פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 272
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 9:02
סדר היום:
<< נושא >> הסדרת מקצועות הטיפול בבריאות הנפש (לרבות טיפול באומנות) - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלון שוסטר – היו"ר
יעקב מרגי
חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
עופר כסיף
טטיאנה מזרסקי
מוזמנים:
איה גייבל
–
עו"ד, סגנית בכירה ליועץ משפטי, משרד מבקר המדינה
ד"ר אורלי גרינפלד
–
ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות
יונתן אמסטר
–
מינהל בריאות הנפש, משרד הבריאות
אביטל אגמון ברקוביץ
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות
אלי נועה גוטליב
–
רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר
תמי דורסט
–
מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
עירית שביב שני
–
עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
יאיר הראל
–
המועצה להשכלה גבוהה
אביבה קיס
–
מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
אסתר קרמר
–
חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - לשילוב מתמודדים והעצמה בבריאות הנפש
אילנה לח
–
יו"ר האגודה, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אמנויות
תמי ירמיהו
–
נציגה, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אמנויות
חניט שגיא
–
יו"ר, עמותת הקרימינולוגים היישומיים שיקומיים
ערן כהן
–
יו"ר, איגוד מדריכי השיקום והרווחה
חיים כספין
–
עו"ס, איגוד מדריכי השיקום והרווחה
בקי קשת
–
הפורום למאבק בעוני
נעה דוד
–
מנהלת קשרי ממשל, "עתיד לעוטף" - התנועה האזרחית לשיקום העוטף
מלכה יעקב
–
מנהלת התוכניות, סמינר בית יעקב
אוריה גל
–
פסיכותרפיסט, נציג, צוות ההכרה בפסיכותרפיה אינטגרטיבית
משתתפת באמצעים מקוונים:
אבישג אלימלך
–
קרימינולוגית שיקומית
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
סגנית מנהלת הוועדה:
מיטל אליהו
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הסדרת מקצועות הטיפול בבריאות הנפש (לרבות טיפול באומנות) - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שלום לכם, היום יום שני, ה-12 בינואר, כ"ג בטבת תשפ"ו. החלל רני גואילי עדיין בעזה. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הסדרת מקצועות הטיפול בבריאות הנפש, לרבות טיפול באומנות ותחומים נוספים, במסגרת בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
אני מוצא לנכון לציין את מותו של יהושוע (ג'וש) בון, חייל בודד שעלה לישראל, שירת כלוחם מאות ימים במלחמה. מעבר להגנה עלינו ג'וש הקדיש את זמנו לליווי חיילים בודדים נוספים ומדובר באבדה קשה. דבר אחד אפשר לקבוע, הפצע הנפשי איתו מסתובבים בנינו ובנותינו ששבים מהקרב, מסוכן, משמעותי, ילווה אותם לא פחות מפגיעה בגוף. לפני סקירות וסטטיסטיקות אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. המקרים עליהם אנחנו שומעים, של לוחמי מילואים שמתאבדים, שנפגעים, שמצולקים לכל החיים, מקרי הקצה שמגיעים לחדשות, כל אלו מהווים רק קצה קרחון של בעיית הטיפול בבריאות הנפש בישראל לאורך השנים ובוודאי מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל. למעשה כל עוד לא נשחרר חסמים ונייעל את המערכת, זו עלולה להיות תחילתה של מגפה. בכוחנו להשפיע על מניעת ההתפשטות שלה. כדי שנצליח לשים יד ולהציל את הקורבנות הבאים של המלחמה על הנפש, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לייעל את המענים הנפשיים. הדיון שאנחנו פותחים כעת הוא בבחינת עיסוק בדיני נפשות. אני מבקש להקדיש את הדיון זה לג'וש ולשלוח מכאן תנחומים למשפחתו, לחברים.
על פי סקר שבוצע על ידי מבקר המדינה כחצי שנה לאחר פרוץ מלחמת חרבות ברזל במסגרת דוח בנושא הטיפול בבריאות הנפש בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר, נמצא ששיעורים גדולים של האוכלוסייה בישראל מדווחים על תסמינים ברמה בינונית וחמורה של פוסט-טראומה, דיכאון וחרדה. כ-38% מהמשתתפים דיווחו על תסמינים ברמה בינונית או חמורה של שילוב ביניהם. אומדנם בקרב האוכלוסייה הבוגרת בישראל עשוי לעמוד על כ-3 מיליון איש מהם. למעלה מחצי מיליון עלולים לסבול מפוסט-טראומה, דיכאון וחרדה או משילוב.
בסקר עלה כי רוב המשתתפים, 90% לא פנו לטיפול וכי הסיבה המרכזית לכך הייתה אורך התורים, משך ההמתנה לקבלת טיפול נפשי בקופות חולים שהוא כשישה חודשים וחצי בממוצע. המערכת הציבורית מצויה במשבר חמור ומתמשך בתחום בריאות הנפש, מערכת בריאות שהיא בסך הכול מערכת טובה. גם את מערכת בריאות הנפש אנחנו צריכים להוביל לפסים נכונים, למדרגה נכונה. במקביל קיים מאגר גדול של מטפלים מקצועיים בשלל תחומים, במקצועות מגוונים שאינם נקלטים באופן שיטתי בשל היעדר הסדרה או אי-הסכמה. אנחנו צריכים גם לבצע את ההסדרה וגם להגדיל את המאגר, למצוא את האופטימיזציה בין שניהם. דוגמה מובהקת אפשר למצוא בתחום הטיפול באומנות. קיימים כ-10,000 מטפלים בעלי הכשרה אקדמית, תואר שני, וקלינית, למעלה מ-1,500 שעות הכשרה אבל המקצוע אינו מוסדר בחוק למעלה משני עשורים. אני מבין שזה נמצא בטיפול. עדיין לא הבשיל.
מאז שנת 2005 משרד הבריאות אינו מנפיק תעודות הכרה במעמד, מה שמותיר את השוק פרוץ ללא פיקוח על איכות הטיפול, האתיקה והכשירות. למעלה ממיליון איש פונים לטיפול זה מידי שנה. נשמע לי מספר ענק. מעניין אם הוא גם מדויק על פי אנשי המקצוע, והתחום מגלגל מעל מיליארד שקל, אך ללא חקיקה אין הגנה על הציבור מפני רשלנות, חוסר מקצועיות וכדומה. גם על זה אני שם לעצמי סימן שאלה כי זה בעצם הדיון, איזה סוג של חקיקה, איזה סוג של הסדרה.
דוגמה נוספת הם מדריכי השיקום. מדריכי השיקום עומדים בחזית הטיפול בנפגעי נפש ובעלי מוגבלויות, וסובלים שנים ארוכות משחיקת שכר והיעדר אופק מקצועי בין היתר כתוצאה מהיעדר הסדרה. כמו כן היעדר מנגנון לשימור צוותים, מניעת שחיקה, מוביל לתחלופה גדולה של מטפלים גם בתחום הזה, פוגע בצבירת הידע המקצועי ועלול לפגוע ישירות באיכות השירות שניתן לאוכלוסיות המוחלשות ביותר.
ראוי לציין שהדיון הזה הוא תוצר של פנייה של חבר הכנסת עופר כסיף לעסוק בנושא מדריכי השיקום, אבל החלטתי בהתייעצות עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר שמבחינתי היא אורים ותומים ועוסקת בנושא בכל ליבה, להרחיב את היריעה ולהביא גם לוועדה הזו מעבר לוועדות נוספות את הדיון הזה. ככל שיסתבר שיש מקום לפניית הוועדה למבקר לבצע מטעמו, נביא במועד שיקבע לכך, מועד אחר את הנושא להצבעה, אבל ראשית אני רוצה ללמוד יחד אתכם את הסוגיה הזאת. הדיון מיועד לשמיעת העדויות, תלונות, הצעות, מענים מטעם הרגולטורים האחראים ובראשם משרד הבריאות, האוצר ואולי משפטים. כמובן שנשמח לשמוע מחברי הכנסת. חברת הכנסת וולדיגר את גם צריכה לצאת, אז אנחנו נהנה מנוכחותך כמה שרק תשקיעי בנו. לאחר מכן מרגי. בבקשה.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
תודה. ברשותך, חבר הכנסת מרגי, אני אתחיל כי אני פשוט באמת צריכה לנהל דיון שלי בוועדה שתי קומות למעלה. אני מודה לך, היושב-הראש. זה דיון חשוב ביותר. אגב, לא זוכרת שאמרתי להצמיד את שני הדברים כי אני חושבת שלא בהא תליא, כלומר נושא מדריכי שיקום, אני דווקא חושבת שזה יהיה טעות אם אנחנו נתחיל להסדיר את זה במובן שצריכים לעבור איזה תואר כזה או אחר, כי ישנם מקצועות שלא את כולם צריכים להעביר ללימודי תואר באוניברסיטה. כן צריך להעביר אותם הכשרות, כן צריך לטפל בנושא השכר שלהם, חד וחלק, אין בכלל עניין וויכוח, אבל לא הייתי שמה אותם בקנה אחד, בכלי אחד יחד עם הנושא של הסדרת מקצועות הבריאות בנושא של טיפול באמצעות אומנות. אגב, באמצעות בעלי חיים ובאמצעות דברים אחרים. כל הנושא הזה של טיפול בתחום בריאות הנפש, הבריאות הנפשית שלנו הוא לא מוסדר ואני חושבת שהגיעה העת להסדיר.
אני רוצה כן לומר שהיו דיונים עוד בכנסת הקודמת בהצעת החוק שאני הגשתי, והצעות חוק נוספות בוועדה לזכויות הילד. הייתה הצעת חוק גם של יעקב אשר מיהדות התורה. היו שם ויכוחים, רבים מהם ענייניים, מעט מהם פחות אבל זה באמת היה דיון ענייני – איזה הכשרות, האם צריכים הכשרות מיוחדות למגזר מסוים, תארים אקוויוולנטיים ולא תארים אחרים? כן הגענו לסוג של הסכמה גם אז, וגם אני יודעת בוועדת בריאות בראשותו של יוני מישרקי לפני שהוא עזב את תפקידו, וכן נשלח משרד הבריאות לעשות עבודה ולמצוא את האיזון המתאים בין הדרישות השונות של קהלים שונים ולהגיע סוף-סוף להסדרה של המקצוע הספציפי שאנחנו מדברים, טיפול באמצעות אומנות. זה שוב כרגיל נתקע, אז אני מברכת על הדיון. הוא דיון מאוד חשוב.
העלית את הנקודות ובעיניי הן באמת העיקריות. אלף, זה המחסור במערכת הציבורית. חסרים לנו מטפלים. יש בחוץ, קרי בשוק הפרטי לא מעט מטפלים באמצעות אומנות, מטפלים באמצעות בעלי חיים, מטפלים שהם לא נכנסים פנימה או אולי נכנסים בזעיר אנפין כי אין הסדרה מסודרת, וכשאין הסדרה אז אין תקנים וכשאין תקנים אז לא מגיעים, לכן הפתרון זה לא להמציא כל פעם מקצועות חדשים אלא להביא את הקיימים שעושים באמת עבודה נהדרת, שחלקם הגדול עובר תהליך מאוד ארוך של לימודים של תואר שני ושעות מעשה שעובדים ומשתלמים ולומדים את האירוע. יש שם איזה מין חסם שלא מצליחים להיכנס פנימה לתוך המערכת.
אני כן מבינה ומוכנה לקבל את הנושא של האוכלוסייה החרדית באופן הלימוד שלה, אבל לא ברמת הלימוד. כן צריך לעשות איזה הצמדה, כן איזה פיקוח אמיתי שהלימודים שם יהיו באמת מקצועיים ולא, סליחה על הביטוי, חרטה ברטה אלא באמת לימודים מצוינים, מקצועיים שלא יחסר בהם דבר וגם לא תחומים, כי כן עשיתי בזמנו ועשינו מחקרים וסקרים ובדיקות ומצאנו שחלק מההכשרות בעולם החרדי הן מתעלמות מכל מיני קשיים שהם לא רוצים לגעת בהם.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
את מכללת ביר זית בדקת?
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
כל המכללות, אין ספק.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
ממכללת ביר זית מטפל בי בסורוקה, את יודעת? הוא לא יודע איך נראה שבר בקרסול.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
לכן קמה ועדה. נמצאת פה ד"ר אורלי. היא תדבר בשם המשרד. אני חושבת שאנחנו כל הזמן עובדים כדי לתקן ולהכריע. בסוף אני נגד הכנסת אוכלוסיות כי צריך לקדם אותן ואפליה מתקנת. תעשו את זה בשלב קודם. בסוף אנחנו צריכים מטפלים טובים ורופאים טובים ועורכי דין טובים וכל בעלי המקצועות הטובים ביותר. את היעדר האפליה עושים קודם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק שאלה אחת שאני רוצה להבחין. את אומרת שנושא מדריכי השיקום כדוגמה, הוא לא חייב להיות באותה רמת הסדרה. זה סיפור אחר של משכורות, של שחיקה וכו'.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
זה גם תואר. פה גדר המחלוקת היא התארים והיכן הם מקבלים ומי מכשיר אותם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בגלל רמת העומק שהם עוסקים בנושא בריאות הנפש או בגלל ההכשרה?
