פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 130
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 13:09
סדר היום:
<< נושא >> חיבור גז טבעי ביהודה ושומרון – עדכון סטטוס << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
ניסים ואטורי – היו"ר
מוזמנים:
יובל שמחיס
–
עוזר ליועמ"ש לחקיקה בענייני איו"ש, משרד הביטחון
רס"ן אלעד רחמים
–
ס" רע"ן תשתית, המינהל האזרחי, משרד הביטחון
נופר טולדנו
–
מנהלת תחום רגולציה גז טבעי איו"ש, משרד ההתיישבות ומשימות לאומיות
שירה זיידלר עמנואל
–
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
רס"ן מרטה קרמרנקו
–
יועמ"ש איו"ש, פרקליטות צבאית
נתנאל יהושוע קופראק
–
ראש תחום, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
משה גראזי
–
מנהל, רשות הגז הטבעי
יוסי אל-עזרה
–
מנהל אגף אסדרה, רשות הגז הטבעי
ערן כהן
–
סמנכ"ל מסחר ורגולציה, נתיבי הגז הטבעי לישראל
רוני צוברי
–
יועץ לחברה, נתיבי הגז הטבעי לישראל
מאיה שולמן
–
מהנדסת אגף רשת ירושלים והנגב, חברת החשמל
ברק ורקר
–
מנכ"ל, עמותת "ירוק עכשיו"
רפאל אלבז
–
סמנכ"ל הנדסה, אקסטל
מנהלת הוועדה:
נטלי שלף
ייעוץ משפטי:
אמתי כהן
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; אלעד גרנות
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> חיבור גז טבעי ביהודה ושומרון – עדכון סטטוס << נושא >>
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני פותח את דיוני הוועדה בנושא חיבור גז טבעי ליהודה ושומרון, עדכון סטטוס. מקווה שתגידו עכשיו שיש צינור, כבר מתחילים לרתך אותו, את הקצה, את ההתחלה.
מי הכין את הגנט?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אנחנו, רשות הגז.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תכינו תמיד לפני. אתם מתקילים. אם לא הייתי מכיר אתכם הייתי חושב שאתם רוצים להתקיל בכוונה. כי צריך לקרוא אותו, לראות וזה. אתה רוצה להציג לנו?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
כן. משה גראזי, רשות הגז הטבעי. מה שאנחנו התייחסנו זה בתיאום עם חברת נתג"ז שהיא עושה גם את התכנון וגם את הסטטוטוריקה, וגם לפי האסדרה שמתוכננת על ידנו ועל ידי משרד הביטחון. ואני מקווה שגם תקבל את ההסכמה של משרד המשפטים, שנתג"ז תהיה הגורם שמבצע.
אז מטבע הדברים היא גם הגורם המתכנן וגם מי שיעשה את הפעילות הסטטוטורית מול הוועדות המחוזיות הרלוונטיות, ומול הגוף שייקבע ביהודה ושומרון. לפי התכנון זה יהיה קמ"ט אנרגיה. בנינו יחד איתם לוח גנט, לוחות זמנים - גם לתכנון, גם לסטטוטוריקה וגם לתחילת ביצוע. כל הקווים שראינו שיש פוטנציאל של צרכנות, כולם מתוכננים לביצוע בעוד כשנתיים, בינואר 2028.
ככה שעד אז, גם הסטטוטוריקה וגם התכנון המפורט יושלמו. וזה במקביל לסיום עבודה שנתג"ז מבצעת של סקר צרכנים ביהודה ושומרון. אז אפשר לעבור על המקטעים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עדיין לא עשיתם סקר צרכנים?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
הם עושים, הם תכף מסיימים. רצו להציג את זה לנו, אבל בלי קשר, זה לא קשור. הם התחילו לעשות התוויות וחלופות של צירים, שאיפה שאפשר להניח את התשתית. אבל זה הכול במקביל, זה לא משהו שהוא יתקע את התהליך.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מה זה המקטעים פה, הכחול, צהוב? סתם צבעים וזהו. עזבתם אותם. תכתבו מה קורה בתקופה הזאת.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
לא, בסדר, אז מה שאפשר לעבור על זה ביחד אם רוצים. הצהוב זה הכותרת, שזה הקו, רואים מתי מתחיל ומתי מסתיים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
של כל המהלך?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
כן. נגיד ברקן-אריאל, אז מתחיל בינואר 2024 ומסתיים בדצמבר 2027, שזה הרבעון האחרון של דצמבר. אפשר לראות שהתכנון הסטטוטורי כבר החל ב-2024, אמור להיות מושלם לקראת החציון השני של השנה. וברגע שזה יאושר, אז אפשר להתחיל את התכנון המפורט של הקו. יסתיים התכנון המפורט, מכרזים וביצוע.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תסביר לי רגע, הכחול, המקטע הראשון זה?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
לא הבאתי את זה בצבעים, אבל אלה השלבים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא, אין הרבה צבעים, צהוב וכחול. או שזה שעשה את הגנט הוא אוהד מכבי תל אביב או שעשיתם את זה ב-Word?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
הכחול? הצהוב זה כל המקטע. זה כל לוח הזמנים מההתחלה של הפעילות ועד סיום ההקמה. ניקח דוגמה. לצורך הדוגמה ברקן-אריאל: התחיל בינואר 2024 התכנון הסטטוטורי, והביצוע יסתיים בסוף הרבעון האחרון של 2027. ואת זה פירקנו. פירקנו לתכנון סטטוטורי, תכנון מפורט, מכרז ותחילת הקמה.
