פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 546 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ו (21 בינואר 2026), שעה 8:30 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה לימור סון הר מלך איימן עודה מוזמנים: יאיר מתוק – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סג"ד שחר הדר – רע"ן תכנון ובקרה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי יעל גולן – רתח תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – עו"ד, יועמ"ש, משב"ל ועניינים פלילים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – קמ״ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי תכלת מרדכי פייגנסון – רמ"ד מודיען וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אביגיל סון-פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים נחמה פרל – עו״ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יואב ספיר – מנהל המכון למשפט פלילי, אוניברסיטת תל אביב שי גליק – מנכ"ל, בצלמו ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה לירן ברוך – יושב-ראש, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל עמית אסא – ראש תחום קהילת מודיעין, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל אנטון גודמן – מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם ד"ר ולנטינה גוסק – אימא של מרגריטה גוסק ז"ל הרצל חג'ג' – אבא של סגן שיר חג'ג', פורום בוחרים בחיים יוסי כהן – אבא של עמית כהן ז"ל ישראל פלדבאום – אח של אפי פלדבאום ז"ל אברהם רווח – אבא של סרן דביר ציון רווח ז"ל משתתפים באופן מקוון: יובל זילבר – עו"ד, ע' ליועץ משפטי למשפט בטחוני חברתי חיימש, משרד הביטחון נועם פרייס – עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי קשת – קול רבני לזכויות אדם שגית יהושע – מומחית לפסיכולוגיה של הטרור ופרופילאית ייעוץ משפטי: גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע, למרות השעה המוקדמת. אם הייתי יודע שכל כך מעט יגיעו הייתי מתחיל ב-08:00. יום רביעי, ג' בטבת התשפ"ו, 21 בינואר 2026. 838 ימים אנחנו עדיין מחכים לגיבור, למגן הלאומי, רן גואילי. שמעתי אתמול את טראמפ אומר שהוא יודע איפה הוא. רק רציתי להזכיר לטראמפ שזאת לא הייתה ההתחייבות שלו, להגיד לנו איפה הוא או להגיד שהוא יודע איפה הוא, ההתחייבות שלו הייתה להחזיר אותו. הוא היה שותף לחתימה על ההסכם הזה עם המנוולים האלה ומן הראוי שנקיים אותו לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. נשיא ארצות הברית, ידידנו היקר, עזוב אותי מזה שאתה יודע איפה הוא, אנחנו לא משחקים מחבואים, תביא אותו הביתה, מגיע לו. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים). רגע לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לנסות לייצר תיאום ציפיות. יש פה, ויהיו פה נוספים, אנשים שבוודאי יש להם הרבה מאוד נגד עונש מוות למחבלים, זה לגיטימי. יש גם כאלה שחושבים שעונש מוות למחבלים הוא חוק ראוי, גם זה לגיטימי. אנחנו כבר נמצאים פה בשלב ההקראה, סיימנו את שלב חוות הדעת. בשלב ההקראה אנחנו אמורים להתייחס לכל סעיף, להגיד מה לתקן בו, מה רע בו, מה טוב בו. לא לחזור בחזרה ולהגיד לי אני נגד עונש מוות למחבלים, את זה אני כבר יודע. תעזרו לי לתקן את הסעיפים, או לפסול אותם וזה בסדר, זה גם לגיטימי לחלוטין. אבל כל אחד, אני כבר מכיר את עמדותיכם. בואו נחסוך את זה ובאמת נמצה את הזמן היקר מאוד שלנו ואת ההכנה, שאני מניח שכל אחד מאיתנו עושה, כדי למצות את הדיון הזה על הצד הטוב ביותר. יש לנו פה חבר שפספס כמה דיונים וביקש לשאת כמה דברים בהתחלה, קוראים לו פרופ' יואב ספיר. בבקשה, אדוני. << אורח >> יואב ספיר: << אורח >> תודה רבה לאדוני היושב-ראש, ותודה שאתה גם מאפשר לי לשאת, בכל זאת, כמה דברים כלליים. אני יודע באיזה שלב אנחנו, אני מקווה שהדברים הכלליים שלי יעזרו גם לדיון בסעיפים הספציפיים. רק אומר שהייתי הרבה בדיונים בוועדות כסנגור הציבורי הארצי, זה היה התפקיד הקודם שלי, אבל היום אני מייצג פה את פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. זה פורום שכולל למעלה מ-140 מרצות ומרצים למשפטים, והדברים שאומר מבוססים גם על נייר עמדה מפורט שהגשנו לוועדה. בכל זאת, אעבור ביעף על הנקודות המרכזיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מילת המפתח היא ביעף, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> אשתדל, אדוני. ארצה להתייחס בקצרה לעיקרון המוסרי וכמובן, לכללים המשפטיים החוקתיים וכן למשפט הבין-לאומי. מעט אחרי קום המדינה, כבר בשנת 1949, עשתה מדינת ישראל דבר חריג אז לתקופתו, הממשלה הגישה לכנסת הצעה שאומרת לא יהיה עונש מוות במדינה. מעט אחר כך, עברה ההצעה הזו לגבי עבירות הרצח ונותרה באמת בשוליים, בעבירות מיוחדות. אבל חשוב להבין שאז זה היה מהלך חריג. אז, לרוב הדמוקרטיות בעולם עדיין היה עונש מוות בתוקף. ביטול עונש המוות על ידי מדינת ישראל היה על רקע הטראומה של עולי הגרדום, כשהבריטים הוציאו להורג את אנשי המחתרות שלנו; כמובן, על רקע המשפט העברי וההתנגדות, הרתיעה, של המשפט העברי מהריגה שיפוטית. אנחנו מכירים את הסנהדרין הקטלנית, אם היא הורגת אחת ל-70 שנה; ושאיפה להיות אור לגויים בדבר הזה. חשוב לומר, ההתנגדות הייתה מקיר לקיר, אדוני. מחירות, שראתה בזה עניין חשוב ביותר, דרך הציונות הדתית והחרדים שההתנגדות שלהם הייתה חזקה מאוד, עד לסוציאליסטים והקומוניסטים. אמר אז חבר הכנסת יצחק מאיר לוין, שעמד בראש סיעת אגודת ישראל: בזמן שהחיים בעולם נעשו זולים ואיבדו את ערכם האמיתי הן באומות העולם והן בישראל, חשוב שנוכיח עד כמה יקרים אצלנו חיי האדם. עם ביטול עונש המוות אנו מביאים לידי ביטוי שיש לעשות הכול לא לסלק את האדם מעל במת החיים, ודווקא מדינת ישראל המופיעה כנושאת הערכים המוסריים באנושות צריכה להוכיח זאת לעולם כולו. אכן, היינו אור לגויים בדבר הזה ועוד ועוד מדינות הצטרפו, כמו שאנחנו יודעים, עם השנים. אנחנו, מדינת ישראל, למרות שעברנו דברים איומים ונוראיים, עמדנו על המחויבות המוסרית הזו לערך החיים. אמרתי, היום כמעט אין מדינות דמוקרטיות ליברליות שמיישמות את עונש המוות, אפילו בפשעים הגרועים ביותר. אדוני, אפילו בפשעים בין-לאומיים, בתי הדין הבין-לאומיים הפליליים שדנים בפשעים החמורים ביותר של רצח עם וכן הלאה, גם שם עונש המוות לא קיים. בסופו של דבר, ובזה אני מסיים את החלק הזה, הטיעון המרכזי, לדעתי, נגד עונש המוות הוא טיעון שנוגע לגבולות הכוח של המדינה. למדינה אין זכות לקחת חיי אדם אלא במצב של הגנה עצמית מיידית. הוצאה להורג היא לא הגנה עצמית מיידית, אלא היא מרחיבה את התחום של האלימות הלגיטימית של המדינה מעבר לנדרש ולראוי. גם כשהיא עטופה בהליך משפטי סטרילי, היא בעצם משדרת פיחות של ערך חיי האדם ופוגעת לא רק בנידון, אלא במדינה עצמה – וזה הדבר הקריטי – בחברה שלנו, בדמות המוסרית שלנו. זה הטיעון המוסרי הכללי. יש טיעונים תוצאתיים, מה יקרה אם עונש המוות יהיה או לא יהיה. אחד הטיעונים התוצאתיים הוא, כמובן, טיעון ההרתעה שהוא טיעון חשוב. לא אאריך, כי שמעתי שדיברו על זה לא מעט. אבל חשוב לומר שהמחקר לא תומך בכך שלעונש המוות יש אפקט הרתעתי, יש הרבה מאוד מחקרים בספרות האקדמית, זה מכונה מיתוס האפקט המרתיע. בוודאי שכך כשמדובר בעונש מוות לרוצחים שפועלים ממניעים אידיאולוגיים, בפרט ממניעים דתיים, יש ספק גדול לגבי היכולת של עונש המוות להרתיע במקרים כאלה. אדוני, האזנתי רוב קשב לנציג שב"כ שעלה אתמול בזום, היה חשוב לשמוע אותו כי תהיתי מה הביא לשינוי העמדה. הרי אנחנו יודעים שבמשך שנים עמדת רשויות הביטחון כולן, לרבות שב"כ, אולי אפילו שב"כ הוביל את זה, הייתה נגד עונש המוות. תהיתי, אני חושב שכל מי שהיה פה חיפש לשמוע תשובה, מה הביא לשינוי העמדה. אני חייב להגיד, היה מי שהגדיר את הדברים של הנציג כאמביוולנטיים ועמומים וגם אני הרגשתי כך. בסופו של דבר, ואני מקווה שאני מצטט נכון, אמר נציג שב"כ: א' יש כאלה שיירתעו; ב' יש כאלה שלא יירתעו; ג' יש כאלה שעונש המוות דווקא יעודד אותם לבצע פיגועים, מסיבות כאלה ואחרות. אלה אותם שלושה דברים שתמיד אמרו רשויות הביטחון, ואני מתקשה לראות את הקשר הרציונלי בין שלושת הדברים האלה, שאני מקבל אותם כנכונים, לבין התמיכה פתאום בעונש המוות. הסיוג שלו היה, והוא סיוג חשוב, שזה לא יהיה עונש חובה. אבל אני לא רואה את הקשר הרציונלי בין זה שלפעמים הוא מרתיע, לפעמים הוא לא מרתיע, אנשים מסוימים הוא מרתיע, אנשים מסוימים הוא לא מרתיע ואנשים אחרים הוא דווקא מעודד לבצע פיגועים. איך העובדה שהופכים את עונש המוות לרשות קשורה רציונלית למציאות הזו? נשארת פה תמיהה לגבי העמדה העקבית של רשויות הביטחון ומדוע היא השתנתה. הנקודה השנייה, זו נקודה שגם קרובה לליבי כמי שהיה סנגור הרבה שנים, ואני יודע שזה גם הוזכר פה אבל אקדיש לה כמה מילים כי היא קריטית, נושא העובדה שעונש המוות הוא בלתי הפיך. זאת אומרת, על זה אי-אפשר להתווכח, הוצאה להורג היא בלתי הפיכה. ב-1950 אמר שר המשפטים פנחס רוזן, כשהציג את ההצעה בכנסת: גם אם נניח שאין עונש המוות עונש המפחיד פושעים אחרים, ואני רוצה להניח זו לצורכי הוויכוח שהוא כן מפחיד פושעים אחרים, הרי אין שיקול זה יכול לעמוד נגד שיקול אחר, והוא הוצאה להורג הוא מעשה שאין להשיבו. ייתכן שבהוצאת אדם להורג הפחדת אדם, אך ייתכן גם שהוצאת להורג אדם חף מפשע. לעולם אין אנו יכולים להיות בטוחים שבית המשפט לא טעה בהרשיעו בדין. ברור שמערכת המשפט, כמו כל מערכת אנושית, עושה טעויות. בעבר הטענה נטענה, אבל היה קשה להוכיח אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את זה הייתי רוצה בכתב, אבל נוותר על זה הפעם. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> זה גם בכתב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע למה אני מתכוון, לזה שמערכת המשפט גם טועה. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> בוודאי שהיא גם טועה, כמו כל מערכת אנושית. וזה מופיע בכתב, אדוני. בעבר אנשים טענו שהם חפים מפשע והיה קשה להוכיח את זה. מאז שנות התשעים, עם מהפכת ה-DNA, כשאנחנו יכולים להשוות בין פרופילים גנטיים של אנשים שטוענים לחפותם לממצאים שנמצאו בזירות פשע, הדבר הזה הוכח בראיות חד-משמעיות. בפרויקט החפות בארצות הברית, שהוקם בהתחלה בניו יורק ואחר כך נולדו לו בנים ונכדים רבים, הוכח על פי הנתונים של אתר מרשם החפות הלאומי בארצות הברית שפועל יחד עם אוניברסיטת מישיגן, שעוקב אחרי כל המקרים האלה. הם מונים 246 מקרים של זיכויים של אדם שהורשע בפסק דין חלוט ונדון לעונש מוות. בתקופה הזו, על כל שמונה מוצאים להורג, אחד שוחרר משורת הנידונים למוות, מה-Death row, כי הוכח, לפעמים אחרי הרבה מאוד שנים, שמדובר באדם חף מפשע. ברור שכל הרשעת אדם חף מפשע היא עוול מוסרי ואם אנחנו משחררים אדם שישב הרבה שנים בכלא, אנחנו לא יכולים באמת לכפר על החירות שאבדה לו. אבל זה בוודאי מצמרר אם אנחנו מגלים שאדם חף מפשע הוצא להורג. יש מי שיבוא ויגיד שכן, אבל פה בעבירות טרור זה פחות רלוונטי. אני אומר ההפך הוא הנכון, דווקא בעבירות טרור יש לנו הרבה פעמים איזה זעם מוצדק, זעם מול מעשי הזוועה שבוצעו, שלפעמים אולי גורם למקבלי החלטות להטיות מסוימות. ודווקא בעבירות טרור וביטחון יש לנו שורה של הגנות פרוצדורליות שלא קיימות או שקיימות באופן מופחת. לא מתעדים חקירות כמו בעבירות רגילות, יש חיסיון על חומר, יש מניעת היוועצות עם עורך דין ועוד שורה של הוראות מיוחדות שנועדו להקל על רשויות האכיפה, אבל הן בוודאי פוגמות בהגנות הפרוצדורליות ומעלות את הסיכון להרשאות שווא. אני עובר למישור החוקתי, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשארה לך עוד דקה, כי ביקשת 10 דקות וכבר יש 12 דקות. