פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 555 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 17:25 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר רם בן ברק מאיר כהן שרון ניר צביקה פוגל מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי אדלשטיין אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק מירב כהן משה סעדה שמחה רוטמן אלון שוסטר נאור שירי מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה שי טייב – רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון אודי דרור – ר' החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רום בר-אב – רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר מרים גראזי רוזנבאום – יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך חיים פרוש – רשות השירות הלאומי אזרחי שלומית רביצקי טור פז – מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה יקותיאל קותי שהם – חוג הפרופסורים לחוסן לאומי משה גוטמן – מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות רחל עזריה – חכ"ל, מנכ"לית מייסדת של העוגן למשפחות המילואים שירה אמסילי – חברת הצוות המנהל, שותפות לשירות בתאל טגן – פעילה בתנועה, תנועת המילואימניקים יונתן רינגלר – לוחם במילואים, המילואימניקים של בנט ענבר הרוש גיטי – ראש מנהלת מתווה שירות במשרד הביטחון לשעבר דוד עמנואל – מתנדב בפורום המילואימניקים הדתיים לילך חיים אידלברג – תנועת 'אל הדגל' יונתן שלו – כתף אל כתף עידו קרן – כתף אל כתף איריס שפירא – אמא ללוחמים, אימהות ללוחמים ניצן ליפשיץ – הורה שכול, משפחות שכולות ישראל קאודרס – משפחה שכולה אלעד בר – אזרח, מכינה קדם צבאית גליל עליון עמית פליישמן – מכינה קדם צבאית גליל עליון ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-26כח אמרתי שזה משיק ל-29ח וצריך לראות איך מאחדים אותם. ושאלתי למה נמחק סעיף (4), לגבי הדיווח המגדרי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגיל לא סופרים נשים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אפילו יעקב אשר התפלא שמחקו את זה ואמר לי שהוא לא יודע למה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 51% מהאוכלוסייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם ב-(1) שכנעתם אותי שהיעדים הם מתוך בוגרי מוסדות החינוך החרדיים, ב-(5) מסלולי שירות המותאמים לשירותם של, אז זה לא רק בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, זה גם תלמידי ישיבות, זה גם וגם, זה כל מי שמתגייס ומסלולי השירות צריכים להיות מותאמים גם וגם. למה שם נמחק הנושא הזה של תלמידי הישיבות? חלק מהמתגייסים הם גם תלמידי ישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אנחנו כאילו מדברים לפרוטוקול ולא מדברים ליושב ראש הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אין בכוונתם לגייס תלמידי ישיבות, מה לא הבנו? עד כמה יסבירו לנו שתלמידי ישיבות לא יתגייסו, נקודה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ואלעזר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הערת צד, מותר הערות, זה על פי הפרוטוקול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסעיף 10, עמוד 33, שר הביטחון, באישור ועדת חוץ וביטחון רשאי להאריך את תוקפו של החוק. מה שאני אומרת זה שההארכה היא דיכוטומית, זה כן או לא, דיברו על זה בעבר, ובעצם אין אפשרות לערוך שינויים, לא במטרה, על מנת להגיע ליעד. אין גמישות בתכלית החוק, זה רק הוא יכול להאריך, אבל הלהאריך הזה זה לא מספיק, אם כבר צריכה להיות איזה שהיא גמישות שהוא כן יוכל לעמוד ביעדים, או, לא יודעת, להוסיף, להגדיל את המספרים, את האחוזים. באחת מחוות הדעת דיברתם על תפוגה, זאת אומרת חייבים להגביל את זה בלוחות זמנים ברורים וזה לא לנצח ששר הביטחון יכול להאריך שוב ושוב, כי זה נותן לו איזה שהיא גמישות אין סופית גם במקרה של אי עמידה ביעדים. יש כאן גמישות של שוב ושוב, במיוחד כשלפי החוק היום בודקים רק אחרי שלוש שנים את העמידה ביעדים. אני גם חושבת שחייבת להיות הגדרה, גם את התייחסת לזה, לגבי הסדר קבע, מה יהיה בהמשך, וגם צריכה להיות אמירה מפורשת באיזו סיטואציה הפרק הזה פוקע. יש כאן גמישות שלא ברור מתי הפרק הזה פוקע ונכנסים להליך של הסדר קבע. אני שואלת לגבי תכליות החוק. הוגדר כאן רף מינימלי של 50% בסוף המעלה, זה לא יעד שדומה לכלל האוכלוסייה, שהוא הרבה יותר גבוה, איך זה מתכתב עם העיקרון של צמצום אי השוויון שבתכלית? שוב אני אומרת שאין התייחסות לצורכי צה"ל, יש כאן גמישות, אבל צורכי צה"ל זה לא נקודה בגמישות. וגם את התייחסת לזה שזה חייב להיות כהוראת שעה, כתבת שם פסקה מאוד נכונה בחוות הדעת שלך. לי אין שום ודאות שהחוק באמת מגשים את תכליותיו, הוא בהחלט צריך להיות כהוראת שעה וגם לא ברור לי איך הוא מצמצם את עיקרון אי השוויון. אני שוב אומרת, אם לא עומדים ביעדים, נניח בתוך שנתיים-שלוש, הוא צריך להתבטל ואז יש את החוק שקיים על כלל האוכלוסייה. זה יותר מדי גמיש ויותר מדי תוכנית כבקשתך. זה לגבי סעיף 10. לגבי סעיף 12, שזה הסעיף האחרון, הוא מתייחס לחוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה. אני שואלת כי אני לא יודעת, היושב ראש והיועצת המשפטית, איך תיקון חוק סיוע כלכלי לנזקקים מתכתב עם ההטבות שאנחנו שוללים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריכה להיות שלילת הטבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לכאורה הם נופלים תחת החוק, זה חוק שנראה לי מאתגר, יש כאן מלא הטבות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה אחרי חברת הכנסת להתייחס לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא כל כך מבינה איך זה לא עומד בסתירה, כי יש כאן בחוק התייחסות, קודם כל בלוחות זמנים ובגיל ויש כאן זכאויות לסיוע כלכלי ולדירה ולרכב. יש כאן הרבה מאוד סעיפים בחוק, אני לא מבינה, אולי פשוט תסבירו לנו, אני לא הצלחתי להבין איך זה מתכתב עם שלילת ההטבות שבפרק שלנו. אני שואלת בצורה הכי מפורשת האם חוק סיוע כלכלי הוא לא מסלול עוקף לקבלת הטבות כשמצד אחד כאן, אבל ברגע שאתה שולח פה ואתה אומר אני מתקן, וחוק סיוע כלכלי תקף, אז איך מונעים שזה יהיה מסלול עוקף שלילת הטבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, את שואלת, את לא מחכה לתשובה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבלת תשובות על כלום, אלעזר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא תקבל תשובות להכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את איתי, מירי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, באמת, הסיפור של הסיוע הכלכלי. אני פספסתי את זה כי בועז האיץ בי כשדיברתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל מטי צרפתי התחילה לפני הספירה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא התחילה לפני הספירה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אמרתי לשרון שעוד נחזור אליה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואתה גם חוזר עוד מעט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז נחזור אליי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בהגדרה חוזר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו אותנטי למירי על הסיוע הכלכלי. אני שואלת אותנו בקול רם, הסיוע הכלכלי זה לא לקוח מחוק אחר, מתקופה אחרת? מתקופה שהתכלית הייתה תכלית תעסוקתית? מה סיוע כלכלי קשור לחוק הזה שמעגן מעמד השתמטות? זה פשוט סעיף לא קשור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אצטט מהחוק. לומד התורה, בת זוגו וילדיו, יש כאן המון הטבות, זה מתייחס להכנסה. אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק טוב טוב שזה לא גובר על הסנקציות שיש כאן. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני אשמח להתייחס אם אפשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם לא הבנתי את הסיפה, לגבי סעי 26כג(א)(1) יבוא 22ג(א)(1) ו-26ה(1) לאותו חוק. לא הבנתי לאן זה מפנה. ניסיתי למצוא את ההפניה. אם את יכולה להסביר לי, לא הצלחתי להביא את ההפניה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את תקבלי תשובה. מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנבו אין סעיף 22, אני יכולה להביא לך אותו. ורק להגיד שאם כבר נוגעים בחוק של הסיוע הכלכלי אז יש בו פרק של תחילה והוראות מעבר שהן מ-2016, 2017, אם כבר נוגעים בו אז אפשר למחוק את הוראות המעבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוראות המעבר כבר פגו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי נשמע על הסיוע הכלכלי מהיועצת המשפטית לוועדה? הסיוע הכלכלי ממש נראה לי לא קשור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סעיף טכני, מי ייחשב לומד תורה, מי שניתן לו דחיית שירות לפי 22ג. אם אני זוכרת נכון, זה הסעיף של הישיבות הציוניות הגבוהות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחוק הראשי העיקרי של הגיוס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חוק שירות ביטחון. 26ה(1) זה גם, זה מי שמקבל דחיית שירות לפי החוק הזה, לפי חוק שירות ביטחון. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה הסעיף שלפיו קיבלו את דחיית השירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-22ג(א)(1), כתוב ככה, הוא לומד בישיבה גבוהה ציונית לימודים תורניים באופן סדיר בהיקף שלא יפחת מ-45 בשבוע. ישיבה ציונית, לימודים תורניים. זה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, למה בכלל יש איזה שהיא השקה בין הישיבות הציוניות לבין החוק הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה דוחה שירות. יש שתי דחיות שירות מעבר לישיבות ההסדר, דחיית שירות אחת של הציוניות הגבוהות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אלה מתגייסים ואלה לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל כל החוק הזה זה שתי אוכלוסיות נפרדות לגמרי ואני חושב שבמהות העניין הרבנים, הסגל, לא משנה, התלמידים בישיבות הציוניות, יש להם אוריינטציה של גיוס לצד לימוד תורה כמובן. באוכלוסיות השניות – לא משנה, אני הייתי מעדיף שכולם יתגייסו עד גיל 23, יש שם כמו סמוטריץ' שהתגייסו בגיל 26 או 27, אבל למה אנחנו לא שמים חומה, כמו שמול ישיבות ההסדר מול הישיבות הציוניות, זה שלושה סקטורים בעיניי נפרדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש עוד אוכלוסיות שמקבלות דח"ש, למה לא לדחוף אותן לפה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה פה מפנים לישיבות הציוניות ו-26ה(1) מתייחס לעניין תצהיר בעל תפקיד בישיבה. זה לא מסתדר לי עם הסעיפים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי שלומד תורה 45 שעות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת שטרן ממש צודק, יש עוד אוכלוסיות שמקבלות דח"ש. עתודאים מקבלים דח"ש, נכון, רח"ט תומכ"א? אז למה לא נכניס אותם גם לפה? כי הם לא משתמטים. צריך לשמור את זה לאוכלוסיית בני הישיבות שמעגנים להם מעמד מיוחד, לא לערבב את הכול, כי זה אז גם גורר זכויות מכאן לכאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד את זה אחרת גם, אני חושב שאם רצינו להישען על סעיף או שניים לטובת הטבה כלכלית מכל סוג שהוא שקשורה לחוק זה, תעתיקו את אותו סעיף לכאן, אם אתם רוצים תלכו גם לאותן הגדרות, לומד תורה, תלמיד ישיבה, בוגר מוסד ממלכתי דתי, שלא נצטרך אנחנו ללכת ולהקיש מאוכלוסייה לאוכלוסייה, שזה באמת לא שייך. יהיה לנו הרבה יותר קל וגם יהיו אותם מושגים. אני רק אזכיר, מה שאמרתי גם בבוקר, שהמושג של לומד תורה, נדמה לי, הוא מושג שאין אותו בהגדרות של החוק זה, יש אותו כנראה בהגדרות של החוק ההוא, בחוק הזה יש הגדרות אחרות, או דחוי שירות, או תלמיד ישיבה, למה אנחנו צריכים את זה? נעתיק את הסעיפים האלה. אני עכשיו לא מדבר לתוכן, למשהו אחר, אני רק אומר כרגע לפרוצדורה אפילו. אם צריך נוסיף פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן התייחסות לתעסוקה ויש כאן התייחסות לשעות, זה קצת מבלבל, וחלק מהסעיפים אני לא מוצאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אסביר את הרעיון. חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים מעניק סיוע כלכלי על פי אמות מידה שקבועות בחוק, בין היתר ללומדי תורה. לומד תורה מתייחס לאוכלוסיות מסוימות, לצורך העניין שלנו לפי חוק שירות ביטחון יש שתי אוכלוסיות שמוכרות כלומד תורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל תראי בהגדרה בחוק, לומד תורה זה ניתן לו דח"ש לפי סעיפים 22ב ו-27 לחוק בהיקף שלא יפחת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או 26יח. אז 22 מדובר על לומד תורה שקיבל דחיית שירות לפי סעיף 22 לחוק שירות ביטחון, הוא לומד בישיבה ציונית גבוהה, 26יח שכתוב בהגדרה של לומד תורה בפסקה (1) מתייחס לתיקון פרק ג'1 וכאשר החוק הזה אמור לעבור עושים את התיקון, הוא תיקון טכני, שמי שקיבל דחיית שירות לפי פרק ג'1, זאת אומרת 26ה(1), זאת אומרת שהוא לומד 45 שעות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את רק מחזקת את השאלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני עונה לאלעזר. אתה שואל למה אנחנו שמים את הישיבה הציונית הגבוהה ואת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא לענייננו. אנחנו לא מטפלים עכשיו בחוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה. התיקון הוא תיקון טכני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שאני אומר, שגם את התיקון הטכני הזה, או גם אם שם צריך למחוק משהו, תביאו את ההטבה לתוך החוק הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא הטבה. ההטבה ניתנת לפי חוק סיוע כלכלי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זו הגדרה אחרת? אמרנו בלימוד תורה, גם מה שמטי אומרת וגם אנחנו רשמנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע את גברתי. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני רוצה להבהיר כמה דברים, אולי זה יענה על חלק מהשאלות. החוק הזה, מה שעושה פה ההוראה הזאת, היא אומרת בוא עכשיו ניקח את כל החוקים האחרים, היא לא מתייחסת להסדר של החוק הזה, היא אומרת בוא נראה, אם החוק הזה הוזכר במקום אחר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא משנה, כל חוק אחר לצורך העניין, נעשה תיקונים. אם הסעיף פעם היה 22(5), עכשיו בנוסח הזה הוא 22(8), נתקן, נדאג לתקן כדי לא לפגוע בחוקים האחרים. זו הוראה טכנית שהמטרה שלה היא לדאוג לרציפות. בין שני החוקים האלה אין קשר, החקיקה עצמה, אין קשר ביניהם, יש את החוק הקיים שהוא חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים. אני אזכיר שבעבר דיברתי על החוק הזה, דיברנו שיש לו שני ענפים, אחד מהם הענף של הסטודנטים, שהתנאים שלו קבועים לפי חוק המל"ג, והסיוע ללומדי התורה שזה סיוע מוגבל לחמש שנים בתשלום חודשי קבוע עם תנאים מאוד מחמירים של הכנסה מאוד מאוד נמוכה, שמה שקורה זה הולך ויורד. היום, בגלל שזה גם לא מוצמד, בודדים עומדים בתנאים ומקבלים את ההטבה הזאת. אפשר לעשות דיון אחר, האם זה צריך להיכנס לסנקציה או לא, אבל זה דיון אחר, זה לא קשור לסעיף הזה. מה שקורה זה שחוק סיוע כלכלי מגדיר מיהו לומד תורה שזכאי להטבה הזאת והוא אומר לומד תורה זה אזרח ישראלי שלומד תורה והוא מפנה לסעיפים לצורך – << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז נעבור עליהם. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> נקרא את זה. לומד תורה, אזרח ישראלי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התיקון מפנה רק לסעיף (1). << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> בדיוק את זה אני קוראת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר, 22ב מתייחס לדחיית שירות לתלמידי ישיבות גבוהות ציוניות, או לפי 26יח. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> תני לי, אני אסביר את זה, אני אנסה לעשות את זה ברור. יש לנו הגדרה, הוא פשוט מתקן את ההגדרה. ההגדרה של החוק כמו שהיא היום - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא אפילו לא מתקן את ההגדרה, הוא מתקן את ההפניה לסעיף. פעם הוא היה 26יח ועכשיו הוא יהיה 26ד. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> נכון. ההגדרה אומרת מיהו לומד תורה ולומד התורה הזה הוא אדם שלומד תורה ואם ניתן לגביו צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב, שזה הסעיף של הציונות הגבוהות, יכול להיות דבר כזה. יכול להיות שאדם לומד ורוצה לקבל לשנה או שנתיים את ההטבה הזאת, גם אם הוא שייך לישיבה ציונית הוא יכול לבקש, אם הוא עומד בתנאים הוא יוכל לקבל. או אם הוא קיבל את דחיית השירות הזאת, לפי מה שכתוב כיום זה 26יח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה דחיית שירות לתלמיד ישיבה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> נכון. עכשיו 26יח – << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתבטל ואז הוא שולח אותנו ל-26ד. 26ד מתייחס רק לסעיף ששר הביטחון רשאי – << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> נכון, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה לדחות בצו מועד התייצבותו לשירות סדיר אם מצא כי מתקיימים כל התנאים. הוא פשוט מפנה אותך להגדרה על הסעיף העדכני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קצת שונה מסעיף 26יח. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא שונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי, הסבירו לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הסבירו לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן הסבירו, את לא רוצה להבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נמשיך אחר כך - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לומד תורה הוא גם אם הוא לומד רק 35 שעות בכולל ואם הוא בחצי יום ואם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היא שלחה אותך לסעיף ספציפי שממנו את יכולה לגזור על מה הוא מקבל את הבטחת ההכנסה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> למשל הוא אומר כאן, אם נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת, מספיק שהוא ילמד פחות. זה היה בפרק ג'1, עכשיו בנוסח הזה אין הכשרה תעסוקתית מיועדת ולכן הסיפה הזאת נמחקת. כל הסיפה לא רלוונטית. כל מה שכתוב שם בהכשרה תעסוקתית מיועדת לא רלוונטי, כי בחוק הנוכחי אין יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין הכשרה תעסוקתית יותר. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> מילה רק על הסעיף הזה. עד היום ההטבה הזאת לא ניתנה לישיבות גבוהות ציוניות, ולכן אני מסכים עם הנוסח הזה, ראוי שהיא תינתן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב למה היא לא ניתנה? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> הגישו בקשות? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> לא, היא לא הייתה קיימת. לא באתי בתלונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב אולי יש לומדי תורה רחמנא ליצלן שגם משרתים בצבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גוטמן, יכול להיות שהייתה קיימת ולא השתמשו בה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא לפתוח את זה גם ללומדי תורה שמשרתים בצבא? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למה לא לפתוח הטבות לסטודנטים בכלל? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא? הוא לא לומד תורה מספיק טוב? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> רק אמרתי שאני מסכים עם הנוסח הנוכחי כי זה לא היה כתוב שם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. מאיר כהן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אדוני, אני מציעה גם, ואני אומרת את זה למשרד החינוך, מרים, אני לא יודעת איפה אתם מעגנים את התקנות שלכם, יש לומדי תורה שגם משרתים בצבא והם לא נמנים על הישיבות הגבוהות וגם לא על הישיבות החרדיות. אני מציעה שתיתנו שהם יקבלו גם אפשרות להגיש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, מאיר כהן בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא רלוונטיים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מקבלים בחוק הזה? למה הם לא רלוונטיים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני שואלת אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, שרון, את לא שואלת. מאיר כהן בזכות דיבור. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אם הם בצבא הצבא משלם להם דמי משפחה, פה הם צריכים להיות עם שלושה ילדים. אם הם בצבא הם לא לומדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם הם סטודנטים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרים, עד כאן, תודה רבה. מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני בכל זאת אחזור על הדברים מהבוקר שאנחנו כולנו יודעים, אני לא יודע למה אתם מקלים ראש בהקלטות של הרבנים, אדוני אומר שזה היה לפני שנה ולפני חצי שנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק אמרתי עובדתית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, אבל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובינתיים מה לעשות עבדך הנאמן עשה הרבה מאוד עבודה ואני מאוד גאה בעבודה שעשיתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד ש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יכול להעיר את ההערות שלך ואת החיוכים שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מחייך, אני גם לא יכול לחייך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מלפני שנה, כנראה שיש מי שרוצה לקלקל והעיתוי הוא לא מקרי כנראה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, בועז, אתה חושב שאם אתה מרים את הקול אז אתה משכנע? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה תגיד לי גם איך לדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, רק אתה אומר לי על החיוך, אז אני אומר לך על הקול. מה, אתה חושב שמישהו פה לא מבין מה אמרו הרבנים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אני עכשיו מול מאיר כהן, לא מולך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה. איך אני בשבילך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה עושה צחוק? הוא מדבר איתי, קריאה ראשונה? תעשה קריאה שלישית אם כבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מכיר אותך, אתה מפריע כל הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הפרעתי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני רוצה שתישאר איתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תשתמש בכלי הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זכותך להזכיר את זה, אתה בזכות דיבור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר את זה ואני מבקש לא להפריע, כי ארוך אני לא מדבר. כששמעתי את זה הייתי בטוח שנבוא לכאן ואנשים קצת יתגרדו באי נוחות, שיהיה איזה משהו, אבל כנראה שלציניות אין גבול ובאים לכאן וחושבים שההגנה הכי טובה לאמיתות חסרות תקדים שנאמרו על ידי רבנים – צר לי אפילו, אני לא תבעתי את עלבונו, למרות שהוא עכשיו יכעס עליי, של ינון אזולאי, כי כשמצטטים הרבנים שזה חילול ה', איך נסביר לילדים שלנו שאמרו לעסקנים בכנסת להצביע על דבר כזה? ינון, אתה לא עסקן. אני חייב להגיד לך, אתה אחד הפרלמנטרים הטובים ביותר, אבל זה בדיוק ההתייחסות של הרבנים. אנחנו צריכים להבין שהחוק הזה מבחינתם זה אבן נגף שאפשר לדלג מעליה ושום דבר לא יקרה. היות שהייתי שר אז אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לשני דברים, בכל חוק שכתוב יקים ולא כתוב מתי, הוא לא יקים. תאמינו לי. העברתי ב-2020 את חוק האנשים עם מוגבלויות. יש בקופסה 2.4 מיליארד, תארו לעצמכם, כלומר זה לא כמו החוק הזה, יש את הכסף, יש חוק. זה היה ב-2020 והתקנות עכשיו מוגשות לוועדה. אז שיהיה ברור כשכתוב בחוק, מירי, ואין מתי, יכתוב שר הביטחון תקנות. מתי? דעו לכם, אני מתרה בכם ואני אומר את זה גם לצבא, שי טייב, לא בכדי לא רשום כאן הרמטכ"ל ולא מעבירים את האחריות לצבא, מעבירים את האחריות לשר ביטחון שככל שאנחנו נכבד בסופו של יום לשר ביטחון כזה או אחר יש את האינטרסים שהוא מייצג. צר לי על כך. לכן אני מבקש, היועצת המשפטית, לא יובא החוק הזה להצבעה בלי שיהיו לו הבהרות ברורות, ומתי לא יהיה מתי אלא ייקבע תאריך, ותקנות, עד מתי התקנות האלה, לא יאוחר ליום אחד. אני רוצה לשאול את גברתי ממשרד החינוך, האם המפקחים האלה יהיו שלכם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא, זה כבר דובר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו דנו בדיון של הפיקוח - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זו דווקא נקודה טובה. כי המפקחים של משרד החינוך לא מפקחים על כלום. הם לא מפקחים על הליבה. אני זוכר שישבנו כאן והם היו אמורים לפקח על לימודי ליבה, היות שאני עבדתי 27 שנים במשרד החינוך, גברתי, זה לא אישי נגדך, המפקחים בכל מה שקשור - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גראזי, את מסכימה שאתם לא מפקחים על כלום? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, פרוש, הם גם לא מפקחים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר את גב' גראזי כאחת שיודעת לעמוד על שלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק בקריאת ביניים חיובית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע לצעוק יותר ממך, אל תפריע לי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא לצעוק, אני שואל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי, כי אני לא אתן לך לדבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הנהנת לו בראש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני תיכף מסיים. אתה אפילו מפחיד אותה שהיא לא תהנהן בראש, מה אתה רוצה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא נכון שהיא לא עושה כלום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, מפקחים לא יפקחו על דבר וחצי דבר. משרד החינוך, ומפקחים מכל סוג, האמינו לי, הייתי צריך לפטר את כל המפקחים שהלכו לפקח על מוסדות חרדיים כי יש איזה פחד גדול מאוד, המוסדות האלה מסוגרים, וכך יהיה בצבא. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, פרוש, אתה יודע על מה הם לא מפקחים? הם לא מפקחים על זה שבנות מזרחיות לא מתקבלות לסמינרים ואם הם היו מפקחים אז היו סוגרים את הסמינרים כי זה בחוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כמו שאני אגיד לך שהצבא לא מקדם חרדים שיהיו בפיקוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המפקחים האלה לא יעשו דבר. מירי, אני מבקש ממך, בכל מקום שאין ציון תקף של תאריך, אני מאוד מבקש בנוסח שזה יהיה, זה יקל, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים המאוד ברורים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משפחה שכולה. ישראל, בבקשה. << אורח >> ישראל קאודרס: << אורח >> שלום לכם. שמי ישראל, אני אח של רפאל קאודרס שנפל באירוע הכטב"ם בחורפיש והותיר אישה וארבעה ילדים. שני סטיקרים יצאו לזכרו, על סטיקר אחד כתוב 'טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף', על הסטיקר השני כתוב 'מה שיבקשו אעשה'. נדמה לי ששני הסטיקרים האלה יחד יכולים לסכם את הדיון. רפאל היה פטור משירות מילואים אבל עשה כל מאמץ לחזור לשירות. אני אחזור על המילים האלה כי זה נשמע מופרך אל מול הנושא שעליו אנחנו דנים, רפאל עשה כל מאמץ לחזור לשירות עד שהצליח. הוא לא היה חלק משום מכסה ומשום תת סעיף כזה או אחר, היה יכול להישאר בבית ולהמשיך בחייו. מילולית, להמשיך לחיות את חייו. גם אני מילואימניק, גם אני אחרי גיל הפטור. ב-8 באוקטובר גם אני יצאתי מהבית כמו מאות אלפי אחרים והשארתי משפחה חרדה. אבל לצד ההלם והחרדה חשתי גאווה עצומה וזכות גדולה לעלות על מדים ולהגן על העם ועל המדינה. לראות איך מול עיניך מתממש הפסוק הן עם כלביא יקום ולדעת שאתה חלק מהארי הזה זו חוויה שקשה להסביר. מבחינתי זו לעולם לא תהיה קלישאה, אני נרגש עד דמעות כשאני לובש מדי צה"ל, אני חש צמרמורת כשאני שר את התקווה. ישנם עוד אנשים כאלה בארץ. אני רוצה להזכיר את המובן מאליו, אף אחד לא מתגייס מכוח החוק. בכל הנוגע לגיוס החוק הוא לא מקור הסמכות, החוק הוא ביטוי של הרצון המשותף של כולנו לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל היא מדינת ישראל. החוק רק מסדיר את הפרטים האלה. אבל, רבותיי, הקסם הזה לא קורה סתם כך, הקסם הזה, הפלא הזה, המדינה היחידה שבה בזמן מלחמה אנשים עושים כל מאמץ להתגייס, הקסם הזה הוא שברירי, הוא מתבסס על הידיעה שכאשר אני מסתכל ימינה ושמאלה אני רואה את כולם הולכים איתי קדימה אל קו האש. נכון, זה לא ממש כולם, אבל האתוס הציבורי הוא ברור. אבל אם לראשונה בהיסטוריה תהיה הכרה חוקית בכך שמי שיש לו ייחוס פוליטי, מי שהצליח לחמוק ממכסה כזו או אחרת, פטור משירות, הקסם הזה עלול להתפוגג. אם השירות בצה"ל יוכר רשמית כמעמסה שעדיף לחמוק ממנה, אם תחדור לשיח המילה הנורא פראייר, הקסם הזה יתפוגג והמחיר הוא נורא. חוק הגיוס זה ניתוח לב פתוח, אתם נוגעים בידיים חשופות בקודש הקודשים, בליבת הקיום שלנו, בערכי הרעות, האחווה ומסירות הנפש, בסולידריות שנבנתה פה במשך שנים ארוכות. אז תוודאו שידיכם נקיות לחלוטין משיקולים זרים בזמן הניתוח הזה, שיקולים קצרי טווח הם שיקולים זרים. אני פונה לציבור החרדי, אם יש עוד מישהו שמוכן לשמוע, אנחנו צריכים אתכם איתנו, חסרונכם מורגש, אבל לא רק בסד"כ, סדר הכוחות, חסרונכם מורגש פשוט כי אתם חלק מהמשפחה ואתם חסרים לנו מסביב לשולחן השבת הצה"לי. חסרונכם מורגש רוחנית, חסרה לנו השותפות שלכם, להרגיש אתכם איתנו. רפאל הביא איתו למילואים רוח גדולה, את רוח בית המדרש, חבריו לגדוד מספרים שההשפעה הכי גדולה שלו הייתה הרמת הרוח ותחושת המשמעות. בואו תביאו את הרוח שלכם לתוך צה"ל והיא תתקבל באהבה. אבל אם החוק הזה הוא ישראבלוף, ולצערי הוא נראה כזה, אז אני אומר לכם בלשון חז"ל, הלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות, אתם מכירים את המקור, שזה בעברית פשוטה, על מי אתם באים לעבוד? אפשר לעשות ישראבלוף וקומבינות בכל מיני תחומים, אבל לעשות קומבינה על האנשים שהם מגש הכסף שעליו ניתנה לנו המדינה? זה בלתי נסלח. כמו שאני ואלפים אחרים לא התגייסנו מכוח החוק, כך ברור שמי שלא רוצה להתגייס לא יתגייס מכוח החוק. הדיבור על מכסות ופטורים מאשר את התפיסה שצה"ל הוא צבא הצאר וחוק הגיוס הוא גזרת הקנטוניסטים ועל הדרך עושה נזק עצום למוטיבציה הכללית לגיוס. לא כך נראה שינוי. בתוך הציבור החרדי יש קבוצה גדולה של אנשים שכיום לא מתגייסים פשוט כי הם תינוקות שנשבו בחינוך אנטי ציוני. תפעלו כדי שיהיו תמריצים מאוד ברורים למתגייסים, כולל מערכות חינוך שמעודדות גיוס ושם נראה את השינוי. רבותיי, חברי הכנסת, ב-7 באוקטובר גופי הביטחון כשלו, אבל כולנו חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים, אני אומר את זה בגאווה, זה לא גאווה אישית, חיילי צה"ל נקראנו אל הדגל ועמדנו במבחן. עכשיו המבחן הוא שלכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. ניצן ליפשיץ, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אחרי זה אני אשאל אותך אם הדברים האלה באמת אתה מכיר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת את זה גם קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואני אגיד עוד פעם, בגלל שנראה לי שלא לומדים כלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה עושה לי מבחן עכשיו ועם כל הכבוד אני עברתי את המבחנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני עושה לך מבחן כל הזמן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אם אכפת לי, כאילו לך אכפת יותר ממני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כנראה נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מוסרי יותר וערכי יותר. עם כל הכבוד לא לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כנראה נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם ככה אתה רוצה לחשוב תחשוב, אתה לא מרגש אותי. בבקשה, מר ליפשיץ. << אורח >> ניצן ליפשיץ: << אורח >> שלום. שמי ניצן ליפשיץ, אני אביו של סמ"ר לביא ליפשיץ ז"ל, שיחד עם רועי וולף היו הנופלים הראשונים של התמרון הקרקעי להחזרת החטופים והשבת הביטחון. אתמול, עם חזרתו של רן גואילי, היה רגע מאושר עבורי, עם התחושה שהמטרה שלשמה הם נפלו הושגה והסתיימה. בארגז הכחול שבו קיבלנו את חפציו של לביא היו מונחים התפילין שלו ותיק הגב האישי שלו. בתוך התיק היה הספר 'כשהחרדים יהיו רוב'. את הספר הוא קיבל ממני, אמרתי לו שהוא חייב לקרוא אותו. הספר נכתב על ידי איציק קרומבי, יזם ואיש הייטק חרדי שעוסק בחקר החברה החרדית ופעיל מרכזי לשילוב החרדים בתעסוקה ובחברה. זה לא ספר על שנאה, זה מבט מלא כנות. המחבר לא מוותר לחרדים, אך גם לא לנו, לציבור הכללי, למסורתיים, לדתיים לאומיים. הוא מתאר לנו מה נדרש על מנת שנוכל לנהל חברה בריאה גם בעתיד המשלבת את הערכים של החברה הכללית והחברה החרדית, ובעתיד גם הייתי שמח את החברה הערבית. את המבט הזה לביא לקח לקרב, המבט של קיום חברה בריאה ומשולבת. מאז נפילתו אני מודד ערך של יום בעשייה שעשיתי למען קיום חברה בריאה בישראל. אני מהנדס תעשייה וניהול ותמיד אני שואל מה הדבר שנרצה להשיג וכיצד מערכת טובה צריכה להיראות, לאחר מכן אני מוביל דרכים שונות להשגת המטרה. פעמים רבות אתה מבין שהמערכת בנויה טלאי על טלאי ויש לעצור ולהגיד תחזור לבסיס. אז בואו נשאל איך נכון להיות ובמקום לעשות אוסף של טלאים קטנים נתכנן את המערכת מחדש ואז נעשה צעדים סדורים בכיוון, גם אם כעת הם כואבים. זהו אחד הרגעים הללו. דמוקרטיה מושתתת על שוויון חובות ושוויון זכויות. הדמוקרטיה הליברלית ממוקדת בלתת זכויות לפרט וברוב המדינות החובה היחידה היא לשלם מיסים ופשוט לא לפגוע במישהו אחר. ישראל שונה, לפני כל זכות יש לנו חובה לתרום שלוש שנים לחברה ואז לקבל. 77 שנה עשינו טלאים שונים ופטרנו אוכלוסיות שונות, ה-7 באוקטובר דורש להניח את הטלאים בצד, להגדיר את הבסיס הנכון לבניית החברה שלנו ולהתחיל לעשות את הצעדים למימוש הנכון. למדתי בין היתר מחבר הכנסת סעדה מה יכול להיות כיוון נכון. אני חושב שהדבר הנכון יהיה חוק שוויון חובות ושוויון זכויות אחיד לכולם. אנחנו מייצרים נורמה ולא פחות חשובה היא האכיפה של הנורמה לאחר מכן. זה לא קללה לאכוף, אבל בואו נדבר על החובות, כולם אבל כולם מתגייסים ומשרתים בצבא פרק זמן מלא ואחיד, ללא הבדל דת, גזע, לאום או מין. אדם שהצבא חושב שאינו זקוק לשירותיו עובר לשירות אזרחי לאותו פרק זמן. מעטים נגדיר כחריגים ופטורים. ובוא נגדיר את העבריינים, כן, נקרא להם עבריינים. מי שלא ישרת, חילוני, חרדי, ערבי, דתי לאומי, יוכרז עבריין מוקע וייענש ובטח שלא יקבל הטבות, לא הנחה בגנים ובארנונה, לא סיוע בלימודים, לא הטבה בקרקע לדיור, לא העברה ישירות של תשלום וכו'. והזכויות, בוא נגיד את הזכויות. מי שמשרת מקבל זכויות והטבות, כולל הזכות לאפשר לאדם לשמור על אורחות חייו תוך כדי השירות. אנחנו מבינים שכדי לעמוד בזכות הזאת נידרש לוותר על חלק מעקרונות אחרים שחשובים לנו. ורגע אחד בוא נסתכל על מימוש. מימוש דורש חזון, הוא דורש הרבה אומץ, ואם כל החזון שאני מביא אני מבין שמימוש החוק הזה הוא מורכב ורגיש, הוא משנה ומעצב מחדש נורמות והתנהגויות שהתגבשו אצלנו במשך שנים רבות, אבל הוא מכוון לווקטור של איך תיראה החברה הישראלית בעתיד. הוא יכאב לנו מאוד בהתחלה, לכולנו, ואין לזלזל בכאב, אני לא מזלזל בכאב של אף אחד, עם זאת בעיניי עם הזמן הוא ייצר תחושת שייכות עמוקה יותר של המשרתים החדשים ויפתח עבורם אפשרויות של שווים וראויים. יישומו המלא ייקח שלוש עד חמש שנים, אבל יש להתחיל מיד עם מה שניתן ודחוף לעשות. במקרה הזה, חברי ועדה וכנסת נכבדים, אתם צריכים לקבוע את החוק ואת הנורמה באמצעות חוק נכון. הדבר השני הוא גיוס לצה"ל של מי שניתן ונדרש באופן מיידי ואז יצירת המוטיבציה להתגייס על ידי גזרים, מקלות, הקשבה ורגישות. וכשהחוק הזה יעלה להצבעה תשימו מול העיניים שלכם את המבט שנכתב בספר על ידי איציק קרומבי החרדי, שאותו לביא לקח וקרא, המבט של קיום חברה בריאה משולבת. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. לילך, בבקשה. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> אני אדבר על הסעיפים, אבל אני מבקשת דקה או שתיים לדבר רגע על מה שאני שמעתי כאן ביום הזה. היום הזה התחיל מבחינתי עם חברי הטובה יעל אלבוים שאיבדה את בנה שריה ולקח לי זמן להביא אותה לוועדה הזו. אני רוצה להגיד כמה מילים בהקשר הזה. שריה זה ילד שהכרתי מגיל אפס בגדול, היינו שכנים במחולה, אחד הקצינים מגדוד 51 כששריה ועוד חמישה חברים שלו נהרגו ולמוחרת נהרג גם עברי דיקשטיין, אז זה גדוד שאיבד שבעה חיילים ב-24 שעות, אחד הקצינים היה הבן שלי שגם ניהל את הפינוי. וכשאני מסתכלת היום על הוועדה ואני שומעת את ההורים הקול שלי רועד, כי אני לא יכולה שלא, אני מנסה להבין באמת ומתחברת למה שאמרה יעל בבוקר. אנחנו דנים על הפרטים, על הסעיפים, על הדקויות, על כל פסיק ופסיק פה, וזה חשוב, אבל זה לא חשוב כמו לדון על המהות של החוק הזה. זה לא חשוב כמו לקבל סוף סוף תשובות לעניין סעיף המטרה, האם המטרה היא שילוב תלמידי ישיבות או הסדרת מעמדם, ואם כן, אז אני אשמח אם יסדירו את מעמדם של תלמידי הישיבות הציוניות כדי שגם הילדים שלי ייכללו בתוך ההסדר זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, ולסעיפים עצמם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לה, בועז. באמת נו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה לא פה השוטרת של הוועדה כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אתה שומע. סעדה לא נמצא פה והוא רוצה לשמוע אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אל תתערב לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני בוועדת חוקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי טענות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז בבקשה לסעיפים, ביקשת לדבר, יש פה הרבה דוברים. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> אין בעיה, אני רק אומר דבר אחד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו גם זמן, זה חוק היסטורי, אתה אמרת, אז תן את הזמן לאנשים, לא בוער לנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה מאוד, אבל אתה עם כל הכבוד לא קובע פה את הכללים, תודה רבה. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> יש פה חוט שזור שעובר בין כל הסעיפים, כולל אלה שמונחים היום על הפרק והוא מתחיל בסעיף המטרה כדי להבין מה מטרת החוק, ועדיין לא קיבלנו תשובה על זה. כי אם מטרת החוק לא כוללת, שוב, את צורכי צה"ל וביטחון מדינת ישראל, הביטחון של הבית הלאומי שלנו והקיום שלו, אז אנחנו מלכתחילה לא יכולים להתייחס לשום סעיף. אם מטרת החוק כן כוללת אותם, אז אני אשמח אם נקבל התייחסות לזה. לעניין הסעיפים עצמם, אני אגיד את זה במעוף הציפור, כי זה כבר נאמר כל כך הרבה פה היום, אבל הקניה של סמכות שבעיניי היא כמעט בלתי מוגבלת לשר לקבל את ההחלטות למנות את הוועדות, אם החוק יוארך או לא יוארך, היא בעייתית מאוד והיא חייבת להיות מידתית יותר, הסמכות הזו חייבת להיות מוגבלת והוא חייב פיקוח. זה אחת. שתיים, לעניין השנים שמוגדרות, אין שום צורך לחכות שלוש שנים ואז עוד שנה כדי להבין אם כן או לא ואם יש הפרה או אין הפרה. אני לא יודעת, אני כשחינכתי את הילדים שלי אמרתי להם שכל אחד מקבל הזדמנות שנייה, אף פעם לא הזדמנות שלישית. טעית פעם אחת, בסדר, חזרת על הטעות פעם שנייה אתה כבר בבעיה. שנתיים רצופות של הפרה, של אי עמידה ביעדים, אמורה להספיק לנו כדי להחליט שזה לא עובד העסק. כשאנחנו מתייחסים לעמידה ביעדים אנחנו צריכים להבין שלאי עמידה ביעדים יש נפקות והיא משפיעה על מי שכן נמצא במערכת. כי אם הציבור החרדי לא יעמוד ביעדים, המאוד מאוד מאוד דלים שמוגדרים כרגע, הנטל ימשיך ליפול על הכתפיים של מי שמשרת, ומי שמשרת זה חילוניים ומסורתיים ודתיים לאומיים שמעבר לזה שהם משרתים ונותנים זמן ואנרגיה ומשאבים, אין מה לעשות, הם גם נותנים דם. אני שאלתי את אביתר, הבן שלי, למה הוא לא הולך להגיד הגומל אחרי שהוא סיפר לי על איזה שהיא תקרית שהייתה לו, ואני כל פעם מסתכלת על ההורים האלה ואומרת: הייתי יכולה להיות בנעליים שלהם עשרות פעמים, והוא ענה לי תשובה נורא נורא כואבת, הוא אמר לי שהרב של החטיבה אמר שנלך להגיד הגומל בסוף המלחמה, כי אם נגיד הגומל על כל תקרית אני צריך להגיד גומל פעמיים ביום. הילדים שלנו נושאים בנטל הזה והם צריכים מענה שלא לוקח עכשיו שלוש וארבע שנים כדי להחליט אם הוא עובד או לא, צריך להחליט שהוא עובד מחר בבוקר, ואם הוא לא עובד אז צריך לתקן אותו מחר בבוקר. מריחת הזמן הזאת, שמוגדרת גם בתוך הסעיפים, היא לא סבירה, אי אפשר להרשות אותה, צריך להגדיר את זה בצורה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר חדה. ואני מתחברת לדברים שחבר הכנסת מאיר כהן אמר פה, אם לא מוגדרים מועדים בחוק שום דבר לא יקרה. אנחנו יודעים את זה, רואים את זה מחקיקה של עשרות שנים אחורה. אם לא יגדירו עד מתי צריך לתקן תקנות, אם לא יגדירו עד מתי צריך השר לכנס ועדה, אם לא יגבילו את הסמכות שלו ויגדירו עד מתי הוא צריך לתת דין וחשבון ומי מפקח עליו ולמי הוא נותן דין וחשבון, כלום מזה לא יקרה. זה לגבי הסעיפים הספציפיים, אבל אני אחזור ואגיד, שום דבר מזה לא רלוונטי אם מטרת החוק לא תכלול בתוכה הסרה של האיום הקיומי על הבית שלנו ולא תכלול בתוכה את צורכי צה"ל וביטחון מדינת ישראל. (היו"ר ינון אזולאי) << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, דרך אגב, מתי הדיון על השאלה הזאת של מטרת החוק? מהתחלה לא היה דיון על זה, רק אנחנו אומרים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היה דיון והסיכום היה שיהיה דיון נוסף. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אתה יכול להגיד שלא היה סיכום דיון, אבל לא היה דיון? היו ארבעה דיונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, הסיכום היה שזה יחזור ויידון אחרי שנדון בסעיפי החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אני רוצה להגיד לך משהו על הדיון. כשאין עמדה של מנהל הוועדה על מה שהוא שמע זה לא דיון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זו הגדרה מחדש של מה זה דיון, זה מעניין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפני שאני אתן ליונתן, לחבר הכנסת מאיר כהן יש שאלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את שי טייב, כל פעם הצבא מגיע לכאן ואומר 50% מהמשתמטים הם חרדים, שואלים אותו מה עם השאר, אז הוא אומר שגם בתוך השאר יש חרדים, אנחנו רק לא יודעים כמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא נתן את הנתון בפעם שעברה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נתן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אגיד לך, תגיד לי אם אני טועה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תן לו להגיד את זה, אני רוצה לשמוע את זה ממנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שי לא היה, אביגדור היה פה ואמר את זה. תן לי להגיד, אם לא תסתפק גם ככה הוא ישלים לך. הוא אמר כ-30,000 כרגע נמצאים במערכת, הוא לא יודע להבדיל, לפחות 50% הם בני הציבור החרדי, ואז שאלנו אותו בשביל לזכך את זה יותר מה קרה בתום פקיעת החוק ב-2023. הוא אמר שב-2023 היה כ-13,000 שהם לא מוגדרים כחרדים, הווה אומר כ-17,000 היום הם חרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ינון, צריך להגיד את האמת, את כל התשובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, זה לא מדויק, 13,000 לא היה מוגדר מה הם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי שהם לא מזוהים בכלל ולכן יותר נכון להגיד שה-17,000 הם יותר מזוככים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, לא בדיוק. ה-13,000 יש גם וגם, הוא לא ידע להבחין ביניהם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שי, אתה יכול לתת לי תשובה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר עוד דבר אחד שצריך להגיד אותו פה, אצל החבר'ה שהם לא חרדים זה מה שהצטבר משנות ה-70, אצל החרדים זה מ-2021 ולכן אי אפשר בכלל להשוות, מה זה הדברים האלה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מה להשוות, כי זה בתום פקיעת החוק, מבחינת הציבור החרדי לא היה לו חוק והוא לא יכול היה להגיש את הדחייה. עכשיו תגיד, יש את החוק, בסדר, אבל זה המצב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שי, תשובה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> קודם כל לגבי מה שאמר חבר הכנסת שטרן, הוא צודק, המגמה היא מגמה ברורה, אנחנו עלינו מאזור של 13,000 אנשים משתמטים וצווי 12 מה שנקרא לתוך שנתיים פחות או יותר ל-68,000, בערך מחצית מכל אחד מהסוגים והמגמה ברורה. אני רוצה להצביע על המגמה ואחר כך להתייחס לנתונים. המגמה היא מגמה ברורה, המספרים גדלו בשיעורים דרמטיים ורוב הכניסות לקבוצה הזו של משתמטים וצווי 12 מן הסתם קורים בגלל הצווים, היעדר חוק, היעדר דיחוי, וככל הנראה הם ציבור חרדי, בין אם הוא מבריכה ובין אם הוא מהצעירים שמעולם לא היו בבריכה. עכשיו לגבי הנתונים שאביגדור מסר ואנחנו מוסרים, כיוון שנתונים הם פה תמיד דבר מאוד מאוד רגיש. אנחנו יודעים לזהות בוודאות כי הם התייצבו בפנינו והם הגישו דיחוי וכן הלאה, נכון להיום כ-49% מהמשתמטים ושיעור דומה מצווי 12, שהם בוודאות כאלה שבאו מהבריכה. לגבי היתר אין זיהוי ודאי. יש אינדיקציות, אני רוצה להגיד שתי שיטות של אינדיקציה. אינדיקציה ראשונה אומרת בוא נראה אם יש לנו נתון שבן אדם למד במוסד חרדי. נכון, יש שיעורי יציאה מהחברה החרדית וכן הלאה, אבל הם לא משנים דרמטית את המספר. האינדיקציה השנייה, שאנחנו מנסים להפעיל כל מיני לוגיקות שיגידו לנו שכנראה הבחור הזה בא מהציבור החרדי. אני לא נכנס לפרטים כי זה הרבה פרטים. אני מעריך שמתוך מחצית קצת פלוס, שאני לא יודע לזהות אותם עם בריכה, בערך 25% עד 30% הם גם חרדים. אם תצטבר תגיע לאזור 80% חרדים מתוך זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למרות שהם 15% מהאוכלוסייה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך כי כשהדברים לא ברורים אז חברי כנסת, כולל חברי כנסת בכירים מאוד, יוצאים לתקשורת ואומרים נאמר על ידי צה"ל, או הם מתחילים בטרוניה, מה אתם באים אלינו בטענות? כולם משתמטים, זה רק 50%, יש עוד 50%, ומיד הולכים לתל אביב ולכל מיני, מה שלא נכון. טוב שאתה מבהיר שמתוך הרשימה אצלכם אתה משער שכ-80% מהם. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל חשובה גם ההבהרה שהוא אמר שה-49% מכיוון שפקע החוק של האפשרות של הדחייה ולכן לא היה אפשר ומאז זה קרה. מאיר, אני מסתכל עליך גם כחבר כנסת בכיר שהולך לתקשורת, רק לא אומר סתם דברים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר דברים הרבה יותר גרועים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ינון, מה זה נקרא? פקע החוק, זה לא אומר שהם אוטומטית. פקע החוק, הם יכלו להתגייס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. מותר להתגייס עדיין, גם אחרי שפקע החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מסתכל על זה, פקע החוק ויש חוק והם משתמטים מהחוק. על פי חוק אתה צודק, הם משתמטים, אבל אני מסתכל על זה, הם לא הלכו לצורך העניין לטייל, הם המשיכו באותו מסלול שהיו גם לפני תום פקיעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל לצורך העניין ה-20,000 הם אחוז יותר גבוה מ-10,000. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יונתן רינגלר. << אורח >> יונתן רינגלר: << אורח >> אני רוצה להתחיל מלהתייחס לסעיפי החוק. סעיף 26יז, אני חושב שמה שהיה בסיבוב הקודם, שמנגנון שהחוק פוקע מיד תחת איזה שהן הנחות או דברים שקבועים בחוק זה דבר שהוא יותר נכון ויותר ראוי. כרגע, כמו שנאמר פה על ידי אנשים אחרים וגם חברי הכנסת, יש מנגנון לא ברור שלא ברור כמה זמן ייקח מהרגע שאנחנו מבינים שהקומבינה היא קומבינה עד לשלב שבו אנחנו מנסחים מחדש את החוק, מתקנים אותו או מטילים סנקציות חדשות. אני חושב שיותר נכון ויותר ראוי, ואני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, שיהיה מנגנון שהחוק פוקע במידה שאין עמידה בככה וככה תנאים, לא רוצה להגיד מה, אני לא בקי בכל סעיפי החוק, ברגע שאין עמידה בתנאים, שהחוק יפקע מיידית, בלי מקום לשיקול דעת ומקום למריחה. כי אני רואה פה מוטיב חוזר של מריחות. (היו"ר בועז ביסמוט) << אורח >> יונתן רינגלר: << אורח >> סעיף 26יז1 הוא עוד יותר תמוה בעיניי. אני לא מבין מה הכוונה שאם לא תהיה עמידה אז שר הביטחון יצטרך לתקן את החוק ולהתקין תקנות. אם יש אמצעים שאפשר להפעיל על החרדים שהם יתגייסו, למה לא לעשות אותם לכתחילה? למה לחכות שלוש שנים ולעשות אותם בדיעבד? לא ברור. סעיף 10, הייתי רוצה להוסיף חידוד לסעיף 10. שאם כבר אנחנו מדברים על זה, שזה יהיה לא רק ארבע שנים באופן כללי אלא ארבע שנים רצופות. צריך שתהיה עמידה של ארבע שנים רצופות. ואני כן רוצה להתייחס לחוק הזה קצת קומה אחת למעלה ולהגיד שאנחנו מבינים בשלב הזה שהציבור החרדי לא מעוניין להתגייס, הרבנים אומרים את זה, זה נאמר בתקשורת ואני אין לי אלא להאמין למה שאנשים אומרים. לכן הבקשה שלנו, הציבור המשרת, היא לכל הפחות לא לצ'פר את המשתמטים, זו בקשה פשוטה. אז לא נגייס אף אחד, לפחות לא לתת פרס למי שמשתמט. לצערי כשיש פול, בריכה, איך שלא תרצו לקרוא לזה, של 100,000 חרדים שכיום נהנים מהמעמד המיוחד בחוק שמתוכם אלפים בודדים התגייסו וגם מתוך אלה שמתגייסים חלק גדול הם לא באמת חרדים, אלא רק חרדים לפי החוק, אז לתת פרס לכל שאר החרדים, לתת להם הטבות כלכליות ומעמד של השתמטות חוקית, אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא חשבנו אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, אם אפשר לבקש עכשיו או בהמשך הערב. קיבלנו פה את נתוני המשתמטים, וזה בסדר גמור, אם שי יכול לעדכן אותנו אם יש עדכון בנושא מצבת המתגייסים החרדים. שמענו לפני שבועיים ואני יודע שכל הזמן אתם מדייקים את המספרים של מחזור הגיוס, אם יש לך תמונה לתת לנו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אין בעיה, אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה רוצה את זה עכשיו? בהמשך? אתה מוכן עכשיו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> דקה, אני אוציא את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז עכשיו יונתן שלו, בבקשה. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> אני חושב שהתייחסו היום הרבה מאוד לסעיפי החוק, אני אשמח להתייחס לאיזה שהוא פער ערכי שאני חושב שהוא פער ערכי מאוד גדול שנוצר בינינו פה, בין האזרחים שמגיעים לוועדת חוץ וביטחון לבין נבחרי הציבור, שלא חושבים שאנחנו והם שווים באותה מידה בפני החוק. אסור לנו, מדינה קטנה במזרח התיכון, להישאר מאחור כשהעולם דוהר קדימה בקצב מסחרר. וכשהעולם משתנה בקצב שינויים וסחרחורות, כאן בוועדת חוץ וביטחון ובבית העם הישראלי מתקבלות החלטות שמפרקות את היכולת שלנו ואת היכולת של הדור שלי, של חבר'ה בני 20, לחיות במדינה הזאת בכבוד ובמדינה משגשגת וחזקה, מדינה ששווה את הלחימה שלנו בשדה הקרב ואת ההקרבה האישית שלנו. מעל שנה וחצי שאנחנו יושבים פה בוועדת חוץ וביטחון, עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, קודמך, שנה וחצי אנחנו מקשיבים, שואלים, מתפרצים, מזהירים, ועכשיו אחרי שנחשפנו למה שנאמר בחדרי חדרים, אין אלא לומר שאנחנו המילואימניקים צדקנו. אנחנו צעקנו במשך שנה שהמלך הוא עירום ואכן המלך הוא עירום, אתם מחליטים להעביר חקיקה שמחלישה את מדינת ישראל בשעתה הקשה ביותר. אני לא יודע למה אתה מחייך, זה משעשע? אתה מחייך מהדברים שאני אומר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אני מחייך? << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> כן, זה היה נראה שאתה מחייך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתתי לך זכות דיבור, זה מה שאתה מוצא? אתה לא מדבר על סעיפים. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> אני רוצה לדבר על פערים ערכיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם הוא מחייך, מה זה ההתנהלות הזאת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. אני לא רוצה שתדבר יותר. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> אני לא מבין, למה עד כאן? אתה חייכת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא חייכתי. אתה מחפש אותי? תמצא אותי. עד כאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם הוא מחייך, מה זה ההתנהלות הזאת? ואם הוא מחייך, תכבד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה אתה מחייך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכי קל לתתום לו את הפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה? אין לך מה להגיד? << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> לא, יש לי מה להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז תגיד, אל תלך על מחייך, צוחק. מה זה ההערות האלה? << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> בטח שיש לי מה להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. כשאני אחליט שתדבר אתה תדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לו גם זכות לדבר. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> שמענו מה הרבנים אמרו, אז הכי קל להשתיק למילואימניקים את הפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא הוכיח ביושר את הזכות הזאת שהוא מדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. לא להרגיז אותי. בבקשה, דרור. יש גבול, מה זה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בועז, זה מילואימניקים שמשרתים, אני לא מצליחה להבין אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה משנה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש כבוד, מה קרה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבן אדם משרת מאות ימים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה מה אתה מחייך? יש כבוד ליושבי הבית הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הבן אדם משרת מאות ימים, בועז, הוא בא להגיד את דברו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחייך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל למה לא לתת לו להשלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבקש סליחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא ביקש סליחה, תן לו לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בועז, הוא מתנצל. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קיבלתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו פעם אחרונה, תכבד. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> משה, אני מכבד והתנצלתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קיבלתי, נגמר, נשכח. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> ואני אמשיך ואני אגיד שאין מקום לאשליות הגרועות האלה. אני אשמח להקריא, כי זה מטורף שבוועדת חוץ וביטחון בחרו לא להתייחס לאמירות של הרבנים. הרב חיים פיינשטיין מישיבת עטרת שלמה, ישיבה שמקבלת מיליוני שקלים בשנה מהמדינה, הוא אומר שיש את עצם ההשקפה ויש איך מתנהלים כלפי החילוניים האלה, שלפעמים צריך להגיד כן ומתכוונים לא. מי זה החילוניים האלה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה אם אנחנו גם שם. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> אני שואל מי זה החילוניים האלו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה, אלה שהולכים ומגיעים, אתה החילוניים. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> מעולה, אני, אנחנו, הפראיירים שנושאים בנטל. והכי קל גם להשתיק אותם והכי קל להסתכל עליהם בזחיחות ולהגיד, אוה, הם עוד פעם מגיעים פה לוועדת חוץ וביטחון. הרב שרגא שטיינמן חבר מועצת גדולי התורה, גם אז לא עמדו ביעדים, מעולם לא עמדו ביעדים, לא התכוונו לעמוד ביעדים. איך החקיקה הזאת מסייעת לביטחון מדינת ישראל בשעת מלחמה? הדור שלנו קם בבוקר בשנתיים האחרונות וקודם כל שם את טובת מדינת ישראל לפני הכול, אין על זה ערעורים, ומה החקיקה הזאת עושה? מה אתם מצפים, שאנחנו נבוא לפה וננתב את הסעיפים? באמת, ינון, אני מכיר אותך, אני מתנצל על האמירה של החיוך הזחוח, היא לא הייתה במקום, אבל מה אתם מצפים, שנתייחס לסעיפים כאילו אנחנו משפטנים? מה אני? אני אזרח, בן 23, למה אתם מצפים שנתייחס פה בוועדה הזאת אלא אם לא לפערים הערכיים שנוצרים כאן? באיזה מדינה אנחנו רוצים לחיות, שכולם שווים בפני החוק או שלא כולם שווים בפני החוק? מדינה, שאם תהיה פה תקיפה, מאיראן, או לא יודע מה, אם איזה מדינה תתקוף אותנו, מי ייצא להגן הבית? אנחנו. עוד פעם אותם אנשים, אותם אנשים שוב פעם נושאים את הנטל האזרחי. אני אשמח לסיים ולהגיד, וזאת שאלה, אחרי 80 ו – איזה דיון זה? מספר 80? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעל 80. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 84 או 85, אבל נבדוק את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מסתכל בסעיף, אתה התבלבלת. << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> אני בכוונה לא מסתכל על הסעיף. החוק הזה פשוט לא נועד לגייס חרדים, הוא נועד לאפשר להם השתמטות. והדבר השני הוא, פשוט אל תנסו להעביר את החוק הזה על הגב שלנו, על הגב של המשרתים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הבאת את זה שהחוק הזה נועד להקל עליכם במלחמה? הוא לא נועד להקל, זה לא כתוב במטרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, יונתן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר לו, שיידע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, עד כאן. אלעד צריך ללכת ואחרי זה דרור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי הזימון הבא שלך? << אורח >> יונתן שלו: << אורח >> מרץ 2026. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה היה המרחק בין הזימונים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רק שיספר לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, את מפריעה, את בקריאה. אלעד, בבקשה. עם כל הכבוד, אני פה קובע את הכללים. << אורח >> אלעד בר: << אורח >> שמי אלעד בר מהרצליה, אני חניך במכינה קדם צבאית גליל עליון, בשלוחת אפיקים. קודם כל אני שמח להיות כאן כנציג המכינות הקדם צבאיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שמח שאתה פה. << אורח >> אלעד בר: << אורח >> במהלך השנה אנחנו חיים חיי קבוצה, אנחנו מתנדבים, אנחנו מטיילים, אנחנו לומדים ומתכוונים לשירות משמעותי בצבא ובהמשך החיים. הדבר העיקרי אותו אנחנו לומדים במהלך השנה הוא לקיחת אחריות ולהנהיג. ומהי מנהיגות? מנהיגות היא מעשה, מעשה אקטיבי שהוא ראייה של עתיד טוב יותר. חברי הוועדה, חוק הגיוס שמוצע כאן מראה על היעדר ענק בלקיחת אחריות ומהווה סטירת לחי מוסרית בפני ציבור המשרתים והמשרתות וזלזול באינטליגנציה של כלל אזרחי המדינה. דרך המכינה אנחנו נושאים בנטל, לא רק בצבא בקרוב, אנחנו לומדים, לומדים יהדות, מתקרבים למסורת ולוקחים אחריות גם על התורה. אני קורא לבני המגזר החרדי ולכל בני מחזור הגיוס שלי, בואו ביחד, הדת היא דווקא זו שמצווה עלינו להתאחד וללחום ביחד על הגנת המדינה, על מדינת ישראל היהודית ועל אחדות. אני קורא להנהגה החרדית בכנסת לשחרר אותנו מהעסקנות הפוליטית המיותרת של ההצלה הזמנית או מילוי היעדים. חברי הכנסת ובפרט חברי הכנסת מהקואליציה, אולי מבחינתכם עבורכם זוהי רק הרמת אצבע בעד או נגד, מבחינת העם, מבחינתי, זו ההצבעה הקריטית ביותר שתעצב את אופייה של המדינה לעתיד. תראו מנהיגות אמיתית מהי, תבואו לכאן עם רצון אמיתי לבנות ביחד את עתיד המדינה, בואו לעבוד עבור העם, בואו כל בוקר ותראו את הפנים שלי, תראו את הזעקה הזו ובואו נבנה ביחד חוק שוויוני. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. דרור, בבקשה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אתחיל, ברשות אדוני, דווקא מסעיף 10 ואני אבקש אחרי זה לחזור ל-יז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו שיטת אלעזר אבל הכול טוב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רוצה לדבר על התוקף ומשך התחולה של הצעת החוק, של פרק ג'1 כפי שהוא מנוסח כרגע ואחרי זה אני אחזור לפרטים של יז1 ומה הוא עושה. החוק הזה במבנה האופטימלי שלו או בתרחיש האופטימלי שהוא משרטט אומר שיהיו 50% ממחזור, מהבריכה, מהסך הכול שיגויסו מדי שנה. ההסדר הזה בהגדרה לא שוויוני. אנחנו יודעים שבציבורים המשרתים, החילוני והדתי לאומי והמסורתי, האחוזים הם 85%-90%, סדרי גודל באוכלוסיית הגברים, פה מדובר על 50% בתרחיש האופטימלי, באופטימום ובהנחה שעומדים ביעדים ובכל ההנחות הכי אופטימיות שיש. במצב דברים כזה זה הסדר שהוא בהגדרה לא שוויוני ובמצב דברים כזה הוא לא יכול להיות הסדר קבע, הוא חייב להיות הסדר זמני. זה גם היה הרציונל למה פרק ג'1 הותווה והובנה כהסדר זמני לכתחילה, שאכן פקע בסופו של יום אחרי דחיות חוזרות ונשנות של פסק הדין שביטל אותו, הוא הגיע לכלל מיצוי של התקופה הזמנית שנקבעה בו מלכתחילה על ידי המחוקק וכל הרעיון הזה של הזמניות נגזר מתוך התפיסה שאומרת שלא יכול להיות שהסדר שהוא בהגדרה לא שוויוני, לכל הדעות, גם בכל התרחישים האופטימיים שלו, הוא בהגדרה לא שוויוני, לא יכול להיות שהוא יעוגן כהסדר קבוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא כל כך מדויק, דרור, דיברנו על זה בפעם הקודמת. לא המספרים, הנורמות שאתה רוצה לשרת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אמרתי, חבר הכנסת בוארון, גם בתרחיש האופטימי, אני לא אומר מה קורה כשהתרחיש האופטימי לא מתממש ולא מגיעים ליעד, אלא אמרתי בתרחיש האופטימי, כשמגיעים ליעד ומגשימים את ה-50% מהמחזור ומהבריכה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אמרנו, דרור, ששתי הנורמות שאתה רוצה לקדש, אתה מקדש רק נורמה אחת של שוויון, והיא נורמה חשובה וצריך לקדש אותה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צורך מבצעי, עוד נורמה. צורכי הצבא, נורמה. נורמה פשוטה, לא צריך לקדם אותה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש עוד נורמה שמופיעה בתכלית החוק וזה הסדרת מעמדם של לומדי התורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק צורכי צה"ל לא מופיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה ההסדרה? בוארון, התבלבלת, מה זה הסדרה? לצורך הסדרה? המטרה היא בסוף לייצר שוויון ולייצר כמה שיותר חיילים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צורכי צה"ל, צורכי הצבא. כמה נצעק שהצבא צריך חיילים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מה שכתוב בתכלית החוק, שתי נורמות, הסדרת מעמדם של לומדי התורה ושוויון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל על זה יש דיון פה. תכלית החוק זה לא גזרה משמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, אני רוצה לשמוע את דרור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוארון, תכלית החוק היא לא גזרה משמים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, בואו נשנה את התכליות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוה, זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוארון, זה מה שהם רוצים, הם רוצים בכלל לשנות את החוק, הם לא רוצים את החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה בסדר שהאופוזיציה רוצה את זה, אבל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שצריכה מדינת ישראל כדי לשרוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל נוסח יושב ראש הוועדה הוא לא מה שהאופוזיציה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא קשור אופוזיציה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תדברו על זה, זה בסדר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד לי, אתה רציני, בוארון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון, מטרתו של החוק לצמצם את אי השוויון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סעדה, אם אתה רוצה להצטרף לאופוזיציה תצטרף לאופוזיציה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ניכרים דברי אמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה שאני מפריעה לכולם עם הדיון האינטלקטואלי, יש לנו כזה דיון אינטלקטואלי, רק שאין חיילים בצה"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוארון, דרור דיבר על אי שוויון באחוזים, הציבור שלך ושלי לא מתגייס בגיל 24, 25, 26, כמעט בכלל לא, ליחידות לוחמות, ולכן אי השוויון הוא לא רק האחוזים אלא גם הגילאים של הגיוס, גם לפי מה שאתה אומר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוארון, תראה את הרב לנדו, לא יילך אף אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די. בבקשה, דרור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הנקודה שלי היא שההסדר הקבוע פה בגלל חוסר השוויון הבסיסי בו לא יכול להיות הסדר קבע, הוא חייב להיות הוראת שעה. משכך, אחת, יש בעיה יסודית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפסיקה של בג"צ הוא התייחס דווקא להוראת קבע והעיר על זה כמה וכמה פעמים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, ינון, אנחנו התייחסנו לחוות הדעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל שאלתי את דרור, אולי הוא חולק עלייך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם במה שאמרתם היום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשאתה עושה עוול לפחות תגדיר אותו כחלקי, כזמני. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הבעיה בפרק ג'1 הייתה שהוא היה הוראת שעה שלא התוותה את העתיד לבוא, זאת אומרת היא אמרה שאנחנו מייצרים הסדר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם פה בהסדר הוא מתווה לך, זה שאתה אומר שהוא לא מתווה לך מספיק, אני חושב שלא, אני חושב שהוא כן מתווה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת חושב ככה? שהוא באמת מתווה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אשיב לך, חבר הכנסת אזולאי. פרק ג'1 המקורי הגדיר את עצמו כתקופת הסתגלות ראשונה ותקופת הסתגלות שנייה, כלומר בהגדרה הוא אמר שזה תהליך, שלבים, הדרגתי, אבולוציה ולא רבולוציה וכדומה, ואז השאלה עלתה ומה יקרה בתום תקופת ההסתגלות השנייה? ולא היה מענה. הדבר הטוב ביותר שאפשר היה להגיד זה שזה הסדר לעשר או תשע שנים, אחרי תקופת ההסתגלות השנייה, שאנחנו לא יודעים מה יקרה לאחר מכן, אנחנו מקווים שהתהליך יתקדם עקב בצד אגודל בכיוון הנכון ואחרי זה נראה. פה לא אומרים את זה, פה אומרים שיש לנו הסדר שבאופטימום שלו, בקצה התהליך, נגיע ל-50% ואז - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא עד, הוא יכול לעלות מעבר ל-50%. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה כבר מעבר ל-50%. בשנה הרביעית אתה מעל 90%, דרור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, אתה כבר לא צודק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מה שאומר ההסדר, שלא יפחת מ-50%, זה מה שכתוב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בסדר, אבל גם הבריכה מצטמצמת מ - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא לא מצטמצמת, היא גדלה, מחזורי הגיוס גדלים. אדוני, לא רק שהיא לא מצטמצמת, היא גדלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, יש לי מספיק דוברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא מצטמצמת, במעט לשיטתך, גברתי היועצת המשפטית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא מצטמצמת, היא גדלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא מצטמצמת במעט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא מצטמצמת במעט, אבל היא מצטמצמת. קודם כל היא מצטמצמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא הרבה יותר גדלה מאשר היא מצטמצמת, כי מחזורי הגיוס גדלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ינון, למה היא צריכה להצטמצם במעט? בוא נצמצם בהרבה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בעצם מה שעושה סעיף 10, הוא אומר שאם עומדים ביעדים ומתמידים בהם, הוא עושה מה שנקרא הנחות, 95%, רק ארבע שנים מתוך השש וכדומה, אבל אם עומדים ביעד שאליו הגענו, שזה ה-50%, אזי ההסדר יכול להימשך שנה ועוד שנה ועוד שנה, בעצם בלי די. במילים אחרות הופך את ההסדר הזה הלא שוויוני בהגדרה, אפילו בכל ההנחות הכי אופטימיות שאנחנו מניחים שהוא יתגשם במלואו, הוא הופך אותו להסדר קבע. ולכן סעיף 10 לבדו בעיניי הוא דיל ברייקר במובן של חוקתיות, כי הוא מעגן נצחית פרמננטית את הפוטנציאל של ההסדר הלא שוויוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אחזור אליך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב ראית את גרוניס לגבי אי השוויון? אתה מתייחס למה שהוא אמר על אי השוויון בפסיקה שלו? האם אפשר אי שוויון או אי אפשר אי שוויון במקום שבו למשל אתה נותן אפליה מתקנת ואם המחוקק רשאי לקבוע. אתה מכיר את זה? אז זהו, אתם לא מסתכלים על מה שגרוניס אמר באי שוויון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גרוניס אמר, זו דעת יחיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אז הוא דעת יחיד ויש פה עוד דברים שהם בדעת יחיד והתייחסו אליהם, גם בסקירה וגם פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, עם כל הכבוד, חבר הכנסת בליאק, בוארון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מתי אני? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יגיע, אל תדאג, אין מצב שאתה לא תדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה נותן מכה לרוח ההתנדבות, אני התנדבתי בבוקר להפסיק קצת כדי לתת לאחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תמיד קורה, כשאני מתחיל לדבר אז שטרן מתחיל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בליאק, אתה יודע למה נותנים לך לדבר? כדי להכשיר את בוארון. אל תתבלבל, לא נחמדים פה סתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאני כלי שרת פה בידי היושב ראש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור, תדע את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, היושב ראש. שאלו אותי היום מה אני חושב על הקלטות הרבנים, אני הבנתי שדיברתם על זה היום בבוקר. האמת שגם אם זה קרה לפני שנה וגם אם זה קרה לפני יומיים, אני לא חושב שהם שינו את דעתם, אבל עצם העובדה, אני עניתי שלא הופתעתי, למה לא הופתעתי? כי דיברתי על זה לפני שלושה, ארבעה, חמישה חודשים בכל מקום אפשרי. אני אמרתי שכל מה שקורה פה זה הונאה. אני גם אמרתי את זה לגולדקנופף, שהם לא רוצים את חוק הגיוס, הם גם לא רוצים את חוק ההשתמטות, הם רוצים להחזיר את ההטבות ובעיקר את ההנחות במעונות יום וקצבאות האברכים. אמרתי את זה ואני חושב שמה ששמענו בהקלטות הרבנים זה בדיוק מה שאמרתי. במקרה, אני לא לוקח את כל הקרדיט. אבל זה היה מאוד ברור וזה מאוד ברור מהנוסח, כי הנוסח הזה, כפי שגם אמרתי בעבר, הוא לא יגייס חרדי אחד וזה בדיוק מה שהרבנים אמרו. אחרי ששמענו את זה אני באמת, בועז, לא מצליח להבין למה אנחנו ממשיכים, למה אתה ממשיך עם הפרסה הזאת. למה? כי כולם מבינים כבר הכול וידוע הכול וחשוף הכול, וחבל מאוד שאתם כחברי הליכוד, שפעם הייתה מפלגה לאומית ליברלית, הולכים בדרך הזאת, כי הדרך הזאת גם מביאה אתכם לשום מקום, ובעיקר, יותר חשוב, מביאה את המדינה לשום מקום. כבר הסברתי כאן בעבר, שאם בשנים הקרובות אנחנו לא נצליח לגייס את החרדים וגם להוציא את החרדים לשוק העבודה, אין היתכנות לקיום כלכלת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה, אנחנו מכירים את המספרים והגיע הזמן שגם אתם תכירו את המספרים ותפנימו את המספרים, כי מה שאתם עושים פה זה לא עונה לאתגרים הביטחוניים וזה לא עונה לאתגרים הכלכליים שלנו וזה מסוכן לעתיד שלנו. תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, אולי נשמע את המספרים עכשיו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם נשמע את שירה. בבקשה, שירה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני חוזרת ברשותך, אדוני היושב ראש, לנושא ההקלטות. אני יודעת שהדיון היה על מתי הן נאמרו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון הוא בגלל הסעיפים, ההקלטות כבר מוצה, לא? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> לא, בעיניי הסעיפים מוצו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, אז נעבור לדובר - - - << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> תן לי לדבר על מה שבחרתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שתדע לך שהרבנים התייחסו לסעיפים האלה, זה קשור. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני אתמול קראתי כתבה שהתפרסמה באתר אמס והכתבה אמרה ככה, גפני ומקלב ניסחו הודעת גינוי חריפה להקלטות שהתפרסמו שקיבלה כבר את אישור הרב הירש, אבל נבלמה ברגע האחרון על ידי בית הרב לנדו. בשלב הזה נורא התרגשתי, כי אמרתי אולי הרב לנדו והרב הירש אמרו, וואי, איזה פדיחה, זה היה לפני שנה, כמו שאמר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני ההקלטות את תמכת בחוק? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני יכולה לסיים את מה שתכננתי להגיד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני שואל אותך שאלה. האם לפני ההקלטות הייתה לך דעה מסוימת חיובית על כל סעיף וסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי נתייחס לגופן של ההקלטות במקום לגופה של הגברת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, כי כל פעם, כל פעם, הוציאו משהו מלפני שנה - - - << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני אשמח, אם אפשר, להגיד את מה שהכנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תשאל את סעדה. ראיתי ציוץ של סעדה אחרי ההקלטות של הרבנים. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אפשר בבקשה לדבר? אני קיבלתי רשות דיבור אני אשמח לממש אותה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגידו הפוך - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיחזרו בהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בזכות דיבור, לא להפריע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תגיד את האמת הזאת, יגידו לך, מה, אתה עם האופוזיציה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט עם האמת. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> מאיר כהן, אתה דיברת, אלעזר שטרן דיבר, כולם דיברו, אני אשמח גם לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> כשאני ראיתי את הידיעה הזאת באמס נורא התרגשתי בגלל שאמרתי בליבי, יכול להיות שהרב לנדו והרב הירש הבינו שנפל דבר בישראל והם רוצים באמת לצאת בהצהרה ברורה שההקלטות האלה הן הקלטות ישנות, כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, הן צולמו לפני שנה והן לא מדברות על הנוסח הנוכחי. אבל אז קראתי את המשך הכתבה ושוב נפלה רוחי. בהמשך הכתבה נאמר, ואני מדברת על אתר חרדי, הטקסט במקור, ההודעה לא תכננה להבהיר שהדברים הם טעות, אלא אמרה ככה, ההודעה היא נגד אלו שהעזו בחוצפתם להקליט את גדולי ישראל, ואז דיברו על עיתוי ההקלטה, שכמו שאמר יושב ראש הוועדה, הם טוענים שזה היה לפני שנה. אף אחד מהם לא חשב שיש צורך לדון לגופם של הדברים שנאמרו בהקלטה, מה אמרו הרבנים, גדולי ישראל לכאורה, על החוק, על הגיוס, על היחס למדינת ישראל. הרבנים לא תומכים במילוי היעדים ובעמידה בלשון החוק שמונח פה על השולחנות. אם הם היו תומכים הם היו יוצאים בהודעת הבהרה לגבי ההקלטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחזיר אותך לסעיפים, בבקשה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אמרת שהחברה האזרחית לא חייבת לדבר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחזיר אותך לסעיפים. אני קובע את הכללים, אני מבקש לדבר על הסעיפים, נקודה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> ההודעה הזאת אומרת לנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת על ההקלטות, אפשרתי לך, עכשיו על הסעיפים בבקשה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיפים בבקשה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> ההודעה הזאת אומרת לנו שהגיע הזמן שאנחנו נקשיב למה שאומרים האנשים. אני כאשת ימין אמרתי תמיד לאנשי השמאל, להבדיל אלף אלפי הבדלות בין אויב לאוהב, במקום להגיד מה אתם חושבים שהחמאס מתכוון, אולי פשוט תקשיבו לחמאס? ולאבלנו ולבושתנו אנחנו לא זכינו לשמוע אותם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם, גברתי. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> לא זכינו שזה יישמע ולכן הגענו לאסון של ה-7 באוקטובר. אני קוראת עכשיו לממשלת הימין שבחרתי בה, אתם רוצים להמשיך לשלוט, אבל אני מבקשת לא רק שתשלטו, אלא שתנהיגו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה אנחנו רוצים לעשות? לשלוט? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אפשר לדבר בלי הערות ביניים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשלוט? מה זה לשלוט? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אפשר לדבר בלי הערות ביניים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לשלוט זה להיות בשלטון. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> המטרונום הזה לא נותן לי לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה דמוקרטיה, למשול. מה זה לשלוט? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> מר יוני בן הרוש, האם לפי תקנון הוועדה מותר לתת רשות דיבור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה לשלוט? יש פה שליט או יש פה ראש ממשלה? מה זה לשלוט? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לשלוט, מה הבעיה בלשלוט? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע לי. הקטנות האלה לא פה, לא אצלי. מה זה לשלוט? מה קורה פה? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> זה לא ייאמן, זה מפריע למישהו מה שקורה פה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה קורה פה? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> חברי הכנסת, אתם יכולים לעזור לי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למשול יותר טוב? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, למשול יותר טוב. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> לא נותנים לי לדבר. בדיוק זה מה שרציתי לומר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מצנזר פה אנשים? אני לא מבין. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> חבר הכנסת ביסמוט, בדיוק זה מה שרציתי לומר, אני כאשת ימין מבקשת מכם להיות מנהיגים, לא שליטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למשול, לא לשלוט. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> הנהגה פירושה שאתם עושים את הדבר הנכון ולא את השיקול הפוליטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי תפרסם את רשימת המילים ש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע לי. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> ויש לי כאן מילה לעורך הדין יוסי פוקס ולעורך הדין משה סעדה, אתם יושבים כאן בתור משפטנים, אני בתור אשת ימין שתמכה ברפורמה מידתית חייבת לומר שהדבר שהכי קשה לי במאבק נגד הגיוס זה שגיליתי שהמסעד היחיד שנשאר לי כאזרח כנגד חקיקה כשהיא ביזיון לציונות, ליהדות, למדינת ישראל, זה בית המשפט. ואני אומרת לכם, אני מתחננת, תחוקקו חוק ראוי. אתם מחלישים את כנסת ישראל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו עובדים על זה שיהיה חוק. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אתם מחלישים את כנסת ישראל ואת ההפרדה בין הרשויות כשאתם אומרים, ואני לא אגיד איזה ח"כים אמרו לי את זה בחדרים סגורים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, גברתי. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני מדברת למשה סעדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, גברתי, עם כל הכבוד אני קובע. עד כאן, גברתי. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אתם אומרים בחדרים סגורים, אנחנו נעשה חוק דפוק, אבל זה בסדר, בג"צ יפסול אותו. אני לא רוצה שבג"צ יפסול אותו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דוד עמנואל, בבקשה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי יפסול אותו. אני רוצה שנציגי הציבור שלי יעשו פה חקיקה ראויה, מידתית, ציונית, כי העם הזה ראוי להרבה יותר. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זו המטרה של החקיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה לך. דוד עמנואל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לשלוט, אני אקריא לך מה זה לשלוט. לשלוט זה להטיל מרות, למשול, לדעת היטב, להיות בקי בפרטים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תפסיק להפריע, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לשלוט. אתה שאלת מה זה לשלוט. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> שלום. אני שירתי כלוחם בחטיבת כפיר בסדיר, בגדוד שמשון, במילואים כיום אני משרת בגדוד חי"ר של פיקוד העורף. לצערי הגדוד שבו אני נמצא הוא חלק מחטיבה ואוגדה שקולטים חיילים שמגיעים לגדוד, לחטיבה, לאוגדה, הם יוצאי הגדודים המעורבים. אני כחייל דתי שומר מצוות מאוד נפגע מהדבר הזה. המגמה של ערבוב בנים ובנות בגדוד הולכת ומתעצמת עם השנים, בהתחלה זה היה פלוגה אחת, בהמשך שתיים, בקרוב גם פלוגה שלישית אצלנו הולכת להפוך להיות מעורבת. המציאות הזאת לא מאפשרת לנו להסתדר. כלוחמים שומרי מצוות אני וחבריי נמצאים במציאות מורכבת. הפלוגה שלנו אמנם מוגדרת לפחות כרגע כפלוגה מגדרית לגברים בלבד, בפועל אנחנו נתקלים שוב ושוב בסיטואציות מורכבות שבהן הגדוד כולו עובד כמקשה אחת והערבוב הקיים בפלוגות אחרות פוגע בנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תסביר איך בפלוגה אחרת פוגע בך. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אתה רוצה שאני אסביר לך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אנחנו נשמח לשמוע. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אם תקשיב לעוד משפט שאני אגיד זה אולי ייתן תשובה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם בתוך צוות מגדרי, נכון? << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אם תקשיבו תדעו בדיוק. רק לפני חצי שנה במבצע עם כלביא הוקפצנו כל הגדוד בצו 8, היינו כל הגדוד במשך כשבוע, שהינו במבנה של בית ספר. קשה להגיד שהפרדה ראויה זה דבר שהיה שם. זו רק דוגמה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הבטחת להסביר לי. תסביר לי, מה הפריע לך בבית הספר? << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> שבוע שלם לשהות גברים ונשים, זה לא עומד בגזרי הפקודות של השילוב הראוי של - - - << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> הוא מדבר על הסעיף, נכון? הוא מדבר על הסעיף. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> יש הגדרות בצה"ל מה נקרא שילוב ראוי ומה לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בית ספר זה לא בית מגורים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היה פה חייל חרדי, אמר שהביאו חיילת בצוות הטנק, אז הוא צדק. אבל בוא בבקשה - - - << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני מסביר ואתה לא מקשיב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לדבר, לא להפריע לו. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> המציאות הזאת לא עמדה בשום גבול הלכתי והיא לא עמדה אפילו לא בגדרים שהצבא הגדיר על פי פקודות השילוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תסביר, תצייר לנו בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תדבר על הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, להפסיק להפריע לו. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני ממשיך. המצב ברור. את המצב הזה, לשים חיילים שומרי מצוות - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שידבר על הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה שנייה, אל תפריע לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שתקתי עכשיו. אני רוצה ללמוד. מה קריאה שנייה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא מלכלך על נשים הוא לא צריך להתייחס לסעיף, יש לו זמן חופשי ללכלך על נשים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה לדעת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה מה הוא עושה, הוא מלכלך על לוחמות. אז זה בסדר? << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> את לא תכניסי לי לפה דברים שאני לא אמרתי, אני לא זלזלתי פה בשום רמה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, שאלת, אני אגיד לך את האמת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני אשמח לעבור לכל גדוד לוחם אחר בצה"ל, אני לא מתכוון להשתמט, אני מעוניין לשרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשהוא אמר שהוא בפלוגה מגדרית וזה מפריע לו, אני כמי שיש לו ילדים ונכדים ורוצה ללמוד, רוצה להבין מה לבחור שנמצא בפלוגה מגדרית בפיקוד העורף הפריע באמת, אולי צריך לתקן משהו. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> המסגרת המגדרית כיום מוגדרת ברמת הפלוגה, זה על פי הפקודות, אני חושב שראוי להגדיר את זה ברמת הגדוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה היה? מה לא הצלחת להתאפק במשהו? מה היה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך, לא להפריע. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> ערבוב לא סביר בין גברים לנשים של שהות במשך ימים ארוכים. למי שזה לא ברור לו שזה נוגד את ההלכה, אז שיילך ללמוד. אתה מוזמן ללכת לשיעור בהלכות צניעות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא שיעור, אל תשלח אותי ללמוד את השיעורים שלך, תסביר לי מה היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, צא החוצה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי תלמד הלכות דרך ארץ לנשים. אני שולחת אותך ללמוד דרך ארץ ללוחמות. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> איזה הלכות דרך ארץ לנשים? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תענה לו, כי הוא רוצה לצחוק על הציבור החרדי. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני אשמח לשמוע איפה הייתי חסר דרך ארץ לנשים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דרך ארץ ללוחמות. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני לא הייתי חסר דרך ארץ - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תענה לו, לא כדאי לך, הוא רוצה לצחוק על הציבור החרדי. אלעזר רוצה לצחוק על הציבור החרדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> במקום שתדבר פה על לוחמות שמחרפות נפשן - - - << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני לא מזלזל בלוחמות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב לידה, אתה יכול להתאפק? איך אתה יכול להתאפק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צא החוצה בבקשה, אלעזר. ואני לא עושה את זה ברצון, חבל, אתה תורם לדיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מפריע לך? << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> לוחמת בקרקל זה מצוין, אין לי שום בעיה עם בנות לוחמות - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כאן זה בסדר, אבל - - - (ח"כ אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.) << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> את המצב הזה שבו מאלצים חיילים שומרי מצוות לשרת במסגרת לא מותאמת אנחנו לא מוכנים לקבל. לא נוותר על הזכות והחובה לשרת במילואים ולשרת בצה"ל, יחד עם זאת לא נוותר על הערכים שלנו. אחת העוצמות הגדולות של צה"ל היא שחיילי צה"ל הם לא סד"כ, מאחורי כל מספר אישי יש אדם, משפחה, חברה, ערכים ואמונה. חיילי צה"ל הם לא שכירי חרב, חיילי צה"ל יוצאים למלחמה מתוך אמונה בצדקת הדרך בלי לוותר על עולם הערכים. האמונה והרוח לא נשארות מאחור, זה הכוח שדוחף קדימה עד הניצחון. מי שמנסה לדרוש מלוחמים לוותר על האמונה שלהם לטובת שירות בצבא שכח את מקור הכוח האמיתי שמוביל לניצחון. מאז ומעולם הגורם המכריע במלחמות ישראל היה הרוח, זה היה נכון ב-7 באוקטובר ובכל מלחמות ישראל שקדמו בהיסטוריה ובתקומת מדינת ישראל. התפקחנו מקונספציית הצבא הקטן ואני לא רוצה שניתקע בקונספציית הצבא הגדול. הבנו בצדק שאנחנו חייבים צבא גדול, אבל צבא גדול ללא רוח - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וללא נשים. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> - - לא יביא ניצחון, לא יוכל להכריע שום מערכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אפשר ללא נשים. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אני מסכם בשורה אחרונה. אני רוצה לחזק את ידיהם של כל מי שעושים מאמצים לבנות את צה"ל גדול יותר, חזק יותר ובלי לוותר על הרוח והאמונה, תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לוותר על נשים. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> לא אמרתי בשום מילה לוותר על נשים, אני והחברים שלי מעוניינים לשרת במסגרת מותאמת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> סמוטריץ' שלח אותך? << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אף אחד לא שלח אותי, אני מדבר בשמי ובשם החברים שלי שנפגעים מזה שהם משובצים במסגרת לא מותאמת, תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תורת לחימה שלחו אותך? אבל אולי שיגיד גילוי נאות, אדוני, מי שלח אותו. יש פה אג'נדה. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> אף אחד לא שלח אותי, אני מדבר בשמי ובשם החברים שלי שנמצאים במציאות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שמך? תיכף אני אחפש. << אורח >> דוד עמנואל: << אורח >> דוד עמנואל, את מוזמנת. לוחם במילואים בפיקוד העורף, אני אשמח מאוד לשרת בכל גדוד אחר בצבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דוד, בצורה הכי מכבדת, מה הציפייה מבחינת הפרדה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, את בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה להבין מה הציפייה מבחינת הפרדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, מספיק, אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? פעם אחת שיח ענייני, אני מנסה להבין בצורה הכי מכבדת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, את בקריאה שנייה בצורה הכי מכבדת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שנאמרו פה דברים שצריך להבין אותם. מה הציפייה, שלא יהיה אישה בכלל בבסיס? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, לצאת בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מצפה כשאתה אומר את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן, לצאת בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל להשאיר את זה ככה, כי צריך לעשות את השיח הזה, הוא שיח חשוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא אוהב כל מה שאומרים פה, אני מסכים עם כל מה שאומרים? (ח"כ מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה.) << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בועז, חברת כנסת שזה פוגע בה שהוא נגד לוחמות אז מעיפים אותה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ידע לענות לנו מה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני היושב ראש, אפשר רק להתייחס לזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. גברתי, את בזכות דיבור. אתה תדבר אחר כך. << דובר >> קריאה: << דובר >> בסדר, אני לא נרשמתי, אני רוצה להתייחס, זה חשוב. << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> אני לא אתייחס לדברים שאמרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את יכולה. את רשאית. אם את לא מסכימה - - - << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> אני מאוד לא מסכימה כמובן וכו', אבל אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני רוצה להגיד משהו אחר. יש פה כבר 85 דיונים, אנחנו סופרים אותם כל היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל את יכולה להתייחס. << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> בסדר, אבל אני רוצה משהו אחר. לטובת הוועדה הזו, ואני רוצה לפנות לאבות ולאחים השכולים, הדבר הטוב שקורה לנו כחברה ישראלית זה שכל כך הרבה אנשים מבינים איך באמת צריך להיראות השירות בישראל. אתה מהנדס בכלל, אתה לא כתבת חוקי שירות, אני כתבתי כל מיני ואני עסקתי בגיוס חרדים המון שנים, אבל אתה מבין את החוק שאני כתבתי יותר טוב ממני. אני כל כך גאה ושמחה שלפחות יש כאן במה שבה מתפתחת מחדש הברית ששכחנו אותה, זו ברית המשרתים שהיא הקימה את המדינה הזו. ותיכף זה יקרה ותהיה ממשלה חדשה ויהיה חוק נכון שהוא בדיוק החוק שאתה תיארת ובעזרת ה' הכול יסתדר. זה לפחות הדבר זה, אני רוצה להגיד לחיוב לאופוזיציה, יש פה המון תקווה וברוך ה' אנחנו עוד נעשה את זה. עכשיו אני רוצה להגיד לעניין החוק עצמו ולסעיפים. מה המטרה של הסעיפים האלה, חבר הכנסת ביסמוט? לנסות להגיע למצב שהיעדים אכן מתממשים, נכון? זה בכלל לא משנה אם זה 50% או 60%, זה כל הכוונה. אני רוצה לשאול את שי ואת אודי, תגידו, חבר'ה, מי יביא לכם את החרדים האלה? מי יביא אותם? מי יביא את החיילים החרדים? הרי כל החוק הזה סובב סביב אותה בעיה שאין את אותו הגוף שתפקידו להביא אותם. יש את הגוף שאולי אולי תפקידו לפקח שהם בישיבות, גם זה בקושי, אבל מי אמור להביא אותם? שי טייב לא פה, חבל. אתם יודעים שההתפתחות בכמות החרדים שכן מגיעה לצה"ל, הגדילה הזאת שאנחנו מתפארים בה, אתם יודעים ממה היא נובעת? 95% מהחרדים שיגיעו לצה"ל שהם לא במסלולים כלל צה"ליים אלא הם במסלולים החרדיים שמתפתחים, 95% הם תוצאה של איזה שהוא ארגון חברתי שהלך להביא אותם. ישיבות הסדר, מכינות, מישהו, היה איזה רכז שפילנתרופיה שילמה לו כסף, אני יודעת כי אני גייסתי את הפילנתרופיה הזאת, והם הלכו והביאו את החרדים האלה, קודקוד ו'לעבדה' ומעלות צור וישיבות ההסדר ולכל דבר שהביא צעירים חרדים יש פילנתרופ ששם שם כסף וארגון חברתי, שאני כנראה הקמתי אותו באיזה שהוא אופן, שהלך להביא את החרדים האלה. כבר היום כל הכלים שנמצאים בחוק הזה מופעלים, כבר הופעלו הסנקציות, יש צווי גיוס, נלקחו המעונות ואין כסף בישיבות, כל הסנקציות שהחוק הזה מציע בעצם בוצעו והדבר הזה לא מביא לגידול בכמות החרדים. ואז יגיד לי חבר הכנסת ינון אזולאי, כי אין הסכמה, אבל גם אין הסכמה ולא תהיה הסכמה. ולכן אני שמחה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל מבינים את המנגנון ואת האירוע ולכן יש לי תקווה גדולה שעוד כמה חודשים, עוד קצת, אנחנו נגיע לשם, ואתם המילואימניקים תקבלו את מה שמגיע לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה ובהצלחה. את יושבת פה איתנו אבל את רצה בבחירות ויפה מאוד, תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עם מי? << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> עם גדי איזנקוט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם בנט, איזנקוט, אני נותן. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> גם אנחנו פה לא במכרז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בליכוד, עד כמה שאני זוכר. תרגיע אותי שאתה בליכוד. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> נכון, אני בבוקר הרגעתי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה הרבה ליכודניקים שהגיעו היום, כל המתנגדים לחוק. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> התייחסות קצרה. אני מכיר את ענבר שנים רבות ואני זוכר את מי שהכניס אותה לתחום החרדי, כשהיא הייתה מנכ"לית אחריי. << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> זה אודי דרור. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> נכון. לא מקבל את האמירה 95% פלוס פילנתרופיה וכו', ישיבות ההסדר הוקמו לפני 12 שנה, משרד החינוך - - - << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> היו רק שלוש עד המלחמה, הם לא הצליחו לקום. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> את רוצה שאני אספר לך על הקולות קוראים שיצאו באותה תקופה? << אורח >> ענבר הרוש גיטי: << אורח >> אני יודעת והיה מאוד קשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אודי, היא רצה בבחירות, אנחנו מקווים שאתה לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת בוארון, אתה בזכות דיבור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מתייחס לסעיפי החוק הנידונים. יש פה כמה דברים שדיברה עליהם היועצת המשפטית בתסקיר שהיא הכינה ולכאורה נפלו בהם פגמים. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שאני חושב שהיא יורדת ללוז כל הדיונים שלנו. אין פה חזון משותף בחדר מה יהיה בסוף התהליך וצריך להבין את הפער הזה, זה פער שהוא מובנה, כיוון שיש פה התנגשות בין ערכים, ערך אחד שמונח על השולחן, הערך של הגיוס והנתינה, ברית המשרתים, שוויון אם תרצו, ערך שני שמונח על השולחן זה ערך לימוד התורה. אני לא בא לסדר מה יותר חשוב ממה, אני אישית חושב ששני הערכים האלה שזורים זה בזה מלמעלה עד למטה מראש ועד סוף ומזינים אפילו זה את זה, אבל אנחנו מנסים בחוק הזה לגשר על פער שיש בין קבוצות שונות בחדר, נאמר זאת כך. כיוון שיש את הפער הזה, בא דרור, תרשה לי לעשות בך שימוש, דרור, או היועצת המשפטית, ואומרים מה יהיה בסוף התהליך? איך אנחנו נגיע ל-100%? כי אנחנו רוצים שוויון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא אומרת את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, מסייג את עצמי, אבל יש פה איזה שהוא סב-טקסט שאנחנו רוצים למקסם את אי השוויון. ומאידך, ויש אידך שהוא נמצא פה ואי אפשר להתעלם ממנו, בא ציבור גדול ואומר, אנחנו מלכתחילה לא רוצים להגיע למקסימום, אנחנו מלכתחילה אומרים שחלק גדול מהאנשים יילך ללמוד תורה וכל מי שרוצה ללמוד תורה הוא מחוץ למשחק. אני לא רוצה להגיד שהמינימום והמקסימום לא נפגשים, אבל שנדע במי אנחנו מטפלים. זה מה שחידדתי על שתי הנורמות שנמצאות בתכלית החוק. בתכלית החוק אנחנו מדברים על שני ערכים ואנחנו מתייחסים לשניהם, ואני מבין שיש עכשיו איזה שהוא פער איך אנחנו נותנים ביטוי לשני הערכים האלה. באה היועצת המשפטית לוועדה ואומרת, אנחנו רוצים להעתיק את מה שנאמר בחוק שעוסק בישיבות הציוניות הגבוהות, מדברים על מי שתורתם אומנותם. מירי, אני מסייג את עצמי, אני לא מדייק, אני מדבר ברמה הרעיונית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד לדייק. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אתה מאוד לא מדייק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה צודק, חשוב מאוד לדייק. אני לא זוכר את נוסח החוק - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אתה גם מדבר על חוק אחר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת אדלשטיין, אני מדבר על חוק אחר, אמרתי שמדובר בחוק אחר, אמרתי שיש מחשבה לגזור את אותה שורה שנמצאת בחוק ההוא לכאן, אבל בא הציבור החרדי ואומר, אני רוצה להשוות את הגובה בין שני הערכים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא בדיוק מה שהוא אומר, אביחי, מה שאומרים: זה שטויות, לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא, אף אחד לא יילך לצבא. הוא לא אומר נשווה, הוא אומר אף אחד לא יילך לצבא. זה ציטוט מעכשיו, זה לא הציטוט מלפני שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאמרתי לך, שהביטוי נוכח החשיבות בהכרה בלימוד התורה מופיע בהצעת החוק ומופיע אותו דבר בישיבות הציוניות הגבוהות. עכשיו נשאלת השאלה, אם אנחנו נכלול תכלית אחרת מה המשמעות, ואת זה אנחנו - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רק כדי להשלים, אתה פתחת את דבריך באמירה שדווקא אתה מחזיק בזה ששני הערכים האלה הם לא מנותקים, שזורים זה בזה, מזינים זה את זה, תומכים זה את זה, אבל אתה בא ומנסה לקדם פה הסדר שלא רק מפריד ביניהם, אלא מנגיד ביניהם, ממש בניגוד חד וחריף ולא מחפש איך לפשר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שמח על השאלה. אני מבחינתי אמון על התוצאה, לא על הניסוח ואפילו לא על הביטוי היותר מדויק שאנחנו ניתן עכשיו לאותן שתי נורמות, לאותם שני ערכים שאנחנו באים לשרת, אליבא דידי או אליבא דרם בן ברק או אליבא דהרב פרוש. זה חשוב, אבל יש את היותר חשוב, ומה שיותר חשוב זה שאנחנו יושבים עכשיו בתהליך היסטורי, בהזדמנות היסטורית, מחברים שמים וארץ, נמצאים בתהליך שבו – דיברתי היום עם חבר הכנסת אלעזר שטרן, לפני 30 ו-40 שנה הכיפות הסרוגות לא היו מתגייסות לצה"ל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון, מאיפה אתה מביא את זה? בוארון, מה זה, המצאת כאן היסטוריה שלא הייתה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גבר הולך לאיבוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת בוארון, אמרת שאתה מדבר על הסעיפים, אבל אתה מדבר על סעיף המטרה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוארון, היות שאני תמיד מזכיר שהתגייסתי עם בר כוכבא במלחמת יום הכיפורים, בפלוגה שלי חצי היו חובשי כיפות, חיילים למופת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחדד. היו כאלה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר דיברתי עם אלעזר שטרן כאילו היה שיח על זה. לא היה שיח על זה, אתה אמרת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה ממש מעליב שלא היה שיח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא על זה, דיברת איתי על עלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אביחי, בפעם הקודמת שהיית פה דיברת על 50%, הקראתי קודם, הרב יוסי לנדו אומר אין כזה דבר 50%, לא מוזכר בחוק, אין שום דבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אסיים. אני רוצה לומר, אמרתי שאנחנו בתהליך היסטורי, אמרתי שישיבות ההסדר נולדו כיוון שרבים חששו, גם בקרב הציונות הדתית, ואני מדייק את דבריי, מהשתלבותם בצה"ל. נולד הסדר של ישיבות ההסדר. היום יש פה הזדמנות ליצור הסדר חדש, הסדר נוסף, שישרת את הציבור החרדי. אני מציע לחברי הוועדה ולוועדה לקדם בשתי ידיים את ההסדר הזה ולעשות הכול כדי שהוא יצליח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אביחי, למה הרב לנדו אומר: מה שמדברים זה שטויות, לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לו לדבר שטויות, מה אכפת לך? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? כי אתה לא אוהב לשמוע את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא אוהב לשמוע שטויות, אתה צודק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב גולדוויכט מתהפך בקבר כשהוא שומע שמשווים את ההסדר להסדר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק שאלה, היה בעבר הסדר השתמטות לציבור אחר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מופיע בגוגל, אלעזר שטרן, ישיבות ההסדר, כולם מוזמנים לפתוח ולראות כמה שאמרת שהם סכנה למדינה. משהו כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, או משהו כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תבדוק בגוגל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק שאלה, כדי שתשלים לי את התזה, האם אי פעם ציבור שלם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כמו הדרוזיות של פרוש, אין קשר בין זה לבין המציאות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת את חבר הכנסת בוארון שאלה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לו לדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת אותו שאלה. אני מתחברת לדבריו ואני רוצה לשאול שאלות מנחות לטובת מה שהוא מתאר לי, אני אמנם שירתי רק 31 שנים בצבא, אני לא זוכרת מציאות בלי דתיים לאומיים, אבל שואלת שאלה, האם אי פעם בהיסטוריה של 77 שנות קיומנו היה הסדר של השתמטות לציבור אחר בתוך החברה הישראלית שעיגנו לו מעמד של משתמטים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אענה לך ואני מתחבר לסעיף עצמו ולחוות הדעת של היועצת המשפטית. מוזכר פה פסק דינה של השופטת מרים נאור ז"ל שמדבר שוב על היעדרו של פתרון עומק של סוגיית גיוסם של תלמידי הישיבה. שרון, זה נכון שלא היה הסדר שלוקח חלק מהאוכלוסייה ושם אותה בצד, אבל פה בא המחוקק ואומר הנורמה שאני רוצה לשרת, לצד הנורמה של הגיוס, אני לא אוהב את המילה שוויון, אבל לצד הנורמה של גיוס, וזה ערך שאנחנו רוצים לשרת, השוויון או אי שוויון זה ערך נוסף, אבל הערך שאנחנו רוצים לשרת זה השירות כערך, לצד הערך של השירות יש ציבור גדול, והוא חלק מהעם הזה שיושב סביב השולחן ורוצה שבניו ישרתו בישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה ישרתו? תמחק את המילה. המצאת מילה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי תפסיקו לקטוע? אני לדידי אומר לך שאני מחנך את בניי לשרת גם וגם, אבל אני מקבל שיש פה ציבור גדול שזו הנורמה שהוא רוצה לשרת. אני לא רוצה להיכנס לסעיף המטרה אני רוצה ללכת לנפקא מינה, מה זה הנפקא מינה? הנפקא מינה זה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבעיה שצפה מהדברים, וזו המסקנה הבלתי נמנעת, שאתה משווה את השירות הצבאי ללימוד בישיבה ולעמדתנו תמיד השירות הצבאי צריך להיות המוביל והבכור. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ודאי בחוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אפילו קרא לזה שירות בישיבה. מה קרה לך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולא לשכוח שמדובר לא בחוק עצמאי אלא בחוק שירות הביטחון. אסור לאבד את הבכורה של השירות הצבאי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> פשוט מעל הסעיף של מטרת החוק תכתבו שימור הקואליציה, זה יפתור את כל הבעיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במקום לימוד תורה נכתוב שירות בישיבה, חשיבות השירות בישיבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ממש בלבול ערכי חמור, בוארון. על חשבון הילדים שלנו. איזה תוהו ובוהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא בלבול ערכי חמור, זה בלבול ערכי חמור שלכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא שלנו. כי אני מסתכלת בלבן של העיניים של המשרתים, של אנשי המילואים, של הילדים שלך ושלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה זה בלבול ערכי שלם שלכם, כי אתם לא מקבלים את זה שיש פה ציבור גדול, אני לא חלק ממנו, אבל יש פה ציבור גדול שרוצה לשרת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שצריך לשמור עליו בקואליציה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תקשיבי למה שאני אומר ותקבלי את זה, שרון, יש פה דמוקרטיה. יש פה ציבור גדול שרוצה לשרת את מדינת ישראל על פי דרכו. אני מבין שיש מתח בינינו לבינם, אני מבין את זה, אני משתדל לשרת את עם ישראל גם בצבא וגם בישיבה, יש פה אנשים שחיים בתוכנו והם אומרים: אני רוצה לשרת את עם ישראל בישיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה אני רוצה? כל אחד עושה מה שהוא רוצה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, תן לי להגיד משהו קטן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לו לסיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מנהלת איתו שיח ממש מעניין, אפילו קצת פילוסופי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תזמיני אותו לכוס קפה אחר כך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה כשאתה מדבר פה על שתי תכליות, תכלית אחת שהיא תכלית שמירה על מעמד לומדי תורה ותכלית שנייה שהיא שוויון ושהן צריכות להתכתב אחת עם השנייה, אני אומרת לך שאתה יוצר פה מין סוג של מאזניים שלוקחים כבד כבד כבד את שימור מעמד לומדי תורה ולא נותנים בכלל את הדעת לא לשוויון ולא לתכלית מבצעית, ואתה טוען שאתה מסדיר את זה. זה לא להסדיר את זה, זה לערבב את הציבור, זה לשים מכשול בפני עיוור. ואתה יודע מה הכי נורא? אם זה היה קורה סתם לטובת שימור הקואליציה הייתי זורמת, אבל זה על חשבון משרתים, זה על חשבון המילואימניקים, זה על חשבון הילדים שלנו. אנשים משלמים את המחיר על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שימור האופוזיציה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ובשביל מה? שלושה חודשים? ממילא הולכים לבחירות, מה זה משנה? שלושה חודשים לשמר השתמטות כזאת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אכפת לי, נגיד שימור, דמוקרטיה, נבחרתם, אבל לא נבחרתם לעשות את זה על הגב של הבן שלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שנה וחצי אתם מושכים פה את הזמן. לא מעניין אתכם התוצאה, מעניין אתכם רק פוליטיקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על הגב של הבן שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עובדה שיש הכפלה במשרתים החרדים, למרות כל ההפרעות שלך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להחזיר את הכסף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> את הרב שלך מעניין פוליטיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שמשלם את המחיר זה הלוחמים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא גם משקר את הציבור, גם את שלו וגם את שלנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מדבר בדיוק על הסעיף. לא סעיף המטרה, אני מדבר על חוות הדעת של היועצת המשפטית ביחס לסעיף 26יז. בסעיף 26יז מדובר פה על הסוף של התהליך ואני אומר, גברתי היועצת המשפטית, כפי שאמרנו בעבר, אני מתכתב עכשיו עם פסק דינה של מרים נאור, אנחנו מגיעים תוך ארבע שנים לגיוס של 60% מהמחזור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר, אביחי? הרב יוסי לנדו, אני יכול להגיד לך בוודאות, אין כזה דבר ולא מוזכר בחוק, אין שום דבר. זה הרב לנדו אומר, לא אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, נו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הרב פיינשטיין אומר, זה בסך הכול דרך למשוך עוד קצת זמן. אף אחד לא מאמין לזה פה בוועדה חוץ ממך, אפילו החרדים לא. יעקב לא מאמין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשאני אומר 60% מהמחזור, תפתחו את הסעיף ותראו 8,500 חיילים בשנה רביעית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם לא התכוונו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל למה שיתגייסו? אין סנקציות אישיות, אין סנקציות על הישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרבנים אומרים להם לא להתגייס, למה שיתגייסו? בוארון אמר להתגייס אז הם יתגייסו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו להשלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 8,500 חיילים מתוך 14,400 במחזור זה יותר מ-60%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד אז גם המחזור גדל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה שאני מציע זה לתקן את השנה החמישית ולא לרדת ל-50% כיוון שהגרף הולך ועולה מהשנה הראשונה שבה אנחנו אומרים 8,160 לשנה ושלושה חודשים ואחרי זה 6,500, אחרי זה 7,920, אחרי זה 8,500, אתה מגיע כבר ליותר מ-50%, מעל 60%, ולכן אסור לרדת ל-50%, צריך לתת לתהליך להתפתח וצריך לתקן פה את הסעיף של השנה החמישית. אנחנו נצא עם יותר חיילים והגרף יילך ויעלה. חבר'ה, תסתכלו על המספרים, תסתכלו על הנתונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שזה מהבריכה כולה? אתה מודע לזה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מודע לזה שזה מהבריכה כולה. אולי תלך לעשות אקסל, סעדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה הפירוש בריכה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי תסתכל על מספרים, סעדה, ותפסיק לחרטט? באמת, עם כל הכבוד לך, הסתכלת על המספרים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מחרטט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים יש בבריכה? איך 50%? זה מהבריכה כולה. בחיאת, נתונים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סעדה, תודה רבה, גיס חמישי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפני שנייה אמרת שהציונות הדתית לא התגייסה, על מה אתה מדבר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא מכיר את השטח. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> משה, הוא אמר: אני מאוד לא מדייק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אבל כדאי להקשיב לבוארון פעם אחת, הוא כל פעם אומר את אותו דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשנה הראשונה אפשר לגייס את כולם בגיל 25, לכן מה שאתה אומר זה שטויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה תהיה בזכות דיבור ותגיד את דבריך. סעדה, אתה מגיב אחר כך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אסיים עכשיו ואני אתייחס לאחר מכן לסעיפים האחרים, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת בוארון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אדבר באופן כללי שלוש דקות ואני צריך לצאת. קודם כל רק דיוק היסטורי, רגע של היסטוריה, הציונות הדתית התגייסה לפני 1948, הגנה, אצ"ל, לח"י, הציונות הדתית - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ישיבות ההסדר הוקמו מסיבה אחת, כי הרבה מאוד מהציונות הדתית חששו ללכת לצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה שקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוקמו ללמוד תורה ולשלב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מטעה, אתה מוציא שם רע לציונות הדתית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סעדה, כמו שאתה לא יודע לחשב את המספרים גם את זה אתה לא יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> עובדתית זה לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי אמר את זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> היסטורית זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציונות הדתית, לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה כל השנים התגייסה, לא היה רגע אחד שהציונות הדתית השתמטה. אל תעליל עלילת דם על הציונות הדתית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אף אחד לא אמר שהיא השתמטה, הציונות הדתית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ישיבות ההסדר לא נולדו אאוט אוף דה בלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה קשור לישיבות ההסדר? הם רצו ללמוד תורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אתן היסטוריה על ישיבות ההסדר איך הן נולדו. היו אז גרעיני נח"ל, ישיבת ההסדר הראשונה הייתה גרעין נח"ל והישיבות הראשונות הן כרם ביבנה ושעלבים שקמו מתוך גרעיני נח"ל. הציונות הדתית התגייסה לדורותיה - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הכותל לפני שעלבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הכותל אחרי שעלבים, הרבה אחרי. הישיבות הראשונות, שעלבים, כרם ביבנה גרעין נח"ל והציונות הדתית התגייסה לדורותיה. עכשיו לגופו של חוק, מבחינתי ערך העל בחוק הזה זה לצמצם את אי השוויון בגיוס. זאת המטרה שלו. בשביל להגיד שיש ערך של לימוד תורה לא צריך את החוק הזה, זה מובן. כדי להגיע מחר לבג"צ ברור לי שצריך להכניס את זה, אבל ערך העל כמובן הוא חייב להיות הצמצום, לכן אנחנו כל הדיון פה. למה אנחנו דנים פה עכשיו? דבר שני והוא גם חשוב, כולם מדברים על הקלטות, ביסמוט. אותי לא מעניין מה היה, מה היה היה, מעניין אותי מה יהיה ואיך אנחנו יכולים לייצר שיח אחר. הרי בסוף יש פה פשרה של שני צדדים. החוק הזה הוא לא פשוט, הוא לא פשוט לך, הוא לא פשוט לי, אבל אנחנו מבינים שגם צריך לעשות פשרות, זה החיים, אבל מצד שני אני מצפה מההנהגה הרבנית, אני רוצה היום אמירה פומבית שאומרים: אנחנו תומכים בחוק הזה, אנחנו מבינים שמי שלא לומד תורה חייב להתגייס. הרי אתה מסכים לאמירה הזאת, מי שלא לומד תורה חייב להתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אני לא בריאיון אצלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני תמיד משוחח איתך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דבר אל קהל הבוחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מצפה לאמירה ערכית פשוטה, ברורה, שאתם גם מסכימים לה. אם הייתה מחלוקת אז לא הייתי אומר את האמירה, אתם מסכימים לה, שאומרת שמי שלומד תורה ואומר שבתי בבית ה' ורוצה, תורתו אומנותו, בסדר גמור, שילמד תורה, לא נפריע לו. לא מעצרים, לא רוצה לעצור אף אחד, לא רוצה לקחת אף אחד מהבית, אין לי עניין בזה. אבל מי שלא לומד תורה, שהרבנים יעודדו את הגיוס שלו במסגרות הכי מתאימות. זו האמירה שלי. ואז לא צריך קלטות, לא צריך שום דבר, אבל שתהיה אמירה חדה, צלולה וברורה, ואני מצפה מכם, חברי הכנסת החרדים, תדאגו לזה. יש לכם את היכולת, יש לכם את הקשרים, תדאגו לזה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> משה, ניסיתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת וידידי, משה סעדה. חבר הכנסת פוגל, בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה. אני מגיע לכאן בנושא מאוד מאוד ספציפי, אני לא בטוח שזה קשור לסדר היום שלך היום, ביסמוט, אבל חשוב היה לי להגיע לכאן. בשבועיים האחרונים אני עובר ארגון ארגון בארגונים של הביטחון הלאומי, שב"ס, כבה, משטרת ישראל על שני חלקיה, הכחולה והירוקה. אני חייב לומר לכם שאנחנו מפספסים הזדמנות אדירה, הזדמנות לגייס אנשים לארגונים האלה. הם צמאים לאנשים האלה, הם מוכנים לקלוט אותם, הם יודעים לתת להם את כל התנאים של להישאר חרדים ולשרת שירות אמיתי. קיימתי היום גם כנס שהגיעו אליו החרדים, זה היה פשוט מדהים לראות רק 400 שהיו, מתוך 1,300 שמשרתים היום בארגונים האלה, על מדים. הם לא מתביישים בזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון, באתי לראות וזה היה באמת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נהדר, שיבואו יותר, רק זה לא החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, תן לו להמשיך. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן אמרתי מראש שאני יודע שאני לא נוגע בדברים שאתם דנים עליהם, אבל אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת ליבכם. אני לא יכול להיות שותף לכל מה שקורה פה, יש לי גם ועדה שאני צריך לנהל ולכן אני מנצל את ההזדמנות ותודה שנתת לי אותה, לבוא ולומר יש פתח נוסף, אל תסגרו אותו. זה כל מה שאני מבקש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים, חבר הכנסת פוגל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואני מבקש שגם לנכד שלי יתנו את האפשרות להיות בכב"ה ולא בעזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היה לך כנס מאוד מרשים היום, ותמשיך לעשות את עבודת הקודש. אתה מצליח מאוד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני שואל האם הוא מתייחס לחוק שירות לאומי אזרחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלומית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> גילוי נאות, אני נשואה לחבר כנסת באופוזיציה ואמא לשני לוחמים בצה"ל. אני רציתי להגיד תודה לשני הנציגים של המשפחות השכולות שישבו לימיני, שאחד מהם אני גם מכירה, הם כבר הלכו, אבל בכל זאת רציתי להגיד להם תודה, הפתיחה הזאת של הישיבה היא מאוד משמעותית בתזכורת למה אנחנו כאן. אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים. סעיף 26יז. הסעיף מתחיל בבדיקת עמידה ואי עמידה ביעדים בסטנדרט של 95% במקום 100%, כלומר הוא בעצם מעמיד את היעד על 5%. לו זה היה העניין היחיד שבו היה פגיעה ביעדים, אז ניחא, 5% זה לא כל כך הרבה והכמעט היה יכול - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על ה-95% את מדברת? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> העניין שזה 95% ולא 100%, לו זה היה עומד לעצמו - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה היה אצל ליברמן, אצל ליברמן היה כתוב 95%, לקחו את זה משם. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> היה אפשר לקבל את הדבר הזה. המורכבות שזה מצטרף לסדרה של פעולות שמרוקנת את היעדים מתוכנם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לדעתך. תגידי: לדעתי. לדעתי. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> בוודאי שאני מדברת לדעתי. אני מקווה שגם אתה אומר לדעתך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> את צריכה להבין, ברגע שאישה מדברת זה מקפיץ להם את הפיוזים ואז הם חייבים להעיר את כל ההערות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך, לך להירגע בחוץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש סכנה שהיא אולי גם תתחיל לשיר חס וחלילה, אז לך להירגע בחוץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז מי יחנך אותך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הרבנים שלך משקרים אז אני אחנך אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלומית, את בזכות דיבור. לא להפריע לשלומית. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> שיטת היעדים היא ממילא שיטה שכבר יש בה פשרה קשה אל מול חובת הגיוס הכוללת ומכסות פטור. כאשר על גבי הדבר הזה יש סדרה של החלשות של היעדים מתוכנם שבאות לידי ביטוי גם בוועדה שיכולה ללא מנגנון והכוונה לאפס את היעדים, גם בהנמכה ל-25% ואחר כך ל-20% ול-10% בסנקציה המלאה על המוסדות, על תקציב הישיבות, על הסנקציה המוסדית. לדבר הזה מצטרף ה-5% ומחליש עוד יותר. בנוסף החוק קובע כאילו סנקציה על אי עמידה, שר הביטחון בעצם בוחן מחדש, אבל בחינה מחדש לא יכולה להיחשף כסנקציה, זאת אומרת יש לו ועדה ואז הוא קובע כלים ותמריצים. החוק עצמו משתמש בביטוי שלילת הטבות, כאשר הוא מדבר נכון יותר שגם במקום תמריצים הביטוי יהיה שלשר הביטחון יש פה סמכות לשלילת הטבות, המסלול שבו יש שלילת הטבות ואסקלציה מדי שנה של אי עמידה ביעדים, נכון להשתמש באותה שפה כדי שזה לא יתפרש כהפסקה או כירידה. כלומר שר הביטחון יכול להגביר את שלילת ההטבות, הוא לא יכול להפחית. לגבי סעיף יז1, לכאורה סעיף מיותר. הסעיף הזה אומר שאם לא אושרה הצעת התיקון שהשר מבקש הוא יקבע כלים ותמריצים, אבל אם הוא רצה תיקון שלא בחקיקה הרי יש לו אפשרות לתקנות. מצד שני אם הוא רצה חקיקה והוא לא הצליח, אז עוד פעם יש לו כלים ותמריצים. אז ממה נפשך? אם הוא יכול היה לעשות את זה בתקנות הוא לא צריך שינוי חקיקה, אם הוא צריך שינוי חקיקה זה לא יעזור לו, אז הסעיף הזה מיותר, הוא בעצם לא קובע שום דבר. דבר שלישי לגבי הסעיף הזה, שההמתנה של שלוש השנים שהייתה ב-26יז נראית מוגזמת. מדוע צריך שר הביטחון להמתין שלוש שנים? צריך מהרגע הראשון למנות את הוועדה המלווה או שאחת הוועדות האחרות שהוקמו בחוק תקבל גם את הסמכויות האלה ויהיה ליווי ובדיקה של העמידה כך שבסוף כל שנה אפשר יהיה לבחון ולהגיד מה צריך לעשות. לגבי סעיף 10. שוב, לכאורה סעיף מיותר. אם יש עמידה ביעדים, עם ההקלות האלה של ארבע מתוך שש ורק 95% אז שר הביטחון יאריך, אבל החוק לא בטל. גם אם יש עמידה ביעדים וגם אם אין עמידה ביעדים החוק לכאורה ממשיך, אין שום סעיף שמבטל אותו ולכן אין צורך שהוא יאריך. החוק הזה נמשך, נראה לי נכון יותר שצריך יהיה לבטל אותו כמו שהיה בחוק הקודם שאחרי שלוש שנים של אי פעולה של החוק הוא צריך להתבטל, אבל בכל המקרה הזה לכאורה לא אומר דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אמרת גם אם עומדים ביעדים. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> ב-26 זה אם לא עומדים וב-10 זה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אמרת גם וגם, גם אם עומדים וגם אם לא עומדים ביעדים. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> הוא לא בטל, אז בשביל מה להגיד שהוא צריך להאריך? בחוק אין שום סעיף שאומר שזה יתבטל אם עמדו או לא עמדו ביעדים. לכן אפשר להגיד ועדיף להגיד שהחוק יבוטל ואז באמת יש מקום לסעיף 10 אם השאלה באיזה אופן שר הביטחון יכול להאריך אותו. אבל כל עוד הוא לא בוטל למה להאריך אותו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יבוטל גם אם עשו את היעדים. אין לזה שתי משמעויות, זו המשמעות. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> כרגע הסעיף לא מבוטל בשום מקרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הבנתי, אבל המסקנה שהגעת אליה, שצריך לבטל ואז לתת אפשרות לזה. זאת אומרת שפעולת הביטול תהיה גם אם יעמדו בכל הסעיפים, לא ב-95%, ב-100%. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> לא, מה פתאום? זה רק אם לא עמדו. מה שהיה בקודם זה שרק במידה שלא עמדו ביעדים אז אחרי שלוש שנים זה פוקע, זה אמור לשמש עוד תמריץ בעמידה ביעדים. אבל בחוק הזה זה לא קיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אם זה מה שהתכוונת. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 26כח, חובות הדיווח לוועדה מדי פעם, חלק זה אחת לשנה, אחרי זה יש אחת לשלושה חודשים. הדיווח על מספרי המתייצבים ודחויי השירות. הקשר בין המתייצבים לבין דחויי השירות שמתבקש פה בדיווח צריך להיות גם בכללים האחרים של החוק, זאת אומרת ההצעה שלנו היא ללא התייצבות לא צריך להיות סמכות לשר הביטחון לאשר דחיות שירות. כלומר המשמעות של הדיווח של התייצבות ושל דחיות שירות צריך להיות מחובר. ככל שיש עמידה גבוהה יותר ביעדים לשר הביטחון יש סמכות לאשר דחיות. אפשר לקבוע שזה אחת לרבעון, שזה אחת לחצי שנה, אחת לשנה בודקים את הדבר הזה, אבל הסמכות של שר הביטחון לקבוע דחיות שירות צריכה להיות קשורה במידת המתגייסים. אנחנו מציעים להוסיף פה עוד שתי חובות דיווח. אחת היא על נושא אמצעי הפיקוח והאכיפה שננקטו במשרד הביטחון ובמשרדים אחרים שמעניקים תמיכות והטבות לצעירים החרדים חייבי הגיוס. כלומר מכמה אנשים נשללו מעונות, מכמה אנשים נשללו מכרזי דיור, מכמה אנשים נשללו רישיונות נהיגה וכו' וכו'. דבר נוסף, להוסיף דיווח על מידת ההשפעה של הגיוס או אי הגיוס, העמידה או אי העמידה ביעדים, על יתר המשרתים. היבט אחד זה ימי המילואים, גברו או פחתו, נושא הנשים, הסעיף שנמחק מהנוסח הכחול, נושא של מוטיבציה לשירות והשפעה עליה כתוצאה מהחרדים הכן מתגייסים או הלא מתגייסים. סעיף אחרון, 49ח, בסעיף קטן (5) נדרש דיווח על צווי הגיוס שיצאו, אני רוצה לשאול באיזה צווי גיוס מדובר, האם מדובר על הצו להתייצבות ורישום או על צו הגיוס עם תאריך גיוס. אני אומרת את זה משום שבחוק יש בלבול בין הדברים. בחוק אין חובה לשר הביטחון להוציא צווי גיוס, יש רק להתייצבות ורישום. זה דבר שצריך לטפל בו. לכאורה השר יכול לא להוציא, והסנקציות תקפות כרגע רק על מי שקיבל צו גיוס לשירות סדיר ולא על מי שקיבל התייצבות ורישום. זאת אומרת אם השר לא מוציא צווי גיוס הסנקציות לא חלות על אף אחד. לכן פה צריך לבדוק על איזה צווי גיוס ולוודא שהדיווח צריך להיות גם על אלה וגם על אלה וצריך לחבר את הדיווח הזה לחובה. הערה שנייה על הסעיף הזה, שאני מציעה שהדיווח על המתגייסים, צריך לדווח על המתגייסים בוגרי מוסדות החינוך, יהיה גם דיווח כמה מהם מגדירים עצמם חרדים. עד כאן לסעיפים ואני רוצה לסיים בעוד משפט אחד שקשור למה שנאמר כאן היום וגם נאמר בעבר על מחקר שנעשה ב-2013 של ה-INSS והמכון לדמוקרטיה ודיבר לכאורה בשאלה של אפליית נשים אל מול גיוס חרדים ואמר שאחת ההמלצות שם הייתה שבמקרה של פער צריך להתחשב יותר בשאלת קידום הנשים. מדובר במחקר שנעשה בקבוצת מחקר חיצונית למכון על ידי חוקרת שלא עבדה מעולם במכון, אבל זה נכון שהמכון היה שותף לזה. אף אחד מאיתנו לא הכיר את זה, כשזה הוזכר הלכנו לבדוק על מה מדובר, המכון גם אז לא תמך בדבר הזה, אבל היום הוא לא היה מוציא את זה. יצאו מאז 2013 סדרה של 45 פחות או יותר מסמכים על גיוס חרדים, בכולם העמדה היא הפוכה. זה לא אומר שאין לנו קווים אדומים באיך ייראה הצבא בעתיד, אבל עמדת המכון היא שעל מנת לגייס חרדים צריך לעשות פשרות בערכים אחרים ולמצוא איזון אחר. אנחנו עדיין מעוניינים, כמו בדיווח פה, שיהיה דיווח על קידום נשים ושיהיה מעקב אחרי הדבר הזה ושיהיה איזון ושיוצא צבא אישה, כמו שנאמר, לא תיפגע באפשרויות הקידום, אבל אנחנו מבינים שצריך לייצר חלקים כאלה בצבא וחלקים כאלה בצבא ומזה, מאז 2014 לפחות, ועדת פלסנר, כל המסמכים שנכתבו לאורך הדרך, עמדת המכון היא אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל תודה רבה ותודה רבה על ההבהרה בנושא הסקר. קראתי המון דברים וטוב שהבהרת את הדברים לגבי אותו סקר מ-2013. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> זה לא סקר, זה היה איזה קבוצת עבודה שעשתה אותה פרילנסרית שהייתה קשורה למכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא משנה, כמו שאמרת, אבל זה חשוב, אני מודה לך על ההערה, זה טוב לפרוטוקול גם. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אני אהיה ממש קצר, רק כמה משפטים. נתבקשתי על ידי חוג הפרופסורים לחוסן לאומי להגיע לכאן ולהגן על הצעת החוק. הצעת החוק, לפי עמדת החוג, היא צעד טוב ונכון בכיוון הנכון, אבל אני רוצה להוסיף - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר, תציג את עצמך, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כדי שיבדקו אותך, מי שלח אותך, מי הביא אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא הציג מי שלח אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם יש לך משפחה חרדית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא הציג מי שלח אותו, מה אתה רוצה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מספיק לו, עכשיו הוא מתחקר אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עזוב אותו, באמת מעניין אותי. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אין בעיה. אני ד"ר לפילוסופיה פוליטית - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא רואה פה מדיניות של סתימת פיות לאנשים תחת ה – << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מדהים, מדהים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, אם אתה יכול בבקשה. תתעלם מרעשי רקע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תלוי מה אתה הולך להגיד, אני לא בטוח שאני אוהב מה שאתה הולך להגיד, אבל הם לא יכולים לשמוע מהו שלא מנגן בדיוק את הניגון שלהם, הדמוקרטים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כולה שאלתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הקוזק הנגזל. טייק 3,451. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תסתכל במראה ואתה תראה בדיוק את הקוזק. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> ד"ר קותי שהם, אני ד"ר לפילוסופיה פוליטית, אני מלמד מחשבה מדינית ופילוסופיה פוליטית במספר אוניברסיטאות בארץ ואני חבר בחוג הפרופסורים לחוסן לאומי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה הבנתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלעזר, אולי חאלס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, השתגעת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן, השתגעתי, מספיק. קצת שקט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה נהיית, ראש הוועדה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא נהייתי כלום, אתה תשתוק עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מקרוב באו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה אלים גם כאן? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוהו, הנה האיש העדין וה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מולך כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עדין נפש שכמוהו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מעיר לו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא הגיוני הדבר הזה. בבקשה, אדוני, אני מתנצל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי הוא בכלל? הוא מתבייש במה שהוא אמר קודם, הוא מבין שהוא טעה, ששיקרת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לפחות לא גרסתי נשים שהתלוננו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי 200,000 שקל, תשתוק. אף אחת לא התלוננה, קיבלתי 200,000 שקל ואתה ממשיך לשקר. תתחבר ליעקב אשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די. בבקשה, פרופ'. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> העמדה של החוג היא שהחוק הוא צעד בכיוון הנכון. מסיבות שונות, שהחלטתי לנוכח מספר השעות שהייתי כאן לוותר על הנימוקים המסודרים - - - << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> דווקא ממש נשמח לשמוע את הנימוקים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, תסתכלי עליי רגע, עם כל הכבוד אני פה עם ההערות, לא שלך. אז זו פעם אחרונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא תומך, הוא אמר שהוא התבקש להציג עמדה שהם תומכים בחוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בפעם הבא את יוצאת החוצה. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אני אדבר כאבא לילדים שמשרתים בצבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא צריך להתנצל. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אולי חלקכם אפילו מכירים את הבן שלי, שהיה עד לא מזמן עוזר פרלמנטרי כאן, כולם משרתים בצבא וכולם ביחידות מובחרות, הבת שלי עכשיו סגן באמ"ן ואנחנו משפחה של משרתים. חשוב לי להציג דווקא את הנקודה הזאת. הצבא היום בפועל במהות שלו הוא צבא של מתנדבים. אמנם אנחנו מגיעים על פי חוק, אבל כל מה שאנחנו עושים, ועכשיו הילדים שלי, או כל מה שהדור שלי עשה ועכשיו הילדים שלי, נעשה מרוח ההתנדבות וכמו שרב סרן איליי לוי ז"ל היה אומר, שנפל לפני שנתיים, אנחנו נלחמים יום יום - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סיירת צנחנים. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> כן, מ"פ בצנחנים, שהיה עם עדי הבן שלי באותו מחזור. אנחנו נלחמים יום יום מאהבת המולדת ולא משנאת האויב. אני חושב שאנחנו לא צריכים פרסים ולא צריכים הטבות והמהות של השירות הצבאי היא התנדבותית וכל ניסיון לטעמי לאכוף בכוח את השירות הצבאי הוא קשה עד כמעט בלתי אפשרי. אני לא רוצה לדבר מדם ליבי, הוא שתת מספיק במהלך המלחמה, אני רוצה לדבר מתבונתי ואני חושב שהדיון כאן מתנהל במעמד צד אחד, זאת אומרת אין כאן חרדים. יש דמוניזציה של החברה החרדית וזה נורא. כאן, היא מתנהלת כאן. נציג צה"ל קורא לחרדים שאינם מתגייסים, זאת עובדה מסוימת, משתמטים, וזה כבר שיפוט. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זו הגדרה בחוק. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> גם החוק הוא ביטוי של ערכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, אני אוציא, כי אני רוצה לשמוע אותו. אם זה מפריע לך אז צאי החוצה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר דברים לא מקובלים. לא, מה זאת אומרת? מה אתה חושב שהבן שלי היה מתגייס אם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה לא מקובלים? אני אוהב כל מה שאני שומע? מה הוא אמר לא מקובל? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא מתגייס כי יש חוק, הוא היה מעדיף להיות צייר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שופט מה מקובל ומה לא, בבקשה, תמשיך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל - - - << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> לא הבנתי מה לא מקובל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל זה שאתה קובע שהצבא הוא צבא של מתנדבים, רבים בצבא נמצאים בזה והם באים כי יש חוק - - - << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אני טוען, מותר לי לטעון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, לא להפריע לו, בבקשה, תמשיך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חבר כנסת, אני רוצה ממנו הבהרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע. אני קובע, לא אתה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי אתה שתקבע שזה צבא של מתנדבים? מי? אני לא מבין את זה. אתה חושב שהבן שלי התגייס בגלל שהוא התנדב? הוא התגייס כי יש חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, אתה בקריאה שנייה. רם, אתה מפריע לו. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> במקרה אתה מכיר את הבן שלי היטב וחבל שאתה אומר את הדברים האלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אני אומר? אתה חושב שכל מי שנמצא היום בגולני התנדב לגולני? << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> חבל שאתה מרים עליי את הקול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> או שהוא התגייס והגיע לגולני? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, לצאת בבקשה. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אבל חבל שאתה מרים עליי את הקול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני לא מבין את זה. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אז אני אנסה להסביר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מקבל את זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, לצאת בבקשה. אני רוצה לשמוע אותו ואתה מונע ממנו לדבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש חוק שירות ואנשים מתגייסים על פי חוק. זה שיש רוח התנדבות, סבבה. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אז אני אשתוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתה מפחד ממנו? << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> לא, זה לא עניין של פחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא כבר לא במוסד, הוא לא יכול לעשות לך שום דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא היה לי אף קריאה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השלישית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא שמע, הוא לא שומע, יש לו בעיית שמיעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לו, אני רוצה לשמוע אותו, אל תפריע לו. תישאר אבל תן לו לדבר. אני לא רוצה להוציא. מה, אני נהנה להוציא? אבל תן לו לדבר. תמשיך, בבקשה, אתה לא זעזעת אותי ותמשיך לדבר. מספיק עם זה כבר, כל מילה שלא מסכימים מיד מזדעזע. די כבר, אני אחליט, אחריות שלי, אני לוקח את זה על עצמי. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> יש בחברה החרדית מדרג שונה של ערכים, יש בחברה שנקרא לה חילונית, אבל אני לא אוהב את המושג הזה, אני לא מקיים מצוות, אבל אני לא חילוני, מדרג אחר של ערכים, ואם אתם חושבים, נראה לי שאם אנחנו חושבים שנוכל לגשר בין הערכים של בחור ישיבה, בין תפיסת עולמו הרגשית, הפסיכולוגית, התרבותית, הערכית הדתית, לבין תפיסת עולמנו באמצעות מקלות וגזרים, זה נראה לי מגוחך. תלמיד ישיבה, לא מעניין אותו הגזרים שלכם והמקלות בטח לא מפחידים אותו, הוא ירא שמים, זה לא מפחיד אותו. הדרך לחבר את הקצוות השונים, את החלקים השונים של החברה הישראלית מתחילה קודם כל בשיח מכבד. אני לא מכיר את לשון החוק שקובעת שהם משתמטים וחבל לי שהיא כזאת, כי אני יודע שבחברה החילונית מי שלא רוצה לשרת לא באמת משרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מיעוט קטן, מה לעשות. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אוקיי, אנחנו חלוקים בדעה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש עובדות. הוצגו פה עובדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא הוצג החלק השני ותיכף אני אבקש את הפירוט. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל לך כי הם נתנו לנו את הפירוט. 80% מהחרדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 80% מהמשתמטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וזה רק עולה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שמעתי את זה. לא דיברו על העריקים, בוא נשמע כמה יש שם וכמה שוחררו מאי התאמה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים, הוא הציג אותם מאה פעם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה? 4%? 5%? << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> משפט סיום. אני קורא לחרדים לבוא לכאן, להיות כאן, שחברי הכנסת יקשיבו לקולו של בחור ישיבה ואני קורא להפסיק עם השיח הדמוני של האוכלוסייה החרדית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה. גם לי מותר. אמרתם שהכנתם עבודה בעניין הזה, או דעה של חוג הפרופסורים - - - << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> כן, אני אשמח לשלוח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא לשלוח, השאלה אם מישהו מטעמכם יכול לבוא ולהציג את העבודה שלו. אם עשיתם עבודה, הבנתי שבדקתם היבטים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כבר היו פה כמה מהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שהייעוץ המשפטי ישמע את השאלות שלי גם כן, אם אפשר. לא הרבה, יש לי יותר צעקות מאשר שאלות לצערי פה, עם הדמוקרטים האלה. אבל אני אומר, אם נעשתה עבודה על ידי חוג פרופסורים אקדמאים, לא חייבים לקבל אותה ולא להסכים, אבל אם נעשתה עבודה שבדקה ויש לה מסקנות, אני מתאר לעצמי שהרבה מאוד לגבי התהליך, כי התהליך הוא – החוק הוא אות מתה אם אין תהליך, וזה אני מנסה להגיד עשר פעמים כשעוד כאן כמעט לא היה דיון אחד אמיתי על תהליך, כמעט, היו כמה ניצוצות שבדרך כלל הופרעו. אז אני כן מבקש שמישהו מטעמכם, או אתה או מישהו אחר, שיבואו ותציגו את העבודה הזאת. יושבים פה אנשים מכל מיני ארגונים שמציגים דברים. אני בטוח שגם לכם יש אג'נדות, יכול להיות שאתם מימין, יכול להיות שאתם משמאל, יכול להיות - - - << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> זה לא עניין של אג'נדה, זה עניין של השקפת עולם אידיאולוגית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני מבקש שהשולחן הזה ישמע את זה לפחות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האחרונה שהייתה פה זה פרופ' איינהורן והיו פה עוד כמה, מאה אחוז. << אורח >> יקותיאל קותי שהם: << אורח >> אני מתנצל אם הכעסתי מישהו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה מכעיס אותם, הם לא יכולים לשמוע משהו אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. נחזור ב-20:30, הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:47 ונתחדשה בשעה 20:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום, מחדשים את הדיון. חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לפרוטוקול. אני כבר אומר בראשית דבריי, כבר אמרתי את זה בשבוע שעבר, אני חוזר, אני מבין שאדם חרדי שמציג את עמדתו בנושא הזה של גיוס, לא גיוס, כן גיוס, הוא לא יובן ובהחלט גם לא ישכנע. מדוע הוא לא יובן ולא ישכנע? מכיוון שהציבור הכללי והדתי כן משרת והציבור החרדי לא משרת, אבל יש הסכמה כללית שצריך להסדיר את הנושא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להסדיר את הנושא שמה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הנושא של הגיוס, מה שאנחנו עוסקים, אז על מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, האם לקבע אותו? להסדיר, מה זה נקרא? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את מה שאני אומר, יש הסכמה שצריך להסדיר את הנושא, אבל אני מפנה את תשומת הלב שהיו פה כאלה משרתים שהם לא דווקא מהמגזר החרדי, הם ממש לא מהמגזר החרדי, שהם התריעו נגד כפייה, התריעו נגד הדבר הזה של לעשות את זה בכפייה. כפייה יגרום לניכור, כל אחד מאיתנו יכול להבין את זה, אז ברור שיש כאלה שפוליטית, ולא חברי כנסת, טוב להם שלא יהיה הסדר. לא חברי כנסת. טוב להם שהדבר הזה לא יוסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה גם לא סוד שיש בציבור החרדי שהם מתנגדים לחוק, אבל מה שאני יכול לומר, שאם יקשיחו עמדות בסוף לא יהיה חוק. היום להאריך סנקציות גם מעבר לגיל או לאחר את גיל הפטור. כל מי שטוען שהוא רוצה גיוס, אני אומר שוב, כל הקשחה תזיק בעניין הזה. גם בית המשפט צריך לדעת שכפייה או הקשחה או כל דבר שגורם לציבור החרדי שהוא מבין שצריך לעשות איזה שהוא צעד, אבל אם זה הולך בנוסח של ודווקא או – לא רוצה להתבטא נגד שופטים שחלילה אתה פוגע בהם, אבל שופטים שיכולים להגיד שמחר כל ההסדר לא קיים ולא צריך ולא יכול להיות, זה לא מועיל שום דבר. יכול להיות שיש כאלה שלא רוצים שיהיה גיוס חרדים, אבל זה בוודאי שלא יביא הסדר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם כשלא הייתה כפייה לא התגייסו חרדים. מתוך 12,000 התגייסו 150 בשנה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר, אמרתי את זה גם ליועצת המשפטית, במטרה הרי כתוב ומוזכר העניין הזה שצריכים לקבוע הסדרים שהתכלית להסדיר את אלה שיושבים ולומדים מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, אין שום הסדר בחוק, אין שום מלל שמסביר את המטרה. יש כאלה שיגידו שזה מאוד חשוב, יש כאלה שיגידו שזה מאוד לא חשוב, אבל ודאי שאי אפשר לתת חוק, אי אפשר להוציא לאוויר העולם חוק, אי אפשר לבקש שיצביעו בעד חוק, אני אומר שגם אי אפשר להיות במצב שמצביעים נגד חוק, אבל אין שום הסבר מדוע יש כזו מטרה ללמוד. אני הצעתי נוסח. לא הצעתי נוסח שהוא אומר שמדינת ישראל רואה בזה ערך יסוד, אני הצעתי נוסח, אני אקריא אותו, ודאי שאף אחד לא הולך לרשום אותו, אבל שיהיה בפרוטוקול. הצעתי נוסח שידבר על כך שלימוד תורת ישראל מוכר כערך יסוד במורשת העם היהודי, אף אחד לא יכול להתכחש לזה שלימוד תורה היה ערך יסוד, לדורותיו העם היהודי למד תורה ויש חשיבות בלימוד תורה והוקרת הלומדים. יש כל מיני פסוקים, גם מתפללים על זה, והפרק שאנחנו עוסקים בו מגיע מתוך מטרה להסדיר את המעמד של אלה שקיבלו על עצמם, כמו שאמרתי, להתמסר ללימוד התורה ולתקופה ארוכה. אבל אם אין משפט שמסביר מה החשיבות של לימוד תורה, מאיפה זה בא, למה זה מגיע, למה יהודי עושה את זה, אז יש חוק, אז מה, בגלל שהפוליטיקה מחייבת איזה שהוא חוק או שבית משפט אמר ש – מה החוק הזה? איזה הצדקה יש לחוק הזה אם אני לא כותב לפחות משפט שזה חלק פה בארץ ישראל, ודאי שאפשר לומר ככה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם פרוש, שזה באמת לא צריך להיות במטרות של החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תסכים איתי. תעשה לי טובה, אל תסכים איתי. מכל המכלול שיש בחוק הזה יוצא שבמדינת ישראל, במדינה שנשלטת על ידי יהודים, זה המקום היחידי בעולם שנותנים קנסות לאלה שלומדים. ככה ייצא בסוף מהדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה גם המקום היחיד בעולם שהמדינה מממנת את מי שלא משרת אותה ולומד. אין מדינה כזאת בעולם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר כרגע על חוק שמאפשר לימוד תורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא החוק הזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נדבר עוד מעט על זכויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שהוא אומר זה את האני מאמין שלו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, מותר לי להגיד את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אם זה לא קשור לסעיפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע לו, אתה אחרי זה בזכות דיבור, תענה לו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הקפדתי במשך כל השבועות שאני יושב פה, אבל בסוף זה נרשם בפרוטוקול ונרשם שאלה אומרים ככה ואלה לא אומרים ככה, אז אני אומר, מאחר שאנחנו מתקרבים לסיום הדיונים לכאורה אני רוצה לומר כמה הערות על סעיפים שונים, ורשמתי לי את זה לפי סדר הסקירות שהיו. אין לי מה לומר על סקירה מספר 1, אבל על סקירה 2, שמדברת על האפשרות שגם אברך כולל, נקרא לו, שיש לו 40 שעות שבועיות לא יוכל אחרי 40 השעות השבועיות שלו בלילה לעבוד, אם הוא מעל גיל 22 הוא לא יוכל לעבוד. אז אני מבין שכשאני רוצה לעשות חוק שחשוב ללמוד תורה ולא שום דבר אחר, וזו החשיבות שאנחנו רוצים אותם בגיל צעיר וכדומה, אז אסור שיישמע מישהו שרוצה למחייתו, אחרי שהוא מילא את חובתו בחוק של 40 שעות שבועיות, שהוא לא יוכל בלילה לעבוד אם הוא מעל גיל 22 כדי שיהיה לו משהו לאכול. זה לא מראה שאנחנו מאוד מסבירים פנים לאותו לומד תורה, אבל אני מציע שהדבר הזה כן יישאר. אני לא יודע אם זה מפיל לי את הדבר או לא, אני מתווכח על הדבר שכאילו זה מה שמגמד את החשיבות של לימוד התורה, שמאפשרים למישהו אחרי גיל 22 לעבוד בלילה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה אומר שיאפשרו לו לעבוד? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר עוד משהו. אני לא מבין את העמדה המשפטית שמבקשת לפסול את השירות האזרחי ביטחוני. ביום-יומיים האחרונים, לא שזה הנושא של החוק הזה, אבל השר כץ, שהוא מוזכר הרבה, למה הוא מוזכר בחוק? זה סתם עוול שהוא מוזכר הרבה בחוק, אבל הוא מוזכר בחוק, השר כץ הכריז על שנות מוכנות קריטיות לרעידת אדמה, ועל רקע רעש האדמה שהיה בשבוע-שבועיים האחרונים הוא מכריז שצריכים להיערך לזה. כל אחד מבין שאם חלילה יש רעידת אדמה העורף הוא פקטור לכל מה שצריך לתת לו עזרה, וכבר אמרתי בשבוע שעבר, כמו שצריך גששים, גם אם זה יותר ממה שצריך, אבל לוקחים גששים כי לבדואים יש חוש מיוחד בנושא הזה, אני חושב שהחרדים מצטיינים ועושים את זה עם לב, לא אמרתי שאחרים לא, החרדים עושים את זה עם לב. אני לא חושב שכדאי לנו להפסיד את כל מה שקרוי שירות אזרחי ביטחוני. אז אני לא מסכים עם הקביעה הזאת, אני אומר שצריך לחשוב על זה עוד פעם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק להסביר מה הם עושים עם לב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אפשר לעשות את זה דרך פיקוד העורף. אנחנו נותנים פתרון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תוציאו את כל החרדים אם אתם לא רוצים בחוק הזה ותעשו פיקוד העורף, שיטפלו בעורף, אבל למה לבטל את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את מה, פרוש? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה הזכרת הג"א, אחרים הזכירו עוד דברים, יש דברים שצריך אותו בעורף, לא רק בחזית צריך חיילים, צריך גם בעורף אנשים שיטפלו. אני לא מדבר על שירות לאומי, אני מדבר על שירות בעורף שצריך לטפל חלילה במתים, חלילה בפצועים, יש שריפות, צריך לפנות בניינים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אנחנו פוסלים את זה, אז אני אומר שצריך אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, מירי אמרה את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בנוסח שמוצע בתנאים להכרה בישיבה שכתוב שמקנים את זה למנהל הישיבה, אז הייעוץ המשפטי מתנגד ודורש ראש ישיבה. אני הייתי בן ישיבה, למדתי בישיבת סלבודקה. ראש הישיבה היה הגאון הרב מרדכי שולמן ז"ל, הגאון הרב ברוך רוזנברג ז"ל ומעליהם הגאון הרב אברמסקי ז"ל, הם היו ראשי הישיבות. תאמינו לי שהם לא היו יודעים לחתום אם זה היה או לא היה, אבל היה לנו משגיח בישיבה שהוא במילים אחרות נקרא מנהל הישיבה, הרב טוקצינסקי שרעדנו כולנו ממנו, מי יודע מה, וכשאני הייתי צריך לקחת ממנו את הפתק שאני לומד וללכת ליפו להשיג דיחוי, הרב טוקצינסקי ז"ל עשה את זה. בואו לא נקבע דברים, אנחנו חושבים שראש הישיבה וואו, אני לא יודע, מישהו בעל סמכות, זה יכול להיות ראש ישיבה, זה יכול להיות משגיח הישיבה. אני לא הייתי נותן את זה לאדם שהוא לא איש רוחני גם, לצורך העניין הזה, אם מחפשים את זה, אבל אני מציע שלא נקבע את זה דווקא במושג הזה. בהסרת ישיבה, אני לא רוצה שאני אישמע כאילו שאני לא רוצה שיהיה פיקוח נוסף, אבל הייתי כן בודק את עצמי מה עושה הפיקוח של משרד החינוך, צייאדה, שאמנם הוא עושה את זה לצורך אחר, אני יודע שהישיבות רועדות מהפיקוח שלו. הם צריכים להגיד לכם, כבר אמרו פה פעם, כמה הם בודקים ואיך הם בודקים ואיך מחליטים שכן מורידים בחור מהישיבה, שהצבא עכשיו יביא מאות מפקחים, זה צריך להיות עובדי מדינה, נכון? כך כתוב בחוק, מאות מפקחים הוא צריך עכשיו להביא, אני לא רואה מתי החוק הזה מתחיל לצאת לפועל עם הפיקוח שלו. אני אומר, תחשבו אם אתם יכולים להסתנכרן או לא. יש דרישה שזה יהיה עובדי משרד הביטחון. אני לא רוצה לומר לכם אל תעשו פיקוח, כי זה יישמע שאני מפחד, שלא צריכים לפקח. צריכים לפקח, אבל תבדקו אם אתם לא יכולים להשתמש גם במה שיש אצל צייאדה עמוס או מרים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, גם משרד החינוך הביע עמדה שהפיקוח על הנושא של נוכחות בישיבות לעניין החוק הזה צריך להיעשות במשרד הביטחון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הולך לפתח ואני לא אומר שאתם כאילו רודפים את אנשי משרד החינוך, אני אומר לכם שיש פיקוח ובודקים וסופרים ונרשמים ומי שלא בא אז צריך הסבר לזה. אז יש משהו, כדאי לבדוק אותו. אולי צריך להוסיף לו מטלות, לא יודע מה, כי אני מפחד מאוד מהסיפור הזה שצריכים להביא עכשיו עוד כמה מאות עובדי מדינה שיהיה מפקחים, אני לא רואה את האוצר נותן להם את זה כל כך מהר. אז תבדקו את זה. לא אומר קטגורית לא, אבל תחשבו על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, מה אמרת לגבי הסרת ישיבה מרשימת הישיבות? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל דיברתי על מנהל וראש ישיבה, אחר כך דיברתי על הסרת ישיבה, שלבדוק את הביקורת – לפי מה שכתוב, אם בדקו אז מורידים, תבדקו מה יש שם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה משייך את זה לביקורת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תראו אם אפשר לעשות משהו מזה. אני לא רוצה שזה יישמע שאל תעשו ביקורת, אבל אני חושב שיש שם מערכת טובה, תבדקו את זה, ואם זה לא טוב לכם תעשו מה שאתם רוצים, אבל תעשו את זה מהר, רק שלא יהיה מצב שבגלל שאין פיקוח אז אין חוק ושום דבר לא. אני כן רוצה לומר את דעתי, בעניין הוויכוח מיהו חרדי, מהו חרדי, גילאי 14, 16, בוא ניקח לדוגמה, יש 100% אזרחים יהודיים במדינה הזו, 60% הם חילוניים, 23% הם דתיים לאומיים, 17% הם חרדים. קרה ואחד מה-17% האלה בגיל 17 החליט לנטוש את הדרך, מאיפה בא אותו אחד מגיל 17? הוא בא מה-17% האלה. זאת אומרת אם יש טענה שהמגזר החרדי לא תורם ובא אחד בגיל 17, עזב את הדרך החרדית שידע עליה עד גיל 17 והולך לצבא, אז מאיפה הוא בא? הציבור החרדי תרם אותו, הציבור נתן את חלקו. פה זה באחד, אבל כשזה כמויות יותר גדולות אז זה מה שנתן הציבור החרדי, זה לא משנה. המטרה היא לא הרי כמה הצבא מצליח לחלן את היהודי החרדי, זו השאלה? לא, השאלה היא רק למה מהציבור החרדי לא באים לצבא. אז מה זה משנה אם הוא החליט והוא זה, אבל הוא בא מהאחוז הזה, מאותם 17% שהם חרדים, שיש טענה שהוא לא תורם מספיק והוא כן עכשיו תורם. יש התייחסות של הייעוץ המשפטי על כך שבנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה לא נכללו המילים 'בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים'. אני שואל כך, יש כוחות סדירים, יש כוחות מילואים, יש צבא וצריכים להתחשב בזה. כשאתה רוצה לגרום לכך שבני ישיבות יילכו לצבא צריך בהתחשב, זה מה שהייעוץ המשפטי יבקש, לכאורה זה מה שהם מבקשים, כאשר מחליטים ש-120,000 איש לא ישרתו יותר במילואים, ההחלטה הזו באה בהתחשב בצורכי הביטחון? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם אתם אומרים כן אז לא צריך את החרדים. אלא מה? החלטת שלא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה שהוא ישרת עד גיל 60? איזה טיעון זה, חבר הכנסת פרוש? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איתך אני יכול לדבר אחר כך, אני צריך שהייעוץ המשפטי ישמע את התזה שלי. אני רוצה לומר, אם יש מושג שלא יכולים לדחות לימודו של תלמיד ישיבה, שהוא רואה בזה ערך עליון, הוא, לא המדינה, הוא רואה ערך עליון, אי אפשר לדחות בגלל שצריכים להתחשב בכוחות הסדירים או באלה שמשרתים, אז אני רוצה להיות שותף כשדנים על לגרום לכך ש-120,000 מילואימניקים לא הולכים, כי התחשבו בצורכי הביטחון והחליטו שזה בסדר. הייתי רוצה להיות שותף לדיונים האלה. חובת ההתייעצות ורישום ובדיקה רפואית. אם המלש"ב בא עם טפסים שהוא בן ישיבה אז בעצם מיותר מה שמבקשים ממנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כי אין שום צורך עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור שיש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על אלה שהם כן רוצים חוק, אני לא מדבר על אלה שלא רוצים חוק. אם רוצים חוק, וגם שי דיבר על זה בשעתו כשדיברו על זה, הרי לא תמיד יש את הזמן ואת הכוח. אני יודע גם איך שזה ירד בתקופה של יעלון, כי היה לחץ והייתה כמות אדירה ואמרו הרי בין כה וכה הוא לא הולך לשרת עכשיו אז מה אני צריך לקחת את הבדיקה הרפואית ממנו? אז עשו הסדר. אז אם זו דרישה אולטימטיבית יש דרישה אולטימטיבית, אני רק אומר עוד פעם, כשמדברים עם היגיון אני מבקש לומר שאם מישהו בא עם טפסים שהוא בן ישיבה, בשביל מה אתה צריך לבקש ממנו את כל הדברים האלה? אבל אם כן יחליטו שצריך את זה אני מציע שתהיו זהירים מאוד בכל מה שקשור לבדיקות האלה כשאתם עושים את זה למגזר החרדי, כי אחרת יכול להיות גם פיצוצים בדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תסביר, מה למשל? מה בעיניך רגישות חשובה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי שהפוליטיקאים לא רוצים את החוק, אני אמרתי שיש אנשים שפוליטית לא רוצים את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה יכול להסביר? באמת, חשוב לי להבין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני עכשיו לא רוצה לתת לך את הציון מה אני חושב עליך, אז תן לי להמשיך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להבין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר לייעוץ המשפטי, כשהם ירצו הם ישאלו אותי. הם כתבו לי סקירה אז אני מתייחס לסקירה הזו. הייעוץ המשפטי מתעקש שניתן כן להתבסס על המנגנון של יעדי גיוס. זה בניגוד למה שהיועמ"שית כתבה או לא כתבה, לא יודע, אבל בניגוד לעמדה ההיא היא חושבת שאפשר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדוחק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל בסקירה היא מבקשת התייחסות לשיקול דעתו של השר. אני מבקש לחדד את מה שאמרתי לפני כמה שעות, צריך להבין שמול היעדים שעושים את זה הפעם יש משהו חדש שלא היה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שיקול דעתו של השר להחזיר בהתחשב - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל הבדיקות שהוא עושה ביעדים. אין לי טענה, אני מתייחס למה שאת כתבת, או שאיילת כתבה, הייעוץ המשפטי כתב. אני חושב שאת מצדיקה את מה שאני אומר, מול המושג הזה של יעדים נכנס דבר חדש שקוראים לו סנקציות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר על הסעיף? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא דיברתי כל הזמן, אני מדבר היום ואני כנראה לא אדבר יותר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הסעיף, אנחנו דיברנו על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה, אתם בתורנות פה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, זה לא הסעיף הרלוונטי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לוויתי עשר דקות ממישהו אחר והוא נתן לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא עושה פיליבסטר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר, מלבד עצם הסנקציות, שיש שאלה כמה זה נותן ולאיזה גיוס זה מגיע, אני אומר שזו בושה שאנחנו מטילים סנקציות. אני, לטעמי. יכול להיות ש-90% מאלה שיושבים פה אומרים לא נורא, מגיע להם גם סנקציות. אני אומר שזה בושה להטיל סנקציות על לומד תורה ובמדינה שנשלטת על ידי יהודים. אין מקור בעולם לדבר הזה, להטיל סנקציות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, בסדר גמור. אבל אם זה המצב אז אני חושב שכששר ביטחון מטיל סנקציות זה לא כל כך נעים לו ואם הוא עושה את זה אז הוא בודק, הוא כנראה יודע מה שהוא עושה, זה לא שאפשר לשלול ממנו את שיקול הדעת כי אולי הוא פראייר או פוליטי או אין לו שיקול דעת. יש פה נושא כבד של יעדים, שזה לא נורא, בציבור הכללי זה לא נורא, אבל זה סנקציות, זה דברים שפוגעים באזרחות של אדם. כבר דיברנו על האזרחות. יש לנו זכות, לכל יהודי יש זכות הרי, האו"ם נתן לנו אפשרות, לכל יהודי, להיכנס לפה בלי פספורט, אנחנו פה נמצאים, זה שלנו. דבר נוסף, היה ניסיון ויש ניסיון לכרסם במעמדו של שר הביטחון, שר הביטחון הוא פוליטי. זאת אומרת שר הביטחון יכול להחליט על גיוס של אלפים, של עשרות אלפים או אפילו יותר, איך אמר בשעתו שמעון פרס? היה יהודי טוב, שמעון פרס אמר שבגין הפציץ את הכור העירקי בגלל שהוא רצה להצליח בבחירות. זאת אומרת יגידו ישראל כץ רוצה להצליח בפריימריז או בבחירות אז הוא עושה גיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם קוראים לו ליברמן זה בסדר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם יש לשר הביטחון כוח ומעמד שהוא יכול להחליט על גיוס, אז אתם רוצים לקחת ממנו את הסמכות הזאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז לא צריך חוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רק דבר אחד חושש, שדרור יעביר את זה ליועמ"שית, שיש כזה רעיון שאפשר לקחת את הסמכות מהשרים, מהפוליטיקאים, וזה דבר שירוץ בכל משרדי הממשלה, ואני לא רוצה שזה יקרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק כשהם עוברים על החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש מהייעוץ המשפטי, כל רעיון שיכול לקחת סמכות משר הביטחון כאשר הוא יכול להחליט להפציץ ולעשות ומה הוא לא יכול לעשות, את זה הוא לא יכול לעשות? זה נעשה כתוצאה מכך שרוצים לקחת את הכוח משר הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איפה אנחנו רוצים לקחת את הכוח משר הביטחון? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הרי אנחנו רוצים לומר שלא שר הביטחון הוא שיחליט, יש ועדות. היום דובר פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אתם, הייתה דרישה פה כל הזמן, ששר הביטחון הוא פוליטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא ביעדים, לא בוועדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על כל דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לוקח את הסמכות משר הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הזה כבר לוקח את הסמכות משר הביטחון כי הוא הפוקד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הנה, לך אני אומר, החוק של ליברמן, הכול שר הביטחון, 95% זה שר הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל החוק זה בשביל לקחת את הסמכות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בועז, אני לא רוצה לקחת מהזמן שלך, אני מתקדם. כאשר אנחנו רוצים לסלול מסלולים מיוחדים עבור הציבור החרדי, אז אני רוצה לקרוא מתוך ועדה לא פוליטית, גם לא פוליטית, אבל ועדה של אנשי צבא ושקדי מדבר כאשר הדבר שהוא עשה, הוא אלוף, הוא עשה את זה על דעת רמטכ"ל, הוא עשה את זה על דעת שר הביטחון גלנט, גם מותר להביא אותו בקהל פה, וגם על הרמטכ"ל של היום, יש לו את המסקנות שלו, ומה הוא כותב? שמירה על ערכי הליבה של העולם החרדי, שומרים על לומדי תורה שתורתם אומנותם, לומדים שלושה סדרים ביום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוה, זה יהיה בחוק, שלושה סדרים ביום, לא 40 שעות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שהיועמ"שית מבקשת עבודה מקצועית, עבודה מקצועית של אנשי צבא, והם אומרים, שלושה סדרים ביום צריכים לתת, אלה שלומדים, בשביל לתת להם ללמוד. איך אתם חושבים בכלל לבטל את החוק הזה? הוא לא יכול לקבל יותר את הדיחוי. מישהו שלומד. זה שלא עמדו ביעדים זה עוד בעיה, אבל לא לתת למי שלומד את הדיחוי? זה עבודה מקצועית של אנשים שאמרו מי שיושב ולומד תנו לו את הדיחוי שלו. נמצא פתרונות אחרים, נמצא דרך אחרת איך לעשות סנקציות. מה אשם אותו אחד שיושב ולומד? למה אתם רוצים לקחת אותו מהגמרא? אני מבקש שבחוק ייכלל סעיף של סקירה על פקודת מטכ"ל כל שנה, מה מידת התועלת של המסלולים, האם המסלולים פעלו, האם הם עבדו טוב. אני כבר הזכרתי באיזה שהיא הזדמנות, ודאי שצייאדה מכיר את זה, מרים גראזי מכירה את זה, יש כללים של משרד האוצר בביקורת, אבא שהולך עם ילד לבית חולים ויש יום אשפוז בבית חולים והוא לא היה בישיבה, לא מחסירים מהמוסד את הכסף מכיוון שהוא היה עם הבן בבית חולים, אבל אם הוא הלך איתו לרופא ויש לו פתק מרופא, אבל אין לו פתק מבית חולים והוא לא היה באותו יום אז הוא חסר. אז כשהולכים לבדוק, אני רוצה לדעת איזה כללים יעבדו פה. האם אבא שהלך עם ילד לרופא, הוא הלך איתו, הוא כמה שעות לא היה במוסד והיה ביקורת ולא מצאו אותו, מה הדין שלו? אם הוא יביא פתק שהוא היה עם הילד אצל רופא, אז תחשיב אותו כאחד שלא היה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> פרוש, יש חוק בעניין הזה, אם ילד חולה והוא מבקש יום מחלה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש יום מחלת ילד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא הולך איתו לבית חולים, מה הבעיה עם זה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שאם מישהו הולך עם הילד שלו לבית חולים והוא מקבל יום אשפוז זה לא נחשב שהוא היה חסר באותו יום, אם מישהו הולך עם ילד שלו לרופא, אז הוא לא מקבל את הזיכוי, זה נחשב כאילו לא היה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, זה בדיוק הדיון שאנחנו חשבנו לעשות בוועדה, לחזק את הפיקוח. בסופו של דבר הכול עבר לתקנות ובסופו של דבר ככל שהם יביאו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, כשמגיעות התקנות יהיה פה דיון בתקנות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. קודם כל אני חושבת שאי אפשר היה להעביר את כל - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי קיבל את העמדה ש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי אי אפשר לרדת לרזולוציות בחוק, לכן באות התקנות ובתקנות יהיה פה דיונים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל גם אמות המידה לפחות היו צריכות להיקבע בוועדה ולא להעביר את כל הפיקוח למשרד הביטחון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני הערתי את שלי, אני לא חושב שאפשר לומר לאבא שהלך עם הילד לרופא ויש לו פתק שהוא היה אצל רופא כי הילד חולה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא טענו את זה, אבל אנחנו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה עלול לקרות אם לא יהיה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אמרנו שצריכים לקבוע, נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אלה דברים שבדרך כלל נקבעים בתקנות. אפשר לתת הבניה, אבל אי אפשר כל כך הרבה פרטים ודברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל מה קרה? העברנו את הכול ללא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל דיברנו על הכיוון מה אנחנו רוצים וזה התקנות שיבואו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו בתקנות יקבעו מה זה רף נורמלי להיעדרויות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שיהיה בחוק סעיף שמדבר על סקירת פקודת מטכ"ל, שנקבל פרטים מדויקים מה קרה, איך היה והאם המסלולים האלה פעלו והאם הם היו לשביעות רצונם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איזה מסלולים? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המסלולים המיוחדים לחרדים. בסקירה הבאה יש לנו את גיל הפטור המוצע. גיל הפטור שמוצע בנוסח שיש כרגע זה 26 ויש כאלה שמבקשים לקבוע את זה בגיל מבוגר יותר. אני כאחד שהייתי פה כבר כמה שנים זה נראה לי קצת מגוחך. היום זה 26, אני זוכר שהציעו פעם 23, פעם הציעו 22, היו כאלה שרצו גם 21. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהייתה תכלית תעסוקתית, עכשיו אין תכלית תעסוקתית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם יכלו לוותר על התעסוקתית הזו ואם יכלו לוותר שעד גיל 26 ומעבר לזה לא, אז אני לא חושב שזה מוצדק לרוץ מעל 26. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אף אחד לא אמר מעל גיל 26. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כבר לא מחפשים שהוא יבוא לצבא, אבל ייתנו לו קנס בגלל שהוא לומד תורה. ככה זה יישמע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הסנקציות ימשיכו, הוא צודק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הפעם אני אסתפק בזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מתי אני? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מתי אתה רוצה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני רוצה, גם אני מחכה, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, את כבר דיברת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, סליחה, אתה אמרת לי שתיתן לי להתייחס למה שהוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל כבר דיברת, הייתה לך שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא דיברתי מילה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן דיברת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת לי לתת למשפחות השכולות ואת תיתני לי שאלה, לא דיברתי על השאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רצית שאלה, אני אתן לך שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ויש לי להתייחס. הוא עייף, הוא שוכח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא שכחתי, דיברת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לגבי ההערות, לפחות הערה אחת, כי כולנו קראנו את הנוסח ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח פלפולי, אבל אמרתי את זה כבר כמה פעמים, החוק הזה שונה מכל החוקים שהיו עד היום, יש בו סעיפים ופרקים, גם פיקוח, יש בו גם לצערי הרב סנקציות כאלה ואחרות, יש בו הרבה מאוד דברים שלא היו בשום חוק, כולל לא בחוק הקודם שאנחנו מדברים עליו ברציפות. והנה, מה שאני קורא היום ופשוט לא מצליח להבין, אבל אני אומר את זה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לפלפול כי כל הזמן לא מדברים על הדבר הזה, ועצם זה שיש את כל הדברים האלה זה מראה שיש פה הסדר הרבה יותר אפקטיבי ורציני, גם על זה לא מדברים כי הרוח כאן היא להגיד שהכול זה חארטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה גם יכול להיות הפוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל רק תדע שזה יכול להיות הפוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וכמובן לא מתייחסים גם לעניין הזה של התהליכיות למרות שהדברים פה בנויים בצורה בנויה אחת על גבי השני, ורק אם נראה בסקירה עצמה שכתבה היועצת המשפטית, שמביאים את הביקורת שהייתה של בית המשפט אז בזמנו על חוק טל, אני חושב, זה נכון, מירי? זה היה על חוק טל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לפרק ג'1. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבאתם את הציטוט לגבי הקבוע או לא קבוע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה בפרק ג'1. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שזה 2017? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ובעצם מה שהפרק הזה אומר, ששם אחת הלאקונות שראה בית המשפט זה היה בזה שאין ודאות לתהליך, אין המשכיות לתהליך, חסרים עוד דברים כאלה ואחרים ולכן הוא אמר, אם אין את התכלית הזאת של משהו קבוע וברור, אז יש בעיה. וכאן, ואני מצטט מהדברים שאתם אומרים, בחוק הקודם לא נקבעו הסדרים לתקופה שלאחר תקופת ההסתגלות השנייה, אני לא יודע אם זה על אותו סעיף, אבל מצב שהותיר חוסר ודאות לגבי הסדרים שיחולו אחרי התקופה הזו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כלומר יש הסדר אחרי תקופת הסתגלות ראשונה ותקופת הסתגלות שנייה, הסדר של קבע, ובהסדר של קבע לא נקבע כלום ואנחנו לא יודעים, אבל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והנה ההבדל. והיום אנחנו יושבים ובהסדר של חוק שאמור היה להיות, אמור גם כרגע לפי הנוסח שלו, להיות קבע עם כל מיני מנגנונים משנה מסוימת, הצעת החוק הזאת כן מביאה את כל ההסדרים. אפשר להתווכח, אפשר לומר שצריך לעבות משהו, אבל זה בדיוק הלקח שנלמד מאותה הפסילה ההיא. יש כאן מנגנונים, יש כאן מדרג עולה, יש כאן יעדים שאם לא – זה לא כותבים ארבע שנים, במשך ארבע השנים האלה ועד אז מה יקרה? בארבע השנים האלה יחולו אחד אחרי השני כל מיני דברים שנמצאים כאן היום בתוך הצעת החוק. חלק בהתחלה, חלק אחרי שנה ראשונה או שנייה או שלישית, לא ניכנס כרגע לפרטים, אבל יש כאן מנגנון, מה שלא היה בקודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חלק מהם זה הסנקציות, אז זה מובנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם בסנקציות יש מנגנונים. תני לי, אני לא רוצה את הוויכוח, את ודאי תתייחסי בסוף, אני אומר כרגע את התייחסותי לעניין. ואז כאילו אנחנו מתעלמים מכל הפרקים האלה שכן קיימים. אז אפשר לזלזל שזה לא נכון וכן נכון ולא יהיה נכון וכן נכון, יש כאן דברים בנויים אחד על השני בצורה שכלית, בצורה סכמתית ונכונה ויש גם עוד דבר, יש כאן גם עניין של תהליך. מה אומר בית המשפט בזה שהיה חסר לו הקבע? הקבע נותן ודאות ונותן אפקטיביות על ההסדרים. למה הקבע נותן אפקטיביות? אפקטיביות על כל הפרקים שקיימים פה, אפקטיביות על ההסדרים, אפקטיביות על הענישה כביכול, אפקטיביות על לא ענישה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה בעצמך אומר ענישה כביכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפקטיביות על היעדים, אפקטיביות על כל דבר. עם כל הכבוד, יש פה תהליך והתהליך הזה, אם הוא יבוא באיזה שהוא משהו של, לא קבע, אלא הוראת שעה, זה מראה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא הנותנת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא הנותנת זה סברה, זה לא הלכה. גברתי, אנחנו יכולים להתווכח על הסברה, מה יותר נכון, וזה הייתי מוכן לברר גם אצל אנשי מקצוע בעניין הזה, כי זה לא עניין משפטי, יש פה עניין מה באמת יותר נכון. האם כשאתה אומר, אחרי שבנית שלל דברים, אני לא מדבר על הערות אחרות של להוסיף עוד ככה ועוד ככה, מה קורה כשציבור שלם בסוף מרגיש שמביאים עליו את כל המבול ביחד, האם זה גורם לתהליך להתחיל או זה גורם לתהליך להיכבות ויאללה הולכים לריב ישר, אבל ברור דבר אחד, כל ההיגיון של בית המשפט העליון שדיבר על קבע ואמר שאם אין פה קבע אין פה תוקף, אין אפקטיביות, אין המשכיות. קשה לי כרגע לצטט, אבל אני יכול למצוא את זה, ולכן אני אומר שאנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה שהדברים פה בנויים בזה, קיים יתרון משמעותי בקביעת ההסדר כהוראת שעה וכזמנית, איזה קשר יש בין זה לזה? איזה קשר? הרי בסוף כשמדברים על תהליכים, ותהליכים הם לא עומדים, זה לא החלטה של מה קורה ביום הראשון ועכשיו מחכים ארבע שנים, כל שנה יש ברוך ה' בשורה אחרת, כל שנה יש בחינה אחרת, עשר בחינות, עשר ועדות, עשרה דברים, כל כך הרבה דברים, אכיפה וכל הדברים הללו שנמצאים פה ולא היו בשום הסדר. אז על דבר כזה להגיד שיש יתרון בהוראת שעה זמנית? אני אומר עוד פעם, אפשר לשאול כל מומחה לפסיכולוגיית המונים בחקיקה, בטח יש מומחים כאלה, שאגב כמעט לא שמענו אותם, אם היו כאלה שבאו ואמרו אז הפריעו להם, אני חושב שעיקר חסר מהספר בעניין הזה. את כותבת שאולי יש יתרון, האם יש חיסרון? מישהו בדק אולי זה גם יכול לעשות חיסרון בזה שאין משהו שכולם מבינים? הרי כל הזמן אמרו שאם זה יהיה ככה אז יתכננו מגיל 26, הוא יתכנן את עצמו והוא יישאר חמש שנים בכולל ולא ילמד ולא יעשה ויתכנן והכול. הפוך, אם אנשים ייראו שכל הבשורות הטובות האלה נוחתות עליכם עכשיו עם לוחות זמנים ולוחות הזמנים האלה הם לא אקראיים ולא שעתיים, זה מה שהולך לקרות בזמן הקרוב או בזמן הרחוק, ככה מנסים לעשות תהליך, ככה בונים הסדרה. זו דעתי, אפשר לחלוק עליה, אבל היא לא עמדה משפטית, היא עמדה שכלית שאפשר להקים אותה בצורה כזו או אחרת וכל דבר הוא לגיטימי. אני רוצה עוד נקודה אחת ברשותכם לומר. היה פה מקודם, אני לא זוכר מי אמר, לגבי חשיבות התורה אל מול השירות. אני לא מדבר בשם מדינת ישראל, אני מדבר בשמי ובשם מה שאני מאמין ועל מה שאני חונכתי. ואני לא בא לבדוק מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, אני יודע דבר אחד, וזאת השקפתי, אפשר לכבד אותה, אפשר לא להאמין בה, אפשר הכול, אני אומר, ואני אומר את זה, כן, צבר שמדבר עברית ונראה קצת אינטליגנט, לא הרבה, קצת, לא כמו אחרים, אבל קצת, אני אומר שקיום התורה וקיום עולם התורה הוא פיקוח נפש, הוא צורך של העם הזה. זה היה הדבר שהחזיק אותנו אלפיים שנות גלות. אנחנו מאמינים בזה באמת. אני לא מדבר בשם המדינה ולא בתור חבר כנסת, אני אומר את זה בתור יהודי שככה מאמין, שככה חונך, שככה מחנך את הילדים שלו, שאני יודע שעולם התורה, ושמעתי את זה מגדולי עולם, שארי דור דעה, אנשים ממרן הרב שך עובר דרך הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב חיים קנייבסקי, שאין זכות קיום לעם הזה, זו שאלה של פיקוח נפש. אז לא לבוא ולזלזל בזה ולא להגיד מה אתה – אני לא בונה שום דבר, אני לא מדבר על פי חוק, אני מדבר על פי החוק שאני חונכתי עליו ומאמין בו, כי אם לא הייתי מאמין בזה באמת אין לי שום זכות לעמוד פה דקה ולהתנגד לכל מה שאומרים חבריי. אם לא הייתי מאמין בזה באמת, אני יכול לעמוד להחציף פנים לאנשים ולהגיד להם לא, לא צריך? אני יודע ומאמין באמונה שלמה, ולא יעזור כלום, שום ניסיון לא יעזור, שאני מציל את עם ישראל על ידי הדבר הזה. ובזה שאנחנו רוצים להגיע למטרות מסוימות, כדי שהדבר הזה יוכל ללכת, יוכל להיות, כי היו שינויים, היה שינוי באווירה, כי כל הזמן אומרים, כתבת גם, מנסים להפיק לקחים מהעבר, אי אפשר להפיק לקחים מהעבר רק על הציבור החרדי, גם הצבא – ואני לא מאשים אותך, את לא צריכה לענות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דקה, אני משאיל מילים, אני לא אומר דעה משפטית. אני אומר להפיק דברים מהעבר, כי כל הזמן מתריסים, 20 שנה אתם אומרים, 30 שנה, הנה, חברים, גם הצבא עד 7 באוקטובר, וכולם יודעים את זה פה, ואף אחד לא יגיד לי כן כי אני מבין למה הוא לא יכול להגיד לי כן, גם הצבא לא רצו את כאב הראש הזה. עובדה שהיו שנים פעם, כמו שסיפרו פה שהיה שלב ב' כזה או אחר, לא רצו את זה בצבא, לא עשו כלום מכל הדברים, היום הצבא אומר שהוא צריך, ואני מאמין לו, ושהוא רוצה ושהוא יעשה, אוקיי, אז זה סיפור חדש ובסיפור החדש הזה אנחנו באים עם חוק. יש לי הרבה מה לומר על החוק הזה, אבל לבוא להגיד שאין פה כלום ועכשיו צריך לעשות את זה הוראת שעה, כי הוא לא מספיק זה, דווקא בגלל שהוא שונה מהחוקים הקודמים ודווקא בגלל שרוצים לדבר על תהליך, אי אפשר בזבנג וגמרנו. מי מכם ייהנה מאות מתה? מחוק של אות מתה? חוץ ממי שרוצה להפיל קואליציה, לא יותר. אות מתה שלא תביא כלום. היא כן תביא לדבר אחד, להקצנה בכל המגזרים, גם היום זה כבר קיים, אבל אצלנו הקצנה, אני לא יודע מה מחכה לי כשאני אחזור היום הביתה בערב, אני כבר שומע כל מיני שמועות, שמה שקוראים לי פה משתמט שם יקראו לי מגייס. חברים, למה רוצים לצעוד? אז נדקדק עוד ונוסיף עוד ועוד ועוד ועוד יותר טוב, ובסוף תהרגו את הדבר הזה. וזה מה שחלק מהאנשים רוצים פה פוליטית, ומותר להם לעשות את זה, והם עושים את זה כבר יפה שנה ושלושת רבעי בחסות כל מיני דברים שקרו פה. לכן אני אומר, יש דברים שצריך לשייף ויש דברים ש – אבל לבוא ולהגיד ולא להתייחס לפעם ראשונה שיש פה איזה שהוא חוק שאנחנו רואים גם את התגובות של הצבא, ואני לא בא להיתלות באילנות גבוהים כי לא כל מה שהוא אומר אני צריך להסכים, אבל יש כאן משהו אחר, יש כאן משהו שאולי אולי יכול להצליח, אבל אנחנו צריכים לבחור בידיים שלנו מה אנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים 120,000, 150,000 איש פליליים במדינת ישראל שיחזיקו ידיים אחד לשני ושירגישו שהמדינה נגדם ושיאחדו כוחות ושירימו עוד חומות ועוד דברים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה, זה איום? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא איום. אל תדבר ככה. אני אומר דבר אחד, למי שהבין לא נכון ומפרש לא נכון כל מיני דברים – אני מסיים, שטרן, תהיה רגוע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא רגוע, לא ראיתי אותו רגוע 85 דיונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מבחינתנו, חשיבות התורה היא לא חשיבות, היא קריטית, היא פיקוח נפש, ולכן כל מי שיושב ולומד וכל מי שיישב וילמד ותורתו אומנותו, מבחינתנו הוא עושה שירות למדינת ישראל. תודה לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת, תודה רבה על הדברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להגיד משהו לחבר הכנסת יעקב אשר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אל תלך, יש לי הרבה מה להגיד לך. אתה כנראה לא מבין כלום בפיקוח נפש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, עם כל הכבוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מבין כלום בפיקוח נפש, פיקוח נפש זה ללכת לקרב. זה פיקוח נפש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איריס, ואחריה חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני גם רוצה להתייחס. נתחיל במילואימניק שאמר שיש בעיה עם נשים בשירות, שלא עומדים בתקנות. אז אני רוצה להגיד לו, שאולי הוא חושש מלשמור נגיעה או על הערכים שלו, אני רוצה להגיד שגם ערך החיים חשוב. הבת שלי רופאה צבאית והתו"ל שהשתנה שהכניס את הרופאות לשטח, לחזית – אני אשמח אם תהיה איתי רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומע, הבת רופאה צבאית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כן, והיא נכנסה לעזה והצילה שני אנשים, כי ברגע שנותנים להם עירוי דם בשטח היא מצילה חיים. אותו רגע שהוא חושש או מרגיש לא נוח, שהוא לא יכול היה לתאר לנו אפילו, לדעתי הוא סתם נשלח להגיד את הדברים באופן כללי כי הוא לא ידע לתת לנו דוגמה, אבל זה מציל חיים. הנשים היו 20% בחרבות ברזל. זה דבר אחד. דבר שני, ישב פה פרופ' לחוסן לאומי, התייחס לשירות במובן הפסיכולוגי, שאנחנו מדברים על תהליכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קוראים לו קותי שהם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא התייחס לתהליכים שצריכים לעשות לאט, גם יעקב אשר, זה תהליך וצריכים להתחיל. גייסו 300,000 מילואימניקים בצו 8 בן לילה, איזה תהליך הם עברו? הם עזבו משפחות, הם עזבו את הנשים, הם עזבו את הילדים ואת העסקים שלהם. לפני שבועיים הארכתם ל-280,000 צווי מילואים ב-15 דקות. איזה תהליך היה שם? הם לא נולדו, הם לא באו לעשות קבע כל החיים, הם לא יכולים עכשיו להתקדם בחיים. דיבר פה קודם פרוש שזה מפריע להם להתחיל בחיים, עצם זה שרוצים כל מיני סנקציות, מה עם החיים של הילדים שלי? מתי הם יתחילו אותם? מה עם כל המילואימניקים האלה שמפסידים עסקים, שמפוטרים? הילדים עכשיו צריכים חוסן. הם יחזרו אחרי מלחמה של שנתיים וחצי, אתם חושבים שהם יפעילו כפתור און-אוף כדי לחזור לחיים? זה לא עובד ככה. מה שהם ראו, אותה יחידת אלכסנדרוני, שהביאה את החטוף האחרון, היא חקרה ובדקה 250 גופות, אתם חושבים שלא יהיו לזה השלכות על הילדים האלה? אז יהיו להם הרבה השלכות. לגבי הסעיפים. בשבוע שעבר דיבר פה פוקס, אני מתחילה מהסוף, סעיף 13(ו) מדבר על חנינה, על כל אלה שבבריכה שקיבלו צווים, אחרי שנה וחצי שהתעקשנו שישלחו צווים, 80,000 צווים נשלחו, ואתם בהינף יד מבטלים. אין חקיקה רטרואקטיבית בשום תחום, לא ייתכן שמוותרים רטרואקטיבית על ה-80,000 שבבריכה. ואם אתם כבר מבטלים רטרואקטיבית, הבן שלי גם התגייס לפני שנתיים, אם אפשר לבטל רטרואקטיבית אני גם אשמח. זה לא עובד ככה. אין פטור מגורל משותף והמציאות היום היא כזו שצריכים לשמור על הביטחון, על הכלכלה, על החברה ואין היתכנות לפטור כזה, כי גם מה שסופרים היום, ה-17,000 שאתם סופרים שחסרים, ברגע שיעבור חוק שמגדיר פטור ממוסד למגזר מסוים, גם אלה שמתגייסים היום, שאתם סופרים בכוח אדם, יתקשו מאוד לבוא. הם שחוקים, הם חיכו לאחים שלהם שיבואו להתגייס, אם אתם בהינף יד עכשיו פוטרים כל כך הרבה אנשים, גם אלה שהתגייסו עכשיו, וקשה לגייס את המילואימניקים, גם הם לא יבואו. לסעיף 26ו, היעדים גם ככה מאוד נמוכים, אבל יש פה כל מיני סעיפים שאני קוראת להם טריקים ושטיקים, השר יכול לצמצם, לפי חוות דעתו, שיקול דעתו, פתאום להוריד את המכסה. אז אנחנו עוד נרד מ-4,800 ומ-5,700, שזה כלום ושום דבר. באחוזים מתוך ה-80,000 או שכבר יש 100,000 בבריכה, זה 3%? אני לא עשיתי את המתמטיקה, אני לא זוכרת. עוד משפט אחד, אני רוצה להתייחס לכל המנגנון. דיבר יעקב אשר על זה שזה תהליך, מדרג עולה, כרגע הכניסו בחוק הזה סעיף של מדרג יורד. יש מכסה התחלתית שאחר כך מודדים אותה, אחרי שלוש שנים מתחילות הסנקציות, מתוכן אפשר לעמוד רק ב-95% כשבודקים אותם אם הם לא עמדו על ארבע מתוך שש שנים, וחוץ מזה יש עוד סעיף, שאני לא זוכרת כרגע להפנות למספרו, שאם החרדים אומרים שחטיבת החשמונאים לא הייתה מספיק ערוכה, אז הם גם כן לא חייבים לעמוד במועדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, גברתי. רחל עזריה, בבקשה. << אורח >> רחל עזריה: << אורח >> אני באה לפה פעם ראשונה לדיון כי אני רוצה להביא את הקולות של משפחות המילואים. אנחנו מלווים היום 40,000 משפחות ואני רוצה להזהיר מפני מפולת שלגים שאנחנו מתמודדים איתה. זה לא היה ככה בשנה הראשונה. בשנה הראשונה הייתה אנרגיה מאוד גבוהה וגם ברגע שניתנו כל מיני מענקים זה הצליח להחזיק את המשפחות עם הראש מעל המים, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו זה דברים שלא ראינו וחשוב לי להביא את זה לפה. ותיכף אני אדבר גם על הסעיפים שלגביהם זה רלוונטי. משפחות המילואים עצרו את החיים שלהם, הלכו ועכשיו הם כבר למעלה משנתיים ולפי הצבא הולכים להיות עוד שלוש שנים במילואים עצימים. אז מנסים להוריד קצת פה ימים, קצת שם ימים, אבל ברגע שמתחילים לדבר, כל ההורדה של ימים זה בהנחה שאין שום התחממות בשום גזרה. אני רוצה להביא כמה מקרים שהגיעו לפתחנו בזמן האחרון ואני חושבת שכדאי שתכירו. משפחה שהאבא חזר הביתה לא בקו הבריאות, הוא בבית מאזן, האמא לא מצליחה להחזיק מעמד יותר, גם היא קרסה רגשית והילדים מוצאים למסגרות חוץ ביתיות. זה אירוע מספר אחת, זה ביהודה ושומרון. אירוע מהדרום, משפחה מהדרום, הוא היה לו עסק קטן, העסק קרס, היא יש לה שני ילדים, היא פוטרה מהעבודה, היא לא הצליחה להחזיק מעמד, הצליחה לחזור לעבודה, עברה לידה שקטה, שוב לא יכלה להישאר במקום העבודה, אנחנו היום עוזרים בסכום של 800,000 שקל למשפחות מילואים בעזרה כלכלית. אנחנו עמותה, זה בנוסף למה שהצבא עושה. כשפנו אלינו מהקרן ואמרו שהם רוצים קרן פילנתרופית ואמרו שרוצים לעזור כלכלית למשפחות מילואים שיקרסו, אמרתי להם: איזה קריסה? זה היה לפי שנה וחצי, אני לא דמיינתי את מה שאנחנו רואים עכשיו. נמשיך הלאה, בני נוער. הרבה מהם הפכו להיות ילדים הוריים, הם לא מצליחים להחזיק את מה שבעצם המשפחה מצפה מהם לעשות, מה שהמדינה מצפה מהם לעשות, כי כשאחד ההורים לא נמצא ונמצא ולא נמצא המציאות שבני הנוער הצעירים האלה צריכים להחזיק על הגב – וסיפרה לי אמא, היא אמרה שביום האחרון של חנוכה יש קטע כזה שכותבים בקשות, אתה בטח מכיר את זה, בועז, כתיבת בקשות בנר האחרון של חנוכה, והיא אמרה: אני מתביישת לומר שפתחתי את הפתק של הבת שלי והבת אומרת אלוהים תיתן לי כוח לעשות את כל העזרה בבית שאמא מבקשת ממני לעשות ושאני לא אכעס כל כך על כל העזרה. זה מה שקורה כשאבא נמצא במילואים 400 יום. כשאנחנו מדברים על ילדים, אלו הילדים שלא מגיעים יותר לבית ספר, יש לנו התמודדות עם נשירה של ילדים מבתי הספר, בני נוער שלא מגיעים. יש לנו משפחות שמתפרקות, שיעור גירושין עצום. משפחות נורמטיביות לחלוטין, זה לא היה אתגר שהיה צריך לעמוד לפתחם אבל זה אתגר שעומד לפתחם וזו השדרה המרכזית של החברה הישראלית וזו השדרה שמחזיקה על הגב שלה את הכלכלה הישראלית. יש לנו פה למעלה את ועדת כספים, ועדת כספים מחלקת את הכסף של המדינה. אני פה כדי להתריע, לא יהיה כסף לחלק. זו השדרה המרכזית של החברה הישראלית, היא מחזיקה על הגב שלה את הכלכלה הישראלית והשדרה הזו לא מחזיקה מעמד. זה אפילו לא דיון עקרוני או שוויון, אני בכלל לא בדיון הזה, אני אומרת לכם שמה שעושים פה, אם לא יהיה גיוס מסיבי של עשרות אלפי חרדים לוחמים, לוחמים אמיתיים שישחררו את העומס ממשפחות המילואים זה לא יחזיק מעמד. מה אנחנו נגיד לילדים האלה יום אחד? למה הם היו צריכים לעשות את זה? למה? כי ממשלת ישראל לא הייתה מסוגלת לקבל את ההחלטה שצריכה להתקבל? זה לא משהו שאנחנו יכולים להחזיק אותו. חבר הכנסת ביסמוט, אני יודעת שאתם בדיונים הרבה זמן, היה לי מאוד חשוב לבוא לומר את זה, כי אני חושבת שיש פער גדול מדי בין הדיון שמתקיים פה, ואני רואה את החוק ואני רואה את סעיף 26כו1 ואני רואה את סעיף 26יג ואני רואה את סעיף 10 ואני רואה איך בסוף זה הופך להיות חוק שבסופו של דבר חרדים לא יתגייסו וגם אם יתגייסו הם לא יתגייסו לקרבי כי הם יתגייסו בגיל מבוגר יותר כשכבר יש ילדים וזה לא יעבוד. אני אומרת לכם שהילדים האלה של משפחות המילואים, שהזוגיות הקורסת של משפחות המילואים, של החרדה הרגשית, הם צריכים גיוס משמעותי, אחרת הדבר הזה לא יחזיק מעמד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, הדברים ברורים. << אורח >> רחל עזריה: << אורח >> משפט אחרון, אתם לא תראו את המשפחות האלה פה, אלה משפחות שקרסו, משפחות שלא מצליחים להחזיק יותר, לא מנטלית, לא רגשית ולא פיזית, הם לא יהיו פה, אבל יום אחד הם והילדים ישאלו, איך נתנו לזה לקרות. אני מעריכה אותך ומוקירה אותך ואני יודעת שהלב שלך במקום נכון, יש פה מאות אלפי ילדים שמתמודדים עם דברים שהם לא צריכים להתמודד ואני מבקשת לרחם על ילדי הגן, לתת לילדים האלה לחיות חיים נורמליים כמה שאפשר בתוך המציאות הבלתי אפשרית. פשוט תדאגו לגייס, להגדיל את מצבת כוח אדם כדי להציל את הילדים האלה ולהציל את המשפחות האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה אנשים שלא דיברו. אלון שוסטר ונאור שירי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרת לי עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ראיתי אותם והם לא דיברו עדיין. אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יום אחרי סיום המשימה הגדולה הקדושה שהייתה בקדימות ועסקנו בנפשות שנידונו ושאנחנו דנו אותם והם עשו את זה ביוזמתם ואנחנו גם ביום של זכר השואה הבין-לאומי ומהאירועים הענקיים האלה שמענו כאן כרגע איך מתפצלות הזרועות של המחשבה היהודית, המסקנות מאותם אירועים גדולים, טראומטיים, הן שונות. הן שונות עד כדי כך שאני הולך ואני מגיע הנה, דוגם את המפגשים הללו ושומע את חבריי החרדים לגווניהם והולך ומסתמן לי שהאירוע הזה הוא אירוע ללא פתרון, כמעט ללא פתרון. במצב ללא פתרון צריך להגיד את הדברים הראויים, הנכונים, ואני מקווה שיגיעו ימים שבהם נוכל להגיד וגם לחוקק את החוקים הראויים למציאות המיוחדת הזאת. לאור הדברים הנוקבים שבאו מחדרי בטן, יש חשיבות גדולה ללימוד תורה, ללימוד מדעים, להצטיינות באמנות, בספורט, לתרומה לקהילה, ואלו היסודות שמאפיינים את מרבית הציבור הישראלי שנושא בנטל של קיום המדינה הזאת, אין חשיבות יתרה ללימוד תורה במתכונת החרדית. זו הפואנטה. אני אומר את זה בתור מי שהכי קרוב זה שכניי בסעד ובני דודיי מהציונות הדתית נמצאים שם. אני לא מצליח להבין את העמדה שמתנשאת, מדברת על עצמה, על הגישה החרדית, שמענו אותה פה כרגע, אבל היא לא מבטאת אמפתיה וקבלה של עמדות אחרות. החוק הזה הוא לא חוק של לומדי תורה, הוא חוק של לומדי תורה חרדים ואני לא מצליח לקבל אלא שיש תחושה אותנטית של זכות שמוקנית מהסיבה העצמית. כך זה נתפס וזה בא לידי ביטוי. מדובר בתפיסתם של מרבית הישראלים כהחרגה חסרת הוגנות כלפי המגזרים האחרים שלא כלולים בחברה החרדית. אני רחוק מהיעדר אמפתיה, זאת אולי נקודה אחת חשובה, הסנקציות על לומדי תורה במדינה יהודית הוצג כאיזה מין קטסטרופה שנובעת מהעובדה שאנחנו אומרים שאם אין קמח אין תורה ואני אומר קל וחומר אם אין חיים אין תורה. פשוט, זה הכול. מישהו צריך לדאוג לחיים, לא לקמח, גם לקמח וגם לחיים, אבל נגיד שבקמח מסתדרים לומדי התורה החרדים ברמת קמח ירודה, לא קיימים חיים ואני חושב שאת זה אחינו החרדים ואחיותינו החרדיות מבינים. הם מבינים את החשיבות של שמירת החיים, הם לא רואים את עצמם אחראית לשמירת החיים, לפיקוח הנפש הזה. בלתי נסבל ברמה הלוגית, הפילוסופית, תגידו היהודית, לא תהיה תקומה לחברה המשותפת שלנו בטווח של דור, שניים, שלושה, אם לא יהיה שינוי מהותי בעניין. אגב יכול להיות, אני שומע לא מעט, למשל חבר הכנסת בוארון ומבסס את העמדה שאומרת שמוכרחים להתחיל איך שהוא כדי להוביל, אבל במקביל אני שומע מחבריי החרדים את חוסר המוכנות לפתוח את האופציה על ידי כך למשל שאנשי משרד הביטחון, אנשי צה"ל, יגיעו למוסדות הלימוד ויספרו מה קורה, איך הולך, אני אפילו לא אומר יעודדו, אני אומר יציגו את המסלולים, לא. המשמעות היא שלא עברנו את רף הלגיטימציה הפנימית למהלכים החשובים האלו. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנוגעות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם היום. אני חושב שההגדרה של חמש שנים ולא של ארבע שנים ו-98% ולא 95% של היעדים האנורקטיים שמוצעים כאן, זה מה שצריך להיות. ואם לא עומדים בזה, החוק פוקע. אגב לא אלמן ישראל, יהיה חוק אחר, יהיה חוק מותאם יותר, מתאים יותר. ואני חושב ששנתיים של אי עמידה דיין, ולא שלוש, עד לפקיעת החוק, וגם זה יותר מדי לנוכח דלות החומר ביעדים שבהם מדובר. והדבר האחרון, אני מבקש לחזור ולומר שתי אמירות עקרוניות לגבי החוקים העתידיים, ויהיו פה חוקים עתידיים אחרים, החוק העתידי ידבר על מכסות של דחיית גיוס נוסח מה שציינתי והשוויתי בגאווה, כך צריך לעשות, עם הצטיינויות אחרות שהחברה שלנו צריכה להעלות על נס, על מכסות לדחיית גיוס ולא יעדים למי כן יוצא. והדבר השני זה שהחוק העתידי יקבע חובת גיוס למילואים, צבאי או קהילתי, לאחר - - - (היו"ר ינון אזולאי) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוטומטית כשמגיע גיוס סדיר אחר כך יש מילואים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מדבר על מי שפטור ומגיע לגיל פטור אחרי מספר שנים, אני מקווה שתהיה על זה הערה, לאחר הפטור מסדיר, מגיע לגיל פטור כזה או אחר, אני חושב שלא ניתן, ודאי לא פטור אוטומטי, בגיל 26 למי שחייב גיוס. ודאי שלא, הפטור ממילואים הוא מתי שהוא בהמשך, כעבור 15 שנה ומעלה. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי לא נמצא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני יכולה להוסיף משפט אחד? במסגרת התהליכים שהיינו מצפים, גם מנהיגי החברה החרדית, אם רוצים שנאמין שזה באמת ניסיון אמיתי הם צריכים לצאת ולהגיד בקול רם, כל מי שלא לומד צריך לצאת ולהתגייס, וגם מתוך החרדים צריכים לצאת ולהתגייס. אין אף אחד שאומר את זה, ולהיפך, מה ששמענו בהקלטות זה בדיוק ההיפך, וזה לא משנה אם זה היה לפני שנתיים, שנה או יום, הם לא יצאו היום ואמרו: לא, אנחנו בעד גיוס חרדים. זה אומר שכל החוק שאנחנו מדברים עליו הוא רק לדבר עליו, זה לא באמת מוביל לגיוס. (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, תודה רבה. לגבי הערתך האחרונה, אני לא יודע, הקלטות לא הקלטות, אני רוצה להגיד לך שיש רבנים מובילים אצלנו שאמרו שמי שיושב ולומד, ואני תמיד חוזר על זה, את ההקלטות שלהם לא יביאו, אין סיכוי שיביאו את ההקלטות שלהם, גם כשהם אומרים את זה בריש גלי, אבל את אף אחד זה לא מעניין, הרב מאיה שאמר והרב יצחק שאמר, שרון, את יכולה להעיד על זה, ביקשת בפעם שעברה ודאגתי שישלחו לך את ההקלטות, אגב זה לא הקלטות, הרב מאיה פעם אחת עלה לשידור ברשת ב' וגם בשאר הרשתות והוא אמר את זה. גם הרב יצחק יוסף אמר את זה לגבי אותם אלה שלא לומדים. אני מציע לך גם להאזין לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אבל ההקלטות היו של הרבנים האשכנזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי דיברתם גם על הרבנים שלנו. אז אני שם את זה וכדאי להתייחס לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרב הירש זה של יהדות התורה, נכון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דגל התורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי 900,000 דיונים את צריכה לדעת את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, לגבי הסעיפים. בסעיפים בהמלצה למשל נאמר שאחרי שלוש שנים להוראת שעה, כשהחוק יפוג אם לא עומדים ביעדים, ואם עומדים ביעדים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה שלוש שנים ועוד שנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלוש שנים אם לא עומדים ביעדים החוק יפוג. אני טועה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, זו הייתה ההערה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם עומדים ביעדים חמש שנים. אני רוצה להבין, אם אנחנו רוצים שתהיה ועדה למשל שתתעסק עם תיקוני חקיקה, מתי היא תתעסק איתה? אחרי שנתיים כדי לבדוק? תיקוני חקיקה אחרי שנתיים כשאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך זה הולך. שנתיים עדיין אתה לא מתחיל לנשום, אבל שהיא תתעסק, ואז מה? שלוש שנים לא עומדים, בום, זה נופל. זה באמת לא מתכנס למה שאנחנו רוצים שייצא מפה, גם במסקנות של זה, כי שנתיים זה לא מספיק זמן בשביל לראות. אם עומדים ביעדים, לצורך העניין ב-90%, חמש שנים עמדת ביעדים ב-90%, אתה יודע מה? גם אם עמדת ביעדים ב-95%, ב-100%, חלום, אחרי חמש שנים החוק פוקע. שי, אני שואל אותך כצבא, זה נראה לך הגיוני? אנחנו יושבים ומחוקקים חוק. אגב ציטטתם את השופטת נאור: הקושי אינו מתמצה רק בכך שלא ניתן להשיג את היעד הסופי של הסדרי הגיוס לדורותיהם, בהיעדר הסדר קבע עלולה להיפגע גם היכולת להגיע ליעדי הביניים שכן הוגדרו, ניתן לטעון כי העמימות הקיימת בנוגע לכך משדרת חוסר נחישות של רשויות המדינה להביא פתרון עמוק של סוגיית גיוסם של תלמידי הישיבות, אי הוודאות לגבי הדין שיחול ביום שלאחר תקופת ההסתגלות השנייה עלולה לפגוע בתמריצים להתגייס לשירות צבאי או להקשות על תלמידי הישיבות וראשי המגזר החרדי לקבל החלטה מושכלת כיצד לנהוג. במובן זה הפגם של היעדר הסדר הקבע מקרין גם לאחורה, על תקופות ההסתגלות שאמורות להוביל – בקיצור השופטת נאור אומרת שהסדר הקבע הוא ההכרח. הצוות המשפטי התייחסו למשל ללמה לא טוב הוראת קבע. אני לא מסכים, אבל מה? לא הסבירו באמת למה ההוראה הזמנית כן טובה. זה שעדיין לא טוב הוראת קבע, זה לא אומר שהוראת שעה זה טוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מסבירים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אתם הסברתם למה לא טוב הוראת קבע. כשאני אומר חמש שנים, תבין, דרור, חמש שנים, עומדים ביעדים, 100%, זה סביר? פתאום עכשיו מצד אחד נאור לא טוב, אתה מקודם דיברת על שוויון, הבאתי לך את גרוניס שמדבר על השוויון, פה הוא מסביר שבכלל חוק הגיוס לא צריך להגיע לבית המשפט. ומה קורה? כשטוב לכם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכל רכיב שאמרת אנחנו התייחסנו בחקיקה. אתה לקחת חלק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני קראתי את הכול, אני מכיר את הכול, מכיר גם את הדעה. אני לא מבין את הדבר הפשוט הזה, חמש שנים עומדים ביעדים, חלום של צה"ל, חלום של כל מי שיושב פה, ואתם אומרים החוק פוקע, גם אם עמדת ב-150%. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד לך במה אני מסכים איתך, אם מותר לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא החלום שלנו שתעמדו ביעדים, אנחנו רוצים הרבה יותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, היעדים האלה הם מינוריים שבמינוריים, על איזה חלומות מדברים פה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דיברתי על אלה שרוצים את החוק, לא דיברתי על אלה שלא רוצים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אתה וגם חבר הכנסת אשר, אני לא יודעת על איזה חלומות. אני חולמת סיוטים על ההיקף הזעום הזה אל מול צורכי צה"ל. זה מה שאני רואה, סיוט אחד גדול. חלומות, חלמו פה, 95%, כאילו יש פה משהו בומבסטי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 26יז הוא בעיניי, אני חייב לומר, סעיף מאוד מוזר ואני אסביר באיזה מובן ולמה בבוקר בתחילת היום הבעתי כל מיני אי נוחיויות מולו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעת אי נוחות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אי נוחות ביותר ממובן אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד, הוא משרד המשפטים, הוא קובע איך מדברים אפילו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מהנוסח. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני שמח על תיקוני נוסח. אי הנוחות שלי ממנו נובעת מזה שהוא מנסה לאסדר כמעט את המובן מאליו ולעגן אותו בחקיקה, מה שבעיניי מעורר שאלות. אני אתן דוגמה. התייחסת לשאלה של ההידרשות, מתי עושים את תיקוני החקיקה. יש פה הסדר שבונה תהליך מדורג שבו שר הביטחון אחרי שלוש שנים, הוא מזהה שיש אי עמידה, הוא מרים את הדגל, הוא מקים את הוועדה, היא ממליצה לו המלצות, הוא מגיש הצעת חוק לכנסת והכנסת כן או לא מחוקקת את זה. ואני אומר, למה צריך את כל הדבר הזה? הרי שר הביטחון במצב דברים נורמלי, ואגב כל שר בחקיקה שבתחומי סמכותו, יכול בכל עת, בלי כל ההתניות בדרך, בלי כל השלבים הללו, להסתכל על המציאות שהוא מכיר מעולם היישום של זה ולהגיד החוק הזה שתחת אחריותי דורש תיקון א' ב' ג' וליזום הצעת חוק ממשלתית. מה המשמעות של זה שאל מול הנורמה הכללית הרווחת הזאת אני אומר פה את האמירה שהוא צריך לפנות לכנסת ולהציע תיקוני חקיקה אחרי כל הפרוצדורה הזאת? כאילו משתמע מזה שלכאורה כובלים את ידיו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא כובלים את ידיו, ההיפך, רוצים להגביר את האמון בעניין הזה. כשיש ועדה שאומרת, יש פה מנגנון שלם שאומר - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אני אגש לוועדה, אני אלך צעד אחורה בשרשרת הפעולות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרנו בצהריים שהוועדה הזו מיותרת. הוויכוח הוא מיותר, ינון, הוועדה הזאת מיותרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, ששר הביטחון יקבע, הכול בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוצים ליצור תחושה של עקיפה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נאמר פה, הנה יש אי עמידה, צריך להרים דגל לוועדת חוץ וביטחון ואז הוא מקים את הוועדה המדוברת פה, ששוב, לא נקבע הרכבה וכדומה ויש את החפיפה מול הוועדה המייעצת, למה אני צריך פה את ההסדרה? הרי אף אחד לא חולק על זה שאם שר הביטחון, ללא קשר לעמידה או אי עמידה ביעדים, סובר שיש משהו שדורש הידרשות הוא יכול להקים ועדה מגורמי מקצוע, שיהיו ענייניים, רלוונטיים, בין בתוך המשרד, בין בין-ממשלתי, הוא יכול ליזום החלטת ממשלה על צוות בין-משרדי, הוא יכול ליזום ועדה ציבורית, יש לו סל שלם של כלים. מה המשמעות של האמירה שאני מכונן פה בתוך הפרוצדורה הזאת בתוך הסעיף הזה בחקיקה ראשית סעיף לוועדה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, ששר הביטחון יקבע. אני איתך, אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת, זה פחות מעניין אותי, אני שואל אותך שאלה יותר פשוטה, שר הביטחון יקבע, אין בעיה, שלא תהיה ועדה, אני שואל מה ההיגיון שאם אחרי חמש שנים אני עומד ב-100% ביעדים, לא 95%, בסופו של דבר החוק פוקע, למה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אני אומר לך, חבר הכנסת, לגישתי, בעיניי, לכן התחלתי מלהגיד שלטעמי סעיף 26יז המוצע פה הוא לא נחוץ, הוא לא הגיוני והוא רק מעלה שאלות, אבל לשאלתך, בעיניי היה ונראה, שוב, מבלי למעט מכל ההערות וההסתייגויות ממודל היעדים ומכל הזה, אבל נניח לשם הדוגמה את ההנחה האופטימית שאתה מניח, שמודל היעדים יעבוד ויצלח ויתמלא ויתגשם והכול יהיה טוב, מן הסתם תבוא מערכת הביטחון, שזה גם הצבא גופו וגם שר הביטחון ומשרד הביטחון, ויגיד תראו, הניסיון המצטבר שלנו מחמש השנים הללו, אנחנו רואים שיש עמידה מסחררת, הצלחה מסחררת ביעדים ואנחנו מצליחים לגייס ויש לנו מענה לצורכי צה"ל וכדומה, יבוא ויגיש הצעת חוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה מה שאני שואל אותך, למה צריך הצעת חוק? בדיוק על זה אני שואל אותך, הכול עובד כמו שצריך, כשאתה מביא הצעת חוק תסתכל מה קורה, הרי בסופו של דבר אתה מגיע לכנסת שיש בה קואליציה ואופוזיציה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, ינון, אתה יכול להגיד את זה כמעט על כל הוראת שעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אני מסתכל על מה בית המשפט אמר, אבל בית המשפט העיר את אחת ההערות החמורות שלו, העיר על הוראת שעה ואמר הוראת קבע. על זה אני מסתכל, אני אומר אם לא עמדתי ביעדים אני יכול להתווכח איתך שלוש שנים או חמש שנים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ינון, אם זה יעבוד אז למה לא להביא הוראת שעה שעושה את זה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסביר. מכיוון שכשאני מביא בסופו של דבר לפה חוק אני פותח את החוק לגמרי. יבוא הצבא ויגיד זה היה עשר בשבילי, אני לא יודע מה יהיה באותו זמן ולכן אני חושב – אם את לא מאמינה בזה, אז בסדר, תגידי אני לא מאמינה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל כדי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר, דווקא בגלל המקום הזה, שיש פה שני דברים, את אומרת הוראת שעה, אז תגידי הוראת שעה אם לא עומדים ביעדים, ואז נתווכח, שלוש שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, הכול בסדר, אבל אם אני עומד ביעדים אין שום סיבה שבעולם ללכת ולהגיד לא, פג החוק - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש סיבה. כי ציבור אחר משלם את המחיר, זו הסיבה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בפעם הקודמת שניתנה לי זכות דיבור אמרתי שהבעיה היא בעיה של שוויון - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שוויון, צורך מבצעי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אמרתי לך שוויון, יש פה את גרוניס, אתה אומר לי לא, גרוניס הוא דעת יחיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם כל הכבוד, אתה יושב פה כאילו עכשיו, יש פה ייעוץ משפטי, ציבור חרדי ויתר הציבורים הם – לא מעניין אותך שהם משלמים את המחירים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון, עד שיש דיאלוג ביני לבין משרד המשפטים, אל תפספסי את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני בשוק. ברור לחלוטין שה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, היה ובעוד חמש שנים נהיה במקום שאתה מצפה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, ברור לחלוטין, אבל זה טיעון לא רלוונטי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> היה ונהיה בעוד חמש שנים בתרחיש שאתה משרטט, שהוא התרחיש האופטימי, שעומדים ביעדים והחוק הגשים את עצמו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא אופטימי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, הוא מדבר על האופטימי שלי והפסימי שלך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אזי בעיניי לפחות, אני אומר את עמדתי, מהסתכלות של שוויון, יכול להיות, אנחנו נצטרך לשאול את השאלה, האם אנחנו יכולים לעשות את הצעד הבא לעבר השוויון. כלומר יכול להיות שנבוא ונגיד שצריך להציב יעד ש - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואת זה ינון לא רוצה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בועז, זהו, אני מבקשת את רשות הדיבור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את זה אולי נעשה ביותר מדורג - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, עכשיו אני רוצה לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז זה אני אומר, מעכשיו תקבע את זה. אתה לא מסכים כי גרוניס הוא דעת יחד, אבל גם הוא דעת והוא אומר את זה במפורש, לו יש דעה אחרת בכלל בכל הנושא של שוויון או לא שוויון בהליך דמוקרטי. הרי מה שאתה עושה פה כביכול, הוא אומר שאין פגיעה של מיעוט על הרוב, יש פגיעה להיפך, וזה שהוחלט פה בעבר גם על החוק, לכן הוא אמר שזה בכלל לא אמור להגיע לפתחו של בית המשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אין פגיעה בשוויון? לא הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ינון, מה שאתה עושה, אתה שם רק את היעדים במרכז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני לא שם את היעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה רק שם את - - - זה המבחן - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור, ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה כמו שאני מקבל חוות דעת רק עם דעה אחת, אבל כשגרוניס - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני רוצה לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני לוקח את מה שאני חושב שהוא הנכון ואיתו אני מנפנף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מעריכה מאוד את כישורי המשא ומתן של חברי הכנסת החרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התייחסתם גם לגרוניס ב - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו התייחסנו לזה בחוות הדעת, קודם כל - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, מה מפחיד אותך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שידרשו מהם להתגייס, לא מעטים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הולכים עם החלום שלך, בהנחה שיש 100% בחמש שנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה מפחיד אותי? שברגע שפוקע חוק אתה יודע מה קורה? כולם חוזרים לאותו מצב של עכשיו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מדבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם פוקע חוק מה אתה עושה? אתה מתחיל איתם את התהליך, נכון? פוקע חוק - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מחוקק אותו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא פועל לפי החוק, עזבו אותו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא לא יכול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אתה מגיע לאותו מצב של היום. אני למקום הזה לא רוצה להגיע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אם פוקע החוק אחרי שלוש או ארבע שנים, מה קורה? כבר יש לך הרבה אלפים בצבא וכבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מחכה עד הנקודה שזה פוקע? אתה לא יכול לבוא שנה לפני ולהאריך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה יקרה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לא יודע מה יקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רואה מה קורה? אנחנו נגיע ל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להעיר? אתה נתת עכשיו את הדוגמה של המקרה המעולה ויכול באותה מידה להיות מקרה שאתה עומד ב-20%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרו הוראת שעה על זה, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן את המקרה שאתה מגיע לנקודת הקצה שבה פגה הוראת השעה ואתה לא חייב להגיע לזה. אתה יכול לבוא שנה לפני ולקבוע לך אבני יסוד ואתה דן בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי כמוך מניסיון אתה רואה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה? כמה פעמים אתה ואני ביחד, המריבות שלנו, למה מגיעים ברגע האחרון, יש או אין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה רוצה לשכפל את זה? זו התנהלות לא טובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה לשכפל את זה, אבל זו המציאות שלנו. אתה יודע שאנחנו חיים בתוך המציאות הזו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה שם כמבחן יחיד את סוגיית היעדים, אבל זה לא הדבר היחיד שעליו קם ונופל החוק. אנחנו לא יודעים איך ייראה הפיקוח - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עמדנו בהכול, מירי. 100% בהכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה לא יודעים? אני אומר לך 100%, עוד חמש שנים 100% מהכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה עמדנו עוד חמש שנים בהכול? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הכול? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משני הצדדים, פיקוח, עבד הפיקוח, עבדו הסנקציות, שאין סנקציות בגלל שהיה טוב, כי הכול עבד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, ינון, נכון לעכשיו אנחנו לא יודעים איך יהיה הפיקוח. כל עוד שאין פיקוח אין עיצומים כספיים. בסופו של דבר בעוד חמש שנים אתה צריך לבחור האם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר איתך על המצב הכי טוב שיש, מותר לי לדבר על המצב הכי טוב? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אם יהיה כל כך טוב לא תהיה בעיה להאריך את הוראת השעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תהיה בעיה, כי ברגע שפוקע החוק אנחנו חוזרים לאותו מצב שהוא אומר לך שי טייב, אין לי אפשרות להביא דחייה. למקום הזה אני לא רוצה להגיע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מאריכים את הוראת השעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני לא עומד ביעדים, אין בעיה, הוראה זמנית, אנחנו נדבר על הוראת שעה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מירי אומרת משהו על הסתכלות תוך החוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אמרתי, על הכול. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד שהנאומים חוצבי הלהבות פה, גם של חבר הכנסת יעקב אשר וגם של חבר הכנסת ינון אזולאי, הבהירו לי עכשיו אחת ולתמיד, יש לי סוג של הארה, התעוררתי ויש לי הארה, למה הם שלושה עשורים נמצאים בקואליציה, כישורי המשא ומתן של חברי הכנסת החרדים הם פשוט יוצאים מן הכלל, אין עליהם. יושבים ומתארים לי פה מציאות ורודה על זה שהחוק הזה הוא כל כך חוק שיעגן את המעמד של לומדי התורה ויעגן גיוס ויגיעו ל-95%, אפילו יהיה פה מצב מעולה של 100%, ופשוט יגזרו פה גזרה על הציבור שרק ישפר את היקף המתגייסים, אבל כשיורדים תכלס לשטח ועושים חישוב קל, פשוט, של מספרים, מבינים שהיעדים האלה הם מתי מעט, הם אפילו לא בקצה של הקצה של הקצה של הקרחון. הרוב לא מתגייס ומתי מעט, שיעורים מינוריים ביותר, שלא לומר זעומים, שלא לומר שיעורים שלא ייתנו שום מענה לציבור של המשרתים, הם יתגייסו, וכשמדברים על עמידה ב-95% - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, זה היה שאלה, לא? דיברת כבר. שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, כי זה מוציא מהדעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, לכן נתתי לך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מוציא מהדעת ואני גם רוצה שהפרוטוקול ישמע את זה, שאין פה איזה הצטיינות ביעדים, יש פה רחוק מההצטיינות ביעדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה שלי היא לייעוץ המשפטי לממשלה, דרור דיבר פה באריכות, ומהשאלה שאני אשאל אני אבקש ממך בקשה, אדוני, אז תהיה מרוכז. אנחנו לכאורה היום מסיימים את כל הסעיפים והתקיימו פה 84 דיונים, הרבה דיונים, והסביר לנו עכשיו דרור בשעתיים האחרונות שיש פה שתי תכליות שבאות לידי ביטוי במטרה, תכלית אחת היא תכלית שמתחשבת במעמד לומדי תורה והתכלית השנייה זה תכלית שמתחשבת בשוויון. אני לא יכולה לסבול את הסיטואציה הזו שאנחנו גומרים פה לדון על כל הסעיפים ותתי הסעיפים והסעיפים הכי קטנים כשאנחנו מבינים שהתכלית הכי חשובה שצריכה להידון פה בהרחבה במסגרת דיון במטרה, ואני ארצה שהייעוץ המשפטי ייתן על זה את הדעת ויתייחס לזה בצורה מסודרת, זה התכלית של מטרת החוק. כי אחרי שקראנו את הכול ואנחנו מבינים שמטרת החוק זה בסוף קודם כל לגייס חיילים לצה"ל, חיילים חרדים לצה"ל, חיילים בריאים צעירים שיש למדינת ישראל, קרביים, לוחמים, שישרתו בצה"ל, אני חושבת, אדוני, שאחרי שראינו את כל העצים אנחנו כוועדה, אדוני, ואני פונה אליך, צריכים להגביה עוף ולהתעסק במטרה. כי שמעת מה הוא אמר לך פה, הוא אמר לך שיש פה שתי תכליות, שוויון, חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא רגע, תודה, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שוויון ולומדי תורה, ואני אומרת לך, בסוף מטרת העל של חוק שירות הביטחון וגם של סעיף ג'1 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, זה לא חידש, אני יודע, אמרת את זה כבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מבקשת ממך שאנחנו נדון בזה בהרחבה בדיון ייעודי, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, שרון. אלעזר שטרן בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, דרך הדברים שנאמרו כאן קודם כל אני שואל מה קורה פה ביום חמישי. אני אגיד למה אני שואל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חכה, עוד לא היה יום רביעי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קבעת דיון ביום חמישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אל תדאג, אתה תהיה הראשון לדעת. יש לי את הנייד שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד למה אני שואל, בגלל שחשוב שישמעו את הדברים שלי אלה שהתבכיינו פה קודם והם הלכו, יעקב אשר, פרוש, עכשיו גם ינון אזולאי. אז לדבר ללמפה אנחנו רגילים כאילו אבל רציתי להתייחס לדברים שלהם והם כבר התעייפו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכול מתועד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, בועז, זה לא עוזר לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, נו בבקשה, לעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך את האמת, אני מבקש לדעת אם ביום חמישי יש דיון כדי לדעת אם אני יכול לענות להם על מחולות הבכי שהיו פה, על כמה הם מסכנים וכמה הם לא יודעים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כפי שאני מכיר אותך, אתה תגיד את זה גם היום וגם בדיון הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדבר הראשון שרציתי להגיד, אני לא יודע אם יש עוד דיון, אבל אם יהיו עוד, אני אגיד למשפחות השכולות, אני מבקש להתנצל באמת בפני המשפחות השכולות שהיו פה היום ובימים אחרים, וגם בפני נשות המשרתים, הדברים שלהם נפלו על אוזניים קשובות רק בצד אחד של המפה הפוליטית. אני לא ראיתי התייחסות אמיתית, אני לא מדבר על יושב ראש הוועדה, לא ראיתי עניין שגילו בדברים שלהם, לא ראיתי התייחסות לדברים שלהם, לא ראיתי השפעה על מה שהח"כים החרדים אומרים כתוצאה מזה שהם שמעו פה משפחות שכולות או משפחות משרתים, שהם שמעו פה את ערך לימוד התורה אצל חללי צה"ל, את הספרים שהם לקחו איתם, את הלימוד שהם למדו, את החברותות שהם קיימו שם, כאילו דיברו, כמו שאמרתי, ללמפה, וזה כואב לי מאוד. אם היה המשך לישיבות או שזה היה רלוונטי הייתי אומר להם לא לבוא. זה נושא אחד. חבר הכנסת פרוש פוסל בגופו, הוא מלין על כך שבתוך החוק, שמה שכתוב שם להסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה לא מוסבר איך מכירים בחשיבות לימוד התורה. מה הוא עוד רוצה? הרי על זה אנחנו אומרים שזה בכלל לא צריך להיות בחוק הזה. אז הוא עוד רוצה, כיוון שמישהו הכניס את זה לחוק הזה, אז עכשיו גם יפרטו בתוך החוק הזה כמה לימוד התורה הוא חשוב. אני דרך אגב חושב שאם זה כבר שם, אז הוא צודק, אבל כמובן שמלכתחילה הוא לא היה צריך להיות שם. אני רוצה להגיד לוועדה, בועז, גם לך, שהבאת את הטיוטה הזאת, גם לחבר הכנסת פרוש, אנחנו לא נגד שירות ביטחוני אזרחי, אנחנו אף פעם לא היינו נגד, אנחנו נגד זה שזה ייחשב ביעדים. זה לא רק אנחנו נגד. כשהיעדים כל כך מצומצמים, כל כך קטנים, כל כך לא עוזרים, עוד לפני שנכנסנו בכלל לחלוקה לגילאים, אז זה לא יכול להיות שגם מתוך המספרים הזעומים האלה יבואו שירות ביטחוני אזרחי, מה עוד שעל פניו ההצדקה לזה היא שזה עוזר לצה"ל והם יהיו חיילים. אני לא יכול לדמיין משרת ביטחוני אזרחי חרדי בשב"כ, במוסד, בצבא, שנמצא באותו חדר עם חייל שבחר ללבוש מדים, הוא יכול להיות חרדי דרך אגב, נשבע את שבועת צה"ל, מחויב 24/7 ויש שם חייל כאילו מתנדב שירות ביטחוני אזרחי שאו אומר לו אני צריך ללכת, או אומר לו זה שבע, הוא אומר אני יכול בכלל להפסיק את השירות עכשיו בגלל שאני מתנדב ואני לא חייל. לכן כל התפירה הזאת כאן, להבדיל מכל מה שאמר פרוש, אין לי עם זה בעיה. בכלל יעקב אשר רצה לעשות לנו בית ספר על כמה הציבור החרדי הוא מהמובילים של התנדבות. אני רוצה להגיד לך שני דברים. אתמול או שלשום היה כנס של מתנת חיים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא אמר שהוא מהמובילים, שזה בנפשם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> והוא נתן דוגמה את מתנת חיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם האחים לנשק זה בנפשם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עבורך, לא עבורי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עבורי כן, ועבורי החרדים לא עושים עליי יותר מדי רושם בהתנדבות שלהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הסתכלתי אתמול על מתנת חיים, היה כנס גדול לשיא גינס על תורמי כליות. אתה יודע מי היה הרוב המוחלט שם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שראיתי בתמונות זה ציונות דתית. והציונות הדתית גם בולטת מאוד בשירות הצבאי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כל המתנדבים מבורכים, רק שאף אחד לא ייקח על זה בעלות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לנו גם בכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, יש גם בכנסת ויש גם ביישוב אצלנו. אני רק אומר שהציונות הדתית שראית שם, בלי למדוד ובלי לספור כל אחד, זו אותה ציונות דתית שבאה לכאן ומדברת על חשיבות השירות ועל זה שזה הולך יחד עם לימוד התורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאין ביניהם סתירה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזאת דוגמה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נפרסם, נגיד את שמו, נפרגן לו, זה חילי טרופר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי חילי. בלילה אתמול דיברתי עם הקברן הראשי של צה"ל, בחור חרדי מחסידות דושינסקי. למה התקשרתי אליו? כשיצאתי אתמול בבוקר מהבית, דורית, סליחה שאני אומר את זה כאן ככה, עלתה על מדים, אשתי, ונסעה ליום מילואים עם עוד כמה חברות לשורה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יחד עם החותנת של הבת שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ובגלל זה התקשרתי לקברן הראשי. בלילה כשדיברתי איתה היא דיברה איתי על איזה יום משמעותי היה להם ושורה אתמול הייתה ריקה, לשמחתנו. הם היו שם, אותן נשים, גם בשבוע של ה-7 באוקטובר כשהגיעו, אני לא רוצה כרגע להגיד עוד פעם. למה אני אומר את זה פה? משום שאני חושב שמי רוצה להתנשא עלינו בחסד ובעולם החסד ושבגלל זה לא משרתים ובגלל זה יש פטור, בגלל שלומדים תורה או עושים מעשי חסד, שלא יתנשא עלינו ושלא יתנשא על הנשים האלה שתורמות כליות ועל הגברים שתורמים כליות ומשרתים באותם מקומות. ובכלל מפעלי החסד זה דבר יפה, אבל חירוף הנפש הוא מעל כל מפעלי החסד יחד. את זה צריך לדעת. הדאגות שתיאר פה קודם יעקב אשר וחברי כנסת אחרים בכל מיני הזדמנויות, אין להם מושג על הדאגות שלנו. כשמישהו דיבר פה על ילדים שחוזרים להרטיב, אני ביום שישי בבית שמעתי על מפקד של שני חתנים שלי שעכשיו נמצאים בלבנון שילד בכיתה ז' חזר להרטיב כשאבא נקרא עוד פעם לצבא. הם לא יבינו את זה, הם לא יכולים להבין את זה, הם לא יכולים להבין את הדאגות של זה, הם לא יכולים להבין איך מגיעים לזה. דרך אגב גם ראש ממשלה שהילד שלו במיאמי ביץ' גם הוא לא יכול להבין את זה, למרות שעם כל הכבוד הוא שירת ואח שלו שירת ואח שלו נפל, אבל זה היה לפני הרבה מאוד שנים, והמציאות הזאת של מה המילואימניקים שלנו, מה הלוחמים שלנו, נמצאים היום, עד שאין לך ילד אחד לפחות שמשרת כאן ולא נמצא במיאמי או בלונדון אתה לא תבין את הדברים האלה. הנושא הבא על בדיקה רפואית קרבית. אנחנו הגענו לנושא הזה של בדיקה רפואית, מה שפרוש מנסה לבטל, כדי שאחרי זה יוכל רח"ט תומכ"א לכוון יותר איך עומדים לא סתם ביעדים של מספרים, אלא איך אפשר לגייס אנשים שמתאימים יותר להיות לוחמים ותומכי לחימה. פרוש כנראה נבהל מזה, אני חושב שהוא צודק, זה מפחיד שאנשים פתאום יהיו קרביים וזה יכול לפגוש, אולי הנכדים שלו זה כבר מאוחר, אבל ילדים של שכנים וכאלה, ואז הוא אומר שהוא לא רוצה גם שיעשו בדיקות רפואיות. למה הם צריכים לעשות את זה? הרי הם הולכים לישיבה. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה שאולי חלק לא יילכו ואולי חלק פתאום יידעו, כבר אמרנו את זה, שוואלה אני יכול אולי להיות לוחם בחשמונאים או אולי בגולני אפילו או אולי בחץ בצנחנים, אז יאללה הנה בוא, מציעים לך. פרוש לא רוצה את זה, הוא רוצה לשמור אותם כקהל שבוי חסר דאגות. אני חושב שהעמדה של הבדיקה הרפואית שהוצגה פה כמתקיימת היא מאוד נכונה. יעקב אשר אמר פה: אם אנשים יבינו מה הולך ליפול עליהם, איזה גזרה, אז אולי הם ירצו להתגייס. אנשים לא יבינו, לא הולכת ליפול עליהם אף גזרה, מי שירצה להישאר בישיבה, הגזרה היא על מישהו אחר, הוא נשאר ללמוד בישיבה. מירי, את שומעת? כל החוק הזה, כל הכימות שלו, כל המושחתוּת שלו זה שמישהו אחר מתגייס ואתה תישאר ללמוד. מישהו שם איזה שהיא הגדרה של חרדים בהקשרים האלה, וכבר אמרתי, יכול להיות ישיבה אחת שתחנך להשתמטות וישיבה אחרת ש-90% מתגייסים ויש שם אולי חמישה נופלים והישיבה המשתמטת מקבלת את הכול בגלל הישיבה ההיא. איפה נשמע כדבר הזה? אנחנו יודעים לדבר, מדינת ישראל יודעת לדבר, צה"ל יודע לדבר עם בן אדם, עם מלש"ב, הוא לא יודע לדבר עם ציבור ולתת מתנות או עונשים לציבור. אנחנו מהעניין הזה כמעט מתעלמים, מעצם זה שהחוק הזה, באמת אני חושב שפעם ראשונה, במיוחד שיש פה גם עונשים, מקלות וגזרים, הוא בא להתמודד עם זה, ואם יעקב אשר לא היה אומר את זה אז הייתי חושב שהוא באמת הקשיב למה שאמרו פה המשפחות השכולות או אמרנו פה אנחנו. אבל כשהוא אומר את זה, על הגזרה שתיפול על הבחור בישיבה, הוא יגלה שבישיבות אחרות לא התגייסו מספיק, או בוגרי מוסדות חרדיים אחרים, הדעת לא סובלת את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, הדברים ברורים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד עוד דבר, בועז. אני באמת הצטערתי שהוצאת אותי בפעם האחרונה, בגלל שבא לכאן בחור שיושב ליד בחורה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בפלוגה מגדרית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> והוא מציג את עצמו בתור פלוגה מגדרית בפיקוד העורף, וזה מאוד הפריע לו שלפיקוד העורף, לפלוגות החילוץ וההצלה, שי טייב שם גם נשים, הוא לא אמר שלא שמרו על המגדריות שלו, כן שמרו על הפלוגה שלו. אז חשבת אולי הוא היה בעזה, לא רוצה לזלזל במישהו, אבל שמו אותם באיזה בית ספר בעורף ולא בפלוגה שלו, אבל באותו בית ספר במקום אחר, והוא בא לפה ומבזבז לנו את הזמן של ועדת חוץ וביטחון בדיון על הכאילו בעיה של שילוב נשים בצה"ל. אני מניח שהוא אמר את זה משום שבטיוטה שלך בסעיפים מחקו, שמו קו על זה שלא יהיה דיון על המשמעות של מה החוק הזה עושה לשירות נשים בצה"ל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בועז, עד שהוא ימצא את הסעיף, יש גם מקום שאתה תעיר לאנשים שאומרים את הדברים האלה ומלכלכים על לוחמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דעתי על נשים בצבא ידועה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל מלכלכים על לוחמות. הוא יושב פה ומלכלך על לוחמות, היא מפריעה לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד מספיק, כל הלכלוכים פה, מלכלכים פה בכנסת מאז שאת בדיונים האלה, שוב הרגישות החד צדדית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הלוחמת מפריעה לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. בבקשה, אלעזר, תסיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לפני שאלעזר ממשיך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דעתי ידועה על הנושא הזה, תפסיקי לחנך, לא תחנכו אותי. מספיק לחנך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא על זה, לא מחנך אותך, אני רק רוצה שתדע נתון מסוים, כשסופרים את אחוזי המתגייסים במושב נהלל אז לא עושים הבחנה בין נשים לגברים, סופרים את הנשים ואת הגברים כי כולם מתגייסים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברגע שהחרדי אומר איזה משהו על חסד, מיד מה פתאום? מה פתאום? כאילו הוא בתחרות פה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על 50% גיוס והנשים לא מתגייסות אז כל הגברים צריכים להתגייס, זה הסיפור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, יאללה מספיק. קדימה, אלעזר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי אמר שהנשים שם מחוץ לעסק? מתי קבעו את זה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, כי מזיזים אותן, הן מפריעות לצניעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, הבנתי, רק אתם חסד, רק אתם גיבורים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה הבת שלך מתגייסת שלי והבת שלי מתגייסת והבת שלו מחוץ לעניין? בועז, זו שאלה לעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, לעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 10, אני תיכף אחזור למעלה, כתוב ששר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת רשאי להאריך את תוקפו של החוק לתקופה נוספת של שנה בכל פעם אם נוכח כי הייתה עמידה של 95% בארבע שנות גיוס מתוך שש. אני רוצה לומר שההסתכלות הזאת על ארבע מתוך שש, אני לא מבין את המשמעות שלה, אני אגיד למה, מכיוון שעל פניו יכול להיות שבשנה אחת היה 95% ובשנה אחרת אפס. לכן מה שצריך להיות זה גם לקבוע לשנתיים האחרות, נגיד שיש איזה שהיא סיבה, אז זה לא יכול להיות שהולכים על ארבע מתוך שש ולא מתייחסים לשנתיים האחרונות עם לפחות מינימום, משום ש-95% הוא לא ממוצע. אם הוא היה ממוצע זה היה דבר אחד, אבל אם בוחרים מתוך שש שנים ארבע שנים, אז על פניו מה שיכול לקרות כאן שיהיו ארבע שנים שעמדו ואז שנתיים יגידו צפירת הרגעה, לא צריך אף אחד, בגלל שיספרו אתכם שש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וזה חוקי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושב שהניסוח הזה הוא ניסוח חסר וצריך לתקן את זה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק הערה בעניין הזה, משהו כמו לא פחות מ-, כי אחרת גם השנה הבודדת צריכה להיחשב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמנו את ההערה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנושא השני, אני חושב שבסעיף 49ח, זה מפוזר פה על כמה דברים. בדיווחים לוועדת חוץ וביטחון על מספר הביקורות שבוצעו ותוצאותיהן, מספר תלמידי הישיבה, אני חושב שלפחות בדיווחים שמגיעים לוועדת חוץ וביטחון זה לא יכול להיות שהנתון יהיה כללי, זאת אומרת שכמו שאמרתי, אנחנו חייבים למנוע את המצב הזה שבמקום אחד יהיה 80% מתגייסים ובמקום אחד אפס. אני חושב שחובת הוועדה, לא זכותה, לדעת, מכיוון שאחרי זה זה הולך גם להטבות של משרד החינוך ושל המדינה בכלל, אנחנו חייבים לדעת לפי מוסדות חינוך. זאת אומרת הדוח שצריכים לתת לנו, הוא לא יכול להיות דוח מגזרי, מצד אחד אני לא רוצה לקבע את התפיסה הזאת שציבור נשפט במדינת ישראל לפי המגזר שהוא שייך אליו, וכבר אמרנו, זה לא שהוא שייך אליו, זה שהוא למד בו עד גיל 16, גם אם הוא לא רוצה להיות שייך אליו, אבל זה דיון אחר שאני מקווה שיינתנו לו תשובות כשיינתנו. אני לא רוצה עכשיו, זו באמת שעה מאוחרת לכולם, ללכת לכל העניין הזה עוד פעם, גם פה בתוך הסעיף, בוגרי מוסדות החינוך, מספר המתייצבים בלשכת הגיוס מבין בוגרי מוסדות החינוך החרדים אליהם נשלח צו גיוס. למה זה בוגרי מוסדות חינוך חרדים? למה זה לא תלמידי מוסדות חינוך חרדיים? צו גיוס מתי נשלח? תשאלו את שי, הוא יגיד לכם. אז למה כתוב פה בוגרי מוסדות? הם לא בוגרי מוסדות, הם חניכי מוסדות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תלמידים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו הערה שנייה שלך היום שלדעתי בועז מקבל אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל דבר שנאמר פה, היו תשובות. אני רושם כל דבר. הייתה לו היום הערה קונסטרוקטיבית מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, זו ההערה הקונסטרוקטיבית השנייה שלו היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קינלי, אתה מצטרף למעליבים אותי, זה שאני אומר לבועז, שהוא אומר לי הערה קונסטרוקטיבית שזה אירוע היסטורי, אתה לא צריך למנף את זה, משום שהאמת היו לי הרבה הערות קונסטרוקטיביות. מישהו יכול לחשוב שהייתה לי רק הערה אחת קונסטרוקטיבית. בגלל שאני בטוח, להבדיל ממה שיושב ראש הוועדה חושב, עוד יהיו לנו הזדמנויות לדבר, אז אני אסיים היום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, אל תשכח להתייחס ל-to be continue. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה קצר, כדברי שטרן. אני לא אתיימר לתת הערות לנוסחים, אבל שני גילויים נאותים. אחת, אני צופה בכם הרבה בשעותיי בדרכים. אני נפעם, חבל שינון לא פה, אני תמיד נפעם מהטכנולוגיה הקיימת בחדר, גם בקאונטר וגם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בטלפון שלו הוא לא יכול לשמוע אותך בחדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אמרתי? קודם כל רציתי לאחל מזל טוב לסבא ינון, זה אירוע, בטח בגילו הצעיר. אני רציתי להיות אבא צעיר, אבל הוא סבא צעיר, שיהיה לנו בהצלחה. אתמול קיבלתי שני SMS'ים. קיבלתי SMS ממילואים IDF, קינלי, אני מניח שקיבלת את זה, צה"ל מוקיר את שירותך והודיעו לי על בשורה מאוד גדולה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 6.2 מיליארד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ניכנס למספרים, זה רק אם יעבור תקציב המדינה וזה לא באמת תוספת, ועכשיו קיבלתי עוד SMS ממשרד הביטחון, שמצורפת איגרת שר הביטחון למשרתי המילואים שמבשר לי על אותו דבר וגם מספר לי על השבתו של רן גואילי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר שהוא קיבל החלטה להפחית באופן משמעותי את מספר ימי המילואים שיבוצעו בשנה הקרובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-SMS הזה הוא לא אומר את זה. קודם כל על החוקיות של ה-SMS, לא שמישהו יעשה את זה, בטח אני לא רוצה להפיל עליכן, לא שאתן יכולות לעשות משהו עם זה, אבל משום מה אני עדיין משרת מילואים פעיל. הם כבר לא רוצים אותי, אני ממש מתעקש לעשות, אבל זה איך שהוא לא עובד, אבל אני הייתי פה בכמה דיונים, חלקם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה הח"כ הכי צעיר, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שניים או שלושה יותר צעירים, אבל בצבא תמיד אמרו לי שהייתי צב"כ מהיום שהגעתי. אני לא מתיימר עכשיו, אמרתי לכם, לתת תיקונים ולצערי אחרי כמעט 100 דיונים, אמרת 84 דיונים, אני ספרתי 86 דיונים, אבל טוב שתיקנת אותי, אני מנסה לדבר כמה שיותר לא כמשרת מילואים פעיל, כי האמת אני בדרך ללא, אבל אני מסתכל על הילדים שלי ואני חושב גם על הילדים שלכם ובסוף זה יפגוש את כולנו, זה לא הצד הכלכלי שדיברה פה רחל עזריה וזה לא הצד הערכי וזה לא הצד של באמת הצורך האמיתי של הצבא אחרי 84 דיונים, והייתי פה די בהתחלה, לפעמים התעצבנת עליי יותר והעפת אותי אחרי ממש שתי הערות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מתנצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עשית בסדר, אני לא מחיתי על זה יותר מדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> וידוי קטן ליד כולם, הרי אתה ואני לא התחלנו כזה הכי טוב בעולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא טוב? רע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לך את זה. תמשיך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היחידי אולי שהתחלתי יותר רע איתו זה נתניהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התחלנו לא טוב אתה ואני, לא יודע למה אגב, אין סיבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל את זה, אני טעם נרכש. יש שיגידו. אבל בסופו של דבר, תגידו מה שתגידו על הוראת שעה, הוראת קבע, תלכו לגרוניס, תלכו למרים נאור, תקשיבו לשטרן או לא תקשיבו לינון או מה שתרצו, בסוף המקסימום לא פגש את המינימום ואתם כבר די בסוף. צריך לומר את האמת, המינימום שלנו לא פגש את המקסימום שלהם. היום שמעתי את יעקב אשר, גילוי נאות מספר ארבע, גם אוהב אותו וגם את ינון, הוא אפילו לא קרוב למה ש – היעדים לא קרובים למה שאנחנו רוצים. אני מסתכל עליכם, איך זה יכול להיות? ייצא מפה חוק, יגיע לבג"צ, לא יגיע לבג"צ, זה הזיה, אף אחד לא מסתכל על זה, זה לא נורמלי. 100 דיונים ואנחנו באותה נקודה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא נסגר פה, זה נסגר הרבה מעלינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואז, רם, אני מתבאס, כי אריאל אטיאס מגיע למאני טיים. איפה אני טעיתי בדרך שלא הזמינו אותנו לנוסחים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אותו לא הזמינו, הוא פשוט - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיבר עכשיו נתניהו במסיבת העיתונאים על האירוע ההיסטורי באמת, משק כנפי ההיסטוריה, שהגיעו אלינו בחוק הגיוס. ואללה תשמעו, אתם לא באירוע, אתם באמת לא באירוע. ולא משנה איזה סיפור היה פה, לא משנה איזה מישהי הייתה פה עם תינוקת או תינוק, כמה הוא בכה, כמה סיפורים שמעתם מפצועי צה"ל, כלום לא הזיז. המחט לא זזה, כלום, כאילו אתם באיזה קיפאון שלא משנה איזה סיפור אתם תשמעו, לא משנה כמה נכדים, שטרן יגיד, היית עוד בפסח כשדיברת על זה והיית בשולחן ראש השנה כשדיברת על זה, וכלום, כלום כלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה היה לפני שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והכי מבאס אותי, באמת, וחבל שינון לא פה, זה ינון ואשר. כאילו באמת אנחנו – באסה, מה אני אגיד לכם? השעון לא צפצף אבל אני אסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון אחלה סיכום? מתסכל, אבל – << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבטחנו לך תשובות. בבקשה, תת אלוף טייב, טור פז שאל שאלות. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אגיד לגבי הסעיפים, כל הדיווחים, יש פה בכמה סעיפים, 26כח, 49ח, 26כד, אני מציע לאחד ושזה יהיה לפי שלישונים, כל ארבעה חודשים. אני שמח פה על מה שאמרה גם מרים וגם צייאדה על הנתונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק, שי, בזמני לצה"ל היו ארבעה מחזורי גיוס, היום יש שלושה. כדאי לכתוב מחזור גיוס ולא שלישון, כדי שאם צה"ל יחליט אחרת יום אחד אז זה יהיה המחייב. << אורח >> שי טייב: << אורח >> פה אנחנו נצטרך לדייק בניסוח, אני אסביר גם למה. הסברתי בעבר שגם גיוס מרכזי יכול לזוז בין ימים, זה תלוי בחגים, זה קשור בתאריך עברי ולא בתאריך לועזי. למשל כאשר אנחנו דיווחנו גם פה על סוגיית הצווים שהוצאנו בתחילת הדרך סגרנו תאריכים או סימנו תאריכים מאוד מדויקים, 1 ביולי עד 31 באוקטובר, 1 בנובמבר עד 28 בפברואר, והשלישון השלישי, נצטרך לדייק את זה, אבל בכל מקרה מה שאמר חבר כנסת שטרן, בעיניי הוא נכון, צריך ללכת לפי כל ארבעה חודשים כי בדרך כלל זה מסתדר ככה, אפשר ללמוד משהו, גם אם לא ללמוד הכול אפשר ללמוד משהו. הדבר השני, אני אמרתי את זה בעבר, אבל יש פה את הסעיף של מסלולי השירות המותאמים, 26כב, אני מזכיר שהצענו שיהיה כתוב במפורש בסיפור של המסלולים חלק מהדברים שאחרי זה יהיו מוגנים בהיבט של שירות מגדרי, כי הדברים האלה אחרי זה יכולים להתעכב וזה יהיה מי שמכם לעשות שירות מגדרי וכן הלאה. התייחסתי לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מבקש שיוסיפו מסלולים מותאמים בשירות - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> לרבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> שי טייב: << אורח >> חלק מהעניין של מסלול שירות מגדרי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה שלחשמונאים לדוגמה, לא יאשימו אותם למה - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> יגידו למה עשית שירות מגדרי, כי אנחנו מבינים – התייחסתי לזה גם בעבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יש לך גם מסלולים שהם לא מגדריים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא אמרתי שאין, אמרתי לרבות. לא אמרתי כולם, אמרתי לרבות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל יש לך מסלולים מגדריים מחוץ ל-ג'1. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לך בסעיף 26כג, צבא ההגנה לישראל יפעל להקמת מסלולי שירות מותאמים לאורחות חייהם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים. אז למה צריך לתקן את סעיף 26כב? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא אמרתי לתקן, אמרתי כיוון שהעניין של שירות מגדרי הוא עניין שיש בו רגישות בעצם הקביעה הזאת, אז אמרתי שאני ממליץ להוסיף לרבות, כדי להגדיר במפורש את - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתנגדת לזה בתוקף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמנו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא יודע אם זה יעשה יותר בלגן, אנחנו יודעים מה אנחנו מתכוונים ולמה מכוונים וזה לא רק חשמונאים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הופכים את הצבא לאם אם. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא קשור לאם אם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לא צריך לעשות את זה. הם הבינו, יש פה אמירות מאוד ברורות לגבי מסלולים מותאמים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> טוב, אני אמרתי את שלי בעניין הזה. הסברתי לגבי הסיפור של הבריכה, אני לא אחזור עוד פעם, זה ברור. מילה לגבי מה שהתייחס חבר הכנסת פרוש על פטור למילואים. ברור שזה היה ביחס לצורכי הביטחון וברור שאין את זה יותר. הייתה פה תקופה שהצבא מה שנקרא טייב את הסד"כ, דייק, התאים אותו למתאר, לתרחיש וכן הלאה ולכן פטר, אבל אנחנו לא נמצאים בתקופה הזאת ולכן צורכי הביטחון הם כאלה ש-א', החזרנו אנשים מהפטור, ובאמצעות הדבר הזה, לא רק באמצעות זה, הוקם סד"כ מילואים לא מבוטל, והדבר השני, שאנחנו לא מוציאים לפטור אף אחד, למעט מי שהחוק מחייב בהקשר הזה, רפואי ודברים מהסוג הזה. לגבי מה שנשאלתי על ידי חבר הכנסת טור פז לגבי הגיוס. אני רוצה להגיד מילה, רק כדי שאנחנו נהיה באותו דף ולא ננסה לחבר בין המספרים. כשאני מתייחס לגיוס אני מתייחס למחזור גיוס למסלולי השירות החרדיים. זה לא כל מי שהתגייס בתקופה הזאת. קודם כל אני מתייחס למסגרת זמנים מסוימת. גם כשמגייסים לדוגמה לחטיבת גולני יש כאלה שמגיעים לפני הגיוס, כי הם הגיעו מכל מיני דח"שים וכן הלאה ויש כאלה שמגיעים גם אחרי הגיוס כי הם מצטרפים, הם הגיעו באיחור וכן הלאה. לכן זה פרק זמן. זאת הערה ראשונה. ההערה השנייה שהתייחסנו אליה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אביגדור אמר אחרת. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אעשה איתו את הבירור הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה הוא אמר, אם אני הבנתי נכון מה שאתה אומר, שאתה מתייחס למסלולי השירות החרדיים, מה שאמרת עכשיו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> שנייה רגע, אני רוצה לחדד, אם אני מבין נכון את השאלה של חבר הכנסת טור פז, היא נגעה למספר מלפני כשבועיים או שלושה, 537, אלא אם אתה מדבר על משהו אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, רציתי תמונה רחבה יותר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> נחזור לתמונה הרחבה. נלך אחורה ואז אני אתייחס ספציפית ל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך מה אמר אביגדור, זה יכול לעזור. אני שאלתי את אביגדור איך הוא סופר, האם לפי המסלולים, אז הוא אמר לא, לפי ההגדרה שבחוק. ההגדרה שבחוק זה שנתיים בין 14 ל-18. גם אם אתה מזמן זרקת את הכיפה והציצית ואת השבת ואת הכשרות ואתה הולך - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואתה מגדיר את עצמך חילוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואתה מגדיר את עצמך כחילוני ואתה הולך לשרת בהנדסה קרבית או בשריון, אתה נספר עדיין לצורך העניין הזה בספירה הזאת כחרדי. << אורח >> שי טייב: << אורח >> מהצד השני, אם אתה בחור חרדי נניח שעלה מחו"ל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חילוני שחוזר בתשובה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> חילוני, עלה מחו"ל והוא חרדי, אתה לא נספר במסגרת הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מספרים קטנים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא מספרים קטנים, יש מח"לניקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עדיין, זה יותר קטן מ – << אורח >> שי טייב: << אורח >> בסדר, אני רק אומר, ההגדרה היא - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההגדרה כלשונה בחוק. << אורח >> שי טייב: << אורח >> כן, כלשונה בחוק. אז אני חוזר לתמונה ואמרתי את התמונה, כל תהליך הספירה הוא תהליך של בדיעבד ולכן מה שאנחנו יודעים באופן ודאי כי עברו המספרים ועברו הנתונים וקיבלנו את הפידבק גם ממשרד העבודה וגם ממשרד הכלכלה וגם משרד החינוך זה על שנת גיוס 2024 שהסתיימה ב-30 ביוני 2025 וזה המספר שדיברתי עליו מספר פעמים, 2,811, נדמה לי, זה המספר. מאז חלפה עוד חצי שנה, על חצי השנה הזאת עכשיו, כיוון שהיא הסתיימה ויש טופס א' בינינו לבין משרד החינוך, הוא מדבר על פעם בחצי שנה, ביקשנו לקבל את הנתונים על אלה שהתגייסו, נסיים אני מניח שבועיים-שלושה לספור מה היה בחצי השנה הראשונה. זה לגבי התמונה הכוללת, חבר הכנסת טור פז. מה שאני התכוונתי להתייחס זה לגבי מחזור גיוס ומסלולים חרדיים, כי זה מספר שונה. אז אני אגיד ככה, הגיוס של המסלולים החרדיים, גיוס דצמבר, שהוא מתחיל לפני ונגמר אחרי, זה מה שניסיתי להסביר, ויש בו גם אותם מח"לניקים שדיברתי עליהם קודם, הם גם נספרים, חלק מאלה שהצטרפו לנצח או לחשמונאים או לחץ וכן הלאה, למסלולים החרדיים, ואלה שהתגייסו למקומות אחרים לא נכללים במספרים האלה, לכן אני אומר שזה לא אותם מספרים שמתחברים אחד לשני. אז בסך הכול עונת הגיוס הזאת, ככה זה נקרא במושגים, הסתיימה עם 255 לוחמים. שאלת אותי בזמנו, חבר הכנסת שטרן, על חשמונאים, איפה אנחנו עומדים, אז עם 85 לוחמים בחשמונאים בעונת התגבורת הזאת, 103 נצח יהודה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה הייתם צריכים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> במקור הכוונה שלנו הייתה לגייס שתי פלוגות במחזור לחשמונאים, שתי פלוגות זה 240 במקסימום. כיוון שאנחנו מתקרבים לפני הגיוס, צריך להגיד מה המספרים, מיישרים או מתאמים את היעדים ולכן 85 זה מתוך היעד העדכני של - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז צריך להגיד שבחשמונאים היה מקום עכשיו ל-240 חרדים ובאו 80. << אורח >> שי טייב: << אורח >> כן. חצי הכוס המלאה, שזה ביחס למחזורים שלפני, שם היו בין 55 ל-60 פחות או יותר, יש פה עלייה. כל הגיוס כולו כולל מסלולי התומכ"ל, הסתיים על 625 אנשים. אמרנו את זה וגם הוצאנו שזה גיוס גדול. שוב אני אומר שצריך לעשות פה הבדלה בין מה נספר על פי חוק, זה מספר מסוים, ומה נכנס למסלולים חרדיים, זה מספר אחר. במסלולים החרדיים, איך שאתם מכירים, כשאני שולח לנצח יהודה אני שולח לפעמים חבר'ה שאני מתרשם שהם מתאימים, לא ביני"שים, לכן זה שני מספרים שונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה, עולה פה נושא חשוב שעסקתי בו בזמנו, שיש לנו במסלולים החרדיים בצה"ל לא מעט, לפעמים זה מגיע אפילו לאחוז ניכר מהפלוגה, של בוגרי חינוך חרדי בחו"ל. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה המח"לניקים שדיברתי עליהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, פה אני אומר לכם, מירי ואיילת, צריך לחשוב על זה. זה לא נכלל בחוק ומן הראוי שזה לא ייכלל בחוק, יחד עם זאת אני מציע שזה ייספר. צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם הנתון הזה, זה לא קשור לחוק בוגרי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> טייב, לא הבנתי, הצבא תומך בחוק הזה כמו שהוא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה למצות את הנקודה. זו לאקונה, כי אנחנו בדרך כלל מתייחסים לאנשים שאו עוזבים את העולם החרדי, ואז אנחנו בכל זאת כוללים אותם, כמו שפרוש אמר וזה נכון, או כאלה שמצטרפים, שזה מספר קטן, שאנחנו לא כוללים אותם כי הם לא בוגרי שנתיים. יש עוד קבוצה וזה בוגרי חינוך חרדי בחו"ל. חרדי בחו"ל וחרדי בישראל זה לא אותו דבר, אבל ביחידות החרדיות בצה"ל אתה רואה לא מעט. יש מחזורים שאתה תראה 20% מפלוגה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל למה לכלול אותם ביעדים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לכלול אותם ביעדים, היות שלוועדה יגיעו דיווחים ואז יבוא שי או מי שיבוא אחרי שי ומי שיבוא אחריי ויגיד רגע, איך המספרים מתכנסים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> ההערות שנתתי זה הניסיון לכנס את שני המספרים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, ולכן אני אומר שצריך לחשוב, אפילו הערה בחוק, בחוק לא כלולים בוגרי חינוך חרדי בחו"ל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי זה חלק ממסקנות ועדת נומה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> בשביל הרקורד אני אגיד שאביגדור צדק. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> איך אנחנו מסיימים 84 דיונים ואנחנו עדיין לא יודעים כמה חרדים יש בכל מוסד, בכל ישיבה, במדינה הזאת? אם קורה אסון, אם יהיה טיל, שריפה, גם לדאוג להם לכלכלה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי, תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אני יודע שאין לך את זה מוכן, אבל עכשיו כבר יש לך ואולי לישיבה הבאה, מתוך ה-2,800, אני חושב שדיברתם על זה אבל היה לכם עניין של לדייק, כמה במסלולים חרדיים וכמה לא. זה יעזור לנו להבין. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אביא את זה בישיבה הבאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעולה, כי זה יעזור לנו לדייק מי הוא חרדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נביא את זה. בבקשה, דרור, בקצרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ב-26יז ו-26יז1, אמרתי כבר, בעיניי שני הסעיפים האלה הם מאוד מוזרים במובן הזה שהם אומרים את הדבר הכאילו מובן מאליו ולכן מייצרים שאלה. לטעמי הם מיותרים במובן הזה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הם מיותרים, אבל הם - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בעיניי הם מיותרים והם רק יעוררו שאלות. הבעיה האמיתית בעיניי היא הבעיה של ההידרשות ואי העמידה ביעדים. מה הנקודה פה? וזה נאמר פה, אני כבר לא זוכר על ידי מי לאורך היום, אם הרעיון בסעיפים האלה זה לכונן מנגנון שמלווה את יישום החוק אז לא צריך להגיע לפתולוגיה, לאי העמידה ביעד, וכעבור שלוש שנים וכדומה, כדי להקים את המנגנון שיתחיל לחשוב איך להתמודד. היה יכול להיות מנגנון והיה יכול להיות סעיף שיגיד: שר ביטחון נכבד, תקים מנגנון שילווה אותך, שייעץ לך, שיציע לך וכדומה, אבל לזה בדיוק, דרך אגב, יש את הוועדה המייעצת. לכן, שוב פעם, יש פה כפילות מצד אחד, ומצד שני ניסיון לחכות לפתולוגיה שתבוא של אי העמידה ביעד, שזה בפני עצמו דבר עקום. זה עוד יותר בעייתי בהינתן שממילא כל שאלת היעדים, אני מזכיר שוב פעם את אותו 26כו שהוא האפשרות להקטין מהיעדים שם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מסכימה, גם אם לא היינו כותבים שר הביטחון היה יכול להקים את הוועדה, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דבר נוסף, אנחנו לא רוצים להגיע לפסילתו של החוק. יש שאלה, יכול להיות שאנחנו צריכים להקים את הוועדה מרגע שהחוק נכנס לתוקף, זו שאלה, אבל דבר אחד חשוב, אנחנו מבקשים להציע למחוקק שאם אין עמידה ביעדים אחרי שנתיים חובה להקים את הוועדה כדי שלא נגיע לאמירה שיש פגם ביישום. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מירי, שוב, אם הגענו למקום שהוא הפתולוגיה של החוק הזה, שוב, אני חושב שהחוק הוא פגום בכל מיני כיוונים אחרים לכתחילה, אבל בהינתן שמניחים את המבנה שהוא מניח, שהחוק מייצר, ואנחנו אומרים אוקיי, הגענו למקום שאנחנו מזהים סימנים של כשל במנגנון שלנו, שהוא לא עומד ביעד, אז שוב מה שעושים פה זה רק להגיד: שר, תקים ועדה, תתייעץ, תחשוב, אולי תיזום תיקוני חקיקה, זה הכול מובן מאליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ממש לא, הרי חוק טל לא - - - להקים ועדה - - - בעיית היישום, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ואמרנו שהמנגנון היה לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לומדים את הלקח ואנחנו אומרים לו: ברור שאתה יכול להקים ועדה, אבל חובתך להקים ועדה לפני – כאשר באמת אנחנו רואים, שנה ראשונה יכול להיות ש – אבל שנה שנייה אם אין עמידה ביעדים, אה, יש פה איזה שהיא בעיה, תקים ועדה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני חושב שזה לא מאוד דרוש, אבל בסדר. אני רוצה להתייחס לסעיף התקנות 26כז שמונה שני נושאים שמסמיכים, הסעיף שאומר שר הביטחון מוסמך להתקין תקנות, בין היתר לעניין הדרכים והמועדים להגשת בקשות לפי פרק זה ותנאים מוקדמים, ואני רוצה להזכיר שהסעיף הזה מתקשר או מרפרר או מתייחס גם אל הסעיף בהוראות המעבר שעליו דיברנו בישיבה הקודמת, אותו סעיף שמכניס לתוקף או מקים לחדש או מפיח רוח חיים חדשה בסעיפי התקנות מפרק ג'1 שפקע ואמרתי שאני חושב שזאת בעיה בכל מיני מובנים. א', אגב הערתו של חבר הכנסת פרוש, בעצם העובדה ששר הביטחון מפעיל מחדש את שיקול דעתו, אלא בא המחוקק ואומר אני כופה עליך הר כגיגית את הסעיפים האלה ועכשיו זו נקודת הפתיחה שלך ואם אתה רוצה להסיר ישיבה או להוסיף ישיבה, לשנות תנאים, להוריד תנאים, תתחיל את התהליך שאתה צריך לחרוג מהדבר הזה. זאת אומרת אתה לא מתחיל מלוח חלק, אלא אתה מתחיל מהישן הקודם של אז ועכשיו תתחיל להסתבך מלשנות. אני אומר את כל זה אגב הסעיף 26כז שהוא, שוב, כאילו מסמיך לתקנות אבל הוא בעצם משאיר את שר הביטחון על הבסיס – << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לך הערה קצרה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן, יש לי שתי הערות. אני חושב שאחרי 85 או 86 דיונים, אחרי הרבה מאוד דיונים אני חושב שאין אחד בחדר הזה שלא מבין שהחוק הזה מסורבל מדי, מסובך מדי, ואין שום סיכוי בעולם שאנחנו נוכל לפעול לפיו. לכן אני מציע לכם שוב, בפעם המי יודע כמה, תעברו למכסות ולא ליעדים ואז החוק יהיה פשוט ונהיר. לא יהיה חוק, יהיה מכסת לומדים ועכשיו בואו נדבר על המכסות ונעזוב את החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> והערה שנייה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> והערה שנייה שלי, אני רוצה לדעת האם צה"ל תומך בחוק הזה או לא תומך בחוק הזה, מה עמדת צה"ל לגבי החוק הזה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יכול להתייחס בפגישה הבאה אם אתה רוצה. אנחנו יודעים שהוא רוצה, אחרת הוא לא היה יושב כאן. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי במספר דיונים שאנחנו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא שואל אותו לשבת או לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, אבל הוא לא היה – עם כל הכבוד, ברור שהצבא רוצה גיוס. נגיד דבר כזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גיוס הוא רוצה, אבל אם הוא תומך בחוק או לא, זה לא קשור לישיבה שלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צה"ל עומל קשה עכשיו על מנת לגייס בעזרת ה' חרדים במספרים גדולים בעקבות החוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי אמר לך בעקבות החוק הזה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 4,800 בשנתיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה בעקבות החוק? להיפך, צה"ל עובד קשה בלי החוק הזה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> איך הם יגייסו 17,000 מתוך 4,800 עוד שנתיים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים, זהו, תודה רבה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה להתייחס. אמרתי מספר פעמים בעבר שאנחנו לא מתייחסים לכמות ולקצב ושהכמות והקצב הזה לא נותנים מענה לצורכי צה"ל בעת הנוכחית, שיש לדבר הזה מתווה עולה שבעתיד אמור להחליף חלק מהדברים האחרים שביקשנו באופן מיידי, כמו הארכת השירות וכן הלאה, שהמצב הנוכחי יוצר חיכוך גבוה. מעבר לדבר הזה, אני לא מתייחס לכמות ולקצב, לא מתייחס לעניין הערכי של נותנים דיחוי או לא נותנים דיחוי ללימוד תורה או לא לימוד תורה. מעבר לדבר הזה, את כל העניינים המקצועיים שיש בתוך הדבר הזה אני אומר פה בוועדות, לא רק אני, גם אביגדור, פעם אחרי פעם, שקשור בגילאים, שקשור בנתונים ובמידעים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא עומד בצורכי הצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם, בדגש על חבריי חברי הכנסת, אפשר להגיד שאני נרגש אפילו לבשר לכם שוועדת החוץ והביטחון השלימה את הקראת כל סעיפי חוק הגיוס, חבל ששרון הלכה, היא אמרה את זה לפניי, אנחנו מגיעים בעזרת ה' לקו הסיום. בקרוב נצביע על החוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית. בזה תסכימו איתי, גם אתה אלעזר, מה שנגרר שנים, מה שנתקע שוב ושוב בדיונים אין סופיים, גם כאן אפשר להגיד, התקדם במשמרת שלי כי הייתה מבחינתי מטרה ברורה שזה לא דיונים לשם דיונים אלא רצון אמיתי להגיע לפתרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לבנה אחר לבנה בתבונה ובנחישות, וכן, כמו שראש הממשלה אמר הערב, אנחנו על סף השלמת והעברת חוק הגיוס, הלפיד עובר לשלב הבא, כעת תפקידה של הכנסת כולה להמשיך את הדרך עד לאישור החוק במליאת הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה רוצה שנתרגש בכוח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חוק שיחזק את צה"ל ואת החברה הישראלית כולה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל רק הערנו הערות, לא קיבלנו תשובה על כל דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החוק יעבור נסחות, הרי אני יודע, אתה תבוא אליי ותגיד לי, השאלות שלי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם מה קורה בחמישי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז אתה תקבל תשובות לכל השאלות שנשאלו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מתי? בחמישי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה יעבור נסחות, יש את סעיף המטרה, שכאשר אנחנו מניחים את זה, אתה יודע את זה, אתה יותר ותיק פה ממני, אתה מכיר היטב איך הכנסת עובדת, מה שהבטחנו אנחנו נקיים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אנחנו נקבל התייחסות להערות שעלו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בטח שיהיו, בדיון הבא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה על סדר היום? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נודיע ונעדכן. תודה רבה, תם הדיון, תודה לכל המשתתפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:49. << סיום >>