כאילו השורה הראשונה יכלה להיות גם השורה האחרונה שמסכמת את כל אבני הדרך. אז כדוגמה, התכנון הסטטוטורי התחיל עוד בינואר 2024 ויסתיים במאי 2026.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
זאת אומרת תחילת הקמה של ברקן-אריאל אני רואה זה ברבעון הרביעי של 2027.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
כן, נכון. אכן.
פה יש טעות. כתוב "תחילת הקמה", אוקטובר. טעות. זה יכול להתחיל בזה. לא, הוא לא מסיים. הוא לא, לא כתוב הסיום. תחילת הקמה. כן, תחילת הקמה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא אמרתי סיום. אמרתי סיום?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
לא, לא, זו טעות שלי, תחילת הקמה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אמרתי בסדר, לא.
<< אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>
וכמה זמן זה לוקח להקים?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
תלוי, זה יכול להיות שנתיים, שלוש.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עד שאני אצא לפנסיה זה יהיה.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
יחסית?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עד אז.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
היו"ר, אני מניח שאתה מכיר פרויקטים, לא משנה איפה. פרויקטי תשתית במדינת ישראל זה לא - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא קל.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
הלוואי ובאמת נעמוד בלוחות הזמנים האלה. זה לא משנה איפה זה, זה לא קשור ליהודה ושומרון.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי.
למטה, "גיבוש דברי החקיקה להסדרת משק הגז הטבעי".
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
זו הפעילות של, נמצא פה יובל ממשרד הביטחון, היועץ המשפטי. אז ביחד גיבשנו את ההסדרה כמו שאנחנו חושבים שהיא נכונה שתהיה, באמצעות נתג"ז. בסוף זה יהיה צו אלוף, יובל יוכל להרחיב. אנחנו בנובמבר, אם אני לא טועה, זה הועבר למשרד המשפטים. קיימנו עם משרד המשפטים פגישה בשבוע שעבר, פגישה ראשונה.
<< אורח >> יובל שמחיס: << אורח >>
זה היו גם לפני, אבל בסדר. בשבוע שעבר היה גם עם ראשת האשכול, אבל בסדר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי. יובל, מה קורה? אתם מדברים עם משרד המשפטים?
<< אורח >> יובל שמחיס: << אורח >>
כן. יובל ממשרד הביטחון. למעשה באמת, כמו שמשה הציג כאן, אז גובשו דברי החקיקה הרלוונטיים להסדרת משק הגז הטבעי באיו"ש, שעבדנו על החקיקה הזאת בשיתוף משרד האנרגיה, רשות הגז הטבעי והמינהל האזרחי. כרגע מה שקורה זה שלפני כחודש העברנו את זה להתייחסות של משרד המשפטים ויועמ"ש איו"ש.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מתי העברתם את זה?
<< דובר_המשך >> יובל שמחיס: << דובר_המשך >>
בתחילת נובמבר. מאז קיימנו עוד כמה ישיבות, ולמעשה ממתינים להתייחסותם, וברגע שיתקבל האור הירוק אפשר יהיה להתקדם להחתמת האלוף, שהוא הגורם הרלוונטי לחתימה על הצווים, ואז תהיה את ההסדרה המשפטית.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מחכים לאור הירוק ממי, ממשרד המשפטים?
<< דובר_המשך >> יובל שמחיס: << דובר_המשך >>
מיועמ"ש איו"ש. הם הגורמים הרלוונטיים העיקריים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בדיון הקודם זה היה אותו עדכון בדיוק, לאן זזו מאז?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
שירה עמנואל ממשרד המשפטים. אני מרכזת את תחום איו"ש במשרד המשפטים, לא את תחום הגז אבל את תחום יהודה ושומרון. ספציפית אני חזרתי מחל"ד לפני יומיים, הטיוטות באמת הועברו ב - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
וכבר זרקו עלייך את הדיון הזה?
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
באמצע נובמבר, כן. כבר קיבלתי זימון שבוע שעבר, עוד בחופשת לידה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מזל טוב.
