים. הדבר הזה, מה שהוא הוביל שנהיה שוד עתיקות בקנה מידה רחב. ודווקא אחרי 2,000 שנה כשהעם היהודי חזר לארץ ישראל וחזר לשטח של יהודה ושומרון, דווקא במשמרת שלנו פתאום ההיסטוריה שלנו מתחילה להיעלם בצורה שיטתית וזה אירוע שאסור לנו לתת לו לקרות. פשוט אסור לנו לתת לו לקרות. אני יכול להגיד מכלי ראשון, ראיתי בעיניים שוד עתיקות פעם אחר פעם. יושב פה משה גוטמן, עשינו כמה סיורים, נציג שומרים על הנצח, ראינו איך משמידים לנו את העתיקות פשוט פעם אחר פעם. בהרבה מאוד מקומות ביהודה ושומרון ולא היה לדבר הזה כמעט שום התייחסות ממדינת ישראל. אז עכשיו, ברוך השם בשנתיים האחרונות אנחנו פה ויש שינויים ובני, אני רואה שהוא לא הגיע, יש הרבה מאוד דברים שהוא מצליח לעשות מטעמו. אז יש הרבה מאוד שינויים שאתם מצליחים לעשות. ועדיין, אנחנו רוצים לקבע את זה. כי ההתייחסות לנכסי צאן ברזל של העם היהודי היא חייבת להיות כזאת. המורשת של העם הזה היא נמצאת היום מתחת לאדמה מחוללת. ניקח לדוגמה את מזבח יהושע בהר עיבל, זה מקום שאולי ההוכחה הארכיאולוגית היחידה לסיפור יציאת מצרים. לא אולי, בטוח. אין עוד הוכחה ארכיאולוגית לזה. והמקום הזה פשוט נטוש, אין שם כלום. אתה מגיע לשם, יש שם גרפיטי בערבית על המזבח. יש שם מנגלים שעושים עליו, יש שם גדר שהם הרסו וטחנו אותה כדי לעשות ממנה כביש בצד. ואתה אומר לעצמך, ריבונו של עולם, זה דבר היסטורי בקנה מידה, מצאו שם הרי חרפושיות וקמעות שהביאו הוכחות היסטוריות למדע של מאות שנים, מאות שנים אחורה. והמקום הזה פשוט היום הוא בלי כלום. אז עושים עבודה היום כדי לנסות להכשיר את זה. אבל זו רק דוגמה. העיר שומרון העתיקה, סבסטיה, שיש החלטת ממשלה היום לטפל בה. ועדיין, המקום הזה במשך שנים אני הייתי מגיע לשם וכל פעם כשאתה מגיע, עומדים שם בכניסה סוחרי עתיקות. הם אפילו לא מתביישים. הם עומדים שם דוכנים ומציעים למכירה את כל הדברים שהם שדדו מהאתר. מול כולם. הגענו לשם פעם אחת עם ראש המינהל ועם השר לביטחון פנים דאז אמיר אוחנה, ומציעים לשר לקנות מטבעות עתיקות שהם שדדו שם באתר. זו מציאות שהיא באמת בלתי נתפסת. היא לא הייתה עוברת בשום מקום בעולם, קל וחומר שלא אצלנו. לכן החוק הזה הוא כל כך חשוב והוא צריך לעבור. אז אחרי הנאום הפוליטי שלי בהתחלה, אני לא אאפשר היום נאומים פוליטיים, כי עשינו את זה מספיק בפעם הקודמת. אנחנו רוצים להתקדם בחוק. יש פה את ישראל שור. ברשותך. לא היית פה בפעמים הקודמות, אז אני אגיד למרות שאתה פה לבד, תכיר, אנחנו פה נותנים זמן לדברים שלא קשורים לוועדה 10 דקות בתחילת הוועדה. אז הבמה שלך. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני אעשה איתך חסד ואני אעשה חצי מהזמן שנתת. בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור. אני אח שכול לאחי הבכור אבידע שור שנהרג לפני הרבה שנים במבצע אביב נעורים בביירות. מאז ה-7 באוקטובר הצטרפו אלפי משפחות למעגל שכול שלא נגמר. הורים, אחים, ילדים, זקנים ואלמנות. אני מגיע לכנסת מידי שבוע לא בשבילי, אני מגיע כי יד כאן מדינה שמדממת. ואתם, שמסרבים להסתכל לה בעיניים, במקום שהאולמות האלה יהיו מלאים במשפחות שכולות, במשפחות שהתפרקו, באזרחים שאיבדו את ביתם, את פרנסתם, את האמון, אתם יושבים כאן ומפרקים את מוסדות המדינה. במקום אחריות – חקיקה. במקום חשבון נפש – הסתה. במקום טיפול בפצע של ה-7 באוקטובר אתם מעמיקים אותו. אל תעמידו פנים שאתם לא יודעים. אתם יודעים. אתם יודעים שהבייס לא מחפש אמת, הוא מחפש דם. הוא מחפש שיסוע. אויב מבפנים. ואתם גם יודעים את הדבר החמור מכל – שום דבר ממה שקורה כאן לא קורה במקרה, לא קרה במקרה. הכול עבר ועדיין עובר דרך שולחנו של אדם אחד. לא המערכת, לא הפקידים, לא היועצת ולא נשיא העליון. בנימין נתניהו. היועצת המשפטית לממשלה ובית המשפט לא חוסמים את רצון העם. הם המעט שנשאר בין אזרחים שבורים, כואבים, מבולבלים, לבין שלטון שעושה שימוש ציני בכאב שלהם. אזרחים שמאמינים למנהיג שיחלץ אותם מהבור בזמן שהוא משתמש בהם כדי להיחלץ ממשפטו ומבגידה שיצאה מלשכתו. ואני שואל אתכם, לא כסיסמה, אלא כדרישת אחריות, איפה אתם? איפה האחריות שלכם כלפי המשפחות ששילמו את המחיר היקר מכל בגלל כישלון והפקרה של מי שעמד בראש המערכת? איך יתכן שאיש מכם לא יזם אף חוק אחד, גוף אחד, ועדת אמת אחת, שתעסוק במה שקרה כאן? איך יתכן שהכנסת דנה בכול חוץ מהדבר שקרע את המדינה? תדעו, לא חוק ההשתמטות חשוב יותר מהשכול. לא חוקי התקשורת חשובים יותר מהאובדן. לא סגירת גלי צה"ל, לא חנינות ולא הדחות חשובים יותר מהשאלה הפשוטה איך הפקרתם אזרחים ומי ייתן על כך את הדין? חברי הקואליציה, יושבי ראש הוועדות, כל הצבעה שלכם, כל שתיקה שלכם, כל משמעת קואליציונית היא בחירה. לא טכנית, לא פוליטית, היא בחירה מוסרית. אתם חושבים שההיצמדות לנתניהו תציל אתכם, אבל תדעו, הוא מחפש לברוח. וכשהוא יברח אתם תישארו כאן לבד. מול הציבור, מול ההיסטוריה ומול הילדים שלכם. שתצטרכו להסביר איפה הייתם כשהמדינה קרסה. עוד לא מאוחר, עוד אפשר לעצור. עוד אפשר לבחור בהתאם לצו מצפונכם, ואני יודע שהוא שם, לפני הכיסא. היו נאמנים למצפון שלכם, לכאב של המשפחות, לזכר הנופלים ולצלם האדם. צלם האלוהים שבתוככם. אם לא תובילו את שיקום המדינה ואזרחיה ההיסטוריה תזכור שלא רק שנכשלתם, אלא גם לא בחרתם לתקן. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו למשהו שלא קשור לדיון? תודה רבה. אם כן, נמשיך עם החוק. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חה"כ סוכות, למה זה כל כך להזכיר שזה לא קשור לדיון? זה קשור למדינה. למה זה כל כך חשוב להזכיר את זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו שלא קשור לדיון? תודה רבה. אם כן, נתחיל בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הנוסח הועלה ונשלח אל המשתתפים. אנחנו בעצם בישיבה הקודמת עברנו על סעיף המטרה והתחלנו בסעיף ההגדרות, אבל יש שם דברים עוד לחזור אליהם בעקבות הערות שעלו. על ההגדרה של אזור כרגע אנחנו לא מתעכבים, נשאיר אותה לישיבות הבאות. אני כן אעיר ואנסה לסיים עם ההגדרות של עתיקה ואתר עתיקות, שכרגע כתוב "כהגדרתם בחוק העתיקות, בשינויים המחויבים". אבל זה לא מספיק ברור. אני חושבת שצריך לדייק פה כמה דברים. לגבי הגדרה של עתיקה, ההגדרות בחוק העתיקות הישראלי ובעצם ההגדרה הנוכחית שהיא מבוססת על החוק הירדני הן דומות בהיבט של נכס שנעשה בידי אדם, ששם באמת יש את ההבחנה של 1,700. מה שלפני 1,700 נחשב עתיקה ומה שאחרי 1,700 הוא לא נחשב עתיקה, אלא אם כן הכריזו עליו כעתיקה. לעומת זאת, יש פה פער כשבחוק הירדני מדובר על שרידי אדם ובהמה מזמן שקדם לשנת 600 לספירה הנוצרית. ואילו בחוק הישראלי מדובר על שרידים זואולוגיים ובוטניים. זאת אומרת, גם דברים שהם שרידי צמחים מלפני שנת 1,300 לספירה. אז פה זה איזה שהוא פער שייצור שינוי בדין, בהגדרה של עתיקה לעומת מה שהיום. אם אנחנו נשאב את ההגדרה מהחוק הישראלי. אני חושבת שצריך פה לשמוע אולי את גורמי המקצוע האם זה נכון או להישאר עם מה שהיום יש בחוק. בדין החל באזור בהקשר הזה. האם השינוי הוא רצוי. כי בסופו של דבר החוק שלנו יותר חדש. אבל יש פה הבדל. זו נקודה שלא דייקנו בה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם פעם קודמת הם אמרו שיש להם גם אחרי 1,700. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אחרי 1,700 זה דורש הכרזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם אמרו שבחוק הירדני לא צריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אדייק. יש הגדרת עתיקה ויש אתר עתיקות. עכשיו אנחנו בהגדרת עתיקה. אתר עתיקות באמת לפי הדין החל באזור זה אתר היסטורי, ופה יש איזה שהוא שינוי, גם על זה נדבר. שהוא או אתר שיש בו עתיקות או אתר שיש בו חשיבות היסטורית ובכל מקרה צריך קביעה כזו של השר לגביו. בחוק הישראלי זה בנוי קצת אחרת. אבל קודם כל, מה זה עתיקה, שזה החפץ ויש סמכויות מיוחדות לגבי עתיקות והקניין בהן. אז גם זה חשוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני כן רוצה שנעשה את זה ביחד. בואי נעשה את זה ביחד, את שניהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יכולה, אבל פשוט זו נקודה שונה, אני יכולה להסביר אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל בסופו של דבר מה הם עושים היום, זה מגיע ביחד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, רק צריך לקבל החלטות ולהבין מה ההבדלים. לגבי אתר עתיקות אז עוד פעם, בחוק הישראלי יש הבחנה בין אתר עתיקות לכל מיני אתרים אחרים שמכריזים עליהם דווקא אתר מורשת. אין זה, אמרנו יש אתר לאומי ויש אתר מורשת שאנחנו מכירים את המונח הזה ומשתמשים בו, אבל הוא לא מוגדר. בדין החל באזור מדובר על בעצם אתר היסטורי שהוא יכול לכלול או אתר שיש בו עתיקות או אתר שיש לו חשיבות היסטורית ובכל מקרה זה קביעה של השר. ודובר על זה בישיבה הקודמת, על כן הבחנה שהיא משמעותית, כמו שיש היום בחוק הישראלי בין אתר עתיקות, שהוא מבוסס על זה שיש בו עתיקות, לבין אתר שהוא אתר מורשת. שהחשיבות שלו היא באמת בגלל אירועים היסטוריים לאומיים שקרו בו. פה באמת יצרנו את ההבחנה הזאת. אז עם אתר עתיקות נשארנו עם ההגדרה כמו שהיא בחוק העתיקות הישראלי. כלומר הכרזה של המנהל, על אתר שיש בו עתיקות. זה יחסית יותר פשוט. אתר מורשת זאת הגדרה יותר עמומה, אתר בעל חשיבות לאומית היסטורית. ושם אני חושבת שעלו הערות על זה ולא הוחלט בעניין הזה. אבל כרגע יש פה הכרזה שאין בה שום תהליך של לא התייעצות ולא אמות מידה. קנה המידה הוא מאוד כללי ועמום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה בעצם המצב הקיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה המצב הקיים לפי חוק הישן והדין החל שם. וכשאנחנו מכניסים לחוק מסודר, בכל זאת מודרני יותר, בישראל, לאפשר הכרזה בלי לשמעו אינפוטים של גורמים, אפשר לשמוע פה איך מכריזים על אתר לאומי. יש הרבה גורמים שנותנים את האינפוט. גם תכנון ובנייה, היבטים כאלה, וגם מקומות קדושים. התייעצות עם המועצה שיש בה גורמים מקצועיים לפני שמכריזים. כי יש לזה הרבה השלכות להכרזה על אתר כזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי מכריז על אתר שהוא אתר עתיקות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השר מכריז על האתר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השר מכריז, כן. אז אם זה עתיקות זה יחסית פשוט, כי יש שם עתיקות. עתיקה יש לה הכרה. אבל מורשת, שזה חשיבות לאומית היסטורית זאת הגדרה מאוד כללית. ופה לפחות אני חושבת כן היה צריך התייעצות עם המועצה. בסוף הסמכות אצלו, אבל איזה שהוא תהליך של הכרזה. אלה שני דברים שעוד אני חושבת לא סגורים עד הסוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להתייחס? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> אייל פריימן, סגן קמ"ט ארכיאולוגיה. מבחינת עתיקות זה באמת כמו שצוין פה. יש את הגורמים של העתיקות שזה מבנה לפני 1,700, לאדם ובהמה גם מלפני שנת 600 לספירה. ויש את אתר עתיקות שהוא אתר בעל ערך היסטורי שנקבע על בסיס, בהחלטת השר או הממונה שנקבע מטעם השר. עניין ההכרזה על אתר עתיקות זה כן תהליך שעובר, הוא תהליך שיש לו נוהל סדור. סקר עתיקות לפני, תיעוד. ואז יוצא ומפורסם גם בקובץ, צריך להתפרסם או בעיתון או בקובץ ממשרים שאנחנו מפרסמים את העתיקות. אז הכול עובד דווקא על פי נהלים די מוסדרים ומוכוונים. וזה גם התהליך שהיינו רוצים להמשיך אותו הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה פשוט לא בא לידי ביטוי בנוסח. בגלל שאנחנו עושים הפרדה פה גם בין אתר עתיקות לאתר מורשת ובהכרזה על אתר מורשת אין שום תהליך שיש לו ביטוי בהגדרה. אז פה אני חושבת שיכול להיות שאפשר לנסח את התהליך שקורה ממילא היום באיזה שהוא אופן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שצריך לנסח בחקיקה ראשית הכול. יש מינהל תקין, יש הליך מינהלי. כמו שאתה אומר, גם היום זה ככה עובד. והדברים עובדים, הסמכות והאחריות היא של השר. ככה זה במדינה דמוקרטית. יש לו סמכות להכריז, ככה זה היום, כמו שאתה אומר. וכל שר צריך להתנהג בצורה, באופן טבעי. ככה, אגב, היום אצלכם עתיקה זה לא 1,700. זה נכון לחוק העתיקות. דווקא בקמ"ט, אם אתה מייצג פה את העבודה שלכם כקמ"ט ארכיאולוגיה, אז שם ההבחנה היא לא בין 1,700 לפני ואחרי. נכון? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> חוק העתיקות הירדני הוא גם עד 1,700. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, בחוק הירדני כתוב? זה לא הופיע כאן, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי, מבחינת החפץ או מבנה זה אותו קו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם בחוק הירדני? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> זה או מה שקדם ל-1,700 או משהו מאוחר ל-1,700 והשר הכריז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ככה גם בחוק הירדני היום. הבנתי, אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש את שרידי אדם ובעמה שזה הצמחים בעצם, שזה הפער. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה פער, מה לגבי זה? אתם רואים פה סיבה להישאר עם ההגדרה בחוק הישן יותר או להיצמד לסטנדרט הישראלי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החוק הישראלי זה מ-1,700, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. 1,300. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מרחיב להם בעצם את הסמכות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לצורך העניין, אם מוצאים משהו מ-1,200 לספירה, עצמות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז היום אסור להם להתעסק עם זה ומחר כן. היום מותר להם, בחקיקה הישראלית מותר להם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז זה מרחיב להם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. יותר דברים ייחשבו עתיקה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> סליחה, עצמות אדם בישראל הם לא עתיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה, שרידים זואולוגיים ובוטניים זה לא? נכון, אז יש פה עוד פער. << אורח >> דן בהט: << אורח >> בתקופות האלה זה מאוד רלוונטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בישראל עצמות אדם לא עתיקה בכלל? אין להם שום משמעות ארכיאולוגית, כלום? << אורח >> דן בהט: << אורח >> יש להם משמעות ארכיאולוגית. ארכיאולוגים מאוד רוצים לחקור אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מבחינה חוקית. << אורח >> דן בהט: << אורח >> בחוק העתיקות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה איזה פער שאני לא מספיק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הסיפור של עצמות אדם זה אירוע, היום בחוק העתיקות הקיים במדינת ישראל, מה הערך של עצמות אדם? זה לא קשור לעתיקות? << אורח >> דן בהט: << אורח >> עצמות אדם הן לא עתיקות. הן קשורות מאוד לעתיקות, מאוד מעניינות את החוקרים, אבל לפי החלטת הייעוץ המשפטי לממשלה לפני כמה עשרות שנים, הם לא נחשבות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה המעמד שלהם? כלום? << אורח >> דן בהט: << אורח >> עצמות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מצאת עכשיו שרידים, באיזה שהוא מקום בית קברות עתיק. אין לו מעמד חוקי? << אורח >> דן בהט: << אורח >> המבנים של הקברים הם עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כאילו, הקבר עצמו, אבל העתיקות לא? << אורח >> דן בהט: << אורח >> המנחות שיש הן עתיקות. חוקרים אותם. ואת העצמות עצמן לוקחים ואמורים לקבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה גם עתיקות לפעמים לוקחים. השאלה היא מה שכתוב כאן גם. עתיקות לוקחים, לא תמיד משאירים וזה, אבל כתוב שרידים זואולוגיים בוטניים לפני שנת 1,300. לפי הגדרת עתיקה בחוק העתיקות. זה כן מוגדר עתיקה או לא מוגדר עתיקה? לפי חוק העתיקות כפי שמופיע כאן, שרידים זואולוגיים ובוטניים מלפני שנת 1,300 נחשבים עתיקה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שלא? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בכלל זה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, זואולוגיים ובוטניים, של חיות ושל צמחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק חיות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> ויש הרבה מחקרים על זה גם. אני יכול לתת דוגמאות אם זה מעניין את חברי הוועדה. אבל עצמות אדם אסור בעיקרון, על פי החלטת הייעוץ המשפטי, אני לא זוכר איזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שנייה רגע להבין, כי זו בעיניי נקודה בעייתית. זאת אומרת, בסוף, אם היום עכשיו סוללים כביש באיזה שהוא מקום, מוצאים שם פתאום בית קברות, בלי המצבות. אפשר פשוט להשמיד הכול, ברמה החוקית? << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא. קודם כל את הקברים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב מה עושים. השאלה מה חייבים בחוק. << אורח >> דן בהט: << אורח >> מבחינת החוק, כל אתר עתיקות אם רוצים לסלול שם כביש, אנחנו צריכים או לאשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה לא נחשב אתר עתיקות, אם יש שם רק עצמות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, אבל אין בדרך כלל עצמות סתם. אם זה בית קברות עתיק אז יש תמיד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר תמיד מה שיציל את העצמות זה זה שיש גם מבנים. << אורח >> דן בהט: << אורח >> מנחות, מערות קבורה. מערות קבורה היה מאוד נפוץ. יש לנו עד היום הרבה אנשים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר האירוע הוא המערה ולא העצמות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני אסביר, זה נובע מהרצון לשמור על כבוד המת. זאת אומרת, זה במקטע של משרד לשירותי דת. זה לא שמטופל. מי שמוצא עצמות זה לא שהוא יכול לזרוק אותן לאשפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו השאלה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל זה פשוט מטופל ברשות אחרת. אם רוצים, אם רשות העתיקות, יש נוהל, נהלים מסוימים איך בממשק שבין רשות העתיקות שמופקדת על קברים, לטפל בעצמות, רוצה גם לחקור את העצמות, כמו שהוזכר, לבין המשרד לשירותי דת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וביהודה ושומרון מה המצב? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> ביהודה ושומרון זה נחשב עתיקה. וזה גם עוזר לנו המון. כי לפעמים בהרס עתיקות ובהרס של קברים, שבלי עין הרע, קורה לצערנו, השרידים היחידים שאנחנו רואים וחשופים, כי מנחות הקבורה נשדדות. ומה שאנחנו רואים זה עצמות. וזה מה שמעיד על היותו אתר עתיקות. וזה גם מה שמקנה לנו את הסמכות ואת היכולת לאכוף שם, לחפור שם. אחרת האתרים האלה, שהם אתרים משמעותיים, היו הולכים לאיבוד. דוגמה לכך אנחנו רואים ביריחו, יש את כל קברי בית שני. "מרר מוקרבנה" קוראים לאתר, שהתחילו שם באמת פיתוח קרקע שפשוט השמידו מערות כוכים של מערות קבורה. מערת גוליית שנחפרה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברגע שכבר אין את הכוכים אז כבר זה לא הופך להיות עתיקות לפי החוק הישראלי. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> ואתה גם לא יכול לזהות את זה ככה. אם הממצאים נשדדו אתה לא יכול לאכוף. << אורח >> דן בהט: << אורח >> צריך לתקן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כל פעם כשאנחנו דנים בפערים, אז עולה השאלה מה הדין היותר נכון. האם בעצם לעדכן את החוק הישראלי או לשאוב את ההגדרות משם. זה אפשרי, כן. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל ה-600 גם כן קצת מוזר, השנת 600. שזה יהיה או 1,300 או כמו שאנחנו - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה איזה השפעות באמת יהיו לזה, שכל פעם כשימצאו עצמות זה ייחשב לעתיקות. אני לא יודעת איזה השלכות יש לזה על כל מיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה המצב היום ביהודה ושומרון, זה מה שהוא מספר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, רק עד שנת 600. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה שתי סוגיות שונות. יש את הנושא של העצמות. כמו ששמענו, יש פה פער אחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מותנה ב-600. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עצמות זה כן מותנה ב-600. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, עצמות אדם לא מותנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה כן. בחוק הירדני זה כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק מ-1,300 זה עתיקה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ואחרי זה עצם העצמות. דבר שני זה התקופה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עצם העצמות, אבל זה רק עד שנת 600. אז הוא אומר בצדק שאם אנחנו כבר עושים תיקון עקיף לחוק הראשי, הוא אומר בואו נראה אם יש למישהו התנגדות לדבר הזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זו סוגיה. כמו שאמרתי, זה נושא שנבחן וכמו שהזכיר דן, יש חוות דעת של יועץ המשפטי לממשלה וזה קשור, מי - - - ומי מטפל. זה פותח פה סוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה לחזור עם תשובה לדיון הבא? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> עצמות נפטרים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות, כידוע זו סוגיה רגישה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל בכל מקרה נגיד לגבי שרידים זואולוגיים ובוטניים שהם לא שרידי אדם, לשנות את השנה ל-1,300? לא, אני אומרת על הפער בין 600 ל-1,300. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לשנות. אני רק אומר, אדוני יושב-הראש, כיוון שפתחת בפתיח דווקא בעיניי לא פוליטי, אלא יותר היסטורי ומשמעותי, אז אני חושב שכדאי בחוק הזה, יש פה הרבה סעיפים, אני רואה הרבה עמודים, לקבוע את הכלל שלא פותחים, כמו שאמר פה עכשיו חנן, לא פותחים עוד פתיחות גדולות. כי אחרת אנחנו נפתח פה כל דיון. אנחנו מתקנים נושא מסוים. זה כן דוגמה מצוינת, אגב, מה שאמר סגן הקמ"ט, דוגמה מצוינת למה שקורה ביהודה ושומרון. בגלל שיש שם שוד והשוד הוא לא מקרי, יש שם הרבה יותר שודדים וגם שודדים מאורגנים וגם שודדים שהתרבות שלהם היא לשדוד. לכן נוצר מצב שאתה יכול, בלי העצמות האלו כבר לא נשאר לך, אתה אפילו לא מזהה את הקבר או את המרחב, את האתר מה שנקרא. לכן זה דוגמה לשוני הרלוונטי בין יהודה ושומרון לזה. וגם אם צריך לתקן, אני לא נגד. אני רק אומר, בחוק הזה אנחנו ממוקדים במשהו מסוים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל מקרה, שיעשו שיעורי בית. נראה בדיון הבא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שעמית הלוי בעצם טוען שבוא נעשה את זה מהר, מהר, מהר, כדי להספיק. שאם חס וחלילה או לא חס וחלילה, הממשלה תיפול, כשהחוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, למה? הממשלה תמשיך ואז - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה לעשות את זה מאוד מהר. אבל יש לי המלצה. למה אתם צריכים את החוק הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אני אומר על כל חוק לעשות מהר. לצערי הרב, אני רואה פה הרבה פעמים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, סימון רוצה שנחיל ריבונות. אנחנו בעד, סימון. אנחנו שמחים על הצעתך. אנחנו רואים שיש עתיד תצביע בעד הריבונות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל למה סלמי? תעשו כבר, תצטרפו לריבונות על הכול. תסיימו את האירוע הזה. למה צריך את כל הסלמי הזה? עוד חוק קטן ועוד חוק קטן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מתחברים בהחלט, סימון, אתה מוזמן לעזור לנו בוועדת חוץ וביטחון מחכים שיהיה לנו דיון. תצטרף אלינו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה דבר אחד מוסכם. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אני רוצה רגע לחבר לשטח את הדיון שהיה פה מקודם. גם היה פה קודם מונחים מקצועיים שלא ברורים תמיד לכולם. באמת סוגיית העצמות והקברים העתיקים זו סוגיה רגישה, לא צריך לפרט על זה שום דבר וכולם שמעו מהתקשורת לפחות פעם אחת את ההדים של הדבר הזה. בעבר יותר באמת התיקון הזה לחוק העתיקות שינה קצת את התמונה ביהודה ושומרון. מצד שני, כמו שאמר פה סגן הקמ"ט, זה מונע מלגעת, אם מצאתי מערת קבורה או שריד של מערת קבורה ולא נשאר לי שם עצמות כמו שקרה לא פעם, אז אני לא יכול כבר לגעת באתר. ב-2019 ביריחו הגיע דיווח מחייל שנפל, אגב, אביעד נוימן, נפל בשמחת תורה האחרון בלבנון אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנה שעברה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> שנה שעברה, נכון. ונמצא שם באמת מכלול שלם של מערות קבורה, שבעיקר נמצאו שם עצמות אדם. מי שפיתח שם את השטח לטובת איזה - - - שהתחשק לו אמר שהיה שם גם איזה כתובת וגם עוד כל מיני דברים. זה כמו להגיד מצאנו מיליון דולר וזרקנו אותם. באמת הייתה עבודה טובה מאוד של קמ"ט ארכיאולוגיה יחד עם קמ"ט דתות שמעורב גם כן בהיבטים של אתרים שהם בעלי קדושה. זאת אומרת, הוא לא נמצא פה לא בחוק ולא בדברים, אבל יש עבודה משותפת בין שניהם. הביאו לשם מומחה של משרד הדתות, משאית, ופינו שם. ההגדרות ההלכתיות שאליהן צריך להיענות בחקיקה הזאת הגדרות מסוימות. פעלו לפיהן ובאמת לקחו משם את כל העצמות לקבורה. אני יכול להגיד שאני כמי שקיבל את הדיווח הזה והעביר אותו אחרי זה לקמ"ט, קיבלתי טלפונים פעמיים ביום מהעדה החרדית לוודא שמטפלים בזה. והיה ברור שאם לא מטפלים בזה כמו שצריך אז הם מגיעים לשם, ואז היינו מקבלים שם אירועי עטרה קדישא ביריחו. זה נראה לי זה היה יכול להתגלגל לאירוע חביב מאוד שהיה תופס כותרות. זה טופל גם עם קמ"ט ארכיאולוגיה, גם עם קמ"ט דתות. אז אני כן הייתי לעמדתי אני חושב שבמקרה הזה, ככל שיש פה באמת עבודה משותפת בין הקמ"טים, אז צריך להשאיר את ההגדרה כפי שהיא ולא לתקן אותה להגדרה ישראלית. כי בהקשר הזה, בעיניי היא טיפה לוקה בחסר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לסיכום, ההצעה שלי זה כרגע כמובן עד שנקבל את ההתייחסויות, לפחות בהגדרה שנכנסת פה בחוק החדש קודם כל לכתוב אותה מחדש ולא להגיד כהגדרתה בחוק העתיקות, בשינויים. כי זה לא מוצלח. ואז להגדרה שהיום יש בחוק העתיקות, מעבר לשרידים זואולוגיים ובוטניים לפני שנת 1,300, שזה אולי אפשר להשאיר, להוסיף שרידי אדם מלפני שנת 600 לספירה. לקחת את זה כן מהחוק שחל באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא 1,300? שרידים זואולוגיים או בוטניים ושרידי אדם - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מבינה שזה משהו יותר רגיש ואולי בכל זאת להישאר עם מה שיש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד פעם, עד שיחזרו עם תשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מדברים על הקו הירוק. יש לכם, אתם מבחינתכם יש למישהו רגישות עם להעביר את זה ל-1,300 ביהודה ושומרון? מ-600 ל-1,300? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מבחינתנו כמשרד אין רגישות. אני אומר, הרגישות היא כללית. אבל אם זה הדין הנוהג, אז בפועל דה פקטו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הדין הנוהג היום הוא רק עד 600. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אז 600 או 1,300 זה כבר לא משנה. הדבר היחיד שאתה מעלה את זה באופן, אתה אומר את זה. עד עכשיו ככה נהגו ואני לא יודע. << אורח >> דן בהט: << אורח >> מה אתה אומר? << אורח >> דן בהט: << אורח >> שווה לבדוק אם יש בתי קברות בתקופה הרלוונטית שזה פתאום יחול עליהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי זה שינוי, זה שינוי משמעותי. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה הרגישות בישראל לפחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטוח שיש. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אפשר להגיד משפט לגבי העצמות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סמיר. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, בוקר טוב לכולם. לפני הכול אני שואל את השכן שלי לידי, איך אתה מרגיש היום? הכול בסדר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בסדר, תודה רבה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה שאלות והערה אחת. קודם כל, האם הוועדה אצלנו ועדת החינוך מוסמכת ליזום הצעת החוק הזאת מטעמה? למה אני מתכוון? שני דברים: אחד, האם אנחנו יכולים בוועדה לקדם הצעה לחבר כנסת שאינו חבר בוועדה? וגם הצעת החוק הזאת לא עברה בקריאה טרומית. יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עלה בדיון הקודם. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שמעתי, אני רוצה תשובה. לא הייתי. חשוב לי גם להיות מעודכן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למרות שלא היית, אתה יכול להעלות את זה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם מי שהוא לא חבר ועדה יכול להעלות חוקים בכל נושא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה תשמע את התשובה של היועצת המשפטית. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כן, אני רוצה גם שהיועמ"שית שהיא תגיד לי אם הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית או לא? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד, זאת לא הצעת חוק מטעם הוועדה, זאת הצעת חוק פרטית של חבר כנסת. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. הוא לא חבר בוועדה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין קשר. אנחנו דנים בהצעות חוק שמועברות לוועדה מהמליאה, שעברו בקריאה טרומית. השינויים שנעשים פה נכון שהם שינויים גדולים, אבל איך שאני רואה את זה, זה כן במסגרת הנושא של הצעת החוק, שבסופו של דבר הוא טיפול בעתיקות ובמורשת יהודה ושומרון. השינויים הם לגבי האופן שבו זה יטופל. זאת אומרת, מי הגורם שיטפל. קודם דובר על רשות העתיקות, אחר כך דובר על מינהלת. עכשיו מדובר על רשות שהיא נפרדת מרשות העתיקות. אבל בסופו של דבר המטרה פה והנושא הוא אותו נושא. נכון שבהצעה המקורית האמירה הייתה יותר עקרונית, בלי לפרט את כל הסמכויות והסעיפים ועכשיו אנחנו מפרטים אותם. ומהבחינה הזאת לא היה ברור לי איזה דין היא תטפל אותה רשות שמטפל. עכשיו אנחנו כן מפרטים את זה. אבל שוב, זה במסגרת הנושא. ומבחינת סמכות הוועדה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ליצור את ההסדר בצורה מפורטת וגם אם יש הבדלים משמעותיים ממה שעבר בקריאה טרומית, הוועדה מוסמכת לעשות את זה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אנחנו יכולים לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת גם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את ההתייחסות שלה בעניין הזה? אין בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יכול לפנות אליה. אתה תמיד יכול לפנות לשגית ולקבל תשובה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו יכולים לקבל, כולנו כל חברי הוועדה? אין בעיה, תודה לכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אתה רצית להגיד משהו לגבי עצמות? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> רוסלאן ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה אזרחי. אני אשמח רק להתייחס ממש בקצרה לגבי הנושא של העצמות. כפי שדן באמת הזכיר אכן יש חוות דעת ישנה משנת 1994 שהתייחסה לנושא הזה. חוות הדעת התבססה כמובן על לשון החוק ועל דברי ההסבר ועל הרציונל של הסעיפים בחוק העתיקות. והמסקנה הייתה שאכן עצמות אדם אינן נכנסות להגדרה של עתיקה. יחד עם זאת, אותה חוות דעת, וכמובן נוכל להעביר לך אותה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אשמח. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> היא אמנם קובעת שלא מדובר בעתיקות, אבל כן מתייחסת למעמד של העצמות והיא גם מתייחסת לנוהל הקיים. גם דן וחנן, למיטב זיכרוני יש איזה החלטת ממשלה אם אני זוכר נכון, שהיא קבעה ששרי התרבות והדתות יקבעו נוהל מסוים. ואכן נקבע נוהל כזה. ולמיטב ידיעתי עובדים לפי אותו נוהל עד היום הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה בישראל. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בישראל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. אנחנו ביהודה ושומרון נעשה כעצת היועצת. אנחנו נשאיר את זה, את רוצה להגיד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, בדומה למה שיש עכשיו בחוק הירדני. אבל רק נשנה ל-1,300. זאת אומרת, בנוסח גם שהוא יותר תואם. שרידים זואולוגיים ובוטניים ושרידי אדם מלפני שנת 1,300 לספירה. לגבי השאלה מה לגבי ההגדרה בחוק הישראלי, כרגע נראה לי שנעסוק בחוק הזה. ואם תרצו להעיר על זה או לבקש את זה בהמשך. לגבי אתר עתיקות, בעצם עוד לא שמענו על זה. כי פה יש גם את ההפרדה בין ההכרזות שאתר עתיקות זה נפרד מאתר מורשת. וגם לגבי האם יש פה איזה שהם אולי כפי שיקבע השר אם לא רוצים להיכנס לזה, להשאיר את זה לנהלים או תקנות של השר. אבל לא לגמרי בלי שום, הכרזה ותו לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם נכס החל מ-1,700 אם השר מכריז אז הוא עתיקה. הוא בהגדרת עתיקה. הרי גם בהגדרת עתיקה אנחנו משאירים את זה ככה, שהחל מ-1,700 אם הוא בעל ערך היסטורי והשר החליט - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה נשאר. זה נשאר בהגדרת עתיקה. אני עכשיו מדברת על האתרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עמית, אתה מחמיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, כמו בנכס שזה ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בנכס אבל יש לך הכרזה של השר. פה אין לך הכרזה של השר. אנחנו לא צריכים, לא צריך הכרזה של השר כל פעם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה מעל 1,700. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, באתר עתיקות אני לא רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, באתר לא. אז באתר אני אומר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתר עתיקות זה המנהל, אתר מורשת זה השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה חשוב. אתה לא רוצה את השר כל פעם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, אני יודע, אני יודע. כן, כן, כמו היום ברשות העתיקות. המנהל מכריז על אתר עתיקות, נכון? כן, אותו דבר. גם בתוך הקו הירוק זה ככה וגם מחוץ. הדבר הנוסף רק בגלל שיש פה גם אתרי מורשת, אז זה התוספת על אתר מורשת. כי החוק הזה באמת עוסק לא רק בעתיקות, אלא גם במורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה הנושא הבא. שנייה. רצית לגבי זה? עתיקה ואתר עתיקות? << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> אני מהמועצה לשימור אתרים, שמי חומי נובנשטרן. אני רוצה רגע לעשות איזה שהוא סדר קטן. עד 1,700 מטפלת רשות העתיקות, על פי החוק. מ-1,700 מטפלת המועצה לשימור אתרים, שזו מועצה, עמותה שהוקמה למעשה על ידי ועדת החינוך של הכנסת לפני כ-40 שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו הדירקטוריון של העמותה? אם היא הוקמה על ידי ועדת החינוך. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> אולי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, באמת. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו הייתה מחלקה בתוך החברה להגנת הטבע שהפכה לתאגיד עצמאי לפני - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. תאגיד עצמאי פרטי. בסדר גמור. מכובדים מאוד, אגב. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> מ-2008 פועלת כעמותה עצמאית שהיא פועלת לשימור האתרים ההיסטוריים בארץ. לגבי ההכרזה של השר על אתרים אחרי 1,700. למעשה השרים הגדירו עתיקה שלושה אתרים: בית הביל"ויים ביפו, יפו העתיקה ועכו. ויותר, עד היום לא הייתה כל הכרזה נוספת. עכשיו לגבי ההגדרה של אתר. יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה, התוספת הרביעית, מהו אתר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתר מורשת? << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> לא, אתר. לא אתר מורשת. עכשיו, כאשר מתייחסים לאתר מורשת למעשה מתייחסים לכל אותם האתרים שהמועצה לשימור אתרים מטפלת בהם. אז צריך כאן, נכון שאין הגדרה לא חוקית, אבל כאשר מדברים על אתרי מורשת זה גם שמה של המועצה לשימור אתרים. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא בישראל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם בישראל, איך קראתם לזה? הקטנה וגם הגדולה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אין חוק כזה. אין חוק שמגדיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא יודעת באיזה מונחים להשתמש כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קראתי לזה ישראל הקטנה. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> לאחרונה זה כנראה בא מישראל הגדולה, כי המועצה לשימור אתרים מטפלת יחד עם קמ"ט יהודה ושומרון על אתרים היסטוריים שנמצאים, אתרים רק היסטוריים שהוקמו אחרי 67. בכל אופן, יש כאן איזה שהיא עשייה משותפת בנושא הזה בישראל הגדולה. יש לנו גם כמובן הגדרה של אתר לאומי, מהו אתר לאומי. לפי החוק. זאת אומרת, יש כאן כמה הגדרות של אתרים. אז צריך לחשוב מה יהיה ההגדרה של אתר מורשת ומה, איך הוא מתנהל. אם הוא רק ביהודה ושומרון. האם ההגדרה הזאת של אתר מורשת כבר תכלול מהו בכלל אתר מורשת. אז כדאי כאן אולי לשים קצת יותר לב, או להעביר את זה כך שזה יחול רק על יהודה ושומרון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה חל פה רק על יהודה ושומרון. אבל עדיין אנחנו מנסים לשאול לגבי ההגדרה של אתר מורשת. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> אז איפה שצריך לחדד מהו אתר מורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. אנחנו עוברים לאתר מורשת. רק אנחנו מסכמים לגבי עתיקה ואתר עתיקות, אנחנו משאירים את זה אותו דבר, פשוט מוסיפים, את רוצה את לסכם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי אתר עתיקות, ההכרזה של המנהל נשמרת. יש פה שאלה כי כרגע בסעיף, בחוק הישראלי מדובר על פרסום ברשומות, שזה גם שאלה איפה זה מתפרסם באזור. וגם הרישום של הערה בפנקסי המקרקעין. כי כל זה חשוב, אבל אני לא יודעת מה המקבילה של זה והאם נכון לשאוב את זה as is מהחוק הישראלי. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> היום אנחנו מפרסמים בקמצ"מ, קובץ מנשרים צווים ומינויים. שזה מתפרסם באתר צה"ל ואנחנו גם מפרסמים בשטח. זאת אומרת, דרך המינהל האזרחי במת"קים הרלוונטיים בחלון. לאחרונה גם פרסמנו באתר עצמו. תלינו ממש את ההכרזה על האתר עצמו, על מנת שלא יהיה, בנפת שכם כרגע עשינו את זה, שלא יהיה פה איזה שהיא טענה שלא ידוע על הכרזה של האתר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה זה הרשומות בדרך כלל בחוק הישראלי? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> לא, רישום מקרקעין אין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש אתר גם פיזי וגם. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> אתרים אנחנו מפרסמים ברשומות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה הרשומות? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> העיתון הרשמי של המדינה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פרסום רשמי של המדינה. היום זה גם פיזי וגם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המשמעות היא תקציבית כאילו? אם אנחנו רוצים עכשיו שתעשו את זה גם ברשומות וגם איפה שאתם עושים היום? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אתה שואל איך אדם יודע על זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אומר, אנחנו עכשיו מנסים לתקן את החוק. אבל כתוב הכרזה ברשומות. אבל אמרה תמי בצדק שהרשומות ביהודה ושומרון זה לא אותן רשומות שאתם משתמשים בישראל הקטנה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שירה עמנואל ממשרד המשפטי. היו"ר, זה נראה לי, זה לא עניין תקציבי, אבל זה עניין מהותי איפה מפרסמים ויש לזה משמעויות פליליות. אז צריך שזה יהיה, שכל מי שבאזור ידע שזה אתר עתיקות. כאילו, יותר מהמשמעות התקציבית זה רגע מהותי להבין איפה מפרסמים דברים לציבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני לא רוצה במקום. אני שואל בנוסף. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני אסביר. אילה רואש אביר, ממשרד הביטחון. באזור אין דבר כזה רשומות. זה שונה. הרשומות כביכול שיש באזור זה בעצם הקמצ"מים, כמו שאייל פה הסביר. פרסום באתר מתפ"ש, אנחנו מפרסמים גם בנבו חלק מדברי החקיקה. אבל לפי הדין שחל באזור הרשומות, זה עובד באופן אחר. ולכן להטיל עכשיו חובה לפרסם גם ברשומות בישראל זה פשוט לא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יעמיס עליכם. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה לא רק להעמיס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך הייתם רוצים לנסח את זה? שיהיה ברור איפה זה יפורסם? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> בעיקרון לפי מה שחל היום זה פרסום בקמצ"מים, זה הפרסום הרשמי באיו"ש. אני לא יכולה לתת לכם פה הצעה עכשיו איך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מה מעיק עלייך לפרסם ברשומה? לא הבנתי. מה מעיק עלייך לפרסם בעיתון. מה אמרת, איפה אתה מפרסם? << אורח >> דן בהט: << אורח >> גם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה כולל, המילה רשות הפרסום כוללת? << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה משרד המשפטים, הפרסומים הרשמיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. מה רע לך ששירה, נראה לי שהיא מאוד נלהבת לעניין, תפרסם את זה גם ברשומות של האתר במשרד המשפטים. מה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שוב, הרשומות אין לזה מעמד כלשהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יהיה מעמד. עכשיו אנחנו כותבים את זה. הרגע אנחנו כותבים את זה. שגם תצטרכי לפרסם את זה ברשומות של משרד המשפטים. מה, איפה הקושי? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה פשוט להטיל חובה נוספת על הרשות עכשיו לפרסם גם שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהחלט. בזה אנחנו עוסקים. הטלת חובה נוספת. זה החובה הכי קטנה פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר להגיד שצריך לעשות יותר. בסוף, אני רוצה שגם אדם שקורא את העיתון בפתח תקווה הוא יידע שעכשיו מצאתם עתיקה ליד סבסטיה. אני לא רוצה שרק ערבים ידעו את זה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שוב, זה נוגע באמת לשאלת הפרסום. לפי דין האזור היום אין איזה חובה כלשהי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ברור שאין דין. אנחנו דנים עכשיו בחוק החדש, אילה, לא דנים במה שהיה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני מבינה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היום אבל אתם גם ככה עושים. נכון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אנחנו לא מפרסמים היום ברשומות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אתם מפרסמים בקמצ"מ. אז בעצם מה שאנחנו באים ואומרים, היות ואנחנו רוצים שכל מדינת ישראל - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני מבינה. אני מבינה את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה איך אנחנו מנסחים. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה להוסיף נטל נוסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נטל נוסף על הפקידות לפרסם את זה. זה דבר נפלא. לא? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לפרסם את זה ברשומות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה יקרה? לא אחרי השעה 16:00, עד השעה 16:00. מה הבעיה? איפה הקושי? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> השאלה היחידה שיש מבחינתנו לעניין הזה זה לא הבעיה הטכנית, אלא הבעיה שלא ליצור פה עוד סחבת בירוקרטית שתעכב פרסומים. זאת אומרת, אם בסופו של דבר האתר ייפגע כי הוא לא פורסם בזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מה זה דורש? לכן שאלנו מה זה דורש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אומרים פה שזה זמנים קצרים מאוד. אין סיבה, אין סיבה שזה יישאר רק בקמצ"מ בעיניי. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> הפרסום ברשומות, יש מצד אחד, כפי שאני רואה את זה, היבט שראוי של יתר שקיפות. צריך להביא בחשבון מה שנאמר פה, זה נטל בירוקרטי מסוים. זה לא רק בעניין שהקמ"ט צריך להעביר לרשומות. כל פרסום ברשומות עובר דרך משרד המשפטים, דרך מחלקת נוסח החוק. אני לא יודע מה קורה לגבי הקמצ"מ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה אותו נוסח. הרי נוסח שכבר עומד לפרסם ברשומות, נקרא להן רשומות יהודה ושומרון. אז זה כבר עבר איזה שהוא משהו. זאת אומרת, זה לא שמישהו בא וכתב. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> לא, אני אומר, זה עוד גוף שאמור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, השאלה אם זה יכול לעכב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה קצר מאוד. אמר פה דן שזה קצר מאוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה. שירה את רוצה להעיר את העמדה שלך? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, לא, אני אומרת, גם אברר את העמדה, אבל הרשומות יש להם פשוט אני חושבת בחקיקה הישראלית יש להם מעמד של הפומביות. כי חוק צריך להיות פומבי, אז ככה זה נכנס. אני לא יודעת אם יש פה עניין, לי היה חשוב פשוט שזה יהיה הדיון המהותי איפה זה מפורסם, בשביל שזה יהיה גם רלוונטי לאזור. כי בסוף אפשר לפרסם את זה בישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין ויכוח, גם באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה, אנחנו רוצים גם וגם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל עוד יש פרסום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה היא באמת אם יש עוד אינסטנציה שיכולה לתקוע את זה. זה בעצם מה שחנן אומר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אם זה הכרזה, זה הכרזה של השר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות מצב שהם יאשרו משהו לפרסום ברשומות בקמצ"מ ואתם תגידו 'לא, אנחנו צריכים לבחון את זה מחדש אם נפרסם את זה אצלנו'? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, לא, זה עניין טכני הפרסום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אין פה עוד משהו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל הייתי מוסיפה "ובדרכים המקובלות באזור" ואולי גם בשפה העברית ובשפה הערבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל בנוסף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנוסף. בסדר, אבל זה לא רשום פה, זה חשוב שזה יישאר. ברגע שאתה אומר רשומות ולא אמרת שום דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, ברשומות אתם גם מפרסמים בשתי השפות? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז לא הייתי מוסיף שתי השפות. הייתי רושם ברשומות ובדרכים המקובלות באזור. ואז נשאיר את זה איך שזה פשוט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הערה בפנקסי המקרקעין זה משהו שגם יש מקבילה לזה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא. ביו"ש התחלנו תהליך כזה, אבל זה לא. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני חייב להגיד שגם בישראל זה מאוד צולע. אין סנכרון מספיק טוב עם ראשי חלקה וההכרזות הן לפי דברים אחרים. ניסו לסנכרן את זה מחשובית. עד כמה שאני יודע, נתקעו עם זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מניחה שהודעה לבעל המקום ולמחזיק בו כן בשני המקרים? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> מתבצעת בשטח, כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להם יש ועדה ארצית. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> זה לשכת התכנון של המינהל האזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם מעבירים את זה אליהם? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> אני מניח. כל הדברים שם שמוכרזים גם מופיעים בכל המערכות של המינהל האזרחי בעצם זה מופיע אליהם, שכבות שיש. זה מופיע כל המידע הרלוונטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אני אמחק את תירשם. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> אין רישום בטאבו וברישום המקרקעין עצמו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז את רישום הערה בפנקסי המקרקעין אני לא אכניס פה בהגדרה המקבילה. במקום הוועדה המחוזית את הגוף המקביל, בשם המדויק שלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מועצת התכנון העליונה, לשכת התכנון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מועצת התכנון העליונה קוראים לזה? << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> מועצת התכנון העליונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> שזה יהיה מוזן כהערת אזהרה בטאבו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שתמשיכו איך שאתם עושים היום, זו המטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שנייה, אם כבר השקיע בזה זמן, אבל בכל אופן, זה כן מופיע. למה להוריד הערה? זה מה שהוא מתכוון בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, כי הם אמרו שהם לא עושים את זה ואין. אבל עכשיו הוא אומר שכן? הערה בטאבו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא עושה הערה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין טאבו היום כמעט. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> התחיל תהליך, הוא בהדרגה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין כמעט טאבו ביו"ש. מה? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> יש רישום מקרקעין. קודם כל, לא הכול מוסדר. שליש מוסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, במקומות שמוסדר. מה שקיים. במקומות שאין הכרזה ואין כלום. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> השאיפה כן לעשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאיפה כן. אז תרשמי את זה. השאיפה כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא הולכים עכשיו להיכנס למה הגדרה של בעל המקום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז בוא נשאיר את זה כמו שזה והם יעבדו על התהליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם יעבדו על התהליך בפנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאתם היום קוראים בעל המקום, נשאיר את זה ככה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה, לא הבנתי. פנקס המקרקעין יורד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא יורד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יורד. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל אין לו משמעות באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לו משמעות, למה? הם אומרים שבשליש שמוכרז הם עושים מאמץ וכרגע מבחינה מחשובית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין פנקס מקרקעין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בטח שיש. לא, לא פנקס מקרקעין, הרישום. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> רימון. בגלל שלא היה רימון אז היה קצת מורכב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז איפה רושמים? איפה זה יהיה כשתסיימו את התהליך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טאבו, איך זה נקרא? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> מערכת רימון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מערכת רימון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך מעליות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. בדרך כלל זה, עדיין יש את השטח אבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. אבל בסוף אתה רוצה פנקסי מקרקעין - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה במסגרת כבר השינויים המחויבים כן יכול לעבור, המקבילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באופן שהם רושמים שימשיכו לרשום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תוסיפי בשינוים המחויבים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני יכולה גם לברר עם הרפרנטית שלנו לדיני מקרקעין באיו"ש אם יש איזה מונח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדיוק, נשתמש במונח המתאים. אחרי ההגדרה של אתר מורשת, נמצאים פה נציגים של נציבות שירות המדינה שהם רק עד 11:00 יכולים להיות. אז נעבור אולי לעניין של הקמת הרשות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> רק אם אפשר עוד לגבי אתר מורשת בנושא של הכרזה. אני שוב חוזר על ההערה שאמרתי בישיבה הקודמת. זה גם קצת עלה פה. שכן אני חושב שראוי בחוק אפילו בכותרת, אפילו בהפניה, אפילו בדרך של תקנות, לציין את הצורך באמות מידה וגם לדעתי התייעצות. אנחנו בהמשך נדבר על הקמת מועצה. עם הגוף המקצועי. כי הכרזה כזאת יש לה השלכות קנייניות, יש השלכות פליליות וכן השלכות מרחיקות לכת. לכן לא צריך להותיר את זה רק כאיזה אמירה כללית. נכון שיש חזקת, כמו שנאמר פה קודם, תקינות מינהלית וחזקה על השר או על המכריז שיעשה את זה רק משיקולים ענייניים ומקצועיים. אבל אני חושב שראוי איזה שהם חיובים מינימליים או בדרך של הפניה לתקנות, שיהיה מפורט יותר. תהליך של הכרזה מובנה. אפשר, שוב, להעתיק את התהליך הקיים היום או לשפר אותו, מה שקיים בקמ"ט היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שזה נכון. אני יכולה להציע איזה שהוא נוסח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אני בעד החזקה. אני מניח שכל ההנחות האלה שהם כאילו שר יעשה משהו שהוא לא זה, אני לא חושב, חנן, שזה צריך להיות. אנחנו בחקיקה לא צריכים להניח הנחות יסוד כאלו. שר מכריז, אם בכל זאת יתעקשו על זה, אתה וחברי ועדה אחרים, אני בעד לאחר, כיוון שיש כבר - - - שהיא מועצת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק, יהיה גוף מקצועי לרשות שאנחנו מקימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בעד לאחר התייעצות עם המועצה. אם רוצים את זה בחקיקה ראשית, לעשות את זה בחקיקה ראשית. כיוון שיש גם מועצה בחקיקה הראשית אפשר לומר השר לאחר היוועצות עם המועצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין איפה הבלמים פה. זאת אומרת, אני מבין שיש מועצה, נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ההיפך סימון, אנחנו רוצים להביא את זה למועצה המקצועית. אתה מעדיף שהשר לא יחתום בכלל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שעמית אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שבמדינה חופשית עיקר האיזונים והבלמים הם האיזונים והבלמים הטבעיים שיש במרחב של חברה חופשית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז איזה איזון יש פה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש תקשורת, יש בחירות. יש איזונים ובלמים טבעיים בדמוקרטיה. לא כל שר עושה מה שרוצה. זה לא שהוא מחלק פה. ככה זה בטבע הדברים. אי אפשר ללכת נגד טבע האדם וטבע החברה החופשית. אבל אני אומר, כיוון שבכל זאת בחקיקה ראשית יש פה מועצה, אז אני הסכמתי. אני בעד. בכל אופן, למרות שבאופן כללי אני בעד איזונים ובלמים טבעיים שהם קיימים אצלנו כבני אדם. אבל אני אומר, אם רוצים, בעיניי, זו דעתי, אפשר להוסיף לאחר התייעצות עם המועצה. היא ממילא קיימת בחוק. זו דעתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שאתה אומר, אין, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סימון, מה שאנחנו מציעים זה מאוד דומה למה שקורה. בסוף אנחנו מקימים פה ברשות ועדה שתהיה ועדה מקצועית. הוועדה המקצועית תביא המלצות לשר. בדרך כלל שרים עושים מה שממליצים להם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, חייב להבין שמה שעמית הלוי אמר שהוא התנגד לחוק של שלמה קרעי. הוא אמר שהתקשורת זה בלם טוב. אז זה אחד. אבל הנושא, אני רוצה להבין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה בלם טבעי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה אתה אמרת, לא אני. עכשיו, אני רוצה להבין, באמת. אנחנו נותנים פה חופש מוחלט לשר לקבוע מה שהוא רוצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ההיפך. יש פה ועדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין פה ההיפך, זה מה שאני מבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, תקרא. יש ועדה. אנחנו הולכים לבנות כאן מועצה ציבורית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שהיא מייעצת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל ככה זה כמעט תמיד. שרים בדרך כלל מקבלים המלצות של אלה, שרים חותמים על דברים. בדרך כלל רוב השרים לא כל דבר בוחנים בעצמם. נכון? לא כל דבר בוחנים בעצמם. מגיעים להם אנשי המקצוע, מגיעים להם כבוד השר, הגענו למסקנה שצריך להכריז על המקום הזה, בבקשה תחתום. ככה זה קורה, נו, מה אתה, חדש במדינת ישראל? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז אין פה שום בלם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כל אנשי המקצוע מתנגדים לחוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא אנשי מקצוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם ניקח לדוגמה הכרזה אתר לאומי - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שמעו כבר את אנשי המקצוע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין אנשי מקצוע, אלה מארגוני שמאל. אני אומר, אתה ארגון שמאל, אלה אנשי המקצוע. יש להם פה ברוך השם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, היה פה גיא, היה פה רשות העתיקות, כולם פרסמו התנגדויות באתר הוועדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דבורה, אקדמיה דיברתם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברו בדיון הקודם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אקדמיה זה גם שמאל? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הם רוצים אולי להגיד משהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו דנים בסעיפים. היה דיון קודם, יכולת להגיע, לדבר. כולם דיברו. עכשיו אנחנו דנים בסעיפים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל זה אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה, אם יש משהו רלוונטי לסעיף, תדברו, הכול בסדר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ברשותך, נחדד שוב. בשונה מעתיקה, שזה דבר שמוכרז על ידי הממונה, קמ"ט זה, זה דבר שהוא מאוד מוגדר. לפני 1,700 וכו'. פה אנחנו מדברים על אתר מורשת. אתה בעל חשיבות לאומית היסטורית. שזה עניין סובייקטיבי לחלוטין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא סובייקטיבי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> דבר שהוא בעל חשיבות בעיני האחד הוא לא בעל חשיבות בעיני האחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, אבל עדיין. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אין הגדרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אמרתי, לכן אמרתי, בגלל ההבדל הזה בין עתיקה לזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> צריך איזה שהן הגדרות. כי כל דבר יכול לקבל חשיבות היסטורית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ניכנס פה לדיון על הגדרות לאומיות והיסטוריה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני אומר את זה גם מניסיוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חנן, אתה נתת הערה לפני שהיועצת המשפטית הספיקה שנייה לתת את הסקירה שלה על העניין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי שבאמת הסתכלנו על כל מיני הכרזות שיש בחוקים הישראלים. יש לגבי אתר לאומי לדוגמה, אז באמת יש שם התייעצות עם המועצה לגנים לאומיים. יש שם הזדמנות לכל רשות מקומית שבתחומה השטח להתייחס. אם זה מקום קדוש, התייעצות עם שר הדתות. אם זה אתר עתיקות, אז עם שר המורשת. אחר כך יש לזה כל מיני, כמובן הפרסום ורישום, כל הדברים האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל לקראת ההכרזה זה ההיוועצות. בסדר גמור, אני אומר, אם זה כרגע, מה אמרת שיכריזו על יפו? מי הכריז על זה? << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על בסיס מה הוא הכריז בשלושה מקרים האלה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אגב, מההכרזה השלישית של יפו היה ביטול כמה חודשים אחר כך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, לא משנה אבל. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אז יש שניים, שני מקומות: אמת המים בעכו ובית הביל"ויים ביפו. שזה היה לפני 60 שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הליך ההכרזה על בית הביל"ויים וזה, איך הוא נעשה? נעשה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> ניסינו לחפש חומר, אבל לא מצאנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה, על הביל"ויים לא מצאתם חומר? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני חושב שזה יותר קרוב לתקופת הביל"ויים מאשר לתקופתנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היה בקום המדינה, מתי זה היה? בשנות ה-50? << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, זה היה בסוף שנות ה-60 או תחילת שנות ה-70. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> וזה היה כשעדיין רשות העתיקות הייתה אגף במשרד החינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. לא, אני אומר, אני מסכים איתך יש הבדל בין עתיקה לבין זה. אז יש היוועצות, כמו בדברים אחרים. לא צריך, אף אחד לא, לפי דעתי צודק שזה יהיה יותר, אתה פשוט לא יכול להיכנס עכשיו להגדרות של לאומית והיסטוריה בחקיקה ראשית. אין לזה סוף. << אורח >> דן בהט: << אורח >> גם אנחנו, אני מסכים שלא צריך להכביד ולא צריך ליצור תהליך שהוא באמת ייקח תקופה מאוד ארוכה וממושכת עם המון משוכות, אני מסכים לגמרי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רק לחוקק את זה. אתה יודע מה, יהיה פה ויכוחים על לאומיות ועל היסטוריה. הרי כאלה שאומרים שיש היסטוריה פלסטינית למשל. נו, אז מה? נחפור פה 3,000 שנה לא נמצא מטבע פלסטיני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שכל התוספת יכולה להיות כפי שיקבע השר או לפי אמות מידה שיקבע השר או לפי נוהל שיקבע השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבחקיקה ראשית כדאי שתהיה היוועצות. אני חושב שזה נותן, כמו שאת אומרת, זה תואם למה שהקראת עכשיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שקראת עכשיו. זה סביר. וכל השאר אני לא בעד לומר בחקיקה שיהיו תקנות. גם זה כל ההבניות האלה הן הבניות שבדרך כלל משרתות לרעה את רצון הציבור. אני מאמין באדם ואני מאמין באיזונים הטבעיים באמת. תקשורת חופשית. השר יכריז משהו מוזר על איזה משהו זה, ברוך השם אנחנו בחברה חופשית. תהיה על זה ביקורת. כל מי שנמצא כאן ואחרים, וזה טוב מאוד שהיא תהיה. והדברים מתאזנים באופן טבעי בחברה של אנשים נורמליים. טוב, מר אדוני יושב-הראש, איפה אנחנו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נוסיף "לאחר התייעצות במועצה". עוד לא דיברנו על המועצה. יש עוד כל מיני הגדרות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> השאלה אם מאפשרים ערר על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, זה בהמשך יש. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ברשות העתיקות אין ערר על כזה דבר, כי אין דבר כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש הכרזה על עתיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על מה אתה מדבר? על ההכרזה? ברגע שיש החלטה של השר ויש עליה עתירה לבג"ץ, זה הכלל הבסיסי. כרגע לא מדובר פה על השגה אחרת. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אני מציין שבחוק הירדני והחוק הישראלי זה אותן מילים, אותו סעיף ממש בפרק ז' פשוט נגזר מהחוק המנדטורי בגדול. וכמובן שיש תמיד את אינסטנציית ערר הבכירה, שהיא לא נמצאת בתוך החוק עצמו, כי בונים על זה שכמובן ההגדרה נעשה מסמך פרמטרי מקצועי. כמובן שתמיד על כל החלטה אפשר לערור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מדבר על אתר עתיקות או אתר מורשת? << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משה, אתה מדבר על אתר עתיקות או על אתר מורשת? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו מדברים על מורשת עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוק העתיקות, כל ההגדרות האחרות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה עשינו קודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוק רשות העתיקות, זה דברים טכניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קודם כל השאלה היא איך מכריזים. אחרי איך מכריזים שנייה נדון בהגדרות איך קוראים לכל מקום. אבל קודם כל, באיך מכריזים, אנחנו נשארים עם זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עם ההתייעצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. אחרי התייעצות עם המועצה. מי מכריז, השר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, כתבנו, השר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל מה שאני מתכוון זה שבישראל יש את סעיף 36 לחוק העתיקות, שמי שרואה את עצמו נפגע מהחלטות שלגביהן יש שיקול דעת יכול לערור לוועדת ערר. אין כזה ערר על החלטת המנהל שבמקום יש עתיקות, כי עתיקות זו הגדרה די ברורה: 1,700 נגמר. אם מכניסים הגדרה שהיא עם שיקול דעת, אז יש טעם לחשוב אם לא להוסיף אותה לרשימות של דברים שיש עליהם ערר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו נגיע לוועדת הערר, אני רושמת לי את זה לגבי ההכרזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעבור שנייה להקמת רשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעבור להקמת רשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שאר ההגדרות בסדר, כן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לעבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה טכני. חוק העתיקות, חוק עתיקות תשל"ט. רשות העתיקות, רשות העתיקות תשמ"ט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נחזור עוד מעט. אנחנו רוצים את הנציבות והם צריכים לרשת עוד מעט. אנחנו צריכים לגמור עם האירוע של ההקמה. טוב, הקמת רשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אקריא את הסעיף ונשמע הערות. הקמת רשות המורשת יהודה והשומרון ותפקידיה. ניסחתי את זה כרגע כתאגיד סטטוטורי, כי זה היה הכיוון שהוועדה רצתה ללכת בישיבה הקודמת. הקמת רשות המורשת יהודה ושומרון ותפקידיה 3. (א) מוקמת בזה רשות המורשת ביהודה והשומרון; הרשות היא תאגיד כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד. (ב) הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. (ג) הרשות תפעל לפי מדיניות הממשלה, בהתאם להוראות חוק זה. (ד) הרשות תהיה אחראית לטפל בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור, ובכלל זה שימור, שחזור, פיתוח והצלה של עתיקות, חפירה, פיתוח ניהול ואחזקה של אתרים, פיקוח על חפירות ארכיאולוגיות, הנחלה והנגשה לציבור וכן אכיפה לשם מניעת ביצוע עבירות בתחום. האמת שנציבות שירות המדינה מבחינת הדיון המקדים שהיה לנו איתם, זה בעצם סביב השאלה מה הדרך הנכונה מבחינת המבנה הארגוני. למרות שהכיוון כרגע הוא תאגיד סטטוטורי, אבל כן היה פה דיון בוועדה אם מינהלת, האם יחידת סמך. מה הדרך בעצם היעילה והנכונה להגיד לתוצאה הזאת של בעצם ביצוע התפקידים האלה באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לתועלת הזמן רק אני אומר, אדוני יושב-הראש. לתועלת הזמן בלבד, אני הצעתי כבר אז שאת הדיון הזה שהיועצת המשפטית הניחה פה בהערה, שבאמת אני בעצמי מתלבט על זה. מניסיון שלי, בכל אופן, בעבודה בממשלה, אני אמרתי בואו נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. זה לא דבר מהותי. כלומר, זה דבר משמעותי, אבל לא מהותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בכל מקרה, דנו כבר פה. בוא נשמע עוד. נשמע את המשמעויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב. לא צריך להחליט על זה בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נחליט אם נחליט. אור, הבמה שלך. << אורח >> שרונה בירו נגטו: << אורח >> קודם כל שלום וברכה, שרונה בירו נגטו, רפרנטית משרד המורשת בנציבות שירות המדינה. אני אגיד בהינתן זה שהכיוון הוא להקים תאגיד סטטוטורי, אז כמו שאמרתי בדיון המקדים, תאגיד סטטוטורי לא מטול על ידי נציבות שירות המדינה. יחד עם זאת, בגלל שיש עובדים כרגע שעושים את הפעילות והם מוגדרים עובדי מדינה, צריך לראות בעצם איך מנהלים לצורך העניין את המעבר שלהם, לצורך העניין, ואת המשמעויות שיש להקמה של התאגיד על העבודה שלהם. אני אגיד שבעבר, כשהעבירו את הפעילות של אגף העתיקות מאגף החינוך לתאגיד כל נושא העברה של העובדים ושמירת הזכויות וכו' הוסדר בחקיקה. לא בטוח שזה המקרה הנכון בנסיבות הללו, וזה משהו שאנחנו נצטרך לבחון במעלה הדרך. כמו שנאמר פה, ביחד עם המשרד. וככל שצריך כמובן להכניס שחקנים נוספים, כמו ממונה על השכר וכמובן הסתדרות עובדי המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה זה הרבה יותר פשוט, כיוון שמדובר על שני עובדים כרגע. << אורח >> שרונה בירו נגטו: << אורח >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יותר פשוט. אפשר להכניס את זה בחקיקה. זה דבר פשוט מאוד, אנחנו נשמור עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עלית בשביל להגיד לנו את זה? הציפייה הייתה שתעשו את העבודה הזאת לפני הדיון. את לא מכירה את החוק הזה מאתמול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בגלל שעוד לא הוחלט בדיוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה זמן את צריכה? << אורח >> שרונה בירו נגטו: << אורח >> היו כמה אופנים, לצורך העניין, בסופו של דבר להקים את הגוף הזה. רק אתמול הסתבר, מבחינת כמה זמן צריך? זה עניין של כמה ימים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שרונה בירו נגטו: << אורח >> להתנהל מול המשרד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אז נבקש את המשמעויות ואת ההמלצה שלכם איך לעשות את זה. בסדר? << אורח >> שרונה בירו נגטו: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אנחנו נחזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הערות אחרות על זה אולי, אם כבר קראנו את הסעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש למישהו פה הערות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על העניין של תאגיד סטטוטורי, הסעיף עצמו ובכלל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סעיף 3, גורמי מקצוע, מישהו רוצה להעיר? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> יש הערות של משרד המשפטים בזום לדעתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שיתחילו לבוא לוועדה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> רפרנטית תאגידים סטטוטוריים. << אורח >> נועה דהאן: << אורח >> שלום, אני נועה, אני רפרנטית תאגידים סטטוטוריים במשרד. אני רק אעיר לעניין הקמת גוף סטטוטורי. בעיקרון יש לנו כמה דרכים שבהן תאגידים סטטוטוריים פועלים באזור נקרא לזה ככה. אחד באמת דרך צווי אלוף. שתיים, דרך התקשרות בחוזים ושלוש אם אנחנו מחילים בעצם בתוך החוק את הסמכות של התאגיד הסטטוטורי על אדם. אדם ישראלי, אדם זה גם הכוונה לתאגיד וגם הכוונה לאדם ישראלי. יש לנו גם דוגמאות לזה. זה עניין מאוד תקדימי להקים גוף סטטוטורי שאמור לפעול מכוח חוק, חוק ישראלי, באזור שהחוק הישראלי בעצם לא חל בו. זאת הערתי בנוגע לפרקטיקה של הקמת גוף סטטוטורי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה עמדתכם לגבי זה שזה תקדימי? << אורח >> נועה דהאן: << אורח >> אנחנו פשוט לא ראינו, אנחנו לא מכירים דרך להקים דבר כזה. אנחנו פשוט יש לי פשוט דוגמאות לפעילות של גופים סטטוטוריים שפועלים באזור. פועלים דרך צו, פועלים דרך התקשרות בחוזים שזה קיבל - - - ובעצם דוגמה חקיקתית שיש לנו, שיש לנו בסעיף 28א לחוק המל"ג שבעצם מחיל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, הבנו שזה תקדימי. השאלה מה העמדה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שאי אפשר להקים גוף סטטוטורי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא אמרה אי אפשר, זה אתה אמרת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מה שהיא אומרת. אתה לא יכול להקים גוף סטטוטורי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אתה אמרת את זה. היא לא אמרה אי אפשר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין לך חוק ישראלי, איך אתה יכול לעשות את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם האלוף פועל מכוח החוק הישראלי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול תחת האלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בעזרת השם כשתהיה גדול תהיה בוועדת מחלקת ייעוץ וחקיקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אומר, אפשר תחת האלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כרגע אנחנו רוצים את העמדה שלך. את רוצה לתת לנו את העמדה? << אורח >> נועה דהאן: << אורח >> העמדה היא שאנחנו לא מכירים שגוף סטטוטורי פועל במקום שבו החוק הישראלי לא חל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, זה תקדימי. ולכן? היות שזה תקדימי, מה העמדה? << אורח >> נועה דהאן: << אורח >> זאת עמדתנו. אני אחראית על תאגידים סטטוטוריים בנוגע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינתכם אפשר לעשות את זה או אי אפשר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אם יעבור החוק והוא יגיד שהוא מקים תאגיד סטטוטורי שבסמכותו לפעול באזור. ניתן ליישם, לא ניתן? << אורח >> נועה דהאן: << אורח >> אנחנו מכירים שבעצם מה שקורה שהאלוף מסמיך בצו, אני לא יודעת איך זה, אולי שירה תדע לפרט על זה