פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 10:10
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים הניתנים לשליטה מרחוק), התשפ"ה-2025, של ח"כ אבי מעוז << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
לימור סון הר מלך – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
יונתן מישרקי
חברי הכנסת:
אבי מעוז
איימן עודה
מוזמנים:
ד"ר ירון סהר
–
מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות
דינה צ'רנו
–
אגף פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות
צחי קלר
–
מנהל תחום, אגף שיקום, משרד הבריאות
מרדכי גנזל
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אלי גוטליב
–
אגף התקציבים, משרד האוצר
אור שלהבת
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
רויטל גרייבסקי
–
תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי
ציפי שרייר
–
פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי
טל זליגמן
–
מנהלת תחום שיקום וניידות, כללית שירותי בריאות
גיא בצלאל
–
אחראי טכנולוגיה מסייעת, כללית שירותי בריאות
נטע יונה
–
מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות
סאהר ארמלי
–
פיזיותרפיסט, רכז ארצי, מכשירי שיקום וניידות, לאומית שירותי בריאות
מרב גרין שמאי
–
פיזיותרפיסטית, מנהלת תחום אביזרי הניידות, מכבי שירותי בריאות
צחי קציר
–
מנהל מערך לשימוש מושכל במשאבים, מכבי שירותי בריאות
אורי מלטינסקי
–
מנהל אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת
תמר גלפנד
–
ועד פורום צרכים מיוחדים, ירושלים
יונתן אמוייל
–
פורים הורים לילדים נכים
נחמיה רובין
–
מייסד וועד עמותת CMT ישראל
יעקב יצחק
–
הורה לשני ילדים מיוחדים
ירון לוי
–
קולם של מיוחדים
משתתפים באמצעים מקוונים:
אילן שי
–
עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, משרד החינוך
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים הניתנים לשליטה מרחוק), התשפ"ה-2025, פ/5881/25 << נושא >>
הצעתם של חברי הכנסת אבי מעוז, ניסים ואטורי, ששון ששי גואטה, שלום דנינו, דוד ביטן, יצחק קרויזר, אריאל קלנר, אושר שקלים, טלי גוטליב, אלי דלל, קטי קטרין שטרית, מיכאל מרדכי ביטון, לימור סון הר מלך
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר היום שלנו מונח חוק בריאות מלכתי (תיקון – הוספת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים הניתנים לשליטה מרחוק), התשפ"ה-2025.
מיד עם כניסתי לתפקיד יושבת-ראש הוועדה הנחיתי לקבוע סדרת דיונים מהירה כדי לקדם את החוק הזה ולממש אותו. אנחנו עוסקים כאן בחובה מוסרית של החברה הישראלית כלפי אזרחיה. היכולת לנוע באופן עצמאי היא תנאי בסיסי לחיים של כבוד, להשתלבות בקהילה ולחירות אישית. האחריות שלנו כנבחרי ציבור היא להבטיח שהזכות הזאת תמומש עבור כל מי שזקוק לה.
בחנו את הנתונים והעלויות של המהלך הזה ברמה הלאומית והן בהחלט סבירות וניתנות לניהול במסגרת תקציב המדינה. לעומת זאת התועלת שהמהלך הזה יביא בשיפור איכות החיים וביכולת של אנשים להיות חלק פעיל מהחברה וגם תסייע לאותן משפחות היא עצומה. אני מצפה מהדרגים המקצועיים להציג לנו מתווה יישומי מדויק. המטרה הסופית של התהליך שהתחלנו בו היום היא שכל אדם שזקוק לכיסא גלגלים ממונע יקבל אותו מהמדינה באופן יעיל ומהיר.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני אומר כמה דברים פשוטים. אין הרבה מה להוסיף על הדברים החשובים שאמרת. אנחנו מצויים בעיצומם של גשמי ברכה ואני מקווה שהברכה הזאת תשפיע גם עלינו וגם על הדרגים המקצועיים כדי להביא ברכה ומזור למשפחות שזקוקות למזור הזה. לשם כך נשלחנו. לו באנו לכנסת, אני אומר את זה על עצמי, רק בשביל החוק הזה ורק כדי שהוא יעבור, דיינו.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אשריך. בהחלט. אני מסכימה.
תמר, את רוצה לומר כמה מילים על הסרטון?
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
כן. בוקר טוב לכולם. צוות נכים מאוד מאוד בכיר הכין את הסרטון הזה ואני מבקשת ששתי דקות יצפו בו ואחר כך אני אומר כמה מילים.
(הקרנת סרטון)
"השוואה בין כיסאות גלגלים ידניים לכיסאות גלגלים ממונעים. רוצים להתחיל? הלכנו לבדוק מה עדיף. בדקנו מניעת תאונות ובלימה. בכיסאות גלגלים ידניים יש סיכוי להידרדרות ומערכות הבלימה ידניות. בכיסאות גלגלים ממונעים יש מערכת בלימה אוטומטית עם כוח בלימה מוגבר המאפשר עצירה בכל שיפור. יש גם מנגנון השבתה למניעת תנועה בשיפוע חריף, גם בירידה וגם בעלייה.
מה עם בריאות המסיע. בכיסאות גלגלים ידניים יש נזק בריאותי מצטער. בעיות גב ופגיעות אורתופדיות ואחרות. בכיסאות ממונעים יש הגנה מקסימלית לנסיעה כי אין מאמץ פיזי.
בדקנו נסיעה בשיפועים. בכיסאות הגלגלים הרגילים נדרש כוח רב ומאמץ פיזי מוגבר תוך סיכון האדם שיושב על הכיסא בכיסאות גלגלים ממונעים המנועים מתגברים בקלות על השיפור ולא נדרש כוח פיזי.
מה בנושא בטיחות הנסיעה ברכב. בכיסאות גלגלים ידניים לרוב העיגון נעה בעזרת רצועות וזה אינו בטיחותי. זה העיגון היחיד שהותר על ידי משרד התחבורה. הכיסאות הממונעים הם היחידים שניתן להתקין בהם את העיגון הזה.
בדקנו מצבים של הפעלה בלתי נשלטת. בכיסאות ידניים הבלימה ידנית ובלתי נשלטת בטעות או בהיסח הדעת. בממונעים הכיסא ננעל בעזיבת ידית הפיקוד. בנוסף ניתן לנעול ידית הפיקוד למניעת הפעלה אקראית.
מה באשר למנגנונים והתאמות. בכיסאות ידניים הנושא מורכב. לא אחת נדרשות התאמות מיוחדות בשל חוסר מודולריות. בממונעים הכיסאות מודולריים ומוכנים מראש להתאמות ומנגנונים. הכול תחת תקן בינלאומי, יציב, חזק ומתאים לשינוי גיל ולכל דרך.
מה עם המחיר. כיסאות ידניים בסיסיים זולים אבל כאשר נדרשים מנגנונים בהתאמות, כמו במרבית המקרים, תתפלאו שמחיר הכיסאות הממונעים משתווה לאלו הידניים.