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אני אסביר את עמדתי. אני חושבת שבסופו של דבר מדריכי השיקום, מדבר עופר כסיף ברווחה. אני מדברת בבריאות הנפש, בהוסטלים. בסוף הם האנשים החשובים ביותר. הם עומדים בחזית. הם נמצאים 24/7 עם מתמודדי הנפש או האנשים שזקוקים להם ברווחה, והם צריכים את ההכשרות שלהם, אבל זה במסגרת הכשרות גם לפני העבודה וגם במהלך, אבל זה לא אקדמיה, זה לא ללמוד תארים. יש אנשים מוכשרים ביותר עם נפש ענקית שהם לא אקדמיים במהותם. הם לא לומדים באוניברסיטה. לא כל מקצוע צריך להיות אקדמי, לכן פה אנחנו מדברים על הסדרה שהיא גם הסדרה אקדמית שמדברת גם על איכות הידע שלהם והטיפול שלהם, שזה נושא אחר. לא הייתי מערבבת את הנושאים.
שוב, אני מברכת על הדיון. אני חושבת שהוא דיון חשוב ביותר. אני לא חושבת שצריך להגיע היום להצבעות ושכן יעשה מבקר המדינה, לא יעשה. אני חושבת שצריך לשמוע את משרד הבריאות ולראות איפה הוא, כי הוא אמור להיות בתוך האירוע כדי לראות איך הוא מתכלל את שלל הדרישות והבקשות. מרגי, זה לא היה נגד החרדים. במקרה החרדים הם כן אלה שהגישו הצעת חוק שתקעה את האירוע ובצדק.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בשוק העבודה יש אלפי עובדות ועובדים סוציאליים שהוכשרו במכללות שאף רגל ממשרדי הממשלה לא דרכה שם, לא מכירים את תוכנית הלימודים מפחד שמשתק אותם. אני כשר הרווחה חתמתי כחותמת גומי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ולשיטתך לא נמצאים כי מה?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
כי אין אפשרות לבדוק את תוכנית הלימודים. בוגר ישראלי או בוגרת ישראלית שתלך ללמוד עבודה סוציאלית בבתי הספר להכשרת עובדים סוציאליים, לא נעים לומר, בביטוי מושאל, ישתו לה את הדם, יבדקו אותה, תוכנית לימודים, הכשרה, פרקטיקום, הכול.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
זה דוח יציג שעשה את זה עם הרופאים. תעשו את זה גם עם העובדות הסוציאליות. אני מסיימת ואני שוב מתנצלת. זה דיון חשוב. אני אחר כך אקרא את הפרוטוקול וגם אדבר עם יושב-הראש. אני מברכת על הדיון הזה. הדיון הזה חשוב. אני חושבת שזה נמצא כרגע בפתחו של משרד הבריאות. הוא צריך לסדר את כל האירוע ולקדם. החוקים שלנו כבר עברו קריאה טרומית. הם עומדים בפני קריאה ראשונה. לדעתי חלקם אפילו עברו את הקריאה הראשונה. צריך להסדיר את האירוע הזה כך שהמקצוע הזה יהיה חלק בלתי נפרד ממערכת הבריאות של מדינת ישראל, כולל בתוך המערכת הציבורית, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה, אז את ממשיכה לדיון חשוב אחר מן הסתם.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אני אשמע את חבר הכנסת מרגי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חבר הכנסת מרגי.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בוקר טוב, אני מצטרף לכך שהדיון הזה הוא חשוב. לא באתי בגלל שזה מגזר בסכנה כזו או אחרת. אני אתחיל קצת בהומור. זה עשור שלישי שלי בכנסת. אנחנו יוצאים למשלחות או ביקורים במעשים גדולים של החברה האזרחית או המגזר העסקי, ולעיתים כריבון אתה קצת מובך. אתה אומר לו, מה אני יכול לעזור? אתה יודע מה הם אומרים לי ברוב המקרים? רק אל תפריע. זו הכותרת של הדיון הזה ואני אסביר למה. המשק הישראלי במשבר תעסוקתי חמור. אין בעיה של תקינה במקצועות המטפלים והטיפולי והפרא-רפואי. יש משבר תעסוקתי בצדק. אם אני מוכשר למקצוע מסוים ואני ברחוב הברזל אקבל 750 שקל על 45 דקות, אני לא אלך למגזר הציבורי, לכן יש משבר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל אם אני ארצה ללכת, אני יכול ללכת?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
כן, כן, אתה יכול ללכת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הטענה שאני שומע, שלא יכולים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
רגע, תן לי. יש לי משנה סדורה עוד כיו"ר ועדת החינוך. לצערי הרב המדינה כמין פריז כזה, כזה ראה וקדש, מה שנכון לפני שבעה עשורים ממשיכה וממשיכה. יש מחסור ענק במקצועות המטפלים, וכשיש מחסור, מה לעשות, זה כמו המים, מחפשים מקומות נמוכים להיכנס ואז נוצרים חלופות. אני לא בז לחלופות. אתם יודעים שבבתי החולם היום במדינת ישראל מטפלים בהלומי קרב, בנכי נפש, אנשים בוגרי בית הספר של החיים, הלומי קרב ותיקים? הלומי קרב מיום כיפור, ממלחמת לבנון בהתנדבות, נפגשים עם הלומי קרב ומסייעים בידם בהתנדבות, אז הסדרה היא לכאורה מילה יפה, מילה חשובה, רק אל תדפקו את העסק. מה אני בא לומר? מישהו קבע אי פעם, ואני הולך למקצוע אחר, למקצוע מסוים שצריך 730 נקודות בפסיכומטרי. אמרתי, יש מועדון סגור וצריך לצמצם שיהיה ביקוש ויהיה ערך. אנחנו הריבון. אם יש משבר ושעת חירום במקצועות הטיפוליים, מישהו צריך לקבל פה החלטה אמיצה לא להוריד את הרמה, לאפשר חלופות בהדרגתיות, בפיקוח.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל לא להוריד את הרמה כמו שאמרת. אתה לא תיקח מנתח לב שלא יודע איך נראה לב. בסוף צריך גם הכשרה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הלוואי, גבירתי מיכל, שזה היה אכן המצב במדינת ישראל. אם אנחנו עסקינן במשרד הבריאות, אז אני יכול לומר לך שהם יודעים ושיסתכלו לי בעיניים. יש קרדיולוגים, חוץ מלמדוד דופק לא יודעים כלום. אתם רוצים בגילוי אישי? אני עובר בשנה האחרונה שיקום הלב. אני רואה איזה קרדיולוגים נמצאים שם.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
לא כולם.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
סליחה, אני מופיע במיון סורוקה. אולי את מקבלת בהדסה, שערי צדק.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אל תלחיצי אותו עכשיו. אין קרדיולוג בכנסת.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
לא, לא, אין לי בעיה. תאמין לי שיש לי כבר ניסיון חיים בקרדיולוגיה יותר מחלק מהקרדיולוגים שמגיעים ממדינות כאלה ואחרות. אני כשר הרווחה חתמתי על מינוי של עובדים סוציאליים שבוודאות לא מתאימים למקצוע עבודה סוציאלית במדינת ישראל, אז כשמדברים הסדרה, אנא להסתכל על המציאות הישראלית ולא להיכנס לאיזו נישה בוויכוח הציבורי שיש פה בחברה הישראלית, ובאומץ לדבר גם על החברה הערבית.
אומרים לי מנהיגים בחברה הערבית, אתם אשמים שהרמה החינוכית נמוכה בגלל שיש מכללות שהם בתי ספר לתעודות, וכנ"ל בתחום הרפואה, כנ"ל תחום עבודה סוציאלית, אז צריך לטפל בזה ולהסדיר את זה בצורה חכמה. אם יש פערים תרבותיים, כן, אני מכיר בפערים התרבותיים וצריך לדרוש רמה. צריך לעשות הסדרה. לצערי הרב המגזר הציבורי לוקה בחסר. אם אני עכשיו לאור המחסור הגדול יהיה תלוי בשני תקנים במשרד הבריאות שיתחילו לסמן לי תיקים, אני אגמור בשעת 2030 להסמיך את מי שגמר היום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה רק לחדד את מה שאתה אומר. מצד אחד אתה אומר, אנשים שעוברים את מסלולי ההכשרה הפורמליים, לא כולם מתאימים בפועל ואנחנו נאלצים לקבל כי אתה צריך שמישהו יעשה את העבודה. מצד שני אני מניח שמה שאתה מתכוון, אולי גם אמרת את זה בעצם, שיש אנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה במשרדים ממשלתיים, במוסדות ממשלתיים, שהם לא זכאים לעבוד והם כן מתאימים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני מחדד. המחסור במגזר הציבורי זה לא בגלל שיש להם קושי בשער הכניסה.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
בטח שכן. זה לא רק אבל זה גם. אני חולקת עליך.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
סליחה, בואי תקשיבי. אני אקח את הפסיכיאטר.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל פסיכיאטר אין. אל תשווה תפוחים לבננה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אנחנו ניגע בהמשך, אבל זה לא רק תחרות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הוא לא יכנס למגזר הציבורי. גם אם הוא יכול היה להיכנס, הוא לא היה נכנס כי הוא פותח קליניקה, הוא מקבל 700 שקל.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
זה לא נכון כי יש גם הטבות במגזר הציבורי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה. בבקשה.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
חשוב מאוד לשמור על המקצוע, על המקצועיות ועל הרמה של הטיפול. אסור בשום פנים ואופן לאפשר לשנמך את המקצוע ולאפשר לאנשים שלא קיבלו הכשרה ראויה, הכשרה אקדמית. לא מייד הופכים להיות מטפל באומנות. יש רמה מסוימת שנקבעה על ידי מוסדות אקדמיים ואסור לתת לאנשים שלא הוסמכו מספיק ולא הוכשרו מספיק, לתת לטפל בנפש של אנשים.
לגבי התקנות שאנחנו מדברים. חשוב גם להזכיר את כל הסוגים של הטיפולים באומנויות. זה גם אומנות יצירה, זה גם דרמה, גם ריקוד, גם ביבליותרפיה באמצעות סרטים. צריך להזכיר ולפרט מה בדיוק הסוגים שאפשר לתת טיפול לאנשים. לדעתי הסדרה היא מאוד קריטית כדי לא לאפשר לשרלטנים או לאנשים שלא הוכשרו מספיק לטפל בנפש של בני אדם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה.
חבר הכנסת כסיף, בבקשה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה רבה, בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור, אבל יש לי תחושה שבביקורת המדינה גם יצטרכו לדבר על הפקקים מתי שהוא, אלא אם כן יהיה פקק גם בהקשר הזה. אני לא יודע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
עד עכשיו עסקנו בצנרת הקרדיולוגית.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש עוד כל מיני סוגים. אני רוצה להעלות את הנושא של מדריכי השיקום והרווחה. אני עומד בראש השדולה. גם הקמתי את השדולה לקידום מדריכי השיקום והרווחה. יש להם גם נציגים פה כמובן. דבר ראשון שאני רוצה להגיד בהמשך למה שהספקתי לשמוע, שברמה היותר כללית עוד לפני שאני נכנס ספציפית לעניין של מדריכי השיקום, בקצרה כמובן, אנחנו צריכים לעשות סוויץ' בראש. אני מתחבר למה שהספקתי לשמוע מחבר הכנסת מרגי. כשאני אומר "אנחנו" אני מדבר על החברה הישראלית בכלל. אני לא מדבר ספציפית, לאו דווקא על חברי כנסת.
אנחנו מסתכלים יותר מידי מה שפעם אמרו, דרך החור של הגרוש. בריאות זה אחד מהיסודות, אחד מהתחומים שאסור לו שיחושב רק, אם בכלל, על פי חישובי עלות ותועלת כלכליים. בריאות, רווחה, חינוך, ויש עוד רשימה ארוכה להשקפתי. אני חושב שהבסיס של שלושת הדברים האלה, חב"ר – חינוך, בריאות, רווחה. בכלל עם ההשקפה שלי הייתי אומר שלום חב"ר. אלה דברים שאסור בשום אופן שהם יהיו רק על פי חישובים כאלה, אם בכלל.
