פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 541 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ו (14 בינואר 2026), שעה 8:30 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של חברי הכנסת לימור סון הר מלך וניסים ואטורי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ניסים ואטורי לימור סון הר מלך יצחק קרויזר מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יאיר מתוק – יועץ משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי שחר הדר – רע״ן תכנון ובקרה, המשרד לביטחון לאומי יגאל ללום – קצין מחקר ענף מחקר, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ״ש המשרד ולעניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי חן עמרני – קמ"ד חקירות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי אביגיל סון-פלדמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים לילך וגנר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – פרקליטה, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית תכלת מרדכי פייגנסון – רמ''ד מודיעין וטרור ביועמ''ש איו''ש, משרד הביטחון רתם קס – עוזרת ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון זק דולבי – יועץ השר, משרד החוץ נינה ירלובה – אגף משפט, משרד החוץ נעם הופשטטר – מנהל המחלקה הציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אבידן פרידמן – רב, ארגון רבנים למען זכויות אדם וארגון ינשו"ף אבי דבוש – מנכ״ל ארגון רבנים למען זכויות אדם בקי קשת – עו"ד, ארגון רבנים למען זכויות אדם אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יאיר שרגא-זלושינסקי – תחום מדיניות ופניות ציבור, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל וכחות הביטחון יסכה בינה – ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה עמית אסא – ראש תחום קהילת המודיעין לירן ברוך – יו"ר פורום נכי צה"ל שי שמאי גליק – מנכ"ל בצלמו ג'וש פריש – הלום קרב חגי עזרן – הלום קרב ג'ייקוב – הלום קרב ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של חברי הכנסת לימור סון הר מלך וניסים ואטורי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב. היום יום רביעי, כ"ה בטבת תשפ"ו, 14 בינואר 2026. 831 ימים שאנחנו סופרים ורני עדיין שם, גיבור ישראל שאנחנו חייבים להחזיר. ובמקביל גם 831 ימי לחימה וכוחותינו עדיין נמצאים בכל הזירות בימים האלה בכוננות עוד יותר גבוהה, כי אולי יקרה משהו באיראן. אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות ויחד איתכם להודות לכל אותם כוחות ביטחון ולהתפלל שיחזרו הביתה בשלום כמו שבאמת מגיע להם. תרשו לי לנצל את ההזדמנות הבוקר הזה ולדבר על משהו קצת אחר. אני לא יודע כמה מכם מכירים את יהושע בון, ג'וש, חייל בודד שעלה מארצות הברית. שירת 748 ימים כצלף. עשה עבודה מדהימה, אני לא רוצה לפרט אותה פה, אבל מהעדויות של המפקדים שלו, באמת משהו שראוי לכל שבח. אני לא בטוח כמה מאיתנו באמת יודעים כמה חיים הוא הציל בעבודה היוצאת דופן ובפעילות היוצאת דופן שלו. ג'וש סבל מפוסט טראומה, הלום קרב. ג'וש, ככל הנראה שם קץ לחייו השבוע. וג'וש הולך להיקבר מחר. אני פונה מעל הבמה הזאת ואני מקווה שתצטרפו אליי, לשר הביטחון, חבר הכנסת ישראל כץ, לרמטכ"ל רב אלוף אייל זמיר – לחייל הזה מגיעה קבורה ממלכתית. זה שהוא נפצע ולא נוזל דם זה לא אומר שלא מגיע לו, הוא נפצע, הוא פצוע. הוא שילם את המחיר כתוצאה מהמלחמה. ומעט הכבוד שאנחנו יכולים להעניק לו, וזה הרבה יותר מוטיבציה לכל החיילים שנמצאים שם. וחשוב לזכור את זה. כתבתי מכתב אתמול לשר הביטחון, היו עוד כמה אנשים שהצטרפו למכתב הזה. אני מקווה מאוד שאכן זה ייצא לפועל, אסור לנו לפספס בדברים האלה. אני מקווה שאתם באמת מצטרפים לדרישה הזאת שלי. ובמעבר חד ולא פשוט, התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון 159) (עונש מוות למחבלים). ההצעה הזאת, אני רוצה להזכיר לכולם, הונחה לראשונה, תקשיבו טוב, בדיוק, בדיוק לפני שלוש שנים. ובמשך השלוש שנים האלו, דנו בזה מספר פעמים, בעת האחרונה ביתר שאת. ההצעה הזאת עברה הרבה מאוד שינויים והרבה מאוד תהפוכות, בעיקר בגלל הדיונים שקיימנו פה. הקשבנו לכל מה שנאמר, רשמנו לעצמנו, הבנו שחייבים לעשות בזה שינוי והצעת חוק המעודכנת הונחה על שולחננו אתמול. אני לא מתכוון להקריא אותה פה היום, את ההקראה נתחיל רק בשבוע הבא. אבל אני חושב שמאחר והיא הונחה וחלק מאיתנו כבר הספיק לעיין בה, יהיה נכון לשמוע הערות נוספות היום להצעה הזו. כי בסופו של דבר ההצעה הזאת כשהונחה ב-14 בינואר 2023 באה מתוך כוונה לשנות את הקונספציה, עוד לא ידענו אז על מה שהולך לקרות ב-7 באוקטובר. אבל כבר אז הנחנו אותה, כבר אז קיימנו עליה דיונים. ההצעה שמונחת היום לפנינו לפחות מתוך הפעולות שביצענו בדיונים פנימיים, היא הצעה נכונה, ערכית, מוסרית, יהודית, ולא פחות חשוב, מרתיעה. שמענו הרבה מאוד טענות על החובה ועל אי-החובה ועל הערעור ואין ערעור, הצעת החוק הזאת מאוד מאוד ברורה. אני חושב שהדבר הטוב ביותר שעשינו בהצעה הזאת היא שהפכנו אותה מאות מתה להצעה ממיתה. זה באמת השינוי שעשינו. הצעת החוק הזאת קובעת ביהודה ושומרון יהיה עונש חובה ללא צורך בהחלטת פה אחד, בניגוד למה שהיה כתוב עד היום. ללא זכות ערעור על גזר הדין, ללא אפשרות הקלה בעונש, השופטים לא חייבים להיות ברמת סגן אלוף ומעלה ואין צורך בדרישה של התביעה בעונש מוות, זה נכון גם לדין הישראלי. בדין הישראלי, לא ביו"ש, עונש המוות אינו חובה. אבל לא ניתן יהיה לשחרר את הרוצח, את המחבל בעסקה. החוק בדין הישראלי מכוון לכל אזרח שרצח אזרח או תושב בישראל. העונש בכל המקומות יתבצע בתוך 90 יום לאחר גזר דין חלוט, כלומר, לאחר הערעורים שיוגשו אם יוגשו. העונש נכון להצעת החוק הזו יבוצע בתלייה. למה? כי על זה כבר יש תקנה וזה כבר בוצע. יבוא מישהו פה ויגיד שצריך לעשות את זה אחרת, אתם מכירים את דעתי, אני חשבתי שנכון לעשות את זה דווקא בזריקה, אבל לא קיבלו את דעתי והלכו על התקנה הקיימת. הדיון פה היום יוקדש לשמוע סבב הערות, דיון, שאלות, כל מה שצריך כדי שנוכל להתיישב פה בשבוע הבא ובשבוע הבא בכל יום יהיה דיון, יום שני, וביום שלישי וביום רביעי, עד שנגיע למצב שבו ניתן לקיים הצבעה על הצעת החוק. אני לא ממהר, אני לא רץ לשום מקום, אבל אני רוצה שההצעה שתצא בסוף מפה תהיה הצעה שניתן וכדאי ליישם אותה. אלה דברי הפתיחה שלי, אדוני היועץ המשפטי, משהו נוסף? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כאמור, ההצעה נשלחה רק אתמול, אנחנו עוד לא מביעים את העמדה שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשלחה על ידי מי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> של המציעה, כתוב למעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המציעה שלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי, מי, אני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שקורה כאן עם ההצעה הזאת, אתם באמת, כרב רפורמי, אני אומר לך, עליתם על כל פרמטר של חידושים והמצאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אקבל באהבה את המחמאה. תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, דברי פתיחה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, מבלי שתכננו זאת מראש, אתה ואני, גם אני תכננתי לפתוח את דבריי בהתייחסות לג'וש בון, זכרו לברכה. מכיוון שאמרת את הדברים לגביו, חשוב לי לומר משהו מפרספקטיבה יותר כללית. ראשית חשוב לומר שהסוכנות היהודית ומשרד העלייה והקליטה התגייסו באופן מיידי ללוות את המשפחה, מטיסים אותה לארץ, התחייבו ללוות וזה המעט שאפשר לעשות. אני שותף לחלוטין לקריאה שלך לערוך לוויה צבאית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה שאני מפריע לך, אבל אתה יודע שיש לי גם הצעת חוק בדיוק בעניין הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הינה הצעת החוק שלך שאני אשמח לתמוך בה. אני חתום עליה בעצם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גם מתכוון לתמוך בהצעת חוק שאני חתום עליה. לפחות אני עקבי, בניגוד למה שקורה כאן עם המציעה. הסיפור של ג'וש, אבל חוץ מאיזשהו אתגר מערכתי שנצטרך להידרש אליו, ופה צריך לומר בצורה מאוד ברורה, מסקנות דוח אלמוז שעסקה בעניינים, הן לא מקובלות, והבית הזה, אם באמצעות חקיקה ובאמצעות כלים של פיקוח פרלמנטרי צריך לדחות את המסקנות. אתמול די נדהמתי לגלות שמסקנות הוועדה לא מפורסמות. שישנה הודעה של דובר צה"ל לגבי המסקנות, אבל אתה לא מצליח להגיע לדוח. אני יודע שהיה דיון בוועדת משנה לענייני כוח אדם בחוץ וביטחון, מקווה שהם לפחות זכו לקרוא את הדוח, אבל צריך לדעת שכרגע חברי הבית הזה לא זכו לקרוא את הדוח שעוסק, לא בסודות של מערכת הביטחון, אלא בדרך שיש לנהוג במשפחות שכולות. של אנשים שאיבדו את חייהם בעקבות השירות הצבאי. אין לנו את כל הדוח, וכל מה שאנחנו יכולים להתייחס זה למה שהצבא שחרר. וכאן צריך לבוא ולומר, להציע למשפחות, כדוגמת משפחת בון, שכל מה שיהיה זו לוויה אזרחית, שכל מה שיהיה בה זה שצה"ל יניח זר ושישלחו מפקד כדי לשאת דברי הספד, זה לא לכבד את ההקרבה של אותם אנשים גיבורים. הציבור צריך להבין, הדיון הוא לא אם הלוויה תתקיים בבית עלמין צבאי או בבית עלמין אזרחי. המשפחה דורשת הר הרצל. צה"ל אומר אני רוצה בית עלמין אזרחי, אבל זה לא הדיון, אפילו לא מדובר על לוויה צבאית בבית עלמין אזרחי, לא עם משמר כבוד, לא ירי כבוד, לא ארון, לא דגל ישראל, לא נשיאה על ידי חבריו ליחידה. ופה אני מציע, אדוני, מעבר לתהליך החקיקה, שנמצא דרך לקבל לידינו את מסקנות ועדת אלמוז לעמוד על הפרסום המלא ולקיים בין אם בוועדת חוץ וביטחון ובין אם בוועדות אחרות, דיון מקיף וכדי שהבית הזה ידחה או יאמר לצבא, מסקנות הוועדה לא מקובלות על כנסת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הינה עוד משהו שאנחנו יכולים להיות שותפים בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהחלט. עכשיו לגבי החוק, תראה, אדוני, אני כמובן אאזין להערות הדוברים, אני רק אשאל בפתיחת הדיון אם נציגי השב"כ נמצאים איתנו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. לא הגיעו. הם יגיעו בשבוע הבא, אני לא אוותר להם. הם יכולים להגיע לכאן בגלוי, גם הייעוץ המשפטי יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח להבין את המנהג הזה, אני ישבתי בדיונים החסויים, מכיוון שהם דיונים חסויים, אני לא יכול לצטט את אנשי השב"כ. אבל אני כן יכול לומר לציבור כאן ולציבור בבית, לא היה שום דבר בדברי השב"כ שלא יכול להיאמר בגלוי. מסכים איתי, אדוני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסכים היועץ המשפטי. אז יש פה הסתרה מעיני הציבור של עמדת הגורם המרכזי שמופקד בחוק על המלחמה בטרור. הציבור חייב להבין את זה. עכשיו, אני לא עסוק בלהאשים מישהו. אני לא אומר אשמת הוועדה, אני לא אומר אשמת השב"כ. אני יודע שכרגע, וזאת לא הפעם הראשונה, אנחנו מדברים על זה הרבה אדוני היושב-ראש, הציבור לא זוכה לשמוע את העמדה המקצועית של השב"כ לגבי הצעות החוק. אני אומר הצעות חוק לא מכיוון שיש כמה מציעים, אלא כי פשוט לא מפסיקים לצוץ פה נוסחים שונים של המציעה המרכזית. בעניין הזה, אני אחזור על האמירה הבאה: העמדה שהתקשורת שיקפה מפיו של ראש השב"כ חדש לגבי עונש המוות, היא לא העמדה שהשב"כ הציג כאן בדיונים. מצטער. עוד פעם, אני לא אפרט את עמדת השב"כ כי זה היה בדיון חסוי, אבל אני רק יאמר שהכותרות שנתנו בתקשורת, שראש השב"כ החדש תומך בהצעות החוק על פרטיהן, זאת לא עמדת השב"כ, מה לעשות? את עמדת השב"כ לא מציגים באמירה ובתדרוך לידיעות אחרונות. את עמדת השב"כ מציגים כאן ומרכיבים מאוד מאוד מרכזיים בהצעת החוק, לא זכו לתמיכה של השב"כ, הגוף המרכזי שמנהל את המלחמה בטרור. אני עומד על כך שהשב"כ יהיה כאן ויציגו עמדה מפורטת, אין שום דבר חסוי בעמדה שלהם לגבי הליך החקיקה, והציבור הישראלי צריך לשמוע את עמדת השב"כ לגבי המרכיבים השונים. אני לא יושב בבית הזה 20 שנים, אני רק ארבע שנים, תופעה כזו אבל שבה האדם שהציע את החוק, כל היום עסוק ביום לפני הדיון לשים לנו נוסחים חדשים וגרסאות חדשות, אני לא מכיר תופעה כזו. עברנו קריאה ראשונה החוק שייך לוועדה, לא למציעה. רוצים נוסח, אז לפני שמביאים אותו לוועדה, יושב-ראש הוועדה עובד על הנוסח, הייעוץ המשפטי של הוועדה עובר על הנוסח. זה בסדר גמור שיושב-ראש הוועדה, שהוא בעל ההצעה כרגע, הוא מנהל את האירוע, יאמר, אני לא שם נוסח אלא בתיאום עם המציעים, אלא בהסכמה עם המציעים, הכל בסדר. אני לא מכיר מצב שבהכנה לשנייה שלישית, בשלבים מתקדמים, המציעה שולחת נוסח חדש, מה, סגנית יושב-ראש הכנסת לא יודעת איך עובדים בבית הזה? אז שתלך ותלמד. איך אפשר שיתכנס הבוקר דיון לקראת שנייה שלישית, אתה, אדוני, מודיע בהתאם לפררוגטיבה שלך, שאתה רוצה להקריא בשבוע הבא, ושמים פה נוסח שהייעוץ המשפטי לא עבר עליו. ברמה העקרונית הדיון הזה לא יכול להתקיים, אתה רואה שאני פה, להבדיל מהמציעה, אני כאן, בסדר? אבל הדיון הזה לא יכול להתקיים. כשמגיעים לשנייה שלישית לא שמים נוסח שהייעוץ המשפטי לא עבר עליו. לא שמים נוסח שיש פה דברים שלא מיצינו בהם את הדיון. מה, אני צריך עכשיו לשבת עם זה, להשוות את זה לראשונה, להשוות את זה לנוסח הראשון שהיא הגישה לנוסח השני, מה זה הדבר הזה? ועוד בהצעה כל כך מרכזית. ולכן, אדוני, אני אעיר כמה הערות, אבל אי-אפשר לעבוד ככה ברצינות. והייעוץ המשפטי, אני מבקש מכם לעמוד על זה, שאין שום תוקף לנוסח מהסוג הזה, עד שאתם לא עברתם עליו, עד שאתם לא הערתם את ההערות ליושב-ראש, לא עובדים ככה בהכנה לשנייה שלישית. לגוף הדברים, אתה יודע, אדוני, אתמול היה אמור להיות דיון בנושא חדש. הוא לא התקיים כי החלטתם למחוק את הסעיף, אבל צריך לומר, כמעט כל סעיף פה הוא נושא חדש כמעט כל סעיף הוא נושא חדש ואנחנו נטען את הטענות. לגופם של דברים, אני רק יאמר שתי הערות הפעם, ניכנס לכנס לדיון פר- סעיף. ההבחנה בין הדין הנוהג ביהודה ושומרון לבין הדין הנוהג בישראל רק מעמיקה את אי-החוקתיות של החוק הזה, רק מחריפה את הבעייתיות המשפטית שלו, שחייו של טרוריסט יינטלו או לא יינטלו בהתאם להחלטה באיזה בית משפט יתקיים הדיון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר להחיל על חוק הישראלי כולו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשבית המשפט הזה פועל במסגרת מדינת ישראל, החוק הישראלי לא חל על שטחי יהודה ושומרון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אולי צריך לעשות עוד תיקון לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשו, נו, אתה מדבר עם חבר אופוזיציה. תעשו, תילחמו כבר בפשיעה במגזר הערבי. תלחמו בטרור, תטפלו בכל מה שאתם צריכים, נו, זה לא יאמן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מנסים, נראה לי שאתה כבר רבע שעה רק מפריע לחוק להתקדם כדי לטפל בה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם קואליציית קרקס. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, נו, באמת. אולי תתקנו, תעשו ריבונות, בסדר גמור. תחילו את הריבונות בנגב. בואו נתחיל, תעשו פיילוט של ריבונות בנגב, משם תעברו לפיילוט של ריבונות בחדרה, תמשיכו משם ביחד עם שפי פז, להחיל את הריבונות הישראלית בדרום תל אביב ואחרי זה נראה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קריב, אם הייתי יודע שיש לך רעיונות כאלה טובים על הבוקר. הבוקר ליאיר לפיד לא היה מה לענות לבני גנץ. בני גנץ אומר לך שבממשלה שלכם, עזוב חוק עונש מוות וריבונות, למלגות ללוחמים בצה"ל, מנסור עבאס שם לכם מקלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגענו לימים טובים, שהמפלגה הכהניסטית נתלים בבני גנץ, בני גנץ בונה קמפיין על המפלגה הכהניסטית, באמת אחדות לאומית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים אחדות, אתה מבין? אולי אתם הייתם בעיית האחדות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קויזר, על הבוקר באת להציק? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, באתי לשמוע דברי חוכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא תשמע דברי חוכמה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אומרים שזה טוב לפתוח את הבוקר עם שיעור תורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרעיון הזה שבבית דין מסוג אחד שמפעילה מדינת ישראל, עונש מוות הוא חובה, בבית דין אחר הוא לא חובה. בבית דין אחד יש זכות ערעור, בבית דין שני אין זכות ערעור, תעזבו, אם לא היינו עסוקים בנושא רציני של מלחמה בטרור ועונש מוות, אז זאת פשוט פארסה, זו בדיחה. זה שיש הבדלים בין בית דין צבאי לבין בית משפט אזרחי, כולנו יודעים, אבל בסופו של דבר, כשמדובר בסוגיה משפטית, זה כמו לומר ביהודה ושומרון אין חזקת חפות, בתוך ישראל הריבונית יש חזקת חפות, זה לא עובד ככה. דרך אגב, אדוני, אתה אמרת שביהודה ושומרון לא יהיה ערעור, זה לא עולה מהנוסח, אתם הסברתם את זה לי, שהביטוי פסק דין סופי זה אחרי ערעור. אני טענתי באחד הדיונים על מילים שלא השתנו, שאתם מכוונים לזה שלא יהיה ערעור. הסביר לי היועץ המשפטי שזכות הערעור קיימת, כי כתוב פסק דין סופי, אבל אדוני כרגע אמר שביהודה ושומרון אין זכות ערעור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על גזר הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זכות ערעור זה על מה? על מה ניתן זכות הערעור, על מה? על ההרשעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, על ההרשעה יהיה, אבל על גזר הדין לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, עוד חידוש משפטי מופלא מבית מדרשכם, לא מחזיק מים מבחינה משפטית, אבל כרגע זה גם לא מעוגן בנוסח. בסדר, אבל טוב שאתה מסביר, כי כשאני אמרתי שאתם מתכוונים לזה שלא יהיה ערעור על העונש, אמרתם מה פתאום? כתוב פסק דין סופי, שזה יהיה, אז זה מסתבר שאני צדקתי, צדקתי בכוונתכם. בסדר גמור. קודם כול ההבחנה הזו היא הבחנה בלתי מתקבלת על הדעת. הדבר השני שאני מפנה את תשומת לב הציבור, זה לסעיף המפורש, שכמובן אנחנו נטען לגביו, נושא חדש, אבל מעבר לטענה הפרוצדורלית יש פה היבט מוסרי. שנאמר בצורה מפורשת שלא ניתן יהיה לכלול אסיר שנגזר עליו דין מוות על פי החוק הזה במסגרת עסקאות לשחרור חטופים. זאת אומרת, אבירי המשילות של ממשלת ישראל וניהול ענייני המדינה, כמה נאומים שמענו מכם על זה, אתם מציעים לבוא ולומר שאם יש ממשלה במדינת ישראל שחושבת שצריך להציל חיי אזרחים ישראלים במסגרת עסקה לשחרור חטופים, אז אתם רוצים למנוע מהם את העסקה הזאת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו פשוט רוצים למנוע חטופים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק, אנחנו רוצים למנוע את החטופים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, שמענו, כולנו יודעים מה עשיתם עם העסקאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה שתהיה עסקה אם אין חטופים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תודה. חברי הכנסת מתווכחים ביניהם, זה עוד לגיטימי, אתם לא מצטרפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו יודעים מה הייתה העמדה שלכם על שחרור החטופים, כולנו יודעים עד כמה השרים שלכם ניסו לסכל בפועל עסקאות לשחרור חטופים. אנחנו לא יודעים כמה חטופים איבדו את חייהם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> צועק באוזן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כולנו ותמיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים מה עשיתם כדי לסכל עסקאות חטופים ואיך התגאיתם בכך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק שאלה אחת, כי אני תכף צריך לצאת עם לימור לוועדה משותפת בוועדת הפנים והבריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, אנחנו דנים בהצעת חוק של לימור, אבל אתה ואני נשב ונדון פה לבד בעצמנו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד, זה נראה שאתה דן לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנוסח שהמציעה שמה על השולחן אתמול בערב? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מבקש שלא נקיים. אני מבקש לסגור אותה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרב קריב, אתה יכול לענות על שאלה אחת. אני יכול לשאול אותך שאלה אחת, הרי אתה יכול לדבר פה עד 11:00. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול, אבל אני לא אעשה את זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יכול לבקש ממך שאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל תן לי רק לסיים, משפט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שאתה לא מרגיש טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע למה אתה עוצר אותי דווקא בנושא החטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי בנושא הזה, העמדה של הרוב המכריע של הציבור הישראלי היא לא כעמדתכם, אז לא נעים לכם שאני אחזור ואומר שניסיתם לסכל עסקאות חטופים, התנגדתם לעסקאות שהממשלה הביאה. אני לא יודע לומר האם בגלל העיכוב הזה בוודאות אנשים איבדו את חייהם, אני רק יודע ש-41 חטופים שנחטפו בחיים חזרו בארונות ועכשיו אתם מוסיפים חטא על פשע. חטא על פשע. אתם עוד רוצים לבוא ולומר שלממשלה עתידית לא תהיה הזכות להחליט שחייו של אזרח ישראלי יותר חשובים מהוצאה להורג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אנחנו פשוט רוצים שלא יהיה וואקום, שלא יהיו עוד חטופים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אני יודע את טיעונך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת המטרה, זאת המטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אני יודע את טיעונך ואני גם בטוח שזאת עמדה כנה שלך. אני לא חושב שמישהו מאיתנו רוצה שאזרחים ישראלים יחטפו ויאבדו את חייהם, אבל כשם שזאת עמדה כנה שלך, אז גם עמדתי כנה. ההוראה הזו אחרי מה שעברנו בשנתיים האחרונות, היא הוראה איומה מבחינה מוסרית ומבחינה ערכית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואתה מבין שזו מוטיבציה עצומה למחבלים לחטוף ולייצר עוד חטיפות כאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו מחלוקת אדירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם לקחת את זה לקחת מוטיבציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שמה לעשות שלאויבנו, הינה נקודה שאין ביני לבינך מחלוקת, של הקמים עלינו להורגנו, יש מוטיבציה כבר 120 שנה להורגנו בלי קשר לשאלה אם יש גזר דין מוות או לא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר מ-1,000 שנה. ואני יכול לשאול שאלה כי אני צריך ללכת לוועדת הפנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יושב-ראש ועדת הפנים? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוא אליי לדיון, יש דיון מעניין מאוד עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה, תחסוך לצביקה את הכאב ראש הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דיון משותף של שנינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הולך עוד מעט לוועדת החוקה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על הטרור הסביבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלחנתי את הפסקאות על משה סעדה בפסק הדין בפרשת רונל פישר, אני רוצה ללכת לשיר באוזניו את הדברים, שבית המשפט כתב עליו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תעשה דואט עם טלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ידעתי שיש לך כזה כישרון. אתה רב-תכליתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על אביר התיקון של מח"ש, אדם שהעיד עדות שקר בבית משפט, האדם שהכשיל את תיק רונל פישר, שהעיד עדות שקר ושבועת שקר בבית משפט, הוא עכשיו מתקן את מח"ש. למה אתה מתסיס אותי על הבוקר? אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך, מה יש בי שגורם לך לתסוס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ייקח ליד עד 11:00. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע. לי אמרו, כדאי לך, הרב קריב נמצא אצל פוגל, יש לו דברי תורה על הבוקר, תבוא תשמע דבר תורה ותלך לוועדת הפנים. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה מגרה אותי לומר דבר תורה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יופי, מצוין. צביקה, אני זורק לך את הרימון ויוצא מהשטח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא גם רב-תכליתי, הוא גם יודע לשיר ולהלחין. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כך אני אהיה רב רפורמי, הם רבנים רב-תכליתיים. הוא גם שר, גם זמר, גם מלחין, גם יוצר ואני גם רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית. הרי אתה מדבר פה לא פעם ולא פעמיים ועוקב על כל פסיק בחוק. זה חשוב וכך גם צריך לנהוג, בוודאי חבר מהאופוזיציה. אבל השאלה אם נקודת המוצא שלך היא שאתה בסופו של דבר מאתגר את החקיקה כדי שההוצאה להורג של המחבלים תהיה מדויקת, תהיה מקצועית, תהיה נכונה או שבבסיס שלה אתה כופר בכלל בנושא של הוצאה להורג של מחבלים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובה הזאת ניתנה על ידי בגילוי לב, פעם אחר פעם, אני מתנגד עקרונית לעונש מוות. העמדה שלי היא העמדה שהיום מקובלת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם למחבלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני מתנגד לעונש מוות. העמדה שלי היא עמדה שמקובלת היום בכל או כמעט בכל, לא בכל כמובן, כמעט בכל מדינות העולם הדמוקרטי. אני רוצה להזכיר עובדה היסטורית שהגורמים שהתנגדו להטלת עונש מוות על אייכמן היו השרים חובשי הכיפה בממשלה דאז, זה לא כזה מופרך. אנחנו יודעים איפה נמצאים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מרשים אותנו שהם היו חופשי כיפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, לימור. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אנחנו לא עובדים לפי מי חובש כיפה ולא חובש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב לשר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חבר הכנסת קריב, בוקר טוב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא תכף מתחיל עם הדבר התורה לפרשת השבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע את עמדתי העקרונית? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלתי, זו שאלה בסיסית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היא ידועה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל השאלה היא האם אחרי שאמרת מה הדרך שאתה רואה לנכון לטפל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע בהחלט, מה הדרך שאני חושב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע מה הדרך, חיבוקים, הכלה, הסכמי שלום, דו-קיום, אוסלו, חוק עונש מוות ליהודים, אתה יודע בדרך הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קרויזר, הצטרף לדיון אדם, שלמרות כל כישרונותיך, הוא עולה עליך ביכולת לחולל מניפולציות. תעזוב. כל עוד הוא לא הגיע לחדר, היית צריך למלא את תפקידו. עכשיו כשהוא הגיע, אתה יכול ללכת בשקט ובשלווה לנהל את הדיון בוועדת הפנים. חלל החדר לא יישאר נקי ממניפולציות זולות, מסיסמאות ומפופוליזם, הטוב שבנציגיכם בתחום הפופוליזם נכנס לחדר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> קרויזר יש לו בעיה איתך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאין מה לומר זה פופוליזם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מזמין אותך לבוא אלינו, יהיה לך גם את לימור וגם אותי בחדר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> קשה לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנים של מאמץ, לא יביאו אותך לרמתו, הוא נולד עם זה. הוא מגיל צעיר, התמחה בפופוליזם. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> קשה לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, אתה בגיל 80 לא תגיע למה שהאיש הזה עשה בתחום הפופוליזם והפרובוקציות בגיל שש. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עשה הרבה, זה נכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זה המאבק על זכויות אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, אתה חייב לראות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה, אין לו את הסיכה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא שם את הסיכה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אושר, תביא לו סיכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קרויזר בלי סיכה. איך תילחם בטרור כשקרויזר בלי סיכה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא סיכה מהלכת. א', תודה, שים, שים. וב', הוא סיכה מהלכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסדר לו את הסיכה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> קרויזר, כשהוא הולך מבינים את המוות למחבלים. מצוין, סדר, מצוין, רגע דרמטי. הלך הפריימריז של גלעד קריב. אין יותר פריימריז של גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, זהו, עכשיו המחבלים מורתעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יאיר גולן ישלח אותו לגנץ. יאיר גולן ישלח אותך לגנץ. זהו. גולן שולח אותו לגנץ, גמרנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי בעד חיסול הטרור? קרויזר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> נגמר הפריימריז. בזה הרגע גמרת את הפריימריז שלך. גמרנו, תן הטקס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם ללימור אין סיכה, גם לימור בלי סיכה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני רוצה רגע להגיד לגלעד קריב מה קרה בבוקר עם הסיכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאתה ממשיך, אני רוצה הבהרה קצרה. כל מי שמכיר אותי יודע שבדיונים שלי אין דבר כזה. אבל זה כל כך מוצלח, הייתי חייב לתת לזה להמשיך להתקיים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני רוצה להגיד מה קורה עם הסיכות. הרב קריב, תקשיב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תראה מה עשינו לך, הרסנו לך את הפריימריז בדקה וחצי, גמור, אתה גמור אצל יאיר גולן. אתה רוצה שנדבר עם גנץ? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל הגשמת לי משהו חשוב. אתה יודע יש רבנים שמחלקים ברכות, בכותל יש רבנים שמחלקים חוקים אדומים, הרב קריב מחלק סיכות של חוק עונש מוות למחבלים, זו כותרת. תן לי רגע, להגיד לך משהו אחרון, אני רוצה להגיד לך מה קורה ואתה תבוא איתי. אנחנו נצא החוצה, אתה רואה את הסיכה? אני לא אצא מהדלת וכבר מישהו יבקש ממני אותה. שלוש דקות ואני מחליף אותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה שתשימו לב, שענדתי את זה לקרויזר הפוך, כדי להעיד כמה כל הצעת החוק הזה היא בלון מנופח שאפשר לפוצץ אותו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לנו לא אכפת איך לתלות את המחבלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפלגת הבלון המתפוצץ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על זה נאמר – נחייה ונראה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אמר מי שבמשמרת שלו הונצחה חגיגה בבתי הסוהר, טוב שבאתי לתקן, טוב שבאתי לתקן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תתמודד. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא לא יודע להתמודד, הם נתנו להם מרמלדות, ושוקולדים, ובשר כבש וטיולים בחצר. לא רק אתה, מייד תגיד שזה ממשלות אחרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואתה לא מדבר על ההשפלה של הסוהרים והסוהרות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> סרסרו אותם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> השא, שאלתי את גלעד קריב שאלה והוא ענה ביושר, שאלתי אותו מה הפתרון שלו? עכשיו, הוא אמר לי שאני יודע מה הפתרון שלו. אנחנו רוצים להוציא להרוג את המחבלים. הסיעה שלך, מפלגת העבודה, עם הרבה דברים שהיא עשתה, אבל הפתרון שלה לטרור היה דו-קיום, היה הסכמי אוסלו, היה הכלה, היה איפוק זה כוח. תפיסת העולם שלהם יצרה חוק עונש מוות, פשוט ליהודים. הרב קריב, תודה על הסיכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמור אותה, זו סיכה עם ברכה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תתזכר תמיד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רפורמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל עוד היא בצורת בלון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, מילות סיכום, בבקשה, כדי שנוכל לשמוע גם את האנשים שהגיעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את המציעה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם היא תרצה, אני אתן לה בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ממש מקווה שעד הפעם הבאה שנפגש שלא יהיה עוד נוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני תכף אעיר לך גם על זה. אני לא מעיר לך תוך כדי זה שאתה מדבר, אתה יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עבודה יסודית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בבקשה. קריב, לא הספקתי אפילו לצאת. צעד, אחד, וכבר מישהו ביקש את הסיכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יופי, בסדר גמור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צעד אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסכם רק במשפט אחד שיחזור לדברי הפתיחה. הציבור צריך לדעת שיש סיבה מדוע השב"כ לא כאן בדיונים. מכיוון שהשב"כ מתנגד להצעת החוק במתכונת הזו שבה יש ענישה מחייבת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם השב"כ תומך בנוסח הזה שיתכבד ויגיע. כל מה שקורה כאן הוא פארסה אחת גדולה. יש פה לצערי מהלך פוליטי ופופוליסטי, ולא מהלך שמטרתו באמת לייעל את הלחימה בטרור. אין לי ספק שבהצעה הזאת גם משוקע, וזה תמיד, אתה יודע, צביקה, אני תמיד הקפדתי לומר את זה. אין לי ספק, למרות הביקורת הנוקבת שלי על החוק, על המהלכים של החקיקה ועל המניפולציות שנעשות לטובת קמפיין בחירות. אגב, החקיקה הזאת, דבר אחד אין לי ספק בו, שהחוק הזה משוקע בו הרבה מאוד כאב של משפחות שכולות. בזה אין לי ספק. וצר לי, שבסופו של דבר כאב של משפחות שכולות, הופך להיות מטבע עובר לסוחר במשחק הפוליטי שלנו. קידום הצעת החוק הזו בלי מערכת הביטחון, שמענו פה גם את צה"ל, מראה עד כמה כאבן המוצדק וקורע הלב של המשפחות השכולות, ואני לימור, תמיד הזכרתי, שלמרות המחלוקת הגדולה בינינו, אני לא אשכח לרגע את העובדה שאת חלק מהמעגל הכואב מאוד של משפחות השכול. אבל אני אומר שהדרך שבה החקיקה הזו מקודמת היא דרך שהופכת את הכאב הזה למטבע עובר לסוחר במאבקים הפוליטיים ובהתארגנות לקראת הבחירות הבאות ועל זה צער לי מאוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואולי ההפך הוא הנכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. כמו שאתה יודע, אני לא מפריע לך כשאתה מדבר. אני גם לא מתווכח איתך על מה שאנחנו לא מסכימים, אבל אני חייב לפחות לטובת הציבור שנמצא פה, לדייק שני דברים. האחד, זה שהשב"כ כן מדבר את מה שמדבר גם ראש השב"כ, עם הסתייגויות, נכון, יש הסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של הדבר המהותי בחוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו דעתך, זאת לא דעתי. והדבר השני, המציעה שמה שתי הצעות על השולחן, את הראשונה ואת זו, מה שהיה באמצע זה שיושב-ראש הוועדה שם עקרונות לדיון. זה היה השינוי היחיד, שום שינוי אחר מעבר לזה, וכדאי לדייק, זאת אומרת זה מה שיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, היה עוד נוסח, אדוני, אחרי העקרונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, על מה הטלתי נושא חדש? מכובדיי, נו, אבל אדוני היושב-ראש, היא נותנת. עכשיו תעזבו, הרי הליכי החקיקה בבית הזה מאוד מאוד מאפשרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע שאני כן מקפיד על הליכי החקיקה, גלעד, אתה יודע את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע, אבל אתה תסכים איתי שמצב שבו יש נוסח בקריאה ראשונה, היושב-ראש מציג נוסח לדיון, ואחרי שהיושב-ראש מציג נוסח לדיון אחרי הראשונה לקראת שנייה שלישית, ודנים עליו. מה זאת אומרת, אני הגשתי נושא חדש כי כבר הקראנו אותו. ואז יום לפני הדיון היום מגיע נוסח בכלל מהמציעה, זה לא נוסח של הוועדה, אחרי שכבר היה נוסח של הוועדה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, לא, לא הבנתי אותך. ברצינות עכשיו, אני הרי הייתי אצלך גם בוועדה, אני לא מבין את זה, זה דווקא מוכיח את היסודיות. יש כאן דיונים והם מציעים נוסח, ואחרי זה בעקבות הדיונים מציעים עוד נוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת עבודת הוועדה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני באמת לא מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז הוא עובר ייעוץ משפטי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לייעוץ המשפטי מותר לדבר וההערות שלהם גם נרשמות ונשקלות, וזה בסדר גמור. אבל זה דווקא מוכיח ההפך ממה שאתה אומר, זה מוכיח שראש הוועדה כאן עושה עבודה יסודית ורצינית, ולכן, לא סתם אומרים הינה, אנחנו מקובעים, מציעים נוסח ועוד נוסח ואז בסוף רוצים לדייק את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה לא זקוק לך כדי להגן על הרצינות שבה הוא מנהל את הוועדה, גם כשיש לי איתו מחלוקות אדירות ויש לי איתו מחלוקות אדירות ב-90% מהדברים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה אומר את זה לפרוטוקול, זה טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעולם לא טענתי שהוועדה הזו מתנהלת בחוסר רצינות. תעזוב, יש לי מספיק טענות על מה שקורה בתחום הפיקוח הפרלמנטרי על הכישלון המטורף והמופרע בביטחון הפנים במדינת ישראל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה? זה שהורדנו את הפיגועים לחצי? על זה אתה כועס? בסדר, נו, מה לעשות, אתה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. סליחה, צביקה, היושב-ראש היושב ראש מבין את הערתי לגבי איך מתנהל כאן הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לי רק לסיים את החלק שלי, ולכן קבענו שהיום הדיון לא יהיה הקראה, אלא רק מיום שני תהיה הקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקראה ודיון. כי יש פה נוסח חדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הקראה והתייחסות והכל, שני, שלישי, רביעי, כמה שנצטרך. עד שאנחנו נדע שהחוק שאנחנו מוציאים, כמו שאמרתי, הוא לא אות מתה, אלא הצעה ממיתה. ככה אני רוצה שזה יהיה, עכשיו אני אשמח לשמוע אם כבוד השר רוצה לומר משהו, בבקשה, ומייד אחרי זה הנוכחים מוזמנים לדבר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני אגיד בקצרה, קודם כול אני חושב שכמו שחבר הכנסת קריב אומר את זה, אין מחלוקת כאן על המקצוענות של יושב-ראש הוועדה ועל הדיונים של הוועדה, ואני אדרבה ואדרבה, אני רואה כאן ועדה שמתכנסת פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, מדייקת נוסחים, מטייבת אותם. מביאה אותם לנוסח הכי מדויק והכי נכון. כולם יודעים מה השאיפות שלנו, מה הרצונות של מציעת החוק. אמרתי לך כבר, חבר הכנסת קריב, ואני אומר לכולכם, אנחנו לא נתפשר בדברים שהם במהות. ומצד שני איפה שאפשר לדייק, לטייב, לקבל הערות, אגב, גם של הייעוץ המשפטי, זאת לא בושה, כשבהערות יש טעם וכשהערות עולות בקנה אחד עם המדיניות שלנו, אדרבה ואדרבה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בהערות שלנו תמיד טעם. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לפעמים יש טעם יותר ופעמים יש פחות, אבל בסדר, על טעם וריח לא נתווכח. אני כן אומר דבר פשוט, בסוף יש כאן הצעה שהיא מדוקדקת, מזוקקת, אפשר לא להסכים איתה עם כל מיני טענות מהותיות, בסדר. יש גם כאלה, היו כאן מההסתדרות הרפואית שאמרה שהם מתנגדים באופן גורף לעונש מוות, יש כאלה שחושבים שזה לא מוסרי, ועוד כל מיני דברים. בסוף אני חושב שאנחנו מייצגים את עמדתם של הרבה מאוד, אגב, שמאלנים, ימנים, כל הגוונים מכל הסוגים, אין מקום שאני לא הולך, יושב-ראש הוועדה, כשאני אומר חוק עונש מוות למחבלים. אתמול איזו קבוצה של חיילי גולני ראו אותי, כמובן חיבוקים, נשיקות, בן גביר, בן גביר, בן גביר, בן גביר, אנחנו אוהבים אותך, אנחנו מצביעים לך, אמרתי, אנחנו חייבים להעביר חוק עונש מוות המחבלים. כולם אמרו: וואי. שלשום זה היה צנחנים. לפני חמישה ימים, בית ספר מצפון תל אביב, 300 נערים מצפון תל אביב, אומרים בן גביר אנחנו אוהבים אותו, כולם אמרו אנחנו מצביעים לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין למה טענתי שיש קשר בין הצעת החוק לבין קמפיין בחירות. מאיפה בא לי הרעיון המוזר הזה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, אני אגיד לך מאיפה בא לך הרעיון, אתה צודק בדבר אחד, בסוף יש דבר שנקרא חוכמת ההמונים. ואם כל ההמון רוצה חוק עונש מוות, אז כנראה שצריך להקשיב לו. בטח ובטח, כשאנחנו מביאים את כל הסיבות המקצועיות והנכונות לדבר הזה. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אפרופו מקצועית, כי אמרת דבר לא נכון, אמרת שב"כ, שב"כ. אתם התהדרתם במשך תקופה ארוכה, נכון זה היה בזמנו של ראש השב"כ הקודם, שהתנגדו לדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה הם לא פה? למה השב"כ לא מגיע לאף דיון בחוק הזה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> קודם כל הם הגיעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם הגיעו רק לדיון אחד חסוי, למה למעט דיון אחד חסוי השב"כ לא שולח את נציגיו לדיונים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הייתי בדיון חסוי שהם הגיעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השב"כ לא שולח את נציגיו לדיונים, מה הם מסתירים? איפה העמדה של זיני? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני יכול להגיד לך שהייתה ישיבת קבינט, הכול שם מתועד וגם זה אחרי זה יצא החוצה, אין בזה סוד, השב"כ אומר את זה בצורה מפורשת היום, הם בעד החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז למה השב"כ לא פה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> השב"כ יגיע לדיון גלוי ויגיד את עמדתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא עמדתו העקרונית, הוא התייחס לסעיפי החוק, ואנחנו נשאל על כל סעיף את עמדתו של השב"כ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא צריך עכשיו לשאול, הם לא פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא פה בפעם ה - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הכול בסדר, השב"כ תומך בחוק, עכשיו אגב, אני זוכר אותך בתור יושב-ראש ועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, איזה אתה זוכר, היית בוועדת החוקה פעמיים, החרמתם את הוועדה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עכשיו אני בזכות דיבור. אני בזכות דיבור. לא, אני אגיד לך מה קרה, הוא פשוט הוציא אותנו, הוא לא רצה לתת לנו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון, פעם אחת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא הוציא אותנו כל הזמן, הוא לא פלורליסט כמוך, הוא לא ליברל כמוך, אבל תמיד אני יודע את זה, תמיד אמרתי את זה, שאנחנו הליברלים והדמוקרטים האמיתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צביקה, דרשת מפקודיך דיוק בעובדות, לא? אם היה לך קצין שהיה ממציא עובדות, מה היית עושה לו? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עכשיו אני רוצה להגיד שוב, אני זוכר את גלעד גם בוועדה שלו, בסדר, אנשי מקצוע אומרים משהו, זה נחמד, זה חשוב, שומעים אותם, בסוף אנחנו הגענו לכאן כדי לחוקק. בסוף העם בחר בנו, ולכן קודם כל זה שינוי מצוין שהשב"כ תומך בחוק הזה, וצה"ל תומך בחוק הזה. כן, זה צה"ל אחר ושב"כ אחר, מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע למה אתה יותר מוכשר מנתניהו? מכיוון שכשנתניהו משקר הוא מגרד באף. אתה שנים התאמנת שהידיים יהיו כאן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בתקופות שלכם זה היה אחרת. הוא כל הזמן קוטע אותי ואני יודע למה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> יש לו כאן את הצלם של הטיקטוק שלו והוא רוצה שיראו את זה אחר כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תהיה טיקטוק. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עזוב. העולם לא מתנהל בטיקטוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדווח כמה עוקבים יש לו בטיקטוק וכמה לי יש? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה מקנא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אתה טיקטוקר הכי טוב בפוליטיקה הישראלית. טופז לוק צריך לבוא אליך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> גם בזה אתם מקנאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה להתחיל עם קריאות, די טוב, תודה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל אני אומר שוב, בסוף לנו יש את האני מאמין שלנו. והרי גם אין גם אחד של טענה, למה באמת הנוסח הזה שנמצא כאן, ואני באמת קורא אותו, הוא נוסח שמקובל על רוב התושבים במדינת ישראל, רוב האזרחים במדינת ישראל. התרת חוק עונש מוות, אני כבר אמרתי את זה כמה פעמים, זה נכון, זה מוסרי, אגב זה הלכתי גם, זה נדרש, זה דרוש. אני אומר לכם, אני אחרי 7 באוקטובר פנו אלי במשטרה, הרי הם חקרו את כל הזוועות, והם אמרו לי: תשמע, יש לנו את כל התמונות הצילומים של התינוקות ושל הילדים, איך הם שרופים. ואמרו לי, יש הרבה שלא רוצים לראות, אמרתי אני רוצה לראות את זה. אני רוצה לראות, עברתי תמונה תמונה. אני באמת לא רוצה להרחיב, אבל רק מי שרואה את התמונות האלה מבין כמה העונש הזה הוא נכון, הוא חיוני. כמה הוא חשוב וכמה הוא חייב, חייב לצאת לפועל. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> זה לא חל על 7 באוקטובר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זה כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כן חל על 7 באוקטובר, למרות שהורדתם את הסעיף? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בוודאי שכן. תנו לי לעשות לכם סדר קצת. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה לצאת החוצה? אל תתערב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תן לי לעשות סדר, אגב זה חשוב כי הפרוטוקולים של הוועדה הזאת גם נקראים אחרי זה בבית המשפט. אז שאחרי זה אף אחד לא יגיד שזו לא הייתה כוונת המחוקק, והמחוקק חשב משהו אחר. החוק על 7 באוקטובר מראה פרוצדורה, זה בסדר גמור, הפרוצדורה תהיה שם. אבל הסמכות והעונש, בוודאי בוודאי יהיה אפשר לגזור אותו מכאן, זו כוונת המחוקק, שאף אחד לא יתבלבל, הדברים כאן נרשמים עכשיו עלי ספר. הדברים כתובים בפרוטוקול, זו הכוונה של כולנו, אנחנו רוצים שמכוח החוק הזה יוצאו להורג, גם נוח'בות, גם מחבלים שעכשיו רוצים לרצוח, גם ביהודה ושומרון, גם במה שנקרא ישראל הקטנה בכל מקום ומקום. יש כאן הוראות ספציפיות לכל דבר ועניין, זה בסדר גמור, אבל בסופו של דבר, שאף אחד כאן לא יתבלבל, כוונת המחוקק כאן, וטוב ששאלת, תודה, תודה, עשית לנו שירות עכשיו, כוונת המחוקק כאן ואני אומר לך גם, הייעוץ המשפטי, שתדעו את זה, זה שבסופו של דבר יהיה אפשר מכוח החוק הזה להוציא עונש מוות למחבלים, גם אלה מ-7 באוקטובר, גם אלה, שלצערנו, יבואו אחרי 7 באוקטובר. אני אומר את הדברים האלה בצורה הכי חד-משמעית, זאת תפיסתנו, וזאת ההבנה שלנו, ועל זה אנחנו הולכים להצביע, שאף אחד לא יגיד אחרי זה שלא ידעו, על זה כנסת ישראל הולכת להצביע. אנחנו דמוקרטיה, אם החוק הזה לא יעבור, לא יעבור. יכול להיות שגלעד קריב ויאיר גולן וכל האנשים האלה יהיו כאן ויצליחו לשכנע. אבל בהנחה שעוצמה יהודית תצליח לשכנע ובהנחה שאנחנו נוביל את החקיקה הזאת, שלאף אחד לא תהיה טעות, אני אומר את זה גם כאן לנציגי הייעוץ המשפטי, גם לייעוץ וחקיקה, גם לנציגי צה"ל, גם לנציגי שב"ס, גם לנציגי המשטרה, לכל מי שנמצא כאן, לכל מי שנמצא כאן, שאף אחד לא יתבלבל. זו המטרה של החוק, זו המטרה של החקיקה, לשם אנחנו הולכים, ואני, בעזרת השם, מקווה, אדוני היושב-ראש, ואני רואה כמה אתה יסודי. אני יודע שאתה הולך לעשות עוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון ועוד דיון והדיונים האלה גם מוכיחים את היסודיות שלך, את הנחרצות שלך ואת החתירה שלך, כמו שעשית בצבא, למגע ולניצחון ולהצלחה. אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה, נקודה. ובעזרת השם, אני מקווה שמכוח החוק הזה יוצאו להורג אותם רוצחים. אגב, הייתה טענה שהחוק לא מפורט מספיק, אני רואה שהחוק אפילו כותב מי יהיה נוכח בעת ביצוע גזר הדין, מנהל בתי הסוהר, נציג רשות השופטת, נציג משפחת הקורבן וחשוב מאוד מבקר רשמי שהשר מסמיך, זה חשוב מאוד, שאני גם יוכל להסמיך מבקר שיוכל לבוא ולהיות בעת המעמד החשוב הזה. פעולות לאחר ביצוע גזר הדין, סודיות, להגן על הסוהרים, על לוחמי הכליאה שלנו, מה שנדרש, חסינות שתהיה גם למי שמבצע את זה, למרות שאני מניח שמי שמבצע את זה באמת יהיה גאה כל החיים שלו בדבר הזה. ושוב, הגדרות מאוד מאוד מפורשות גם למה שקורה ביהודה ושומרון, באזור, מה שקורה בישראל הקטנה. חשיבות מאוד מאוד גדולה אפילו לגבי הכליאה הישראלית שצריכה להיות הרבה יותר גדולה, אתה יודע את זה, המדינה שלנו צריכה להיות הרבה יותר גדולה, המדינה שלנו צמצמו אותה. גם סיני, גם עבר הירדן, הכול שלנו בסופו של דבר, אנחנו נגיע לזה, בעזרת השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, מכיר את ההלכה לגבי גבולות ארץ ישראל, הזכרת את סיני? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כל הזמן קוטע אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו בדיחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, די. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה יודע שבתחילת הקדנציה אמרו לי לא ריאלי, לא ריאלי, לא ריאלי. הינה ואטורי שגם הוא מצטרף לחוק הזה, חבר כנסת יסודי ומוצלח שבאמת עושה כל כך הרבה דברים טובים, הינה שאלת על הסיכות, גם לו יש סיכה. קריב, אין מה לעשות אתם המיעוט, אנחנו הרוב, ככה זה עובד בדמוקרטיה, נכון שיש חונטה, שרוצה להשתלט על המדינה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר ככה, הוא מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מתקשה להתמודד עם העובדה שראש הממשלה הנערץ שלו מימן את החמאס במיליארדים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> נכון שיש כאן חונטה שחושבת שהיא שולטת במדינה, ורוצים להוביל אותנו למשבר חוקתי, אבל בסופו של דבר, ראית, לא מפחדים מזה. אדרבה, אמר ראש הממשלה, אמרו השרים, אמרו ראשי הקואליציה, בואו נראה אתכם. אבל דבר אחד צריך להיות ברור ומפורש, אנחנו חותרים לשם, אנחנו נוביל לשם, ובעזרת השם, בעזרת חברי הכנסת והאצבעות שלהם כאן, בעזרת עם ישראל שנותן לנו את הגיבוי, נעביר את החוק הזה, כי זה חוק נכון ואנחנו חייבים להעביר אותו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה כבוד השר. רק הערה אחת לפני שנתחיל לתת פה את רשות הדיבור לאנשים היקרים הצטרפו לדיון הזה ומבחינתי המאוד חשוב. למרות שאנחנו לא מתחילים הקראה, אני חייב לומר לך, כבוד השר, קיבלת מחמאה יוצאת דופן מגלעד קריב, המחמאה אומרת שאתה עוד צפית את הפופולריות של החוק כבר בהסכם הקואליציוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל שבהסכם הקואליציוני הוא לא דרש להפסיק את המימון לחמאס, אין סעיף אחד בהסכם שלכם על החמאס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> די יצא לך אמת אתה מתחיל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שאני אקריא לכם? להקריא את הסעיף על הפסקת המימון לחמאס? לחפש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אל תפריעו לי, תודה. גלעד. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תן לו לעשות להצגות, הוא צריך את זה בפריימריז, קשה לו שם. מה זה קשה, קשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא מת על השר, בכל פעם שהשר פה הוא מגיע. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אמרו לו שזה מגדיל לו את המצביעים, כי הם שונאים אותי המצביעים שלהם, אבל מזל שהם לא הרבה מצביעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא יודע למה, אבל מסתבר שגם אתם לא הפסקתם את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה אני אסביר לך בדיוק מה עשינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא, נדבר בינינו אחרי זה, זה לא נוגע לאחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא העברנו כסף מזומן בשטרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק כדי שנבין, עוצמה יהודית הכניסה את סעיף עונש מוות למחבלים להסכם הקואליציוני, כלומר, צפינו את הפופולריות עוד בהסכם הקואליציוני, כל הכבוד, כבוד השר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הולך עכשיו לצלם סדרה בתראבין? למה הוא לא נשאר לדיון? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כי אני הולך לשב"ס עכשיו, יש לנו שם כנס. שאלת למה אני לא נשאר ואני עונה לך, יש אירוע בשב"ס, כנס של חלופות כלאיה. אגב, הם עושים שם עבודה מצוינת, אני רוצה להגיד לכם בכלל שב"ס, פשוט תענוג. אתה יודע, אני אומר לאשתי, יש לי רגעי נחת, אני הולך לשב"ס, אני נהנה לראות כל הלוחמות כליאה שלנו, אגב, שפגעתם בהן בקדנציה שלכם, פגעתם בהן מאוד. פגעתם בהן מאוד ואתה יודע למה אני מתכוון. ולוחמי הכליאה שלנו, וכל העבודה של האנשים המתוקים האלה, כיף לי, כיף לי להיות שם, כיף לי לראות אותם, לחבק אותם. כיף לי להגיד להם תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדיף שתהיה שם מפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני מכבד אותך, תכבד אותנו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כיף לי להעלות להם משכורת, לא שעשיתם את זה בחיים. כיף לי לתת להם גיבוי, לא עשיתם את זה בחיים – כיף לי. כיף לי, שנציב שירות בתי הסוהר, קוראים לו קובי יעקבי, חותר למגע, נחוש, מנהיג, נציב הכי טוב. פעם חשבתי שהוא הנציב הכי טוב במדינת ישראל, זאת טעות, הוא הנציב הכי טוב בעולם, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סחתין, מה שאי-אפשר לומר על השר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הנתונים, מה לעשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר עוד שאלה את אדוני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאדוני הפגין בקיאות ב-190 ומשהו סעיפי ההסכם הקואליציוני של עוצמה יהודית, אני לא זוכר אותם בעל פה, אז אני רק שואל את אדוני, האם אדוני מכיר סעיף בהסכם שלכם עם הליכוד, שדורש שממשלת נתניהו תפסיק את המימון לחמאס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין סעיף כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שנכון, נכון. עמית אסא, בבקשה. דרך אגב, הוא לא איש שב"כ היום, אבל הוא איש שב"כ לשעבר, אולי כדאי גם להקשיב לו. בבקשה, עמית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד אשמח להקשיב לכולם. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני מהשב"כ לשעבר, נציג פורום נכי צה"ל לביטחון. ברשותכם, אני לא אאריך, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, שבבסיס הדברים מנקודת המבט שלי האינטימית של עבודה מבצעית בשטח שבה אני כמובן בעברי, חוויתי את החוויות אל מול מחבלי הטרור. מהנקודה הזאת הייתי רוצה להאיר, באלף, הארה שלכולנו כדאי שתשב בבסיס הדברים של החוק הזה, כי פה אנחנו מדברים על תרבות, על מלחמה בין תרבויות. וכאשר אנחנו בוחנים את החוק הזה מנקודת המבט שלנו, מהתרבות שלנו, יש איזושהי מגרעה בנקודת המבט שלנו כי אנחנו לא בוחנים אותה ממש מנקודת המבט של היריב. אותו יריב שאנחנו רוצים למגר את המוטיבציה שלו או להקטין את המוטיבציה שלו בביצוע מעשי טרור, שזו כמובן מטרת החוק. כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה, הייתי ממליץ לכולנו להבין שבתרבות שנמצאת מולנו, נושא עונש מוות הוא דבר מרתיע. אולי הערה קטנה בהקשר הזה, בעניין השב"כ. נכון שהיום איני עובד שב"כ, אני עובד שב"כ לשעבר, להזכיר לכם שדעתו של השב"כ היא לא מקשה אחת. כשבאים להגדיר מה דעתו של השב"כ בחוק הזה, אז בשב"כ נערכים דיונים. ובדיונים האלה, לשמחתי, יש לטוב ולרע, יש בעד ובנגד, בסופו של דבר המכלול הוא זה שקובע. בסוף של העניין של הסיכום הזה יבוא ראש השב"כ ויכניס גם את דעתו האישית. בסופו של דבר דעת השב"כ היא דעה אחת שמגובשת, אני מעריך שהיא הוצגה פה בוועדה בצורה מקצועית. ולכן כשאנחנו אומרים דעתו של השב"כ או לא דעתו של השב"כ, זה לא של איש אחד. אלא של מכלול דעות שעלו בדיונים של השב"כ, ובסופו של דבר הוחלט ללכת ימינה או שמאלה, אז זו הערת אגב כשאני מסתכל על נושא התרבות, וחשוב לי באמת להתייחס לנושא התרבותי. אנחנו מדברים בעיקר, ואני רוצה להדגיש דבר שלא הדגשתי, וכמובן עומד אל מול עיני כולנו, זה נושא החטיפות. נושא החטיפות הפך להיות כלי אסטרטגי בידי הטרור עיקר בגלל ההתנהגות שלנו אל מול נושא המשא ומתן להחלפת שבויים או להחלפת אסירים בתמורה לחטופים. כמובן שזה לא התחיל ב-7 באוקטובר או "בחרבות ברזל", אלא התחיל הרבה לפני, וכמובן עסקת שליט זה אחד מהדברים שהם הובילו לנושא האסטרטגי הזה והטרור סימן את נושא החטיפות ככלי אסטרטגי, כשיש בו שתי מטרות מרכזיות אחת מהן זה כמובן שחרור אסירים, ופה אנחנו מדברים על החוק הזה, כאשר אין אסירים עם דם על הידיים, כי הם עברו כבר הליך של הענשה, זאת אומרת, קיבלו עונש מוות, אז זה מוריד את המוטיבציה להשתמש בחטיפות ככלי לשחרור אסירים. נכון שהחטיפות גם משרתות את הנושא הטקטי, כי ראינו ב"חרבות ברזל" שכשיש חטופים זה מעכב לחימה, הצבא לא יכול להיכנס לאזורים מסוימים, אנחנו עוצרים ועושים הפסקות אש, יזומות או לא יזומות כשיש משא ומתן לחטופים. אני חושב שמה שיקרה אחרי חקיקת החוק הזה, וההוצאה לפועל של עונש מוות למחבלים, זה יצמצם את נושא המשא ומתן אל מול חטופים לאירוע עצמו, ואני רוצה להבדיל פה בין שני מושגים שכדאי אולי להבדיל ביניהם, זה משא ומתן שקשור לאירוע בני ערובה למשא ומתן אל מול ארגון טרור בנושא חטיפות, זה שני דברים שונים. מה שהתרגלנו בשנים האחרונות זה משא ומתן אל מול ארגון טרור. ארגון טרור מבין שהחטיפות זה כלי אסטרטגי, הוא חוטף והוא מתחיל לעשות איתך איזשהו ניהול של משא ומתן ומרוויח רווחים גם בהיבט הטקטי במלחמה עצמה ודיברתי קודם על נושא עיכוב לחימה. הצד השני של זה שגם שירות הביטחון הכללי וגם המשטרה או ארגוני האכיפה האחרים יודעים כן להתמודד איתו טוב, זה אירוע בני ערובה. כאשר יש חטיפה מקומית ויש בן ערובה, וטרוריסטים מחזיקים בו ומנהלים משא ומתן על בני ערובה, יש תורה שלמה של איך אנחנו מתנהלים בעניין הזה. יש צוותי משא ומתן, יש אנשים שיודעים לדבר גם ברמה הפסיכולוגית אל מול החוטפים, בסופו של דבר המטרה הטקטית היא להביא למצב שנשחרר את החטופים בחיים, ומצד שני שהחוטפים יגיעו למצב של נטרול מקסימלי, נטרול מקסימלי יכול להיות גם ההרג שלהם. זה מצב טקטי של לחימה אל מול בני ערובה, זה שני דברים שונים. אני חושב שמה שהחוק הזה ירחיק את המוטיבציה לחטוף את האנשים שלנו כדי לעשות איזשהו משא ומתן בין ארגון הטרור לבין מדינת ישראל לאורך זמן תוך כדי מלחמה שכמובן גם יעכב לחימה וגם יהווה איזשהו כלי אסטרטגי מבחינת ארגוני הטרור. וזה כמובן מחבר אותי לעניין התרבותי, שוב ואני רוצה במילה אחרונה לגעת אולי בנושא של איך מבצעים את גזר הדין. בסופו של דבר אנחנו מגיעים להמלצה על בסיס כמובן ההצהרות הנוספות שהיו בוועדה, שזה יבוצע בתלייה. גם כאן אני חושב שבהקשר התרבותי כאשר אנחנו רואים גם מה קורה ברחובות של התרבות שנמצאת מולנו, התרבות הערבית שאינה מקדשת את החיים אלא מקדשת את המוות, כאשר רואים אדם תלוי ברחוב זה סמל, סמל תרבותי לעונש. אני חושב שאם אנחנו נשתמש בסמל הזה גם במערכת האכיפה שלנו ובעונש שאנחנו עושים, מממשים, גם כאן יהיה ערך תרבותי במלחמה כנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מציע לתלות ברחוב? לא הבנתי את המשפט. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> אם לא הייתי מדבר מנקודת המבט שלי בערכים שלי כיהודי, והייתי מסתכל מנקודת המבט של האויב, אכן אתה צודק, תלייה ברחוב תהיה אפקטיבית יותר מאשר תלייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה מציע לכלול את זה בהצעת החוק? << אורח >> עמית אסא: << אורח >> אני לא אמרתי שאני מציע, אני אמרתי שעצם זה שבהצעת החוק הגענו למסקנה שתליה היא בעצם האמצעי המועדף, אז אני תומך בזה בהקשר התרבותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, נהדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עמית. ברשותך, חבר הכנסת גלעד קריב רוצה לשאול אותך משהו, עמית. בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר, יש לי כמה שאלות, תכף תראה שזה שאלות, את הזעזוע, תסמוך עליי, אני הולך לשאול שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלות אתה יודע, זה נגמר בסימן שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תכף תראה שזה ייגמר בסימן שאלה, אני לא אתן הצהרה ואז אני אשאל אם הוא מסכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה, אני מאוד אשמח. מערכת היחסים בינינו כמו שאתם שמים לב, היא באמת ידידותית, ואני לא אומר את זה סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי מספר שאלות בעקבות הדברים שלך. אני רק לפני זה תרשה לי להביע זעזוע מהמשפט האחרון שלך. אני מקווה שהחקיקה שאנחנו נעשה בבית הזה תשקף את הערכים שלנו. ולא של אויבינו. אני מקווה שלא נמצא את זה בנוסח. תראה, אדוני. אתה מסביר עד כמה צריך להיאבק בתופעה של חטיפת ישראלים לצורכי משא ומתן. מסכים איתך, רק שיש בעיה. היום בישראל, אם אינני טועה, ישנם למעלה מ-,000 אסירים ביטחוניים. אלה הנתונים, נכון? היה אפילו פיק של יותר מ-9,000, אני חושב שעל פי דוח הכליאה האחרון חזרנו לאזור ה-9,000, יושבים פה נציגי שב"ס. אני מניח שהחוק שאנחנו דנים בו רלוונטי לעשרות אולי למאות בודדות, לדעתי לא מגיעים למאות בודדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי הנוח'בות זה עשרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשרות, בלי הנוח'בות. ובניגוד למה שאמר השר בן גביר, ברגע שישנה חקיקה, הכלל הוא מאוד ברור. אם יש חוק ספציפי, הוא גובר על חוק כללי. ולכן, ככל שהקואליציה והממשלה יחוקקו בהתאם להחלטת ועדת שרים את החוק לגבי העמדה לדין של לוחמי הנוח'בות, מה שהשר בן גביר אמר הוא פשוט לא נכון מבחינה משפטית. בסדר, אבל תעזוב. לא צריך להיות fact checker. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רצית סימן שאלה לעמית, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו תראה, החוק הזה רלוונטי לעשרות בודדות מתוך 9,000 אסירים. האם אדוני לא חושב שגם אם החוק הזה יבוצע ואותם עשרות הטרוריסטים יוצאו להורג, נושא החטיפות ימשיך על מנת לשחרר עוד 8,900 אסירים ביטחוניים. מה הקשר? שאלה אחת. שאלה שנייה, מכיוון שהרבתה לדבר על הנושא התרבותי, אז בסופו של דבר, מה לעשות, צריך לתמוך עמדות באיזשהו ניתוח עובדתי. עכשיו אני יוצא מנקודת הנחה שהשב"כ עשה ניתוח עובדתי, אנחנו כשיגיעו נציגי השב"כ, נבקש מהם שיציגו בדיון חסוי את עבודת המטה, כי אני ביקשתי את זה בפעם האחת שהשב"כ הגיע לכאן, ביקשתי עבודת מטה. אז אם אתה טוען לעניין התרבותי, אני רק לא מצליח להבין, הרי ברוב מדינות ערב יש עונש מוות. הרבה יותר מרחיב מההצעה הזו, נכון? לא ראיתי שענישת עונש המוות במדינות ערב עוצרת פעולות שנחשבות על ידי אותם משטרים כפעולות טרור. השלטונות הדיקטטוריים בחלק ממדינות ערב, והשלטונות נקרא להם היותר לא דמוקרטיים, אבל הפחות דיקטטוריים במדינות ערב, מתמודדים עם גלים של אלימות פוליטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, מה השאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראיתי שההוצאות להורג שם, שתליות הראווה בכיכרות בטהרן, מה שהיה בדמשק במשך עשרות שנים. לא ראיתי שזה עבד, אז אני לא מצליח להבין את התזה התרבותית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע או שאתה ממציא את זה עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים שהטרור ממשיך שם, לכן מה שאנחנו אולי קוראים לו לוחמי חירות, המשטר שם קורא טרור. ולכן אני אשמח לדעת האם מניסיונך, מעברך, נעשו עבודות בשב"כ שמתקפות את הטיעון התרבותי? אם כן, אז אנחנו נבקש לראות אותם בדיון חסוי כזה מסמכים פנימיים, אבל אני לא בעניין ההרתעה של החטופים ולא בעניין התרבותי מצליח לראות איזשהו עוגן עובדתי לטענה. ואני רוצה שאלה אחרונה שלישית, האם אדוני לא חושב שדווקא עונש מוות יגביר את המוטיבציה לחטיפות ולפיגועי נקם, במיוחד כשיש פה את לוח הזמנים של ה-90, ואז מה שאנחנו נראה זה שבתקופת ה-90 ישנו מאמץ דרמטי של ארגוני הטרור כן לחטוף, ואז לדרוש את שינוי החקיקה, אבל אם החקיקה לא תשונה לבצע הוצאות להורג לראווה של חטופנו כנקמה. האם זה בניסיונך כאיש שב"כ לא איום שצריך לקחת בחשבון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שאלות במקום, אני חושב שעמית יכול לתת תשובה, אני רק רוצה התייחסות קצרה לחלק מהשאלות שלך, אני לא בקיא בהכל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בחלק שנוגע לפשעים לפושעים עונש המוות בארצות ערב עונש מוות משפיע מאוד על פושעים. עכשיו, מאיפה אני יודע את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על טרוריסטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אמרתי טרוריסטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, שאלת האם העונש מוות משפיע, מה שאני יודע הוא משפיע על פושעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ארצה להבין האם על פשיעה טרוריסטית אידיאולוגית זה משפיע. אני בטוח שיש עבודות על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה עמית. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך ואני אענה ברשותכם בקצרה לשלושת השאלות. השאלה האחרונה שלך מתקשרת לנושא המוטיבציה לפגוע בנו. והמוטיבציה לפגוע בנו ולעשות טרור בנו אינה תלויה ברגשי נקם כאלה ואחרים או רצון שלהם להגיע למסקנה כזו או אחרת בהקשר של החוק, הרצון שלהם והמוטיבציה שלהם נובעים מדברים אחרים לגמרי והיכולת שלנו למגר את זה, זו היכולת שאינה תלויה בעניין. זה לגבי זה. לגבי עניין ששאלת בהקשר של המחבלים שישוחררו. מי שעומד בפני החוק כרגע, הם הבכירים, הם האנשים החשובים בעיני ארגון הטרור לשחרר. עכשיו צריך גם לקחת בחשבון שארגון הטרור חמאס, כשהוא משחרר אסיר שאמור להיות נידון למוות בהקשר שלנו, שהוא מהג'יהאד האסלאמי, זה אחד הבכירים של האנשים שיושבים בכלא, הוא מקבל בעבור זה נקודות לזכות בניהול של משא ומתן בכלל ובניהול של השטח. זאת אומרת, ארגון הטרור חמאס כאשר עושה משא ומתן איתנו מרוויח רווח, גם רווח פוליטי בתוך הארגונים עצמם. אז זה נכון שיש לנו 6,000 אסירים ביטחוניים, אבל דווקא החשובים ביניהם, הם אלה שמוצאים להורג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שהרגת את החשובים, מה אתה חושב שהחמאס והג'יהאד לא יחטפו? אתה תגרום לפחות חשובים להפוך להיות חשובים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> הערה האחרונה שלי בהקשר לשאלה שלך בעניין מה השב"כ חושב, אז אני לא מייצג את השב"כ פה. הנתונים האמפיריים בהקשר של פשיעה בארצות דיקטטוריות, ערביות, שמשתמשות בעונש מוות, ידועות וכמובן אפשר להסתכל עליהן גם מבחינה סטטיסטית. אני חושב שאני לא מציג נתונים, את הנתונים יציגו אנשי שב"כ כשהם יידרשו לעניין, אבל אני יודע להגיד שזה מה משפיע ומרתיע וככל שאנחנו נסתכל על התרבות בצד השני, זו מילה אחרונה בהקשר של ההחלטה שלנו להחליט בעניין הערכי מהצד שלנו, זאת אומרת איך אנחנו מסתכלים על זה בעניין הערכי, זו בדיוק הקונספציה שלנו. כשאנחנו נלחמים בטרור הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה ולכן כאשר הדמוקרטיה מגנה על עצמה, היא צריכה להשתמש לפעמים בכלים שהם לכאורה לא דמוקרטיים, אבל הם משפיעים על המוטיבציה לפגוע בנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד, סיימנו, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא בהתרסה. רק תדע שאנחנו לא ראינו כאן שום נתון ושום עבודה מטה שהס=שב"כ עשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה רבה. אנחנו נבקש מהשב"כ להגיע לכאן ולעשות, אני איתך בעניין הזה, גם אני רוצה לשמוע אותם פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לשמוע אותם לרבע שעה, אני רוצה שיציגו לנו את עבודת המטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, אתה רוצה לומר כמה דברים? בבקשה. הצטרפת אלינו, מגיע לך זו הזכות שלך. אתה גם מציע. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם יושב לידו והוא שרף לי את האוזן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נורא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שההתפתלויות שלו על הכיסא פה רק מראות כמה החוק הזה חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה התפתלויות על הכיסא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה איש מוזר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד, תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני יכול כסגן יושב-ראש לתת לו קריאה עכשיו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, הוא בראשונה אצלי. אני לא מחפש את הדרך. פרגנתי לו בראשונה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמו שאמרת, קיבלנו פה הרצאה, ניסיון של המרה של דעתנו ולא השתכנענו בכלל, אני לפחות לא השתכנעתי. והעונש הזה אנחנו מחויבים לו, אני לא מבין מה רחמים? אתה יודע, בוא נלך מצד השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רחמים על אזרחי ישראל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה הרחמים שלך על המחבלים? מה הרתיעה הזאת להוציא עונש מוות למחבלים, אני לא מבין את העניין הזה? על מה אנחנו דנים, מה עכשיו אתה סופר לנו מספרים של כמה, הרי אין פה משוואות ריקות או יבשות, שאתה אומר: תשמע, כמה כבר יש לנו, כולה כמה עשרות רוצחים. לא , זה לא כולה כמה עשרות. גם אם הוצאת להורג אחד, מנעת רצח של ילד אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי, לא את דעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה לא צריך לשבש את מה שאני אומר במסגרת הבעת דעתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> על מה כל הדיון פה, על מה כל ההתפלמסות פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, תן לו להתבטא, תודה. א << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הולך עניינית. אני מכבד אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני מכבד גם אותך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה שאתה מכבד אותי, אני בבעיה קשה גם בפריימריז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך בעיות אחרות בפריימריז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא מפריע לי ואתה צועק ואטורי. אני מבקש שלא יפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מודאג שלא שריין את יאיר נתניהו במחוז הפיקטיבי שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. אני אצא רגע לחוקה כדי להירגע. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם שם זה החוק שלי, כן, פיצול היומ"שית. אני אבוא איתך, לאיפה שאתה הולך אני הולך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה, מצודתך פרוסה, למען האזרח הישראלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואטורי, אתה גורר אותו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זה גורר אותו. אני יכול להגיד מה שאני רוצה, בזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רואה שהוא הולך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ביי, להתראות, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תענה לי אחרי זה למה גואטה קיבל לשריין את יאיר נתניהו ולא אתה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הכנסתי 34 צעירים, יכולתי להכניס את מי שרוצה גם את צביקה פוגל. קודם כול, אני לא מבין למה ההתפלמסות הזאת והניסיון ההתפתלות פה של חברים באופוזיציה, אני לא אגיד את השם שלו שלא אחזור שוב פעם. אתה יודע שחברים באופוזיציה באים וחושבים, ואם יהיה ככה, וחשבונות קרים, ואתה יודע מה, ויש 9,000 אסירים, מתוכם לכאורה 100 שהם ברי העונש הזה, שקולעים לעונש הזה. ואני אומר, גם אם זה אחד, גם אם נרתיע אדם אחד, כן. והניסיון להתעמת עם הדברים האלה והנתונים, אני חושב שזה קצת אטימות מוחלטת כדי להבין מה קורה אם משפחה אחת הולכת לאיבוד על רצח של ילד אחד, ומדינה שלמה בוכה על דבר כזה. אנחנו לא צריכים לחשוב יותר מדיי, הכאב שלנו עצום אחרי 7 באוקטובר, וצריכים להמשיך בכל הכוח על החוק הזה, חוק צודק מן כמוהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עורך דין אורי ממרכז רפורמי. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> בוקר טוב, אני עורך דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. בדיוני עבר שהתקיימו בוועדה בהצעות החוק שעברו בקריאה ראשונה, הבענו את ההתנגדות הנחרצת שלנו להצעות החוק האלה, ואני מבקש היום לשוב ולהביע את ההתנגדות הנחרצת שלנו להצעה של חברת הכנסת סון הר מלך, בה דנה הוועדה היום. לטעמנו הצעת החוק הזו מנוגדת בתכלית גם לערכי היהדות שמאמינה שכל אדם נברא בצלם אלוהים ומקדשת את ערך החיים וגם לערכי היסוד של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, היא מנוגדת לערך קדושת החיים, לערך כבוד האדם ולערך השוויון. כהצעת חוק שמפלה פלסטינים על רקע לאום וקובעת למשל שפלסטינים מהגדה המערבית שגורם בכוונה למותו של יהודי ייגזר עונש מוות ועונש זה בלבד. בעוד שיהודי שגורם בכוונה למותו של פלסטיני מהגדה המערבית ופלסטיני מהגדה המערבית, כמו שאנחנו יודעים, הם לא אזרח והם לא תושב, לא ייגזר עונש מוות. ואני אפרט בקצרה שוב, מעבר להתנגדות העקרונית שלנו לעונש מוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה משתמש בתיאור הגיאוגרפי גדה מערבית זה לא יהודה ושומרון, שהיא גם תיאור גיאוגרפי? << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> השטחים הכבושים, גדה מערבית, יהודה ושומרון, הכול מה שמועדף על כבודו. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> תגיד את האמת, יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תתבטא איך שאתה רוצה, אני שאלתי אם יש איזושהי עדיפות מבחינתך, אני מבין שלא, תמשיך, סליחה על ההפרעה. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> מעבר להתנגדות העקרונית, כפי שאמרתי, לעונש מוות, כפי שעמדנו בנייר העמדה שהוגש מטעמנו, מדובר בהצעת חוק שמתעלמת פשוט מעיקרון השוויון בפני החוק ושקובעת דין שונה לרוצחים בהתאם להשתייכות הלאומית של הרוצח ושל הנרצח. ולמעשה נקבע פה איזשהו מדרג לפי עונש מוות ועונש זה בלבד, ייגזר רק במקרה שהרוצח הוא פלסטיני מתושבי הגדה המערבית. גם אם התביעה לא מבקשת ולא תומכת בגזירת עונש מוות, גם אם גזר הדין לא ניתן פה אחד וגם שלא ניתן להקל, להמיר, לשנות או לבטל את העונש. מתחת לזה יש את הרוצח שהוא ישראלי והנרצח גם הוא תושב או אזרח ישראלי, דינו מוות זה כפוף לכך שהתביעה תבקש את זה, נדרש פה אחד וניתן להקל גם כן בעונש. ובתחתית יש כשהרוצח הוא יהודי והנרצח הוא פלסטיני מתושבי הגדה המערבית, שכאמור לא אזרח ולא תושב, עליו לא ייגזר עונש מוות, בוודאי שלא כחובה. אני חושב שהמסר שגלום במדרג הזה שהצעת החוק מייצרת הוא מסר מאוד מאוד בעייתי כי היא יוצרת איזושהי הבנה שלחיי יהודים יש פשוט ערך רב יותר, יש חיים ששווים יותר, החיים של יהודים ויש חיים ששווים פחות. ולמסר כזה אין מקום במדינה דמוקרטית. עכשיו אני רוצה להדגיש שאין שום ספק, אני חושב שאף אחד לא אומר את הדבר הזה ומתנגד לכך שמאבק בטרור זה דבר שהוא ראשון במעלה, הוא חשוב לאין ערוך, מאבק שחייבים לנהל אותו בצורה המיטבית, אבל את המאבק הזה צריך לנהל במסגרת הנורמטיבית של מדינה יהודית ודמוקרטית. ולכן הצעת החוק הזו שלשיטתנו מפלה על רקע לאום, חותרת באופן יסודי גם תחת ערכי היהדות ובראשם ערך קדושת החיים וגם תחת ערכי הדמוקרטיה ובראשם ערכי הכבוד והשוויון, היא הצעת חוק מאוד מאוד בעייתית. ואנחנו קוראים לחברי ולחברות הוועדה להתנגד להצעת החוק הזו, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדה מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אפשר לכתוב תרגום חדש לתורה לפי מה שהוא אומר. תיקון לתורה, "קם להורגך השכם להורגו". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמעט רציתי לשאול אותו אם הייתי מחוקק גם כשיהודי הורג פלסטיני האם גם אז עונש מוות. אבל הוא אמר מראש שהוא נגד עונש מוות באופן כללי. אני מצדיע. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> והפניה למקורות המשפט העברי, אני לא אחזור עליהם, אבל מפורטים בנייר העמדה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עורך הדין אורי, אני מקבל את עמדתך, אני לא מסכים איתה, אבל אני חושב שזאת עמדה מאוד ברורה וחד-משמעית. וכיף לשמוע גם עמדות כאלה, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניי. בקי קשת, קול הרבנים לזכויות אדם, בבקשה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה, אדוני. אבקש לתת לאבי לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שניכם רשומים, אני מוכן לתת לשניכם. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> בוקר טוב, אני מנכ"ל קול רבני לזכויות אדם. אני אגיד גם בהקשר להתחלה אתה התייחס ל-7 באוקטובר והיה פה איזה דיון חצי משועשע, לצערי, על הטרור ומה אתם עשיתם עם הטרור וכו'. אני גם ניצול הטבח בנירים, היינו למעלה מ-30 שעות בממ"דים, איבדנו מאות חברים ומכרים בנירים, בניר עוז השכנים שלנו, בכפר עזה, בשדרות, באופקים ובמקומות אחרים. אני יכול להבין את הרגשות של כולנו. התייחסנו גם באופן קר ומדינתי לעניין של המאבק בטרור ואני יכול להבין גם את רגשות הנקמה, אבל בסופו של דבר ההצעה הזו וההליכה לעונש מוות, הזכיר פה גם השר, היא הצעה שהגיעה לפני 7 באוקטובר, רק מנצלת את הרגשות האלה ובעיניי מנצלת אותם מאוד לרעה. אני רק אגיד שגם כואב לי שההתייחסות היא כאילו איזה יופי הקואליציה הזו עשתה מאבק בטרור, אגב, זה לא העניין עכשיו לתת ציונים לכזה או אחר, התעלמות מוחלטת ממה שעברנו וכנראה ששכחנו אחרי 831 ימים. לגבי היהדות, אני שמח, חבר הכנסת ואטורי העלה את העניין הזה ואני מוכן ואשמח שנעשה דיון מיוחד בעניין הזה, רק להגיד ציטוט קצר מהרמב"ם, אומר: "משפטי התורה אינם נקמה בעולם כי אם רחמים חסד ושלום בעולם". שני הרבנים הראשיים הראשונים לישראל אחרי הקמת המדינה, אני לא מדבר על הרב קוק, הרב הרצוג, סבו של הנשיא הנוכחי והרב עוזיאל, הרב הראשי הספרדי הראשון, אומרים באופן חד-משמעי לא יהיה עונש מוות בישראל. אנחנו יודעים שהתורה שמחייבת היא התורה שבעל פה שמפרשת את התורה שבכתב, ברור לנו, אנחנו מכירים את הדיון בסנהדרין, שנאמר שאם פעם ב-70 שנה סנהדרין מיישמת עונש מוות היא נחשבת חבלנית או קטלנית וגם נאמר שם שגם את זה היא לא עשתה. כלומר הם עשו את הכול, הכול, והצליחו גם לנקות את העניין הזה של עונש מוות. אנחנו פועלים בניגוד מוחלט למקום שהדמוקרטיות הולכות שגם מדינות בארצות הברית, חצי מהמדינות בערך יש לה עונש מוות, רובן לא מיישמות את העניין הזה. הליכה למקומות של אם אנחנו מדברים על reasonable doubt - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המידע שיש בידיך כולל כמה עונשי מוות יצאו לפועל ב-50 השנים האחרונות בארצות הברית? << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה, אם צריך, אני לא המומחה בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעל 1,600. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> בסדר, אני מדבר על זה שהרבה מאוד מדינות שיש בהן עונש מוות לא מקיימות את זה. ואנחנו רואים אפרופו האפקטיביות שלא נראית אפקטיביות. בהקשר הזה אני אזכיר שאנחנו בקשר ועובדים בשיתוף פעולה עם ארגוני רבנים בארצות הברית כמו תרועה, הם אומרים שכל מנהיגי הזרמים היהודיים בארצות הברית אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיביים, יוצאים חד-משמעית נגד עונש מוות והזעקה הזו היא זעקה גם הומנית אבל גם יהודית וגם ציונית. הזכרנו פה את התרבות, אז אני הבנתי, אולי לא הבנתי נכון, שההצעה זה בגלל שיש שם תרבות, אפשר להתווכח גם על זה, תרבות כזו, אז בוא ניישם את זה. עכשיו, בימים האחרונים, ממש הבוקר, מדברים על התליות באיראן ומה יהיה אם יהיו תליות באיראן. אם זה מה שאנחנו מאחלים לעצמנו, להיות כמו איראן, אז "לסדום היינו לעמורה דמינו". תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> איראן, זה סיפור אחר לגמרי. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> אוקיי, אז בוא נדבר על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. אני לא משווה אותנו לאיראן, אבל אני שמח שיש כאלה שהטיעון שלהם נגד הצעת החוק היא להשוות אותנו לאיראן. אוקיי, הבנתי. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> אני שמעתי פה השוואה לאיראןץ << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, אתה לא עונה לי. סליחה, תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה, ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה דבוש, אני ואטורי, סבא שלי היה בג'אדו. והיום כשיש לנו את הכוח בידיים שלנו, אנחנו נמנע את הדברים האלה, את מחנות ההשמדה שהיו, מחנות עבודה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, באנו ממקום דומה לדעתי, המשפחות שלנו. ואני מחויב פה גם בשביל סבא שלי, שאני על שמו, והמלחמה שלנו כעם יהודי, אנחנו רוצים לחיות, זו הסיבה. אנחנו לא מושווים לאיראן מפאת זה שהם רוצים לחיות, הם רוצים למות, הם הורגים כל אדם. אתה יודע, באיראן יש הכי הרבה טרנסג'נדרים, למה? כי אצלם אסור להיות הומו. אז מה הם עושים? ממירים את המין והם מצילים את החיים שלהם, ועל זה הם תולים. אנחנו לא מושווים בכלל לאיראן, לא קשורים לאיראן. אני לא חושב שמישהו שם יכול לבוא כמוני כחבר כנסת, יש פה הרבה חברי כנסת, שהמשפחה שלהם ניצול שואה, ובמקרה הזה אני מלוב, אתה יודע, שזה נדיר אצלנו, שהיו שם מאות שנרצחו, אבל עדיין נרצחו במחנה. אני אומר לך שיש לנו את ההזדמנות, להרבה חברי כנסת בכנסת שהם צאצאים לניצולי שואה ואנחנו עם אחר לגמרי. אל תשוו אותנו לאיראן ולא לשום מדינה שמוציאה להורג. הם מוצאים להורג על כל מיני דברים. יש לי חוק בוועדה אחרת כרגע, שהוא רישום פלילי ביטחוני, מה זאת אומרת? מי שתמך בטרור אתה תוכל לבדוק כמעביד אם הוא עשה עבירה. אנחנו רוצים לחיות. עכשיו מה אומרים לנו, מדרון חלקלק, על מה? על תקנת השבים. זה אומר שאם גנבת אתה יכול לחזור בתשובה, ויסלחו לך, אפילו המעביד שלך לא יכול לבדוק אם עברת עבירה, אנחנו עם שסולח, רוצה לקבל. על זה מעמידים לדין באיראן ותולים בכיכר העיר, אתה מבין? על גניבה. אז אל תשוו את עם ישראל בכלל. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> - - - זה מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבי, אתה לא מנהל ויכוח איתו, תודה. קיבלת את זה זכות הדיבור ואמרת את מה שיש לך. תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היהודי הכי שווה, לא דומה לאויב ההכי גדול שלנו שרוצה לרצוח אותנו. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> "בצלם אלוהים נברא האדם". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבי, אתה רוצה לצאת מפה? לא, אתה רוצה להשתתף. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מי שאנס ילדה קטנה, כן, כנקמה, אתה מבין? זה לא אדם שמגיע לו לראות אור, לא הוא ולא זה שרצח תינוק או ששרף אותו בתנור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת ואטורי. נעם הופשטטר. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> כן, תודה, שלום, תודה לכולם שבאו. אני מנהל המחלקה הציבורית בוועדה הציבורית נגד עינויים בישראל. בפתח דבריי בהתאם לחוק, אני אגיד שרוב המימון של הפעילות שלנו מגיע מאישיות מדינתיות זרות. לא כוללות אגב את קטר, כפי שדובר פה קודם, ואני אמשיך לדברים עצמם. קודם כול, בפתח הדברים אנחנו עומדים על כך, בדומה לקודמיי, שעונש המוות הוא עונש אכזרי, בלתי אנושי, שמבטל את הזכות לחיים בכלל ולחיים בלא סבל ועינויים בפרט. והחוק הספציפי הזה מבוסס כפי שגם נטען ובוסס לפניי על תפיסה גזענית ושימוש גזעני בחוקי המדינה שמבדיל בין זכויותיהם של ישראלים לבין זכויותיהם של פלסטינים. חוק פרסונלי שחל לפי זהות לאומית באותה יחידת שטח וכדומה וכדומה. עוד מעבר לכך, ההצעות והרוויזיות שעולות כאן, ובאמת עולות מידי פעם יוצרות אזורים שלמים של פגיעה בעקרונות משפט שישראל מחויבת להם, גם מקומי וגם בין-לאומי, בהליך התקין ובזכויות אסירים ובגדה המערבית, אפילו באפשרות של טעות אנושית, ברוב מקרי של שופטים זוטרים. אנחנו מצטרפים לדרישה ולבקשה כאזרחים וכציבור, שהתקיים כאן דיון ציבורי מלא ונפרד ומסודר על הנמקות מערכת הביטחון, גם שב"כ וגם אחרים לעמדת ההרתעה. אני רוצה לסמן את החשיבות של הנושא הזה, משום שהוא עומד מבחינת לשון ההצעה. גם הקודמת, וגם המתוקנת וגם האמצעית, עומד בתשתית שלה והוא כתוב בפרק הראשון שלה כתכלית החוק. בשניים משלושת הראשים של תכלית החוק ולכן הדיון בהרתעה חייב להתקיים וחייב להיות פתוח. אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה. אחד, יש ידע בעניין הזה בעולם, כאן נאמרו כל מיני פרפרזות על הידע הזה, אבל יש ידע על זה בעולם ואנחנו והקולגות שלנו גם נביא אותו לכאן ונשמח לשתף איתכם אותו. הידע הזה הוא רובו ככולו מראה ומצביע על כך שאין הרתעה בעונש מוות בפרט בענישה פלילית ולעבירות אחרות, אבל אנחנו לא מקיימים כרגע את הדיון הזה, רק רציתי לציין את זה. אני אעבור לנושא הבא, אני רוצה להתייחס להצעה לגופה, למרות שהיא הונחה כאן רק לפני 24 שעות, גם לא בדיוק הונחה, קיבלתי אותה כי מישהו העביר לי את ה-PDF שפורסם באתר הארץ, אחר כך היא עברה לוועדה. לא יודע. בכל אופן, לפני 24 שעות, וגם בדיונים קודמים שנכחתי בהם ושלא נכחתי בהם וגם בדיון הזה, ארצות הברית עולה ולא במקרה כמקרה שבו הוועדה ומציעי ומציעת החוק אוהבים להתלות בו, אולי בגלל שעונש המוות הוא מוקצה מחמת מיאוס ברוב רובן של הדמוקרטיות בעולם וישראל עדיין מדמה את עצמה או לפחות מתיימרת לדמות את עצמה על משטר דמוקרטי. אני רוצה להתייחס לכך, משום שבארצות הברית יש ויכוח על due process, הליך תקין וזכויות אסירים דווקא בנושא של עונש המוות, משום ההכרה בחומרה של העונש הזה ובקושי הרב שיש לחזור מן העונש הזה במידה שמתבצעות טעויות. ולצורך האמון במערכת שנחוץ כדי לראות שמקפידים על קוצו של יוד בהליך על מנת להיות בטוחים בתוצאה לשיטתם. ובתוך עניין זה יש דוקטרינה שקוראים להsuper due process. והדוקטרינה הזאת לא מוסכמת ומקובלת על כולם, היא בדיון בבתי המשפט, היא בדיון בבית המשפט העליון גם בארצות הברית, והיא כן אפליקטיבית, כן עושים בה שימוש, super due process, הליך הוגן מעבר לנדרש בצורה הרגילה. אני רוצה להסתכל על מה שמוצע לנו כאן, ובפרט על פרק ד' של ההצעה המחודשת, המחודשת של ההוראות הכלליות. פרק ד' שלא היה קודם, ורק מקצת מקצת מהוראותיו בכלל הוזכרו איכשהו בנוסחים הקודמים, ובכל זאת אני רוצה להתייחס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הבנתי את הטענה. היא לא דנים בחוק, אנחנו דנים בכלליות של החוק. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> בכלליות החוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אמרתי שבשבוע הבא נתחיל את ההקראה, ואז נתייחס לכל סעיף בפני עצמו. אמרתי את זה בתחילת הדיון. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> שמעתי, אבל היו כאן התייחסויות מן היקב ומן הגורן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא עצרתי אותך מלהתייחס. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> חשבתי שאני ענייני, אפילו לא דיברתי ע אישיותם של הגורמים שהיו פה ודיברו אחד על השני, אבל אני אדבר באופן כללי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חסר לך שתנסה. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> אני לא רוצה לנסות, השוויתי את עצמי לדיון שהם קיימו, שהיה בלתי ענייני, לפעמים. ואני אקיים דיון ענייני, אז אני אכליל את דבריי, שיפורטו בהמשך. אם להכליל, כשאנחנו מסתכלים על החיסיון והבידוד הרחב שמציעה הצעת החוק בלי להיכנס לפרטים, ועל הבידוד גם של האסירים עצמם וגם של ההליך מכל מידע חיצוני ושאנחנו מסתכלים על למי מותר ולמי אסור להיות בנוכחים, שגם זה נידון כאן על ידי קודמיי. ומי מחויב להיות בין הנוכחים ומי לא מחויב, למשל רופא בישראל לא מחויב, אסור שיהיה רופא, למעט אם בהחלטה חריגה וכיוצא באלה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> הם לא רצו להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, אתה לא מפריע. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> אדוני, אני יודע שאתה מומחה לרפואה ואנחנו לא נדון בזה עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, הוא לא מומחה כרגע לכלום, כשיקבל את הדיבור נדע למה הוא מומחה. בבקשה נעם. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> מכיר את מומחיותו ואני אמשיך בלעדיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> למי כן יש סמכות בחוק הזה להוסיף נוכחות ולהוסיף חריגים על ביקורים, בלי ביקורי משפחה, בעורכי דין רק בהיוועדות חזותית. למי יש סמכות? לשר הממונה, לדרג הפוליטי, לנציב שירות בתי הסוהר. אני רוצה לומר, בלי להיכנס להשוואות הספציפיות וערכנו השוואה עם טקסס, עם אלבמה, עם פלורידה, עם אותן מדינות שאתה גם הזכרת, טקסס ב-50 השנים האחרונות, 600 ומשהו הוצאות להורג, אנחנו מדברים פה על מדינות מנוסות ובלתי תמימות בנושא. וערכנו את ההשוואה הזו אחד לאחד, והצעה, פרק ד' רובו ככולו כפי שהוא מנוסח בהצעה המחודשת, היה נזרק מכל המדרגות במדינות האלה ובארצות הברית, רק עם איזשהו פקיד או פקידה בדרך לערכאה הזוטרה ביותר של החקיקה היו מעיפים בו עין בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תציע לנו בדיונים הבאים לשכלל את פרק ד'? << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> ברשותך אני אכנס למה שאני אציע בדיונים הבאים, כשאני אוכל להציע את זה באופן מרחיב. עד כאן דברנו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, נועם. תודה על הנכונות להשמיע את הדברים, למרות שאתה יודע שאני לא אוהב אותם, אבל חשוב לשמוע אותם, כי לחלק מהם אני חושב שראוי להתייחס גם. תודה. הרב אבידן פרידמן, ינשו"ף. מה זה ינשו"ף? אני יודע שזה איזושהי חיה. << אורח >> אבידן פרידמן: << אורח >> הינשו"ף זאת עמותה שיסדתי, ראשי התיבות שלה הם – ייצוא נשק, שקיפות ופיקוח. זו עמותה שהמטרה שלה להביא אותנו מדינת ישראל למקום יותר יהודי, יותר מוסרי מבחינת הפיקוח שלנו על ייצוא נשק. כדי שהנשק שלנו לא יגיע למדינות שמבצעות איתו הפרות חמורות של זכויות אדם, רצח עם, טיהור אתני וכו'. המהות של העמותה זה בעצם ערך קדושת החיים והעניין הפרקטי של העמותה זה הרבה מאוד עיסוק במה שנקרא החוק של ההשלכות הלא מכוונות, ששני הדברים האלה מאוד מאוד שייכים לדיון שלנו פה. קודם אני אציג את עצמי, אני רב אורתודוקסי, תושב אפרת, מה שנקרא יהודה. עליתי ארצה לפני 15 שנים, אני מאוד מאוד מעריך, חבר הכנסת פוגל, במה שהתחלת את הדברים שלך בציון הגיבור, גיבור ישראל, ג'וש בון, שגם הוא עלה ארצה. ביתי הכירה אותו מקרוב, והיא מאוד מאוד כואבת את לכתו. וזה לא סתם משהו לא קשור, אני חושב שהתופעה הזאת, המגיפה הזאת של הגיבורים שלנו, שכמו שאמרת, נפצעים נפשית בצורה מאוד מאוד עמוקה, גם קשור לעניין קדושת החיים. הדין הזה, החוק הזה המוצע, יש לו גם כן השלכות חמורות וחריפות ומסוכנות על ערך קדושת החיים שלנו בחברה. רציתי לציין כמובן את המאהל מחוץ לכנסת של הלומי הקרב שזועקים. והזעקה הזאת באמת מגיעה מהמקום הזה של אנשים שהקריבו, שסיכנו את גופם, הקריבו את נפשם למען המדינה ועכשיו מוצאים מדינה שאיכשהו, כמה שהיא כיבדה את ההקרבה שלהם ואת הגבורה שלהם, היא לא מכבדת את קדושת החיים שלהם ביום יום. וזה מגיע לעוד ועוד ועוד התאבדויות, חלילה. וזה אומר לנו משהו על היחס הזה בין קדושת החיים לבין איך אנחנו מנהלים מאבק על החיים שלנו. אני רוצה באמת להתייחס לשני הרבדים, יש פה רובד מעשי, פרקטי, פרגמטי של כל הדיון הזה ויש פה רובד זהותי-ערכי. ברובד המעשי, הטיעון המרכזי זה הרתעה, הרתעה, הרתעה, זה באמת הטיעון המרכזי. פה ושם נכנסים בין השורות גם כן רגשי נקם ששמענו מכמה מהנציגים פה, הרצון לבצע את זה מתוך איזה רגש של נקם או מתוך רצון לבער את הרע, אבל בעיקר זו הרתעה. אני חושב, כמו ששמענו, שיש דעות לכאן ולכאן. לגבי ההרתעה, אם זה כן מרתיע או לא מרתיע בשב"כ ובעולם, אפשר להגיד דעות לכאן ולכאן, אני חושב למה שלא נסתכל על מה שקורה אצלנו. אני רוצה להודות למר בן גביר, שצר לי שהוא לא כאן, שבשלוש שנים האחרונות נתן הדגמה חיה, מאוד מאוד משכנעת לדעתי, כיוון שהיה הרבה דיבור על פריימריז ועל בחירות איכשהו באוויר ואני כאזרח זוכר מאוד שבבחירות דווקא איתמר בן גביר ומפלגת עוצמה יהודית הגיעו ואמרו לנו שרק עוצמה יהודית תמגר את הטרור, ורק עוצמה יהודית תוריד לטרור את הראש. וההבטחה המרכזית שאני זוכר זה שכשהוא יהיה בשלטון הפנטזיה, החלום הגדול של ממשלת ימין מלא-מלא, שהיא לא כבולה כמו שתמיד הממשלות היו, אז ממשלת ימין מלא מלא זה מה שיביא לנו את התקופה הכי בטוחה והכי חזקה. אנחנו רואים שבשלוש שנים האחרונות אנחנו בתקופה הכי מדממת, והכי כואבת והכי אסונית של מדינת ישראל, גם אם לא נתייחס ל-7 באוקטובר, גם בלי 7 באוקטובר. תקופה עם הכי הרבה פיגועים ומוות מכל כיוון אפשרי, בעצם התקופה שקדושת החיים ספגה את הפגיעה הכי הכי עצומה והכי אנושה שהיא ספגה אי-פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את הפער בין ההבטחות, בין האמירה שהעוצמה שלנו תביא הרתעה, ואז כמו שאמרתי החוק של השלכות לא מכוונות. לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו נראה עוצמה וכוח ונדבר בשפה שלהם, ואיכשהו בדיוק כשאנחנו מתחילים לדבר בשפה של קדושת המוות אנחנו סופגים את המוות ואנחנו חווים את המוות בצורה שלא חווינו את זה. אני חושב שקודם כול מבחינת ההרתעה כדאי מאוד להתבונן בשלוש השנים האחרונות. לחשוב כמה כל התפיסה הזאת של ימין מלא מלא הביא לנו ביטחון, הביא לנו לאף אחד חיים יותר בטוחים, זה ברמה המעשית. ברמה הערכית, אז נאמרו כבר דברי תורה הרבים, אני כרב אורתודוקסי רק רוצה להתייחס לעוד כמה מהם באמת להזכיר שכשמדינת ישראל הייתה צריכה להסיר את עונש המוות מהחוקים כי זה דבר שירשנו מהבריטים. זה היה בעיקר, לא משנה מה הם חבשו על הראש שלהם או לא, אבל זה בעיקר היה הקול של המסורת היהודית שהתנגד לעונש מוות. ואני רוצה גם כן להביא את הדברים של הרב איסר יהודה אונטרמן, שהיה הרב הראשי השלישי למדינת ישראל. והוא אומר ככה: יש צורך לפרש את המובן האמיתי של המושג דרכי שלום, שאינו בבחינת מידת חסידות ולא כאמצעי להגן על עצמנו, אלא נובע מעצם המוסר של תורתנו הקדושה. המושג הזה דרכי שלום זה לא איזה משהו טכני, זה מהות של מי שאנחנו והמסורת שלנו. והוא אומר יש לפעמים גם בין נאמני התורה שלא חדרו לעומק המושג הזה. ולכן מצווה להרחיב את הדיבור בעניין הזה. והוא אומר שהרמבם מביא כיסוד ושורש לתקנות האמורות לעשות צדקה וחסד גם לגויים, את הכתוב טוב השם לכל ורחמיו על כל מעשיו. שהיא המטרה לשאיפותינו ואחר כך דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותי השלום שהן מובילות למטרה זו. כמו שא- אפשר לקרוא שומר תורה ומצוות למי שמזלזל בהלכות קבועות בדברי סופרים, כן אין לתת את התואר הזה של שמירת תורה ומצוות למי שמסרב לקיים את התקנות של דרכי שלום. אני מוסיף ואומר מי שלא מבין כמה המושג הזה עקרוני למי שאנחנו, כמה זה משפיע על הכל פה לפי הרב אונטרמן כנראה שלא ראו לקרוא לבן אדם הזה שומר תורה מצוות. אני לא הייתי אומר את זה אבל תולה את עצמי בדברי הרב הראשי השלישי. אני רק אסיים ואני אגיד, שאם אנחנו רוצים באמת לקבוע את החוקים שלנו על פי תרבויות אחרות, אז אני אומר אולי ההרתעה עובדת ואולי היא לא עובדת, אולי צריכים ללכת על חוק יותר מרחיק לכת. יש חוק כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו, יש חוק, אנחנו יכולים לסכל את הטרור ולסכל את האיום הזה, אפילו לפני שהוא קורא - כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו. אפשר לאמץ את התרבות הפרעונית לעילא ולעילא. אני חושב שהחוק הזה זה אימוץ של קדושת המוות, זה להפוך את החיים לסם מוות ולא לסם חיים. זה בדיוק הסמל שנתלה שם, זה בדיוק ההיפוך הזה, אבל בעזרת השם, כמו שאמר מר בן גביר, בעזרת השם, עברנו את פרעה ונעבור גם את זה ונשיב את מדינת ישראל למסורת היהודית האמיתית. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, אדוני. שמחתי לשמוע את הראשי תיבות של ינשו"ף. אני אומר לך משהו באופן אישי אני אגן על זכותך להגיד אותה פה תמיד, אני מתבייש שאתה קיים. גבירתי, את רוצה לומר משהו, חברת הכנסת עאידה תומא? בבקשה. << אורח >> אבידן פרידמן: << אורח >> סליחה, אסור לי, כי אתה יכול להעליב אותי ולהגיד שאתה מתבייש שאני קיים, כי אני אגיד לך מה שמפחיד אותך, מה שמפחיד אותך זה בן אדם אורתודוקסי, רב, מתיישב, שיודע הרבה יותר טוב ממך לצטט את המקורות של היהדות. ובא בשם היהדות ואומר שכל מה שאתה עושה זה נגד היהדות, כל מה שאתה עושה וזה מאיים עליך. אתה מתבייש בזה, אתה מתבייש ואתה מפחד ולא נפסיק להגיד את הדברים האלה. לא נפסיק להגיד את הדברים. ותודה לך ואני מאחל לך שתעשה תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה, תודה רבה. תשתדל להיות ישר גם עם עצמך. פעם קודמת אמרתי לך שאני אגן על זכותך לבוא ולהגיד את הדברים פה. עכשיו עוף מפה, תודה. בבקשה, חברת הכנסת עאידה. << אורח >> אבידן פרידמן: << אורח >> האלימות שלך היא אלימות מנומסת יותר, ואני מכבד את זה. היא לא בריונית אבל היא עדיין אלימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. תודה. החוצה, תכבד את הכנסת. תודה, שלום. החוצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת שמה שאני הולכת להגיד לא ימצא חן בעיני היושב-ראש, אבל אני אגיד את זה. את האמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתי עצרתי אותך מלהגיד משהו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא, אני מכינה אותך למה שאני הולכת להגיד. מאוד קשה לי להיות פה ולשמוע את כבוד היושב-ראש מדבר עם אזרח בצורה כזו. מאוד קשה לי לראות אזרח שהגיע כדי להשפיע ולהשתמש בזכותו, לא חשוב מה חשבתי כששמעתי אותו, לא חשוב עד כמה אני מתחברת לדברים הדתיים או לא. אבל אזרח שעשה מאמץ והגיע כדי להשפיע על דיון שהוא חושב שהוא דיון מאוד עקרוני בעתיד החברה האזרחית. להעליב אותו בצורה כזו, אני חושבת שזה עוד פעם פוגע ביסודות מאוד חשובים שצריכים להתנהל במשכן הזה, בבניין הזה, וחבל לי. חבל לי שאזרח נעלב ומעליבים אותו בצורה כזו. לא חשוב מה הרקע שלו ומי הוא, ואני חושבת שאי-אפשר להתנהל בדיונים בתוך הוועדה, כמה שיהיו רגישים והם רגישים, והם מאוד קשים, אבל זה חלק ממה שגם אנחנו לפעמים חברי הכנסת, חווים בדיונים האלה. אני לא רוצה לחזור שוב על העמדה העקרונית שלי בעניין עונש מוות, שכולם כבר יודעים שאני מתנגדת אליו נחרצות, אם זה בקונטקסט שמדובר עליו, אם זה לקבוצה מסוימת או לקבוצה אחרת, אם זה אפילו כמה שאתמול היה ברור שחשוב לי עניין הפשיעה, לא היה עולה בדעתי שיכול להיות שמישהו יחשוב שצריך ללכת לעונש או גזר דין מוות לרוצחים שמשתוללים בחברה הערבית. כמה שאני שונא את מעשיהם ואני רוצה להרתיע אותם, אני גם עקרונית נגד אפילו לחשוב על גזר דין מוות, אבל גם אני שואלת את עצמי באמת, מישהו עדיין מאמין לשקר הגדול הזה שנקרא רתיעה או הרתעה? תסתכלו מה קורה בעולם. במדינות שיש בהן גזר דין מוות, האם הוכח מדעית שזה גרם להרתעה לרציחות שיבואו? האם זה גרם למצב כזה שבגלל גזר דין מוות מישהו הרתיע מישהו? אם זה על רקע פלילי או אם זה על רקע מה שנקרא טרור? אני חושבת שאולי כדאי לקרוא לדברים בשמם. זה יותר יצר הנקמה מאשר רצון ההרתעה. זה ממש דחף כנראה ששולט בכל מי שמגיש את הצעות החוק האלה, זה יצר הנקמה שהשתלט על החברה הישראלית, בחלקים ממנה בתקופה האחרונה. וזה מסנוור ומעוור את מי שמציע. הדחף הזה לנקום ולנקום ולנקום. למרות שאפילו אין צורך לחוק הזה, הרי גזר דין מוות קיים בחוק הישראלי ולא במקרה נעשו בו בלמים ואיזונים כדי שלא יהפוך לסוג של ביצוע נקמה, כדי שהשופטים גם יהיו מרוסנים כאשר הם חושבים על זה. אבל באים לפה, מתירים את הרסן עד הסוף, מציעים הצעת חוק שבהתחלה, אני חייבת להגיד ל כבוד היושב-ראש, כשכעסתי על חלק מהליברלים במשכן שיצאו מהאולם ולא הצביעו בטרומית וגם בראשונה, ואמרתי להם, השתגעתם על מה אתם נלחמים בכלל, תסבירו לי, מה עמוד השדרה שלכם? אתם אומרים שאתם ליברליים ואתם לא נרתמים למאבק הזה נגד גזר דין מוות? אמרו לי: את תראי, יקבר אחרי הקריאה הטרומית. בינתיים הליברליזם נקבר, כנראה במדינת ישראל. זה לא נקבר ואני יודעת את הלהט הזה שקיים גם בך, גם במציעים, גם בשר, שמתפנה מכל העשייה שלו, כל פעם להגיע לדיונים פה, כאילו אין פשיעה משתוללת במדינה, אין מצב של קריסה של ביטחון אישי של הציבור. מי שלהוט כל כך על עניין הביטחון האישי של האזרחים, לא אכפת לו מהביטחון האישי של 20% מהאזרחים שלו ומפנה זמן כדי להגיע. ואני יודעת, זה עמוד שדרה בקמפיין הבא לבחירות הבאות של עוצמה יהודית. אבל בואו נחשוב קצת בחשיבה יותר רציונלית. אם כולנו רוצים לעשות הרתעה לפגיעה באזרחים, כולנו רוצים את זה, תופתעו, גם אני. אנחנו לא מסכימים על הדרך ואיך אפשר לעשות את זה. אני שואלת את היושב-ראש, האלימות והפשעים המתחוללים יום יום בגדה המערבית על ידי המתנחלים. ואני יכולה למנות לך כמה כאלה, שכוללים שריפות, הכאת אנשים, כוללים ירי באנשים, ירי חי, אתם לא חושבים שאם החוק היה מתייחס לאלימות הזו, אולי הייתם מרתיעים, ועושים הרתעה שתשתקף גם כן. הרי האלימות הזו מייצרת גם כן הרבה שנאה אצל הפלסטינים. האלימות הזו מייצרת פחד מתמיד והרגשה של פחד קיומי, שעלול לדחוף אנשים לכל מיני מעשי נקמה וגם מעשים אחרים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את מתעלמת מ-7 באוקטובר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מתעלמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את לא חושבת שהם ארגון טרור אפילו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואטורי, אתה גורר את הדיון למוקם אחר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד אוהבת את הטיעונים שחוזרים על עצמם ולא מתייחסים לטיעונים רציונליים שאני מנסה להביא. אני כבר יודעת בעל-פה מה אתה יכול להגיד, אני אשתדל לא להתעצבן מזה ואני אמשיך את הדברים שלי. האלימות הזו מייצרת מצב, הפשעים האלה מייצרים מצב שעלול להיות מעגל דמים שלא נסגר. ואם אני אישית חושבת שיישום החוק הקיים הישראלי חייב להיות באופן כללי נגד האלימות הזו. אי- אפשר לחשוב שאלימות של יהודים זה בסדר, כמו שמדברים על קדושת החיים, כנראה צריך להפסיק להשתמש במונח הזה קדושת החיים, נקודה, צריך להתחיל להגיד קדושת החיים של היהודים. כי באמת, מישהו מדבר על קדושת החיים של בני האדם באופן כללי, במיוחד בקונטקסט הזה? אני לא חושבת. בקונטקסט הזה, בחוק הזה, יש קדושת חיים של היהודים, נקודה. אפילו לאלה שרוצים לגזור עליהם דין מוות, אין להם זכות לערער, אין להם זכות להגיד טעיתם. ויש טעויות, יש טעויות. קראתי את הנוסח החדש, כבוד היושב-ראש, למה השר צריך לשלוח מישהו מטעמו לצפות בביצוע? מה הסאדיזם הזה? למה צריך שיהיה שם נציג מטעם השר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לוודא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד יארגנו מופעים סביב זה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כל מה שקשור לשר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באמת לוודא, כל פעולה שהשר נותן, או כל פעולה של אכיפת חוק, יש נציג שהשר ממנה אותו לבוא לבדוק אם המשטרה או בתי הסוהר עשו את העבודה או לא? עם מי אתם מדברים? אתם חושבים שאין אינטליגנציה? תתפלא יש אנשים שיש להם מוח. אני יודעת שזה מוזר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> למה זה מוזר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ועוד ערבים שיש להם ראש. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יש לי חברים ערבים, אבל לא כמוך וכמו החברים שלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואטורי, בוא נתקדם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מעודדת טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די, בואו נפסיק את הוויכוחים הפוליטיים פה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה לא פוליטי. מה שהיא מדברת זה פוליטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כן פוליטי כשהיא מדברת על השר, זאת פוליטיקה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם היא הייתה מתרגמת את זה לרשות המבצעת, אולי היא הייתה מבינה למה צריך להיות שם נציג. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הכול מסתכם ברשות המבצעת ובשר, צריך להבין את זה. הוא עומד בראש הקודקוד של המערכת הזו מבחינה פוליטית, אבל הוא לא כל הרשות המבצעת. אי-אפשר רק להגיד לי, תחליפי את המילה שר ברשות המבצעת ואז יש לך אותו נוסח. לא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> השר הוא הרשות המבצעת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, בבקשה, תחליפו את זה בנוסח החוק. תחליפו את זה, אתה הצעת, תחליף את זה לרשות המבצעת ולא לשר. אני חושבת שהבנתי מהדיון הקודם, שבתחילת הדיון נקיים הקראה לנוסח החדש בשבוע הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשבוע הבא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וגם נקיים דיון על הסעיפים, לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, איזו שאלה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, אז אני אשמור את הדיון הספציפי לסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ימים שני, שלישי, רביעי, בכל יום יהיה דיון, כמו שצריך. אני לא רץ לשום מקום, הבהרתי את זה כבר בהתחלה. אני רוצה חוק כמו שצריך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעצם אתה רץ, בוא נודה בזה, אם אתה מקיים על חוק דיון שני, שלישי, רביעי, כל השבוע, זו ריצה בחקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש כאלה שקוראים לזה פומביות, אבל אני לא אתווכח איתך יותר מדיי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה לעשות חברי הכנסת צריכים גם לטפל בנושאים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי גליק פה? אתה רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני מנכ"ל בצלמו, קודם כול אני לא מקבל מימון מאף מדינה זרה וגם לא מקטר. אבל אני אגיד פה נקודה, דיברו פה הרבה על היהדות, ברוך השם, רוב דוברים פה לפניי דיברו על יהדות, ולכן אני אתמקד בזה, למרות שלא תכננתי להתמקד בזה, אבל ידידי פה התמקד בביטחון. אורי צבי גרינברג, המשורר הלאומי, אמר משפט מאוד מאוד יפה, חייל יהודי מתפלל ברובה. כמי שזכה לשרת בצבא, יש לזה המון המון משמעויות, אבל אני זוכר את התפילה הראשונה שלי עם רובה, שאני מחזיק את הנשק ומעוטר בטלית ובתפילין, ואני מבין שאני פה גם מגן על עם ישראל וגם מתפלל לאלוקיי. זה הייחוד הכי גדול שיכול להיות, הייחוד הכי קדוש מבחינתי לפחות. יש כאן תופעה, הסתכלתי בחוק והיה משפט שזעזע אותי, החוק אומר, מי שפעל במכוון להרוג אדם. דיברו פה על קדושת החיים כל כך הרבה, ואני שואל, יש פה גופים שדואגים לקדושת החיים, אז איך אתם אלה שמגנים על אלה שפוגעים בקדושת החיים? איך אתם אלה שעוזרים למי שפוגע לא בקדושת החיים של בן אדם אחד, אלא בעשרות אנשים? אותו ועד, שאני לא אזכיר את שמו, הרי מה הוא מייצג? את מי שפגע בקדושת החיים הוא נאבק לטובת אותם אנשים. והוועד הזה קובע שאסור לענות מחבלים עם דם על הידיים למרות שהם פצצה מתקתקת. זאת אומרת, אם כל כך אכפת לכם קדושת החיים, איפה אתם כשפוגעים לנו בקדושת החיים? כשרוצחים נשים, ילדים, גברים, תינוקות? וזה עשרות ומאות ואלפי פיגועים, ברוך השם, כרגע יש פחות פיגועים, אבל הניסיונות לא מפסיקים. המטרה של החוק הזה היא מטרה אחת ברורה, להגן על ערך קדושת החיים. זה המשימה הראשונה שבפרשת בראשית, כתוב: "שופך דם האדם באדם, דמו יישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם". החובה להגן על קדושת החיים היא חובה לאין ערוך, היא חובה הכי אצילה והכי ברורה. אבל היא זאת שקובעת שהמטרה היא עונש מוות למחבלים, כי המטרה היא לא להרוג את המחבלים, היא חד- משמעית, המטרה היא למנוע ולהרתיע. אני אספר לכם באופן איש שיום אחד אני מקבל טלפון מאדם שהוא קצין בימ"ס, והוא אומר לי חזרתי עכשיו מפעולה. אמרתי לו: למה אתה מתקשר אליי? הוא אומר: ראיתי שפרסמת על הנושא של הריסת בתי מחבלים, שרק פצעו, שבעבר לא היו הורסים והיום הורסים. חזרתי מלעצור ילד בן 16 שבא לצאת עם סכין. אמרתי לו, ואיך זה קשור אליי? הוא אומר, אתה יודע מי התקשר אלינו לצבא? ההורים שלו. למה הם התקשרו אלינו? לא כי הם כאלו אוהבי ישראל, אולי כן, אבל הסיבה שהם אמרו, שהם לא רצו שיהרסו להם את הבית. אז הם אמרו לנו בואו תעצרו את הילד שלנו לפני שהוא עושה פיגוע ואז יהרסו לנו את הבית. ועצרנו והצלנו חיים. לכן, המעשים האלה מצילים חיים יום ביומו. אנחנו לא יודעים כמה, כי אותו קצין בימ"ס התקשר אליי כנראה בניגוד לחוק. הסיפורים האלה לא מתפרסמים כשעוצרים מישהו לפני שהוא עושה פיגוע, או כבן אדם חושב פעמיים לפני שהוא עושה פיגוע, אנחנו לא נדע את זה. אבל זה מעשים שבכל יום שאנשים מורתעים ומפחדים. המטרה של החוק הזה היא לשנות את המשוואה, כי עד לפני 7 באוקטובר היו קייטנות בכלא. מחבלים עשו מה שהם רוצים, אנשים הסיתו, אימאמים קראו לרצח יהודים חופשי, היה פה במדינת ישראל באמת צריך להגיד זילות של חיי אדם. היו הורסים בית של מחבל חצי שנה אחרי, וגם אז היו הורסים חדר. וגם רק אם הוא רצח, וגם, וגם, ובקושי היו עושים הורסים. היום הרסו בית של מחבל שעשה את הפיגוע לפני שבועיים בעפולה, ובתוך יום כבר אטמו את הבית שלו, וזה היה צריך להיות הרבה יותר מהר. המטרה של החוק הזה היא לשנות את הסקאלה. אם בעבר כל מי שהיה יוצא לרצוח יהודים היה יודע שיהיה לו קנטינה בכלא וקייטנה בכלא, והוא ישתחרר באיזושהי עסקה, ויהיה לו ועד נגד עינויים שיגן עליו בבג"ץ בחינם, פרו בונו, לא פרו בונו, עדיין יגן עליו. בעזרת השם, אתם תיסגרו, אבל יהיה לו ועד שיגן עליו במימון של האיחוד האירופי. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> הוא משתלח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם. לא נתתי לאף אחד להתערב אצלך. נעם, אל תתערב. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> יש פה משהו אחד שהוא לא יאומן. הרי מה קורה כאן? מדינות זרות באות ומתערבות בענייני חיי האדם שלנו, זה מה שקורה כאן, פשוטו כמשמע. מדינות זרות מממנות, לא רק אתכם, עוד הרבה ארגונים. מדינות זרות מממנות עתירות של מחבלים פרו בונו. היום לכל מחבל יש קרוב לעשרה ארגונים שמייצגים אותו פרו בונו, האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט, הוועד נגד עינויים, קרן זכויות אדם. הן מייצגות אותו בכל שלב, מהרגע שהוא עושה את הפיגוע, הן מייצגות אותו לאורך כל התהליך. אני מזכיר, פרו בונו. יהודי, שחס ושלום, רוצח מישהו אין לו פרו בונו, אבל מחבל שרוצח 30 אנשים, יהיה לו עשרה ארגונים שהכול ממדינות זרות. הדבר הזה חייב להיפסק, ובעזרת השם הוא ייפסק, כי ברגע שיהיה חוק עונש מוות למחבלים, הארגונים האלה לא יוכלו יותר לעזור לו כי הוא כבר יהיה בקבר. וברגע שאין קייטנות בכלא, הם ניסו לעזור לו, ברוך השם, לא הצליחו בזכות לחימה עיקשת של השר בן גביר, שעד היום הוא נלחם על זה, כי הן עותרות שוב ושוב. המטרה של החוק הזה היא לשנות את המשוואה ולהבהיר – דם יהודי יותר לא הפקר. לא יעזרו לו, לא יגנו עליו, יגנו על זכויות האדם. אני מומחה לזכויות האדם, אתה יודע, זכויות האדם של מי, של אזרחי ישראל, של תינוקות שנרצחים. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> זכויות האדם אינן נתונות לחלוקה, לא לאזרחים כאלה ולא לאזרחים כאלה. אתה לא מומחה, מומחה אתה לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, אתה רוצה שאני אוציא אותך? נעם, די. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני אסיים אני אסיים במשפט אחד, יש פה למעלה בכניסה לכנסת עמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתה חושב שכל מי שתומך בהצעת החוק בהכרח אני מקבל את דעתו? לא. אבל אפשרתי לך לומר את כל הדברים בלי שאף אחד יפריע לך. << אורח >> נעם הופשטטר: << אורח >> הוא משתלח. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני אסיים בדבר אחד, יש פה למעלה בכניסה לכנסת עמדה של ביטוח הלאומי של הנרצחים. ויש שם קטע של נרצחי 7 באוקטובר בתא נפרד. לחצתי על העמדה הזאת, זה לפי א' ב'. באות א', יש קרוב ל-25 שמות של ערבים אזרחי ישראל. אבו אחמד, אחמד, מלא מלא מלא שמות. 7 באוקטובר נרצחו 36 ערבים ערביי ישראל ונחטפו עוד מספר שאני כבר לא זוכר, וגם עובדים זרים. הטרור לא מבדיל בין יהודי לערבי. אותו פלסטיני ב-7 באוקטובר יש סיפורים של ערבים שיש אחד שאשתו נרצחה, היא הייתה עם חיג'אב, המחבל ראה אותה וירה מטווח אפס, הוא ידע שהיא מוסלמית, הוא ידע שהיא ערבייה, אבל לא אכפת לו בכלל, כי הטרור לא מבדיל בין דם לדם. הוא הורג גם ערבים וגם יהודים, גם בישראל וגם בארצות הברית, וגם באיראן וגם בכל מקום. המטרה של החוק הזה היא להציל את חיי כי זה התפקיד של המדינה, להציל ולהגן את חיי אזרחי ישראל. זה חוק מבורך, חוק ערכי, חוק ביטחוני, וזה חוק יהודי ממדרגה ראשונה. ואני רוצה להגיד במילה אחת, כל הגופים שכאילו דתיים או רפורמים או משהו כזה, לא יטיפו לנו מה זאת יהדות. זאת לא יהדות. זאת היהדות, להציל את חיי אזרחי ישראל, זאת היהדות האמיתית. לא יכול להיות שיבוא לפה מישהו בשם איזו תנועה רפורמית ויגיד מהי היהדות, כי זאת לא היהדות, זאת היהדות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שמח מידי פעם לראות שאתה גם ממוקד. תודה, עורך דין שי גליק. משרד הביטחון לאומי, שירות בתי הסוהר, בבקשה, יאיר. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני עורך דין מהמשרד לביטחון לאומי, אני אתייחס בקצרה כי אמרת שבדיון הבא נתחיל להתייחס לסעיפים ספציפיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> מעבר לדברים שציינתי בדיון הקודם, וגם לעצתי להיצמד כמה שיותר לחקיקה בארצות הברית, בין אם זה בנושא השיטות וגם שאר הפרוצדורה. לגופם של דברים באופן כללי בשלב הזה. לגבי פרק ד', מה שהוסף אתמול בלילה, לפחות הנוסח שראיתי אתמול, להבנתי לפחות כוונת המחוקקים בשלב הזה הייתה לקחת חקיקה מנדטורית או לפחות חקיקה מכמה מקורות נורמטיביים מאוד מאוד ישנים ולנסות להתאים אותם לעת הזו. כמו שציינתי כיום המקורות הנורמטיביים ליישום, בהנחה שהחוק, ככל שהיום נגזר על מישהו עונש מוות, יש מספר מקורות נורמטיביים שמתייחסים הן לשיטת הביצוע והן לפרוצדורה. ואכן החוק לוקח את המקורות האלה ומנסה להתאים אותם לעת הזו. אני אציין שלפחות מהנוסח ראיתי שנעשו שינויים שמעבר לשינויים ההכרחיים. לדוגמה, אם בחקיקה המנדטורית ציינו שאמורים להיות נוכחים גורמים שונים כמו פקיד מנהל העבודות הציבוריות או גורמים כאלה שכבר לא קיימים היום, בוודאי שצריך היה להוריד אותם או לפחות למצוא להם מחליף. אבל צריך לשים לב שגם גורמים שונים, לדוגמה כהן דת או איש דת שהיה בנוסח, בין אם זה פקודת שב"ס ובין אם זה בתקנות מ-1925 שונה. ככל שנעשים שינויים גם במצב הנורמטיבי כדי שהוועדה תדון בזה ותבחן מדוע עושים שינויים או שתחזיר לנוסח הקודם. כלומר זה משהו שצריך להיות גם בפרונט. ביחס למבקרים, זה עלה גם על ידי חברת הכנסת. מבקר רשמי, עקרונית בפקודת שירות בתי הסוהר, סעיפים 70 והלאה, מדברים בנושא של מבקרים רשמיים. יש מבקרים מכוח כהונתם, כמוך, היושב-ראש או יושב-ראש ועדת החוקה, או שופט בית המשפט העליון, שיש להם אפשרות להיכנס לבתי הכלא כדי לבקר אותם. ויש גם מבקרים ששר המשטרה, כפי שמנוסח בפקודת שב"ס, לפי סעיף 71 הוא זה שממנה. אני מניח שכוונת המחוקקים פה הייתה שיהיו גורמים נוספים שיוכלו לפקח על ההליך. ומכיוון שלפי פקודת שב"ס מי שממנה אותם הוא השר, ולא גורם אחר, זו הסיבה, אני מניח, שמחוקקים ניסחו את זה כפי שניסחו. בדיון הבא אני אתייחס קצת יותר לגבי סעיפים קונקרטיים, אבל אני רואה שלפחות היבטים שונים שציינתי מהעקרונות שעלו בדיון הקודם, בין אם זה חסינות שגורמי שב"ס ביקשו או חיסיון להיבטים מסוימים נכללו בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלול כרגע, הכנסנו את זה כרגע. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> כן, ראיתי, אני אתייחס לזה יותר בפרוטרוט בדיון הבא. גם גורמי השב"ס יתייחסו ספציפית לסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עורך דין. עוד מישהו משב"ס? משרד המשפטים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. קיבלנו את ההצעה אתמול עם כל התיקונים. בוודאי שזה דורש התייחסות רצינית ואנחנו באמת מבקשים מהוועדה, אם רוצים להעביר נוסחים שיועברו מבעוד מועד כדי שניתן יהיה להיערך לדיון. אני רק רוצה להגיד בשם שר המשפטים, ששר המשפטים חושב שהנושא של אירועי 7 באוקטובר צריך לדון לפי החוק שעבר קריאה ראשונה השבוע ובדיונים בוועדת החוקה, מבחינת הנורמות, מבחינת הדינים שחלים, בניגוד לדברים שנאמרו פה, שאולי רומזים שזה לא יקרה. לכן הוא הסיר את הנושא חדש, כי הנושא הזה לא מופיע כרגע בנוסח של ההצעה. יש לשר הסתייגויות נוספות שהוא רוצה להעלות במיוחד לגבי הסעיף האחרון שמעלה קשיים ניכרים בהקשר הזה, ואנחנו נציג אותם גם כן בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. פרקליטות? מישהו רוצה, לא חשוב מי, פרקליטות. יש מישהו? בבקשה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> רק נחדד, זו עמדת הצבא, לא הפרקליטות. נחזור על ההערות שלנו גם מהדיון החסוי וגם מהדיון הגלוי, אם יש צורך אני אעבור הערה הער., אני אומר בשורה התחתונה שאף הערה שלנו לא התקבלה ולא ראיתי התייחסות בנוסח המתוקן. למשל: ההערה של עונש מוות שהוא חובה ולא עונש מוות שהוא בשיקול דעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדין הישראלי, בישראל הקטנה, כמו שקרא לזה השר, זה לא חובה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> הערנו שתי הערות בהקשר הזה. א', הפער בין הדין הישראלי לדין האזור הוא מוקשה, ולא מצאנו טעם להבחנה. דבר שני, אנחנו סבורים שעצם העובדה שזה עונש חובה, זה מעורר קשיים, במיוחד בראי כך ששמענו גם שעמדת הקבינט היא שזה לא יהיה עונש חובה. לכן אנחנו מנסים להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קבינט. הוא לא הרשות המחוקקת, כן, שלא נתבלבל פה לרגע. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> על עובדות אין מחלוקת. ברשותך, אומרים את ההערות. אני חוזר רגע צעד אחורה, גם ההערה בנוגע לכך שהחקיקה תקודם על ידי הכנסת ותחול באזור. חקיקה שעשויה להעלות טענות לסיפוח דה-פקטו, טענות שעשויות לפגוע במרחב הפעולה של המפקד הצבאי להשליט את הביטחון באזור. המפקד הצבאי מפעיל הרבה מאוד סמכויות היום בתחומים הביטחוניים. והחקיקה הזו שנוגעת ללב ליבו של העיסוק הביטחוני נוטלת סמכויות מהמפקד הצבאי, היא עשויה לעורר קושי משמעותי, ובסוף היא עשויה חלילה להגביל את הסמכויות של המפקד הצבאי ולהגביל את שיקול הדעת שלו ואת מרחב בפעולה שלו, שאני בטוח שזה משהו שהוא לא חלק מתכליות החקיקה הזו. הערה האחרונה, גם לעניין זה שאין זכות ערר או שאין אפשרות המתקה. חזרנו על הקשיים בנוגע לדין הבין-לאומי, גם כאן לא ראינו התייחסות. הקושי הזה לשאלת היושב-ראש, מתעצם, אם בישראל זה לא עונש חובה, אז כאן הוא גם עונש חובה וגם אין זכות המתקה ואין זכות ערעור, אז הקושי הזה הוא מכפיל כוח, נאמר את זה ככה. הערה נוספת ברשות היושב-ראש, שזה משהו נוסחי, אבל זה גם עלה אצל הייעוץ המשפטי ושווה לשים לב, בנוסח הנוכחי ההבחנה מאוד בעייתית מבחינת עבירת הרצח. אני מניח שכמו שהייעוץ המשפטי העיר ואתם מכירים, אין הגדרה של עבירות טרור בצו בדבר הוראות ביטחון, כלומר אדם שמורשע בביצוע עבירות ביטחוניות, זה לא מוגדר כעבירות טרור, אז שם מבחינת הנוסחים לדעתי שווה לשים לב להערות שהייעוץ המשפטי העלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תכלת מרדכי. תודה רבה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה, פרקליטות, סניגוריה? בבקשה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני מהמטה לביטחון לאומי, אמרנו את העמדה שלנו בדיונים קודמים, יש צורך לחזור עליה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אני חושב שזה חשוב. בקצרה ככה שני משפטים, שנדע לאיזה כיוון זה הולך, או נשאר. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אנחנו חוזרים על העמדה שהצגנו בדיונים קודמים. ביחס לסוגיה הכללית, המל"ל תומך בהוספת כלי נוסף של עונש מוות לארגז הכלים במלחמה בטרור. ביחס לסוגיית עונש מוות חובה באזור, החלטת ועדת שרים לחקיקה קבעה בין היתר לתמוך בקריאה טרומית, כפוף לתנאים הבאים, כאשר אחד התנאים היה שיושמט מהצעת החוק המשפט בעונש זה בלבד, כלומר ששמר שיקול הדעת. המלל מאמץ את עמדות גורמי הביטחון והחוץ, שהתקבלו גם בכתב וגם בעל פה, המבקשות לשמוע על שיקול דעת בעניין הטלת עונש מוות למחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. תודה רבה. יש לנו את הפרקליטות בזום ואחרי זה אנחנו ניתן להלומי הקרב שנכנסו אלינו לכאן לומר את דברם. בבקשה, פרקליטות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> שלום, אז אנחנו מצטרפים לעמדת ייעוץ וחקיקה, כמו שהוא בא. אין לנו מה להוסיף בנושא כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שבדיונים בשבוע הבא תהיה נוכחות פיזית, כן? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> תהיה נוכחות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. תודה רבה. חבריי הלומי הקרב, בבקשה. << דובר >> ג'וש פריש: << דובר >> נעים מאוד, אני לוחם, חייל בודד, שכול, מה שנקרא היום. יש לכולם משפחות שכולות, אנחנו בלי משפחה פה, אנחנו חיילים בודדים שאיבדנו אח יקר לפני יומיים-שלושה בשם ג'וש בון. ג'וש לחם 748 יום בעזה, בלבנון, ביהודה ושומרון, איפה שהוא יכל. כשהחברים שלו, כשהגדוד שלו השתחרר, הוא לא הלך הביתה, הוא לא עשה כלום, להיפך הוא עשה הכול, הוא מצא גדוד אחר, כמו שחותמים על ציוד להעביר לקו הבא, אז מעבירים חתימות, הוא עבר חתימון, הוא עבר לגדוד אחר כדי להמשיך את הלחימה. הבן אדם נתן את כל כולו בצבא, לחם 748 יום בכל חזית שיש למלחמה הזאת, חוץ מאיראן ותימן. ותאמין לי שאם הוא היה יכול, הוא היה הולך לשם, בכיף שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אעשה את הכל שהקבורה שלו מחר תהיה כמו שצריך. << דובר >> ג'וש פריש: << דובר >> תודה רבה, צביקה. חבר ממש טוב שלו מהצוות נמצא כאן, אני יודע שהוא ישמח לדבר ולהגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לו. ראיתי את ההופעה שלך אתמול בוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> ג'וש פריש: << דובר >> לצערי הרב, זה קצת משוגע שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה. אני בעצמי במילואים כבר מ-7 באוקטובר, לא הפסקתי לרגע. הלום קרב, נכה צה"ל, והכל מהכול. אני ממש לא רוצה להיות פה, כמה שאתה בן אדם מדהים, אני לא רוצה לפגוש אותך עוד פעם בחיים שלי, לא בזלזול. זה פשוט, אני לא רוצה, אני לא רוצה להיות במקום הזה בחיים שלי יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את זה. << דובר >> ג'וש פריש: << דובר >> אני מאוד מעריך את כל מה שאתה עושה למעננו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> ג'ייקוב: << דובר >> אני חבר טוב, אח טוב, של ג'וש בון. ג'וש היה החבר הכי טוב שלי, גם באזרחות, גם בצבא. בלב, בנשמה, בהכול. הוא היה הגיבור שלי, הוא היה דוגמה אישית, אני תמיד הסתכלתי עליו תמיד וידעתי שאני רוצה להיות כמוהו. כולם הכירו ג'וש, הוא גיבור מאוד מוכר בקהילה של החיילים בודדים. אני לא מאמין שיש חייל בודד שלא הכיר אותו, או שמע את השם שלו, או איזשהו סיפור שלו. הוא היה מדריך גם במכינה קדם צבאית לחיילים בודדים שעולים מכל רחבי העולם כדי להתנדב לצה"ל, כמוהו. הוא הגיע מאיזה חור בעולם בלי שום סיבה חוץ מהאהבה ורצון ומסירות לתת ולשמור על עם ישראל. הוא כל כך אהב את עם ישראל. כך הוא דיבר וככה הוא תמיד נלחם, לא עצר לרגע. אני רוצה שתבינו שהבחור הזה 748 יום עושה מילואים, אני לא מכיר עוד בחור כמוהו. כשאני עצרתי והלכתי הביתה, הוא המשיך, עשה סיפוח. הוא היה בכל חזית, בלבנון ובעזה. כמות המחבלים שהוא חיסל. הסיפורים שלו זה הסיפור שכל לוחם רק חולם עליו, ורוצה את הגבורה הזאת. זה לא מה שהוא רצה, הוא לא חיפש את זה בכלל, זה פגש אותו. הוא רק רצה לשמור עלינו, והוא עשה את זה, ועשה את זה בצורה הכי טובה שיש. אני לא מאמין שאני מדבר עליו בעבר, כי גם מלמעלה אני אומר לכם שרק הוא שומר עלינו. ואני פה אחרי יומיים רק בגלל שאני רואה את החברים שלי מנסים לבוא לכאן לדבר ולהפוך את העולם ואני יושב בבית ואוכל תסביכים, בהתמוטטות נפשית שאני מתמודד איתה. מקבל שיחות מהמשפחה שלי ואני מנתק להם, אני פשוט אומר להם שאני בסדר ואני משקר להם, כי אני יודע שהם לא מבינים אותי. מי כן מבין אותי? אני מתכתב עם המפקד שלי, אני מבקש ממנו משימה להמשך, למה? כי גם כשאנחנו חוזרים הביתה, אנחנו לא מפסיקים להילחם. ג'וש לא הפסיק להילחם לרגע. אני מסתובב בסלון ומתכתב עם המפקד של רזי, ואני אומר לו" תקשיב, אני משתגע פה, אני משתגע. והוא רק עונה לי: תקשיב, אתה יותר חזק מזה, ותצא מזה. הוא צודק, אני רק רוצה להמשיך להילחם. למה? כי אני מחויב בזה לג'וש וזה גם מה שאני אעשה. אני הבטחתי לו את זה. אני עדיין מתכתב איתו, אני יודע שהוא אף פעם לא יענה לי. אני יושב כל היום אתמול ושומע הקלטות, ורוצה רק לשמוע את הצחוקים שלו ואת הצחוקים שלנו והכל, אני רק רוצה עוד בירה איתו, רגע איתו. אבל כרגע אני רק רוצה לקבור אותו, שאני אוכל ללכת לקבר שלו, לשבת, לפתוח איזו בירה ולשתף אותו בכל, בעוד סיפורים, להרגיש אותו, רק לרגע אחד. ושלושה ימים אני מחכה לקבור את חבר שלי וזה בלתי שפוי. אתם נציגי העם, נבחרתם לעשות את התפקידים שלכם, ותכלס התפקיד שלכם זה לקחת את האחריות על הדברים האלה. ואני מבקש שתעשו את זה. וכשתעשו את זה אל תעשו את זה חצי, איזו הלוויה עם סממנים של צה"ל, בחלקה אזרחית, זה ממש לא מכבד. << דובר >> ג'וש פריש: << דובר >> מגיע לו הר הרצל. << דובר >> ג'ייקוב: << דובר >> מגיע לו הכול. מגיעה לו קבורת צבאית בחלקה צבאית, עם כל שאר גיבורי ישראל, כי הוא היה גיבור ישראל. << דובר >> ג'וש פריש: << דובר >> שמישהו ביום הזיכרון יגיע לשם להצדיע גם לו, כי הוא נתן הכול למען המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבטחתי לכם שאני אעשה את כל מה שאני יודע, אני אעשה. << דובר >> ג'ייקוב: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם. אני חייב לסיים, עד 11:00 אני חייב לפנות פה את האנשים. תנו לי גם להגיד כמה מילות סיכום לדיון שקיימתי פה במשך שעתיים וחצי. מכובדיי, להשוות את מדינת ישראל למדינות אחרות בעולם זה חטא שאין עליו כפרה. אנחנו לא דומים לאף מדינה אחרת. אין מדינה שמוקפת בכל כך הרבה אויבים, שמוקפת בכל כך הרבה טרור, שנמצאים בה אי-טרור, אין עוד מדינה כזאת. ולנסות לקחת את העולם ולהביא התנהלויות עולמיות והתנהגות עולמית, להשוות אותה עם מדינת ישראל ולנסות לתת לנו עוגנים עולמיים, זה חטא שאני לא מוכן לקחת אותו על עצמי. אם יש בינינו כאלה שחושבים שהרוצח של הדס פוגל, בת השלושה החודשים, שחזר לרצוח אותה רק כי הוא פספס אותה כשהוא רצח את הוריה ואת אחיה. אם יש מי שחושב שרוצחיהם של אריאל וכפיר ביבס במנהרות שם, או את אותו אחד שלקח תינוק בן יומו ושם אותו בתנור. אני לא רוצה להגיד את המשפחות ואת כל השמות האלה. אם יש מישהו שחושב שלאנשים האלה יש זכות קיום בעולם שבו אנחנו קיימים, אז אני והוא לא חיים באותו עולם. כל אלה שמדברים על קדושת החיים ועל ההרתעה ועל כל הדברים האחרים. יש לי חדשות שלכם, יש דבר אחד שעוד לא ניסינו פה במדינת ישראל, עונש מוות למחבלים. והגיע הזמן שנחיל אותו כדי להגן על עצמנו. וגם אם זאת לא יהיה הרתעה ב-100% וזה ירתיע רק חלק מהרוצחים האלה, תחשבו לרגע שחסכתי את הרצח של הילד שלכם, או את הרצח של הנכד שלכם, ככה תחשבו. אני לא נקמן, אני לא מחפש להיות התליין, אבל יש לי חובה לדאוג גם לדורות הבאים, וזה מה שאני מנסה לעשות. בדיונים הבאים חייבים להיות פה נוכחים גורמי הביטחון, אני לא בטוח שאני אקיים דיון אם הם לא יהיו, אז צריך להבהיר להם את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. בדיונים הבאים ביום שני, שלישי ורביעי, תעקבו אחרי לוח הזמנים נתחיל בהקראה, לא דברי פתיחה, לא דברי רוח, לא הגות, לא שום דבר, ישר על הסעיפים עצמם, סעיף סעיף, כדי לשמוע את ההערות שלכם, כי בדיוק בשביל זה אנחנו מקריאים את זה, לשמוע פעם נוספת הערות. אם יהיה משהו חכם או משהו שחשוב ליישם, אני מבטיח לכם שניישם, לא את כל מה שיאמר פה, אבל את מה שנחשוב שיכול לעזור לחוק הזה להיות יותר טוב. החוק הזה מביא לידי ביטוי דבר מאוד פשוט בין השורות. רוצח ישראלי, חלה עלינו החובה לשקם. מחבל טרוריסט שבא להרוג אותנו רק בגלל שאנחנו ישראלים, מגיעה לו עונש מוות, זה מה שהחוק הזה מביא לידי ביטוי, דבר מאוד פשוט, סדר מאוד הגיוני. מי שלא יכול לחיות עם זה, זה בסדר, אז יש לנו ויכוח גם על העניין הזה, אני יכול לחיות עם זה. אני לא מתכוון לטפח רוצחים אצלנו בכלא וזה מה שקרה לאורך שנים, וזה מה שיקרה בעתיד. למה? כי כאלה אנחנו, ונשכח את מה שהיה, ונחזור לעבר, ונמשיך לתת להם אוניברסיטה וניהול עצמי ועוד כל מיני דברים אחרים שנתנו להם בעבר. זה לא עצר אותם מלרצוח אותנו. והערה אחת שאני חייב להעיר, מי שישווה את עוצמה יהודית לאיראן אני אמשיך להתבייש בו, לא יעזור. עוצמה יהודית היא מפלגה יהודית בה', שבאה לפה לשרת את הציבור, אין לה שום סממן איראני. נתראה ביום שני בבוקר, חבריי הלומי הקרב, אני הולך לעבוד עכשיו בשבילכם. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>