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
תודה. אנחנו עובדים על זה, אני אגיד שזו טיוטה ארוכה, זה לא תיקון קצרצר. ואומנם עבדו על זה הרבה לפני, אבל הביאו לנו את זה בחודש שעבר. זה מצריך שיתופי פעולה עם רפרנטים במשרד, גם בתחום העיצומים וגם בתחום המינהלי. אנחנו עובדים, עברנו על זה כבר מעבר ראשוני וזה יסווג, אבל זה לא יומיים ומחתימים את האלוף. זה עבודה יותר - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אין לי טענה אליך, אבל אני חושב שזה קצת הזוי מבחינת המשרד, ותעבירי את זה הלאה, שהיית בחופשה ועכשיו את באה והפילו עליך ישר את הדיון הזה.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
לא לא, אני רפרנטית איו"ש, הייתי גם לפני רפרנטית איו"ש, אני לא חדשה בתחום.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא, לא, אנחנו ציפינו שכבר יהיה צינור. בתוך שלושה חודשים, מהדיון הקודם, מתי היה הדיון הקודם?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
זה היה בנובמבר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
18 בנובמבר היה דיון. וביקשנו עדכונים. אז כאילו זה נשאר אותו דבר. בוא נגיד שהיום החזירו מישהו, עכשיו מחל"ד של שנה ו - - -
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
לא, אז הייתה תאונה, זה לא משנה, לא כל העניינים האישיים יעלו פה. אני עכשיו על זה, אני מרכזת את זה ועברתי על זה מעבר ראשוני, וזה יועבר לרפרנטים הרלוונטיים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תוך כמה זמן נקבל תשובה שזה עבר חזרה עם אישור?
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
לא, עם אישור, יהיו עוד ישיבות בין לבין. אני מעריכה שזה מספר חודשים. אבל זה תיקון גדול, גם החוק בישראל לא עובר ביומיים. אז צריך להכין את זה באיו"ש בצורה טובה ולא ליצור בעיות בהמשך.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תראי, עשיתי דיון לא כדי לסמן וי. אני רוצה לראות קידום עוד בקדנציה שלי, שזה, כן, עכשיו אני מסיים, תכף הכנסת, תכף הולכים לבחירות, כן אוטוטו. ואת אומרת חודשים, חודשים זה קצת, את יודעת, אני מתחיל להזיע.
מה, איך אנחנו מביאים תוצאה מסוימת שאומרים "וואלה, עשיתי משהו בוועדה הזאת בחיבור גז ליו"ש"? אנחנו יושבים על זה הרבה זמן כבר, ניהלנו עשרות ישיבות, כולל שר האנרגיה פעמיים, ואני רוצה לראות התקדמות. כאילו אי אפשר, את מבינה, לבוא לתת לנו את אותו סיפור כזה כמו מסטיק. אני נראה נחמד, אבל.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
אצלנו זה חודש. הטיוטה אצלנו חודש. יושבת על השולחן של משרד המשפטים חודש.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
איך חודש? חודשיים לפי העדכון הקודם.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
היא הועברה בנובמבר, באמצע נובמבר, כמו שנאמר פה, אז לא, אנחנו חודש אצלנו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
חודש וחצי לפי היומן שלי בטלפון.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
בסדר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא, הם עדכנו אז שזה כבר העבירו את זה וזה, זה היה הודעה.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
בדיון הקודם אני, מה שעדכנו, שלפני כשבוע אנחנו, הועבר, כאילו זה זה. ושזה באמת רק עכשיו הם קיבלו, זה מה שאנחנו עדכנו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
חודש וחצי? מה זה, הדואר? מה זה, יונת דואר? או שזה דואר ישראל? אני יודע שיש עכשיו זכיין, אז. לא, באמת, למה לקח הרבה זמן עד שזה הגיע? או שזה תקוע שמה?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
לא, זה עבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה נשלח במייל.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אז בדיון שהיינו, בדיון שהיה בנובמבר, אנחנו עדכנו מבחינתנו, מבחינת גיבוש הנוסחים, זה סיימנו את העבודה וזה הועבר למשרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בסדר, שבוע שעבר, לא חודש וחצי.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
אנחנו עכשיו נמתין ובהתאם להתייחסות של משרד המשפטים ככה נתקדם.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה זמן זה ייקח? לא כמה חודשים, כמה זמן זה ייקח?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
לא, אז אנחנו בעבודה על זה, יש לנו פגישה שקבועה עם רשות הגז. אנחנו ראינו את זה לראשונה, אני ראיתי את זה לראשונה - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מתי אתם נפגשים?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
יש לנו פגישה ביום ראשון עם רשות הגז, אני יודעת, של רפרנטית אנרגיה, לא יודעת אם זה איתך, משה. וזה באמת בעבודה. אין לי יותר מזה לתת. כאילו אנחנו עובדים על זה ואנחנו מבינים את החשיבות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה זמן אתם צריכים?
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
אמרתי, יש עוד תיקונים בקנה. אני מעריכה שזה מספר חודשים. אני לא יודעת להגיד לך תאריך.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
זה חודשיים או שמונה?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד לך תאריך. אנחנו באמת נעשה כל מאמץ אפשרי ונקדם את זה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
טוב, אנחנו נבקש עדכון עוד חודשיים.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
משרד הביטחון?
<< אורח >> יובל שמחיס: << אורח >>
כן, פה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אתה מייצג את כולם?