מפה אני נכנס ספציפית לנושא של מדריכי השיקום. מדריכי השיקום עוסקים במיוחד בטיפול במטופלי נפש, בעלי מוגבלויות, המשפחות שלהם ובעיקר גם בסיוע שלהם להשתלב בקהילה. זה אחד מהתפקידים המרכזיים. מה שקורה כיום עם מדריכי השיקום זה שהם לא מוכרים, ומה שנגזר מזה, שכמובן תנאי ההעסקה שלהם הם איומים. מעבר לכך שזה פסול כשלעצמו ועוול כשלעצמו, זה בסופו של דבר גם פוגע במטופלים.
אחד מהדברים שמטופלים בעיקר פגועי נפש זקוקים לו זה איזו שהיא עקביות, וכאשר הצוות מתחלף חדשות לבקרים והוא מתחלף בין השאר בגלל תנאי העסקה, ומבקר המדינה קבע גם, ואני מצטט דברים שהוא כתב עוד ב-2016 על שיקום נכי נפש בקהילה. זה לא השתנה מאז. זה אולי החמיר. הוא כותב: "משרד הרווחה אמנם דורש ממפעילי המסגרות בהסכמים להכשיר וללוות את הצוותים, אך הוא איננו משלם בעבור פעילות זו. בכך ניתן תמריץ למפעיל שלא לעמוד בתנאי ההסכם, לא להמשיך ללוות את הצוות. עוד עלה כי במשרד הרווחה לא קיים מנגנון שימור הצוות ולמניעת שחיקה. כפועל יוצא מכך תיתכן תחלופה רבה של הצוות המטפל במסגרות. הדבר פוגע בצבירת הידע ובניסיון של הצוות המטפל ועלול לפגוע באיכות השירות הניתן". אני מסתכל גם על דוח מבקר המדינה מפברואר השנה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הוא מדבר על מטפלי נפש?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מה שעכשיו ציטטתי זה לא הדוח מפברואר. הדוח מפברואר הוא לא מדבר על זה, אבל עולה מכאן לגבי בכלל המצב, שגם אם הוא לא מזכיר באופן מפורש, הוא על אחת כמה וכמה חל על מדריכי השיקום. בדוח של מבקר המדינה מינואר 2024 מתייחסים כבר להיבטים שקשורים לטיפול בשורדי הטבח של אוקטובר 2023 והמפונים, המשפחות. רק לסבר את האוזן, 35% פוסט-טראומה, 32% דיכאון, 21% חרדה. הנתונים האלה הם איומים.
אחד מהדברים שבהם מדריכי השיקום הם קריטיים, ומתייחס לזה הדוח מינואר 2024, זה למשל מה שנקרא בתים מאזנים, בתים בטוחים ובתי מעבר. אלה שלושה מרכיבים קריטיים בסיוע לאנשים שהם בפוסט-טראומה או בחרדות וכן הלאה, בוודאי אלה שעברו את תופת אוקטובר 2023, והדוח מבקר את המצב העגום שנמצא בהם. חלק מהמצב העגום זה בגלל שמדריכי השיקום אינם מוכרים. אני הגשתי הצעת חוק להכרת במדריכי השיקום ואני מקווה שתהיה לזה התגייסות ושלא יפילו את זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה.
אני מבקש ממשרד הבריאות, יונתן ואורלי, תציגו את עצמכם לפי הסדר שתרצו.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
שלום, ד"ר אורלי גרינפלד, ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
יונתן אמסטר ממינהל בריאות הנפש.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה שאתם פה. יש פה לכאורה שני נושאים שונים. אתם מכירים את הנושא פי כמה יותר ממני, אז הייתי רוצה שתשרטטו את המפה כמו שאתם מבינים, אולי נקרא לזה אלגוריתם לטיפול בעניין. מה נכון? מה קודם למה? איפה הדברים עומדים? איפה צווארי הבקבוק?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הייתי מוסיף, והתייחסות מאז הטבח הנורא והמלחמה והמצב של מדינת ישראל, מה משרד הבריאות עשה כדי להתמודד עם המצוקה הקיימת כבר ממילא, אם נעשה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מסך הדברים שנאמרו עד עכשיו על ידי חברי הכנסת עולה הצורך לייצר אופטימיזציה כמו בהרבה תחומים אחרים. אפילו עופר כסיף שדיבר על זה שהכסף הוא לא העיקר. סבתא שלי הייתה אומרת, הכסף הוא לא העיקר, העיקר שהוא יהיה. הוא לא חשוב. האופטימיזציה הזו בין התאמה שיש לה מרכיבים של ידע, של ניסיון, של הכשרה, רגולציה וכו' לבין הצורך לטפל, לתת מענה לעם ישראל. קדימה.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
טוב, אז אני אגיד קודם כל תודה רבה על הדיון. אני אתחיל טיפה לספר בעקבות מה שאמר חבר הכנסת מרגי. מתחילת המלחמה, ממש בסמוך אליה המשרד הבין שאחד הדברים המרכזיים שבאחריותו לקדם לאור כל מה שמתרחש פה במדינה זה לקדם בצורה מאוד רחבה את הנושא של הטיפול הנפשי, ובעצם בנה תוכנית לאומית לבריאות נפשית שמרחיבה בעיקר הרבה מאוד מהשירותים לכלל הציבור. נמצאים פה חברים מקופות החולים שעשו עבודה פשוט מדהימה בשנתיים האחרונות. אנחנו גם בקרוב נפרסם על זה דוח מסודר. התוכנית הזו היא תוכנית שהושקעו בה 1.4 מיליארד שקלים והורחבו בה השירותים של הטיפול הנפשי לציבור בצורה מאוד משמעותית. יש מאות של מטפלים שגויסו למערך הציבורי, שנפרסים במרפאות בריאות הנפש גם הוותיקות, גם מרפאות חדשות שהקימו קופות החולים ממש בפריסה ארצית. אנחנו מדברים פה על מאות אלפי טיפולים נוספים בשנה שבעצם נכנסו וניתנים לציבור במסגרת המערך הציבורי לבריאות נפשית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה במרפאות השוטפות, נקרא להן, שהרחבתם. יש את מרכזי החוסן שגם בזה אתם מובילים.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
נכון. לצד המרפאות יש מערך גדול מאוד של מרכזי החוסן שהכפיל את עצמו בערך פי עשר בתקופה של המלחמה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לפי הנתונים של הדוח של ביקורת המדינה, עדיין הרוב מתנדבים.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
לא. במרכזי החוסן עובדים אנשים בתשלום.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
כוח האדם, מאיפה? הרי ממילא הנושא היה במשבר לפני כן.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
אני אסביר קצת על זה גם כן, על כוח האדם. גם מרכזי החוסן הכפילו את עצמם פי עשר מבחינת היקף הפעילות שלהם, ואנחנו מדברים היום על מאות אלפי אנשים במדינה שמקבלים שירות של טיפול נפשי לסוגיו ולמיניו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק שנחדד, ביטוח לאומי נותן השלמה של לאחר מכן?
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
אתה נכנס פה לסוגיה של המשך הטיפול אחרי מרכזי החוסן לחלק מהאוכלוסייה. לא אכנס לפינה הזאת, אבל במבט רחב המשרד והרבה מאוד עם מרכזי החוסן וקופות החולים הרחיב באופן מאוד רחב את השירותים. יש היום מאות אלפי אנשים במדינה, הזכיר את זה אתמול ראש המינהל, ד"ר בודנהיימר באחת השיחות, שאנחנו אפילו לא חושבים שיש תקדים בעולם למדינה שבה היקף האנשים שמקבלים טיפול נפשי במערכת ציבורית הוא כל כך גבוה כמו שאצלנו, ואנחנו לא נהנים ואומרים שהכול עכשיו במצב טוב. עדיין יש מה להרחיב את השירותים. עדיין צריך לגייס עוד מטפלים ולקצר את תורי ההמתנה שהם עדיין בחלק לא קטן מהמקומות ארוכים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מה ההכשרה היום של המטפל בקופות החולים?
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
המטפלים בקופות החולים באים ממגוון רחב של מקצועות. יש לנו את הרופאים הפסיכיאטריים שהם מוכרים, ולצידם יש שורה של מטפלים ממקצועות שונים, אם זה פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, אחיות, מטפלים באומנות, קרימינולוגים קליניים, בעצם שורה שלמה של מקצועות שנותנים את הטיפול. אם נסתכל על המצב של מערכת בריאות הנפש בשני חלקים, רופאים פסיכיאטריים חסרים במדינה הזאת מאוד. גם אם היינו רוצים להביא אותם, אין מספיק. אחד הצעדים שהמשרד עשה בעניין הזה, זה לקדם ולמשוך כמה שיותר רופאים שהם סיימו את לימודי הרפואה שלהם כדי שיתחילו לעשות התמחות בפסיכיאטריה. אנחנו יכולים כבר להגיד עכשיו שבעקבות כמה מהלכים שעשינו בשנה וחצי האחרונות יש סביב ה-100 רופאים אקסטרה שהתחילו התמחות בפסיכיאטריה בהשוואה לשנה וחצי קודם. אנחנו מאוד שמחים בזה. זה תהליך. גם עד שמסיימים, התמחות זה חמש שנים פחות או יותר, אבל אנחנו ממשיכים לדחוף את הדבר זה כדי שיהיו יותר רופאים.
לצד זה מטפלים ממגוון המקצועות שמניתי היו יותר במדינת ישראל ולשמחתנו קופות החולים ומרכזי החוסן עם התמיכה והגיבוש של המשרד הצליחו בעבודה קשה מאוד לגייס רבים מהם אל המערך הציבורי, שזה אומר גם אנשים שעבדו בחלקיות מסוימת של משרה והגדילו את המשרה. גם אנשים שלא עבדו קודם לכן במערך הציבורי נכנסו והצטרפו אליו. הדבר הזה הולך ומתמשך. הוא לא נהיה יותר פשוט כי זה לא שיש אין-סוף מטפלים. צריך לשמר אותם ולדאוג להם לתנאי שכר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה שאמרת עד עכשיו זה שלמרות הגידול בצורך ולמרות הפייט שהשירות הפרטי נותן למערכת הציבורית, הצלחתם להגדיל על ידי אנשים מוכשרים, מתאימים. הזכרת ברשימה גם את המטפלים באומנות. אני הבנתי עד לרגע זה שמטפלים באומנות, אולי אחר כך נשמע את זה מהפרטים, עדיין לא מוסדרים עד הסוף במשרד הרווחה והבריאות.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
זה בדיוק מביא אותנו לנושא של הדיון היום. המטפלים באומנות עד היום לא מוסדרים ברישוי מסודר כמו יתר המקצועות במערכת הבריאות. אני לא יודע לדבר כרגע בשם מערכת הרווחה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
ההסדרה לא ברווחה.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
ד"ר אורלי תסביר תיכף יותר על העניין הזה. כיום במערכת הבריאות עובדים במערך בריאות הנפש קבוצה יחסית לא גדולה של מטפלים באומנות, וקבוצה הרבה יותר רחבה עובדים במה שנקרא שירותי הבריאות הנוספים, השב"ן, הביטוח המושלם.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רוצה גם שתתייחס למה שאני אמרתי על מדריכי השיקום.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
אני אגיד בהערה, אני פחות מכיר את הנושא של מדריכי השיקום. אני מנסה לברר תוך כדי, לתת לך איזו שהיא התייחסות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
90% מהעובדים הם מדריכי שיקום. איך אפשר לא להתייחס לזה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יונתן לא חייב בכל. תשלים מה שרצית להגיד לגבי האומנות.
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
רבים מהמטפלים באומנות שכן עובדים במערכת הבריאות עובדים במסגרת הביטוחים המושלמים שעליהם כמו שאתם מכירים, המטופלים משלמים השתתפות עצמית פר טיפול בשונה ממערכת בריאות הנפש שבמרפאות בריאות הנפש האנשים מקבלים את הטיפול עם השתתפות רבעונית או אפילו בחינם. המהלך שהמשרד מקדם עכשיו להסדרה של הנושא הזה באמצעות חוזר מנכ"ל נועד לאפשר שני דברים מרכזיים: אחד, זה שיהיה יותר פשוט וברור לגורמים במערכת, אם זה בתי חולים, אם זה קופות חולים לדעת מי עומד בדרישות בהתאם לסטנדרטים של המל"ג וכו'.
