פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 806 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ו (21 בינואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026 (פ/5020/25) (כ/1170), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יוליה מלינובסקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026 (מ/1927) << הצח >> << הצח >>3. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026 (מ/1926) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה מוזמנים: ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, משרד המשפטים לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נירית להב קניזו – רפרנטית סמכויות, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים פקד יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אושרי אדרי – מ' כוח משימה 8008, יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי נאור אושר – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גדעון שביב – רמ"ח מדיניות וצדק בינ"ל, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד, המטה לביטחון לאומי גיל שפירא – עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית רס"ן מישל סלבי – רמ״ד חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון אברהם מרקוס – עוזר מחקר, פורום קהלת מוריה הלמן – קשרי ממשל, פורום קהלת ד"ר איליה רודיאק – עמית בכיר, המרכז לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה ליאת קליין גנץ – מנהלת מחלקת מדיניות, עמותת חמניות פרופ' אברהם ארליך – הוגה ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026 (מ/1927) << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026 (מ/1926) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעות חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל). << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אה, זה לא על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה שלושה נושאים, אני אסביר את סדר הישיבה עוד שנייה. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7); הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7). ובגלל שהנושאים הללו גם משיקים, בסופו של דבר יש חפיפה בין הקבוצות, התחלנו עם הדיון של חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו, כי בסופו של דבר יש פה חפיפה בין הקבוצות – מי שאמור לעמוד לדין אלו האנשים שעליהם יש את האלמנטים של הארכת מעצר ומניעת המפגש. אז לכן גם הישיבה החסויה עסקה בנתונים שנגעו לשלוש הצעות החוק האלו. ולכן קבעתי שתהיה הישיבה הזאת על הנושאים הללו. מבחינת סדר הדין אנחנו עכשיו נדון ב-2 ו-3. ניתן לממשלה להציג את הצעות החוק הללו בקצרה. מה שאפשר לומר בפרפרזה על מה שנאמר בחסוי יגידו נציגי הממשלה, נקיים דיון, בעזרת השם קצר, ונצביע. ואז לאחר מכן נמשיך את הדיון בעניין חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר. אז בבקשה, מי מציג מטעם הממשלה? << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >> בוקר טוב, אני ממשרד המשפטים. בתחילת המלחמה חוקקנו שני סטים של תקנות שעת חירום, האחד שעוסק בהארכת מעצר לחשוד, והשני בפגישה של עצור עם עורך דין, בשל הצרכים שהיו באותה עת, גם הצרכים החקירתיים, גם הצרכים הביטחוניים וגם נוכח ריבוי העצורים. במהלך התקופה שחלפה מאז הארכנו את התקנות שעת חירום בחקיקה ראשית של הכנסת מספר פעמים, שוב, נוכח התמשכות אותם צרכים. וגם כעת הצרכים החקירתיים והביטחוניים עדיין קיימים, בכלל זאת גם מעצרים חדשים שהתבצעו מאז הארכת תוקף התקנות בפעם האחרונה. וזאת גם חרף הפסקת האש שנחתמה באוקטובר 2025, כלומר עדיין מתבצעים מעצרים חדשים, וגם נמשכות חקירות של עצורים שנעצרו בשלבים מוקדמים יותר של המלחמה. בשתי הצעות החוק אנחנו מבקשים להאריך את שני התקש"חים בכחצי שנה נוספת, עד ה-31 ביולי 2026. ולצד זאת, לאחר הארכת מצב מחודשת עם גופי הביטחון, ובשים לב לנסיבות ולפגיעה הטמונה בהסדרים הכלולים בתקנות שעת חירום, אנחנו מציעים לצמצם ולהגביל את התקופות והנסיבות בהן ניתן יהיה למנוע מחשוד להיפגש עם עורך דינו, כפי שאני אפרט עוד מעט, תוך מתן אפשרות לבית משפט להורות שעצור לא ייפגש עם עורך דינו אם הובאו בפניו עובדות חדשות או שינוי בנסיבות, והוא מצא כי בשל עובדות או נסיבות אלה מניעת הפגישה דרושה בשל חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם בקשר לפעולות המלחמה. אז אני אתאר את תקופות המניעה שקיימות היום, ואת השינויים שאנחנו מבקשים לערוך בהן. היום גורמי החקירה יכולים להורות על מניעת פגישה עם עורך דין למשך 30 יום. לאחר מכן בית המשפט מוסמך לאשר הארכה של תקופת המניעה הזאת עד 60 יום. אנחנו מציעים לצמצם את התקופה הזאת ל-45 יום, וזה לשלוש התכליות שקבועות היום בחוק המעצרים, התכליות הרגילות, גם לצורכי חקירה וגם לצורך מניעת פגיעה בחיי אדם. מעבר לאותם 45 יום, החוק שתקף כיום מאפשר להאריך בעד 120 יום נוספים, אם יש חשש לפגיעה בחיי אדם. זאת אומרת, לצרכים ביטחוניים. אנחנו מציעים לצמצם את התקופה הזאת ל-30 יום נוספים, זאת אומרת בסך הכול ל-90 יום. אבל כחריג, ורק אם מגיעות עובדות חדשות או נסיבות חדשות, שלא היו קשורות ל-90 ימים שחלפו, ניתן יהיה להאריך את זה ב-30 יום נוספים, כמובן בצו שופט, רק אם יש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל זה ללב"חים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא לב"חים. החוק לא עוסק בלב"חים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל עצור ביטחוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אעשה סדר. חוק הלב"חים מתנהל בחוץ וביטחון, לא קשור אלינו, יש להם את הארכות שלהם ואת הכללים שלהם. מדובר באנשים שקשורים בגדול לאירועי 7 באוקטובר, או שיש כוונה להעמיד אותם לדין פלילי. לב"חים זה אנשים שאין כוונה להעמיד אותם לדין פלילי. החוק הוא יותר רחב, אבל עקרונית היום השימוש לחוק הזה הוא לאנשים שהם או נעצרים כרגע, ייעצרו בתקופתו ויתגלה שהם קשורים ל-7 באוקטובר, או שהם כרגע מוחזקים בסטטוס לב"ח או בסטטוס אחר ויתגלה שהם קשורים ל-7 באוקטובר, ורוצים לחקור אותם באירועי 7 באוקטובר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הלו"ז של אזרח הרגיל בהקשר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדין הכללי החל, מקסימום עד 21 יום למניעת עורך דין, והארכת מעצר עד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הארכת מעצר עם מניעה גם עד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניעה זה 21. << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >> הארכות מעצר זה מקסימום 90 יום במצטבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אנחנו נותנים בעצם כל פרק זמן הארכה של 45 יום, נכון? << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >> אנחנו נותנים קודם כול 45 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורגיל בעבירות ביטחון, כמה זמן זה עד שהוא - - - << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >> בעבירות ביטחון רגילות זה כמו כל חשוד, שזה 24 שעות הראשון, אחר כך תקופות של עד 15 יום, מקסימום 30 יום במצטבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא הבנתי. כל ה-30 יום, 60 יום, כל מה שמנית קודם, זה לא להארכות מעצר אלא זה להארכת מעצר עם מניעת מפגש, נכון? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא, זה מניעת המפגש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני שואל על מניעת מפגש באזרח רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד 21 יום, עניתי לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וזהו? ואין יותר אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר. אז זו ההצעה. בדיון החסוי גם שמענו יותר פירוט גם על הצורך, גם על המספרים. מי שנכח פה – נכח; מי שלא, והוא חבר ועדה, כמובן יוכל לעיון בפרוטוקול לאחר מכן. אז יש מולנו שתי הצעות חוק שאנחנו נצטרך להעלות. חברי כנסת, מעוניינים להתייחס? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נתייחס בהסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסתייגויות, אוקיי. אז זה הזמן. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מגיש אותן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קיבלתם את שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר גמור. לשני החוקים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשני החוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. ואתם רוצים לדבר עליהם היום? כי אנחנו אמורים להצביע היום. אם אתם רוצים להצביע על הסתייגויות צריך הנמקות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם תספיק 980 הסתייגויות, אז כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אתם רוצים להגיד 980 הסתייגויות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הגשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אתם רוצים לנמק 980 הסתייגויות? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ישיבה בנושא הנמקת ההסתייגויות לשני החוקים הללו – מתי הם פוקעים? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> ב-29 בינואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ישיבה להנמקת הסתייגויות תתקיים מחר בשעה 08:30 בבוקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 08:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 09:00. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 07:30? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 09:00 בבוקר. תתקיים מחר ישיבה להנמקת הסתייגויות. הוא רוצה לעכב חוק ביטחוני. יש עתיד והעבודה רוצים לעכב חוק ביטחוני. זכותם כמובן, זכותם הדיונית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משתמשים במה שיש לנו מול דורסנות של יושב-ראש ועדה. מחזיר אתכם לפולקלור של אתמול. אנחנו נעשה את שלנו, אתם את שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, תעכבו חוקים של הממשלה ושל השב"כ. לא מפריע לי בכלל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מאחר שאתם אבירי ביטחון הפנים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ הסביר את הצורך של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכול בסדר. ישיבות להנמקת הסתייגויות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? אתם רוצים גם אותי לזרוק החוצה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, חס ושלום. תבוא מחר. אני לא אהיה פה. חבל לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. אין שום בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני ברייכמן מחר. יש יום הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. הנמקת הסתייגויות והצבעה על החוק הזה תתקיים מחר משעה 09:00, בעזרת השם. חוק דחוף, אנחנו ננהל עליו את הדיונים. יכול להיות, בגלל שכבר פתחנו יום דיונים, ננצל לעשות גם עוד דיונים במקביל. בעזרת השם, הכול יהיה בסדר. ומה שלא נספיק מחר, נעשה ביום ראשון. הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר שבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריך שבת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בשבילך זה עונג, לא? נו, עונג שבת, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עונג גדול מאוד. ישיבה להנמקת הסתייגויות תתנהל מחר. אנחנו נדון גם, כמובן, בהתאם למה שהייעוץ המשפטי יגיד, האם זה הנמקה, הצבעה, הנמקה, הצבעה או הנמקה מרוכזת, בהתאם למספר ההסתייגויות שהוגשו. בנושא הזה תבוא הודעה בהמשך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רק לנצל את הנושא הזה כדי לומר לך באופן פומבי, בפרט בימים האחרונים – משפט כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל, אתה רוצה לנמק אותן עכשיו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אנמק אותן עכשיו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חד"ש-תע"ל – הועברו עשר הסתייגויות לחוק הארכת תקש"ח בעניין הארכת מעצר, ועשר הסתייגויות לחוק השני בנושא מניעת מפגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורק לפרוטוקול, לא יהיה עוד מועד להגשת הסתייגויות. אנחנו רק צריכים להקריא קודם את נוסח החוק, כמובן. אז רק נקריא את נוסח החוק, ואחריו תעשה את ההסתייגויות. אני אקריא, ברשותכם. נתחיל בהארכת מעצר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היא הופכת למס' 8, תיקון מס' 8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 8), התשפ"ו–2026. תיקון סעיף 1 1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024‏, בסעיף 1, במקום "י"א בשבט התשפ"ו (29 בינואר 2026)" יבוא "י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026)". זה נוסח החוק הראשון. איזה הסתייגויות הוגשו לחוק הראשון? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> של חד"ש-תע"ל. יש עשר הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשר הסתייגויות. אתה רוצה לנמק אותן הנמקה-הצבעה, או שאתה רוצה זמן מרוכז, אני אתן לך חמש דקות לכלל ההסתייגויות? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, תן לי לכל ההסתייגויות. אנחנו מדברים עכשיו על הפגישה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לא, על הארכת מעצר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בהצבעות עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל. רק לא שמת לב, יש עתיד והעבודה כמובן מאוד מאוד רוצים לסייע לעבודת הביטחון של מדינת ישראל, אז הם הגישו מאות הסתייגויות. אז אנחנו נעשה מחר הצבעות. בסדר גמור. לא, רק שתכירי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על הוראות שעת חירום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הארכת תקש"ח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני חוקים. כן, בבקשה, חמש דקות לרשותך. כמובן, מזכיר לחברי הכנסת, לא מפריעים בזמן הנמקת הסתייגויות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הצעת החוק הזאת, ההארכה והתיקון, קודם כול צריך לראות את זה בתוך הקונטקסט הכללי של תקנות לשעת חירום. אנחנו מתנגדים לתקנות לשעת חירום באופן עקרוני, וזה לא מהיום וזה לא מאתמול, וזה לא קשור לפשעי 7 באוקטובר, זה קשור למשהו הרבה יותר מהותי. כל סוגי תקנות שעת חירום והכרזה על מצב חירום, אלה הם דברים שהם על פי הגדרה מנוגדים מהותית לדמוקרטיה. ישראל נמצאת במצב חירום מוכרז מיום הקמתה, ומעולם לא בוטל מצב החירום. מה שהשתנה לפני כ-25 – לא, יותר, 30 ומשהו שנה, ב-1992, תקנו אותי אם אני טועה – תיקנו את ברירת המחדל: במקום לבטל את מצב החירום צריך להאריך את מצב החירום. הדבר הזה, בין אם הוא כך או אחרת, בין אם מאריכים אותו בהצבעה או בין אם מצביעים על ביטולו ולא מבטלים אותו, זה אותו דבר בסופו של דבר. ברגע שיש מצב חירום, וראינו את זה עוד לפני 7 באוקטובר, ראינו את זה לאורך כל השנים, איך משתמשים במצב החירום כדי להצר, לפגוע ולחסל זכויות דמוקרטיות בסיסיות של אזרחי המדינה, ואלה הנתונים תחת שליטת המדינה שלא כדין, בעיקר כמובן הציבור הערבי הפלסטיני, בין אם זה בשטחים הכבושים או בין אם זה בתוך ישראל עצמה, בין אם זה במהלך הממשל הצבאי שהיה עד 1966 או בין אם זה מאז. הדברים לא השתנו במהותם. וגם הייתה הסכמה, דרך אגב. אני מזכיר לכולם שבגין דיבר על התקנות לשעת חירום – הוא אמר את זה, לא אני – כתקנות נאציות. הוא התייחס לזה כך, הוא דיבר על זה כך. הדברים האלה, בעיקר מאז 7 באוקטובר נעשו יותר חמורים, משום שמשתמשים בהם לא באמת למען ביטחון המדינה, משתמשים בהם כדי לפגוע בזכויות בסיסיות של אזרחי המדינה ואלה הנתונים לשליטתה הכובשת שלא כדין. מה שאנחנו רואים פה היום בהארכת המעצר בעבירות ביטחון זה בדיוק אותו חלק מזה. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 10:14) << מנהל >> אני רוצה להזכיר לכל מי שמכיר וליידע את כל מי שלא מכיר, שלפני כ-100 שנה היה משפטן ופוליטולוג מאוד מוכר בשם קרל שמיט, וקרל שמיט אמר שהריבון הוא מי שקובע את החריג. אם אתם רוצים, הריבון הוא מי שקובע את מצב החירום. כלומר, לא העם הוא הריבון במשחק המכונה דמוקרטי במקרה שלנו, אפילו לא הכנסת היא הריבון. הריבון בסופו של דבר היא הרשות המבצעת והעומד בראשה בפועל. הם הריבון. מדוע הם הריבון? משום שהם אלה שיש להם את הכוח בסופו של דבר לקבוע את החריג, בלשונו של קרל שמיט, או את מצב החירום. ויש פה, אם אתם רוצים, אפילו סתירה פנימית, כי מצב חירום, ולא בכדי הזכרתי את קרל שמיט והשתמשתי במושג "חריג". מצב חירום אמור להיות חריג, אבל כשמצב החירום הוא קבוע, וכאמור הוא מעולם לא בוטל בישראל, הוא כבר לא חריג, הוא הנורמה. ואם מצב החירום שאמור להיות חריג הוא הנורמה, הוא הכלל, אין מה לדבר על דמוקרטיה ואין מה לדבר על זכויות באמת. זאת בדיחה. גם פה יש איזה הסבר או איור, אם אתם רוצים. שהשתמש בו קרל שמיט, והוא אמר שלדבר על דמוקרטיה – הוא התייחס לפרלמנט, אני מתייחס ספציפית לנושא של דיבורים וויכוחים – בטח בכנסת הזאת שבה יש דריסה טוטאלית של האופוזיציה בכלל ושלנו בפרט, של חברי הכנסת הערבים ושל נציגי הציבור הערבי בפרט, אבל מעבר לזה, גם אחרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת כסיף, באופן דורסני או לא דורסני, עד 10:20. יש לך עוד שתי דקות, תיערך בהתאם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מצב החירום שמשתמשים בו הוא מה שקרל שמיט אמר: זה כמו לצייר להבות על קטר שעומד ולדמיין שהוא נוסע. כך בדיוק נראית הדמוקרטיה הישראלית. ומה שאנחנו רואים פה לפנינו בשתי הצעות החוק – למעשה בשלוש הצעות החוק – ומה שאנחנו רואים לפנינו בכלל בקיומו של מצב חירום ובשימוש בתקנות לשעת חירום זה בדיוק זה. אין פה שום כוונה של המחוקק, הנשלט על ידי הרשות המבצעת, הנשלטת על ידי דיקטטור אחד, אין שום כוונה בהארכת התקנות שלפנינו, בשימוש במצב חירום, אין שום כוונה להגן על ביטחון ישראל, אין שום כוונה להגן על ביטחון אזרחי ישראל, אין שום כוונה להגן על ביטחונם וחייהם של כל אלה הנמצאים תחת שליטת ישראל. יש כוונה להצר את צעדי האזרחים והתושבים הישראלים ואלה שתחת שלטון ישראל באופן בלתי לגיטימי, באופן רודני, להטיל אימה על האזרחים ועל התושבים, ובכך לפגוע בזכויות הבסיסיות ביותר שלהם. זאת המטרה האמיתית שעומדת מאחורי כל הצעות החוק שלפנינו. ואחד מהדברים המאפיינים, ובזה אני אסיים, אחד מהדברים המרכזיים שמאפיינים כמובן שלטון חוק ודמוקרטיה זה מערכת משפט עצמאית והליך הוגן. מצב חירום בכלל, תקנות לשעת חירום בכלל והתקנות שלפנינו לענייננו בפרט, הם בדיוק תרתי דסתרי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> משפט אחרון. הם בדיוק ההפך הגמור מהליך הוגן, וזה מה שהממשלה רוצה לעשות. לכן צריך להתנגד לזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה. רק דבר אחד, מצב החירום נשאר עד עכשיו אכן בגלל הכיבוש, אכן כיבוש אכזרי, אכן כיבוש קלגסי. וזה כיבוש שהתחיל במאה השביעית, כמו שכל מי שרוצה לדעת יודע. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני מציע לך ללמוד היסטוריה, כי אתה מקשקש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גם אכזרי, גם ברברי, גם גזעני. איך אומרים? לא במרחב אחד, העובדה שיש היום 56 מדינות זו לא גזירת שמיים, זו תוצאה של הכיבוש האכזרי הזה. כן, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:20) << מנהל >> << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> את הבורות שלך הוכחת הרבה פעמים. אבל אני חייב להגיד לזכותך שאתה לפחות עקבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. אז לאחר ההנמקה אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגויות. אתה רוצה אחת אחת או כמכלול? זה עשר הצבעות או שאתה רוצה הצבעה אחת? << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, נצביע אחת אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת אחת. אוקיי. הסתייגות א'1? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא, הן ממוספרות. זה מספור רץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז נעשה 1, 2, 3. הסתייגות 1. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 2. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות 3. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 מתנגדים. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות 4. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 מתנגדים. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות 5. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 6. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה רוויזיה על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה רוויזיה על הכול, אל דאגה. הסתייגות 7. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 8. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 9. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 10. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. רוויזיות על הכול יתקיימו בשעה 10:52. תודה רבה. עכשיו לחוק השני. אני אקריא אותו. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026. תיקון סעיף 1 1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, במקום "י"א בשבט התשפ"ו (29 בינואר 2026)" יבוא "י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026)". תיקון התוספת 2. בתוספת לחוק העיקרי, בסעיף 2 לתקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2023‏, המובאות בה, בסעיף 35(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏ – (1) בפסקה (1), אחרי "התקופה האמורה בסעיף קטן (ג)" יבוא "בתקופות נוספות", במקום "שכל אחת מתקופות ההארכה לא תעלה על 20 ימים וסך" יבוא "שסך" ובמקום "60" יבוא "45"; (2) בפסקה (2), המילים "במשטרת ישראל או" – יימחקו, ובמקום "120 ימים" יבוא "90 ימים (להלן – תקופת ההארכה); ואולם אם הוגשה בקשה כאמור, ובה הובאו לפני הנשיא או סגן הנשיא כאמור, עובדות חדשות או שינוי בנסיבות, והוא מצא כי בשל עובדות או נסיבות אלה מניעת הפגישה דרושה בשל חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם בקשר לפעולות המלחמה, רשאי הוא להורות שהעצור לא ייפגש עם עורך דין או להאריך את תקופת ההארכה בתקופות נוספות שלא יעלו על עשרים ימים כל אחת, ובלבד שסך כל התקופות שבהן נמנעה פגישה עם עורך דין לפי פסקה זו לא יעלה על 120 ימים". הסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> עשר גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עשר. חמש דקות לרשותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לנצל את חמש הדקות שלפניי כדי לקרוא מאמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על ההיסטוריה של האסלאם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תראה, אני הייתי מרצה באוניברסיטה. סטודנטים כמוך שהיו לי, היה לי קשה לגלות כלפיהם סובלנות, לא בגלל דעותיהם אלא בגלל הבורות והפער. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הינה, אתה מוזמן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפער העצום בין הבורות לבין הדימוי העצמי. אתה יודע, יש בדיחה שסופרה בדרום אמריקה, אני לא אגיד בין מי למי, עם אחד נגד עם אחר, ששאל איך בן קבוצה מסוימת מתאבד – הוא קופץ מהאגו שלו לאינטליגנציה שלו. אני חלילה לא מאחל לך שתתאבד, אבל הפער קיים גם אצלך בערך באותה צורה. אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי כדי לקרוא מאמר שפורסם ב-19 בחודש באתר שקוף, שכתב אותו שבי גטניו, שכותרתו היא – ואנחנו רואים את זה גם פה, בוועדה הזאת במיוחד, אבל גם באחרות שנשלטות על ידי הכהניזם, כמובן במינויו של הדיקטטור – המאמר הזה נקרא "הכנסת נרמסת: כך הפכה השתקת האופוזיציה לשיטה". "סגני יושבי-ראש הכנסת נגד הדמוקרטיה, יושבי-ראש ועדות שמחליטים שכללי אתיקה אינם חלים עליהם, חברי כנסת מתפרעים ומגדפים, רוטמניזם" – אתה רואה? המציאו על שמך מושג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה מאוד. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> "גוטליביזם, ואטוריזם. הקואליציה מגישה מדריך מעשי לדיכוי פרלמנטרי. נדרשת תוכנית חירום נגד דריסת האופוזיציה בכנסת". בהמשך למה שאמרתי קודם, on top, בנוסף למצב החירום והתקנות לשעת חירום שמנוצלים כדי לדכא את האזרחים, כדי למנוע מהם זכויות בסיסיות, בראש ובראשונה את האוכלוסייה הפלסטינית תחת הכיבוש, לאחר מכן האוכלוסייה הפלסטינית בתוך ישראל, וגם את אלה שמתנגדים למשטר, יש לנו עכשיו בכלל רדיפה של כלל האופוזיציה, יש עליית מדרגה. אני חייב להגיד, for the record, זאת אולי הממשלה הכי שוויונית שהייתה בהיסטוריה הישראלית. מדוע? משום שמעולם לא היו כולם מדוכאים כמעט באותה רמה. לכן הממשלה הזאת היא אולי הכי שוויונית שהייתה, היא מדכאת באופן כמעט שוויוני את כולם, עם דגש על כמעט. אני ממשיך לקרוא בזמן שנותר לי עד שיפסיק אותי היושב-ראש, מתוך המאמר החשוב הזה שפורסם. "השבוע שעבר היה עוד שבוע אימים בכנסת. נדמה שהרוטמניזם בוועדות והגוטליביזם במליאה התפשטו לעוד חברי כנסת ולעוד ועדות, כמו סרטן השולח גרורות אלימות לעבר כל איברי הפרלמנט הישראלי החולה". חשוב לי להדגיש שזה הכול ציטוטים. "בעוד הליכי החקיקה המקדמים הפיכה משטרית זוכים לתשומת לב תקשורתית, תהליך הרסני לא פחות לדמוקרטיה הישראלית ממשיך להתעצם במליאת הכנסת ובוועדות: התנהלות שיטתית ואגרסיבית לדיכוי חברי הכנסת מהאופוזיציה. הרשות המחוקקת בישראל – הכנסת – סובלת מנחיתות מובנית מסורתית מול הרשות המבצעת – הממשלה". אני מציע לכולם לקחת את זה לתשומת הלב כשמדברים על כל המבול, הצונמי, החקיקה הפאשיסטית שעולה פה, כאילו שהמערכת המשפט, היועצת המשפטית – ויש לי הרבה ביקורת עליהם, זה לא רלוונטי – כאילו הם אלה שפוגעים בריבונות של העם וברצון העם. לא, מי שפוגע בהם זאת הממשלה והרוב הקואליציוני הדורסני. "בין היתר בשל קוטנה של הכנסת והדיקטטורה של המשמעת הקואליציונית, אך רמיסת זכות חברי האופוזיציה אפילו להביע את דעתם היא תהליך הקשור בטבורו להפיכה המשטרית. לולא הוזנח הטיפול בו, גם חקיקת ההפיכה המשטרית הייתה מתנהלת אחרת ומתקדמת בקושי רב יותר. מה שהתחיל לפני כשלוש שנים עם תחילת הקדנציה של ממשלת נתניהו השישית כהתנהלות בריונית שהאופוזיציה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> נגמרו לי חמש דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> וואלה. "כהתנהלות בריונית שהאופוזיציה ומוסדות הכנסת כשלו מלהעניק לה תשובה הולמת במליאה או בוועדת החוקה, הפך בחלוף השנים להתנהלות מקובלת בכל חלקי המשכן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו בהצבעה על ההסתייגויות. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אחת אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת אחת, אין שום בעיה. בנוגע לחוק על פגישה עם עורך דין, ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל. מי בעד הסתייגות 1? ירים את ידו. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. מי בעד הסתייגות 2? ירים את ידו. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחתה. מי בעד הסתייגות 3? ירים את ידו. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות 4, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות 5, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 6, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 7, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 8, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 9, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. הסתייגות 10, מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 1 בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר_המשך >> אלירן כהן: << דובר_המשך >> 2 נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחה. ההצבעה על הרוויזיות תהיה בשעה 10:59. תודה רבה. אז ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל נדחו. יש רשויות דיבור. ולגבי ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד–העבודה, שמשום מה החליטו שהם מתנגדים לחוק שיאפשר מניעת מפגש ממחבלי הנוח'בות –פעם דובר על אופוזיציה למדינה. על עופר לא התפלאתי. אני חייב לומר: הצליחו להפתיע אותי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מעוות את לשון הצעות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עופר לא התפלאתי. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה מעוות את לשון הצעות החוק. בלשון המעטה מעוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. אז זה לגבי הצעות החוק הללו. עמית, רצית מן הסתם לדבר גם על זה וגם על החוק של ההעמדה לדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא עכשיו. ממשיכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תקראו גם ליוליה. << נושא >> 1. הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026 (פ/5020/25) (כ/1170) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנוגע לחוק להעמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רציתי משפט אחד לומר באופן פומבי. התכוונתי לומר לך את זה בלי קשר, אפרופו הדיון על הארכת מעצר ומניעת מפגש עם עורך דין בחוק הקיים, לא מושא הדיון שדנו בו עכשיו על מחבלים, אויבים הקשורים ל-7 לאוקטובר. יותר מדי מקרים, ובשבוע האחרון זה הפך להיות צונמי של מקרים, ששירות הביטחון הכללי וגורמי חקירה אחרים משתמשים בסעיף הזה מול אנשים, שעל פניו בינם לבין אויבות מהסוג הזה, כשאני שומע פה את נציגי משרד המשפטים אומרים: אנחנו צריכים לצמצם. אני מדבר כמובן על ההארכות, כמו שאמרת, נירית. אני חושב שצריך לקיים דיון מאוד רציני בזה, חבר הכנסת רוטמן, על השימוש הזה כלפי אזרחי ישראל – באיזה מקרה כן, באיזה מקרה לא, באיזה מקרה יצטרכו אישורים נוספים. מה שקורה בשבוע האחרון בשב"כ הוא בלתי מתקבל על הדעת. אנשים נורמטיביים לחלוטין. בינם לבין אויבות של המדינה, שזה צריך להיות השורש של סוג כזה של מניעת זכויות בסיסיות שקשורות להליך הוגן, קשורות לזכויות אדם בסיסיות – יש השתוללות בימים האחרונים, פשוט השתוללות בימים האחרונים של מעצר של אנשים נורמטיביים, מונעים מהם פגישה עם עורך דין. רחוקים מרחק שנות אור ממושגי היסוד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באיזו עילה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תחת מעצר שב"כ. ואני מציע לקיים פה דיון רציני על זה, ולהגדיר קטגורית מה נכנס בקטגוריה של אויבות ועוינות למדינה, ובמקרים