<< דובר_המשך >> יובל שמחיס: << דובר_המשך >>
כמו שנאמר פה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
רמ"ד תשתיות. זאת אומרת אנחנו מחכים עכשיו, אנחנו עובדים בטור או שעובדים במקביל? כאילו, אם כל הגורמים עובדים, אז תעדכנו אותי עכשיו, אני רוצה לשמוע.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אני אגיד, העבודה היא במקביל.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הוא מייצג את כולם, שמת לב?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אנחנו עובדים במקביל. הנוסחים שעברו מתואמים עם קמ"ט אנרגיה. יש פה נציגה של קמ"ט אנרגיה שנמצאת פה. במקביל, אנחנו לא מחכים. התכנון והסטטוטוריקה, כל מה שצריך להמשיך מול נתג"ז, סקרי צרכנים - עובד. אנחנו, ברגע שמשרד המשפטים יעביר לנו את ההתייחסות, אנחנו נצטרך להטמיע חלק מההערות ויכול להיות שגם לשרשר את זה לרישיונות. אני מניח, אני אומר בזהירות, שנדע לעשות את זה מהר, אבל אנחנו עכשיו נחכה לחבר'ה ממשרד המשפטים ואז נפעל. אבל כל שאר הדברים שהצגנו הם מתקדמים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כאילו בתוואי ונקודות כמו שאמרתם קודם?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
כל זה מתקדם.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מתקדם?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
לא עוצרים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי. בסדר.
משרד הביטחון, מרטה?
<< אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >>
היי, מרטה, אני נציגה של יועמ"ש איו"ש, לא של משרד הביטחון. כמו שצוין פה, תיקון החקיקה הועבר אלינו אכן במהלך חודש נובמבר. מאז אנחנו נמצאים בשיח גם עם יובל ממשרד הביטחון וגם היו פגישות משותפות עם משרד המשפטים וכול הגורמים הרלוונטיים. ברורה לנו החשיבות וכמובן אנחנו גם עובדים במקביל על ההערות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מי יכול לעדכן לגבי התוואי? אתה? כאילו איפה זה עומד כרגע?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
תלוי איזו תוכנית. יש כמה פרויקטים. יש את הקו לאריאל, יש את הקו למישור אדומים, ואחרי זה למגילות שעובר דרך עטרות, ויש את הקו לתרקומיא. ויש את הקו למודיעין עילית, מכבים, רנטיס, ליישובים של מטה בנימין. כל הפרויקטים האלה מתקדמים, יש התוויות וחלופות שנתג"ז הכינה. היא תקבע עם מינהל התכנון לדון בחלופות. חלק היא כבר הייתה בוועדה מחוזית של מחוז מרכז על התוואי לברקן. היא עושה תיקונים שנתבקשה על ידי הוועדה. וברגע שיהיה את המוסד הסטטוטורי הרלוונטי בהתאם להסדרה, אז גם החלק שבאיו"ש יוצג לגורם המתוכנן, כנראה שזה יהיה קמ"ט אנרגיה.
בכל מקרה, אני חושב שהצגנו את זה גם בדיון הקודם, בהקשר של ההסדרה הסטטוטורית, הכיוון הוא ללכת להסדרה שהיא פשוטה, שתהיה אצל קמ"ט אנרגיה, והוא יתכלל מול שאר הקמ"טים את התוכנית הזאת. לא שתהיה עוד פעם כמו ועדה מחוזית שבאים ויש הרבה נציגים והתוכנית הזאת מתברברת. זה לפחות מה שכיוונו משרד הביטחון ואנחנו לתהליך שהוא אמור להיות יותר פשוט באישור של התוכנית.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
נתג"ז?
<< אורח >> יוסי אל-עזרה: << אורח >>
הוא הציג פחות או יותר.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
אנחנו מתואמים.
<< אורח >> יוסי אל-עזרה: << אורח >>
מתואמים לחלוטין.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תחזור על הדברים, לפחות שיראה כאילו הגבתם. בבקשה.
<< אורח >> יוסי אל-עזרה: << אורח >>
רק לגבי סקר הצרכנים, הוא לקראת סיום. ברגע שאנחנו נסיים אותו ונטייב את הנתונים, אנחנו נבוא ונציג.
<< אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>
זה בהכול? באזור ברקן, באזור מישור אדומים, בכול?
<< אורח >> יוסי אל-עזרה: << אורח >>
נכון. כל האזורים, כן.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה זמן יהיה לכם את זה?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
מסתמן, לדעתי בשבועות הקרובים המצומצמים זה מסתיים.