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> אבקש הארכה קצרה, כדי לסיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, יש לי דיון לנהל פה. חרגתי, נתתי לך לדבר גם על רקע, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> אעשה מאמץ ואשתדל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם לא תצליח, אתה יודע. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> אדוני, הזכות לחיים ולשלמות הגוף הן בוודאי זכויות שנפגעות בהצעה הזו, גם הזכות לשוויון. יש פה הצעה חריגה לחלוטין שמדברת על הוצאה להורג רק של מי שהרג תושב או אזרח ישראלי, לזה אין אח ורע בשום מקום בעולם. לדעתי, אדוני, הצעת החוק – ואדוני שאל על סעיפים ספציפיים – ההצעה הזו, היא בלתי חוקתית באופן מובהק. היא לא קיימת בשום מקום בעולם ובעיניי, היא חרפה. זו הצעה שמבדילה בין דם לדם. עונש המוות הוא בלתי מידתי, ישנם אמצעים אחרים שמשיגים את המטרה, במיוחד כשאין ראיות לגבי ההרתעה. ישנה הסכמה חוקתית – גם חברתי פה, לילך וגנר, ודאי זוכרת שכשהוצעה הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, בין היתר, הייתה שם הוראה על ענישה גופנית. ענישה גופנית היא לא חוקתית, יש הסכמה על זה. אם ענישה גופנית כמו מלקות היא לא חוקתית, אז שבירת המפרקת זה לא ענישה גופנית לא חוקתית? חימום האיברים של אדם על כיסא חשמלי ושריפת עורו, פילוח האיברים שלו על ידי כיתת יורים, הזרקת חומר שיביא לשיתוק והפסקת פעולת הלב – האם זה חוקתי? הדבר האחרון בהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בזה אתה מסיים, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> ארצה רק לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, פרופסור יואב ספיר, תוכל להתייחס אחרי זה לכל נקודה בפני עצמה. נתתי לך הרבה מעבר למה שביקשת, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> עונש החובה, אדוני, גם הוא אין לו אח ורע, לא נותנים אפילו שיקול דעת לבית המשפט. יש בדבר הזה גם סכנה של אי-צדק במקרה קונקרטי, והוא גם מעוות את מערכת המשפט הפלילי. כשיש עונשי חובה בכלל, אבל בוודאי ובוודאי עונש מוות, גם מי שיש לו טענות חפות הרבה פעמים יוותר על טענות החפות האלה ויגיע להסדר טיעון כדי להימלט מעונש המוות. בהיבט הבין-לאומי, אדוני, חשוב לי להגיד. לא אגיד למה זה הפרה של המשפט הבין-לאומי, זה נאמר פה. אבל שאל פה, נדמה לי היועץ המשפטי, מה יכולות להיות התוצאות של זה, וחשוב שהחברים פה ישמעו את זה. מעבר להפרה של אמנות כאלה ואחרות, למדינת ישראל יש הסכם עם האיחוד האירופי, הסכם האסוציאציה, שהוא הסכם סופר חשוב למדינת ישראל וגורם לה ליהנות מיתרונות של סחר ומחקר ופיתוח מדעי. ההסכם הזה מותנה בכיבוד הערכים המשותפים שמנויים בסעיף 2 להסכם, קרי זכויות אדם ודמוקרטיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> אין ספק שעונש המוות סותר את הערכים המשותפים. היו במהלך המלחמה עם עזה יוזמות לבטל את ההסכם הזה והן ירדו מהפרק בגלל שנגמרה המלחמה ויש חשש גדול - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, פרופסור. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה לא מה שהם אמרו, אדוני היושב-ראש, על התנאים של המחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם אומרים את זה כל הזמן. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. סיימת, יואב. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> אדוני, משפט אחרון. אני רק אומר, זה לא על השאלה אם לאנשים האלה יש זכות לחיות, זו שאלה אם לנו יש זכות להרוג, מה זה אומר על הפנים המוסריות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה מצוינת, תודה. לא ראיתי את מדינות אירופה רצות לפה כשטבחו בנו, אף אחת מהן לא הגיעה לכאן. אף אחת מהן לא הגיעה לכאן, בסדר? אף אחת מהן,לא באה לתת יד. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא הן יטיפו לנו על מוסריות, לא מהם נלמד על מוסריות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי, תודה רבה. יש איתנו בזום נציג ממשרד הביטחון, יובל זילבר. אשמח לשמוע את עמדת משרד הביטחון, עד כמה שאתה יכול לומר לנו אותה. בבקשה. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> בגדול, שתי סוגיות. סוגיה אחת לגבי החלת העונש באמצעות שינוי הצו. בנוגע לזה טרם גובשה עמדה של שר הביטחון. מבחינה מקצועית, כפי שנאמר כבר, העמדה של הלשכה המשפטית היא שדרך המלך היא שהמפקד הצבאי הוא זה שמשנה צו ולא הכנסת מכתיבה כיצד ישונה צו. אבל עוד פעם אני מדגיש, זו לא עמדת השר, עמדת השר טרם גובשה. בנוגע להסדרים הכלליים שנוגעים לאיך יבוצע עונש המוות, כפי שנאמר כבר קודם, אלה עניינים שצריכים לעבור החלטת קבינט ולכן אנחנו חושבים שעמדתנו פחות רלוונטית כאן. הייתה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה והיא, כמובן, זו שתחייב את הממשלה כולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יובל. האמת היא שהיה לי די ברור שזאת תהיה העמדה שלכם, כי כולם, כנראה, בוחרים לקבל רגליים קרות בכל מה שנוגע לקבל החלטות קשות. אבל אנחנו נקבל אותן כי זה התפקיד שלנו, אנחנו המחוקקים וזה מה שהציבור מצפה מאיתנו, לחוקק. נעשה את זה הכי טוב שאנחנו יכולים ויודעים, ואם מישהו יחליט לפסול את ההחלטות שלנו ויש לזה תוקף ומותר לו לעשות את זה, גם עם זה אנחנו יודעים לחיות. תודה, תודה על העמדה הזו. נמשיך בהקראה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> שתי הערות קטנות לפני כן. בהמשך לדברים של פרופ' ספיר בהקשר להשלכות הבין-לאומיות, אנחנו כן מבקשים, וזה גם נאמר בדיונים הקודמים, שמשרד המשפטים, המחלקה הבין-לאומית, יתייחסו לסוגיות האלה. עם כל הכבוד לדברים שנאמרו, צריך שזה יהיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו יכולים להגיב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניתן לכם לדבר עוד מעט. תודה. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> צריך שהמשמעויות, ההשלכות, תהיינה על השולחן בפני הוועדה, מהגורם הרלוונטי בהקשר הזה במדינה. דבר נוסף, שב"כ. אני מבין שהם הפעם לא עולים בזום, בניגוד למה שהיה בפעם הקודמת. העמדה שלנו היא שהם צריכים להשתתף בכל הדיונים ולהתייחס לכל הנקודות וכל ההצעות, זה לא נכון שזה לא יבוצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבהרתי להם את זה אתמול. לצערי הרב, התשובה שהתקבלה הבוקר זה שמאחר והם היו אתמול אז הם לא רואים לעצמם צורך להיות גם היום. נדבר שוב עם ראש שב"כ. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> הם צריכים להיות מסוגלים להתייחס לכל סעיף וסעיף ולהיות בדיונים, גם אם זה בזום. זו העמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. הערה נכונה. נמשיך בהקראה, בסעיף 9. ניתן הזדמנות לכל מי שיושב כאן, על כל אחד מהסעיפים, להביע דעתו הקונקרטית לאותו סעיף. בבקשה, אדוני, אלא אם כן למציעה יש משהו לומר. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> "החזקה בנפרד 9. (א) אסיר שהורשע ונידון למוות ייכלא בנפרד, ככל הניתן מכל אסיר אחר; הוראות סימן ב'1 לפקודת בתי הסוהר לעניין החזקה בהפרדה לא יחולו על כליאתו של אסיר לפי הוראות חוק זה. (ב) אין לכלוא אסיר שהורשע ונידון למוות בתא אחד עם אסירים שעונשם איננו עונש מוות." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. בבקשה, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. כמו שאמרתי לגבי סעיף 6, יש הוראות בפקודת בתי הסוהר שמתייחסות לנושא הזה. כמו שאנחנו מבינים, אין פה איזו סטייה מובהקת מהם, למרות שאומרים שלא יחולו ההוראות האלה. אנחנו רוצים הסבר מה הכוונה שכן יחול ולמה מתגברים על ההוראות שנמצאות כבר היום בפקודה וקובעות הפרדה, למיטב הבנתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה הזאת גם נשמעה אתמול, גם אני רשמתי אותה לעצמי, גם אני מחכה לתשובה למה לא ללכת למה שכבר קיים. צריך להזכיר את זה, אני מקווה שנקבל תשובה. יש משהו או שאתם רוצים עדיין לעבור על כל סעיפי הביצוע? המשרד לבט"ל, שב"ס, מישהו? בבקשה, אנחנו בדיון, זו לא ההרצאה שלי וכולם מקשיבים. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אני מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, ההערכה שלנו היא שזה יהיה מתקן מסווג, שהוא יהיה מתקן נפרד כדי לשמור על ביטחון המתקן וביטחון הסגל. הסעיף של ההפרדה – בעצם, לקחנו את הנוסח הקיים בפקודת בתי הסוהר ועשינו את ההתאמות הנדרשות, תוך שימת לב שהליכי ההפרדה שבעצם נמצאים היום בפקודת בתי הסוהר לא יחולו על אותם אסירים. אלה הליכים שונים, צריך שם עילת הפרדה, יש שם איזשהו מעקב וביקורת שיפוטית, וזה לא מה שצריך להיות במקרה הזה. זאת עמדתנו בהיבט הזה ונמשיך להתייחס לכל סעיף וסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 9? בבקשה, תכלת מרדכי. << אורח >> תכלת מרדכי פייגנסון: << אורח >> בוקר טוב, אני רק מזכיר שאנחנו מחכים לעדכון סופי שאין כוונה שהוראות החוק יחולו על מערכת המשפט של בתי הדין הצבאיים, לא בתי המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, זה רשום לי. אני צריך לקבל על זה תשובה ברורה. עוד מישהו בקשר לסעיף 9? בבקשה, ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם רוצים לשנות, יש חלק שלם שמדבר על החזקה בהפרדה, כשיש לזה שלל השלכות ואפשר להפעיל את הסמכויות האלה באמת מכוח עילות ספציפיות. אני מניח שאפשר להשתמש בעילות האלה גם בהקשרים שבהם אנחנו מדברים, הן רחבות מספיק וגם מדברות באופן ספציפי על ביטחון המדינה. בצד זאת, ההוראות האלה כוללות גם מערכת של איזונים, לרבות פיקוח שיפוטי, שזה דבר שהוא הכרחי ונדרש כשמדובר בהחזקה בתנאי הפרדה ובידוד. לכן הייתי מצפה דווקא כן להחיל את ההוראות האלה. אפשר אולי לחשוב על התאמות בכל מה שקשור לתקופות וכולי, במיוחד אם אנחנו רוצים לבצע את גזר הדין בתקופות אחרות. אבל לעקוף לחלוטין את כל ההוראות האלה שנכתבו לאחר חשיבה מעמיקה ורבה, בשורה אחת, זאת משוכה מאוד גבוהה שאני לא שמעתי שום הסבר קונקרטי, כרגע, מדוע מוצדק לעשות את זה ולמה לא להכיל לפחות חלק מההוראות שקיימות באותו סעיף. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אוסיף, בהמשך לדברים של ישי. יש פה סוג של מתח מסוים בהקשר הזה, כי אין פה בעצם שיקול דעת לגבי ההוראות הספציפיות האלה. יש שם הוראות שמתייחסות למנגנונים קיימים, כמו בחינה מחדש, ערעור, דברים בסגנון, כשצריך להבין מה הרציונל לכך שלא רוצים להכיל את זה. לפחות ברמה הזאת צריך להבין מה לא יחול ולמה רוצים שהדברים האלה לא יחולו, זה בעצם הדבר המרכזי לגבי ההוראה הזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> קודם כול, גם בפקודת בתי הסוהר וגם בתקנות בתי הסוהר משנת 1925, אסירים שנגזר דינם ועונשם מוות יכלאו בנפרד מאוכלוסייה אחרת. זאת אומרת, לקחנו את זה מהדין הקיים. נקודת המוצא היא שונה, בהליכי הפרדה לפי סימן ב' לפקודת בתי הסוהר זה אסירים שאנחנו בוחנים את עילת ההפרדה, בוחנים את ההפרדה שלהם כל תקופה מסוימת. זה לא המצב במקרה הזה, כי זה אסירים שנגזר דינם, אנחנו צריכים להחזיק אותם בנפרד, מטבע הדברים. זה אסירים שבסוף, כולנו צריכים לזכור שאין להם מה להפסיד. ההתייחסות היא שונה ולכן זה בא לידי ביטוי במסגרת הצעת החוק. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> היה מיפוי של ההוראות הרלוונטיות בתוך סימן ב'1? זאת אומרת, באמת עברו הוראה-הוראה כדי לבדוק מה כן רלוונטי לסוג הספציפי הזה של האסירים ומה לא רלוונטי? כי אנחנו מדברים פה על מנגנונים קיימים. << דובר_המשך >> מיכל נחום: << דובר_המשך >> בדיוק. אלה מנגנונים קיימים גם מהפקודה וגם מהתקנות, אבל הליכי הפרדה. כי הליך הפרדה לא רלוונטי למקרה הזה, ככה אנחנו סבורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> יש לי רק שאלה לתכלת מרדכי. איפה עומד צו אלוף ביחס לחוק? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הערת שעדיין לא הייתה הכרעה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתם עובדים במקביל לחוק הזה? << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> לא, זה לא קשור לצו אלוף. האמירה שלך הייתה שעדיין לא הייתה הכרעה, חברת הכנסת מבקשת לדעת לגבי האפשרות של ההחלה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בדיוק. בבתי משפט צבאיים. << אורח >> תכלת מרדכי פייגנסון: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> העמדה קודם, לגבי בתי הדין. << דובר_המשך >> תכלת מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> בתי הדין שופטים חיילים אזרחי ישראל. האם הכוונה להחיל את החוק על חיילי ישראל? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא. הבנתי. << דובר_המשך >> תכלת מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> חברת הכנסת מבקשת הבהרה על זה? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> תכלת מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לדעת. כי כמו שהעיר יושב-הראש לפני שני דיונים, וגם הייעוץ המשפטי, מכל ההוראות היום בדין הישראלי שמאפשרות הטלת עונש מוות הוחרגו שני חוקים, חוק השיפוט הצבאי וחוק חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם. השאלה אם יש כוונה להחיל את זה על זה או לא. אנחנו למדים שמכיוון שזה לא צוין, אין כוונה להכיל. אין לנו מניעה שזה יישאר המצב, אנחנו חושבים שיש בזה גם הרבה היגיון וטעם לאור הסתירות בכל מיני נקודות בין החש"ץ לחוק הזה. אבל נשמח לקבל התייחסות קונקרטית לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חייבים להתייחס לזה ונתייחס. כי יש כאלה שמתעלמים מזה שעדיין במדינת ישראל יש עונש מוות הוא רק לא מבוצע. אבל אני לא פרופסור, אז אני כנראה פחות נשמע. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 9? בבקשה, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק רוצה עוד פעם לחדד את השאלה שלנו. סעיף 53, לפי מה שאני מבינה, אומר "אסיר שנידון למיתה ייכלא במקום בטוח שבבית הסוהר, בנפרד, אם אפשר, מכל אסיר אחר, ויהיה נתון לתשומת עין מתמדת יומם ולילה". מה מתגבר בחקיקה הזאת על סעיף 53, שצריך להתגבר עליו? אני עדיין לא מצליחה להבין. אני מבינה את הנושא של ההפרדה, שאתם אומרים לא צריך עילת הפרדה. הרי יש את סעיף 53, שקובע את זה, אז למה צריך לכתוב פה משהו אחר שמתגבר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תשאירו את השאלה, זה חלק מההערות שאנחנו חייבים לבחון. לילך, זה לא יוותר ללא תשובה, אני מבטיח לך, גם אני רשמתי את זה. זו בדיוק המטרה של הדיון הזה, להעלות את סימני השאלה. כן, תכלת מרדכי. << אורח >> תכלת מרדכי פייגנסון: << אורח >> רק ממידת ההיגיון. לפי הוראות החוק העונש יבוצע תוך 90 ימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 90 יום מפסק הדין החלוט. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> נאמר פה שיש קושי מבחינה עתית. כמה בחינה עתית יש ב-90 ימים, זו גם שאלה. כלומר, לא מדברים על עונש – יושב-הראש ציין את ארצות הברית – שיכול להימשך שנים עד שבן אדם - - - צריכים לשים לב לקביעות של החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה נכונה מאוד, תודה. עוד מישהו על סעיף 9? נעשה פה גם איזושהי הפסקה קצרה, כי הגיעו לכאן אנשים שלא מתייחסים רק לסעיפים אלא גם באים לדבר באופן כללי. אחרי ששמענו את שב"כ אתמול, יש לנו פה מישהו ששירת בשב"כ. הוא אמנם לא מדבר בשמם, אבל אני רוצה לנצל את הניסיון שלו. עמית, בבקשה. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> בוקר טוב לכולם. הופעתי כבר בוועדה, אבל הייתי רוצה להתייחס לדברים שעלו בתחילת הדיון ובאמת אשתדל לעשות את זה בקצרה. בראשית הדברים אסביר שנקודת המבט שלי בדיון הזה בכוונה היא ממוסגרת מאוד. אני לא מתייחס לערכים שלנו בעניין החוקתי, אלא בכוונה אני בא להציג את ראיית התוקף. זו נקודת המבט שאני רוצה להביא לדיון הזה. ראיית התוקף מנקודת המבט שלי היא אינטימית מאוד ויכולה, אולי, לשפוך אור אחר על הדיון. למה ראיית התוקף היא חשובה? כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק שאמור להרתיע ואמור לייצר לנו ביטחון רב יותר. להוריד את רמת הסיכון לטרור, להוריד את המוטיבציה של הטרור לבצע בנו רצח, אונס, שריפה ועריפת ראשים. לכן נקודת המבט של היריב היא חשובה. בהקשר הזה יש לי הערה אחת שאני חושב שכדאי לקחת אותה בחשבון, זה על נושא המחקר. שמענו שיש מחקרים כאלה ואחרים על אפקטיביות עונש המוות בהקשר של הרתעה. אני קצת מסופק אם אפשר, ומטיל ספק בכלל ביכולת לעשות מחקר כזה. מה שאלת המחקר פה? חשוב להגיד אם יש מחקר, מה הייתה שאלת המחקר כשמציגים אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה שאתה שואל נכונה מאוד. אני יכול לומר שאני אמנם לא פרופסור, אבל קראתי אי אילו מחקרים כדי להתכונן לדיונים האלה כמו שצריך. רוב המחקרים שאני קראתי, לא בשפה העברית, משווים, בהקשר למשמעות ההרתעה, בין עונש מוות למאסר עולם ללא חנינה. זאת ההשוואה. ושם נמצא שלא בטוח שיש אפקטיביות הרתעתית גבוהה יותר לעונש מוות על מאסר עולם ללא חנינה. בבקשה, עמית. << דובר_המשך >> עמית אסא: << דובר_המשך >> רק להוסיף עוד מילה אחת לדברים שציינת. מהי שאלת המחקר הוא עניין חשוב, הרי בסופו של דבר את מי אנחנו שואלים ומה אנחנו שואלים בהקשר הזה של הרתעה? אתה שואל אדם: האם מרתיע אותך עונש מוות? אני יכול להסתובב היום ברחובות עזה ולשאול את הילדים, שעוברים חינוך ושטיפת מוח מהרגע הראשון שהם יוצאים לעולם בעניין של אלימות ושנאה וציור שלנו כשטן ולא כאדם. אם תשאל אותם: האם אתה מוכן למות כשהיד? הם יגידו לך שכן. מה זה אומר? זו שאלת מחקר שלדעתי, לא אפקטיבית. הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו בהקשר של ראיית התוקף, ראיית היריב, נקודת המבט של היריב, זה עצם זה שאנחנו עומדים בפני שינוי, ואני חושב שינוי תודעתי ושינוי חברתי, אחרי 7 באוקטובר שבו ציינו לעצמנו כעם שהייתה לנו בעיה בקונספציה. מה זה אומר קונספציה? ראיית העולם שלנו מול היריב שלנו. מי הוא היריב, מה הרצונות שלו ואיך אנחנו מייצרים כלים כדי להתמודד עם אותה מוטיבציה לרצוח ולשחוט אותנו בעתיד. כדי לשנות את הקונספציה, שלנו – אני אומר פה בצורה גלויה, אני גם צריך לשנות בפני עצמי. גם אני אדם נאור, כמו כל מי שנמצא פה מסביב לשולחן וגם אני, ערכי היהדות ושמירה על חיי האדם נמצאים בעורקיי. אבל, ופה האבל הגדול, אנחנו מתמודדים עם טרור, עם יריב שחושב אחרת מאיתנו, הערכים שלו אחרים מאיתנו, סולם הערכים שלו הוא שונה. לכן אנחנו צריכים לייצר כלים שהם אפקטיביים במלחמה כנגדו. דיברתי פעם נוספת בוועדה, בעניין של איזה כלים אתה כדמוקרטיה רוצה לייצר כדי להגן על הדמוקרטיה על אף שהם לא דמוקרטיים, לכאורה. אני חושב שזה אחד החוקים שמשנים את התודעה אצלנו, כדי שנבין שאנחנו צריכים לעשות את השינוי כדי להילחם טוב יותר, כדי להגן על הדמוקרטיה שלנו. לעיתים זה גם בכלים לא דמוקרטיים. בפירוש יכול להגיד זה או אחר, שהכלי הזה של עונש מוות הוא לא דמוקרטי. בהקשר החוקתי. אבל בהקשר התודעתי הוא חשוב, ופה אנחנו באים להגן על עצמנו. אין פה סימטריה, אין סימטריה בין החשיבה שלנו לבין האויב שלנו. לאויב שלנו אין ערכים ליברליים, אוניברסליים, שהוא מחזיק בהם, שאותם אנחנו רוצים לשמר. לכן במרחב הזה, במרחב התודעתי, יש ערך חשוב מאוד לחוק הזה. כי בצד השני, מי שרואה אותנו יכבד אותנו יותר, יעריך אותנו יותר, כי הוא מבין כוח. אחד הכלים בהקשר הזה של כוח, זה להראות שאנחנו לא רק מצהירים שיש לנו חוק כזה שאולי אנחנו נרצה ליישם אותו, אלא הוא יראה שאנחנו אפקטיביים בעונש המוות ולא רק ברמה ההצהרתית. זה דבר חשוב. הערת אגב שהייתי רוצה לשים על השולחן ושתהיה לכולנו בראש. אנחנו בצורה גלויה, נגיד את האמת, גוזרים את דינם למוות של מחבלים ביום-יום. לא דרך בתי המשפט ולא דרך חוקים. איך אנחנו עושים את זה? מה זה סיכול ממוקד? הרי אנחנו יודעים שיש מחבלים בשטח שמוגדרים ככאלה שאם אנחנו לא נהרוג אותם, אי-אפשר לתפוס אותם ואז הם פצצה מתקתקת ויכול מאוד להיות שהם יפגעו בנו. מי מקבל את ההחלטה ברגע נתון לגזור את דינם? אנשי מבצעים, אנשי אכיפת החוק וראש הממשלה בראשם. זאת אומרת, זו לא החלטה של זה או אחר, זו החלטה שנובעת מתוך מודיעין. לכן אנחנו גוזרים עונש מוות ביום-יום, ללא משפט. האם זה לגיטימי? האם זה לא לגיטימי? אני חושב שכמובן שכן, אבל אני מכליל את זה בדיוק באותה מסגרת של חוק עונש מוות. כי בסופו של דבר, בעניין התודעתי יש פה מלחמה מול ארגון טרור, מול ארגוני טרור, מול אנשי טרור שמקדשים את המוות. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, וזו דעתי האישית כמובן, עונש מוות מרתיע. זה אומר שאם זה ירתיע אפילו אדם אחד שירצח אדם אחד פחות, יהודי, מתוקף החוק, אני חושב שהחוק, בעצם, עשה את תפקידו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עמית, שאתה משקיע את הזמן החופשי שלך לבוא לפה ולשתף אותנו מניסיונך. זה מסוג הדברים שבאמת חשוב שעוד כמה אזרחים במדינת ישראל יעשו. סעיף 10, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אפשר רגע, לענות? בבקשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אתה עונה לעמית? הזמנתי אותך לענות לעמית? אנחנו מתייחסים עכשיו לסעיפים. עמית לא היה פה כמוך, נתתי לו את ההזדמנות בדיוק כמו שנתתי לפרופ' יואב. בבקשה, סעיף 10. תודה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> "גישה 10. (א) לא תתאפשר גישה לאסיר שהורשע ונידון למוות, למעט לסוהר, למבקר רשמי מכוח כהונתו וכן למי שהוסמך על ידי השר לשמש כמבקר רשמי לעניין חוק זה. (ב) הנציב רשאי לאשר גישה לגורמים שאינם מנויים בסעיף קטן (א), בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות לסעיף 10, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> אני יכול לפני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> מראש אציין שיש פה קצת בלבול של מונחים בתוך סעיף קטן (א). יש בתוך פקודת בתי הסוהר את המבקרים הרשמיים: סעיף 71 מדבר על מבקרים רשמיים שמונו על ידי השר; סעיף 72 מדבר על מבקרים רשמיים מכוח כהונתם. כאן יש בעצם התייחסות רק למבקר רשמי מכוח כהונתו ולמבקר רשמי ספציפי שממונה מכוח הצעת החוק הזו בסעיף קטן (א) על ידי השר. נשאלת השאלה למה לא מפנים לאותו מבקר מכוח סעיף 71 לפקודת בתי הסוהר ומייצרים פה איזשהו הסדר נוסף. למה הצורה הזאת של המבקרים הרשמיים, ולמה בעצם אלה הגורמים שנבחרו כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. בהמשך לדברים של גלעד, באמת גם בעניין הזה, כמו בסעיפים קודמים, יש התייחסות כבר היום בפקודה לכל הנושא של גישה, בסעיף 54. נשמח לדעת למה יש רצון לקבוע פה הסדר שונה שמתגבר על זה. ספציפית, אם עושים את ההשוואה, מה שהתיקון עושה זה שהוא לא מאפשר גישה של רופא ושל איש דת. זה בעצם הפער, אם אני מבינה נכון, בין הסעיף הקיים לבין הסעיף המוצע. נשמח לדעת מה הסיבה לפער הזה, מה הסיבה לשינוי הזה. באמת כמו שנאמר פה, מבקר רשמי ממילא יכול כבר לפי הדין הקיים, וגם לפי 54. גם פה לא כל כך ברור למה צריך את ההסמכה הספציפית הזאת, נשמח להבין את זה. באופן כללי, כל סטייה מהדין הקיים – נשמח להבין מה התכלית שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שאלות חשובות. שב"ס, המשרד לביטחון לאומי, רוצים לתת תשובה? בבקשה. קדימה, זה בדיוק הזמן, אנחנו בדיון. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> קודם כול, גם כאן עשינו את ההתאמות הנדרשות בהתאם לסעיף שנמצא בפקודת בתי הסוהר, סעיף 53. ההערכה שלנו היא שהמתקן הזה צריך להיות מתקן מסווג שתהיה, מטבע הדברים, כמה שפחות גישה לשם. לעומת פקודת בתי הסוהר בסעיף הקיים, כאן בעצם כן השארנו מקום לשיקול דעת לנציב שירות בתי הסוהר, שהוא זה שבעצם אחראי על מתקני הכליאה בשירות בתי הסוהר והוא זה שיוכל לקבוע למי תהיה גישה. לגבי רופא, כתבנו למעט סוהר. סוהר זה גם רופא. זאת אומרת, כל איש רלוונטי משירות בתי הסוהר, כל סוהר רלוונטי משירות בתי הסוהר. כולל איש דת, במקרה הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשנשב לתקן ולדייק את הצעת החוק, אני רוצה לשמוע מכם למה באמת אנחנו לא הולכים עם מה שקיים. זאת אומרת, הפניה למקום שאליו זה קיים ולציין שם, אם רוצים את השינוי. זאת אומרת, להתבסס על משהו שקיים. אני מבין שזה יהיה יותר נוח לכולם, תסבירו לי אחרי זה למה זה לא ככה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 10? יש לנו פה אח שכול שאני מרגיש חובה לתת לו לדבר. ישראל, בבקשה. << אורח >> ישראל פלדבאום: << אורח >> בוקר טוב. אני אח של אפי פלדבאום. שלא נפל וגם לא נהרג, אלא נרצח בעזה, או החייל האחרון שנהרג בעזה, נרצח בעזה. חשוב לי מאוד להשמיע את קולנו, כי אני חושב שחשוב מאוד שתשמעו את הקול של האחים או המשפחות של הנרצחים. כי זה הכבוד של הנרצחים שכבר היו ובעזרת השם, גם ימנע את הנרצחים הבאים. אני חושב שכולנו פה רוצים לשמור על הבית, על הילדים, על המשפחה ולחיות חיים נורמליים ושלווים. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל כן אגיד את זה, לא כל כך ברור לי איך יש אנשים שרוצים להגן על מחבלים. זה לא ברור לי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שאני רוצה להגיד זה שההשקפה שלי אומרת שכשאנחנו נותנים ענישה או הרתעה, היא חייבת להיות מתאימה לאנשים. אנחנו צריכים להבדיל ולהבין שיש הבדל בין העם היהודי לעם המוסלמי. אצלנו, העם היהודי, מאוד מאוד כואב וגם קשה, להעניש ולהרוג בעונש מוות. זה לא דבר שהוא הגיוני וטבעי. שאול נענש על זה שהוא לא הרג את אגג, נאמר לו שהוא חייב להרוג והוא לא הרג. זאת אומרת שלפעמים אין ברירה וצריך לעשות את המעשה הזה. כי זה מה שהוא צו החיים, זה מה שימנע את המוות הבא. צריך להבין שאצל המוסלמים, בכל העולם כולו, עונש מוות זה חלק מצורת הדיבור שלהם. כמו למשל רצח על כבוד המשפחה. רצח על כבוד המשפחה לא רק נעשה, אלא כל המשפחה כולה מגנה על הרוצח ולפעמים שמים אחד מהמשפחה כקוף בתוך הכלא. זאת אומרת, הם עושים את זה כמעשה שהוא טבעי אצלם. לכן, יהודי שעושה מעשה מסוים צריך הרתעה ועונש מסוים, מוסלמי שנעניש אותו באותה צורה – אנחנו חוטאים למציאות. חלק מהדברים שנאמרים כל הזמן, ואני שומע את זה: אז מה, יהיה ההבדל בין יהודי למוסלמי? לבן אדם שהולך עם הדת שלו בשביל להרוג אנשים, ילדים, נשים וכולי – כן, יש הבדל. בשביל זה אנחנו פה, אנחנו לא יכולים לתת לשני אנשים ששונים במהות שלהם בדבר הזה את אותה ההרתעה ואת אותו העונש. יתרה מזאת, נאמר כל הזמן שאנחנו דואגים למה שהולך בבתי המשפט בעולם. אני מדבר מדם ליבי, כי אני לא אדם של פוליטיקה ודיבורים, אבל אני אומר דברים שהם חשובים מאוד וכדאי להבין אותם. לעולם כולו לא אכפת ממה שקורה בסוריה, נמה שקורה באיראן, שום עונש מוות בשום דבר. אנחנו צריכים לדאוג למדינת ישראל, לעם ישראל, לכל המשפחות פה במדינה שלנו, ואנחנו לא יכולים כל הזמן לדבר על מה יהיה בהאג או מה יהיה בבית משפט במקום אחר, זה לא רלוונטי. הם לא דואגים לנו והם גם לא דואגים למוסלמים. אין להם שום עניין לעזור למוסלמים, כי אם היה אכפת להם מהמוסלמים, אז הם היו דואגים למה שקורה בכל העולם המוסלמי. לא אכפת להם. אנחנו צריכים לדאוג לזה שיהיה עונש מוות למחבלים וכמה שיותר מהר. כי למשל כשהורסים בתים, אומרים שאחד מהאפקטים שהבית נהרס מאוחר יותר כי באים לבית המשפט וזה נמשך שנה-שנתיים, אז אין לזה אפקט. נעשה את זה מייד. אותו דבר גם לגבי עונש מוות למחבלים, זה צריך להיעשות כמה שיותר מהר. אדם שלקח חיים, אין לו זכות לחיים. אדם שבא ורצח בשביל לרצוח אדם שאין לו שום קשר אליו, לא שום דבר, רק בגלל שהוא רצה לרצוח אותו, אז איפה החיים? בשביל מה אנחנו משאירים אותו חי? זה נכון שיש אצלם מוסד של שהיד. אבל באמת, הם לא רוצים להיות שהידים, הם נזהרים לא למות, הם לא רוצים למות, הם כן רוצים לחיות. אם נעניש אותם בעונש מוות ולא נשאיר אותם בבתי הכלא – בבתי הכלא הם נהפכים לאנשים מכובדים. אנחנו מבזבזים עליהם כסף גם בבתי המשפט, גם בבתי הכלא, וגם כל מיני ארגונים הולכים ועושים עליהם קופות. הולכים ודואגים להם לאוכל, דואגים להם למזון, דואגים לבית משפט, מבזבזים את הזמן בבית המשפט. יתרה מזאת, כשהוא משתחרר מבית הכלא הוא נהיה אדם מכובד, הוא נהיה עוד יותר גדול. זה מוביל לתמריץ למחבלים הבאים לעשות עסקאות ולגרום לחטיפת חיילים או לדבר נוסף, כדי לשחרר אדם שנמצא כרגע בכלא. והוא נהפך לאדם גדול. אני חושב שהצדק הכי נכון לאלה שנרצחו ולעזור למדינת ישראל, לעתיד שלנו, זה באמת עונש מוות למחבלים << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישראל. אני יודע שלא פשוט לך לבוא לפה ולומר את הדברים האלה. << דובר_המשך >> ישראל פלדבאום: << דובר_המשך >> אחי נרצח לפני חודשיים וחצי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. העובדה שציינת שהוא האחרון העלתה את תמונתו מול עיניי. הצטרפו אלינו חברים טובים שלנו מבית המעצר ירושלים של שירות בתי הסוהר. אם היה לי פה כובע הייתי מוריד אות בפניכם כי מגיע לכם, אתם עושים עבודה מדהימה. עם ישראל חייב לכם לא מעט על הפעולה שאתם עושים, כי אתם עושים בשבילנו, או יותר נכון, מחזיקים בשבילנו רחובות נקיים מאנשים שאנחנו לא רוצים שיסתובבו ברחובות. בשם כולם, אני מודה לכם על הנוכחות ועל הפעולה שאתם עושים. אנחנו דנים, כמו שאתם בוודאי מבינים, בחוק עונש מוות למחבלים. שמי שכנראה, יצטרך להחזיק את אותם מחבלים אצלו ובסוף גם לקיים את העונש, לפחות כרגע בכתובים הוא מוטל על שירות בתי הסוהר. אם למישהו מכם יהיה משהו להגיד פה, נשמח לשמוע אותו. מאחר והתחלתי עם אח שכול, אז אאפשר גם לוולנטינה, שהיא אימא שכולה, לומר את דברה. בבקשה, ולנטינה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני דוקטור גוסק ולנטינה, אני אימא שכולה, של מרגריטה גוסק שנרצחה בדרך הביתה ביחד עם בן זוגה סיימון דובז'נקו, השם ייקום דמם. במקביל, אני רופאת ילדים, המקצוע שלי הוא הכי שלם, הכי הומני בעולם. אני רוצה להזכיר את מה שקרה ב-7 באוקטובר. קרה אסון לאומי, אסון אישי, קרסו כל המערכות של המדינה. מישהו נתן מפתחות לכניסה של מחבלים, של בלתי מעורבים – כמובן בסוגריים, שביצעו עלינו טבח הנוראי. דור שלם של ילדינו הופקר. 417 ילדים נרצחו במסיבות, 1,200 נרצחו בעוטף עזה. אזרחים פשוטים שהיו צריכים הגנה ולא קיבלו אותה. אחר כך נפלו כ-1,000 חיילינו הקדושים ופרצה מלחמה שלא הייתה צריכה לקרות. היא עדיין נמשכת ועדיין יש חטוף אחרון, רן גואילי, בעזה. שמעתי פה טענה, באחד מהדיונים, לגבי חוק עונש מוות למחבלים. טענה שקיום של חוק עונש מוות במדינה לא טוב לבריאות הציבור. אני רוצה לענות לטענה הזאת. מה שלא טוב לבריאות הציבור זה חוסר מענה, מה שלא טוב לבריאות זה אי-צדק, מה שלא טוב לבריאות הציבור זה חוסר ביטחון, חוסר אונים, שאנחנו, משפחות שכולות ומאות אלפי אזרחים בארץ שהמלחמה הרסה את החיים שלהם, מרגישים כעת. עדיין אין כתבי אישום למחבלים, למי שרצח את ילדינו, זה בלתי יאומן. אני מברכת את היוזמה שלכם לחוק עונש מוות למחבלים, כדי לשמור על זכות בסיסית של בני אדם לחיים, של ילדינו. אף בית משפט בהאג לא ידאג לילדינו. תדאגו לילדינו הבאים. אני חושבת שרק 20% מהחוק הזה זה הקמת צדק, 80% מהחוק הזה זה הרתעה. זה כלי הרתעה מאוד חשוב שחייב להיות כבר אתמול וכמה שיותר מהר. אני בן אדם הומני והייתי רוצה לחיות במדינה בלי החוק הזה, אבל אין אפשרות כזאת אצלנו, אין אפשרות. אנחנו חייבים להבטיח לדורות הבאים, לילדים שלנו, ביטחון. וזה הבסיס, הזכות של ילדינו לחיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע מה איתכם, אחרי כל איש משפחה כזה אני נקרע רק מהסיפור. תודה דוקטור ולנטינה, תודה. הרצל. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> תודה צביקה. שלום לכולם, אני אבא של סגן שיר חג'ג', שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני תשע שנים. קודם כול, הלב שלי פה עם המשפחות השכולות החדשות. אני חושב שהן מבינות. אני מייצג מאות משפחות שכולות, מפורום בוחרים בחיים, של נרצחים בעשרות השנים האחרונות. אם עונש מוות היה לא רק לפני עשר שנים והיה מציל את הבת שלי, אם לפני 20 ו-30 ו-50 שנה היה עונש מוות, המשפחות האלה לא היו פה. אלפי ישראלים היו חיים, לא רק מ-7 באוקטובר אלא הרבה לפני. כי כולם יודעים שסינוואר היה חולה בסרטן ואנחנו הצלנו אותו במקום לתת לו עונש מוות. היינו רחמנים בני רחמנים ושילמנו בדם של הילדים שלנו, של היקירים שלנו. הם בני מוות, ועונש המוות הזה הוא הכי מוצדק והוא צריך להיות רק חלק מחבילת הרתעה כנגד המחבל והמשפחה המורחבת שלו והחמולה שלו. כי אצלם חיים בחמולות והפרט פחות חשוב. הוא צריך למות אבל גם המשפחה צריכה להיענש על ידי כל מיני, ולא אכנס לזה עכשיו. החוק הזה הוא סופר חשוב והוא צריך להיות מיידי. אמרתי אם אין מי שמתנדב להוציא אותם להורג, אני מתנדב ויש לנו הרבה בפורום שמתנדבים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני התנדבתי לפניך. << דובר_המשך >> הרצל חג'ג': << דובר_המשך >> נתווכח על זה אחר כך, אבל נעשה תורנות. החוק הזה הוא סופר חשוב. באמת כמו שהוא אמר, האח השכול ישראל, אי-אפשר להבין את אלה שמתנגדים. אני לא מבין את האנשים, היועצים אצלנו, מהפרקליטות, מתוכנו. אני אומר המחבלים עושים מה שהם צריכים לעשות, הם עושים מה שהם יודעים לעשות, את מה שאימנו אותם לעשות, את מה שחינכו אותם לעשות. הם עושים את זה מצוין, לצערנו. מי שלא עושה את מה שצריך זה כוחות הביטחון שלנו, זה הפרקליטות, זה הצבא. לשמחתי, עכשיו הכנסת עושה את החוק הזה. זה חוק סופר חשוב שימנע רצח של ישראלים ויהודים בישראל. כולם חייבים לדחוף את החוק הזה בכל הכוח. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חג'ג. ניתן גם לאחרים, עוד מעט, לומר את דברם. אבל התכנסנו כאן כדי לבצע את ההקראה ואני מתעקש להמשיך בהקראה. סעיף 11, בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> "פגישה עם 11. על אף האמור בכל דין, לאסיר שהורשע ונידון למוות, יתאפשר לקבל שירות עורך דין מקצועי מעורך דין בדרך של היוועדות חזותית בלבד; מתן השירות יתבצע כאשר עורך הדין מצוי לצורך כך במתקן של שירות בתי הסוהר." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף מספר 11, בבקשה. עורך דין ישי שרון, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה אולי הסעיף שהכי ממחיש את הסטייה מהוראות הדין. כאן דרושה, כמובן, הצדקה משכנעת במיוחד מכיוון שאנחנו עוסקים במפגש עם עורך דין ובזכויות נוספות שנוגעות לזכות הייצוג וזכות הגישה לערכאות. יש הוראות מפורטות מאוד בפקודת בתי הסוהר, בסעיפים 45 ו-45א', שמסדירות את כל הנושא של פגישת אסיר-עורך דין. בצד, כמובן, הזכות להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי – וצריכים להדגיש את זה, וכך זה גם מופיע – יש גם הוראות נוספות שמדברות על תנאי הסודיות והחיסיון של אותה פגישה. כאן, לכאורה, הסעיף הזה מבקש לגבור על אותה הוראה יסודית. יש גם הוראה שמדברת על כך שהפגישה צריכה להיעשות בלא דיחוי. כמובן, בכפוף לסדרי התיאום של בית הסוהר. גם על זה מבקשים להתגבר כאן, להבנתי. מעבר לכך, גם יש הוראה משלימה שבעצם מסמיכה את שירות בתי הסוהר בנסיבות מסוימות, בכלל זה נסיבות ביטחוניות, למנוע מפגשים כאלה. לכן לא ברור לי למה צריך את הסעיף הנוכחי. אציין עוד נקודה, שרלוונטית לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. כבר היום פקודות הנציבות בעצם אומרות שאותה פגישה, כשמדובר באסיר ביטחוני, תעשה מאחורי מחיצה אטומה, עם אפשרות לנציב לסטות. למיטב ידיעתי, היום כלל הביקורים של הביטחוניים נעשים מאחורי המחיצה. לכן גם הצורך כאן לא ברור לי. מדוע לעשות את זה בהיוועדות חזותית, להבדיל מדרך המלך, דווקא כשמדובר בשלב הזה? לכאורה, זה יכול להיות גם בשלב שאותו אדם מעוניין להגיש את הערעור. אותן פגישות נדרשות לשם מתן שירות מקצועי. לכן נשמח לשמוע את ההסברים של שירות בתי הסוהר לשינוי המבוקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה, ישי. בבקשה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> לגבי הסעיף הזה אעיר פה בשני כובעים. קודם כול, שר המשפטים ביקש מאיתנו להבהיר את העמדה שלו בנוגע לסעיף הזה, שלא ניתן לשלול את הזכות לפגישה עם עורך דין במסגרת הייעוץ המשפטי, לצורך ערעור למשל. הוא מתנגד לדבר הזה. חוץ מזה, כמובן, גם מההיבט שלנו. שוב, זה סוטה מהדין הקיים. לא ברור לנו מה הסיבה ומה ההצדקה לזה. אגיד ששימוש ב-VC נעשה היום רק בבית המשפט, זאת אומרת, בהליך המשפטי עצמו. כשבעצם, ההצדקה העיקרית היא נושא השינוע של האסירים על ידי שירות בתי הסוהר, החשש לסיכונים שיכולים להתקיים במהלך השינוע, אולי הסיכונים ביחס לשירות בתי הסוהר. לא ברור וגם אין תקדים להגבלה של פגישה של עורך הדין עם האסיר, כשכל הרציונלים האלה לא מתקיימים, רק באמצעות .VC זה, כמובן, פוגע בזכות היוועצות עם עורך דין. כשלא ברור מה התכלית של הפגיעה הזאת. אציין, כמו שגם ישי אמר, שהיום גם יש הוראה כללית לגבי סודיות הפגישה של אסיר עם עורך דין ולא ברור אם יש פה התגברות על הזכות הדי בסיסית הזאת בסעיף 45 לפקודת בתי הסוהר. בנוסף, גם ספציפית ביחס לאסירים ביטחוניים, ההוראה היום היא שהמפגשים הם דווקא פרונטליים ולא בדרך אחרת. שוב, גם פה, יש פה גם פגיעה וגם, לנו לפחות ,לא ברורה התכלית שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אביגיל. בבקשה, חברת הכנסת עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתייחס לסעיף עצמו, אבל הייתי רוצה גם להוסיף משהו מאחר ואנחנו יושבים כוועדה כבר מעל לשבועיים ומתמקדים בעיקר בשניים או שלושה חוקים. הייתי רוצה להתייחס למה שקורה בחוץ, מחוץ לכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק בקצרה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בקצרה. מאחר ואנחנו יושבים בוועדה לביטחון לאומי, אני רוצה להזכיר שאתמול התחיל משהו שבעיניי, ראוי מאוד להערכה. כאשר בעיר סח'נין קמו לבוקר שבו רוססו חנויות בירי, הם החליטו בעצמם שהם סוגרים את העיר, הם שובתים. בת הספר, החנויות, כל העיר שבתה בדרישה לביטחון אמיתי גם לילדים וגם למשפחות. זה תקדים. התקיימו דיונים ויש כל מיני הצעות ודרכים חברתיות, עממיות, להתנגד לפשיעה ולפושעים בתוך העיר. זה התחיל וזה מתגלגל עכשיו לכל מיני מקומות אחרים. היום גם עראבה שובתת וגם עוד מקומות אחרים. אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את הנושא של הפשיעה ולהתייחס אליו בכובד ראש גם בוועדה פה. אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו. אני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו מחוקקים, זה עד כמה החקיקה שלנו והסעיפים שאנחנו מכניסים הם תקדימיים ועלולים להביא למצב שנכרסם עוד ועוד בחוקים ובהוראות אחרות שקיימות ובאו במיוחד וחוקקו בעבר כדי לשמור גם על מערכת המשפט. זה לא רק עניין של זכויות הנשפטים, אלא גם איך נראית מערכת המשפט במדינת ישראל ואיך מתקיימים ההליכים המשפטיים ועד כמה הם עלולים להוביל לתוצאה הכי צודקת והכי עניינית ומקצועית מבחינה משפטית. אני חושבת שהסעיף הזה – כאשר אין שום הסבר למה צריך להרוס את כל ההוראות הקיימות מקודם, שגם חשבו עליהן טוב מאוד אז וטרחו גם לעגן בהן הגבלות ותהליכים ששומרים על ניקיון התהליך עצמו. לדבר על היוועדות חזותית כאשר אפילו בבתי המשפט היום נקבעה היוועדות החזותית, אם אני לא טועה, גם כחלק מאווירת שעת חירום או עצם העובדה שהמדינה כולה הייתה. אנחנו יודעים, זה התחיל בקורונה ועכשיו זה מתמשך בגלל המלחמה. נכון, יש בעייתיות בשינוע. תאמינו לי שהשינוע הוא הדבר הכי קשה במה שקורה שם, "פוסטה" זה סיוט להרבה אנשים. אבל מצד שני, אנחנו יודעים ואפילו בבית המשפט מתוודים, שזה פוגע בתהליך, ההיוועדות החזותית. כי תמיד, או שיש בעיות בקליטה או שלא שומעים טוב או שאין מספיק זמן כדי שהאסיר יסביר את העמדה שלו. אנחנו לא רוצים שמערכת המשפט תיפול לטעויות האלה. באים עכשיו ומגבילים את זה עוד יותר במפגש עם עורך הדין, זה בלתי נתפס. מה ההיגיון מאחורי זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשאל אותם. עוד מישהו רוצה להתייחס? לסעיף? בוודאי, יואב, בבקשה. << אורח >> יואב ספיר: << אורח >> אני מצטרף לדוברים הקודמים. מי שניסח את זה צריך להסביר למה זה נכון גם לסעיף 11 וגם לסעיף 10. יש פה שינוי מתנאים שקבועים בחקיקה ויש גם התייחסות לסיכון ביטחוני בהוראות הקיימות, בפקודת בתי הסוהר וכו'. למה פה זה שונה? רק מילה על הייעוץ המשפטי. אם דיברנו קודם על הסיכון לטעויות, גם מי שתומך בעונש המוות לא רוצה שחלילה, נוציא להורג אדם בטעות. לצורך זה צריך ייעוץ משפטי שהוא חופשי, שהוא פתוח, שהוא עוסק בראיות. זה לא יכול להיות בהיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שהקשבת, שאמרתי קודם שאני מתכוון לשבת איתם ולראות למה בכלל כל סעיפי הפרוצדורה הזאת לא נשענים על מה שהיה. אנחנו נבחן את זה, ההערות הן הערות נכונות ומקובלות. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כבוד היושב-ראש, בדיוק חזרתי לסעיף 10 ואני יודעת שכבר עברתם, אבל השאלה שלי, איסור המגע עם האסיר כולל צוות רפואי? << אורח >> יואב ספיר: << אורח >> שירות בתי הסוהר אמר שרופא הוא סוהר. אבל זה לא לגמרי נכון, כי יכול להיות גם רופא מומחה שהוא צריך לראות שהוא לא סוהר. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> האם זה כולל? << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> רופא זה סוהר, כן. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא כל הרופאים הם סוהרים. << דובר_המשך >> מיכל נחום: << דובר_המשך >> רופאים של שירות בתי הסוהר. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כן, אבל רופאי שירות בתי הסוהר, עד כמה שאני יודעת, הם לא מומחים. בדרך כלל הטיפול שלהם הוא טיפול דומה מאוד למה שקורה בקופת החולים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הרופא של בית הסוהר יחליט שצריך להביא רופא מומחה, יביאו רופא מומחה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל לפי החוק הזה הם לא יוכלו להזמין רופא מומחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתקדם, אתן להם לענות. עאידה, די. הפכתם את הדיון הזה לדיון פשיעה, אנחנו בדיון עונש מוות למחבלים. כן, אדוני, בבקשה. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מה הקשר לדיון פשיעה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שאמרת לפני זה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה לא מעניין? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אותי כרגע לא. אני הולך להשקיע בזה כל השבוע הבא. בבקשה, אדוני. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מהמכון לדמוקרטיה. רציתי להצטרף לדברים לגבי סעיף 11, רק להבהיר את הנקודה למה, בעיניי, זה מטיל צל על המפגש הזה. פשוט כי שני הצדדים לא ידעו שיש ביניהם כרגע חיסיון בגלל שזה עובר דרך ועידת וידאו. כל הנקודה שאתה עומד מול בית המשפט ב-VC – כמובן שגם איתה יש בעיות כי השופט לא רואה בעיניים שלו את הבן אדם, אבל אין שם שאלה של חיסיון. עורך דין ולקוח צריכים להיפגש במקום שיש בו חיסיון וב-VC אין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב כמוך, רק צריך למצוא את הדרך לעשות את זה ותכף נשמע. רצית להעיר משהו לפני? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> בעצם, זה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, שצריך לראות את ההתאמה להסדרים הקיימים. גם לגבי ההסדרים שנחקקו בוועדת החוקה, מקודמים בוועדת החוקה, לגבי VC – היוועדות חזותית, וגם לגבי ההסדרים הקיימים בפקודת בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק אזכיר שההיוועדות החזותית, שזו הצעת חוק שלי, נוגעת למשהו אחר לחלוטין, לא לזה. בבקשה, שירות בתי הסוהר, המשרד לבט"ל – יאיר, אם גם לך יש משהו להגיד, בבקשה. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> לגבי הפגישה עם עורך הדין – קודם כול, אנחנו מדברים על שלב שבו כבר נגזר דינו של אותו אסיר, גזר דין מוות. הוא מגיע לאותו מקום רק אחרי שהוא סיים כבר את ההליכים המשפטיים בעניינו, לכאורה. זה חוק ייחודי מאוד, הכול נובע מרגישות המתקן, מהסיווג שלו. תהיה רגישות, אנחנו יודעים שתהיה רגישות במתקן הזה, אלה ההערכות שלנו. אנחנו לא מונעים את השירות המקצועי, אנחנו פשוט סבורים שזה צריך להיות בדרך של היוועדות חזותית, שלא תהיה טיילת של עורכי דין למתקן, מטבע הדברים, כי אנחנו מגבילים את הגישה למתקן הזה. הרציונל למה זה יהיה מתוך מתקני בית הסוהר, כי בסוף אם אותו אסיר יעלה בהיוועדות החזותית מבית הסוהר ועורך הדין נמצא במשרדו ויוכל לצלם את תוכן הפגישה, לפרסם אותה – אותו אסיר יוכל לנאום את נאומו לאומה. אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה, לכן נשמור על כל הכללים של פגישה עם עורך דין, זה פשוט יהיה בדרך של היוועדות חזותית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבקש לבחון את זה פעם נוספת, מכיוון שאני חושב שמי שנגזר דינו למות ורוצה לתכנן את הערעור שלו או רוצה עורך דין בשביל להשאיר את ירושתו, מגיע לו לעשות את זה בדרך אחרת. אני מבקש שתשקלו את זה פעם נוספת. תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה, אם אפשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני שומע את הדברים ואני יכול להבין ואני כן רוצה להתכתב איתם. העניין של הטיילת זה דברים שאגב, אנחנו מכירים את החשש הזה בכלל מביקורים. יש מנגנון שלם של תיאום ביקורים, בפרט כשמדובר באסרים ביטחוניים, וזה כבר זוכה למענה. אגב, דווקא המנגנון הזה לא ימנע שום טיילת, אולי אפילו יגביר את הטיילת. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> בדיוק. בכל זאת יגיעו למתקן. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> גם הנושא של היכולת לפקח. קודם כול, צריך לומר, מפגש עורך דין לקוח חייב להיות חסוי ואפילו אם הדבר הזה נכנס חייבים להחיל את ההוראות של החיסיון. יש היום מנגנון בשב"ס, שלמשל מאפשר פגישה מאחורי מחיצה. זה נותן את המענה לחששות הביטחוניים שהוצגו כאן, כי יש אפשרות לפקח אחר התנועות. זה כבר נעשה היום. כל החששות שהוצגו כאן קיימים כבר היום לגבי אסירים ביטחוניים, ולאו דווקא רק לגבי נידונים למוות. אגב, הסעיף מדבר כאן לא רק אחרי פסק דין חלוט, אלא גם אדם שרוצה לערער. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, דיברתי על זה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> בכל מקרה, אנחנו מתנגדים נחרצות לסעיף הזה וקוראים לשב"ס לשקול את העמדה הזאת מחדש ולהחיל את ההסדרים שקיימים היום ועובדים טוב מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח לראות שפעם אחת אתה מצטרף לבקשתו של היושב-ראש. מדהים, איזה שיתוף פעולה קורה פה בזמן האחרון. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> זו לא פעם ראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי שרון. בבקשה, פרקליטות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אני מפרקליטות המדינה. אנחנו גם מבקשים להצטרף לעמדה של ייעוץ וחקיקה, גם בסעיף הזה. באופן כללי, לאחר בחינת הדברים שנאמרו אתמול בצוהריים, אנחנו מצטרפים לעמדת ייעוץ וחקיקה בכללותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חשוב לשמוע את זה גם. רגע לפני שנעבור לסעיף 12, שהוא סעיף מורכב מאוד, יש פה עדיין נציגי משפחות שאני רוצה לשמוע אותם. רווח, בבקשה. אלא אם כן אתה לא רוצה, אם אתה לא רוצה זה בסדר. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני שוב מודה לכבוד היושב-ראש על הבמה שהוא נותן למשפחות השכולות. אנחנו גם מתפללים בכל בוקר לחזרתו של אחרון החטופים, רן גואילי. אני מקווה סוף-סוף לגנוז את התפילה לחזרתו שהכנו במיוחד בבית הכנסת. אני שמח, כמובן, שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה ואני מאחל לחוק הזה לצמוח ולהמשיך גם בקריאה שנייה ושלישית. עונש מוות למחבלים חייב להיכנס לפועל בהתאם לחוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם. את הנוח'בות האלה צריך להרוג, למחוק אותם, למחוק את זכר עמלק. צריך למנוע מהם לצאת ולהשתחרר כגיבורים. לגבי יצחק מאיר לוין, הוא אמר את זה אז, הוא לא עבר את 7 באוקטובר. כשהוא יעבור את 7 באוקטובר, נדבר. כל מי שיש נגדו הוכחות, שצולם ב-7 באוקטובר, צריך להיות מוצא להורג. אחר כך, כל האחרים – נראה בדיוק איך אנחנו מפלילים אותם. מה יכולה להשיג הרתעה בתמונה, שאלו פה. אני רוצה לדעת איפה שאלו על מי דיבר על הילדים שלנו שנשרפו, על התינוקות שלנו, מה חטאו בכלל התינוקות האלה. השאלה פה היא איך בתי המשפט נראים במדינת ישראל. אנחנו רואים איך בית המשפט הנחמד שלנו פותח את שעריו לרוצחי הנוח'בות. אדון חג'ג' – אף אחד מכם לא היה שם, כשגררו אותו על הרצפה יחד איתנו. בבקשה, דוגמה חיה איך מתנהג איתנו בית המשפט. לצערנו הרב, זה הערך השיפוטי שלנו, ככה מתייחסים למשפחות שכולות. לא בכל המקומות, פה אנחנו מקבלים באמת את מירב הכבוד. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> תלוי ממי. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> נכון, מסכים. אני רק רוצה לציין משהו לגבי האירופאים הנחמדים שלנו, ששרפו שישה מיליון מבננו. במקום EU, צריך לקרוא לזה EAU – European Anti-Semitic Union. במקום UN צריך להיות United Anti-Semitic Natioms.זה מה שצריך להיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מר רווח. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> אני רוצה משפט, משהו קטן, מחילה. הבן שלי כתב משהו, קצת לפני מותו, שעשינו על הדגל וחשבתי שאולי הרמטכ"ל – דיברנו על זה שהרמטכ"ל וראש שב"כ יהיו פה, חשבתי שזה יקרה. הרמטכ"ל ציטט את הבן סיום קורס קצינים: העיקר שבסוף תעשה הכול כדי שהמדינה תהיה טובה יותר, אשרינו שזכינו למדינה. אני משתדל לקיים את צוואתו ולעשות את המדינה טובה יותר. בהזדמנות זאת, גם בהוקרה מאיתנו, משפחת רווח, אני רוצה לתת גם ליושב-ראש הוועדה את הדגל של הבן. ברשותך, זה הדגל של הבן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה עוד לא היה לנו. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> בסוף אני גורם לך לבכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גרמת לי. זה עוד לא היה פה. עוד מישהו מהמשפחות? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני, שתי מילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, קיבלת. << דובר_המשך >> יוסי כהן: << דובר_המשך >> עונש מוות לכולם, בשבילי נקמה. אני לא מתבייש, נקמה, נקמה. שמעתי את חברת הכנסת עאידה, היא אמרה שהיא אולי רוצה לצרף גם את הפליליסטים שלהם. אין לי בעיה בכלל, מתאים לי. תצביע בעד זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, נחזור. הדברים האלה קשים אבל חשוב לשמוע אותם. כי בצד הדברים המלומדים מאוד והטיעונים שנשמעים בעד ונגד מצד אנשי מקצוע וכאלה שיש להם ניסיון אני מרגיש חובה, בדיוק כמו שהרגשתי חובה בתקופה שבה היו לנו 254 חטופים חיים ומתים – עכשיו נשאר לנו אחד, היו לנו 255 – נתתי להם בכל דיון לומר את דברם. כך אני אמשיך לעשות עם כל משפחה שתהיה פה ותרגיש צורך לומר את דברה. נעבור להמשך ההקראה. סעיף 12, בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> "נוכחים בעת 12. (א) אלה יהיו נוכחים בעת ביצוע גזר הדין – ביצוע גזר דין (1) מנהל בית הסוהר; (2) נציג הרשות השופטת שמינה שר המשפטים; (3) מבקר רשמי שהשר הסמיך; (4) נציג משפחת הקורבן; (ב) הנציב רשאי לאשר את נוכחותם של גורמים שאינם מנויים בסעיף קטן (א), בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שירשמו. (ג) על אף הקבוע בסעיף קטן (א) ניתן יהיה לקיים את ביצוע גזר הדין גם בהיעדר נציגים כאמור בסעיפים קטנים (2) עד (4) ככל שהדבר מעכב את ביצועו של גזר הדין;" << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> ברשותך, רק הערה אחת, ניסוחית, כבר בהתחלה. מכיוון שסעיף קטן (ג), בעצם, קובע שהנציגים שמנויים בסעיפים (2) עד (4) הם בעצם בגדר רשות, לעומת מנהל בית הסוהר שחובה שיהיה, אפשר היה פשוט לנסח את זה בצורה אחרת, לקבוע שמנהל בית הסוהר חייב להיות והאחרים הם רשות. לנסח את הסעיף הזה כך מלכתחילה וזה היה חוסך את הסרבול בנוסח. עוד שני דברים קטנים. המונח קורבן לא מופיע בדרך כלל בחקיקה הישראלית, יש נפגע עבירה. יכול להיות שפשוט צריך לשנות פה את הנוסח, כי הדבר הזה פשוט לא מוגדר. תכף אעיר הערה מהותית לגבי הנושא הזה של משפחת הקורבן ונציגי משפחת הקורבן. כאשר יש לנו כמה נפגעים, כמה קורבנות של אותה עבירה, צריך לבדוק איך מבצעים את הדבר הזה. דיברתם קודם על מקום מוגבל או על דברים בסגנון, זה עלה גם בדיונים הקודמים, מבחינת המתקנים. צריך לוודא בהנחה שנניח – סליחה על הדוגמה –היה פיגוע באוטובוס, יש מספר רב מאוד של נפגעים, הכמות תהיה גדולה מאוד בהנחה שכולם ירצו להגיע למעמד הזה. צריך לחשוב על הדבר הזה. דבר נוסף, אנחנו שוב חוזרים פה לנושא של מבקר רשמי בפסקה (3), "מבקר רשמי שהשר הסמיך". מדוע מדובר פה רק במבקר רשמי שהשר הסמיך ולא במבקרים רשמיים מכוח כהונתם, שקיימים בסעיף 10? דבר נוסף, יש לנו פה "נציג הרשות השופטת שמינה שר המשפטים". זה משהו חדש שמופיע רק פה, בהוראה הזו ספציפית. מתי הוא מינה? איך? וכולי – אין התייחסות לדבר הזה וצריך לראות. מה לגבי אנשים נוספים שאולי אמורים להיות נוכחים בעת ביצוע גזר הדין? זה מתקשר קצת לסעיף 13, שתכף נגיע אליו, לגבי קביעת מותו של הנידון למוות. האם לא אמורים להיות פה אולי עוד גורמים אחרים שצריכה להיות להם גישה בביצוע גזר הדין, כבר בשלב הזה? אם זה רופא, אם זה גורם אחר, אני לא יודע. צרך לתת את הדעת עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשמלאי, במקרה של כיסא חשמלי. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> אתה אומר את זה בצחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אומר את זה בצחוק, אני אומר את זה ברצינות. << דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >> כן, יש פה שאלות שצריך להתייחס אליהן. מי אמור עוד להיות שם? ניתנה הדעת לדברים האלה? מה המקור של הדבר הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד התייחסויות. בבקשה, אביגיל. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> גם בנושא הזה יש סעיף קיים בפקודה, לגבי נוכחים בביצוע גזר הדין. לפי הדין הקיים יש חמישה גורמים שאמורים לנכוח, אגב, בלי חריגות של אם זה מתעכב. זאת אומרת, זה בלי ההבחנה הזאת. מנהל בית הסוהר; הרופא; פקיד מנהל המחוז – שאמרנו שזה כבר לא רלוונטי; שני שוטרים או פקידי בית משפט; ואיש דת. אם אנחנו מסתכלים על הנוסח הזה, קודם כול, אין פה איש דת. אני לא יודעת למה נעשתה הבחירה הזאת, למה השינוי הזה מהדין הקיים. כמו כן, מבקר רשמי – למען האמת, לא לגמרי ברור לנו. כמובן, לא צריך שהשר יסמיך כי הוא רשאי להסמיך, אבל גם כאן אנחנו לא בטוחים בדיוק איך זה מתכתב עם התפקיד הפורמלי של מבקר אישי מבחינת התכלית של הגוף הזה. לגבי נציג משפחת הקורבן – כאן, כמו שגלעד אמר, גם השר העיר שאם יש מספר קורבנות צריכה להיות התייחסות לזה שכולם יכללו בסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. עוד הערות לסעיף הזה? בבקשה. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אני מעמותת קול רבני לזכויות אדם. אנחנו מייצגים את הקול של זכויות האדם היושב במסורת היהודית. אני רוצה להתייחס לסעיף 12, הנוכחים בעת ביצוע גזר הדין, ולתדירות של ביצוע גזר הדין. במסורת היהודית אכן קיים חוק עונש מוות, עין תחת עין, בשביל זה צריך ללמוד גמרא, אדוני. חוק עונש מוות קיים במסורת היהודית, אך יש חשש גדול מפני הביצוע. זה מבוסס על המשנה. במשנה אבות אנחנו שומעים שסנהדרין ההורגת אחת בשבוע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סעיף? << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> כן, זה על התדירות של הביצוע, אדוני, באמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אנחנו לא מדברים פה על - - - << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו מדברים על ההשפעה של הנוכחים בתדירות של ביצוע של חוק עונש מוות, כשחייבים לתת חוק עונש מוות והוא חייב להתבצע בתוך 90 ימים. זה במסגרת של הצעת החוק. אבל אני בטוח שיש לך 20 שניות למשנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין לי 20 שניות. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> כן יש לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך מה לומר על סעיף 12? << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> יש לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> סנהדרין ההורגת אחת בשבוע נקראת חבלנית – בשפה משנאית זה שבע שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנטון, תודה רבה. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> אני שואל, רגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תצא החוצה, בבקשה. אנטון, תודה. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> אני שואל על הנוכחים, על ההשפעה של הנוכחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנטון, תודה רבה. אתה מוזמן לצאת בכבוד החוצה. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> אני מדבר לגופו של עניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכבד את יציאתך, החוצה. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> אתה מוציא אותי מהדיון על זה? על ציטוט מהמשנה אתה מוציא אותי מהדיון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מוציא אותך מהדיון. תודה רבה, אנטון. בבקשה. אני מכבד אותך ביציאה החוצה. צא החוצה, אנטון, תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> אל תעזרו לי, בבקשה, אני מסתדר איתו נהדר לבד. חברים, מי שיגיע לכאן במטרה לעשות לעצמו סרטון טיקטוק, מצא את המקום הלא נכון. אנחנו דנים פה בחיי אדם. אתם חושבים שאני מאוד אוהב את עונש המוות? לא, אבל אין ברירה במדינה כמו שלנו אלא לחוקק חוק כזה. בואו נעשה אותו הכי טוב שאנחנו יכולים, לא עם סרטי טיקטוק. תודה. עוד מישהו רוצה להעיר לסעיף 12? כן, ישראל, על הסעיף עצמו. << אורח >> ישראל פלדבאום: << אורח >> כן, סעיפים 12 ו-11. רציתי להעיר בהקשר למה שאמרת, ואני חושב שזה נכון מאוד. אנחנו צריכים לראות איך הם מקבלים את האפשרות, אם זה ירושה או כל מיני דברים כאלה. וגם לגבי סעיף 12. אני חושב ששני הדברים האלה צריכים להיעשות לפני שהוא מגיע למתקן הכליאה. במתקן הכליאה מה שיקרה, אנחנו יודעים את זה ברוב המקרים, זה שאנשים יודעים למשוך את הזמן ולהביא עוד משפט ועוד עניין ועוד עורך דין ולשנות את הדברים. פתאום הוא החליט אחרת, לערער. לא, כמה שיותר מהר. עונש מוות הוא מרתיע. כשזה לוקח זמן שוכחים מי זה הנפגע, מי זה שנהרג. כשזה קורה, חס ושלום, אנחנו יודעים, באותו זמן זה מפמפם ולכולם אכפת. פתאום שוכחים את הנרצח ובסוף עונש המוות לא מרתיע, ואנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מרתיע. לפני שהוא מגיע למתקן הכליאה שיקבל את כל הזכויות ושיבררו. מרגע שהוחלט שהעונש מגיע לפי החוק, כמה שיותר מהר. כמובן, כמו שהוא אמר וזה ודאי נכון, אף אחד לא רוצה שמישהו ייהרג במשפט שדה סתם, אנחנו רוצים שהדברים יעשו בצורה הכי טובה והכי נכונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישראל. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 12? << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> מילה אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בבקשה, הרצל. << דובר_המשך >> הרצל חג'ג': << דובר_המשך >> סעיף (4) "נציג משפחת הקורבן". הבנתי שאמרו שיכול להיות מצב בו יהיה פיגוע רב-נפגעים וירצו לבוא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> הרצל חג'ג': << דובר_המשך >> אפשר לעשות שמי שיכול להיות בחדר – שניים-שלושה נציגים, השאר יהיו בזום בחדר נפרד. כמו שעושים בבג"ץ. אין שום בעיה, בגלל זה לא צריך לעשות ולשנות יותר מדי. פשוט מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה הרצל. עוד מישהו? אשמח לשמוע אתכם. בבקשה, עורך הדין. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> אני עורך דין מהמשרד לביטחון לאומי. כמו שציינה חברתי ממשרד המשפטים, כיום יש חקיקה הנוגעת לנוכחים בעת ביצוע האקט. כמו שציינתי גם בדיון הקודם, חייבים לעדכן את החקיקה כי יש גורמים שכבר לא רלוונטיים. בין אם זה המפקח, מנהל עבודות ציבוריות, גורמים כאלה, זה כבר לא קיים בישראל ולכן צריך לקבוע את זה בחקיקה, לפחות את הגורמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יחד עם זה, היו פה כמה הערות חכמות שכדאי לקחת בחשבון. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> זה תמיד, השכל לא נמצא רק בצד הזה של השולחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, יאיר. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> לפחות לעמדתנו, כמובן שיש גורמים שחייבים להיות נוכחים, בין אם זה גורמי שב"ס, כמו מנהל בית הסוהר, זה גם בחקיקה קיימת. להבנתי משב"ס, הם בוחנים אם גם נכלל פה רופא שב"ס, שהוא זה שאמור לקבוע את המוות. השאלה אם צריך לקבוע את זה במפורש או שפשוט it goes without saying. לדוגמה בחקיקה בטקסס, לפחות בעת ההוצאה להורג כתוב שיהיו נוכחים העדים ושיהיה spiritual advisor – אם אני מתרגם את זה לעברית זה איש רוחני או איש דת. כמובן, בכפוף לכך שהוא יאושר על ידי גורמי שב"ס. כמובן שאפשר לעדכן את הנוסח ולהגיד בדומה לחקיקה בטקסס – בישראל פחות נהוג להגיד יועץ רוחני אבל – איש דת, ככל שיאושר על ידי גורמי שב"ס. משהו שיותר מתיישב, גם עם החקיקה הקיימת וגם עם דין מקביל בארצות הברית. אני לא מכיר, לפחות מבדיקה שלי, את הצורך בנוכחות – חלילה, מבלי לזלזל – נציג של משפחת הקורבן. אני באמת לא מכיר חקיקה מקבילה שבה צריך להיות נוכח גורם כזה, וכדאי לשקול אם יש להוריד את זה או לא. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הערה אחת. הוא לא צריך, הוא יכול. לפי הנוסח שמובא בפני הוועדה. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> אבל גם ככה, לפי סעיף (ב), הנציב יכול לאשר גורמים חריגים. מה זה מוסיף? כמו ששב"ס ציינו פה, המתקן או האגף אמור להיות סודי, כמה שפחות גורמים אמורים לדעת על מקום הימצאו. לכן, ככל שזה לא גורמים שהכרחי שיהיו הם יכולים לפנות, לפי סעיף (ב), לנציב שב"ס כדי שיבחן את בקשתם. אני מניח שהוא, בדומה למה שעושים בטקסס כשבודקים לדוגמה ליועץ הרוחני את העבר הפלילי שלו או את הסיווג הביטחוני שלו וכדומה, יבדוק את זה ויבדוק אם יש לאפשר את זה. לכן הייתי מציע להוריד את סעיף (4), זה לא מוכר לי. "מבקר רשמי שהשר הסמיך" – אציין שלהבנתי, גם משיח עם שב"ס, נכון שיש לפי פקודת שב"ס את המבקרים הרשמיים מכוח כהונתם, כמו היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה וכדומה, ויש גם מבקרים רשמיים שהשר מסמיך, שלהם יש גישה באופן כללי למתקני הכליאה. שב"ס ציינו, גם בדיון הזה ולדעתי, גם בדיון הקודם, שהמתקן הזה אמור להיות מאוד מאוד חריג ולכן הם סברו שצריך מבקר ספציפי למתקן הזה. אני מתייחס גם לסעיף הקודם שמתייחס לגישה. לא לחינם נכתב פה מבקר רשמי לעניין החוק הזה. "נציגי הרשות השופטת שמינה השר" – אני לא מכיר, לא ברורה לי גם הפרוצדורה מהסעיף. אישית, כמו שציינתי גם בדיון הקודם, כדאי להיצמד לחקיקה המוכרת הקיימת בארצות הברית. כמו שציינתי, בחנו בעיקר את מדינת טקסס, בעיקר לאור המרכזיות שלה. יש גורמים שחייבים להיות, כמו גורמי שב"ס. וגם גורמים, כמו שצוין גם בטקסס וגם בסעיף פה, שהנציב יכול להחריג. אלו הדברים. כמו שציינתי, לדעתי, יש לשקול להוריד את הנושא של נציג משפחת הקורבן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נמשיך לדון בזה, כי רשמתי את ההערות שהוערו כאן ונצטרך לתת לזה מחשבה נוספת. אני חושב שעורך דין יאיר מתוק, פתח לנו חלון שבאמת נוכל לשבת על זה יחד עם שירות בתי הסוהר. חשוב שכולם ידעו, אנחנו לא נעולים פה על שום דבר, אנחנו רושמים את כל ההערות, אנחנו נשב אחרי זה וננסה לדייק את זה הכי טוב. כדי שזאת תהיה אות חיה, לא אות מתה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לגבי הסעיף הזה. רק לדייק, בארצות הברית כן נוכח נציג משפחת הקורבן, אם הוא רוצה, ברוב המדינות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הוא רוצה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> בטקסס, שאני בדקתי, לא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אראה לך. אני יכול לשלוח לך כמה מדינות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, הדברים נשמעו. אני חושב, כמו היועץ המשפטי של הוועדה, שיהיה נכון לנסח את הסעיף הזה במי חובה שיהיה ומי רשות. תלכו לכיוון הזה, נדמה לי שזה יהיה ברור יותר. כך גם נוכל להיצמד, ואני מקבל את הגישה של עורך דין יאיר מתוק, להסתמך על דברים שקיימים בעולם. נחקה דברים מוצלחים, לא רק קוקה קולה והמבורגר. תודה. סעיף 13, בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> "פעולות לאחר 13. (א) לאחר שבוצע גזר הדין, גורם מוסמך יקבע את מותו של האסיר. ביצוע גזר דין (ב) דבר ביצוע גזר הדין, לרבות פרטי האסיר שנדון למוות, יפורסם באתר שירות בתי הסוהר." שוב הערה ניסוחית כבר בפתח הדברים. גורם מוסמך שיקבע את מותו של האסיר, השאלה אם לא כדאי כבר לייצר פה איזושהי קוהרנטיות פנימית בתוך הנוסח ולדבר על אותו סעיף שמדבר אם זה רופא שהוא סוהר, סוהר, מי שזה לא יהיה. כי אנחנו מדברים, בסופו של דבר, על גורם מוסמך מבחינה רפואית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מוסמך להכריז מוות. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כן. אגיד את זה גם בצורה קצת אחרת. אם החשש הוא מפני העמדה שהוצגה כאן לגבי השתתפות של גורמי רפואה, נציגי רפואה, בהליך עצמו, בהמתה – אם זה החשש, אז פה אנחנו מדברים על שלב שבו כבר בוצע גזר הדין. זאת אומרת, הומת אותו אדם, אותו מחבל. אולי כאן כבר אין את אותו חשש או את אותה הבעיה או אותו הקושי שעלה בדיונים הקודמים, לגבי נוכחות או השתתפות פעילה של רופא. צריך פשוטו לבחון את הסוגיה הזאת סביב הנושא הזה של גורם מוסמך ומי הוא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד הערות לסעיף 13? בבקשה, אביגיל. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> בסעיף הזה השר ביקש מאיתנו להעיר שרק רופא מוסמך לקבוע מוות ולא צריך לסטות מהדבר הזה. אפשר, כמובן, רופא שב"ס בהקשר הזה, אבל זה צריך להיות רופא. זה מה שצריך להיות קבוע, לא צריך להיות פתח לסטות מהדבר הזה. אגיד גם שיכול להיות שזה גם משליך על סעיף 12. זאת אומרת, הגורם שקובע את המוות כנראה גם הגיוני שינכח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. עוד מישהו, הערות לסעיף הזה? תודה. הסעיף הבא. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> "שחרור אסיר 14. לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר כאמור בסעיף 8ב לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אדם שהוא חשוד, נאשם או מורשע בעבירה שעונשה הוא מוות לפי כל דין." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, הערות. בבקשה, אביגיל. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> קודם כול, הסעיף הזה, להבנתנו, משיג את אחת התכליות של החוק. זאת אומרת, זו דרך די ישירה להשיג את התכלית של מניעת שחרור, וגם מראש. זאת אומרת, משעה שזה קבוע אז גם מראש זה מונע את השחרור, גם ברמת ההרתעה מראש. לכן, על פני הדברים, נראה שלפחות האופן הזה של תיקון, מה שהיה אולי יותר הגיוני פה זה לעשות תיקון עקיף לחוק הממשלה. אבל על פני הדברים, לפחות ביחס לתכלית הזאת, זה בעצם אמצעי סביר יותר להשיג את התכלית הזאת, כי זה משיג את זה באופן ישיר. גם נשמח להבין מה הייתה הכוונה ביחס בין הדין הקיים לבין הסעיף הזה. בדין הקיים, סעיף 8ב'(א1) קובע: לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר, כאמור בסעיף קטן (א), אדם שהורשע ברצח שלגביו קבע בית המשפט, כאמור בסעיף 30ב'(א) לחוק שחור תנאים ממאסר, שהוא ביצע את המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן. קודם כול, ההסדר היום הוא הרבה יותר רחב מאשר עבירה שעונשה מוות. אגיד גם שיש הנחיית פרקליט מדינה בנוגע לרצח חריג בחומרתו, מתי התביעה מבקשת את זה. יש שם באמת מגוון של נסיבות שרואים אותן ככאלה. אציין שאחת הנסיבות האלה זה כשמדובר ברצח שהוא בעצם ממניע אידיאולוגי, רצח שבוצע בכוונה לרצוח רבים אף אם הביא למותו של קורבן בודד, במיוחד אם הוא בוצע מתוך מניע אידיאולוגי, שנאה וכולי. כך שטרור גם נכנס היום בהנחיה. ככל שהמטרה פה היא להרחיב את זה לחשוד או נאשם, זה, כמובן, רק ביחס לעבירות ספציפיות. פשוט להבין מה רוצים – האם רוצים לשנות את 8ב'? האם רוצים להרחיב? לצמצם? כי זה יכול להיות גם מצמצם, אם רואים את זה כמתגבר על 8ב' הקיים. זהו, אלה ההערות שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אביגיל. הערות חשובות מאוד. כי ההערה היחידה שלי הייתה זה למה הסעיף הזה מופיע פה. זאת אומרת, אנחנו מדברים עם כל הרצף הזה של פרוצדורה, למה הדבר הזה מופיע פה? תכף תענו על השאלות האלה. עוד מישהו רוצה? << אורח >> יואב ספיר: << אורח >> אני רציתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, פרופ' יואב ספיר. לסעיף עצמו. << אורח >> יואב ספיר: << אורח >> כן, אני מצטרף לשאלות של אביגיל, במיוחד בעניין חשוד. אני תוהה למשל מה עמדת הקבינט המדיני-ביטחוני על הדבר הזה של להגביל את האפשרות לשחרר חשודים. אנחנו יודעים שהרבה פעמים חשודים זה בשלב מאוד מאוד ראשוני, רק מעטים מהם, בסופו של דבר, יהיו נאשמים. אני תמה אם ההגבלה הזו נכונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק כולה תצטרך לעבור עוד קבינט. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> עוד דבר אחד, מכיוון ששמעתי התייחסות ל-7 באוקטובר ולמחבלי הנוח'בה כבר כמה פעמים בדיון הזה. ברור ש-7 באוקטובר מרחף וכולנו עברנו דברים איומים ונוראים, במיוחד אנשי המשפחות שאין אלא להרכין את הראש כששומעים אותם. אבל צריך להבין שהחוק הזה לא נוגע, הוא לא יחול רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, הוא עתידי. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> כדי למנוע את 7 באוקטובר הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא עתידי. << דובר_המשך >> יואב ספיר: << דובר_המשך >> צריך להבין את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוזכר פה יותר מפעם אחת. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> אין לך היום מחבלים בכלא, שחררו את כולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוזכר פה יותר מפעם אחת. חברים, אל תפריעו לי. אני טוב בלהפריע לעצמי לבד, אני לא צריך את העזרה שלכם. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הרצל. לסעיף עצמו? בבקשה. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> לסעיף עצמו, כן. היא דיברה פה על פשע שנעשה בנסיבות מחמירות והיום פוסקים. לא, לא פוסקים, רק אם הפרקליטות מבקשת במיוחד. יש מקרים בודדים מאוד – אני מבקש, אם תוכלו להציג את המספרים, נשמח – שהענישו. גם מחבלים שרצחו עשרות או הואשמו בעשרות מאסרי עולם, לא יאשימו אותם בסעיף הזה. לכן בכל השחרורים שהיו בשנתיים האחרונות הצלחנו למנוע רק מחבל אחד. אנחנו, כשפנינו לבג"ץ. אחד שהואשם בזה ובאמת לא שחררו אותו. כל השאר, רוצחים מכל הסוגים, עם מספרים מטורפים, שוחררו ושוחררו גם בתוך תחומי ישראל. ככה שלא משתמשים בזה. אתם חייבים לשים פה משהו שהשופט יהיה מחויב, שזה פשע שהוא חמור ואי-אפשר לשחרר אותו. כי היום זה לא מבוצע פשוט. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, תודה. הערה חשובה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> רק אשלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אביגיל. << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> רק אשלים משהו שלא ציינתי. קודם כול, ההתייחסות פה לעבירה שעונשה מוות היא קצת מוזרה. כי חוץ מרצח, שאר העבירות, דווקא עבירות שעונשן מוות, לאו דווקא רלוונטיות על פני הדברים לסעיף הזה. וגם, באמת הוזכר פה, כן אציין שיש קביעות של רצח חריג בחומרתו. זאת אומרת, הסעיף הזה לא הופר, מי שנקבע לגביו רצח חריג בחומרתו לא שוחרר. כמובן, אפשר לתקן את 8ב'. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> את יכולה להגיד כמה יש שהטילו עליהם עונש חמור? << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> אני יכולה לבקש שיבדקו, אין לי את הנתונים. << אורח >> הרצל חג'ג': << אורח >> אנחנו נשמח לדעת. אני אומר לך שאין הרבה, מספר מועט מאוד. << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> שוב, פה זו טכניקה אחרת שהיא לא תלוית החלטה של בית משפט, היא סטטוס לפי סוג העבירה. זה משהו שאפשר לעשות אותו בתיקון עקיף ל-8ב'. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, דבר איתי אחרי זה. נראה, אולי נדרוש את הנתון הזה לפעם הבאה. תודה, אביגיל. עוד מישהו? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הערה אחת לגבי הסעיף הזה. העמדה שלנו, והיא גם הוצגה לפני כן, די מצטרפת לדברים שאביגיל אמרה. יותר נכון לעשות את התיקון הזה באמצעות תיקון עקיף בחוק הממשלה. צריך לשים לב, זה על השולחן אבל צריך שהוועדה תהיה מודעת לזה, שמדובר בעצם בחלופה להקלה בעונש בהקשר הזה. ספציפית לגבי התיבה שמשתמשים בה בסוף הסעיף, לגבי "לפי כל דין", השאלה אם באמת הכוונה היא "לפי כל דין" או שהתכוונו לעבירה ספציפית מכוח החוק הזה. זאת אומרת, לפי חוק זה. אלה שאלות שצריך להכריע לגביהן, שהוועדה תידרש להכריע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נידרש, כן. נשב על זה ביחד. אני מבקש שתרשמו את זה לעצמכם, אני גם רשמתי את זה. מכובדיי, אני חייב לומר לכם שהחובה הזאת להקשיב לכל מי שמדבר פה ואומר את דברו ומתייחס להצעת החוק, סעיף אחר סעיף, היא חובה שאני מרגיש זכות לקיים אותה. אין לכם מושג כמה זה חשוב כשאתה באמת מחוקק חוק – זה אולי החוק הכי חשוב שיצא תחת ידי בקדנציה הנוכחית, אולי אפילו החוק הכי חשוב שיצא למדינת ישראל, זה חוק שמשנה מציאות לחלוטין. חוק עונש מוות קיים בישראל, הוא אות מתה, הוא לא בוצע אף פעם. אמרתי בסיום הדיון הקודם שהפקידים ממסמסים את החלטות הרשות המחוקקת. לא אתן לזה לקרות, לי ברור דבר אחד פשוט מאוד, אנחנו ניתן תוקף למילה ונכתוב חוק שאפשר יהיה לממש אותו והוא לא ימשיך להיות אות מתה. בניגוד לדברים שנאמרו פה, והקשבתי כמעט לכל מילה, חברים, עונש מוות למחבלים הוא כן הגנה עצמית. מי שחושב שהוא לא הגנה עצמית טועה ומטעה, הוא הגנה עצמית. זאת אותה לבנה שדיברתי עליה בפעם הקודמת, באותה חומת הגנה שאנחנו מעניקים לעצמנו. אנחנו עושים הרבה מאוד דברים בעניין הזה. כן, יש משותף למה שאמר פה עמית, איש שב"כ לשעבר, בין סיכול ממוקד לעונש מוות. ההגנה וההרתעה, זה מה שזה עושה. אני לא רוצה להיתלות בסיכול הממוקד כדי להצדיק את עונש המוות, אבל אני כן רוצה לעשות הקבלה. תודה שעשית את זה, עמית, אני חושב שזאת הקבלה נכונה, לקחת אותה בקונוטציה הנכונה גם. אותו אחד שאנחנו מחליטים שמסיים את חייו, שנוסע עכשיו באוטו, נעשה ללא משפט. אבל נעשה עם מחשבה, נעשה עם הבנה, נעשה לאחר שיקול דעת, בדיוק מה שאני מצפה שיקרה גם בבית המשפט שיגזור את דינו של אותו מחבל מתועב למוות. הצעת החוק, מרגע שהונחה פה על השולחן ואנחנו מתחילים לדון בה, היא לא הצעת חוק של המציעה. המציעה היא צד בעניין, מאותו רגע הצעת החוק היא הצעת חוק שלי, כיושב-ראש הוועדה. יותר נכון, הצעה של הוועדה, אבל אני זה הוועדה, ככה לפחות אני מרגיש, ככה אני רוצה להרגיש. בואו נכבד באמת גם את ההצעה, גם מי שלא מסכים לה. כל עמדה שתוצג כאן תישמע וכל טיעון שיוצג כאן יישמע ויילקח בחשבון, כדי שבסוף באמת נעשה משהו שגם אלה שלא הסכימו יבינו שעשינו את כל המאמץ לעשות את החוק הזה הכי מאוזן, הכי נכון, אבל לא אות מתה. הערה אחת שאני חייב להעיר לכם. אני חייב לדיונים הבאים לקבל את העמדה שלכם בכל הנוגע לחש"ץ, עד כמה זה משפיע על חוק השיפוט הצבאי. ההערה הזאת עולה כבר יותר מפעם אחת, אני מבקש בפעמים הבאות לשמוע איך זה משפיע או איך אנחנו רוצים שזה ישפיע. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> אפשר להגיד עוד כמה מילים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לירן, אתן לך דקה. אתה רואה, אני נותן לך את הכבוד לסיים. ניפגש פה ביום שני וביום שלישי וביום רביעי, כשאני מקווה שבשבוע הבא – אני לא מקווה, אני חושב שזה כבר יקרה –נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בוועדה. לירן, בבקשה, דקה. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. אמנם לא אתייחס ישירות לסעיפים, אבל חשוב להעיר פה את הנוכחים שמתנגדים לחוק החשוב הזה. כמו שאמר חברי הרצל חג'ג' מפורום בוחרים בחיים, כבר ב-2018 הנחנו חבילת הרתעה יחד עם פורום בוחרים בחיים. אם כבר אז היו מעבירים אותה, אז היו נחסכים הרבה חיים. מדינת ישראל ניצבת זה שנים מול מתקפת טרור רצחנית, אכזרית ומתמשכת, אשר מטרתה פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע רק בגלל זהותם היהודית והישראלית. מדובר בטרור אידיאולוגי מובהק המבקש להשמיד ולאיים ולזרוע פחד ולערער את עצם קיומה של מדינת ישראל. הצעת החוק החשובה הזאת מבקשת לקבוע כי מחבל אשר ביצע רצח בכוונה תחילה במסגרת פעילות טרור, דינו מוות. לא מדובר בענישה רגילה, אלא בענישה ייחודית לפשעים החמורים ביותר נגד האנושות ונגד המדינה ונגד אזרחיה. עיקרי הנימוקים, ולא ארחיב, הרתעה אמיתית ויעילה. מחבלים אינם עבריינים רגילים, הם פועלים מתוך אידיאולוגיה קיצונית, בידיעה כי יזכו לתמיכה כלכלית ולתהילה ציבורית. מאסר עולם אינו מרתיע אותם ולכן עונש מוות יוצר מחיר ברור ומוחלט לפעולת טרור רצחני. צדק מוסרי לקורבנות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לירן. << דובר_המשך >> לירן ברוך: << דובר_המשך >> עוד 20 שניות. מדינה מוסרית חייבת להעמיד גבול ברור בין חיים לרצח. מניעת חזרת מחבלים לטרור – הוכח מעבר לכל ספק, מחבלים ששוחררו בעסקאות חזרו לפעילות טרור ורצחו שוב. לסיכום, הצעת חוק זו אינה נובעת מנקמה אלא מחובה מוסרית, לאומית וביטחונית להגן על האזרחים היקרים שלנו. מדינה ריבונית חייבת להציב גבולות ברורים, על רצח של חפים מפשע אין מחילה. אני קורא לחברי וחברות הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולחזק את הביטחון של אזרחי ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שנתתי לך את ההזדמנות. תודה רבה לכולם ושיהיה לנו סוף שבוע רגוע. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>