דובר פה על מה הוא טיפול איכותי ומה לא, אבל אנחנו הולכים כמו יתר המקצועות על בסיס ההנחיות של המל"ג ואז לגייס אנשים באופן פשוט. הדבר השני אולי יותר מרכזי מכך הוא שבעקבות סיכום עם האוצר שהוא כרגע סיכום עקרוני, צריך לפרוט אותו בקרוב לפרטים ולבדוק שהוא באמת מתממש, אבל זה לגמרי הכיוון, להעביר את התחום הזה מהשירותים המשלימים שאנשים משלמים עליהם מכספם עבור כל טיפול וטיפול, לתוך הסל באופן מלא כשאנחנו צופים בעקבות זה הרחבה משמעותית של היקף המטפלים באומנות שיעבדו במרפאות בריאות הנפש ובמערך הטיפול הנפשי הציבורי. גם יגביר את הזמינות של השירותים של הטיפול הנפשי לציבור, וגם את הנגישות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מה שמעניין פה זה ההכשרה והרישוי.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
קודם כל אין ספק שאנחנו פה עם אירוע ומתמודדים במיוחד עם כל מה שקרה בשנתיים האחרונות, עם צורך מאוד גדול, וצריך פה שילוב ידיים של כל הגורמים בשביל לתת מענה לצורך הגדול שהולך ועולה ושאנחנו נתמודד איתו בשנים הקרובות ונראה את ההשפעות שלו, לכן חשוב גם להגדיל את כמות המטפלים ואת ההיצע שאנחנו יכולים לתת לכל מי שצריך את הטיפולים האלה. חשוב לנו שזה יהיה גם טיפול שהוא יהיה מקצועי, שאנחנו נוכל לסמוך את ידנו על זה שהמטפלים שאנחנו מספקים לאותם אלה שנזקקים לזה, הם באמת ברמה מקצועית שאנחנו יכולים לתת, כי הדברים האלה גם יכולים לגרום נזק אם הם לא נעשים בצורה מקצועית.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו לא מקימים עכשיו את המדינה. המדינה קיימת, עובדת. האם המטפלים שנכנסו למערכת הם אכן מוכשרים, ראויים?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני חוזר לנושא שהעליתי כי מדריכי השיקום, כרגע אין סף כניסה למקצוע. אין דרישה. זה דבר שגם צריך לשנות.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
מדריכי שיקום זה משהו אחר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נדבר גם על זה.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
הדבר הנוסף שחשוב זה באמת כמה שיותר שיכנס במסגרת המערכת הציבורית כדי שיהיה נגיש ללא עלות מיוחדת לכלל הציבור. זה גם כן משהו מאוד חשוב וזה מה שמוביל אותנו, העקרונות האלה.
אנחנו בהחלט תומכים בחקיקה ורישוי, רק זה דורש חקיקה ראשית. עד שזה יקרה אנחנו רוצים לקדם את זה, ולכן קידמנו חוזר שהולך לצאת. כרגע אנחנו מסדירים את הנושא של התקצוב של זה, אבל בחוזר אנחנו מכניסים את המטפלים באומנות, מרחיבים את היכולת שלהם לעבוד במסגרת הסל הציבורי שלא יהיו בשב"ן, שלא יהיו באופן פרטי אלא שיכנסו לקופות החולים עם ההגדרה וסטנדרט מקצועי למי יוכל לטפל. כן יש התייחסות לתקופת המעבר לפי ההחלטות של המל"ג. המל"ג קבע איזה שהוא סטנדרט ואנחנו מקבלים את המלצות המל"ג לצורך זה, שנוכל כמה שיותר מהר להרחיב את המטפלים באמצעות אומנויות ושיכנסו לקופות לתת את המענה הזה שצריך, שהיום הם לא נמצאים בצורה רחבה כמו שהיינו רוצים, ויש את ההיצע הזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ד"ר אורלי, אני רוצה להבין. את אומרת שיש פה שתי פעימות. בפעימה הראשונה המיידית יותר באמצעות חוזר מנכ"ל. לא ניכנס למה בדיוק יש שם, אבל בוודאי חזקה עליכם שתקבעו איזה שהם סיפים מתאימים. פעימה שנייה זאת חקיקה. זה נכון?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
החקיקה צריכה להיות במסגרת חקיקה ראשית שאז זה נכנס לרישוי. יש לנו את חוק עיסוק מקצועות הבריאות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לגבי חוזר מנכ"ל.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
לגבי החוזר כן אנחנו מתייחסים גם לבוגרי הארץ, גם לבוגרי חו"ל עם סטנדרט קבוע - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה להבין לגבי חוזר מנכ"ל, שזה המענה המיידי. הוא יכול לצאת מחר. מתי הוא ייצא?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אנחנו כרגע מסדירים. צריך לזה תקצוב. אנחנו במהלכים מתקדמים מול האוצר כדי שנוכל לממש את זה, כי להגיד רק בלי שיהיה אפשר לממש את זה, זה לא נכון, לכן אנחנו רוצים לצאת עם זה שנדע שבאמת יש אפשרות לממש את זה והקופות יוכלו - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אין משהו מיידי במדינת ישראל כי זה פרסום לציבור, אוצר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שבועות, חודשים, תקציב 2026? זאת הכוונה?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה להבין סדר גודל של מספר מטפלים. על מה הדיון עם עצמכם, עם האוצר בהתאם לאיכות ולתקציב? עשרות, מאות?
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
החוזר הוא לא קובע איזו שהיא תקינה או כמויות של מטפלים. הוא מאפשר את המהלך הזה. נמצאות פה הנציגות של האיגוד המקצועי. ממה שאני מכיר הן ידעו להרחיב. יש אלפי מטפלים באומנות שעומדים בתנאים של החוזר הזה במדינת ישראל, ונמצאות פה קופות החולים שהמשרד מתקצב ותומך בהן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הבנתי את התשובה. החקיקה הראשית, מה היא תוסיף למהלך שגלום בפעימה של החוזר מנכ"ל?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
היא תכבול את ידיהם של משרדי הממשלה. חקיקה היא רק מגבילה. אם יש הסדרה בחוזר מנכ"ל, זה מאפשר גמישות למשרד. אנחנו מדינה כבולה, קשורה בביורוקרטיה. יש משרד. אם אנחנו סומכים עליו, שיאגד את זה בחוזר מנכ"ל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ד"ר גרינפלד, אנחנו אתגרנו אותך מספיק. מה את אומרת?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
חקיקה זה בעצם לתת רישוי. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. כל אחד יכול לראות את זה מהצד שלו.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
נער הייתי, גם זקנתי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הערת ביניים לסיכום. אני הייתי אומר שצריך למצות את המהלך של תקנון במסגרת חוזר מנכ"ל, לקחת אוויר, לראות איך זה עובד, מה קורה ואז להחליט אם רוצים בצורה חכמה, איך אמרנו, לכבול את עצמנו, לאפשר, לייצר הסדרה יותר טובה. זה קריאה ראשונה, אבל יש שותפים נוספים לדיון.
משרד האוצר, אלי.
<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>
כפי שמשרד הבריאות הציג, אכן במסגרת דיוני התקציב של 2026 דובר על נושא טיפול באומנות. כמובן שהנושא כפוף למעבר תקציב 2026. לגבי מדריכי שיקום ורווחה אני אציין שאני מגיעה מצוות בריאות, ולכן נושאים שנמצאים ברווחה הם לא בתחום היום-יומי שלי.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מטפלי רווחה זה לא בלבל הזה של שיקום, לכן יש פה בלבול מושגים. מטפלי רווחה, הלוואי והם היו מגיעים לשכר ולתגמול. אני חושב שעופר כסיף חברי אמר את הדברים בצורה הכי ברורה. שם השכר הוא עלוב ותחלופה גבוהה, לכן יש פה בלבול. זה לא המקום.
<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>
אני כן רגע אתייחס גם לעמדה שלהם. משרד הרווחה צפוי לבצע מהלך לשיפור תנאי המדריכים בפנימיות לילדים ונוער בסיכון בשנת 2026, במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד לשנת התקציב הנוכחית בסכום של עשרות מיליוני שקלים.
לגבי מדריכים בתחום המוגבלויות, בקיץ 2023 משרד הרווחה ביצע מהלך לאסדרת מקצוע של תומך מקצועי לאנשים עם מוגבלות במסגרת יישום חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, במסגרתו הוסדרו ההכשרות הנדרשות לאדם העובד בתחום, ובהתאם תנאי ההעסקה שופרו משמעותית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חבר הכנסת כסיף, אתה שומע פה בשורה מסוימת בתור בקיא בתחום?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, זה לא נוגע ספציפית למדריכי השיקום. מדריכי השיקום כפי שאני אמרתי, שזה רוב האנשים שעוסקים בנושא בעיקר של השילוב בקהילה, של אנשים עם מוגבלויות ובעיקר לאור המציאות של אחרי אוקטובר - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה לא חלק מהתוספת התקציבית שדובר בה כרגע?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא שלי ידוע. יש שני דברים קריטיים ולפיכך גם הצעתי את החוק. אם זה היה נפתר ולא היה צורך בחוק, מה טוב, אבל עובדה שזה לא קורה. אחד, זה הכרה רשמית שזה כולל גם כמובן כל מה שנגזר מזה בהקשר של תנאי ההעסקה, וגם סף קבלה לתחום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הבנתי. אלי, התייחסת לעניין מדריכי השיקום במה שאמרת או לא?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
תחזרי על מה שעשו על פי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, מה שיצרנו.
<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>
הסדרת מקצוע של תומך מקצועי לאנשים עם מוגבלות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו יודעים את זה שמדריכים לא מקבלים שם את הכסף.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הבנתי. כך או כך זה לא מענה לשאלה שהעלה עופר כסיף.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני חושב שעופר כסיף צריך לחדד בדיוק על מה הוא מכוון. זה יותר חשוב לדיון. אתה אומר מדריכי שיקום, רווחה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מדריכי שיקום על פי הגדרתם, יש להם גם את הנציגות פה שיכולים להציג את זה הכי טוב בעצמם, אז אני אשמח אם יתנו להם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מייד.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מדריכי שיקום גם בחוק וגם בכלל, מדובר בעיקר אלה שמלווים את מתמודדי הנפש בשילוב בקהילה. זאת הכוונה העיקרית.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
זה משרד הבריאות, זה לא רווחה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא הזכרתי את משרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני חוזר חזרה למשרד הבריאות. האם התחום הזה של מלווה שיקום למתמודדי נפש הוא ייכלל באיזו שהיא בשורה?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
הוא לא בחוזר הזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, אז יש עבודה. תודה.
האגודה הישראלית לטיפול באומנות, ד"ר אילנה לח, בבקשה.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
קודם כל תודה רבה. אני מברכת על הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב שהיה צריך לעשות אותו הרבה קודם, אבל תודה רבה לחבר הכנסת שוסטר שמוביל את זה, ולסגנית השר, מיכל וולדיגר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הסעיף היה הטריגר, לא לשכוח. ממכללת ספיר תצא הבשורה.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
מכללת ספיר היא מקום חביב עליי מאוד כי לימדתי שם גם. המקצוע של מדריך שיקום הוא גם כן מקצוע מאוד חשוב ויש הרבה מקום לכל סוגי הטיפול והרבה מאוד צורך, כי אנחנו במשבר בריאות הנפש הכי גדול שהיה פה אי פעם בתולדות מדינת ישראל. יש צורך ויש מקום להרבה מאוד מטפלים וצריך לעשות קצת סדר. גם תודה רבה למשרד הבריאות שעושה את העבודה על החקיקה ועל ההכנסה של המקצוע שלנו שקוראים לו טיפול באמצעות אומנויות, ותודה רבה לחברת הכנסת מזרסקי שהזכירה את האומנויות.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
גם הגשתי הצעת חוק להסדרה.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
בהחלט. יש לנו באמת חברי אמת פה במשכן לעבודה הזאת, ועכשיו באמת הגיע הזמן לגמור את העבודה ולעשות אותה. אנחנו נמצאים בתוך תהליך החקיקה הזה כבר 21 שנה, בתוך חוק מקצועות הבריאות, והיום כבר אין שאלה על המקצועיות של מטפלים באמצעות אומנויות. הם נמצאים בכל המערכות אבל בבלגן. כשהייתי סטודנטית לתואר ראשון בפסיכולוגיה בשנת תרפפ"ו, עבדתי באיתנים כמדריכת שיקום. כמדריכה זה היה עוד לפני שיצאו בכלל מבתי החולים לשיקום בקהילה. אני מכירה את המקום הזה. זה עבודת סטודנטים. היא עבודה נורא חשובה וצריך להסדיר אותה בצורה מאורגנת, אבל כל זה לא קשור לטיפול באמצעות אומנויות שזה טיפול נפשי, ומקצוע בריאות נפש שעובד עם נפש האדם באותה רמה שעובדים בו מקצועות בריאות נפש אחרים כמו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, לשם אנחנו נכנסים.