<< אורח >> יוסי אל-עזרה: << אורח >>
נגיד חודש, חודש וחצי.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
מה שחסר זה, אנחנו פנינו לראשי הרשויות, אבל באמת חסר הצרכים. כי התוויה אפשר לעשות, אבל צריך לדעת איפה המיקומים של אזורי התעשייה, של הצריכה הפוטנציאלית, אם כן תחנת כוח או לא. גם אנחנו וגם נתג"ז פנו. אני לא חושב שיש פה נציגים, אולי כן, של רשויות מקומיות ביו"ש, אבל זה מאוד מאוד חשוב. כי בסוף צריך לדעת, גם אם יש תוואי, צריך לדעת איזה קוטר מקימים. קוטר כזה או קוטר אחר, בהתאם לצריכה הצפויה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אתה אומר שתבחנו את התוואי לפי סקר צרכנים, אבל אתה אומר גם כבר שיש לכם את התוואי, שאתם עובדים.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
לא, לא. החלופות, למשל ציר ברקן, ברור שזה על ציר חמש ויודעים איפה אזור התעשייה של ברקן.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כן.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
מישור אדומים יודעים שצריך להגיע לעטרות ומשם יודעים איפה אזור התעשייה בעטרות ויודעים איפה אזור התעשייה במישור אדומים. למשל צרכים שעלו, מודיעין עילית אנחנו יודעים איפה תחנת הכוח, לדעתי אפילו במודיעין עילית יש תב"ע לתחנת כוח. למשל לגבי מטה בנימין, גם בשער בנימין וגם ברנטיס, מכבים - אנחנו לא יודעים עדיין מה המיקומים. יודעים אותם בגדול, אז אפשר לעשות התוויה, אבל בסוף כדי לרדת לתכנון מפורט צריך לדעת באמת מה הצרכים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי, תודה.
מינהל אזרחי, נופר. יש לך משהו להוסיף?
<< אורח >> נופר טולדנו: << אורח >>
שלום. האמת שמשה, כמו שאמרת, מציג את כולנו. סיכם את כל מה שהיה להגיד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בוא בפעם הבאה נעשה ישיבה אצלי בלשכה, משה.
<< דובר_המשך >> נופר טולדנו: << דובר_המשך >>
אז כן, כמו שהוא אמר, בכל החזיתות יש התקדמות והכול נעשה במקביל. גם בישיבה קודמת אני זוכרת שאמרת שחשוב שהדברים ייעשו במקביל, ושום דבר לא עוצר ושום דבר לא תוקע שום דבר. ואני יכולה לומר שבקו בית זית-עטרות-מישור אדומים ערכנו סיור עם נציגים מהמינהל האזרחי, עם נציגים ממשרד הביטחון, יובל היה נוכח, היו גם נציגים של נתג"ז, למעשה הם הציגו את הסיור.
בדקנו תוואים, אנחנו ממש קרובים לסגירת תוואי סופי. יש התקדמות בכל החזיתות, נכתבים נהלים של אישור תשתיות ונהלי פיקוח, שגם הם בשלבי ביצוע וגיבוש. אז ככה יש התקדמות בכל החזיתות כמו שאמרנו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי. אתם מתואמים, יש לכם ישיבות עבודה?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
כל הזמן.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
שלא יהיה משהו בתכנון ואז פתאום מישהו יופתע, אתה יודע.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
לא, משרד הביטחון, ישבנו איזה פעם ולפעמים פעמיים בשבוע, לפעמים חצאי ימים שלמים. אנחנו די מתואמים. וגם עם נופר וסעיד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי. טוב, תודה רבה.
אנחנו נעשה כל הזמן דיוני מעקב, אנחנו רוצים לראות שבאמת זה מתקיים. זה חשוב לנו מאוד, גם מבחינה לאומית, לדעתי, וגם מבחינת הצרכנים עצמם בקצה. נוכל להועיל הרבה לכלכלה.
הישיבה הבאה תהיה בעוד חודשיים. אני מקווה שכיף לכם לראות אותי למרות שהישיבות לא כל כך ארוכות, אבל חשוב להיות עם יד על הדופק על הנושא של החיבורים, לשמוע את הדברים, לראות אם יש לכם בעיות שנוכל להועיל לכם אולי.
לגבי הגנט, הייתי רוצה לראות יותר גם, שמשרד המשפטים ייכנס לפה מבחינת התהליכים שלהם. איך זה קורה? כמה זמן נקבל, אתה מבין? חודשים זאת לא תשובה, כאילו סליחה, בלי לפגוע באף אחד. אני רוצה לדעת, בערך, זאת אומרת גם כשאת אומרת "חודשים", זה משהו כזה, יכול להיות גם 20 חודשים, יכול להיות חודשיים, וזה רחוק מלתת לנו כיוון בכלל. אז בפעם הבאה אני מבקש לבוא עם מועדים קצת יותר מדויקים. יש לכם מספיק זמן, חודשיים, לשבת על הנושאים האלה ולראות איך זה מתקדם. בסדר?
חשוב לנו גם שהרשויות והאזרחים גם יקבלו, המשתמשים. בסוף משתמשי הקצה, שמבקשים את זה כבר הרבה זמן, יקבלו תשובות ונדע גם לתכנן את זה. כי הרי מפעלים או צרכנים גדולים צריכים לתכנן את העתיד שלהם: מתי הם מתחברים? איך זה יעבוד? גם הדוחות הכלכליים שלהם שונים לגמרי ביסוד, כן? כאשר הם לא יודעים עדיין איך הם עובדים – בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, עוברים לגז. ולכן זה מאוד חשוב לנו.