הגיעה העת להתקדם לעתיד ולאשר כיסאות גלגלים ממונעים כי הם טובים יותר מכל הבחינות".
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
כמו שראיתם בסרטון, לבת שלי יש כיסא ממונע. אני לא מפעילה שום דבר מהגב שלי. אני כל יום לוקחת אותה ויורדת איתה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הבת שלך לא יכולה להפעיל את הכיסא בעצמה.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
אני מפעילה את הכיסא. זה כמו שהיא מקבלת רכב ממשרד הבריאות ואני נוסעת ברכב עם המעלון ואני מפעילה. הכיסא הזה הוא מאוד מאוד בטיחותי. יש לי אותו כבר שלוש שנים מעולם לא הייתי בתיקון של הכיסא הזה. שלוש שנים בתי תיקונים.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
מכספך האישי.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
מכספי האישי.
הכיסאות הידניים לא עברו תקן, ואיך אנחנו יודעים את זה? כי לא יכול להיות שהורים נוסעים עם הכיסאות ברחוב והכיסאות מתפרקים. מה יקרה בתאונת דרכים חס וחלילה? הכיסא נשבר לרסיסים. כיסא ממונע עבר תקן בינלאומי והוא יציב במקרה של תאונות דרכים. זה דבר מאוד מאוד חשוב שצריך לשים לב אליו.
מבחינה כספית. ביקשתי הצעת מחיר לכיסא ממונע בלי ריקליין. מי שלא יודע מה זה ריקליין, זה כשאין שיפוע אחורה. המחיר הוא אותו מחיר כמו של כיסא ידני סיעודי. צריך להבין שאנחנו לא מדברים על כיסאות פשוטים שאפשר להשכיר אותן ביד שרה. נכים סיעודיים, אלה נכים מאוד מאוד מורכבים, אלה נכים שיוצא להם רוק מהפה, כדי להאכיל אותם צריך את ה-ריקליין אחורה ואלה נכים שצריכים כיסא קצת יותר משופר. יש המון נכים שהם לא צריכים את הכיסא המשופר ואז המחיר הוא אותו מחיר. אם זה אותו מחיר, למה לא לאשר לו? אנחנו רוצים איכות חיים.
אני רוצה לומר לכם משהו אחד. כולנו נמצאים באותו מצד שיכול מחר חס ושלום לקרות להורים שלנו, לנכד שלנו, לאנשים אחרים, ולאף אחד אין ביטוח שהוא לא הופך להיות סיעודי. זה יכול להיות בכל משפחה ומשפחה. אף אחד לא יודע מה יהיה מצר המצב הכלכלי של המשפחה, האם יהיה לה כסף לקנות או לא. אם תשאלי כל בן אדם ברחוב האם הוא היה רוצה שאתה כסף ישקיעו בנכים בכיסאות גלגלים או ישקיעו בפרחים או בקבוק סודה או קולה במשרד, מבטיחה לכם שכולם יגידו שמעדיפים להשקיע בכיסאות גלגלים.
אני רוצה להודות. לימור, את אסתר המלכה של הדור הזה. את נלחמת ואת ראית בעיניים שלך את הסבל של המשפחות. אבי מעוז, אנחנו מודים לך ואתה יודע שאין לנו מילים. זה נושא שחוצה מפלגה כי לכל מפלגה יש ילד נכה. תודה רבה לכולם.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
משרד הבריאות.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו כמובן שמחים לראות כל הכנסה של טכנולוגיה לטובת ציבור חולים, ציבור נכים, ואין כאן שאלה. במובן הזה כולנו באותו צד של המתרס. השאלה הגדולה היא לגבי הצורך בעבודת מטה כדי לבחון גם היבטים של בטיחות. אני חייב לומר שביום ראשון קיימנו איזושהי ישיבת הכנה עם אנשים שונים שהם מומחי תוכן ועלו סוגיות שלדעתנו מחייבות לפחות בחינה כי מדובר בציוד גדול, כבד, שעלול לגרום נזק בעיקר בסביבות שהן סביבות צפיפות כמו מערכות חינוך כאשר שם לא תמיד המפעיל הוא אותו הורה מיומן שבאמת מפעיל את הכיסא.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אתם אומרים שאתם חושבים שצריכות להיות הדרכות למי שמפעיל את הכיסא.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
יותר מזה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
עוד מעט נשמע גם את משרד החינוך.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
פרט מאוד שחשוב שאני אומר לו. יש לי עובדת זרה ואני הדרכתי אותה איך להפעיל את הכיסא. היא נוסעת מצוין. כל הצוות בבית הספר אלוף. בסוף יש לי אחריות כאימא גם להסביר לצוות המטפל. גם תרופות אני מסבירה איך לתת לה. יש דברים יותר מסוכנים מכיסא גלגלים.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
אני לגמרי חושב שאת כאימא, יש לך תפקיד חשוב בהעברת הידע הלאה. האחריות הרבה פעמים תהיה אחריות של המוסד. בסביבות בהן יש ריבוי מטפלים, צריך לראות איך פותרים את הסוגייה הזאת. אני סתם חושב על מסגרת חינוכית בה ילד יושב על כיסא ממונע וילד אחר שוכב לפניו על מזרון. יש כאן סיכונים שאנחנו צריכים לראות איך לנהל.
בנוסף לזה אנחנו כן צריכים לראות - כי כאן אני חולק על תמר, לפחות בידע המוגבל שיש לי - לגבי ההיבטים התקציבים וצריך לבחון איך הדברים האלה עומדים מבחינה תקציבית. ההשוואה תמיד צריכה להיות אחד לאחד. אם אנחנו מדברים על כיסא לילד שצריך מנגנונים וצריך ריקליין, אנחנו צריכים להשוות לכיסא ממונע שיש לו גם את התוספות הללו.
יש כאן עוד נקודה אחת חשובה. למרות האמינות שאת מתארת בכיסא, עדיין זה הנוהג והנוהל היום. כל אדם שיש לו כיסא גלגלים ממונע, יש גם כיסא גלגלים רגיל למקרה של תקלות. לגיבוי. לצערנו לא אחת אני מקבל גם פניות מנכים שהכיסא הממונע שלהם התקלקל והם נדרשים להשתמש בינתיים בכיסא הידני כך שהסיפור הזה הוא תוספתי וצריך לקחת את זה בחשבון, את כל ההיבטים הללו.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נציג משרד החינוך נמצא ב-זום.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
שלום. אנחנו גם מצטרפים לעמדה שיש קושי עם הצעת החוק בכל האמור במוסדות חינוך. במוסדות חינוך אין מלווה אחד שהוא זה שמפעיל את הכיסא במשך כל יום הלימודים. יש מספר רב של אנשי צוות שנמצאים יחד עם התלמיד.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אי אפשר לעשות הכשרה אחת? זה כזה מורכב ומסובך?