האלו ראוי להשתמש בהן, ומה נכנס בקטגוריה אחרת לגמרי, יותר קרובה למושג פלילי. כשאדם מתעצבן על שכן שלו בקרית אונו, אז לא מעלים על הדעת למנוע ממנו מפגש עם עורך דין, ואדם מתעצבן על שכן שלו בשילה, אז הוא זוכה למעצר ולמניעת מפגש עורך דין. זו פשוט השתוללות של הימים האחרונים, והיא בלתי מתקבלת על הדעת והיא בלתי מוסרית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכמה זמן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש להם 21 יום, כמו שהיא אמרה, ומונעים מפגש עם עורך דין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא הנושא כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לח"כ לדבר בזמן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוליה, אני ביקשתי מהיושב-ראש להעלות נושא, שהתכוונתי לדבר איתך על זה, שמחה, בלי קשר. ואני מציע שנעשה דיון רציני על החוק הרגיל, לא החוק הנידון קודם, כיוון שמה שקורה בימים האחרונים חורג מגבולות המוסר הבסיסי והיחס לאזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני אגיד לך שכמובן שצריך לעשות על זה דיון. כבר עשיתי על זה בעבר דיונים בוועדה. וגם נושא המעצרים המנהליים, שברוך השם, בעקבות הצעת החוק הפרטית שלי, ישראל כץ גם אימץ אותה ועצרנו את הדבר הזה. ודיברנו על זה פעמים רבות אל מול נציגי השב"כ ואל מול נציגי הייעוץ המשפטי, שמגבים את ההתנהלות השערורייתית הזאת, על השימוש, וגם הבאנו דוגמאות. המקום לעשות את זה בשוטף, כי זה דיון פיקוח, זה לא דיון חקיקה – אם מביאים הצעת חוק לטובת תיקון חוק המאבק בטרור או סדר דרך הדין הפלילי, זה אצלנו בדרך כלל – אבל המקום לעשות את ישיבות הפיקוח על התנהלות השב"כ זה ועדת המשנה בחוץ וביטחון או ועדת חוץ וביטחון במליאתה. שם זה המקום. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מדבר על תיקון החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון החוק, אז כדאי ליזום הצעת חוק. בסדר, אני בהחלט בעד. אבל אני אומר באמת: הפיקוח זה שם. את הפיקוח הזה אני עושה באופן חצי רשמי או פחות רשמי סביב נושא האזנות סתר, סביב דברים אחרים. פחות ישיבות פיקוח על הנושא הזה, למרות שזה בהחלט דבר שהוא בלב ליבה של הוועדה. אבל מטבע הדברים, הישיבה המתאימה לדיונים חסויים על השב"כ – מה יש, מה אין, למה עושים את זה – זה חוץ וביטחון. ואני בהחלט מצטרף לבקשתך, ואם צריך אני אגיש יחד איתך בקשה שיתקיים דיון בנושא הזה בחוץ וביטחון, כי זה לא שלנו, זה לא של חוקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גם רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר בקשר לחוק שלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה מהם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק עונש מוות לנוח'בות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלנו, שכולנו הצבענו בעד. לא, היא פשוט רגילה מאתמול שמישהו לוקח לה קרדיט על העבודה שלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא לקחתי. חוק שלנו, שאנחנו דנים בו כרגע. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא התכוונתי. לא הבנתי מה אתה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> של הקואליציה – הקואליציה בהווה, וקואליציה עתידית, בעזרת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה היה המקום לברך את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואת חבר הכנסת בועז ביסמוט על מה שהם עשו. עבודה חשובה. זה חוק שאתם שניכם הגשתם ביחד, נכון? על אונר"א. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. ביחד. גם דן אילוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם התנהל בוועדה של ביסמוט. ודן אילוז. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יולי אדלשטיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויולי אדלשטיין. על הנושא של אונר"א. כל הכבוד על הדחיפה, על זה שלא ויתרתם. וברוך השם ראינו אתמול תוצאה מאוד מאוד יפה, ועוד נראה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ארגון עדאלה הגיש עכשיו עתירה לבג"ץ, והם דורשים צו ארעי, אבל הכול הרוס כבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדבר על המחלוקת שמתקיימת בתוך הפרקליטות, שמחה, וזה חשוב לחקיקה הזאת. יש מחלוקת בתוך הפרקליטות, מי הקבוצה שיגדירו אותה בסופו של יום כמשתתפי טבח 7 באוקטובר. אני אומר לך אחרי שיחה ארוכה עם אנשים מתוך הפרקליטות, אם תרצה באחד על אחד אני גם אגיד לך את השם. הפרקליטים שעובדים על זה דורשים להרחיב את הקבוצה. זאת אומרת, לא רק מי שפלש באותו יום והיה ממש פעיל בטבח, אלא גם מי שנכנס ובזז, וגם מי שתכנן והיה בעורף ונתן את הגיבוי למעשה הזה. גם מי שטיווח כדי לאפשר את הדברים הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש על זה הסכמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא חושב שיש. אני יודע שאין הסכמה. אני יודע בוודאות שאין הסכמה. אני חושב שאת הקבוצה הזאת צריך להרחיב כמה שיותר. דיברתי על לעמוד לדין. זאת אומרת, יש קבוצה שעומדת לדין וקבוצה שרוצים להשאיר אותה בלב"חים. הקבוצה הזאת צריכה להיות כמה שיותר רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני רק אגיד, מאחר שגם גודל הקבוצה, גם הסיווג – בגלל זה עשינו את הדיון החסוי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא דן במספרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מדבר על העיקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם על הגדרת הקבוצה, גם על הסיווג של אותם אנשים שכרגע נמצאים בסטטוס לב"ח וצריכים לעבור או לא צריכים לעבור. אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה בגלוי. היום דיברנו על זה בדיון החסוי די בהרחבה, גם סוכם שיעבירו לנו איזשהו מידע כתוב נוסף למזכירות הוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה שינוי מהפגישה ראשונה? הרי זה עלה כבר בדיון הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה היית בחסוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא הייתי בחסוי היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז בחסוי דיברנו. אני לא רוצה להרחיב, דיברנו על זה בחסוי, קיבלנו מידע להנחת דעתם של הנוכחים פה, לפחות חלקית, וחלק עוד צריך להיות מועבר בכתב ויועבר בכתב היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל אם היה שינוי מהדיון הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה ראשון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה דיון ראשון, שבו גילינו שיש מעט אנשים לא רלוונטיים, ופתאום הוציאו את כל מתכנני הטבח. הם היו מחוץ לדיון, ובדיון הראשון – הדיון השני, סליחה, שיוליה ניהלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה מה שהיה בפועל. אלו היו העובדות שהוצגו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך: לא נכון. כל העובדות שהוצגו בנושא הזה אצלנו היו עקביות, והסתדרו גם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממה שאני יודע פרקליטות מחוז דרום הם אלו שמבקשים, בצדק, להרחיב, כמה שיותר אנשים להגיש נגדם כתב אישום. לעומת פרקליט המדינה מבקש לצמצם את הקבוצה. ואני אומר, שבתפיסת העולם שאני חושב שהיא הנכונה והמדויקת, כל בן אדם שלא רק שהיה שותף פיזית לטבח, אלא שהיה חלק מהתכנון של הטבח, או סייע בזה לפלישה לארץ, או בטיווח של הטילים, הוא חייב להיכנס לקבוצה הזאת שמוגשים נגדה כתבי אישום ולא להיות לב"ח. זאת האמירה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אמירה חשובה מאוד. החוק, כפי שהוא היום, בוודאי מכסה את הקבוצה הזאת. השאלה מי ועל מה מגישים כתב אישום, באיזה עבירה