המצב היום בשטח זה שיש בארץ בערך 10,000 מטפלים באמצעות האומנויות השונות, אומנות חזותית, דרמה, פסיכו-דרמה, תנועה, מחול, מוזיקה וביבליותרפיה. זה ששת התחומים. טיפול בעזרת בעלי חיים זה סיפור אחר. הם נמצאים במקום אחר של החקיקה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
זה עושים בכנסת.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אכן.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
התחושות הן סובייקטיביות.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אבל זה סיפור אחר ואני שמחה שאנחנו שומרים על חוש ההומור. זה חלק ממדדי בריאות הנפש והחוסן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אין איזה טיפול בהומור?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
בוודאי שיש. זה חלק מהרבה טיפולים. זה מדד חוסן מאוד חשוב ואנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. מטפלים באמצעות אומנויות נמצאים גם במערכות החינוך. הם נותנים את המענה הנפשי לתלמידי החינוך המיוחד, וזה באופן מוסדר בגלל שיש חוק חינוך מיוחד בארץ שמסדיר את זה שמשרד החינוך אחראי גם על הבריאות הנפשית של התלמידים, אבל רק בחינוך המיוחד. אנחנו יודעים היום שתלמידי החינוך הרגיל גם כן צריכים מענים נפשיים, לא רק תלמידי החינוך המיוחד, אז הכנסה של טיפול באמצעות אומנויות עם רישוי בצורה מאורגנת תעזור גם לתת טיפול באמצעות אומנויות לתלמידי החינוך הרגיל הזקוקים לו כל כך.
בנוסף, במערכת הרווחה יש מטפלים באמצעות אומנויות אבל גם כן באופן לא מוסדר ובבלגן ובהתחלפות ובלי תקנים. כנ"ל במערכת הבריאות, ואנחנו רואים מגמה מאוד חיובית בשנתיים האחרונות של הכנסת הטיפול באמצעות אומנויות למערכת הבריאות. אני אספר לכם אבסורד. היום חייל, לא בשיקום פסיכיאטרי, בשיקום רגיל לא יכול לקבל טופס 17 לטיפול באמצעות אומנויות, ונגיד במקומות כמו שיבא עושים כל מיני כאלה כדי לתת את הטיפול באמצעות אומנויות.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
למה?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
בגלל שאין חוק ובגלל שאין הסדרה. הרבה פעמים טיפול באמצעות אומנויות זה הטיפול הכי מתאים להרבה מאוד אנשים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בהיעדר חוק זכאות או חוק הכשרה?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
שני הדברים האלה קשורים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אם שיבא עושה ככה, זה בגלל שמשרד הבריאות לא חושב שצריך לתת את זה למי שלא פגוע נפש. אני מעריך. אני לא אמרתי כקביעה.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
על זה בדיוק דיברה ד"ר גרינפלד, על ההסדרה בחוזר מנכ"ל. זה דבר מבורך. זה יסדיר את זה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אסדרת העיסוק, דיברנו.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אסדרת העיסוק תפתח תקנים, בהחלט.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
או שתחנוק את התקנים כי יושב פה עוד פרטנר שהוא משרד האוצר.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד לך.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
זה הפרקטיקה. זה הניסיון שלי.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אוקיי. אני לא יודעת להגיד לך מה היא תעשה לתקנים. אני בטוחה שזה יפתח הרבה מאוד אפשרויות של לתת מענה למי שצריך.
עוד אבסורד בתחום של הטיפול בילדים על הרצף. מטפלים באמצעות אומניות עובדים בתוך הגנים של החינוך המיוחד בתוך מערכת החינוך, אבל למרכזי התפתחות הילד הם לא יכולים להיכנס.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
אבל קופות החולים מוציאות התחייבויות לטיפול באומנות.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
לשב"ן. תיכף נשמע את זה. כל ההסדרה הזאת היא לא מאורגנת ולא מסודרת והיא בבלגן. אם ייצא חוזר מנכ"ל, יהיה רצף של טיפולים לילדים על הרצף, יהיה רצף של טיפול לחיילים שצריכים בשיקום.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
גבירתי, שאלה. אמרת שישנם 10,000.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אני חושבת שיותר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
כ-10,000. אני אשאל אותך עכשיו כמי שנמצאת בתחום וחיה את הנושא. אנחנו במחסור?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
לא, אנחנו לא במחסור במטפלים, אנחנו במחסור במטפלים במערכות. אני אגיד לך למה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הם לא נכנסים למערכות. זאת הבעיה.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
הם לא נכנסים למערכות בגלל שאין להם תנאים מתאימים לא רק מבחינת שכר. גם מבחינת שכר אבל גם מבחינת תנאי עבודה, ואין להם אופק קידום. היום מטפלת באמצעות אומנויות שסיימה את הלימודים שלה לתואר שני ואולי היא עשתה גם בית ספר לפסיכותרפיה ואולי התמחתה בטראומה - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את אמרת, אלף, אולי שכר, תנאים, קידום, אבל לא אמרת מניעה. אני מבין שיש מניעה התחלתית בכלל לקבל בחלק מהמוסדות.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
במקומות מסוימים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אמרת, שב"ן כן, דברים אחרים לא.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
נכון. זה בדיוק הבלגן שמשרד הבריאות מנסה להסדיר וזה טוב מאוד שהוא מנסה להסדיר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לשאול גם אותך ואולי אחר כך גם את ד"ר גרינפלד. אפרופו טיפול במוזיקה או טיפול באמצעים שונים, אני מניח שאתם לא מאסדרים את מה שלא נראה לכם חדירה עמוקה דיה לתחום בריאותי ובמקרה הזה לבריאות הנפש. יש מאמן ספורט ויש תרפיה שנוגעת בנימי הנפש בתחום הספורט. כל מורה לחינוך גופני בוודאי שמרפאה ומעודדת ומשקמת בדרכה, ויש איזה שהם רבדים מסוימים או אפיון מסוים של מקצוע שבו אתם אומרים, רגע, פה מלכתחילה זה נראה לנו מורכב מידי ולכן דורש הסדרה. הסדר ב"בלגן", אתם לא אחראים לעולם כולו ואנחנו רק מנסים לעשות איזה שהיא הסדרה על ידי אסדרה. אני רוצה רק להבין האם ההיגיון, השכל שאתם רוצים להכניס קשור לסוגיה הזאת של מה רמת הסבירות לנגיעה בנימי הנפש החשופים?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אני חושבת שהעניין הוא פה מה זה מטפל, כי אין ספק שהרבה מאוד דברים בחיינו הם קשורים לבריאות. אמרת ספורט. לאורך כל חייו של כל אדם הן במעגל המשפחתי והגדול יותר, בסופו של דבר קשור לבריאותו. השאלה היא באמת איפה הגבול, מתי אנחנו קוראים לו מטפל ואז זה דורש הסדרה וסטנדרט, והסטנדרט שאנחנו באמת הולכים אליו זה לפי מה שקובע בדרך כלל המל"ג מבחינת ההכשרה של מטפל. פה אנחנו כן מכניסים את הנושא של טיפול באומנויות להסדרה כמטפלים. אם נתתי לך תשובה למה שאתה שואל, זה הגבול מתי אנחנו מסדירים ומתי לא, איפה אנחנו נוגעים באסדרה ואיפה לא.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מורה למוזיקה שסביר להניח ממקורות אישיים שעושה עבודה חשובה. המוזיקה עצמה מחוללת מהפכות ונוגעת בנימי נפש. הלימוד עוסק בזה בוודאי, אבל יש איזה שהם רבדים שאתם צריכים להגדיר מתי אותו מורה למוזיקה, אם הוא רוצה לעסוק בתחום, שם צריך את ההסדרה. אני חושב שזה ממין העניין. זה מאוד לגיטימי להגדיר אבל זה צריך להיות שקוף, ברור, וככל האפשר זה לא כזה מסובך. יש לנו 20 נושאים. בכולם צריך להגדיר איפה השוק פתוח בהקשר של מוכר שירותיו ברצון וקונה שירותיו בששון, ואיפה דורש הסדרה.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אנחנו, משרד הבריאות מטפלים במטפלים. נתת דוגמה של מורה. מורה, נכון, הוא גם משפיע על בריאותו של מי שהוא מלמד אותו, אבל הוא לא דרך משרד הבריאות מוגדר ולכן הוא לא מטפל. אנחנו מגדירים ומסדירים את מי שמוגדר כמטפל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתם מגדירים מתי הטיפול דורש את העניין בעצם. אתם אלו שצריכים להגדיר את זה, אני מניח, לצורך המוסדות שאתם אחראים עליהם.
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
משפט אחד על מחסור במטפלים. יש בארץ לפחות 1,600 מטפלים חרדים שעברו הכשרה באומנויות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אל מול 10,000 שאמרת?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
כן, שעברו הכשרה שהיא מוכרת על ידי מל"ג. יש שלוש תוכניות מאושרות על ידי הרבנים בתוכניות אקדמיות בתוך מסגרות אוניברסיטאות ובמכללות. אין גם מחסור בחברה החרדית, אז צריך רק לתת להיכנס עם ההכשרה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
קוראים לי תמי ירמיהו ואני נציגה של האגודה המקצועית. אני רוצה רגע לחדד את הנושא של חוזר מנכ"ל שדיברה עליו כאן, כי חוזר המנכ"ל הוא בעצם כלי עבודה. הוא כלי עבודה שמאפשר לקופות, לכל מיני מעסיקים לדעת מה הפרמטרים שעל פיהם נמדד הגדרה של מטפל באמצעות אומנויות, לכן החוזר הזה הוא מאוד משמעותי עד שתהיה הסדרה בחקיקה ועד שיהיה רישיון. עד שיש את זה, טיפול באמצעות אומניות מכיוון שהוא תואר שני, הוא בנוי מהמון מרכיבי למידה. יש לו תואר ראשון, יש השלמות, יש אומנות. יש המון פרמטרים. כמי שמייצגת את האגודה, אני מקבלת המון טלפונים מקופות החולים, מאנשים שמגייסים את המטפלים עם המון שאלות מהשטח, מה הבן אדם צריך ללמוד?
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
מגייסים לשב"ן?
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
גם לשב"ן.
<< אורח >> אביבה קיס: << אורח >>
לא רק.
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
לא רק לשב"ן אבל בעיקר לשב"ן.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
איזה קופה אומרת לא רק?
<< אורח >> אביבה קיס: << אורח >>
כללית.
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
אני מקבלת לא מעט טלפונים עם שאלות, תעזרי לי להבין איך אני יודעת מי ראוי ומי לא ראוי?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
למה לא להפנות את זה כרגע לחוזר מנכ"ל שמייד ייצא, לרכז שם?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
זה מה שהיא אומרת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אז את מברכת על התהליך.
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
מאוד. חשוב לי לומר שחוזר המנכ"ל הזה הוא כלי עבודה עבור השטח לתת מענה לחוסר סדר שיש כרגע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה שתגידי במילותייך במה חוזר המנכ"ל ישפר את המצב לעומת מה שיש היום? איזה צוואר בקבוק הוא יפתח?
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
קודם כל הוא ייתן ביטחון גם למסגרות התעסוקה וגם למטופלים, שמי שמטפל בהם הוא בן אדם שראוי לטפל. אתה חייב לדעת בבריאות הנפש שאתה הולך למישהו שהוא באמת למד את מה שהוא למד ושזה לא שרלטני.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אחד, אני לא אומר את זה בציניות, זה התעודה שעל הקיר.
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
זה ביטחון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בוודאי. הדבר השני, מן הסתם זה אמור להגדיל את מספר המטפלים שיוכלו לעבוד באותם מוסדות שעד היום לא יכלו.
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
לגמרי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יפה. רבע גאולה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
שאלה ברשותך, אדוני היושב-ראש. האם אתם יודעים לומר לי, ברגע שתהיה הסדרה, האם זה בחוזר מנכ"ל או בחקיקה, כמה שחקנים פעילים בתחום הזה יצאו?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
זה אני לא יודעת להגיד לך. תשאל את קופות החולים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
עכשיו מייצרים כלי שאנחנו לא יודעים מה הצורך בו. כמה שחקנים במגרש הזה יפלטו לנו?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אנחנו לא יודעים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הערכה?
<< אורח >> אילנה לח: << אורח >>
אנחנו לא יודעים כמה מטפלים, אין להם הכשרה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש להם 10,000 איש שמחכים, רוטטים, אז מן הסתם ישלימו.
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מי החברים?
<< אורח >> תמי דורסט: << אורח >>
תמי דורסט מנציבות שוויון זכויות לאנשים מוגבלות.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
עו"ד עירית שביב שני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יפה. יישר כוח.
<< אורח >> תמי דורסט: << אורח >>
קודם כל חשוב לנו להגיד שכמובן אנחנו מסתכלים על טובת המטופל, וכדי שהמטופל יקבל טיפול ראוי, גם המטפלים צריכים להיות בסדר עדיפויות של קבלת תנאים טובים ושל תעסוקה הולמת. זה שני נושאים שאי אפשר אחד בלי השני.