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
ברור שאפשר לעשות הכשרה אבל מספר האנשים במוסדות חינוך כוללת צוות חינוכי, כוללת מטפלים, בני ובנות שירות והרבה אנשים שגם אם עוברים הכשרה זה לא שיהיה מישהו אחד שכל זמן יהיה עם התלמיד ויפעיל את כיסא הגלגלים ויקבל איזשהו משהוא שהוא ניסיון רציף וארוך בהפעלה של הכיסא. סביבה חינוכית היא סביבה צפופה שיש בה הרבה תלמידים והתנועה היא לא תמיד תנועה מסודרת והמרחב צפוף כולל מעברים צפופים, מרחבים של כיתות וגם מעבר בין כיתות.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אני מנסה להיכנס לראש של הצוות. אני חושבת שאפילו להם זה יכול להיות מענה יותר קל, לסחוב במעברים כיסא ממונע מאשר לסחוב כיסא ידני. אולי אני טועה.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
כשיוצאים לטיול, כולם רוצים לדחוף את הבת שלי. אף אחד לא רוצה לדחוף ילדות אחרות כי כואב להם הגב. כולם אלופים. להפעיל כיסא גלגלים? ילד בן חמש יודע איך להפעיל טלפון ולעשות שיחת וידאו לכל העולם, אז כיסא גלגלים הוא לא להפעיל.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
אני חושב שהסביבה של טיול היא בדיוק הסביבה שהיא שונה באופן משמעותי מהסביבה של בית הספר. זה במרחב חיצוני, זה במרחב שבדרך כלל יהיה פחות צפוף, שיפועים מהסוג שלא קיימים וזה באמת שוליים שכאשר יש כבש במקום שיש מדרגות ואין מעלית, בדרך כלל לא מדובר בסביבה שיש בה שיפועים משמעותיים.
<< אורח >> נחמיה רובין: << אורח >>
זה אותו דבר כמו כיסא ידני וכיסא ממונע, מעברים והמסדרונות. הכול אותו דבר ואני לא מבין את ההבדל. המגלשה בבית הספר אמורה להיות אותו דבר בתקן, בין אם זה ממ וע או בין אם זה ידני. אני לא מבין לאיזה כיוון אתה הולך.
<< אורח >> אילן שי: << אורח >>
אני רוצה להשלים עוד כמה דברים. שדה הראייה של המלווה הוא לא שדה הראייה של התלמיד. אנחנו חושבים שיש פער בתגובה בין הפעלה על ידי מלווה לבין הפעלה עצמית, שיש איזשהו פער זמן שמלווה מזהה סכנה יותר לאט בהשוואה למפעיל, למי שמפעיל זה באופן עצמאי. כאשר המשתמש בכיסא הגלגלים לא מפעיל את זה יוצר סכנה שהגפיים ייפגעו בגלל שהן לא נמצאות בהכרח בשדה ראייה של המפעיל. יכול להיות שההסתר והתלמיד מסתירים למלווה את המיקום של הגפיים וזה עלול להביא לפגיעה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
זה גם קורה בכיסא ידני.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
רק להבהיר נקודה. כיסא ממונע שוקל בממוצע 150-140 קילו. לכן הכוחות שפועלים בסיטואציה כזאת הם הרבה יותר גדולים מאשר כיסא ששוקל 30 קילו והמומנט של המנועים הוא הרבה יותר גבוה. לכן קיים כאן סיכון.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
אבל אתה מאשר את זה למאות ילדים שהרמה הקוגניטיבית שלהם בריאה. לפחות להגיד את האמת בוועדה, שאתה כן מאשר את אותו כיסא. פשוט יש בחוק, בחוזר מנכ"ל, שרמה קוגניטיבית נמוכה זה מי שיש לו לקות ראייה או שהוא נולד עיוור וקיבל עוד מתנה מאלוהים, ואז הוא לא זכאי לכיסא הזה. ברוך השם 87 חברי כנסת הצביעו בעד החוק והביאו את התקציב. לפחות תדייק.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
אני מדייק. הסיבה שבגללה הכיסאות האלה ניתנים לילדים שאינם סובלים מהליקויים, שמסוגלים לשלוט בעצמם בכיסא, זה בדיוק בגלל הסיבה הזאת, מתוך הנחת עבודה שהם ערים לסכנות האלה. הדברים האלה נבחנים. הרי כיסא גלגלים ממונע לא ניתן לילד לפני שבוחנים אותו. בוחנים אותו בסביבות שונות.
<< אורח >> יעקב יצחק: << אורח >>
בוחנים אותו כדי לחסוך.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
לא. בוחנים אותו כדי לוודא.
<< אורח >> יעקב יצחק: << אורח >>
הילד שלי לא קיבל.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
בוחנים את הסוגייה כדי לוודא שאין בכך סיכון. לכן רופא שיקום שהיה בבית חולים והיה צריך להתאים למטופלים שלו כיסא גלגלים, הדבר הראשון היה לתת להם את הכיסא בתוך רחבי בית החולים כשהם מלווים, לוודא שהדברים נעשים בצורה בטיחותית מפני שאנחנו כולנו היינו ערים לסכנה שבהפעלת כלי רכב. בסופו של דבר מה ששוקל 150-140 קילו, הוא כבר כלי רכב. לכן אני חושב שנדרשת כאן התייחסות מעמיקה. שוב, אני לא שולל כלום על הסף. אני רכק אומר שיש כאן סיכונים שאסור להתעלם מהם.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
אני מציע לדרגים המקצועיים, גם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות, תמשיכו את עבודת המטה שהתחלתם שהיא חשובה מאוד, אבל תצאו מנקודת הנחה שכל מה שאמרתם כאן לא יגביל אותנו במתן הזכות למשפחות. אנחנו לא חושבים שבגלל שעיש בעיות במשרד החינוך או בכיתות או כמו שהסביר האדון הנכבד ממשרד החינוך, אנחנו נחזור מהצעת החוק שלנו. אנחנו רוצים לתת מענה למשפחות הללו. לא יכול להיות שבגלל בעיות בכיתות אנחנו נאמר למשפחות האלה שהם יישארו עם הכיסא הידני. אנחנו נחוקק את החוק הזה ותפקידכם לעשות עבודת מטה ולתת מענה ופתרון לכל הבעיות שהעליתם. אנחנו לא מזלזלים בבעיות שהעליתם, אנחנו לא מתכחשים לכם, אנחנו מבקשים מכם להביא לנו עבודת מטה איך מיישמים את החוק ולא איך לא מיישמים את החוק.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כמה זמן יכולה לקחת עבודת מטה?
<< אורח >> צחי קלר: << אורח >>
עבודת מטה לבדיקת טכנולוגיה שמכניסים אותה למסגרת, מדובר במספר חודשים.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
זאת יכולה להיות שנה או יכולים להיות חודשיים.