יותר, מסמיך את הגוף בעצם לפעול באזור. ואז בעצם פועלים מכוח הצו של האלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת אנחנו יכולים לכתוב כאן האלוף יורה? אין בעיה, אפשר לעשות בחקיקה. יש חוקים כאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ברור. כמו שיש חוקים פרסונליים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאת אומרת בעצם שצריך לכתוב פה שהאלוף יורה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. החוק הזה הוא אכן נועד לכך שפעם הבאה כשתופיע בוועדת הכנסת יהיו לך ארבעה סעיפים, ארבע אפשרויות, פעם הבאה שתופיעי, אחרי שהחוק הזה יעבור. תוכלי לומר, נועה, שיש או מכוח חוזים, או מכוח אלוף או מכוח חוק שהכנסת חוקקה. הכנסת יכולה לחוקק ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה לי מה שהיא אומרת שכל חוק שאנחנו מחוקקים פה בשביל שהוא יחול ביו"ש, אז בדרך כלל כותבים המפקד הצבאי יחתום על צווים מתאימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר, לא חייבים את זה. אתה יודע, הדברים ידועים. חזרנו לדיון פה עם שירה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל נועה אמרה שיש שלוש דרכים, אין ארבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, יש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה הוספת ארבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, פרסונלית אין ויכוח. יש חוקים הרי שחלים. כל השאלה פה זה בכל מקרה, ברור שיש חוקים שחלים. חוק ישראלי חל גם ביהודה ושומרון. מה שהגדירה פה שירה, חוקים פרסונליים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון, פרסונליים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ועכשיו החל מהחוק הזה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא הציגה את החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החל מהחוק הזה, החוק הזה יחול על העניין שנקרא עתיקות. זה כל העניין, אילה. לפיכך נתכנסנו, שהחוק לא יחול רק על מיסים, כמו שסימון כאן אומר, או לכך התכוונת. אלא יחול גם על עתיקות. נכון. על זה אנחנו דנים פה, נועה. זה נושא הדיון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אומר את זה ברצינות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אלעד, סגן ראש ענף תשתית, מינהל אזרחי. מבחינת המינהל האזרחי אנחנו חושבים שהגוף הזה יהיה נכון יותר שיפעל תחת המינהל האזרחי, בגלל כמה היבטים. אחד, הנושא של רשות העתיקות היום או קמ"ט ארכיאולוגיה יותר נכון, מטפל גם בפרויקטים של חפירות הצלה לכבישים או פרויקטים אחרים. והגוף שמנחה את תוכנית העבודה זה המינהל האזרחי, שידע לנהל את סדרי העדיפויות בצורה טובה יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יידע לעמוד מול ישראל אפריאט גם בכובעו כתאגיד סטטוטורי. בדיוק כפי שמשרד המורשת יודע ורשות העתיקות הכללית יודעת לעבוד מול משרד התחבורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נאמר לא הוכחתם את עצמכם 30 שנה במינהל האזרחי, לא הוכחתם את עצמכם כאנשים שאכפת לכם מעתיקות ביהודה ושומרון, עד לפני שנתיים-שלוש. ואני אומר לך את זה כמי שהיה אחראי על זה בשנת 2016 עד 2018. לא הוכחתם את עצמכם, ומי שהיה סגן רמ"א אז לא הוכיח את עצמו באופן מובהק יותר, אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות, כמי שאכפת לו מעתיקות. אפשרתם לאורך 50 שנה שוד, כמו שאמר פה הקמ"ט בני הר אבן, שוד. העשור האבוד הוא קרא לזה. שוד אפשרתם, מינהל אזרחי. אז לדבר על סדרי עדיפויות, בכל הכבוד, איך אומרים? עתיקות לא היו אצלכם. אוצרות המורשת שלנו לא היו בסדרי עדיפויות. אגב, אני לא בא אליכם בביקורת, זה לא התחום שלכם. אתם לא מבינים בזה. אתם חיילים, תמשיכו להיות חיילים נאמנים וטובים כפי שאתם והכל בסדר. זה שייך לתחום המורשת. לכן האחריות לא צריכה להיות תחת המינהל האזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם בהיבט הטכני. בסוף הטלפון, זה אותם אנשים. בסוף כשצריך יש היום עבודות, סוללים כביש, אתם יודעים לעשות את זה. הטלפונים נשארו אותם טלפונים. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> סעיף נוסף גם בהקשר הזה מתייחס גם לעניין הביטחוני. זה גם קשור לאותו הקשר. כל הדרישות המבצעיות ביהודה ושומרון גם תחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשהמשטרה עודה או רשות המיסים צריכה לעשות משהו היא מתאמת. אם היא צריכה לתאם היא תתאם עם כל הגופים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש למישהו עוד הערות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אחרי שנועה עלתה בזום אני מבין שיש פה אירוע תקדימי, קודם כל. לא משהו פשוט. תמי, אני לא חושב שאפשר לרוץ כל כך מהר עם החוק הזה כאשר אין בעצם פתרון חוקתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו חשבנו שאתה בעד לרוץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא התלהב מאתרי קבורה שדובר פה. הוא רוצה לקבור את החוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא רוצה. אבל עמית, יש פה, אתה לא יכול, אתה יוצא בהצהרה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בדיון רביעי על זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה דיון רביעי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא מחפפים פה בכלום. אתה רואה שמחפפים במשהו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שמחפפים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה לומר. עבר בכנסת חוק לפני שבועיים. עבר בכנסת חוק, את היית פה, את זוכרת תמי? לפני שבועיים עבר חוק. חוק נוראי בעיניי, אגב, התנגדתי אליו. זה נקרא חוק אל ג'זירה. בחוק הזה, בחקיקה ראשית, הכנסת העבירה, בחקיקה ראשית, לא צו אלוף כמו שנאמר כאן, לא איזה שהיא הסדרה, מינהל אזרחי. בחקיקה ראשית. עבר שביהודה ושומרון יהיו הפעולות האלו והאלו. זה היה בחקיקה ראשית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה נראה לי כלפי גופים ספציפיים, לא למקרקעין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, בסדר, אני רק אומר, התקדים שאומר סימון. לא, רגע, רגע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה משהו אחר, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התקדים שאומר סימון היה תקדים - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להקים גוף סטטוטורי שיפעל ביהודה ושומרון ואתה לא רוצה שזה יהיה תחת החוקים של היום. אתה רוצה לשנות את החקיקה. אתה לא מוכן שזה יהיה תחת אלוף. מה לעשות שהאלוף שם הוא אחראי? אתה רוצה לשנות את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אחראי מכוחך, מכוחך סימון. מכוח הכנסת. הוא לא פועל מכוח החלל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה רוצה לעשות, ריבונות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בלי קשר. אבל אני אומר פה החוק, אנחנו מחוקקים ביהודה ושומרון בתחום העתיקות. זה כל מהות החוק. אנחנו נחוקק - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, עלתה החמודה הזאת שהייתה צריכה להציג משהו. אתה יודע, אמרה מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מה שהחוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ועמית אומר לא משנה מה את אומרת, יהיה עוד סעיף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר מה שקיים עד היום - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אמרת יהיה סעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא אמרה מה החוק אומר, היא אמרה מה קיים היום בחוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה קיים, בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אמרה מה שקיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המצב הקיים. שמענו את המצב הקיים. ומותר לנו כמחוקקים גם לשנות את המצב הקיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ותוך כדי נזכרתי שגם זה לא נכון. כיוון שאפילו בתחום של אל ג'זירה, חוקקה בחקיקה ראשית, היא לא אמרה לאלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, היא דיברה על תאגיד סטטוטורי שלא קיים. על זה היא דיברה. יש למישהו עוד הערות על סעיף 3? בסדר, הבנו את הוויכוח. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> כן מכובדיי. אני לא נכנס פה לעניין החקיקה, כי אני באמת לא מחוקק ולא מבין בזה. אבל כן מאוד חשוב לי לציין פה שחשוב לנו לשמור על היכולות שיש לנו כיום על פי החוק הקיים היום. שלא יהיה פה מידור אוכלוסיות שימנע ממני לפעול נגד אוכלוסיות מסוימות בשטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוודאי. בן היטיב להגיד את זה קודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לחזור לגמור את 2 כבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה. עוד הערה על סעיף 4? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אני רוצה להעיר. אני חושב שהנושא על הקמת הגוף זה הנושא המשנה. השאלה זה באמת האם יש רשויות ישראליות שפועלות ביו"ש. ויש ויש, גם המשטרה, גם הרבה משרדי ממשלה שעובדים שם ישירות. רשות המיסים, רשות המעברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל כולם מכוח צווי אלוף. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> נכון. כמו שציינה הגברת ממשרד המשפטים, זה באמת סעיף 28 לחוק המל"ג, שבעצם החזיר חזרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה כלפי אדם או תאגיד. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כן. אבל רט"ג בסופו של דבר כן עובדת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על פי צו אלוף רט"ג. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> יש לה הסמכות ישיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמעט כולם זה מכוח צווי אלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, פה זה שונה מהבחינה הזאת. השאלה אם זה שזה תאגיד סטטוטורי מהבחינה הזו, להבדיל אם זה היה יחידת סמך במשרד מורשת. זה העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שבכל אופן אנחנו, אני אומר נתקדם בחוק. איך כל החוק הזה יוחל, על זה נצטרך לדון בסוף. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. אני חוזרת להגדרות שחלקן באמת יותר טכניות. אני רק אקרא אותן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק לגבי פה אנחנו מסכמים שאנחנו נשמע את המשמעויות מהנציבות, נכון? זה מה שחסר לנו ב-3. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש את העניין של שמירה על זכויות עובדים. חשבתי שגם נשמע קצת על יחידת סמך מול תאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא עכשיו, לא עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה שיעורי הבית שנשאר לנו ל-3. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, לקריאה שנייה ושלישית. לא, לא ל-3. לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע זה בנוי כתאגיד סטטוטורי. "חוק רשות העתיקות" – חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989. "כוחות הביטחון" – רשויות צה"ל וכוחות המשטרה כהגדרתם בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) 1651. "המועצה" – המועצה הציבורית לרשות שהוקמה לפי סעיף... "המנהל" – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף... "הרשות" – רשות המורשת ביהודה והשומרון. "רשות העתיקות" – הרשות כהגדרתה בחוק העתיקות. "תחיקת הביטחון" – הדיון ותחיקת הביטחון כמשמעם בצו בדבר פרשנות (יהודה והשומרון). "השר" – שר המורשת. אם יש איזה הערות להגדרות. אם לא, נמשיך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה הערות מאנשי המקצוע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בעצם הגדרות מקבילות, נכון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מועצה ציבורית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מונחים שאחר כך משתמשים בהם בחוק הרבה, אז עושים להם הגדרות. אנחנו מגיעים למועצה הציבורית או המועצה, הבנתי שלא בטוחים אם לקרוא לה המועצה הציבורית או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המועצה הציבורית זה מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה רק הערות. מה ההגדרות שאליהן הפנינו. כלומר, כוחות הביטחון הפנינו להגדרות שנמצאות היום בצו בדבר הוראות ביטחון והכנסתי אותן באפור כדי שנראה מי זה רשויות צה"ל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תוכלי להסביר מה התפקיד, לא מהחוק עצמו, ככה כמה מילים, מה מהות התפקיד של המועצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד מעט נגיע לזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של המועצה הציבורית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע לזה ממש בסעיף הבא. אבל שנייה רגע. אני רוצה בהגדרות, רשויות צה"ל, כוחות משטרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרות זה הגדרות שקיימות היום בצו בדבר הוראות ביטחון. בעצם כללנו את זה בהגדרה הכללית כוחות הביטחון. אחר כך זה יופיע בכל מיני סעיפים. כאשר רשויות צה"ל זה מפקד כוחות צה"ל באזור וכל רשות שנתמנתה על ידו או מכוחו. וכוחות משטרה לפי הצו זה שוטרים וקצינים במשטרת ישראל שהועמדו תחת פיקוד מפקד כוחות צה"ל באזור. לעניין זה רואים כל שוטר וכל קצין במשטרת ישראל המופעל באזור בידי רשויות משטרת ישראל כמי שהועמד תחת פיקוד מפקד כוחות צה"ל באזור. זה לא הגדרות שאנחנו עכשיו מכניסים פה בחוק. פשוט אנחנו מפנים אליהם, אז שיהיה לנו מול העניין מה נכנס בהגדרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שום דבר לא השתנה, מה שהמצב היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, מהבחינה הזאת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בהגדרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 4, המועצה הציבורית. זאת בעצם מועצה שהיא כמו דירקטוריון של הרשות. התפקידים שלה, תכף נקרא אותם, מדיניות, לאשר דוחות כספיים, לפקח על ההתנהלות של המנהל. שהיא מבצעת את התפקידים שלה בעצם ולקבוע מדיניות. יש בה גם גורמים מקצועיים. יכול להיות שפה גם נרצה לתת לה תפקידים. בתחום של עתיקות בישראל הבחנה בין המועצה של הרשות, אולי דן יוכל להסביר את זה, לבין המועצה הארכיאולוגית שמייעצת לשר, שהיא הגורם היותר מקצועי. כאן כרגע אין מועצה ארכיאולוגית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, איחדנו את זה. מבחינתי לפחות, אני אומר כמציע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, אז נצטרך להוסיף לה תפקידים. כי המועצה לארכיאולוגיה, שוב, אתה בקיא יותר, יש לה תפקידים יותר מקצועיים. של ייעוץ ממש על ההיבטים הביצועיים. << אורח >> דן בהט: << אורח >> גם מבחינת בעלי התפקידים, ההכשרה שלהם, מאיפה הם מגיעים – זה מועצה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, תסתכל. לא, פה עשינו את זה בכוונה, תסתכל ברשימה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> בהתייחס למה שנשאל קודם, אם זה לא תאגיד סטטוטורי נפרד אלא יחידת סמך, לא בטוח שאתה צריך את בעלי התפקידים של מועצה, כמו מועצת דירקטוריון נקרא לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מסכים, מסכים. לא, לכן אנחנו עשינו פה, לכן פה, נכון. לכן אנחנו עוסקים כרגע בנוסח שמדובר כן על תאגיד. אתה צודק, אם זה היה יחידת סמך אז לא היה את ההיבט הדירקטוריון בהקשר הזה. אבל פה אנחנו מדברים כרגע בנוסח הזה על הרשות. אז במסגרת הרשות היה אפשר לפצל את זה, כמו שיש היום רשות העתיקות. גם זה אני אומר מניסיוני. אבל זה לא משנה כל כך. אני אומר, הנוסח כרגע המוצע הוא מועצה ציבורית של שבעה חברים, שרובם ככולם אנשים שהם מזה. הוספנו פה חריג אחד שזה נציג משרד הביטחון. לבקשת השר, אגב, אז. מי פה נציג משרד הביטחון? היה בזמנו בדיון עוד עם השר הקודם, שר הביטחון הקודם. אז אמרנו בגלל שמדובר ביהודה ושומרון ויש לזה היבטים ביטחוניים אז הוספנו נציג משרד הביטחון. אבל חוץ מהנציג הזה סך הכול ארבעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן קיבלתי פה הערות, גם ממשרד המורשת, בטח תכף חנן יפרט. שאם זאת באמת מועצה של תאגיד סטטוטורי צריך אולי עוד נציגים. גם ממשרדי ממשלה רלוונטיים. בוודאי משרד מורשת, שהוא המשרד האחראי. אני אקריא כרגע את מה שיש ונשמע הערות על המועצה. כרגע היא גם מאוד מצומצמת, למרות שאני יודעת שההמלצה היא מועצות של תשעה עד 11, בחוקים החדשים, לא מועצות גדולות מידי. אבל שבעה זה באמת קטן. המועצה הציבורית 4. (א) המועצה הציבורית של הרשות תהיה בת 7 חברים שימנה השר והם: (1) שלושה נציגי ציבור בעלי רקע או ניסיון משמעותי באחד מהתחומים הבאים: עתיקות, היסטוריה, ארכיאולוגיה, מורשת או ידיעת הארץ או נציגי ציבור מקרב הסגל האקדמי במוסדות מוכרים על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה באחד מן התחומים האמורים; יכול להיות ש-"ידיעת הארץ" זה מונח לא מספיק מדויק ונוריד אותו. יש פה תחומים יותר ברורים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש תואר כזה באוניברסיטה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד גם פה שבדרך כלל במועצות האלה יש גם נציגי אקדמיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זהו, למה "או"? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדיוק. יש גם וגם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מבטל את האקדמיה, עמית, בכלל. הוא לא ייקח מהאקדמיה. זה לא נשמע נורמלי שלא יהיו פה נציגי אקדמיה. מה, לא היית רוצה פה מומחים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, גם הראשונים, כמו שאתה רואה הם בעלי רקע או ניסיון משמעותי בתחומים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - - בוטל, תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה ראיתם דוגמה לקצב מהיר. הוא התלונן על קצב מהיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז הנציגים במועצה הציבורית, דיברנו שאולי כן צריך להרחיב. למשל אין פה נציג של משרד מורשת ועוד כל מיני גורמים. לכאורה כרגע גם זה חלופי, נציגי ציבור או נציגי סגל אקדמי. ובטח אם רוצים לתת לה תפקידים מקצועיים של ייעוץ כמו שהמועצה לארכיאולוגיה עושה, זה לא מספיק, זה לא מספק. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> כמובן שנבקש שזה יהיה גם וגם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (2) נציג רשות העתיקות; (3) שני נציגים של שתי רשויות מקומיות, לפי המלצת ראש הרשות המקומית; (4) נציג משרד הביטחון שימנה שר הביטחון מקרב עובדי משרד הביטחון או מקרב עובדי יחידות הכפופות למשרד הביטחון; אני מציעה שקודם נדון בהרכב לפני שניכנס לתפקידים, אם יש הערות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה אנשי מקצוע? דן, יש לך מה להגיד? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני אמרתי, צריך לחדד פשוט מה הרציונל. אם זה דירקטוריון שמנהל תאגיד, אז צריך כמו שמשרד המורשת אמר. עוד כמה נציגים, משרד המורשת, משרד האוצר. זה עניין של תקציבים גם. אני יודע פשוט איך הדירקטוריון של רשות העתיקות עובד. כשמגיעים לאישור תקציב ארכיאולוגים פחות דומיננטיים מאשר נניח אנשי אגף התקציבים. לעומת זאת, ככל שהתפקיד הוא יותר ייעוצים מקצועיים אז צריך יותר אנשים באמת מהאקדמיה או גופי מחקר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה גם וגם, נכון? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, חייב להיות פה מישהו מהאקדמיה. אתה לא יכול "או". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ניסינו לייעל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה לפי ההצעה שלך לא יהיה נציג אקדמיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא תמיד אקדמאים הם מומחים ולא תמיד יש מומחים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אחד. שיהיה לך נציג אחד בעל שיעור קומה בתחום הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, יש לך התנגדות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עם ניסיון, עם ידע, עם עבודה מחקרית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך התנגדות לרכיב הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הניסיון היה גם לצמצם. אתה יודע, יש גופים עד שהם נפגשים, גם המועצה לארכיאולוגיה, אתה יודע, בתקופה ההיא לפחות, נפגשה פעם ב-. היה נורא קשה לכנס, נורא קשה למנות. אחרי זה אין קוורום, יש קוורום. המון קשיים יש בנושא הזה של דירקטוריון ציבוריים וכו'. השר מונה, צריך ללכת להגיד לא, זה לא היה חודש, לא שלחת, עוד שלושה חודשים. ואז המערכת עצמה, בפרט אם יש לה מעמד סטטוטורי, אז היא נדפקת. לכן רצינו לייעל פה תהליכים. קודם כל, זה היה השיקול. למרות שאתה צודק ששני ההיבטים או שני התפקידים הם נכונים. המטרה הייתה לייעל ולעשות גוף אחד שיש לו זה. עכשיו אתה אומר צריך פה נציג משרד האוצר נניח. אני אומר, שוב, בסוף התקציב הרי ניהול פנימי, יש מנכ"ל. ההליכים הרי מתקיימים. זה לא, אתה מכיר בדירקטוריון של רשות העתיקות אם יש איזה מישהו בדירקטור שם שיש לו קרב ונאבק נגד איזה, לא יודע, תקציב מסוים. זה לא עבד, לפחות בשנים שאני מכיר. לא היה שם איזה, כשאתה אומר לי, אני לא מדבר עכשיו על תוכנית, גם כשיש תוכנית הבראה והיו שתיים לפחות שאני זוכר. זה לא היה ברמה הזאת של הדירקטוריון של רשות העתיקות. בסדר, בא משרד האוצר, בא המנכ"ל, בא היו"ר. אני אומר, בפרקטיקה שאני מכיר, המטרה הייתה פה לייעל. לעשות גוף אחד שזה בסוף משרד האוצר יש לו say מול השר בתקציב. אם יש הזכרתי תוכנית הבראה או שיש איזה משהו שאומרים עכשיו אנחנו נגדיל את התקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף גוף אחד צריך להיות יותר רחב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה זה גוף שבעיקרו הוא פנימי והוא נועד שהתאגיד הזה יהיה לו, זה נכון, זה דירקטוריון, זה מועצה ציבורית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא נשמע את כולם ואז נראה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אין בעיה. המטרה הייתה ייעול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חנן? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> האמת, אני מצטרף גם לדברים שתמי התחילה להזכיר וגם לדברים של דן. קודם כל, נציג משרד המורשת, ברבים. שוב, שני התפקידים האלה מחייבים שיהיו באמת מועצה קצת יותר עבה. אני מסכים למה שאמר חה"כ הלוי שיש קושי במועצות גדולות, קושי באיוש וקושי בתפקוד. לכן באמת זה רצוי להתכנס למועצות קטנות יותר, כמו שבאמת מקובל בשנים האחרונות בחקיקה, בכמה תאגידים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שנייה להבין. אם השר ימנה שלושה נציגים, זה לא מספיק לך? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> תכף אני אגיע לנציגים האלה. אבל אני חושב שהיא צריכה להיות קצת יותר משבעה. היא יכולה להגיע ל-11. משהו כזה. אני חושב שצריך שיהיה ההיקף או החלק היחסי של בעלי, של גורמי המקצוע, או מהאקדמיה או מהשטח, יהיה יותר גבוה ונציגי הציבור הכלליים שאין להם איזה מומחיות מיוחדת יהיה נמוך יותר. שלושה משבעה זה הרבה מאוד. ולכן זו לא צריכה להיות חלופה. צריך שיהיו נציגים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, למה אתה קורא נציגי ציבור? השניים של רשויות מקומיות? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, כרגע כתוב שלושה נציגי ציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הם כן בעלי ידע. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אבל זיקה. אלה מונחים מאוד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז היא הוסיפה, היא שינתה פה. שמתי לב שתמי או לא יודע מי, שינה, "רקע או ניסיון משמעותי". בסדר. הם לא נציגים. נציגי ציבור היחידים שהם לא באים מהתחום זה נציגי רשויות מקומיות באזור. שזה לקחנו בעצם, אתה יודע, גם בדירקטוריון של רשות העתיקות יש נציגים מהשלטון המקומי. משם שאבנו את הדבר הזה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> גם לפעמים מהאזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. מה, במקרה של עודד רביבי וכאלה. לא, אין בעיה. בחוק רשות העתיקות. אתה אומר למה לעשות כאן דווקא מהאזור, בוא נעשה בכלל. יכול להיות. אבל תשמע, פה בסופו של דבר אמרתי, שוב, יש שוני משמעותי רלוונטי. לכן המשמעות של יהודה ושומרון, זה כמו שאני אומר נציג משרד הביטחון. למה משרד הביטחון ולא האוצר? כי בסוף יש פה היבטים גם ביטחוניים. אנחנו מתמודדים שם עם רשות פלסטינית שקיימת, עם היבטים, אמר בצדק נציג צה"ל, באים לעשות פעילות. יש משמעות. גם אם אני חושב שאנחנו לא משנים בזה, לצערי, את מעמד השטח. אבל עדיין יש משמעות לעובדה שיש שם עניינים מדיניים, עניינים ביטחוניים וכו'. לכן שמנו את נציג משרד הביטחון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני אגיד, אני לא הייתי רואה את זה כחלופה. זאת אומרת, לא או שלושה נציגי ציבור שהם בעלי רקע או ניסיון משמעותי או מקרב הסגל האקדמי. אלא לחייב שיהיה נציג אחד או שניים שהם מקרב סגל אקדמי בכיר, במוסד להשכלה גבוהה. אפשר גם להוסיף, פה כתוב שיש אחד מהתחומים. אני הייתי כותב את זה שמקיים לימודים לתואר בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה. זאת אומרת, מוסד אקדמי שיש לו מכון לארכיאולוגיה לצורך העניין או משהו מהסוג הזה. זה כולל גם את אוניברסיטת אריאל, אגב, שהיא כיום לא כלולה בחוק רשות העתיקות. כי היא קמה אחרי החוק ואנחנו רוצים לתקן את העניין הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל שם כתוב המוסדות במפורש, איזה מוסדות? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> שם יש רשימה. המלצה שקיבלנו ממל"ג זה לא לעשות רשימה, אלא פשוט לכתוב מוסד אקדמי. אם רוצים משהו שיהיה יותר רלוונטי אז לכתוב שיש לו, מקיים לימודים לקראת תואר בתחום הארכיאולוגיה או היסטוריה וארכיאולוגיה. זה לגבי הנציגים מהאקדמיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, היה פעם מנכ"ל משרד התרבות, קראו לו צבי ינאי ז"ל. לא יודע אם תיכון הוא גמר, אבל תואר לא היה לו. הוא מונה בזמנו בהחלטת ממשלה כמנכ"ל אוטודידקט. אני מציע לא להיצמד בהכרח - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אז אמרתי, לא כל השלושה. אני מסכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא להיצמד בהכרח לעניין האקדמי, כיוון שאני אומר את זה בלשון המעטה, אני לא בא לפגוע באף אחד, אבל לא תמיד זה מוכיח את עצמו. הערתי כאן לנציגי רשות העתיקות, הם חיו פה כמוני ב-55 שנים האחרונות לפחות, ולא שמעתי את זעקות האקדמיה. לא שמעתי את זעקות האקדמיה הישראלית על העתיקות ביהודה ושומרון. וזה מעורר אצלי חשש כבד. אני רואה בזה גם כתם מבחינה מקצועית על העניין. לא שמעתי את הזעקות. לא שמעתי, חנן, את הזעקות. וגם כשאמר פה בני הר אבן על העשור האבוד, על ההשמדה שהייתה פה בעשור האחרון, לא שמעתי גם בעשור הזה את הצעקות. בסדר, אז הם באים לפה עכשיו ואומרים אנחנו בעד וזה יפה מאוד, הכול בסדר. לא שמעתי. אז אני לא ממהר דווקא לחייב גופים אקדמיים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אנחנו רוצים שהנציגים במועצה יוכלו לתפקד, יוכלו לתרום כמה שאפשר למועצה מכל מיני היבטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אז אני אומר, לא ראיתי. אני רואה אנשים שלא תרמו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם כלפי גורמי חוץ, גם כלפי מוסדות אקדמאים. בסוף אתה רוצה שהגוף הזה יהיה לו קשר עם מוסדות אקדמאים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, שמענו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. לא, אני רק הערתי למה יש לי התנגדות. כי אני הייתי פה פשוט, וראיתי עשרות פרופסורים. תאמין לי, אני אחרי הרבה שיחות, זיכרונה לברכה, אילת מזר, ואחרים. אני פה חי. ראיתי עשרות פרופסורים, לא רוצה לומר מאות, אבל עשרות בוודאי, שבמשך 50 שנה מאז 1967 ועד היום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היו גם רבים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי אחד. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גוטמן, בזמנו כמה פרופסורים חתמו לך על הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תשימו. אדרבא, אני רוצה לראות, בוא נראה את העצומות. איזה עצומות חתמתם? לפני חמש שנים, לפני שבע שנים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, במקרה אני הייתי מעורב באירוע כזה עם גוטמן. כמה חתמו לך? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> על איזה עצומה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז על ההריסות בהר עיבל, כמה פרופסורים חתמו? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כמה עשרות היו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רואה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, יש פה נציגות של האקדמיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> החתימות האלה לא אומרות שום דבר, הם אמרו שצריך לשמור על האתר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו, אתה מדבר עכשיו. אני מדבר איתך מ-1967. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפני חמש שנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> התפקיד של אנשי אקדמיה במועצה הוא לא בהכרח רק מה שאתה מתייחס אליו וטוען שהם לא עושים או כן עושים. התפקיד שלהם הוא קודם כל לייעץ למי שמנהל את אותו ארגון, שהוא לא בהכרח ארכיאולוג. בייחוד שהוא נכנס, הוא צריך לקבל עוד איזה שהם איזונים חוזרים, לא רק מהעובדים שלו. אני חושב שכן חשוב שמישהו מהאקדמיה ידוע בתחום. דרך אגב, אני בטוח שאפשר למצוא כאלה שאכפת להם. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם יותר מזה, התחלתי להגיד קודם. אם אתה רוצה שהגוף או התאגיד יהיה גוף מקצועי, מוכר, מכובד, עם קשרים עם מוסדות מחקר, עם קשרים עם מוסדות אקדמאים אז יש לזה ערך שיהיה שם נציג מהקבוצה. וזו קבוצה חשובה, שיש לה. אז לכן אני חושב - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צבי, יש פה מהאקדמיה, אולי נשמע אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשמע גם אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא אולי, צריך לשמוע אותם. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני אשמח שתי הערות לסיפור של הנציגים. לעניין הניסיון של נציגי ציבור, מה שדובר פה על ידי חנן. המושגים קצת רחבים ועמומים. צריך קריטריונים שיהיה ברור מה הרף הנדרש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם התיקון, מה שתמי הוסיפה רקע או ניסיון משמעותי? זה עדיין? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ידיעת הארץ, זה היה לגבי ידיעת הארץ. צריך להבין מה המושג אומר ואיך אדם הוכיח את הניסיון שלו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה עתיקות, היסטוריה, ארכיאולוגיה, מורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תורידי ידיעת הארץ. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לגבי הנציגים של הרשויות המקומיות באזור, זו הערה קצת יותר מהותית והיא גם רלוונטית למה שקורה ביהודה ושומרון. הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון הן מוקמות מכוח צווי אלוף, מנוהלות על ידי האחראית עליהם. יש היום במשרד הפנים גורם שהוא ממונה על היישובים הישראלים ביהודה ושומרון. צריך גם לקבל את ההתייחסות שלהם. ברמה המהותית פה לא ברור אם זה נציגים מהדרג הנבחר, מהדרג המקצועי? הוא בוחר שני אנשים מהרחוב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך זה הולך? הוא אמר שהוא שאב את זה בעצם ממה שקורה, מהשלטון המקומי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ראשי רשויות עצמן. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> פה כתוב שני נציגים של שתי רשויות לפי המלצת ראש הרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא צודקת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז גם במובן הזה וגם שצריך לקבל את המלצות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יהיה נציג לא פעיל אם זה ראש הרשות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בחוק רשות העתיקות הם ראשי רשויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, היה להם קשה להגיע לישיבות, אני הייתי שם. ולכן אמרנו שפה שזה יהיה ראשי רשויות. ויכול להיות כמו בנציג משרד הביטחון, שני נציגי ציבור, או נציגים מקרב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם אצלכם יותר הגיוני כמו שהוא מציע. בסוף לכולנו ברור שראשי רשות קשה להם. << אורח >> דן בהט: << אורח >> חלקם מאוד פעילים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> חלקם פעילים, חלקם לא ראינו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יפה. בסוף אם הם היו שולחים מישהו מטעמם כנראה שהוא היה גם יותר מבין בתחום וגם - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני אומר, בסוף גם צריך לחשוב, עוד פעם, רוצים שהמועצה תהיה גוף - - - ומקצועי. אם אתה אומר ראש רשות ישלח מי מטעמו, אז הוא ישלח את העוזר שלו שהתחיל לעבוד לפני חצי שנה. זה לא רציני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. לא, אז אני אומר, אני מקבל את מה שאתה אומר. אז אני אומר יכול להיות נציגים של שתי רשויות. זה יכול להיות או ראשי הרשות או אנשים שייבחרו מקרב עובדי הרשות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל זה עובד מקצועי או דרג נבחר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, דווקא פה המטרה היא, אגב, רציתי לומר, יש פה גם את נציג רשות העתיקות, שבדרך כלל מדובר, לא חייב להיות, אגב, יכול להיות דן, יכול להיות זה. אבל לפי החוק, לפי הנוסח הזה, אבל יכול להיות גם אחד, רובם אנשי אקדמיה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם פה אגב שאומר שימונה על ידי יו"ר רשות העתיקות או משהו כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לפי המלצת או לפי הצעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי המלצת יו"ר רשות העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. בכל אופן, פה המטרה הייתה היכרות עם המרחב. יש הרבה משמעויות ביהודה ושומרון. לכן פה המטרה לא כל כך הייתה בהקשר של האם, אני יודע, ראש מועצת בנימין מבין בארכיאולוגיה או לא מבין בארכיאולוגיה או ראש מועצת הר חברון. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> אגב, ביהודה ושומרון קיים אשכול מועצות מקומיות. שיש שם נציגים מכל המועצה, שמוסמכים על ידי ראש המועצה. אפשר גם לחשוב שזה יהיה נציגים שלהם, מטעמם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני הייתי משאיר את זה כמו שעמית. דווקא כאחד, גילוי נאות, עבדתי ברשות אזורית ביהודה ושומרון כמה שנים, אני חושב שבדרך כלל הרשויות ביהודה ושומרון מתנהלות, אני מניח שבכל הארץ, אבל מההיכרות שלי אישית את הרשויות, הם פועלים בצורה מקצועית. בסוף ראש רשות ירצה לשלוח, האינטרס שלו הוא לשלוח מישהו שמבין בתחום לוועדה. כי הוא מבין את המשמעות כשהוא שולח מישהו שלא מבין ואז לא יתייחסו אליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אפשר לומר מקרב עובדי המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עובדי הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. עובדי הרשות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אתם רציתם את הדרג - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שראש הרשות יבחר מישהו מהמועצה, לא סתם מישהו שהוא מנסה לסדר לו איזה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שני ראשי רשויות או נציג שבחר ראש הרשות מקרב עובדי הרשות המקומית. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה רק אני רוצה להגיד, בכל מקרה, נראה שצריך לקבל גם את ההתייחסות של הממונה על היישובים ביהודה ושומרון במשרד הפנים. כי היא אחראית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, בסדר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אפשר להעתיק את מה שרשום בחוק רשות העתיקות, חבר מועצה שאינו מקרב עובדי המדינה ניתן למנות ממלא מקום קבוע בדרך שמתמנה חבר המועצה. ואז אפשר, ראש מועצה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך רגע משהו. אני לא רוצה, ושוב, תגיד מה אתה חושב, מה אתם חושבים. כאחד שמגיע משם, בסוף אני חושב שהמשקל של מישהו שהוא חבר מועצה הוא בדרך כלל יותר נמוך מאשר מי שעובד מועצה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, הכוונה היא החבר בדירקטוריון. זאת אומרת, המועצה יכולה לשלוח מישהו מטעמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. כן, כן, זה מה שהתכוונתי. אבל צריך מישהו מתוך עובדי המועצה. כי בסוף צריך מישהו שכן יש לו איזה תפקיד שזה העבודה שלו. אנחנו לא רוצים מישהו שהוא עכשיו איזה חבר מועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הייתה אפשרות גם שיהיה נציג ציבור. אבל בסדר, אפשר להתפשר על זה גם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד מישהו רוצה? כן? << אורח >> אור סיון: << אורח >> שלום, אור סיון מרשות הטבע והגנים. נמצא גם קמ"ט שמורות ופארקים. אנחנו כן רוצים להציע שיהיה גם נציג של רשות הטבע והגנים. כי זה הגוף שמנהל גם היום, גם בישראל הקטנה וגם הגדולה, את מרבית אתרי העתיקות שמונגשים לקהל. זה הגוף שיש לו את המידע איך לנהל אתרים בעיקר קולטי קהל. ויש לו גם סמכויות לגבי השטחים האלה. לדעתנו זה יכול להוסיף בפן המקצועי למועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, שמענו אתכם. יש למישהו התנגדות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו פה, גם ברשות העתיקות יש נציג של רשות הטבע והגנים? אין. יש לפעמים גם התנגשויות. אז ההתנגשויות יהיו מחוץ לדירקטוריון הפנימי של רשות העתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, גם אין פה עניין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש שלושה אתרים שמנהלים. ההתנהלות, אנחנו הגדרנו אותה בחקיקה, גברתי פה, היא מופיעה בחקיקה עוד נדבר עליה, על הניהול המשותף או התיאום בין קמ"ט ארכיאולוגיה לצורך העניין ראש רשות המורשת או מנכ"ל רשות המורשת הבא, מולכם. אבל אני חושב שפה צריך להיות מרוכז. זה שיש גם טבע וגנים ויש ניהול משותף, בסדר, זה עניין אחר. אני לא רואה בזה דבר ישיר שנוגע ישירות לאתרי העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה, הם אלו שצריכים לנהל בסוף את המקום? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לא קשור לדירקטוריון. פה החלטות, הדירקטוריון כאן הוא עוסק בעתיקות ומורשת. טבע וגנים, יש תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, הוא עוסק, בוא שנייה נסדר את התפקיד של הדירקטוריון. כי אנחנו בנציגים לפני שדיברנו על התפקידים. אנחנו כן רוצים שבסוף יהיה פה תקציב קבוע גדול, שהם ינהלו אותו. זה התפקיד שלהם, נכון? חלק גדול מהתקציב ילך גם אני מניח לניהול של המקומות. בסוף אתה פותח אתר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה הניהול שלהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה עכשיו רוצה להקים אתר בהר עיבל, נניח, סתם דוגמה. אתה רוצה עכשיו להקים שם אתר שהוא אתר שקולט קהל. מי ינהל את האתר הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> המועצה האזורית כנראה. או עמותה שתיקח את זה כמו תל שילה. בסופו של דבר יש לי עוג גופים שמנהלים אתרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מדבר לא בהכרח הם. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> לא בהכרח הם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא בהכרח. << אורח >> אייל פריימן: << אורח >> זה נכון ששמורות טבע וגנים יש להם תפקיד מאוד חופף אלינו באתרים מסוימים. אבל זה מאוד ספציפי, אלה אתרים שבתוך שמורות טבע או בגנים לאומיים. יש לנו עוד 3,000 אתרים בערך מחוץ לשמורות הטבע והגנים בסופו של דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. את רוצה? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> שמי עו"ד אסתר סיון, אני מנכ"לית האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני שמחה להיות כאן לאחר שבפעם הקודמת אנחנו לא קיבלנו זכות דיבור בוועדה ולכן גם חשוב לי להביא את עמדת האקדמיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיון הקודם לא קיבלתם זכות דיבור? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאני ניהלתי? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> אני לא חושבת שאתה ניהלת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז בדיון הקודם כולם קיבלו. כולל כאלה שלא אהבתי בכלל מה שהיה להם לומר. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> הקודם, קודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דברי. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> ראשית, אני חושבת לגבי הנקודה של הרכב המועצה, אני חושבת שחיוני שיהיו אנשי אקדמיה כנציגים במועצה. בוודאי כולם כאן יודעים שמי שבעצם מנהל את החפירות היום, לא משנה איפה, זה בעצם פרופסורים, דוקטורים שצמחו באקדמיה, שזה תחום המחקר שלהם. הם לא רק חופרים, הם מבצעים מחקרים לגבי הממצאים של החפירות. והם בעצם מקדמים את המדע הישראלי ואת המחקר הישראלי קדימה. לכן אני חושבת שזה דווקא יהיה לזכות המועצה הזאת שההחלטות שלה יהיו מגובות בתמיכה של אנשי אקדמיה. מהיכרותי, יש בהחלט אנשים שהחפירות בשטחי יהודה ושומרון לא פחות חשובות להם מאשר החפירות בתוך ישראל. ונדמה לי שזה עניין אוניברסלי אקדמי שצריך לחזק. אני כן הייתי רוצה להאיר זרקור על הסכנות והסיכונים שייגרמו למחקר ולמדע הישראלי אם המצב שכמו שהצעת החוק הזאת מציעה, אם המצב דה יורה בעצם ישתנה. וכמו ששמעתם מגורמי המקצוע שכן היו כאן גם היום וגם בישיבות קודמות, לא בטוח שזה ישפר את המצב, אלא באמת עשוי אף להרע את המצב דה פקטו. אני חושבת שזה חשוב. החשש שלנו באקדמיה ובמוסדות האקדמיים הוא מנתונים עדכניים שאנחנו אספנו על החרמות האקדמיים. והשינוי הזה, כלומר כמו שאתם יודעים, ישראל המצב הנוכחי שלה היום באמת סובלת מהידרדרות בקשרים הבין לאומיים שלה. אנחנו מוחרמים בכל צעד ושעל, גם ברמה של המוסדות, גם ברמה של החוקרים עצמם. ואנחנו להיפך, אני חוששת שהצעת החוק הזו עשויה רק לחזק את ארגוני ה-BDS, את הארגונים שנלחמים נגדנו. לכן אני ממש, המחקר הישראלי יש לו צורך קיומי בזירה הבין לאומית. אנשים מקבלים מענקי מחקר, אנשים מקימים קבוצות מחקר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה זה יחזק? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> זה יחזק כי זה ישחק לידיהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה, מה? מה ישחק לידיהם? זה שאנחנו עושים סדר באירוע הזה? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> אם כבר היום במצב הנוכחי אנחנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון נשדדת כל הזמן. וזה לא אכפת להם כמובן. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> לא, לא. אבל אנחנו מחובתנו למנוע שוד עתיקות, אין חולק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. בשביל זה צריך לעשות סדר, לעשות משהו. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> על המטרה שבשימור עתיקות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם מעדיפים את החוק הירדני, בקיצור. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> לא. אנחנו חושבים, וזה מבוסס נתונים, שהמחקר הישראלי מידרדר ונמצא בנסיגה מתמדת בגלל שיש עלינו חרמות בין לאומיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החרם יהיה בגלל מה? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> אם אנחנו מחילים את החוק הישראלי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם כל חוק שאנחנו נקים ביהודה ושומרון - - - << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> ספציפית בעתיקות, זה נושא שהוא בעל ערך מחקרי עצום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן הם מעדיפים את החוק הירדני שיישאר. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> לא. לכן כל צעד שבעצם מאפשר את ההחלה של החוק הישראלי בשטחי יהודה ושומרון יזכה מבחינת החוקרים האקדמאים הרציניים שיושבים על הזה, בחרמות מצד כל הזירה הבין לאומית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל חוק שיחוקק בנושא ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון יביא לחרמות בעינייך? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> אם החוק הישראלי מוחל בשטחי יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל חוק שיחוקק בכנסת שהוא קשור ליהודה ושומרון? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> לא, לאו דווקא. שהוא קשור לקידום מדע ומחקר. זה גם חוק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאת בעצם אומרת כאן בואו נשאיר את החוק הירדני ביהודה ושומרון, נשאיר את המצב הקיים. שוד עתיקות. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> המצב הקיים, כן. שהמינהל האזרחי יש לו אחריות, סמכות, תקפות ומקצועיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה לא קרה עד היום, את יודעת את זה. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> הוא מנהל את העבודה שלו ברצינות ובמקצועיות. יש לו סמכויות שקבועות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את יודעת שזה לא קרה עד היום, נכון? << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> אני אומרת לך, מנקודת המבט שלי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החוק הזה קורה בגלל שזה לא קרה. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> החשש לקשרי מדינת ישראל באקדמיה ובמדע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, שמענו. אנחנו לא מזלזלים. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> והחשש הזה מתקיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הסעיפים. אסתר, אני רוצה להציע לך מחשבה אחרת. משפט אחד רק לומר לך. לפחות מהניסיון שלי בוועדת חוץ וביטחון, בעיקר בוועדה למדיניות חוק, הסברה ומדיניות חוץ. את צודקת לגמרי שיש לנו בעיה עם חרמות ועם קשרים בין לאומיים. ככל שהדיונים יתפתחו וככל שהחרמות יתרחבו, יתברר שבגלל שאנחנו משאירים את הזירה הבסיסית של מה אמת ושקר, האם הארץ הזאת שייכת לנו או לא שייכת לנו. כלומר, אנחנו מנסים להיאבק מבחינה הסברתית בכל מיני נקודות. לומר אנחנו לא פגענו פה ולא התכוונו שם. אבל התשתית, בסוף בא אלייך גוטרש כזה, מנכ"ל האום, מזכ"ל האו"ם, ואומר לך תשמעי, יש פלסטינים, יש פלסטיניות ויש זה. ואת לא מתמודדת עם זה, עם התשתית. דווקא החוק הזה שבא לחדד שהשורשים שלנו בארץ הזאת הם עמוקים. למרות שאנחנו לא עוסקים פה רק בתקופות, אנחנו רוצים לשמור על כל אוצרות המורשת, לאו דווקא המורשת מתקופות שהעם היהודי שלט כאן. אבל בוודאי יש כאלו וביהודה ושומרון, כמו שנאמר פה, יש אלפי אתרים כאלה. דווקא החוק הזה הוא שישראל לוקחת אחריות על זה, מצהירה על זה. אומרת את זה בגלוי. אם את שואלת אותי, בהתמודדות האמיתית עם החרמות, לא שזה מיד יקל. אבל קודם כל את נותנת תשובה לתפיסות העולם שמהם מגיעות החרמות. כאילו אנחנו פה קלגסים, כאילו אנחנו זרים בארץ הזאת. כאילו שאנחנו בניגוד לאמת ובניגוד להיסטוריה. אז החוק הזה אמור דווקא לתת מענה אמיתי, מענה עמוק ל-BDS. עמוק, עמוק. כלומר, קמפיין עומק. לא רק קמפיין אנחנו פה, אין מה לעשות, כי טבחו בנו 2,000 שנה. אנחנו לא הגענו לפה בגלל הטבח של ה-2,000 שנה האחרונות. לא רק, בוודאי. אולי גם, אבל לא רק. לכן אני חושב שאת צודקת, יש באמת חרמות. אבל דווקא החוק הזה מבחינה מסוימת, בעיניי הוא גם כלי אמיתי להתמודד עם טענות השורש. טענות היסוד השקריות. השקר הפלסטיני, שכולם יודעים שהוא שקר. לא צריך להיות פרופסור להיסטוריה כדי לדעת את ההמצאה הזאת שהתחילה מאדריאנוס קיסר ונמשכה על ידי כל מי ששימר את השם על הארץ הזאת. ולא צריך להיות גולדה מאיר בשביל לומר שאנחנו כל מי שהיה פה בין 21 ל-48 קיבל פספורט שנקרא פספורט פלסטיני. בסדר, אז בא יאסר ערפאת, הרוצח הזה, ואמר אנחנו צריכים גם להמציא עם. כי בכל זאת, מדינת ישראל הוקמה וצריך להמציא עם פלסטיני, כדי לייצר את הקלאצ' הזה. אבל את כל השקרים האלו את צריכה לנפץ. אם את רוצה באמת להתמודד באמת עם הצעירים באקדמיה האמריקאית והאחרת, שהיום נוהים באמת אחרי השקרים הללו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה להוציא להם את המטבע שמצאנו בהר עיבל במקרה ולהראות להם את ההיסטוריה היהודית. ולהוציא להם את החרפושיות משם. זה להוציא להם את הדברים משילה. זה בסוף המלחמה על התודעה פה במדינה הזאת. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> זאת אכן מלחמה על התודעה. ואני חושבת שיש כלים הסברתיים, יש כלים למדינת ישראל. יש כלים לכנסת ישראל לעורר הסברה בנושאים האלה. אני חושבת ששינוי של המצב המשפטי הוא גורם בראש ובראשונה לאותן חרמות ורק יחזק אותם. אם אנחנו רוצים לעזור למדע הישראלי, למחקר הישראלי, להידרדר ויש כבר מדדים בין לאומיים שמראים את ההידרדרות הזאת. דרך אגב, אני ממליצה לכולם, תסתכלו בדוח מצב המדע של האקדמיה, שממש יצא השבוע, אנחנו נשלח לכם אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> והוא ימשיך להידרדר. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> ותראו את הנתונים שמופיעים שם. אנחנו צריכים לעשות, לדעתי זו חובתנו, גם כחברי כנסת, נציגי ממשלה וחברה אזרחית, לעשות כל מאמץ שהדברים האלה לא יקרו. אנחנו צריכים לחזק את המדע ואת הפיתוח בישראל. זאת לדעתי חובתנו המקצועית. באמת, כמדינה. זו חובתנו הלאומית. אני באמת, מביעה פה באמת חשש אמיתי וכן לתרומה בדיוק הפוכה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב לומר, באמת, כי מה שאמר חה"כ הלוי אני חושב שזו ליבת העניין. בסופו של דבר הסיבה שיש עלינו חרם, הסיבה שיש עלינו לחץ בין לאומי, חוץ מאותם ארגונים שיושבים כאן, זה בסוף כי יש ויכוח למי שייכת הארץ הזאת. באים ואומרים מה אתם עושים כאן? מה אתם נמצאים פה? זה בכלל לא הארץ שלכם, מה אתם קשורים. וכשבזמן שזה קורה והטענות האלה נשמעות העמדה שלנו כמדינת ישראל היא בסוף נכון, אנחנו בסוף לא מחילים את החוק ביהודה ושומרון, לא מחילים ריבונות. אנחנו באיזה שהוא מקום מחזקים את הטענה הזאת. זה מה שבאמת מזמין עלינו לחצים. העמדה שלי שאם היינו מחילים ריבונות ביהודה ושומרון לפני 50 שנה היום לא היו לנו לחצים בכלל. ראי ערך הגולן וערך מזרח ירושלים. זה מה שהיה צריך להיות ביהודה ושומרון. הסיפור של הארכיאולוגיה הוא הרבה יותר אקוטי. בדיוק בגלל הדבר הזה. כי בסוף כשאנחנו צריכים לבוא ולדבר בקמפוסים בארצות הברית או באירופה או בכל מקומות ההסברה ולחבר בוועדת משנה לחוץ והסברה בחוץ וביטחון. וכשאנחנו צריכים לבוא ולהוכיח את הקשר שלנו לארץ, הדבר הכי אלמנטרי בסוף שראש הממשלה נוסע לכל מיני מקומות או השרים, בסוף זה לקחת את העתיקות שלנו. זה לקחת את הקשר המדעי, הארכיאולוגי שלנו לארץ הזאת, לאדמה הזאת. לבוא ולקחת, להביא את המטבעות שמצאנו את הקמע שמצאנו בהר עיבל. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אסור להוציא אותם מהארץ, אגב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את החרפושית, לראש הממשלה מותר. את החרפושית שמצאנו. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> גם לא לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שהגיעה ממצרים בזמן יציאת מצרים ומצאנו אותה ליד המזבח יהושע. כשאנחנו מביאים את הקמע שמצאו שם עם שם השם המפורש. אנחנו מגיעים עם הממצאים שמוצאים בשילה. בכל מקומות שחופרים מוצאים ממצאים שלא חפרו אותם אף פעם. אלה דברים של אלפי שנים הארכיאולוגים והמדע מדבר עליהם ופתאום יש לנו הוכחות לקשר של עם ישראל לארץ ישראל, ליהודה ושומרון. אז אם יש משהו שאולי באמת בטווח הקצר יכול קצת לזעזע, כי יגידו אתם מחילים פה את החוק. אבל בטווח הארוך אין משהו שיותר יחזק את הטענה שלנו בשדה הבין לאומי מאשר שאנחנו נטפל בארכיאולוגיה ביהודה ושומרון כמו שצריך. מאשר שאנחנו נוכל להביא עוד ועוד ממצאים, עוד ועוד הוכחות ולחפור ולעשות את זה בצורה מסודרת ולשמור ולהביא את האנשים לשם. אני יכול להגיד לך שאני הבאתי אנשים, לא מעט, אגב, נוצרים אוונגליסטים ביהודה ושומרון והם רואים מול העיניים את מזבח יהושע, את רואים מול העיניים את שילה, הם רואים מול העיניים את המקומות, את הר גריזים ואת הר עיבל ופתאום הם רואים את סיפורי התנ"ך מול העיניים. רואים את ההיסטוריה היהודית במקום הזה. האווירה משתנה. באמת זה משתנה. וכשאנחנו נעשה את זה כמו שצריך, אין תרומה יותר חזקה להסבר הישראלית. אין משהו שיותר יחזק את ההסברה שלנו בעולם מאשר הדבר הזה, מאשר החוק הזה. מאשר בסוף טיפול ביהודה ושומרון, בארכיאולוגיה ביהודה ושומרון כמו שצריך. לכן אני חושב, אנחנו חלילה לא מזלזלים בטענה הזאת. אבל דווקא מתוך הדבר הזה, דווקא מתוך הדאגה שלנו לעתיד של מדינת ישראל ומה שקורה בעולם. בסוף שונאים אותנו בכל העולם. דווקא בשביל הדבר הזה אנחנו חייבים לחזק את הקשר שלנו למה שנמצא באדמה, למה שמחכה לנו אלפי שנים שאנחנו נבוא ונחשוף אותו ונראה לכולם הנה, אנחנו פה מלכו מלכי ישראל. זו בירת ישראל. 400 שנה הייתה בירת ישראל סבסטיה. היום יש שם שוד עתיקות שלם. הנה ארמון של הורדוס, הנה הארמון של אחאב. זה בסוף הדברים שבסוף יחזקו מכל דבר אחר את הקשר שלנו, את ההסברה הישראלית בעולם. בטווח הארוך זו תרומה גם בשבילכם. אבל שוב, זה דיון פוליטי. << אורח >> אסתר סיוון: << אורח >> שוב, ההסברה חשובה לצורך העניין של מי שמאמין בדרך העולם הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך משהו, אני לא חושב, ותראי, אני חי את התחום הזה לא מעט שנים. לצערי הגדול, אני אומר לך בעיניים קלות, אנחנו ראינו את ההיסטוריה שלנו נשדדת. פשוט נשדדת. ראינו את זה בעיניים. אני אומר לך, את מוזמנת לבוא לסיור. את לא תאמיני. תבואי למזבח יהושע בהר עיבל, זה אירוע שכרגע, עכשיו כשאנחנו יושבים פה ומדברים, אין עליו שמירה. אין שם אף אחד. יש שם על המזבח גרפיטי בערבית. אבנים מנותצות. זה אירוע שקורה עכשיו. הוא לא קרה פעם. את יודעת למה זה קורה? זה קורה בגלל שאנחנו אף פעם כמדינה לא התייחסנו ברצינות לדבר הזה. לכן צריך חקיקה בכנסת, אין מה לעשות. אנחנו חייבים לעשות חוק שיסדיר בצורה רצינית את הטיפול בהיסטוריה שלנו ביהודה ושומרון. לא יכול להיות מצב שבסוף אתר ארכיאולוגי שהוא באמת אחד הכי חשובים בישראל בעיניי. זה מזבח יהושע בהר עיבל, ההוכחה הארכיאולוגית היחידה ליציאת מצרים. זה בסוף מקום שהוא פשוט מופקר. עושים עליו מנגלים. זה מה שקורה עכשיו. זה דבר שאנחנו צריכים להסדיר אותו. ולא קר שם, יש 3,000 אתרים. יש בלי סוף אתרים ששם, זה הזיקה של עם ישראל לארץ ישראל. והדבר הזה, זה הדבר שאני אומר לך, אני נכנסתי לוועדת חינוך, ויש פה הרבה נושאים בוערים, ברוך השם. הסיבה שאני מתעסק בחוק הזה בכל כך הרבה אינטנסיביות זה דווקא בגלל הדבר הזה. כי אני מבין שבסוף הדבר הכי חשוב היום ליחסי החוץ שלנו ולקשר שלנו למקום הזה, זה בסוף להצליח לחשוף את המקומות ולהתייחס אליהם ברצינות ולכבד אותם. כי כשאנחנו נכבד אותם, אחרים יכבדו אותנו. כשאנחנו נבוא ונביא אנשים למקומות האלה ונראה להם, אפילו לא צריך להביא אותם, להראות להם ממקומות אחרים. כשמצאו את הקמע הזה בהר עיבל, זה אירוע שפתח מהדורות בכל העולם. זה אירוע שבסוף עשו עליו כנסים בארצות הברית בהרבה מהאוניברסיטאות. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אתה יודע שזה פייק, נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממש לא. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> כל העולם יודע שזה פייק. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> פורסמו ארבעה מאמרים אקדמיים ממש נגד הממצא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממש לא. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אפילו אגב, אחד ממי פרסם את - - - המקורית חזר בו מהדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממש לא חזר בו. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> וגם החפירה הייתה חפירה לא חוקית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק, זו הנקודה. זו הנקודה. זה בדיוק מה שבאתי לומר. הסיבה שאנשים באו וערערו על מה שמצאו שם כי הם באו ואמרו זה קרה בלי, לא הייתה פה חפירה מסודרת. הגיע מישהו, הוציא - - - << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> בקיצור, חבורה של חאפרים עבדה, אחרי זה סיפרה סיפור ואתה אומר על זה אנחנו ככה נעשה את ההסברה שלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממש לא. חוקרים מהגדולים בעולם. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> מי, מי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ועדיין, הערעור על הדבר הזה, ואני מסכים איתך, אני גם לא רוצה שזה יקרה ככה. אני גם לא רוצה שבפעם הבאה שיגיע ממצא ממקום היסטורי כל כך חשוב הוא יגיע בצורה כזאת. כי הסיבה שמערערים על הממצא הזה, כי באים ואומרים לא הייתה פה חפירה. לא הייתה פה חפירה מסודרת. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אפשר שאלה אליך, יושב-הראש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והסיבה שלא הייתה חפירה מסודרת היא בדיוק בגלל שאין את החוק הזה היום. כי לא היה מישהו שבא והסדיר את הדבר הזה. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> הבן אדם שהיה חתום על המחקר נסוג בו ואמר שהוא לא מצליח להבין איך זה הגיע לזה. ואתה יושב פה ומגן ואתה אומר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא בא ואמר - - - << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אנחנו עושים מעצמנו בדיחה ואתה עוזר. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אתם כמה פעמים הגנתם על חפירות ביהודה ושומרון או דאגתם למנוע שוד? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא בסך הכול אמר שהחפירה שם לא נעשתה בצורה מסודרת וזה באמת בעיה. ולכן אנחנו מסדירים את זה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אתם רוצים שימשיך להיות לא מסודר. אתם פעלתם למניעת שוד, אתם כל הזמן פועלים למניעת שוד. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לי שאלה למשה וליושב-הראש. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> כדי למנוע שוד צריך לשנות את החוק כך שאסור יהיה לסחור. את זה אתם לא עושים, את הדבר הכי פשוט. למנוע סחר בעתיקות, את זה אתם לא עושים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קודם כל, צריך להוסיף את זה בחוק, תודה שהערת ואנחנו נוסיף. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אין סחר בעתיקות. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> כן. אמרנו הרבה פעמים. יש לנו הצעת חוק מוכנה, תיקח אותה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בחוק הישראלי מותר לסחור בעתיקות, זה דבר ראשון. דבר שני, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר להוסיף את זה כאן. במציאות שבה באמת אתה הולך ברחוב ואנשים מציעים לך למכירה דברים שהם שדדו לפני 10 דקות מכל מיני קברים. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אז כדאי שקמ"ט ארכיאולוגיה יעשה את העבודה שלו בנושא הזה. יש קמ"ט ארכיאולוגיה, זה התפקיד שלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קמ"ט ארכיאולוגיה לא קיבל כלים במשך הרבה מאוד שנים. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אין בעיה, תקימו יחידות למניעת שוד, במקום להקים אתרים תיירותיים. אתם הולכים עקום. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> עמק שווה, כמה פוסטים שלכם הלכו לצלם את מדריך התיירים בסבסטיה של מוכרי מטבעות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו עכשיו מסדירים את האירוע הזה. אבל אני מסכים איתך שיש פה בעיה עמוקה. יש פה באמת בעיה עמוקה. והסיבה, זה לא בגלל שבני הר אבן או הסגן שלו לא רוצים, הם לא קיבלו את הכלים במשך הרבה מאוד שנים. ואנחנו רוצים לתקן את זה. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> עכשיו כשהבאתם כל כך הרבה כסף אתם הולכים לפיתוח אתרים תיירותיים ולא למניעת שוד. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> גם ממש תמכתם בכסף הזה, כל הזמן. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אם אתם רוצים למנוע שוד, תמנעו שוד, טוב מאוד, זה חשוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מקבלים עוד פקחים ומקבלים עוד כוחות. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אבל רוב הכסף הולך לפיתוח אתרים תיירותיים, לא למניעת שוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא רק עניין של כסף, זה עניין של סמכויות. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> יש סמכויות יותר מאשר לרשות העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אין לך מספיק אנשים, אין לך מי שפועל בזה. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אז הבאתם כסף, תיקחו אותו למניעת שוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לוקחים את זה גם לשם. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אתם לוקחים אותו לפיתוח אתרים תיירותיים במקומות בהם לקמ"ט ארכיאולוגיה יש סמכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אדוני, אין סתירה בין הדברים. צריך גם את זה וגם את זה. אנחנו רוצים להסדיר. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> יש סתירה. כי אם החוק הוא למניעת שוד, אז תמנעו שוד. אל תעשו פיתוח תיירותי. אל תעשו ייהוד והתנחלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך משהו. אני לא מתיימר - - - << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> למה אתה מכניס פוליטיקה, אתה ארגון ארכיאולוגי, למה אתה מדבר פוליטי? << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אתם מכניסים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - לבוא ולהגיד לאן צריך לקחת את העוגה הזאת. זה הסעיף הזה, בדיוק לכן אנחנו מקימים מועצה עם אנשי מקצוע, עם אנשים רציניים, אנשים מהמשרדים שהם יבואו ויגידו איך מחלקים את העוגה. אנחנו אומרים אנחנו כמדינה רוצים להשקיע פה, אנחנו לא, יש לנו ברוך השם עוד הוצאות למדינת ישראל. אבל אנחנו רוצים להשקיע פה הרבה מאוד כסף ואתם תבואו, תבוא המועצה המקצועית הזאת, המועצה הציבורית הזאת והיא תחליט איך היא מחלקת את העוגה. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אמר כאן חה"כ הלוי שהסיפור פה זה ריבונות. אמר את זה השר אליהו. הסיפור זה ריבונות. אמרת אתה, הסיפור זה ריבונות. אז אם הסיפור הוא ריבונות הוא ריבונות. אל תשתמשו בארכיאולוגיה כדי לשנות את זה. וגם תהרסו את המקום שכולם יושבים עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. הסיפור הוא גם ריבונות וגם הצלה של הקשר ההיסטורי שלנו למדינת ישראל. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> בשביל זה יש את קמ"ט ארכיאולוגיה שיכול לפעול עם התקציב הזה למניעת שוד. שזה התפקיד שלו. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני רוצה לענות. אני מוריה מיכאלי, ארגון רגבים. זה גם בנושא הזה נגיב, אחרי זה נחזור אלייך. קודם כל, בנוגע למה שאמר חה"כ עמית הלוי. כמדינת הלאום של העם היהודי כמובן שיש לנו הצדקה מוסרית וחובה מוחלטת מדרגה ראשונה לשמור על שימור של המורשת הלאומית שלה, גם בתחום מדינת ישראל הקטנה, גם בתחומי יהודה ושומרון. אפילו בחו"ל. בכל מקום שיש בו מורשת של הלאום היהודי. חוץ מזה שמדינת ישראל יש חובה פוזיטיבית לשמור על אתרי המורשת גם בתחום מדינת ישראל, גם בתחומי יהודה ושומרון מעצם שליטתנו דה פקטו על השטח. אני רוצה רגע לדון בדין הבין לאומי שהזכירו אותו פה גם בפגישה הקודמת. סוכנות אונסקו אחראית בין השאר על נכסי המורשת והתרבות של מדינות האולם. אמנם פרשנו מהסוכנות על רקע אנטישמי שלה והאשמות שווא של מדינת ישראל, אבל כל מדינות האו"ם אישרו את האמנה של אונסקו והפרישה שלנו משם לא מבטלת את אישור האמנה. ב-2011, אגב, אונסקו גם קיבלה, למרות שזה לא מדינה, היא קיבלה את הרשות הפלסטינית בניגוד להחלטה שמקבלים לשם רק מדינות. זאת אומרת שגם הרשות הפלסטינית מחויבת לסעיף 6 באמנה שמתחייב לא לנקוט צעדים מכוונים שיזיקו במישרין או בעקיפין למורשתן או למורשתה של כל מדינה אחרת החתומה על האמנה. זאת אומרת שאם יש לנו בעיה בדין הבין לאומי על מה שהיו יכולים להחרים אותנו אקדמית, היו יכולים להחרים אותנו על זה שאנחנו לא שומרים על העתיקות שלנו ביהודה ושומרון. מה שאנחנו יכולים לתבוע בדין הבין לאומי זה את זה שאנחנו אמורים להחיל את הריבונות שלנו ואת המשילות שלנו על נושא העתיקות ביהודה ושומרון. אנחנו אחראים על נכסי המורשת. זה שנתנו את זה לכאורה לקבלן משנה שנקרא הרשות הפלסטינית זו בעיה שלנו. קבלן המשנה לא עשה את העבודה שלנו ולכן אנחנו חייבים לקחת את האחריות ולפעול למען שימור העתיקות ביהודה ושומרון. עם כל הכבוד, אמנם יש לי רק תואר שני מחקרי במורשת ישראל ולא דוקטורט, אבל אני חושבת שלשמור על העתיקות יותר חשוב כרגע מאשר לכתוב עליהם. וכמו שאמר חה"כ סוכות, עצם זה שאנחנו לא פועלים זה מה שאמור ל פגוע בנו בין לאומית ולא עצם זה שכן נפעל. בנוסף, כלל לא בשולי הדברים, בשנת 2009 הכריז ראש ממשלת הרשות הפלסטינית דאז סלאם פיאד על תוכנית עבודה להקמת מדינה פלסטינית בתוך שנתיים, באופן חד צדדי, כאשר בירתה ירושלים. התוכנית, אגב, מגובה ונתמכת בכל דרך על ידי האיחוד האירופי שנמצאים עם שתי רגליים על הקרקע. הצעדים של הרשות הפלסטינית להקים את אותה מדינה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלף רגליים על הקרקע. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אלף רגליים ואלף תמיכות כלכליות ומשפטיות. הצעדים מתבטאים בבנייה מאסיבית ומשתוללת, כמובן בלתי חוקית, בשטחי C. השתלטות חקלאים, בניית סכרים. אגב, כדאי להעמיק גם בזה, שגונבים מים ממדינת ישראל. וגם הרס עתיקות והוכחה לזכותה ההיסטורית של מדינת ישראל, שטחי יהודה ושומרון. גם נסתכל על ההרס הזה כמכוון וגם אם נזק משני של אותה הקמת מדינה פלסטינית, זו חובתנו כאמור המוסרית וההיסטורית לשמור על הערכים האלה. אין לנו יכולת לעשות את זה עם יחידת סמך קטנה של המינהל האזרחי. זה עונה לטענות שלכם. אנחנו חייבים להקים את אותה רשות שפועלים כאן להקים אותה ולקחת אחריות על אותו התחום. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. בזריזות. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני ממש אשתדל. אני דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. שתי הערות. ראשונה, אין, ותמי יכולה לתקן אותי, גוף סטטוטורי שמוקם במדינת ישראל שאין בו נציגות של אנשי אקדמיה. בכל הכבוד, גם לי יש רק תואר שני ולא, אני לא מתיימרת. אבל מי שיש לו את התארים המתקדמים ועוסק במחקר והוראה בתחום, בכל תחום, לא חשוב במה, ממחשוב ועד רפואה ודרך מורשת ישראל ומקרא, עם כל הכבוד מקימים גוף סטטוטורי, לא לשתף בו מומחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא אמרנו מומחים. אמרנו לא חייב להיות אקדמיה. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני מבינה את הטענות של חה"כ הלוי, אני מבינה שצריך עכשיו להעניש כאילו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא להעניש. לא אמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, חס ושלום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו לא טענה נגד הידע. אני בעד ידע. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> כך זה נשמע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אל תיקחי את זה לשם. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אז זה נשמע הענשה של האקדמיה, בואו עכשיו נעניש את האקדמיה כי הם לא צעקו בכיוון פוליטי כזה או אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא פוליטי. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני אומרת שוב, מקימים רשות סטטוטורית. לא יכול להיות שהיא תהיה ללא אנשי אקדמיה. רלוונטיים לתחום. והמוסדות ידעו להציע אנשים מתאימים. זו הערה אחת. הערה שנייה, הנושא של החרם האקדמי והעניין של ה-BDS. אנחנו כבר כרגע נמצאים תחת מתקפה מטורפת שחוצה את כל, אירופה פשוט בוערת בהקשר הזה. אנחנו ב-ור"ה מדברים על מעל 1,000 מקרי חרם רק מאז מלחמת חרבות ברזל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה אבל, למה? למה זה קורה? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אה, אנחנו אשמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, למה זה קורה? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> כי גם את זה שמענו, שהאקדמיה אשמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרנו אשמים. אמרנו לה. את רוצה לתקן את זה, את צריכה קשר לוגי בין הטענה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את הדברים יפים מאוד קודם. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני רוצה להיות ממוקדת ולא לגזול זמן מהוועדה. החוק הזה שבדיוק עובד על הפער בין העובדה שאין החלטה שאפשר להגיד אם היא טובה או לא, לספח את השטח, אבל מספחים, בפועל עושים סיפוח דה פקטו של אותה אחריות על עתיקות, תשים את כל המומחים לארכיאולוגיה, את כל הפרופסורים לארכיאולוגיה במדינת ישראל, בין שהם מאוניברסיטת אריאל ובין שהם מכל מקום אחר, בין שהם תומכי הממשלה או מתנגדיה, היא תשים אותם בחזית של חרם והוצאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החשש נשמע בהחלט. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם את עולם המוזיאונים בישראל בסכנה חמורה בגלל החוק הזה. כל עתיקה שתתקרב לכל מוסד מוזיאוני בישראל. כל המוזיאונים גם בסכנה. לא יהיה אפשר לשתף פעולה עם אף אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני באמת שמח לשמוע שאתה דואג לישראל, אני שמח מאוד. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> הסכנה היא להפוך, הארכיאולוגיה תהיה תחום שבו ישראל היא מדינה מצורעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> ישראל היא הבית שלי, לא הבית שלך. אל תשכח את זה. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אפשר להעיר קונקרטית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לסעיף הזה? אז ממש בקצרה. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אז אני אשמור לאחר כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז תשמור. כי אנחנו פשוט חייבים להתחיל את הדיון הבא ואנשים כבר הגיעו. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> נמליץ נציג מינהל אזרחי גם להוסיף לסעיף 3. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה תהיה פה ב-13:00? << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> אז אנחנו ממשיכים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להציע איזה שהוא הרכב בהמשך להערות שנשמעו פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה הצעה של היועצת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להגדיל משבעה לתשעה חברים, שמשרדי ממשלה יהיה לנו מורשת וביטחון. רשות העתיקות כפי שיש כרגע. רשויות מקומיות שני נציגים. אמרנו ראשי רשויות או עובד של הרשות שייבחר מטעמם. ובאמת את נציגי הציבור נפריד לשניים שהם נציגי ציבור בעלי רקע או ניסיון משמעותי ושניים שהם מקרב הסגל האקדמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומי בוחר אותם? את האקדמיה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תמיד זה השר הממנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש הליך היוועצות סדור שכל רשות סטטוטורית פשוט מעבירים לכל המוסדות הרלוונטיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שניים ושניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שני נציגי ציבור עם רקע ועוד שניים שהם אקדמיה ואת ארבעתם השר בוחר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא ממנה את כל הוועדה. חלק זה לפי המלצה. נגיד, אם זה רשות העתיקות אז לפי המלצת יו"ר רשות העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה רשמנו את זה. אבל אני אומר, בסוף רשמנו נציגי ציבור - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לזה נוסחים קבועים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נגיד תיקח סיטואציה, יאיר גולן שר המורשת והוא ממנה את כולם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא ממנה מישהו שעומד באמות המידה האלה, של אחד התחומים. אנחנו ננסח את הנוסח לפי מה שמקובל ונביא את הנוסח המתוקן. זאת ההצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דעתי היא שאם הולכים על תשעה, או שיש ארבעה נציגי ציבור, אפשר להרחיב לארבעה. חוץ משניים מורשת וביטחון, שניים רשות מקומית ואחד נציג רשות העתיקות, שזה החמישה המוסכמים. לגבי הארבעה אם מרחיבים לתשעה, או שמשאירים את זה פתוח, כמו שאמרתי, לא כעונש. רק הערתי שהאקדמיה לא הוכיחה את עצמה בהקשר הזה של עתיקות ביהודה ושומרון. אני גם לא חושב שצריך לחייב את זה. אם יש דיון כזה, אז הוא חייב להיות כזה ששלושה, כלומר, אם יש נציג אקדמיה אחד, אם מכריחים נציג אחד של האקדמיה, אז זה נציג אחד של האקדמיה. אם מכריחים. אני לא בעד להכריח. עמדתי, אני אנסה לשכנע שלא. אבל אם כן, לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פשוט אנחנו רוצים שיהיו שם לפחות שניים שיהיו פרופסורים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> חשוב גם שיהיה נציג האוצר. דובר על כך שיהיה נציג של משרד האוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ידע או רקע זה משהו אחר. זה לא חייב להיות אדם שהוא, לא מוכרח להיות חבר האקדמיה. אתה יודע מה זה להיות חבר אקדמיה בישראל? איך אתה נהיה חבר אקדמיה בישראל? אני יכול על זה רק לספר כמה סיפורים. איך זה עובד, איך התקנים, איך נהיים חברי אקדמיה. אתה מכניס את עצמך פשוט למסלול שלא, שמגביל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו חייבים לסיים, אנחנו ממשיכים ב-13:00. שוב, אנחנו נמשיך את הדיון החשוב הזה בשעה 13:00. תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו בעוד ארבע דקות נתחיל את הדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:38. << סיום >>