אני לא מכירה לעומק את הנושא של מטפלים באומנות ומטפלים שונים אחרים שיושבים פה מסביב לשולחן ורוצים לדבר על ההסדרה שלהם. זה נושא שאנחנו עדיין צריכים ללמוד אותו כדי להביע עמדה, אבל אנחנו כן מסכימים שצריך לדאוג לתנאים שלהם ולטיפול הראוי של האנשים שהם מטפלים בהם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. בסדר. תמשיכו לעקוב אחר המהלך הזה.
ערן כהן, אתה יושב-ראש איגוד מדריכי השיקום והרווחה.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
נכון. אני רוצה לעשות רגע סדר בעניין של מדריכי השיקום והרווחה. אנחנו מאגדים גם מדריכי שיקום בבריאות הנפש וגם מדריכי שיקום ברווחה. זה שני סקטורים שונים. אנחנו מתעסקים עכשיו בדיון הזה רק בבריאות נפש ובחוק שחבר הכנסת עופר כסיף - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ברווחה מה הכוונה, מדריכים בתחום הנפש או גם שיקום? הרי שיקום יכול להיות גם שיקום פיזי.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
רק בתחום הנפש.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כלומר, יש בתחום הבריאות ותחום הנפש.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
יש גם ברווחה אבל הם לא מדריכי שיקום. מדריכים ברווחה הם לא מוגדרים כרגע כמדריכי שיקום. שם זה לא שיקום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, אז אנחנו עוסקים בתחום מדריכי הנפש במשרד הבריאות.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
אני רק רוצה רגע ברשותך לחדד את הנושא של המדריכים ברווחה. אמנם הועבר כסף כמו שאנחנו יודעים ב-2023 למדריכים, אבל לא כולם מקבלים אותו. זה איך שהוא מתעגל. עמותות לא משלמות למדריכים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אמרת שאתם אחראים גם עליהם.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
גם עליהם. קיבלנו המון פניות על זה ולכן אנחנו גם פועלים שם. הכסף לא מגיע למדריכים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חבר הכנסת כסיף, אתה דיברת על בריאות הנפש במשרד הבריאות, או שיקום.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בזה מתקדמים ובזה החוק.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
זה ההתמקדות שלנו. אני רגע רוצה לחזור למדריכי שיקום. אנחנו חושבים וסוברים שמדריך שנמצא ביום-יום עם האנשים הכי פגיעים בחברה, צריך להיות ראוי לטפל. לא יכול להיות שכל מי שבא לו לעבוד בתחום הזה, יקום ויהיה מדריך. זה לא הגיוני. חברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה שלא צריך להסדיר את התחום הזה או שלא צריך תואר. אנחנו יודעים שיש מסלול במשרד הבריאות, שמשרד הבריאות הוציא אותו ללימודי תואר בקריה האקדמית אונו למדריכי שיקום. קיים כזה דבר. הכי קל להגיד, אנחנו לא רוצים להסדיר כי אנחנו לא רוצים לשלם כסף. למה לשלם למדריכים אם הם יתמקצעו? לכן לדעתי לא רוצים להסדיר את המקצוע של מדריכי שיקום. המדריכים הם נמצאים כמו שאמרתי, בלב של העשייה. הם נמצאים יום-יום שם וצריך להסדיר את זה. צריך להסדיר את הנושא של המדריכים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה רגע לשאול את משרד הבריאות. מה ששמענו כרגע לגבי מדריכי השיקום במוסדות משרד הבריאות, זה יכנס לסדר-יום? יש הצעת חוק שמחכה לתורה. שמענו בשורה ראשונית בנושא האחר של מטפלים באומנות. מה לגבי הנושא של השיקום?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
כרגע החוזר לא מתייחס לשיקום. הוא מתייחס לטיפול באומנות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ברור. אני שואל האם יש סיכוי, האם זה בכלל בתחום שלכם? אני לא יודע.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
כן. אנחנו צריכים לבחון את זה ולראות מה הדברים שצריך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
האם הקושי כמו שהוא הוצג, הוא קיים, הוא מוכר לכם?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
כן.
<< אורח >> חיים כספין: << אורח >>
אני אשמח להוסיף רגע כמדריך שיקום שהיה שש שנים, היום עובד סוציאלי בתחום. זה נשמע לי הזוי, מצטער. 90% מהעובדים בסל השיקום הם מדריכי שיקום. איך במשרד הבריאות אומרים, אולי מחר? החוק קיים משנת 2000. איך יכול להיות ש-90% מכלל האנשים שנוגעים באנשים שיש להם 40% נכות ומעלה, לא מוסדר עד היום?
אני אשמח רגע להוסיף מה זה מדריך שיקום שתבינו כמה זה חשוב להסדיר את זה אתמול, לפני שבוע, ב-2000, אבל אנחנו לא שם אז בואו נלמד קצת מה זה מדריך שיקום. פעולות יום-יומיות, מדריך שיקום עוזר. ניהול משק הבית, מדריך השיקום עוזר גם בקהילה, גם בבתים של הפונים. בקהילה, זאת אומרת הוסטלים, קהילות תומכות. רכישת מיומנויות חברתיות – הקשר בין הקהילה לאדם זה מדריך שיקום. אני עובד סוציאלי בתחום. אני פוגש בן אדם שעה. מדריך שיקום פוגש אותו שלוש, חמש שעות בשבוע. זה חייב לקרות כבר. חבר'ה, זה חייב לקרות. אני עוד לא דיברתי על דוח מבקר מדינה מ-2016. הוא רושם ככה: "אי סדרים חמורים בניהול כספים, ניצול מיני". ניצול מיני קורה כשאנשים לא בהכשרה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לעצור אותך לא כי זה לא חשוב, אלא כי זה מאוד ברור. אנחנו הרי לא יכולים פה לסכם. אנחנו גם לא ועדת הבריאות או הרווחה, אבל אני בהחלט מבקש מכם כשאתם חוזרים הביתה למשרד, בתוך כחודש להחזיר בכתב תשובה הגונה לוועדה, מה מתכוונים לעשות? הרי הדיון הוא לא אם צריך או לא צריך, אלא איפה זה נכנס בסדר העדיפות, בקדימות, בטיפול?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בהסדרה, בהכשרה.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אני רק אגיד שיש כן אמות מידה, וניצול מיני לא קשור להכשרה.
<< אורח >> חיים כספין: << אורח >>
זה מאוד קשור, מצטער. בגרות לא צריך בשביל להיות מדריך שיקום. חבר'ה, אני קיבלתי שלוש שנים פחות ממינימום כשכר. זה הדבר הכי לא מוסדר, מדריכי שיקום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> ערן כהן: << אורח >>
על התחלופה הגבוהה של המדריכים. הטווח שמדריך שיקום מחזיק הוא בערך חצי שנה, שזה הזמן בערך שלוקח ליצור אמון טיפולי, אז אני חושב שצריך להסדיר את זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה.
אני מבקש מיושבת-ראש עמותת הקרימינולוגים היישומיים שיקומיים.
<< אורח >> חניט שגיא: << אורח >>
קודם כל אני מברכת על הדיון הזה והסוגיה שעולה, ובאה עם בשורה. אני סא"ל במילואים, אחרי שנתיים במלחמה ומתחברת מאוד לפתיח שלך שאיתו התחלת. אני מאוד מחוברת לנושא הזה גם ברמה האישית. אנחנו באים עם בשורה ובעצם ממשיכים את חברינו פה בבשורה מיידית ובשורה שאולי תיקח כמה חודשים. יש את דוח מבקר המדינה שמצביע על חוסר בטיפול. יש פה עוד דוח, אני צילמתי קיטועים אם אתם רוצים, גם כן של כל הנושא של שימוש בחומרים, התמכרויות כתוצאה מטראומות שאנשי הטיפול פה בטוח בקיאים והם מכירים, וגם אתם מכירים את הפרסומים לצערי הרב של אנשי המילואים שבעקבות טראומות יש להם נטייה גם לאלימות ועבריינות, שגם בזה אנחנו צריכים לטפל.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אם תרשי לי להוסיף כי אני יזמתי גם דיון בדיוק בנושא הזה בוועדה אחרת, בוועדת משנה של חוץ וביטחון על האובדות בקרב חיילים. האובדנות עלתה ב-279 ניסיונות התאבדות מינואר 2024. זה מטורף.
<< אורח >> חניט שגיא: << אורח >>
יש לנו את זה גם. מופיע גם כן בדוח הזה, ותודה על ההערה החשובה.
איפה הבשורה בעצם? דיברתם קודם, משרד הבריאות, מי האנשים שעובדים אצלכם. במשרד הבריאות יש גם קרימינולוגים שיקומיים בתפקידים רבים, בתפקידים של מתאמי טיפול, מנהלי מסגרות דיור מוגן, מנהלי הוסטלים, מנהלי קהילות תומכים, וזה המנהלים של מה שחברי אמר, מדריכי השיקום. לצערי הרב כל אלה שנמצאים כבר ועובדים ומצליחים מאוד צריכים החרגה לטובת הכניסה שלהם לתפקיד, זאת אומרת שהמנהלים שלהם פרסונלית החריגו אחד-אחד על מנת שהם ישבו בתפקידים האלה. פתרון מיידי לבעיה הזאת שאנחנו מדברים, זה פשוט לבטל את ההחרגה הזאת. יש לכם בשטח, אני יכולה גם להעביר פה שמות במיידית אליכם, אנשים מוכשרים לטיפול. המנהלים והצוות של בריאות הנפש מאשרים אותם ומרוצים מהתוצאות, אז פשוט לבטל את ההחרגה ויש לכם עוד הרבה מטפלים בפנים. זה פתרון מיידי.
פתרון שייקח אולי כמה חודשים – לפני שיצאנו למלחמה, ביולי 2023 הצלחנו להעביר את חוק הקרימינולוגים השיקומיים בטרומי, והיה לפני ועדת עבודה ורווחה. זה היה צריך לעלות למעלה וזה נעצר בגלל המלחמה. זה הזמן, צו השעה מה שנקרא להכניס ולהעלות את החוק לוועדה על מנת לתת פה מענה בשלושה רבדים: אחד זה כל נושא של אנשי הטיפול והמקצוע שיכנסו גם לבריאות הנפש, גם לכל הנושא של תחלואה כפולה. לא דיברו על זה פה אבל תחלואה כפולה זה אנשים שעברו אירוע כמו שאני הצגתי את זה, עם אלימות, טראומות בשילוב של התמכרויות, אלימות כפי שציינתי את זה, ונוכל גם להכניס בעקבות החוק הזה את המטפלים שלנו לכל הגופים שהם לא גופי משרד הבריאות, קרי שב"ס, רש"א, כל אלה, ולהוציא משם את האנשים שמתאימים יותר למקצוע אחר. אישור החוק של הקרימינולוגים השיקומיים ייתן פה קשת עצומה של הסדרה וכוח אדם נוסף לטיפול.
יש לי גם אישור של שר הבריאות מ-2023 שהוא כתב לי במייל, כי כתבנו לכל השרים שהוא מאשר והוא בעד החוק הזה, אז רק צריכים פשוט להעלות את זה, להציף את זה ואז זה ייתן פתרונות עצומים לקשת רחבה, גם למשרד הבריאות, גם למשרד הרווחה. הם כבר קיימים, זאת אומרת שלא צריכים עכשיו ללכת ולהכשיר. פשוט צריכים להסדיר. זאת הבשורה שלנו. שתי בשורות, אחת מיידית שזה ביטול כל הנושא של ההחרגות במשרד הבריאות, והנושא השני זה קידום החוק על מנת לתת פה קשת של מטפלים שיתנו מענה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מאה אחוז, רשמנו.
אנחנו נעבור לצוות ההכרה בפסיכותרפיה אינטגרטיבית. אוריה, בבקשה.
<< אורח >> אוריה גל: << אורח >>
אני אוריה ואני מייצג פה איזה שהוא צוות הכרה של תוכנית שהיא יחסית צעירה, בערך שמונה שנים אבל היא כן תואר שני באוניברסיטת חיפה. היא פסיכותרפיה אינטגרטיבית, גוף, נפש, רוח. אנחנו בערך 150 בוגרים כרגע.