<< אורח >> צחי קלר: << אורח >>
זאת עבודה של מספר חודשים. אני כרגע לא יכול להעריך.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני אומר כי אני בכלל לא מקל ראש במה שאתם אומרים אבל יש את העיקר שמגיע ובמידה וזה אמת מסכן, צריך לכבד.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
לכן אלה יהיו תקנות.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
צריך להביא את זה בצורה מסודרת.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
תדע שהכי הרבה פניות יש לי מהמגזר שלכם.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
חברים, זה לא המגזר. זה בן אדם. סליחה, עם כל הכבוד, אם זה יהודי במקום מסוים, זה לא מעניין אותי. למה לדבר על מגזרים. זה בן אדם. אני חושב שחודשיים זה ראוי ולא מספר חודשים. צריך לנקוב במספר. גם הכנסת הזאת תסתיים בשנה הזאת ואנחנו לא רוצים שזה יימרח ולא נגיע למשהו.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
ואת עבודת המטה תעשו במקביל.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
בדיוק.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
במקביל לתהליך החקיקה.
<< אורח >> יעקב יצחק: << אורח >>
אם הם אומרים שזה מסוכן, בואו נעשה הצעת חוק שתבוא לאסור את הכיסאות האלה. לתמר יש את זה והיא מסכנת את הבן שלי, לכאורה. כולם מבינים שזה לא כך.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הוא אומר שיש ילדים שיודעים לשלוט בכיסא.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
גם אני שולטת. לנסוע ברכב בכביש יותר מסוכן מזה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אני חושב שהנקודה הובהרה. משרד האוצר, אגף תקציבים.
<< אורח >> אלי גוטליב: << אורח >>
אני אציין גם לאחר בדיקה נוספת באגף התקציבים, לא הוקצה מקור תקציבי ייעודי לעניין. בנוסף, קיבלנו נתונים מלאים יותר מכפי שהיו לנו בישיבה הקודמת של הוועדה לגבי הכמויות בשנת 2025 ולכן יכולתי לדייק את הערכת העלות עבור קבוצות הגילים של גילי 18-12. הערכת העלות נאמדת בסך של 11.4 מיליון שקלים לבסיס התקציב וסך של 34.6 מיליון שקלים כהוצאה חד פעמית בשנת היישום הראשונה. בנוסף לזה תהיה עלות להחסרה והחלפת ציוד מתכלה לאורך זמן כפי שציינתי גם בדיון הקודם.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
אבל זה לחמש שנים. זה כלום כסף.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
אני רוצה לשאול אגף התקציבים. כיוון שאנחנו נותנים כיסאות ממונעים וגם הכיסאות הידיים נשארים שם, יש לכם עלות של הכיסאות הידניים שאתם מחליפים אותם משימוש מסיבי בהם כל הזמן. ברגע שהם עברו לכיסאות ממונעים, את התקציב הזה, שאני לא יודע כמה הוא, נדמה לי ארבעה מיליון שקלים לכל קבוצת הגילים הזאת של התיקונים, זה עכשיו יכול לעבור לטובת הכיסאות הממונעים.
<< אורח >> אלי גוטליב: << אורח >>
משרד הבריאות יוכל להתייחס לפחת ולקצב התחלפה של כיסאות עם גלגלים ידניים. בכל מקרה, כפי שצוין קודם לכן, גם מי שמחזיק בכיסא גלגלים ממונע מחזיק בכיסא גלגלים ידני.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
כן, אבל הוא לא השתמש בו תדיר אלא כאשר יתקלקל הכיסא הממונע.
<< אורח >> אלי גוטליב: << אורח >>
לגבי קצב התחלופה, משרד הבריאות יוכל להתייחס.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
מאחר הזמן שלנו מצומצם, אנחנו נתחיל לקרוא את ההצעה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הבנתי שהאוצר רוצה להעיר עוד הערה.
<< אורח >> אור שלהבת: << אורח >>
הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אני רוצה לחדד באשר למסלול העבר הצעת החוק. הצעת החוק לא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה ולא הוצג מקור במסגרת הסיכומים שדיברו עליהם בוועדה הקודמת. משכך, לא מדובר בהצעת חוק לפי סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב ולא מדובר בהצעת חוק ממשלתית שרשמית הממשלה נתנה את הסכמתה. על כך המשמעויות המשפטיות.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אנחנו מכירים דברים אחרים.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
מה המשמעות של מה שאתה אומר? שזה חוק תקציבי?
<< אורח >> אור שלהבת: << אורח >>
נכון. בדיוק.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
צריך 50 חברי כנסת שיתמכו בו.
<< אורח >> אור שלהבת: << אורח >>
המסלול הוא 3(ג) או יש מסלול חלופי, להחזיר לוועדת שרים.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
לא. זה לא יחזור לוועדת שרים.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הדברים שאלינו מגיעים הם אחרים. אתה הנחת את הדברים כפי שאתה מכיר אותם.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
השר שעלה להשיב אמר את הסיכום התקציבי שהיה והוא ייצג את הממשלה בתשובתו.
<< אורח >> אור שלהבת: << אורח >>
אבל לא הוצג מקור.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
משרד הבריאות. לגבי העניין הזה אומר שבהמשך למה שאמר האוצר, משרד הבריאות לא מכיר מקור תקציבי לעניין הזה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הנקודה הייתה ברורה.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
צריך להבהיר את האירוע הזה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אמרתם. זה גם נאמר בפעם הקודמת.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכאות לכיסא גלגלים ממונע הניתן להנעה בידי מלווה), התשפ"ו-2026
1. תיקון התוספת השנייה
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בתוספת השנייה, בפרט 32(א)(11), בסופו יבוא "שלעניין מי שמלאו לו 12 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים, היעדר יכולת קוגניטיבית, קואורדינטיבית או רפואית להפעיל את הכיסא הממונה באופן עצמאי בבטיחות לא תגביל את זכאותו לכיסא ממונע הניתן להנעה בבטחה בידי מלווה, ואולם זכאותו כאמור לא תכלול החלפה או תיקונים בכיסא הממונע לאחר הגיעו לגיל 18".
יש לנו כאן כמה רכיבים. דבר ראשון, בגלל שאותו פריט, אותו פרט 32(א)(11) כולל כבר היום כיסאות ממונעים וההגבלה נובעת מנהלי משרד הבריאות שחלים לפי אותה תוספת חלים גם על הזכאות הזאת, היא הגבלה לגבי מי שאין לו יכולת קוגניטיבית, קואורדינטיבית או רפואית להפעיל את הכיסא, לכן אמרים שזו כשלעצמה לא תהיה הגבלה. יש שם תנאים נוספים ונהלים בהם יהיה צריך לעמוד.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
דיברו על עיוורון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זאת הגבלה רפואית.
יש כאן את הנושא שהכיסא הממונע צריך בעצמו להיות ניתן להנעה בבטחה. אולי אפשר להגיד בבטיחות כמו שאמרתם קודם. אם אתם מעדיפים להגיד בטיחות במקום בבטחה. בבטיחות בידי מלווה כדי להבטיח שיצטרכו לעשות התאמות, יצטרכו לעשות את הבדיקות.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
דרך אגב, לאבא שלי יש כיסא ממונע שיש אפשרות להנעה, שמישהו אחר יניע אותו. אפשר להפוך את זה לידני. יש לא מעט מצבים שהוא הופך את זה להנעה ידנית ואז זה עדיין כיסא ממונע. המשמעויות של כיסא ממונע זה רכב.
