פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 86 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ו (25 בינואר 2026), שעה 11:00 סדר-היום: << נושא >> המערכת הכלכלית בעזה. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: עידו יקותיאל – ר' יחידת המחקר, מט"ל, משרד הביטחון עידן גלבר – משרד הביטחון אלי ליפשיץ – מחלקת ביטחון אזורי ולוחמה בטרור, משרד החוץ אייל זאבי – רח״ט פלסטינים, מל"ל רונן ניסים – עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, מחלקה משפטית, בנק ישראל מירי רוזנשטוק – מנהלת יחידת מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל אהוד לוי – חוקר בכיר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים אלה יששכרוף – יו״ר ומייסדת, דרך חדשה קרן בן גל – חוקרת מנהלת הוועדה: שרה צוובנר רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> המערכת הכלכלית בעזה << נושא >> << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לנושא מדיניות חוץ וההסברה. היום 25 בינואר 2026, ז' בשבט התשפ"ו, היום ה-842 לפתיחת המלחמה. גם הבוקר אנחנו זוכרים שיש לנו חטוף חלל בעזה, רן גואילי, אנו קוראים ומייחלים לשובו. אנחנו עוסקים היום בנושא המערכה הכלכלית בעזה, או המערכת הכלכלית בעזה. באופן די מדהים, זה הדיון הראשון בנושא מתחילת המלחמה, ככל שבדקתי ונדמה לי שלא פספסתי. עוד רגע נשמע קצת ונבין עד כמה הדיון הזה משמעותי. הדיון כרגע מתקיים במתכונת פתוחה וככל ויידרש, אני מעריך שיידרש, הוא ייסגר. יחד עם זאת, כמו כל הדיונים של הוועדה הזו, אני רואה בחלק הפתוח דווקא את החלק החשוב שלו. אני חושב שבעניין הזה יש לציבור הרבה עניין בחלק מהדברים שיאמרו כאן. אני רוצה לפתוח ולומר כמה דברים שלמדתי לקראת הדיון הזה. להבדיל מרוב הנושאים שעוסקים בהם בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת החינוך – הוועדה השנייה שלי, כלכלת חמאס, או כלכלה בכלל, היא לא התחום הראשון שלי. עוד מעט נשמע פה כמה מהמומחים שיושבים פה, אבל אני רוצה לומר מה למדתי ודוקטור אודי לוי, או כל אחד מהיושבים כאן, מוזמן לתקן אותי. נתחיל ממשהו לא כלכלי. ב-7 באוקטובר הייתה על מדינת ישראל התקפה דו-אוגדתית מרצועת עזה. מבחינת בניין הכוח של חמאס, אפשר לקרוא על זה, שש חטיבות תקפו את מדינת ישראל, כ-6,000 לוחמים. זה לא ארגון טרור, מה שתקף את מדינת ישראל ב-7 באוקטובר זו מיני מדינה או סמי-מדינה. ככה גם נראתה ההתקפה הזו, זו לא הייתה רק התקפה רגלית, הייתה שם גם התקפה רכובה, היו שם אלמנטים של ארטילריה, אפילו קצת אוויר, בוודאי מודיעין, בוודאי סנכרון בין כוחות. זה לא מה שלצערי, צה"ל התכונן אליו. למי שלא מכיר, הייתי קצין אג"ם במילואים של אוגדת עזה עד לא הרבה לפני המלחמה. זה לא ארגון טרור, זו לא חוליה או כמו שאמר מישהו: מחבלים עם כפכפים וקלצ'ניקוב. חברים, זו הייתה, כאמור, התקפה דו-אוגדתית. מה שאפשר את ההתקפה הזו, בין השאר, זו מערכת גדולה ומשומנת כלכלית ומשמעותית. כאמור, למדתי קצת לקראת הדיון הזה וכמה דברים שהתבררו לי, עם כל זה שחשבתי שאני מכיר את עזה, די נדהמתי לגלות. ננקוב בכמה מספרים, ברשותכם. איצמד עכשיו רק למספרים ואחר כך נשמע כמה פרשנויות ומחשבות. קודם