בבקשה מאיה.
<< אורח >> מאיה שולמן: << אורח >>
אני רק רוצה לשאול שאלה. אני מחברת חשמל, מאיה שולמן, מהנדסת אגף ירושלים והנגב. האם יש לכם צורך בחיבורי חשמל? האם נעשה תיאום עם חברת חשמל? שלא ייצא מצב שאתם כן צריכים חיבור ויש קו גז ואין חיבורי חשמל.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
יש תיאום עם חברת חשמל לכול הנושא של עטרות כי שם אמורה לקום תחנת כוח ומנסים, לדעתי, לתאם גם תוואי משותף כדי לעשות תיאום תשתיות. זה מה שאני מכיר.
<< אורח >> מאיה שולמן: << אורח >>
וקו גיבוי? משהו?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
לא התחום שלי חשמל.
<< אורח >> מאיה שולמן: << אורח >>
אוקיי, אז תבדקו את זה, שלא יהיו לנו הפתעות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
רגע, סוף כול סוף משהו שהוא לא התחום שלך. אולי מישהו יענה לנו? למישהו יש תשובה?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אני יכול לענות על זה אבל זאת לא תהיה תשובה מקצועית.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
שמע, חשוב שזה, יודעים איפה תחנות הכוח נמצאות? כי אמרת שאחת אתם יודעים, ובקבוע. כי אתם צריכים שיתוף עם חברת חשמל, מן הסתם, לא?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
בעטרות כן, זו תוכנית שאושרה גם בממשלה והיא מקודמת.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
של רנטיס לא. מודיעין עילית כן, של רנטיס לא.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא, כי נראה שאתם בתכנון, טוב, סטטוטורי אומנם, נכון?
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
ברנטיס.
<< אורח >> אלעד רחמים: << אורח >>
אני יכול להתייחס לרנטיס.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא, לגבי מיקום. לא יודעים איפה המיקום, אז איך עושים תכנון?
<< אורח >> אלעד רחמים: << אורח >>
אז יש, הציעו מיקום מסוים. עשינו היתכנות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
האמת, הייתי במיקום, לדעתי.
<< דובר_המשך >> אלעד רחמים: << דובר_המשך >>
כן, אמרו לי. איפה שהיית?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
איפה שירו עלינו בדיוק.
<< דובר_המשך >> אלעד רחמים: << דובר_המשך >>
כן.
עשינו עבודת מטה לתכנון ראשוני. העבודה הסתיימה. נשאר לנו רק אישור של פיקוד מרכז, גם בגלל היבטים ביטחוניים וגם בגלל שזה גובל בשטח אש, בתוך שטח אש, זה חלק מהפוליגון. בשבוע הבא אנחנו אמורים לקבל את עמדת הפיקוד ואם כן – זה המיקום שבאמת ייסגר עליו ונוכל להעביר את זה לקמ"ט אנרגיה, שיקדם את זה.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אז אם אפשר להעביר את זה, אפילו אם זה בשלב ראשוני, אפשר להעביר לנתג"ז, שהם ייקחו את זה בחשבון.
<< אורח >> אלעד רחמים: << אורח >>
בטח.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מה שאני שואל – אם אתם לא יודעים איפה התחנה איך אתם עושים תכנון סטטוטורי? זה מה שאני שואל. אתם אומרים: "תשמע, יכול להיות שזה כאן, אבל זה לא בטוח". אבל תכנון לוקח זמן, כן? בממוצע יש כאן כמעט שנה. עכשיו, אם אתה עובד שנה על משהו מסוים שאתה לא יודע איפה הוא ופתאום יזוז לך 100 מטר לשם זה כבר סיפור אחר.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
כי כנראה שהקו לרנטיס, מודיעין עילית ומכבים, יכול להיות שזה אותו קו. הם בודקים שתי חלופות, נתג"ז. ואז ההתוויה היא על הצירים המרכזיים שקיימים. בדרך כלל אתה מתלבש על, למשל, בברקן אתה מתלבש על ציר חמש. או בחלק הצפוני שלו או בדרומי.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הבנתי שבברקן אתם סגורים מבחינת הזה.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
בגדול, כן. ובשאר הם עושים חלופות. אז אם אחרי זה צריך להסיט טיפה או להוציא יציאה מהקו לטובת תחנת כוח, אז אפשר לעשות את היציאה. זה לא משהו שהתשתית לא יודעת לעשות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הבנתי. מה לגבי מישור אדומים ושאר המקומות? הבנתי הראל יודעים, רנטיס הסברת.
<< דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >>
אז מישור אדומים גם מתקדם, דיברנו. זה קו שאמור לעבור דרך עטרות. שם יש גם אזור התעשייה של ירושלים, שממש מחכה לגז טבעי כבר הרבה זמן. אמורה לקום שם תחנת כוח שמקודמת. ומשם אמור לצאת הקו לכיוון מישור אדומים. שם כבר יש התוויה שהיא די ברורה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אוקיי. טוב, אני אמשיך קצת את הדיון, כי עכשיו הגיע היועץ המשפטי, שלא יגיד לי עשית דיון בלי ייעוץ משפטי שיירשם בפרוטוקול. ואני לא אצעק עליך היום, טוב? בדיון הבא.
עמותת "ירוק עכשיו", ברק.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
כן, שלום. ברק ורקר, מנכ"ל עמותת "ירוק עכשיו".
ראשית, אני רוצה להגיד שאני נורא שמח להיות בדיון שהוא בטונים כאלה. יש המון דיונים שאתה מגיע להתעסק בדברים מאוד חשובים אבל כל כך טעון, שאי אפשר לשמוע שום דבר. ויישר כוח לחבר הכנסת, שעוקב אחרי העניין הזה.
כבר הייתי בכמה וכמה דיונים, ובאמת לא להרפות, כי כשמסתכלים על הגנט רואים שפרקי הזמן הם מאוד ארוכים, ואני חושב שחבר הכנסת אתה צודק מאוד, שאתה דוחק לקבל זמנים, תחנות ממש בזמן. אם נתג"ז ידעו לתת איזשהו גנט, אני חושב שאפשר לדרוש ולצפות גם מאחרים שיעשו איזה שהוא. לאו דווקא שישתלבו בתוך הגנט המסוים הזה אבל שיציגו באמת לוחות זמנים, זו תביעה טובה מאוד.
ואני רוצה באמת בפורום הזה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול כמה שאלות, שאולי הן קצת שאלות של הדיוט, אבל אני חושב, מקווה שגם דרכי זה יעבור הלאה.
הנתיב בעטרות הוא מסונכרן עם השכונה החדשה שאמורה לקום שמה? בתוך שדה התעופה?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
לא, לא מכיר. אבל זה כן מתואם עם מינהל התכנון.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
אוקיי. ושאלה שחשובה לי מאוד: סקר הצרכנים הזה הוא כולל גם צרכנים שהם פלשתיניים? רשות פלשתינית? יש שם גם צרכנים.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
בזמנו, אני אגיד את זה בזהירות, כי אני עונה בשם, אלא אם כן נופר יודעת, אני חושב שהם כן עשו. הם כן ניסו לעשות סקר צרכנים. אני לא חושב שעלה משהו משם מהסקר. נכון?
<< אורח >> אלעד רחמים: << אורח >>
נעשה סקר צרכנים שלנו מול גורמים ברשות הפלשתינית. אין לי את הממצאים כאן, אבל נעשה.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
זאת אומרת כרגע כול הקווים, כול מה שמדברים זה לצרכנים ישראליים בלבד?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
זו תשתית כמו כול תשתית.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
לא, אבל כמו שאמרת נכון, יש כאילו נפח מסוים. אתה צריך להזרים כמות מסוימת. אם יש לך X צרכנים או X כפול שתיים צרכנים.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אבל ההנחה, כמו שבונים גם תוכניות מים וגם ביוב וגם חשמל, שבדרך כלל, נגיד גם את התפיסה שלנו כרשות. פעם אחת כשאתה חופר ופותח, אז בדרך כלל אתה שם בקטרים יותר, כי אתה לא תעשה את זה פעמיים. אז תוספת של עוד - - - או שתיים - - -
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
יתירות.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
זה גם ליתירות. אתה לא תפתח עוד פעם, כאילו התוספת היא שולית, ולכן זה גם יכול לשרת כל צפי אחר.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
אבל אני פשוט מנסה להבין, אם במסגרת העבודה שאתם נמצאים בה היום יש גם צרכנים פלסטינאים או שיש את האפשרות, כפי שאתה מציג את זה?
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
נתג"ז תעשה את התשתית לצרכים שנדרשים באזור. אני, מה שאני זוכר בעבודה, טענו, אני לא זוכר שעלה שמה משהו שהוא היה, זה תחנת כוח. כן יש תכנונים לתחנות כוח, אבל זה בקווים ייעודים אחרים, למשל בג'נין, ויש שם תכנון סטטוטורי שיוצא מעפולה לכיוון ג'נין. יש תכנון. מקודמת שם תחנה על-ידי יזמים פלסטינאים. דיברו גם על תרקומיא, אבל זה קווים מאוד ייעודיים, שיודעים לתת מענה.
אז אני לא רואה. גם דיברו על נחל תאנים שתהיה, אבל לא נראה לי שהצרכים שם של האנרגיה יהיו משהו שהקטרים שנתג"ז תשים לא ידעו להכיל.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני מציע לא להשקיע בזה יותר מדי בחיבור הפלסטינאים, בגלל שאתה יודע, יש לנו כבר חוב אחד עם חשמל. לא מציע. זאת אומרת אתה תעשה את זה בחינם. מי שחושב לתכנן את זה – קחו בחשבון שאתם תשקיעו כסף ולא תקבלו שקל אחר כך בחזרה, אוקיי?