<< אורח >> ירון סהר: << אורח >>
השליטה מאחור בכיסאות, כשהיא קיימת, לא מיועדת על מנת להחליף את הנהיגה של הנוהג אלא בנקודות מסוימים, כאשר עולים לרכב ואדם למשל לא מסוגל, מלווה יכול לסייע פה ושם. לא מדובר על לקחת את תפקיד הנוהג באופן קבוע.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נכון. זה לא באופן קבוע אבל אני יכולה לומר לך שיספרו לך רבים - - -
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
כל העשירים בתל אביב קונים את זה לקשישים שלהם.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
בדיוק. כאשר מטפלים בהורים סיעודיים, הם יכולים לספר לך שהרבה מאוד פעמים זה הופך להיות הכיסא הידני ולא הכיסא הממונע. בסדר. אני רק הנחתי את הדברים.
אני רוצה לומר ביחס למשרד הבריאות. אני מבינה את המוטרדות שלכם ואנחנו נעשה את כל המאמץ שיהיה לזה מקור תקציבי וזה לא יצטרך לנגוס בתקציבים אחרים שקשורים למשרד.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הסיפה האומרת שזכאותו לא תכלול החלפה או תיקונים אחרי גיל 18, חבר הכנסת מסכים למגבלה הזאת.
<< אורח >> צחי קלר: << אורח >>
אני אתייחס לנקודה הזאת כי צריך להבין אותה, גם את העניין הזה. אם מישהו בן 18 וחצי ותהיה לו תקלה בכיסא שעלותה יכולה להיות גם אלפי שקלים, כי להחליף רכיבים בכיסא ממונע הם מאוד יקרים והוא צריך לשאת את ההוצאות אל עצמו או שיכול להיות שהוא ייסע בכיסא לא בטיחותי על כל המשמעות של זה. גם את זה צריך לדעת.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
מה זה נקרא כיסא לא בטיחותי?
<< אורח >> צחי קלר: << אורח >>
זאת אומרת שאם יש בעיה.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
הוא לא יתקן את התקלה?
<< אורח >> צחי קלר: << אורח >>
כן. אם זה למשל מנגנון הבלימה האוטומטי והוא ימשיך לנסוע כך, זה יכול לפגוע בסביבה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
זה יכול לקרות גם במקרים אחרים. דינה, את שמעת את ההערה שלי ביחס למקור התקציבי? ראיתי שדיברת.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
כן. שמעתי.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אני מבינה את המוטרדות ואנחנו נוודא שבאמת יהיה לזה מקור תקציבי וזה לא ינגוס בתקציבים של משרד הבריאות.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
המשמעות היא שזה יבוא על חשבון שירותים אחרים.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
לא. אנחנו גם נשתדל שהתקציב הנוסף יבוא לסל הבריאות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
היעדר מקור תקציבי, יש לזה את המשמעויות המשפטיות כפי שציין קודם עורך דין שלהבת. המשמעות היא שהצעת החוק היא תקציבית. עמדתה של הממשלה אמורה להתנגד להצעת החוק בגלל היעדר מקור תקציבי ולכן נדרשים 50 חברי כנסת בהצבעה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נציגות קופות החולים.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
פיזיותרפיסטית, מכבי שירותי בריאות, מנהלת תחום אביזרי הניידות. בתחילת דבריי אני אציין שכל הצוות המקצועי שנמצא כאן מטעם קופות החולים הוא צוות שעוסק כבר שנים בטיפול באנשים עם מוגבלות כזו או אחרת. אנחנו רואים בזה שליחות, זה הייעוד שלנו וזה המקצוע שבחרתי ללמוד לפני 35 שנים ואני גאה לתת שירות ואני בטוחה שאני מדברת כאן בשם כל הצוות.
אנחנו מתייחסים להצעת החוק הזאת בכובד ראש מכל מיני סיבות והיבטים כמו שכבר ציינו לפני כן. אני אומר שתחום הטיפול באספקת כיסאות ממונעים עבר לקופות לפני תשעה חודשים ובדברים מסוימים אנחנו עדיין לומדים אותו. למעשה כל יום יש לזה תובנות. אני רוצה גם לציין שברשימת אביזרי השיקום והניידות שעברו לקופות, כיסא ממונע הוא האביזר היקר ביותר, המורכב ביותר, הוא אביזר כבד, כבד גם פיזית, עם הרבה מאוד אפשרויות של מנגנונים וגם כבד כלכלית אבל אני באמת רוצה להתייחס קודם כל לעניין המקצועי שלו.
אני לא יכולה שלא להתעלם מהעניין של ההיבטים הבטיחותיים לא כי אנחנו חושבים שאנשים לא מסוגלים להניע כיסא ממונע. עובדתית הוא ניתן היום ואנשים משתמשים בו. אבל יש משמעות, כאשר אתה שם את המנגנון במקום אחר בכיסא ונותן לאנשים אחרים להניע אותו. דובר כאן על מסגרות החינוך ואני רוצה לדבר על עניין ההסעות. רוב הילדים בגילים האלה מגיעים למסגרות החינוך בהסעות ובהסעות האלה יש נהגים קצרי רוח שצריכים להגיע למקומות אחרים וסייעת אחת.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נהגים קצרי רוח, זאת לא הסוגייה. לא נוסיף עוד על מה שיש. זה משהו שצריך לטפל בו באופן אחר אבל זה לא קשור לסוגייה.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
אני אומרת את זה כי לדברים האלה יש משמעויות מבחינת השימוש הנכון בכיסא, ההדרכה והטיפול גם בבלאי ותיקונים ואנחנו רואים שבגילים האלה, כל ציוד, גם כיסא - - -
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
שלוש שנים לא תיקנתי את הכיסא הממונע והכיסא הידני, תשאלי את ירון סחר אצלו הייתי במשרד עם הכיסא הידני, הייתי עם בעלי והוא ראה את הכיסא הידני שבור, כבד, גם אצל חברת הכנסת אצלך הייתי במשרד. סחבתי את הכיסא בכל הכנסת. רק דבר אחד אני מציעה לקופות החולים, אני אשמח ביום יפה להזמין את כולכם מגשר המיתרים עד משרד הבריאות, עד המשרד שלהם, ולדחוף כיסא ידני וממונע. תאמיני לי, אני אעשה לכם רק את ההדרכה שתאריך שנייה ותבינו על מה אני מדברת. זה נראה שאתם לא כל כך נמצאים כאן במה שאנחנו מדברים. אני אשמח להזמין את כולכם לסיור מגשר המיתרים עד משרד הבריאות.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
רציתי להתייחס גם לגבי הכיסא הממונע. אכן כיסא ממונע בסיסי הוא כיסא יותר מכיסא קבוצה 4, אותו כיסא עם מנגנונם. הילדים או בני הנוער שאנחנו אמורים לתת להם היום את הכיסאות הממונעים לפי הצעת החוק, יצטרכו את אותם המנגנונים גם על הכיסא הממונע. המשמעות היא שאנחנו לוקחים את הכיסאות האלה ונותנים אותם עם המנגנונים המורכבים ביותר. זה משהו שכמובן ניתן לעשות אותו אבל אני מבקשת שהדבר הזה יילקח בחשבון. זה אומר שהכיסא יהפוך להיות יותר מורכב להתאמה - זה אפשרי, הכול אפשרי - וכמובן גם עם יותר סיכונים לתיקונים ועם יותר עלויות. אני מבקשת שייקחו בחשבון את הדברים האלה.