כול, כשמשה דיין נואם נאום מול עזה בהלווייתו של קב"ט נחל עוז, בשנת 1956, יש בעזה 150,000 אנשים. ב-1967, כשאנחנו משחררים את רצועת עזה, יש למעלה מ-300,000 אנשים. ב-7 באוקטובר היו למעלה מ-2 מיליון אנשים ברצועת עזה. כלומר, עזה גדלה בשניים וחצי דורות פי שבעה, ואם תרצו, פי 14. זה גידול יותר גדול, או די צמוד, למה שגדלה מדינת ישראל בשנים האלה. התמ"ג של עזה בימים אלה, או בכלל של הרשות, הוא 1/60 ממדינת ישראל, זה היחס שמקובל לנקוב בו ברמה העולמית. כשיש יחס של 1/3 בין עזה לבין איו"ש. כלומר, הרשות הפלסטינית מנהלת תקציב גדול פי שלושה ביהודה ושומרון מאשר בעזה. באופן יוצא דופן – מספר מדהים שנתקלתי בו ואשמח לשמוע התייחסויות אליו ממי שירצה להתייחס – בשנים 2025-2024, כלומר, תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, עזה מקבלת סיוע בין-לאומי, תחזיקו חזק, של 7 מיליארד דולרים, יותר מהסיוע הרגיל שישראל מקבלת. בעיקר דרך ארגוני או"ם. אבל חלק מהכסף הזה, מקורו בארצות הברית. כלומר, רצועת עזה וחמאס ששולט בה, קיבלו יותר כסף סיוע מהסיוע הרגיל שישראל הייתה מקבלת. כמובן, קיבלנו סיוע מיוחד בשנים האלה. זה די מדהים. כלכלת עזה היא בעצם כלכלת ישראל, וזה אולי הדבר שהדהים אותי יותר מהכול. מה זאת אומרת? חשמל למשל, החשמל העזתי – חלקו מגיע ישירות, בשני קווים שהיו בישראל עד 7 באוקטובר והקפדנו לתקן אותם במהלך המלחמה; חלקו מגיע ממצרים – כ20%; חלקו הוא תחנה עצמאית שישראל דאגה שתמשיך להתקיים גם לאורך המלחמה; וחלק זה פאנלים סולריים. מי שלא יודע, במידה רבה לעזה יש יותר חשמל ירוק מאשר בישראל, מבחינת כמה מתוכה מיוצר בפאנלים סולאריים. כמובן, זה נוצר מאילוץ ולא מאידיאולוגיה. הערכת שיקום – דרך אגב, כשהאמריקאים מדברים על הצורך לשקם את עזה, הם מדברים על זה שזה יעלה בין 50 ל-70 מיליארד דולרים. רק לשם ההשוואה, הרשות הפלסטינית קיבלה ב-30 השנים האחרונות, מהסכמי אוסלו ועד עכשיו – באופן רשמי, כסף פורמלי – 45 מיליארד דולרים. כלומר, השיקום של עזה יעלה יותר ממה שקיבלה הרש"פ במשך 30 שנה. ב-2007 מדינת ישראל, אחרי השתלטות חמאס, מכריזה על עזה כישות מדינית עוינת, ובמשך שלוש שנים היא גם מתייחסת אליה ככה. אבל אחרי אירוע המרמרה, ב-20 ביוני 2010, מדינת ישראל, ממשלת ישראל – דרך אגב, תחת אותו ראש ממשלה של היום – מקבלת החלטה לפתוח את המצור. בעקבות אירוע המרמרה, זה חלק מהמחוות שישראל עושה. עוד דבר שאולי מוכר ליודעי ח"ן אבל הרבה אנשים לא יודעים, זה שהמטבע השולט בעזה הוא השקל. כלומר, כשאתה הולך לקנות בשוק בג'באליה או בח'אן יונס, אתה משתמש בשקלים. יותר מזה, בנק ישראל, עד 7 באוקטובר, נהג לשלוח משאיות ממוגנות – מעין ברינקס כזה, אני לא יודע מיהי החברה – כדי להחליף את השקלים שהתבלו בשקלים חדשים. כלומר, זו ממש כלכלה שנסמכת על ישראל. ב-2017 הרשות הפלסטינית הפסיקה לתקופה מסוימת את תמיכתה ואת התשלומים שהיא נתנה לעזה. ובעקבות זאת ב-2018, יש שיגידו באופן ישיר, יש שיגידו באופן עקיף, התחילה קטר להעביר לרצועת עזה, בסיוע, סכום שהגיע ל-30 מיליון דולרים. כשלמדתי לקראת הדיון הזה שאלתי את עצמי שאלה פשוטה, למה הסיוע הקטרי נכנס לעזה בדולרים אם המסחר הוא בשקלים? הרי אתה צריך שקלים למסחר