אני רוצה שנייה אולי לתקף לדיון הזה כמה נקודות מהשטח מהשנתיים האחרונות, פשוט להבין כמה הן מהותיות. אני מלווה נוער מפונה בשנתיים האחרונות, וחלק מהיכולת ללוות אותם זה דרך תקציבים של ארגונים פילנטרופיים. יש לי מטופל שהתחיל איתי תהליך עוד לפני ה-7.10, אבל ב-7.10 חבר, אחד הטובים שלו נהרג בנובה והוא נאלץ לסיים איתי את הטיפול ולעבור לפסיכולוגית שהיא מוכרת על ידי משרד הביטחון, כי אני לא מוכר שם או לא יכול להיות מוכר שם. בגלל שהמקצוע שלנו או התוכנית שלנו עדיין לא מוכרת על ידי משרד הבריאות, משרד הביטחון גם לא יכול לקבל אותנו. בצוות הייתה מטופלת שהתחילה טיפול, ובמהלך השנה הזאת היא הפכה להיות אם שכולה. כדי להמשיך לטפל בה נדרשת החרגה מאוד ספציפית כדי שנוכל להישאר בקשר טיפולי.
כמו שאמר חבר הכנסת כסיף לגבי הצורך או המהותיות של קשר בתוך טיפול, היכולת לתת לנו תקן או להכיר בתוכנית היא מאפשרת לנו גם לקבל הכרה דרך גופים אחרים כמו משרד הביטחון, כמו משרד הרווחה, כמו ביטוח לאומי. כל עוד אין ההכרה הזאת, אנחנו לא יכולים להיכלל בתוך סל הטיפולים הזה.
גורם נוסף זה שאנחנו גם לא יכולים להמשיך ולהתמקצע בכל מיני תוכניות הכשרה נוספות. חלק מההתמקצעות במקצוע הזה היא שאנחנו ממשיכים ללמוד וממשיכים להתמקצע בעוד כלים, EMDR, SE. אני סתם זורק פה כל מיני כותרות, אבל בתי ספר נוספים או גישות נוספות לא מאפשרות לנו להיכנס בגלל שאנחנו לא מוכרים על ידי משרד הבריאות. כמובן גם תקנים ועוד יכולת כמו לתת מענה, וגם היכולת להמשיך להתמקצע ולקבל תקציבים במקומות שהם קצת שונים בעקבות השנתיים האחרונות, כמו שדיברתם פה על בתים מאזנים, חוות טיפוליות שקמו וצצו כדי לתת מענה מאוד ספציפי לצרכים המהותיים עכשיו. אני מקווה של נגיע למצב הזה כמו יה"ת שאנחנו נצטרך עשרות שנים כדי לחכות כדי לקבל הכרה, אלא באמת נוכל לקדם את זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה. בהצלחה. תודה על מה שאתם עושים.
מלכה יעקב, סמינר בית יעקב, מנהלת התוכניות, בבקשה.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
תודה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש שם את אחד מהאחוזים הכי גבוהים של בגרויות, נכון? אם אני זוכר נכון.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
אני לא רוצה להגיד מה שאני לא יודעת במדויק באחוזים. אני כן אוכל להגיד שבאופן כללי כל מה שאנחנו עושים בחינוך בהכשרות טוב, הוא עובר את הממוצעים הארציים. זה בוודאות קורה. יש על זה דוחות של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה. זה דברים ידועים, מופיעים גם בתקשורת. הכול ידוע.
אני ברשותכם אתייחס לכמה דברים שעלו כאן. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים בדיונים האלה. כבר נערכו למעלה מעשרה דיונים על נושא ההסדרה. דיברו כאן על חוזר מנכ"ל משרד הבריאות. היה משתמע מהדברים כאן שכביכול אין כרגע חוזר מנכ"ל שמסדיר את מקצועות הטיפול, אבל קיים חוזר מנכ"ל משנת 2010 וחוזר המנכ"ל מאפשר שתי חלופות מקצועיות להסדרת המקצוע. חלופה אחת היא לימודי תואר שני אקדמי והחלופה הקיימת, האחרת היא לימודי תעודה שהם שווים ושקולים באורכם, בהיקפם, בעומקם, במהותם, באנשי הסגל, אחד לאחד שקולים לתואר שני והם תקפים בחוזר המנכ"ל. אם יתקנו את חוזר המנכ"ל, אז כל אותם מטפלים שעובדים מתוקף חוזר המנכ"ל הנוכחי יאבדו וירדו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא הבנתי למה המילה "כל" נכנסה.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
כל המטפלים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חזקה עליהם שלא מה שהם רוצים. הם ידאגו לכך שתהיה השלמה כזאת.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
זה בדיוק תקופת המעבר.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
לא, תקופת המעבר היא מוגבלת ותקופת המעבר היא בסופו של דבר תפלוט את כל אותם אנשים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
הצגתם פה שבשנתיים האחרונות נוספו הרבה מאוד מטפלים באומנות שנכנסו ונתנו שירות. כל מה שהם נתנו שירות, אני מעלה שאלה, אולי שווה לבדוק, זה היה בזכות זה שיש להם מנגנון דרך קופות החולים והשב"ן. לו הייתה כאן חקיקה, סביר מאוד שלא יכלו להגיע לתוצאה הזאת של כל כך הרבה מטפלים שנתנו שירות, אז זה משהו שכדאי לתת לו תשובה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה רגע שתעצרי פה כי אני יכול לחיות עם איזה שהוא ערפול הבנתי, אבל לא מוגזם. אני רוצה שאנשי משרד הבריאות רק יגיבו. את טוענת שזה ברור שהמגמה היא לא לאפשר לחלק מהמטפלים היום להמשיך לטפל.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה מקובל עליכם?
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
זה חד משמעית לא נכון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
איך יכול להיות שאת מדברת בשם משרד הבריאות?
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
אני מדברת בשם חוזר מנכ"ל שהיא מדברת עליו.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
גם חוזר מנכ"ל שייצא, מי שמטפל היום הוא לא ייצא מהמעגל הזה. מי שמטפל היום, יהיה השלמות שיהיה אפשר לעשות בשביל להשאיר אותו במעגל המטפלים.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
שוב, אבל אחרי תקופת זמן הוא כן.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אם מישהו מתחיל ללמוד בעוד שנתיים, אז הוא צריך לכלכל את צעדיו איפה הוא לומד ומה הוא לומד כדי שיעמוד בתנאי החוזה.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
גם מי שלמד היום והוא בוגר לימודי תעודה, אתם דורשים בחוזר המנכ"ל שהוא ישלים את לימודיו לתואר שני ורק אז הוא יוכל להמשיך ולעבוד במערכת, זאת אומרת שאתם מבטלים את המציאות הנוכחית ומכניסים בהדרגה - - -
<< אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >>
זה לא נכון על פי חוזר המנכ"ל החדש וזה לא נכון על פי חוזר המנכ"ל הישן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מוכרח את המילים האלו שיצאו, אם הם אכן מדויקים למרות שאני לא שמעתי פער גדול, מהותי בין שני הדברים. אני שמעתי שבטווח המיידי לא ייצאו ולאחר מכן מי שיתחיל ללמוד יצטרך ללמוד מה שיוחלט שצריך ללמוד, ומי שקיים יצטרך להשלים.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
כן. תקופת המעבר על כל מי שסיים לימודיו עד סוף 2027.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, כלומר בתוך שנתיים, שנה וחצי, תלוי מתי ייצא החוזר. זה אומר שיהיה צריך להשלים. אין פה ויכוח על עובדות לדעתי.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
נכון, אלא מה, שהעניין של ההשלמה הוא יוציא קבוצות מסוימות בחברה ביניהן גם הקבוצה שלנו, של החברה החרדית. הוא יוצא אותם מהשוק. החברה החרדית, 95% ממנה לא לומד באקדמיה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני אשאל שאלה כמותית. האם יש היגיון על פי מה שאת מקריאה, ההתנהלות בשטח, הלמידה, הגלים הבאים החדשים של מי שמגיע, ואנחנו שמענו שיש 1,300 מטפלים חרדים היום, חלקם כן הוכשרו. האם יש מספיק מטפלים שימלאו את השורות? כי הרי יכול מאוד להיות שמאלו שאין להם הכשרה ועובדים היום, יוכלו למלא את החוסר ההכשרתי, נקרא לזה, וחלק יבואו חדשים. אני רוצה להבין האם הבעיה היא עצם העובדה שכמה עשרות, אולי כמה מאות יצאו מהעבודה, אבל האם יבואו אחרים במקומם? זה לא פותר את הדאגה מאלו שעובדים היום ואנחנו כנראה רוצים שהם ימשיכו לעבוד אם הם יעמדו בתנאים וכו'.
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
סטטיסטית לפי דיווחים של הלמ"ס, לא דיווחים שלי, האחוזים הם אחוזים נמוכים. אחוזים של בנות שמסיימות מערכת חינוך חרדית מוכר שאינו רשמי, שעוברות ומשלימות תארים מלאים, בנות ובנים זה אחוז נמוך.
במהלך כל השנים בדיונים הם מתקיפים אותנו ומעלים מאוד ברגישות את בריאות הנפש, שזה ודאי סופר חשוב, ומי אנחנו כמגזר שיודעים את העניין של החשיבות של בריאות הנפש. זו בדיוק הסיבה שחייבת להיות התאמה. מטפל שלא מכיר את הקהילה ולא מכיר את הניואנסים לא יוכל להיות מטפל לילד חרדי, ואני מעלה על זה גם שאלה. אני היום במקום של להעלות שאלות. יש לנו דיון אחר, נוסף עם משרד הבריאות. הוא דיון בנושא לימודי מדעים, לימודי ביוטכנולוגיה. האם ניתן לאפשר לבוגרת סמינר חרדי שלומדת מסלול של שלוש שנים לביוטכנולוגיה לעבוד במעבדות רפואיות? אין בריאות הנפש לא בחלזונות ולא בדגימות הדם. אין שם בעיה של בריאות הנפש ויש התנגדות גדולה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
של מי?
<< אורח >> מלכה יעקב: << אורח >>
של הצוות במשרד הבריאות. ישבו אצלנו והסבירו מה ההתנגדות. ההתנגדות הייתה, מה אני אגיד לבוגרת באוניברסיטת תל אביב שהיא למדה באוניברסיטה, למה אנחנו מקבלים לעבודה גם מי שלא למדה באוניברסיטה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לעצור את המטאפורה ואני רוצה להישאר בתחום המטפלים באומנות. אני שומע ממשרד הבריאות שיכול להיות שיבואו בתלונות, אבל הם מכירים בצורך לבצע השלמה, לא לימודים מקדמת דנא, מהתחלה. זה נכון?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
השיקולים של משרד הבריאות הם לא שיקולים של מה נגיד. השיקולים שלנו הם שיקולים מקצועיים וסטנדרטים מקצועיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בוודאי שמי שעובד עומד בהכשרה המתאימה שנראית לכם נכונה.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
הכשרה שכרגע אנחנו מקבלים המלצות. יש את מל"ג, מי שעומד בתנאים ובסטנדרט שאנחנו מגדירים כתנאים מקצועיים. זה השיקולים שלנו, שיקולים מקצועיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני לא מדבר על חדשים. האם מבין המטפלים הקיימים שהם נכנסים לתקופת מעבר יהיה מקום לקריטריונים של ניסיון, של איכות מוכחת? אני אגיד לך למה אני מתכוון. יש דבר אחד משותף למשה דיין ולי בתחום הבריאות. אנחנו לא רואים בעין אחת. זה קרה לשנינו, להבדיל הרבה הבדלות, אחרי שהוכשרנו כקצינים. לא הייתי מגיע לתפקיד שלי כקצין לוחם קרבי ולא הייתי נשאר במערך הזה לולא זה קרה אחרי שהוכשרתי. יש לפעמים סיפים שאי אפשר לעבור אותם. הדוגמה שאני נותן היא די טובה כי זה אומר שאפשר לבחון את היכולות הטרומיות של המועמד לקבלת "וי", ועל תקן של החרגה אפשר להעביר אותו משום שהוא הוכיח שהוא מתאים, ולו לקבוצה של תקופת המעבר. תבחנו את זה. זה תפקידכם. לא אנחנו יכולים להחליט במקומכם.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
זה בהחלט ההסדרות שאנחנו עושים. תמיד יש תקופת מעבר עם התחשבות בניסיון מקצועי, אבל אני חייבת להגיד, ניסיון בלי הכשרה מתאימה זה לא מה שאנחנו רוצים שיהיה בעתיד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה לא תפקידנו, אני חושב, להיכנס לשיקולים שלכם.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אנחנו כן מתייחסים למה שיש היום ואנחנו מבינים את המצוקה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קחו את זה בחשבון. היה פה חבר כנסת מרגי שהזכיר את הקושי העצום. אני הזכרתי את הקושי העצום. גם את זה צריך לשקלל.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
בכל מקרה גם בוגר לימודי תואר וגם בוגר לימודי תעודה צריך לעבור בחינת הסמכה. זה לא שמייד הוא מקבל רישיון של משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
גם את זה הם צריכים לקחת בחשבון, ברור, והם לוקחים.