אנחנו נצטרך להיערך לנושא הזה. אם יש עלייה בכמות הכיסאות הממונעים שאנחנו צריכים לתת להם מענה, להמליץ עליהם מענה, להמליץ עליהם ולטפל בהם, אנחנו נדרשים להיערך גם מבחינת כוח האדם. אנחנו נצטרך להכשיר עוד אנשי מקצוע ונצטרך כוח אדם אדמיניסטרטיבי כדי לטפל בפניות האלה. אני חושבת שגם נכון היה לשמוע את הספקים. לכל קופות החולים יש ספקים וגם הם צריכים להיערך לעניין הזה.
אני מבינה שנושא התקציב עדיין לא סגור. ככל הנראה, כך אני מתרשמת, יש פער - - -
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אבל זה לא עניין שלכם.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
בין ההערכות של הציפיות שלנו הקופות לבין משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
יש פער במה שאתם מציגים, הצורך שלכם, לבין משרד הבריאות?
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
תעמדי על הפערים האלה.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
אני אגיד קודם כל ככלל שמאז שהרפורמה עברה לקופות החל מה-1 באפריל 2024, חשוב לי שתדעו שקודם כל – ואני אומרת את זה בגאווה – אני חושבת שהרפורמה הצליחה משתי סיבות. ראשית, כמות הפניות עלתה ב-30 אחוזים. זה אומר שחברי הקופות ותושבי מדינת ישראל חושבים שקופות החולים יכולות לתת להם את השירות הזה בצורה טובה יותר. יש עלייה בכמות הפניות.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
זה נהדר אבל זה לא קשור לנושא. אני אשמח אם תתייחסי לעניין. הזמן שלנו קצר.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
כאשר יש עלייה בכמות הפניות אנחנו צופים שתהיה גם עלייה בכמות הפניות ואנחנו מעריכים שיהיה גידול בכמות הציוד שאנחנו ניתן.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נפלא. בינתיים לא נתת לי תשובה לשאלה ששאלתי אבל בסדר.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
חשוב לי להגיד גם את זה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נציגות קופת חולים כללית.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
אני מחזקת את הדברים שאמרה מרב ממכבי. השירות שניתן על ידי הקופות הוא בעלייה מתמדת. 30 אחוזים משקפים גם את ביקושים של קופת חולים כללית.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
תקשיבי יקירתי. זה לא מעניין אותי. תתייחסי לדיון שלנו, לנושא הזה לחקיקה הזאת. בבקשה. תודה רבה.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
על זה אני מדברת.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
לא. את לא. את דיברת על רפורמה של הכיסאות וזה לא העניין. שמענו כאן את משרד הבריאות והוא אמר דברים מאוד מפורשים. אני רוצה שתתייחסי לסוגייה הזאת שעומדת בפנינו. תודה רבה. אם יש פערים ביניכם לבין משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע עליהם. זה מה שבאנו ללמוד. בבקשה בלי ערבובים. אני יכולה להבין את האינטרס שלכם שהחוק הזה לא יעבור.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
זה ממש לא נאמר. האינטרס שלי הוא שהחוק יעבור.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
יקירתי, את רוצה לומר את הדברים?
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
כן. אני רוצה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אם כן תתייחסי בבקשה למה שביקשנו ממך. תודה.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
האינטרס שלי שהחוק הזה יעבור ואני אוכל להוציא אותו לפועל על הצד הטוב ביותר. אם החוק הזה עובר, אני רוצה שיהיו לו את הכלים ואת המשאבים להוציא אותו לפועל. לצור זה אני צריכה להבין מה הקריטריונים ומי בדיוק כן זכאי ולא זכאי כי נאמרים כאן דברים אחרים. כן ילדים שיושבים על כיסא ידני, רק ילדים שיושבים על כיסא עם מנגנונים מיוחדים. זה משנה את היקף השירות ואת מספר הילדים שנצטרך לתת להם את השירות הזה.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
שמעת את הקראת הצעת החוק? הכול כתוב שם במפורש.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
אין שם ממש התייחסות לאיזה כיסא יושב היום הילד ואני חושבת שיש סתירה בין הדברים שנאמרים כאן.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
כיסא ידני.
<< אורח >> צחי קלר: << אורח >>
חלק מעובד מטה שנדרשת...
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
סיכמנו שבמקביל אתם עושים עבודת מטה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני מבינה, אם ניכנס לנהלים של משרד הבריאות שמגבילים את זכאות של ילדים או מבוגרים בכלל למי שאין לו יכולת קוגניטיבית, קואורדינטיבית או רפואית את הכיסא בעצמו, את המגבלה הזאת אנחנו מסירים. יש מגבלות אחרות שקיימות בנהלים. זףה לא שהנהלים עכשיו יעקרו את החוק.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
כמוציאה לפועל של החוק הזה, זאת שאמורה לספק את הציוד ואת אנשי המקצוע שילוו את הילדים, חשוב לנו לדעת שהתקציב שיועבר יתואם עם נתוני אמת. אתם הקראת את החוק ואמרתם 12 עד 18, מגיל 18 וחצי לא יינתנו ממונעים ולא יבוצעו תיקונים על ממונעים קיימים, כקופה אנחנו יודעים שהפער בין הכתוב בתו החוק לבין בסוף המטופל שעומד לך מול העיניים - - -
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
המטופלים האלה עומדים לך היום מול העיניים גם מגיל 12 עד 18 ולמשפחות שלהם לא נותנים מענה. החוק מאוד ברור ואי אפשר להתבלבל בו. הוא מאוד ברור, הוא מגדיר בדיוק מי אלה שיהיו זכאים ושלא היו זכאים לפני כן לקבל את הכיסאות הממונעים. אתם תצטרכו לייצר את ההתאמות. אני מבינה שאתם אלה שעושים את זה בפועל.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
ההורה לילד בן 19 עדיין דוחף את הכיסא.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
נכון אבל זה לא החוק שלנו.