וכדומה, אלו שאלות שגם חלק מהדברים האלו, כמובן על בסיס ראיות, וחלק מהדברים האלו, אם יש שיקולי מדיניות מהסוג שאתה אומר, אני לא מכיר את זה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא מכיר את זה. אם ארז ירצה להתייחס לזה – יתייחס. יוליה, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוצגו קטגוריות מפורשות. הוצגו חמש קטגוריות, קטגוריות מצומצמות מאוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. חברים, החוק עבר קריאה ראשונה. אנחנו עכשיו במרתון. הכוונה שלנו, שלי ושל שמחה וגם של שר המשפטים, להתקדם במהירות שיא. כמובן בשיקול דעת, באחריות, אבל במהירות. זה אומר שנשב היום עם שמחה אחרי הדיון. אתם תקבלו לוח זמנים, מתי דברים צריכים להיות מוגשים. אנחנו נקבע דיונים בקצב. כל גורמי המקצוע, אחרי הישיבה שלנו עם שמחה תקבלו לוח זמנים מדוקדק. גם נושאים, מה כל אחד אחראי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה זמן בערך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לנו לשבת. המטרה שלנו היא בתוך קודש לסיים את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה אומר שכל הגורמים יצטרכו פה לשים רגל על הגז – לילך, צבא, משטרה, ארז. מי עוד קשור? יש נושאים שחסרים בחוק, ידועים לכולם. אנחנו ממש נעשה לו"ז, על מה כל אחד אחראי, מה הם צריכים לעשות. גם מה שהיה בחסוי, אתם צריכים להזדרז. צבא, חרף ההתנגדות לקראת קריאה ראשונה, עכשיו כבר מה שנקרא מי שואל? אתם באירוע, או שאתם תהיו באירוע הזה. אני לא מדברת כלפייך באופן אישי. תעבירי את זה לממונים. אתם תהיו חלק פעיל, או שאתם תקבלו החלטות על הראש. אני מציעה שתהיו חלק פעיל. עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם בשיתוף פעולה, בעזרת השם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. עדיף. מה שכן, בקריאה ראשונה אנחנו אמרנו מה חסר בחוק. יש כבר התקדמות, משרד המשפטים הכין כבר את הנושא של היוועדות חזותית, שאפשר להכניס את זה לתוך החקיקה, כי בחוק הזה יש את החלק הכללי שנותן את המסגרת, ואז יהיו חלקים מה צריך להיות שם. אז אם אני מבינה נכון, הנושא של היוועדות חזותית מוכן. שמחה, אם יש לך כתוב את יכולה להעביר לוועדה. היא יכולה להציג עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. רק נמקם את עצמנו באופן גיאוגרפי. בסוף נעשה כמובן גם נוסח מסודר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מל"ל, יש דיון מקביל בחדר של פוגל. אתם איכשהו צריכים לרכז את שני הנושאים האלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הסתיים שם. לא החוק, הדיון להיום. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> עונש מוות? באתי משם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מה אני מתכוונת להגיד? בסוף המל"ל צריך לעשות עבודת מטה כדי להבין את הקווים המקבילים, איפה יש שוני, ואיך שני הדברים האלה מסתדרים או לא מסתדרים בינם ובין עצמם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אותו תליין, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא התליין מטהרן. סליחה, משה. אבל זה בדיוק תפקידו של המל"ל, כי יש פה אירוע רציני מאוד. אני אתמול הייתי בדיון ושאלתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה, ושמעת מה הוא ענה, כי יש פה התנגשות. טוב, תמקד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני לא מדבר כרגע על מספור הסעיפים, הרי הסעיפים שעוסקים בסדרי דין וראיות, שזה סעיף 9 בחוק שעוסק בסדרי דין וראיות, אז אנחנו בעצם או בתוכו או אחריו נתעסק בנושא של היוועדות חזותית. אז כן, מה אתם מדברים על היוועדות חזותית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי הנושא של היוועדות חזותית, לאור ההיקף חסר התקדים של האירוע הזה, הייחודיות שלו, והצורך לנהל את המשפטים בצורה יעילה ששומרת גם על הליך הוגן, אנחנו לא רוצים להתלבש על הסדרים אחרים, שאנחנו יודעים שתלויים ועומדים בהקשרים אחרים של היוועדות חזותית, אלא ליצור פה הסדר ייחודי שמתייחס להעמדה לדין בסיטואציה הזאת. יש כבר סעיף שנוגע לנושא של פומביות הדיונים וההקלטות שלהם, אבל פה זה נושא שעוסק בהבאה ושינוע של נאשמים רבים לצורך השתתפותם החיונית כמובן במשפטם שלהם עצמם. אנחנו חושבים שרוב רובם של הדיונים בהקשר הזה צריכים להיעשות בהיוועדות חזותית באופן שכמובן שומר על זכותם להתייעץ עם עורכי דינם, יש פה גם ייצוג לפי החוק הזה, אבל גם מאפשר לנהל את המשפטים. אז אנחנו רוצים שיהיה הסדר, שוב, בחוק הזה, ולא להתלבש על הסדרים אחרים. אני יכולה להקריא את טיוטת ההסדר שלנו. ההסדר שלנו בנוי על הסדר ייחודי פה, שרוב רובם של הדיונים בהיוועדות חזותית. יהיו דיונים שיוחרגו מהיוועדות חזותית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נשלים תכף את ההתייחסות. וגם להשאיר שיקול דעת לבית המשפט לקבוע החרגות קונקרטיות לדיונים בהיוועדות חזותית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ההסדר מוכן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם נוסח? העברתם נוסח? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד לא העברנו לוועדה. אנחנו יכולים להעביר לוועדה. אתם רוצים שאני אקריא אותו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שטוב זה שהעיקרון הוא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לפני העיקרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה את הצבא. הבנתי שיש איזשהו מכתב שאת רוצה להציג? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני ממחלקת חקיקה בפרקליטות הצבאית. או שכבר עבר או שיועבר ממש היום מסמך משמעויות נרחב. שוב, זה לא הצעות קונקרטיות לנוסחים כאלה ואחרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למי זה יעבור? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> יעבור לעיון הוועדה. זה לא הצעות קונקרטיות לנוסחים כאלה ואחרים, זה מיפוי של נושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. חשוב מאוד. << דובר_המשך >> מישל סלבי: << דובר_המשך >> יש שם כל מיני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, זה כבר יהיה להכנה לישיבה הבאה, גם מבחינת לוחות הזמנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מהפצ"ר? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> גם מהרמטכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אז זה יהיה גם הכנה לישיבה הבאה, וגם כמובן לישיבות המטה האחרות שנערכות. חשוב מאוד. תודה רבה. כן, לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו נקריא את ההסדר שחשבנו. ההסדר יגדיר היוועדות חזותית. ההגדרה של היוועדות חזותית נמצאת בחסד"פ, אנחנו נפנה להגדרה שם או שנכתוב אותה פה. אני מקריאה את ההסדר שוב. אנחנו עוד נעשה בו דיוקים כאלה ואחרים, זה עיקרון, שהדיונים בהליכים לפי חוק העמדה לדין יתקיימו שלא בנוכחות הנאשמים אלא בהשתתפותם בדרך של היוועדות חזותית, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת לגבי נאשם או חלק מהנאשמים, שזה הסעיף שנותן שיקול דעת, אבל אנחנו גם נבצע החרגות. אני אתן דוגמה להחרגה – עדות נאשם. עדות נאשם לא תתבצע בהיוועדות חזותית כשהנאשם עצמו מעיד, ואנחנו נחשוב אם יש צורך להחריג דיונים נוספים. דיון בדרך היוועדות חזותית יתקיים באולם בית משפט ומתקן כליאה שקיבלו אישור של גורם מוסמך מטעם הגורם שיוחלט ונציב שירות בתי הסוהר, לפי העניין, כפי שייקבע בתקנות. יש תקנות שקובעות את הנושא של היוועדות חזותית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תקנות היוועדות חזותית, שהם מאשרים שהמתקן כשיר לזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. אנחנו נחיל את התקנות האלה. אם נצטרך לעשות התאמות מסוימות נעשה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> למה לא בתקנות הקיימות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז זהו, אנחנו נפנה לתקנות הקיימות. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף ככלל, גם כמדיניות חקיקתית בחוק הזה, שלא יהיה צריך אחריו יותר מדי תקנות. מה שצריך צריך, אין ברירה, אבל - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, יש לנו הפניה לתקנות הקיימות לפי החסד"פ שיוחלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא יותר פשוט להביא את בית המשפט לשם? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שוב, צריך פה איזשהו בינוי כזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מבחינת האופרציה זה יותר נכון, כי השמירה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. אפילו שיהיה קרבת מקום, גם בשביל עדויות הנאשמים, גם בשביל הדברים האלו, עדיין היוועדות חזותית, גם מסיבות ביטחוניות, תחשוב איזה כוח אבטחה אתה צריך, אפילו כשאתה מביא אותו פיזית, אפילו למקום שפתוח לקהל, ויש לנו עניין שהדיונים יהיו פתוחים לקהל, שאתה מביא מחבל נוח'בה לתוך קהל. איזה היערכות ביטחונית אתה צריך. לשמור מפניו זה אירוע אחד, לשמור עליו זה גם חלק מהאירוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק מציין, שבגלל שאנחנו לא ראינו שום נוסח בינתיים, אז אנחנו כמובן נתייחס לזה בדיון הבא, כשנקבל את הנוסח ונוכל להתייחס לגוף העניין. זה כרגע פשוט נורא באוויר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה דבר כזה: העיקרון הוא ברור. היה ברור לנו מלכתחילה שהסיפור של היוועדות חזותית ייכנס לתוך החוק הזה. משרד המשפטים, תכינו נוסח, תעבירו לייעוץ משפטי, לוועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תעבירו לוועדה. נפיץ לדיון הבא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נפיץ את זה, נפרסם את זה לעיון הציבור, כדי שההליך יהיה תקין. אין טעם יותר מדי להרחיב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יותר מזה, לילך, אם יש לכם מוכן. הרי היוועדות חזותית זה רק אחד מהמרכיבים. יש מרכיבים שונים שגם התייחסנו אליהם בדברי ההסבר, שייכנסו בתוספת, כל מיני התאמות בסדרי הדין ובראיות. פשוט כדאי, גם בשביל לראות תמונה כוללת, שתעבירו את מה שיש לכם כבר, בין אם זה במצב של טיוטה או בין אם במצב יותר מתקדם, שיהיה אפשר להסתכל על התמונה בכללותה ולהתייחס אליה. פשוט לא להעביר את זה לשיעורין. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אולי אני אגיד באופן כללי: הוועדה השאירה, וכתוב בדברי ההסבר - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ארבעה נושאים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. - - נושאים שצריך להמשיך לדון בהם. מבחינת הנושאים האלה, יש נושאים יותר מורכבים ופחות מורכבים בדרגות בשלות כאלה ואחרות. הנושאים היותר-מוכנים זה הנושאים של התיקונים בענייני סד"פ וראיות, וביניהם גם התיקון שנוגע להיוועדות חזותית, ואותם נראה לי אפשר כבר להציג נוסח לדיון הקרוב, שהוועדה תוכל להתייחס אליו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, אז תביאו נוסח. לפעם הבאה אנחנו נרצה את הנושא של זכויות נפגעי עבירה. זה לגמרי בתוך משרד המשפטים. אתם צריכים להביא הסדר מוכן. זה לגמרי אצלכם, זו סמכות ייחודית. אני מבחינתי לא מתכוונת יותר מדי להתערב שם. פשוט תביאו כבר נוסחים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם יודעים, בדיון חקיקה אנחנו צריכים נוסח, וצריכים להתייחס לנוסח, לא לדבר באוויר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רק אגיד, שחלק מהנושאים, ייתכן כי לא יידרשו לגביהם תיקוני חקיקה, אנחנו עוד לא סגורים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז יאללה, קדימה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. גם מצד היעילות, כשיש משהו, אפילו ברמת הטיוטה, תעבירו לפחות לייעוץ המשפטי של הוועדה בדרך שאתם יודעים לדבר ביניכם, כדי שאנחנו נדע מה להפיץ לשעת הדיונים. אני מבין שעכשיו זה בעצם הדיון הראשון, אנחנו גם לומדים את שיטות וקצבי העבודה המיוחדים לחוק הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דד-ליין לכולם. המטרה שלנו היא עד סוף פברואר לסיים את הקריאה השנייה והשלישית. זאת אומרת שכל הגורמים הנוגעים בדבר צריכים להתאפס על עצמם. מי שלא יתאפס, אתם כבר למדתם, אנחנו נחליט. עדיף לכם - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אתם ראיתם מה קרה לבניין שיוליה התעסקה איתו אתמול. אל תנסו אותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול בסדר. או שאתם עובדים איתנו או שאנחנו נעשה את זה לבד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רק אגיד, שגם דברים שהם לא קשורים לתיקוני חקיקה ויש להם השלכות תקציביות אנחנו נציג פה, כי אגף תקציבים התקשה להתייחס בלי שאנחנו ממש פורטים לו לפרוטות מה משמעות ההסדר הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בוודאי. בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מסתדר לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יאללה, ביי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ארז רצה להתייחס לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לארז עוד שנייה להתייחס לנושא הזה. חגי, כמה זמן לוקחת ההתייחסות שלך? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה, בבקשה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אני ראש מכון בגין למשפט וציונות, אבל אני רוצה לדבר פה בכובעי כשופט צבאי במילואים ששופט מחבלים בהתוועדות חזותית במעצרים מנהליים. חשוב להתייעץ עם מערכת בתי המשפט הצבאיים, שיש להם הכי הרבה ניסיון בדבר הזה. זה לא עניין כל כך פשוט כמו שאתם חושבים. אני אסביר למה. כי כשאני שופט במערכת בתי המשפט הצבאיים, המחבל נמצא באיזשהו מתקן צבאי. כמו שזה נעשה היום, הוא נמצא שם, הוא לא בדיוק מבין את התרגום בערבית שנעשה באולם שמתרגמים לו. כשאני מדבר על מעצר מינהלי עד שישה חודשים זה עניין אחד. כשמעמידים לדין מישהו על גזר דין מוות, והוא נמצא באיזשהו בית כלא – שומע, לא שומע – וזה כשיש משיב אחד. אני לא יודע איך מתכוונים, האם מתכוונים אחד-אחד או שיהיה בכל משפט עשרה או 20. איך זה בדיוק יהיה בהתוועדות חזותית? איך השופט בכלל רואה אותם? איך הציבור רואה אותם? תארו לכם שאייכמן היה באיזה בית משפט עם איזה וידאו קטן שרואים אותו, ולא רואים אותו באולם, והעדים לא מצביעים ולא שומעים שום דבר. << נושא >> 3. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026 (מ/1926) << נושא >> << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> עוצר אותך. השעה 10:52, אין נוכחות של עופר, הרוויזיות שהוגשו והיו אמורות להיות מוצבעות עכשיו נדחו. הפעם הבאה 10:59. << נושא >> 1. הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026 (פ/5020/25) (כ/1170) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> לגבי הסיכון בהם – הם מגיעים עם אזיקים על הידיים ועל הרגליים, עם שב"ס, עם כל הצוותים המיוחדים שלהם. זה לא שהוא הולך עכשיו להתנפל ולהרוג אנשים, לרצוח אותם באולם. אז אני אומר עוד פעם, אם מדובר בהליכים מקדמיים או דברים פרוצדורליים ניחא, אבל בלב ליבו של הדיון הזה, שאנחנו רוצים שכל העולם יראה את זה, האם אנחנו רוצים את זה בהתוועדות חזותית? טוב, הם נמצאים באיזה בית כלא, הם ראו אותנו, אנחנו ראינו אותם ונגמר הסיפור? אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה מבחינת התודעה ההיסטורית, מבחינת כל מה שאנחנו רוצים להעביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כמות של 600–700 אנשים יהיה קשוח - - - << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> זהו, השאלה איך רוצים להתנהל בכל דיון. אנחנו לא נשפוט 600 אנשים בבת אחת, נכון? מצד שני זה גם לא יהיה אחד אחד. אז צריך לחשוב איך זה ייראה. אני מציע להתייעץ עם מערכת בתי המשפט הצבאיים, יש לה את הכי הרבה ניסיון בנושא הזה. צריך לראות איך עושים את זה, אם שב"ס בנוי לזה,. איך זה ייראה? איך זה ייתפס? איך זה ייתפס ברמה הכללית? זה לא עניין של בוא נעביר תקנות. יש פה דיון מאוד מאוד קריטי לאיך זה ייראה בעתיד. תודה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה רבה. ארז, בבקשה. << דובר >> ארז פדן: << דובר >> אני פרקליט מחוז דרום. אנחנו מלווים את החקירה. בהתייחס להערה שנאמרה כאן, יש דיונים משפטיים מעמיקים, וחלקם סוערים, ויש בהם מחלוקות, וטוב שכך, במיוחד כשמדובר במאטריה משפטית שהיא לא מסוג התיקים ניהלנו. אבל אני חייב להתייחס להערה שהושמעה כאן, שיש איזושהי כוונה או איזושהי שאיפה לצמצם את כמות האנשים שיועמדו לדין, ככל שהם "רק" הכווינו או ירו טילים או פעלו מהגדר. זה איננו נכון. אנחנו גם הצגנו את הקטגוריות, ואפילו המדרג הנמוך ביותר שמבחינתנו צריך לעמוד לדין. זה אפילו מישהו שכל מה שאנחנו יכולים להוכיח זה שהוא חצה את הגדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר על אלו שלא חצו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מגיב לי אז אני מגיב לו. אני מדבר על אלו שלא חצו, והיו חלק מהתכנון או ירי הטילים ב-7 באוקטובר. אני לא לחינם אומר את הדברים האלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע שלא לחינם. אני רק אומר, כשאתה דיברת, אתה דיברת גם על מי שנכנס ובזז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ופשיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה דיברת, אז הוא התייחס קודם לזה. תן לו לעשות את זה מסודר. הוא התייחס קודם לאלו שנכנסו, עוד מעט יתייחס גם לשאר. << דובר >> ארז פדן: << דובר >> גם מי שכל מה שאנחנו יכולים להוכיח לגביו זה שהוא נכנס ב-7 באוקטובר לשטח מדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים להוכיח שהוא עשה או נטל חלק במעשים של אלימות, או אפילו לא במעשים של ביזה והיזק, הוא עבר עבירה לפי חוק מניעת הסתננות, סעיפים 4 ו-5, עבירה שדינה מאסר עולם. זה המינימום לגבי מי שאנחנו יכולים להוכיח שהוא נכנס למדינת ישראל במסגרת 7 באוקטובר, וכך אנחנו רואים את זה. בוודאי ובוודאי כל מי שמתגבש לגביו חשד סביר של השתתפות ב-7 באוקטובר, והשתתפות, כפי שאנחנו מבינים אותה, איננה רק בידיים וברגליים בתוך יישוב כזה או אחר, אלא גם בכל המהלך של פריצת הגדר, בוודאי שאם וככל שאתה מדבר על מתכננים, אבל זה כבר שאלה מי יש בידינו ומי אין בידינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מערך האימונים, מערך הטילים. << דובר >> ארז פדן: << דובר >> אני אומר שוב: כל מקרה שמוצף אלינו – נחקר, שעולה אינדיקציה לגבי מעורבות ב-7 באוקטובר, אנחנו בוחנים את זה, וככל שאנחנו חושבים שיש לו קשר למתקפה, הוא נכנס לחקירה, בהתאם - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> להבנתי אני מבין את זה, אני רוצה לחדד. להבנתי, בלי שנכתוב את זה ועם שנכתוב את זה, בוודאי לאור ההגדרות הרחבות עם עבירות של השמדת עם, שגם בפנים, וסיוע. אבל להבנתי, הגדרות דיני השותפות הרגילים – המפקד שפיקד על המערכת מאחורה, לא חצה את הקווים, בוודאי חלק מהאירוע בדיני שותפות, אם יש ראיות לגביו; הבן-אדם שירה את הטילים כדי שהבן-אדם יוכל להיכנס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אימן אותו לאירוע הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אימון – קשר סיבתי, צריך לדון בו. שוב, אתה צריך להוכיח שהוא אימן לצורך דבר מסוים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, בהנחה שיש ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההוכחה הנסיבתית היא מאוד קשה. אבל דיני השותפות הרחבים שנהוגים במדינת ישראל מאפשרים פריסה רחבה מאוד של כל הנוגעים בדבר, בלי שום תיקון חקיקה ובלי שום דבר מעבר, נכון? << דובר >> ארז פדן: << דובר >> נכון. ואני אומר יותר מזה: יש למשל קטגוריה של שומרים על חטופים, שהם לא נכנסו ב-7 באוקטובר, אבל היו מעורבים בשמירה על חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לאחר 7 באוקטובר. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> הם בוודאי חלק מתיק 7 באוקטובר. ולכן אני חושב שמה שנאמר פה איננו מתאר נכון את המציאות. והתפיסה שלנו היא שאכן כל אחד שהשתתף, נטל חלק, מבצע בצוותא במובן המשפטי שלו, הוא ייחקר, וככל שהתגבשו נגדו ראיות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיב בקצרה. אז קודם כול מה שאני אומר משקף לחלוטין את המציאות ואת הדיונים שמתקיימים, ואני אשמח מאוד לטעות. וככל שהדברים שאתה אומר באמת ישתקפו בסוף במציאות, הקבוצה תהיה הרבה יותר רחבה – ואני לא אומר מספרים מהמספרים שניתנו, אני אומר את זה על סמך ידע. ואני מקווה שתפעלו כפי כשאתה מדבר היום, כי באמת הרוח של שמחה ויוליה היא רוח רחבה מאוד, ואני שמח עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממה שאני שומע גם אין מחלוקת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך שאני יודע, שבדיונים הסוערים שאתה אמרת היו עמדות אחרות שרוצות לצמצם את הקבוצה, ותפיסת העולם שלנו היא להרחיב. אז ככל שיורחב, מבחינתי כל מי שנכנס לארץ, אימן לצורך הכניסה לארץ, טיווח טילים לצורך הכניסה לארץ, הפעיל את הטרקטור שלו כדי שיפלשו לארץ, כל מי שהיה שותף - - - << נושא >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 7), התשפ"ו–2026 (מ/1927) << נושא >> << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> משה, עוצר אותך. השעה 10:59, חבר הכנסת עופר כסיף לא פה, אז הרוויזיות שהוגשו על ידו נדחו בחוק השני, פגישה עם עורך דין. << נושא >> 1. הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026 (פ/5020/25) (כ/1170) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, כן, תמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על פי המידע שקיבלתי אתה רואה עין בעין איתי בהקשר הזה, ואני שמח. אני מקווה שגם פרקליט המדינה רואה עין בעין; ואם לא, לא תהיה לו ברירה, הוא יהיה חייב לראות עין בעין. הקבוצה צריכה להיות רחבה מאוד מאוד מבחינת דיני השותפות. זאת אומרת, כל מי שנטל חלק בסיוע - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> משה, אני חייב לומר לך, אני לא מזהה פה מחלוקת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני לא לחינם אומר את זה. בסדר, אמרתי לו: אני שמח על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. רק משפט אחרון, כי אנחנו חייבים לסיים, ויש לי גם שאילתה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רק אגיד שבדיון אחר חבר הכנסת סעדה נתן מספרים, ואני אמרתי שמה שהוא אמר הוא לא מדויק. ואני חוזרת על האמירה שלי, שהמספרים שאתה נתת בדיון האחר - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה דיון אחר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בנושא עונש מוות נתת מספרים שעליהם יש מחלוקת. המספרים האלה הם לא נכונים. זה לא המספרים שהוצגו פה, ולכן זה לא מדויק. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור. תודה רבה. נאמר פה בדיון חסוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המספרים שנתתי הם מדויקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, ישיבה זו מעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>