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
החתירה היא להגיע ביחד לנקודה הזאת, לישורת האחרונה של בחינת ההסמכה, ולהשאיר את שני המסלולים האלה כדי למנוע פגיעה בציבור.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
רק צריך להדגיש שהכמות לא יכולה לבוא על חשבון האיכות, ולהיפך. צריך שכאשר יש הכשרה, גם מדריכי שיקום ואחרים, שתהיה הכרה ושתהיה באמת הכשרה מקצועית ראויה. לצערי יש מצב שבגלל חוסר נותנים לאנשים לא מתאימים לעבוד, שלא עברו את ההכשרה המתאימה, וזה גם חלק מהעניין של מדריכי השיקום באותה הצעת חוק.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
במסגרת החיים הבוגרים שלנו אנחנו מבינים שאנחנו חותרים לשם, להיות גם עשיר וגם בריא, גם איכות וגם כמות. אנחנו לא תמיד מגיעים לאופטימיזציה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
נכון, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מאה אחוז, האיזון הראוי האפשרי.
אסתר קרמר, חברת ועד עמותת לשמ"ה, בבקשה.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. עמותת לשמ"ה זו עמותה לשילוב והעצמת מתמודדי הנפש. זו עמותה של מתמודדים למען מתמודדי נפש. אני מסיימת עכשיו לימודי עבודה סוציאלית. אני חושבת שאחד הדברים המאוד חשובים זה שיהיה מטפלים שלומדים לימודי אתיקה מקצועית, כי אחת הבעיות בלימודים היא שהם לא מספיק מוסדרים, שאין אתיקה מקצועית מספיקה ולכן נעשים טיפולים שהם לא איכותיים, אז חייב להיות שכל מטפל יהיה באמת מטפל שלמד הכשרה מספיק מקצועית ועם מספיק אתיקה ועם מספיק כלים מקצועיים בשביל לטפל טוב באנשים.
אני לא יושבת במל"ג ולא מחליטה איך יראה, אבל גם אפילו מדריכי שיקום, אחת הבעיות שלא רוצים ולא דורשים מהם את הדבר הזה, זה כי לא רוצים לשלם להם יותר כסף. הנקודה היא שמדריך שיקום נמצא אצל מתמודד נפש לבד בבית. מדריך שיקום מגיע לבן אדם הביתה. נמצא איתו רק המדריך והאדם, ואם אין למדריך מספיק הכשרה, הוא יכול לעשות טעויות יותר מאשר לתקן לפעמים. פגיעה שמקבל מתמודד ממדריך יכולה להרוס טיפול של שנים, ובטח אם זו פגיעה ממטפל, אז חשוב מאוד לייצר הסדרה שהיא מאוד מקצועית ושהיא מלאה באתיקה מקצועית ושיש שם הבנה של פגיעה, כמה בן אדם עלול לקבל ההיפך אם הוא לא יקבל טיפול מותאם.
אני גם קוראת להסדיר את הנושא של מטפלים באומנות. טיפול באומנות זה אחד המענים הכי טובים. אנחנו מקבלים פידבקים ממתמודדים ששייכים לעמותה שלנו ובוועדת המדיניות שלנו, שזה אחד הטיפולים הכי איכותיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה שבאת.
בקי, בבקשה.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
תודה רבה, אדוני. שני נושאים מאוד חשובים. אני באה מהפורום למאבק בעוני ולכן זה הפריזמה שאני רוצה להביא לדיון הזה. אני רוצה שני דברים, אחד זה לברך את משרד הבריאות על המלחמה העיקשת שלהם ששירותים יינתנו לא בשב"ן אלא בשירות ישיר של קופות החולים. זה מצב בלתי נסבל שילדים ומבוגרים שחיים בעוני או שבכלל אין להם ביטוחי שב"ן כי אין להם יכולת לשלם או שאין להם את היכולת לשלם את התוספות הכספיות המשמעויות שנדרשות, אז אני רוצה להגיד לכם, זו מלחמה מאוד חשובה ואנחנו מאוד מברכים על כך.
הדבר השני, אני רוצה לשאול אתכם. אנחנו שומעים שיש תקציב. הבסיס כפי שאמר היושב-ראש, העיקר שיהיה כסף. אנחנו קצת מוטרדים והיינו שמחים לדעת מה התקציב ב-2026 שמצופה שיכנס? אני מבינה שזה קצת מורכב כי זה נכנס לקופות דרך קולות קוראים וכו', אבל עדיין מבחינת הצפי שאתם בונים לפי מקצועות שונים. ברור שאנחנו רוצים מטפלים באומנות. אנחנו רוצים גם פסיכולוגים וכו', לכן אני אשמח אם הם יוכלו לפרט. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
השאלה ברורה. אתם תירצו מעבר למה שאמרתם?
<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>
אני אגיד שהתקציב ל-2026 הוא בכל מקרה לא ניתן ברמה של מקצוע כזה או מקצוע אחר. הוא ניתן למערך בריאות הנפש, וקופות החולים יודעות להעסיק ולגייס את מגוון המטפלים שהזכרתי קודם בכל מקום, כמה שצריך מכל מקצוע כדי לייצר את הטיפול המיטבי. הסיפור של כמה בדיוק יש תקציב ל-2026, אנחנו נעדכן בקרוב. אני לא יכול לתת על זה תשובה בזה הרגע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה.
אם דיברנו על שירותי בריאות כללית, שלום לאביבה קיס.
<< אורח >> אביבה קיס: << אורח >>
אני חושבת שזה הדיון הראשון שאני כל הזמן מסכימה ומהנהנת ממה שמשרד הבריאות אומר, אז קודם כל תודה רבה על כל השנתיים האחרונות של מבחני התמיכה. משרד הבריאות באמת הכניס לקופות גם הרבה מאוד כספים וגם תמך בקופות מאז המלחמה, תמך מבחוץ ועזר לנו, אז קודם כל תודה רבה למשרד הבריאות שיושב פה.
כמובן הכללית תומכת מאוד בנושא ההסדרה של המטפלים באומנויות, ואני רוצה להגיב כאן. למרות שאמרתם שזה רק בשב"ן, זה לא נכון. גם במרפאות האורגניות של בריאות הנפש קיימים מטפלים באומנויות, וגם בבתי החולים שלנו, בגהה ושלוותה קיימים הרבה מאוד מטפלים באומנויות, אז זה לא רק בשב"ן. כן יש הרבה בשב"ן. לא רק.
אני לא ארחיב, אבל בסיכום אני מאוד סומכת על משרד הבריאות שיסדיר את זה כהלכה, והכללית מאוד תומכת. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה.
יאיר הראל מהמל"ג, תן איזו מילה.
<< אורח >> יאיר הראל: << אורח >>
אין לנו מה להגיד, משהו מיוחד. כל מה שנאמר פה זה נכון. אנחנו הגענו לפה לענות על שאלות במקרה ויש צורך.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הכול נכון כולל אלה שסותרים אחד את השני?
<< אורח >> יאיר הראל: << אורח >>
הכול נכון כולל אלה שסותרים.
<< אורח >> חניט שגיא: << אורח >>
אבישג בזום, אם אפשר להעלות אותה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבישג, בבקשה.
<< אורח >> אבישג אלימלך: << אורח >>
שלום, אני אבישג אלימלך, אני קרימינולוגית שיקומית. זה תואר שני מחקרי. אני עשיתי ספציפית גם תזה. בתפקיד שלי אני מנהלת מערך דיור שיקומי באזור דרום השרון, פתח תקווה והסביבה, ניסיון של חמש שנים בתחום בריאות הנפש והשיקום. ביום-יום אני אחראית על ניהול מסגרות דיור, הובלת צוותים רב-מקצועיים, עבודה ישירה עם מתמודדי נפש. בניית תוכניות שיקום, התערבויות במצבי סיכון, חיזוק תפקוד, הפחתת אשפוזים, מניעת התדרדרות וכדומה. אני חושבת שהתרומה הייחודית שלנו כקרימינולוגית שיקומיים בתחום בריאות הנפש היא היכולת לראות את האדם בהקשר רחב, לא רק סימפטומים נפשיים, גם דפוסי התנהגות, סיכון, גבולות, קבלת החלטות, תפקוד בקהילה ויחסים עם מערכות החוק והרווחה, ובעצם גיוס כל גורמי התמך בחיים של אותם מתמודדים. בהכשרה שלנו, במה שלמדנו אנחנו מוכשרים לזהות מצבי סיכון מוקדמים, לעבוד עם אנשים במצבי קצה, לחזק אחריות אישית ובעצם לייצר יכולת של חיים נורמטיביים בקהילה, שזה בעצם האוכלוסייה שנמצאת היום בליבת סל שיקום.
בקרימינולוגיה הדבר, אני חושבת שהכי חשוב להגיד, שאנחנו תמיד עובדים עם בריאות הנפש. אנחנו לומדים ומוכשרים עם הקצבות של מה שמצבים נפשיים הביאו, אם זה עבריינות, זנות, התמכרות. כל אלה הם ביטויים חיצוניים של מצבים נפשיים מורכבים וקשים. אם אנחנו יודעים לטפל בקצה, אז אנחנו באמת יודעים לתמוך את הפחות, שזה בעצם האוכלוסייה שנמצאת בסל שיקום, וגם יש שם חבר'ה שהם באמת קצה, תלוי איפה. בחברה שלנו יש גם הוסטלים וקהילות תומכות שנותנים מענים גם כאלה.
בפועל רוב הקרימינולוגים השיקומיים כבר עובדים שנים בבריאות הנפש, מנהלים מסגרות, בעצם מוחרגים כמו שחניט אמרה בהתחלה, והם ללא הכרה חוקית ומקצועית שתואמת את האחריות והעשייה בפועל. אני חושבת שההכרה בנו כקרימינולוגים שיקומיים, כמטפלים מן המניין, לא פריבילגיה. היא התאמה של החוק למציאות קיימת והיא תאפשר רצף של טיפול איכותי ולשמור על סטנדרטים מקצועיים, וחיזוק המערך השיקומי והטיפולי במדינת ישראל. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. אני ארצה לשאול את המשרד. לא יודע אם אתם עוסקים בזה, אבל יש חוק שיושב ומחכה לקידום או לפחות לחוות דעת שלכם. אתם יודעים להגיד מה העמדה העקרונית לגבי הנושא הזה של הקרימינולוגים השיקומיים?
<< אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >>
אני צריכה לבדוק את זה. אין לי תשובה כרגע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, מצוין.
נעה דוד מ"עתיד לעוטף", בבקשה, אחרונת הדוברים ואני אסכם.
<< אורח >> נעה דוד: << אורח >>
קודם כל תודה על רשות הדיבור ותודה רבה לכולכם שהגעתם לדיון החשוב הזה. אני כן רוצה לבקש בקשה. אנחנו מדינה עם מלא רגולציה כמו שנאמר פה. תושבי "עתיד לעוטף" ספגו הרבה. אנחנו צריכים הרבה מעטפת של תחום הנפש. יש לנו בקשה, אם אפשר לקדם כי אנחנו בהמתנה מאוד ארוכה גם בטיפולים של מרכז חוסן, רשימת המתנה של לפחות חצי שנה, אז קידום של התחום הזה מאוד יעזור לנו בהתמודדות. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה שהגעתם. אני מודה לכם שבאתם, מי שהיה בזום. הוועדה רושמת לעצמה בסיפוק את השיפור המיועד בקליטת מטפלים באומנות ובהסדרתם במסגרת תקציב 2026. זאת בשורה חשובה. הוועדה מפנה את משרד הבריאות למידע שנמסר כאן ואולי יוכל לסייע בהגדלה מיידית של מספר המטפלים המתאימים.
הוועדה מצפה לקידום נושא הסדרת מדריכי השיקום במשרד הבריאות, ומבקשת מענה בכתב בתוך חודש על הצעדים שינקטו על ידי המשרד בתחום הזה לפי הבנתנו של המשרד. נציגת המבקר אמרה לי שישנו דוח מ-2016 בנושא ואפשר ללמוד גם ממנו.
משרד הבריאות מתבקש לבחון שני נושאים, אחד, ציינו כרגע את חוק הקרימינולוגיים השיקומיים, והנושא השני זה בתחום הפסיכותרפיה האינטגרטיבית, מה שהוזכר, לבחון אפשרות של החרגה באפשרות לטפל, בוודאי מטפלים קיימים.
הוועדה מבקשת מגורמי החברה החרדית וממשרד הבריאות לפעול למען קידום השלמת ההכשרה של מטפלים באומנות מן החברה החרדית, תוך הטמעת הניסיון הקיים והיכולת המוכחת שלהם בקריטריונים להסדרה.
עוד אני מוסיף שנציגת משרד מבקר המדינה שמעה את הדיון. חזקה על המשרד שיבחן את הבקרה על התהליכים החשובים שדובר בהם כאן היום.
תודה רבה, הדיון ננעל.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>