<< אורח >> טל זליגמן: << אורח >>
כקופה יהיה לנו קשה לעמוד בפניהם.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
בכנסת הבאה נעשה גם מגיל 18 עד 30.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אם לא לכם קשה לעמוד בפניהם עד עכשיו, אני משערת שגם תוכלו לעמוד בזה. גם אנחנו חושבים שהיה ראוי לעשות דברים אחרת אבל לצערנו הרב שזה טווח האפשרויות.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
אנחנו כקופות מבקשים שכאשר תהיה הערכה של משרד הבריאות וגם קופות החולים יוכלו להתייחס אליה. כשתהיה הערכה תקציבית במשרד הבריאות, אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות להתייחס.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
בפעם הקודמת היא הוצגה כאן והייתה לכם הזדמנות להתייחס אליה.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
העברנו את ההתייחסויות שלנו למשרד הבריאות ואנחנו מבקשים שבהתאם בדיונים הבאים הן יילקחו בחשבון.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
יש לנו קריאה שנייה ושלישית.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מרכז המחקר והמידע הציג לנו את האומדן עם הנתונים המעודכנים, בעקבות הנתונים שהתקבלו מהקופות. מסמך מרכז המחקר והמידע מונח עכשיו בפני הוועדה.
<< אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >>
קופת חולים מאוחדת. חבריי המלומדים מהקופות האחרות אמרו את דברים והם הדברים כנראה שמטרידים ואתנו. קופות החולים, לפחות אני יודע על מאוחדת שהיא איננה מתנגדת לחוק. יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים לוודא שעבודת המטה והכלים שיינתנו לנו כדי לתת את המענה הזה יהיו כמו שצריך ונכון להיום אנחנו מזהים את הפער.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אני חושב שאנחנו מסכימים עם הדברים שאתה אומר.
<< אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >>
אני חייב לומר דבר נוסף וצריך לקחת אותו בחשבון במסגרת ההכנות. נכון להיום לקופות החולים אין כלים כדי לבדוק ולוודא את המבחנים שצריך לתת לאותו מלווה. במסגרת החוק הקיים היום יש מבחנים שהמטופל שצריך לקבל את הכיסא - - -
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
גם בתרופות אתם לא עושים לי בדיקה אם אני יודעת לתת תרופות או לא. זה לא קשור אחד לשני.
<< אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >>
אני אשמח אם לא תיכנסי לדבריי. אני מבקש שיהינו מוגדרים הכלים והמבחנים שצריך לעשות בשביל לתת את האפשרות הזאת. נכון לעכשיו הם לא קיימים וזאת המורכבות שאנחנו מסתכלים עליה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
בגלל זה משרד הבריאות ביקש שתופיע כאן המילה בבטיחות, להנעה בבטיחות בידי המלווה כדי שגם לדבר הזה יהיה אפשר לתת ביטוי בנהלים שלהם.
<< אורח >> נטע יונה: << אורח >>
מנהלת אגף הרכש והבקרה בלאומית שירותי בריאות. נמצא איתי סאהר ארמלי שהוא פיזיותרפיסט ויציג את עצמו בעוד כמה דקות. אנחנו מבינים את הצורך ואת הקושי ואת הרצון לשפר את מצבים של הנכים ושל המלווים שלהם. אני לא בטוחה שנבחנו כל האפשרויות למתן מענה לסוגיות שהעלו כאן ציבור המלווים. אני אומר שברמה המקצועית כן יש לנו חשש וארמלי יסביר את הדברים בצורה טובה יותר. ברמה התקציבית כל הרפורמה של שיקום וניידות היא גירעונות. יש גם חובות של הוועדה, של היושבת-ראש הקודמת, כלפינו בנושא הסאדים. אני שמה את הנושא התקציבי בצד כי יש כאן קודם כל עניין מקצועי. יש גורמי מקצוע שחושבים שהוא בטיחותי.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
אני חייבת להגיב כי אני חברה בקופת חולים לאומית. הרופאים של הבנק שלי מעריכים אותי שיש לי את הכיסא הזה. הם אומרים שסוף סוף היא יושבת כמו שצריך, הם לא מפחדים שהיא תיפול והם רשמו אלפי מכתבים למשרד הבריאות לאשר את זה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
היא דיברה על משהו אחר. היא דיברה על סוגיית הסאדים שמראה לנו את הפער, שבעצם זה לא עובר דרך סמכות שלנו, של הכנסת.
<< אורח >> נטע יונה: << אורח >>
גם ביחס לנתונים הקיימים יהיה לנו גידול בפעילות ביחס למצב הקיים.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
דבר חשוב מאוד.
<< אורח >> נטע יונה: << אורח >>
אני כן ארצה שברמה המקצועית סאהר יסביר כמה דברים.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הייתה לי איזו ציפייה, כנראה לא ריאלית, שקופות החולים יתייחסו להשלכות של אותו הורה שצריך לסחוב. הייתה לי ציפייה שמעבר לקושי שהצגתם כאן, והוא קושי אמיתי – באמת לא נעשתה עבודת מטה על הרזולוציות איך דבר הזה יוצא לפועל - אבל הייתה לי ציפייה שקופות החולי יעלו את ההשלכות המשניות של המשפחות האלה שנושאת בנטל הזה.
<< אורח >> נטע יונה: << אורח >>
אני מתחום הכספים ולכן הייתי רוצה שפיזיותרפיסט יוכל להסביר את הדברים בראייה המקצועית שלו.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אנחנו מקבלים בברכה את התלמידים של מכינת בארי. תודה רבה לכם שאתם כאן בכנסת ישראל. כבוד גדול עבורנו ובאמת זכות גדולה. אולי אני אומר כמה מילים על הדיון הזה כדי שתבינו במה ועדת הבריאות של הכנסת עוסקת.
אנחנו מדברים היום על מעבר של ילדים עם מוגבלויות מגילי 12 עד 18, מעבר של כאלה שלא יכולים להניע את הכיסא בעצמם, מעבר מכיסא ידני לכיסא ממונע, דבר שמאוד מאוד מקל על המשפחות שלהם. תחשבו על ילד כזה שהמוגבלות שלו מאוד מאוד קשה כי לכיסאות ממונעים זכאים ילדים שיכולים להפעיל את הכיסא בעצמם אבל ילדים שהמצב שלהם יותר קשה והם לא יכו לים להניע את הכיסא בעצמם ורק המשפחה שלהם היא זו שתוכל להניע אותם, היום אנחנו מחוקקים חוק – חבר הכנסת אבי מרום יוזם החוק – שיפשר למשפחות האלה חיים קצת יותר פשוטים בתוך המורכבות הגדולה הזאת. בעזרת השם ההצעה תעבור היום בקריאה ראשונה. כרגע אנחנו שומעים את קופות החולים
<< אורח >> סאהר ארמלי: << אורח >>
בוקר טוב. אני פיזיותרפיסט ויושב בוועדה הארצית למכשירי שיקום וניידות. בקופת חולים לאומית. חשוב לי להבהיר שקופת חולים לאומית תומכת בסיוע לילדים עם מוגבלות ופועלת לאורך השנים כדי לשפר את איכות חייהם ועצמאותם.