יש לנו חיבור לירדן גם כן, שזה לדעתי יותר יועיל לכולם.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
בעולם לפחות שעסקנו בו בעבר, של תשתיות אחרות, אז בוצע קיזוז באופן מלא על ידי מנכ"ל משרד האוצר. אבל זה, כמובן, משהו שצריך - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אם אין כרגע אינטרס למדינת ישראל תעזבו את זה בצד רגע. בואו תחברו לנו את האזורים האלה שדיברנו כרגע, יו"ש זה יו"ש. יש לנו מספיק צרכנים שיושבים פה גם ומוכנים לשלם לכם רק תחברו אותם כבר. אני חושב שזה עדיף מאשר לפתח פה מדינה שהיא לא מדינה ועם שהוא לא עם. זו דעתי האישית.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
שאלה אחרונה. מקודם הזכרת שהנתיבים למועצה אזורית בנימין, לרנטיס ולשער בנימין, אני הבנתי שהם כאילו קשורים, אבל שאלה: זה סניף של עטרות, בעצם, שער בנימין? מבחינה גאוגרפית הוא הרבה יותר קרוב לעטרות.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
כן, לא דיברתי על שער בנימין. מה שדיברתי זה היישובים של בנימין. מכבים, רנטיס. שער בנימין לא, זה תוואי אחר, כי בנימין מועצה ענקית.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
כן.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
אז לא שער בנימין.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
בסדר. תודה רבה, חבר הכנסת. המשך כך.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תודה רבה.
אני חושב, כמו שהעברתי גם, אנחנו היינו רוצים לקבל קצת קיצור הזמנים, בעיקר בתכנון סטטוטורי. אני יודע שזה לוקח זמן אבל תנסו לקצר את זה קצת. בסדר? שנעשה את זה בעידן, עוד בחיינו נעשה משהו.
כמו שאמרתי, נקיים דיון בעוד חודשיים, ישיבת מעקב נוספת. בטח תתגעגעו אליי חודשיים, אבל תגיעו, נהיה כאן. וגנט, אמרנו, משולב עם משרד המשפטים, בסדר? או כיוון, משהו. בסדר? את מקבלת מה שאני אומר?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
כן. מה, שנעדכן אותך עוד חודשיים?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא, תתנו לנו לו"ז. מה זה? "חודשים" תשובה לא מתקבלת, התשובה שנתת לא מתקבלת, אוקיי? אני רוצה תשובה יותר מדויקת. אתם רוצים לתת לי עוד כמה זמן? בעוד חודשיים דיון מעקב. תעבירו לפני, כמו שאמרתי לגבי הגנט, לא להעביר לילה לפני.
<< אורח >> משה גראזי: << אורח >>
לנו היה גנט, פשוט לא העברנו כי לא ידענו עדיין, לא הייתה לנו תשובה של משרד המשפטים. אז פשוט הודיה ביקשה ממני. הגנט הזה היה מוכן, אמרנו נשלב את זה. ברגע שמשרד המשפטים יידע, אז נשלב את זה, אין שום בעיה. אנחנו יכולים להעביר לו ושהוא יוסיף, ישלב את זה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מתי אתם יכולים להעביר לי גנט ממשרד המשפטים?
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
אני אדבר רגע עם הממונים עליי ועם משרד הביטחון ונעביר לוועדה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
את יכולה לתת לי זמנים?
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
אני אמרתי, להערכתי, מהניסיון שלי, תיקון גדול כזה לוקח מספר חודשים. אני מבינה שהיו"ר רוצה שנקצר את הזמנים, אני אעשה כל מאמץ.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני רציתי שתקצרו את הזמנים, את אומרת שרק להעביר לי גנט לוקח כמה חודשים? נראה לי שאנחנו בבעיה.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
לא, לא, זמנים להעברת גנט?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
גנט.
<< דובר_המשך >> שירה זיידלר עמנואל: << דובר_המשך >>
אני אדבר עם הממונים עליי ונדבר עם משרד הביטחון ונעביר לוועדה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בסדר, אני מבקש תשובות יותר מדויקות לפני הדיון, אבל לא בלילה לפני, אלא ממש לפני. כמה זמן את צריכה להעביר לי תשובה?
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
להעביר לך לו"ז של זמנים?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תשובה. תני לי לו"ז ללו"ז.
<< אורח >> שירה זיידלר עמנואל: << אורח >>
שבוע.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תוך כמה זמן תתני לנו לו"ז? שבוע? בסדר. אוקיי. להעביר לנטלי, בסדר? תודה רבה.
תודה רבה לכם, הישיבה, אני סוגר אותה ובתקווה תתחילו לרוץ על זה חבר'ה, אין לנו זמן אינסופי, אתם יודעים, זה רק לבוא לעדכן אותי והכול בסדר. לא, אנחנו צריכים לרוץ עם הפרויקט הזה.
תודה רבה לכם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:42. << סיום >>