יחד עם זאת, בהצעת החוק הנוכחית יש כמה נקודות מהותיות שחייבים להתייחס אליהם בצורה אחראית ומקצועית. קודם כל, כיסא ממונע תוכנן ואושר על ידי היצרן להפעלה בידי המשתמש עצמו ולא על ידי מלווה. הוספת מנגנון חשמלי למלווה משנה את אופן ההפעלה של הכיסא ועלולה ליצור סיכונים בטיחותיים גם לילד היושב בכיסא וגם למלווה. זו נקודה מאוד חשובה מבחינה בטיחותית.
הליכתו של המלווה מאחורי הכיסא תהיה בחצאי צעדים. מדובר בהליכי קשה ואף מסוכנת במיוחד בסביבה הציבורית, בשיפורים וגם במדרכות. יש לי כאן שאלה. האם נבחנה ההשלכה של תוספת כזו על מערכות אחרות? אני מתכוון למוסד לביטוח לאומי - - -
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אני חושבת שכבר התייחסנו לזה.
<< אורח >> סאהר ארמלי: << אורח >>
התייחסנו.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הזמן שלנו קצר. אם אתה חוזר על דברים, זה לא רלוונטי.
<< אורח >> סאהר ארמלי: << אורח >>
ההצעה מתייחסת לגילי 12 עד 18 ומה קורה ביום שאחרי? האם השירות נקטע?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
הצעת החוק מוגדרת ומדויקת. אי אפשר להתבלבל בה.
<< אורח >> סאהר ארמלי: << אורח >>
כי אצל מבוגרים זה שונה. מבוגר שהגיע לגיל 70, אנחנו לא לוקחים לו את הכיסא הממונע כל עוד הוא מנהל אורח חיים פעיל.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
גם כאן לא לו קחים אתה כיסא הממונע עד שהכיסא שובק חיים. גם הוא הגיע לגיל 18, הכיסא הממונע נשאר לו. לא מתקנים ולא לוקחים. אם הוא רוצה לתקן, זה על חשבונו.
<< אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >>
אף אחד לא לוקח.
<< אורח >> סאהר ארמלי: << אורח >>
ברשותך, שאלה אחרונה. האם לקחו בחשבון התיקונים של הכיסא?
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
כן. זה נמצא בתוך התחשיב התקציבי.
<< אורח >> יוני אמוייל: << אורח >>
אני הורה לילדה עם צרכים מיוחדים.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
את יכול לומר כמה מילים על הבת שלך? עם מה אתם מתמודדים?
<< אורח >> יוני אמוייל: << אורח >>
כן. זכיתי בילדה מאוד מיוחדת עם שיתוק מוחין מלא. חוץ מלחייך היא נותנת לנו רק אהבה וחום דרך העיניים. כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת לא הייתי מודע לצורך של הכיסא הזה עד שבאמת אשתי אמרה לי שאעלה איזו עלייה והרגשתי ממש את הצורך. ליוויתי גם הורים אחרים וראיתי כמה שהדבר הזה נצרך.
אני רוצה לומר תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לימור סון הר מלך ולחבר הכנסת אבי מעוז שקידם את החוק.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אנחנו צריכים לומר תודה לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד. תודה לחבר הכנסת יונתן מישרקי שהיה יושב-ראש ועדת הבריאות.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
87 חברי כנסת תמכו בהצעה.
<< אורח >> יוני אמוייל: << אורח >>
תודה לחבר הכנסת מישרקי שתמך בנו ועוד חברי כנסת נוספים. אני רחצה לומר לכל ההורים כמוני שיראו מה זה הכוח של הורים כשהם מקדמים משהו כמו תמר גלפנד. יש את המשפט שאומר לא עלינו בלעדינו. בסופו של דבר רק ההורים יודעים מה טוב להם, לצערנו יותר מאנשי מקצוע. לא פעם אנחנו מגיעים לרופא ששואל אותנו על מה אנחנו ממליצים. הם שומעים לצורך שלנו. פה אחד בקבוצות הווטסאפ שלנו, בכל מקום, אני פוגש הורים ו-99,9 אחוזים יאמרו לנו שזה דבר מעולה.
אני רוצה שוב להודות לכל מי שקידם, לתמר, ליוני מישרקי, לחבר הכנסת מעוז, לחבר הכנסת דלל שגם ליווה את הנושא. תודה רבה. אנחנו רק מחכים שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ויעבור בעזרת השם בקרוב.
<< אורח >> ירון לוי: << אורח >>
קולם של מיוחדים. אני מברך אותך על הוועדה ותזכי לעשות חיל בעזרת השם. חבר הכנסת מעוז, יישר כוח גדול על הצעת החוק הזאת.
10 שנים עבדתי במעון לאנשים עם מוגבלויות ואני חי שנים ופעיל. הילדים האלה בנשמתי ואני אשכב על הכביש בשבילם. אני מברך לפני ולפנים על כל צעד וצעד ובתנאי שיהיה ההסדר של התיקונים.
שתי נקודות להאיר. לבי הגילים, גיל 12 עד 18. דנתם על זה רבות. בשלב ראשון, זה נהדר. השאלה אם הצעת החוק מתייחסת לשלב הבא, להכניס את הנוספים, אלה של מעל גיל 18.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
לא. הצעת החוק מדברת על גיל 12 עד 18. יכול להיות שבכנסת ישנו את זה.
<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>
אנחנו נמשיך לקדם את החוק לכל הגילים.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
כרגע החוק הספציפי הזה הוא מאוד מאוד ברור.
<< אורח >> ירון לוי: << אורח >>
אני מדבר עם הורים שמצד אחד הם מברכים ומצד שני אומרים שהילד שלהם בגיל 10. אתה אומר לו השלב הבא.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
הלוואי ויכולנו להחיל את זה על כולם.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
בעזרת השם. השאיפה היא והמציאות האידיאלית הייתה שהדבר הזה היה ניתן לכולם. תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון - זכאות לכיסא גלגלים ממונע הניתן להנעה בידי מלווה), התשפ"ו-2026.
מי בעד? 1. אין מתנגדים. אין נמנעים.
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
פה אחד ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.
חבר הכנסת מעוז, אתה רוצה לומר כמה מילות סיכום? בעזרת השם נוודא שהתיקון הזה יעלה למליאת הכנסת בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה ואחר כך נמשיך הלאה בחקיקה.
<< דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>
אני מודה לכולם. בראש ובראשונה להורים היקרים שיושבים כאן איתנו ולילדים הנפלאים. ראינו אותם כאן כאשר ההצעה עלתה בקריאה הטרומית וגם לפני כן. תמסרו להם בדרכי שלהם שאנחנו איתם. אני מודה ליושבת-ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת שתמכו. כמו שאמרתי, אין ימין ואין שמאל, אין אופוזיציה ואין קואליציה, אין יהודים ואין ערבים ואין דרוזים אלא כאיש אחד בעזרת השם גם נעביר את החוק הזה עוד בכנסת הנוכחית בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>
אני אומרת למשרד הבריאות, שבמקביל המחויבות שלכם היא לייצר את עבודת המטה כדי לראות איך הדבר הזה מיושם בפועל.
אנחנו נעבוד גם על מקור תקציבי.
הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>