פנימי. התשובה הפשוטה היא שהדולרים הקטרים לא נועדו לצורכי פנים, הם נועדו לצורכי חוץ. כלומר, בעצם כשהוכנסו – אולי גם מוכנסים עדיין, אני לא יודע – מדי חודש עשרות מיליוני דולרים, הכסף הזה לא שימש את פאטמה או את אחמד שהולכים עדיו לשוק וקונים את המנה החודשית שלהם בסך 100 דולרים. אלא הם המירו את 100 הדולרים האלה לשקלים כי בזה הם קונים מסחר. 100 הדולרים האלה הלכו לחלפן שבסופו של דבר, כנראה, הוא איש חמאס או עובד עם החמאס, ובהם קנו כספי טרור, טרור ישירות, שיחדו פקידים מצרים או אחרים. כלומר, זה כסף שהלך החוצה או קנו בו אייפון או רחפן. עוד דבר שלמדתי לקראת הדיון הזה הוא שיש רשימת ארצות שאסורות במסחר בעולם. עזה לא בתוכן, עזה איננה אחת הארצות שאסור לסחור איתה – היא לא בדיוק ארץ. אבל מסתבר שלרוב העזתים יש ארנק דיגיטלי בבנק פלסטין – נכון, אודי? – ולכן הם יכולים לקנות, בעצם, כל דבר. אם בודקים את רשימת החשבונות האסורים – כל מה שאמרתי פה חברים, חומרים גלויים בהכנה שעשיתי לדיון הזה. אם אדם מעזה רוצה לקנות משהו במערכת המסחר העולמי, למעט כמה עשרות אנשים, עשרות בלבד, שרשומים בעזה, כל השאר יכולים לעשות את זה. מאייפון ועד רחפן. כלומר, חמאס לא צריך הלבנת כספים. למאות אלפי, אם לא מיליוני, עזתים יש חשבונות בבנק פלסטין עם ארנק דיגיטלי, שבהם הם יכולים לקנות כל דבר ללא מגבלות. כאמור, יש רק כמה עשרות אנשים ברשימה העולמית, שכוללת כמה עשרות אלפים, של אנשים שאסור להם לסחור שכתובתם היא עזה. המסקנה המאוד עצובה איתה אני פותח את הדיון הזה – עבורי, אני מודה, היא הייתה סוג של כאפה – אולי היא לא צריכה להפתיע את מי שעוקב, אבל היות שזה הדיון הראשון שמתקיים מ-7 באוקטובר אז מן הראוי לומר אותה, היא שמדינת ישראל ב-2005 לא באמת התנתקה מעזה. מבחינה כלכלית, יש שיגידו שגם מבחינות אחרות. הכלכלה של עזה נשענת על כלכלת ישראל גם היום. לא רק העולם רואה בנו אחראים לעזה, אלא עזה באמת גם נשענת על ישראל. ישראל לא התנתקה מעזה, לא בחשמל, לא במים. גם לא במסחר. דרך אגב, עודפי הייצור של המסחר בישראל, המקום הראשון שהם הולכים אליו זה עזה. כלומר, כשסוחר פירות בישראל רוצה לוודא שהפירות לא יוזלו מדי בישראל, מה הוא עושה? לוקח את העודפים שעלולים להציף את השוק. לאן הוא מוכר אותם? לעזה. לפחות עד 7 באוקטובר. אני לא יודע אם זה קורה גם היום, אבל עד 7 באוקטובר זה היה הנוהל. היית מוכר מכולה בשקל או בשני שקלים לקילוגרם, תלוי. לכן העובדה ש-7 באוקטובר נפתח בהתקפה דו-אוגדתית על ישראל – כ-6,000 איש ולא רק חי"רניקים, כמו שאמרתי – לא נסמכה רק על כוחות נשק אלא על כלכלה ענפה שפותחה וגדלה והתעצמה ב-20 השנים שלפני כן. ביתר שאת, בהחלטה הממשלה ב-20 ביוני 2010, שבעצם אפשרה לכל הדבר הזה לקרות. עשיתי סקירת פתיחה, אם מישהו יתקן משהו מהנתונים שאמרתי, אשמח לשמוע. כאמור, היא מדברת על מה קרה לכלכלת עזה ב-20 השנים האחרונות. הזמנו לכאן כמה אנשים שאני חושב שחשוב שנשמע אותם. כאמור, החלק הראשון של הדיון יהיה פתוח. אמרתי שיש בו, בעיניי, עניין רב לציבור כי חלק גדול מהעובדות שאמרתי הן לא סודיות אבל הן בוודאי לא נחלת הכלל. נשמח לשמוע, בשלב ראשון – שלום עמית הלוי, אתה רוצה לומר משהו לפתיחה? אז אשמח לשמוע את דוקטור אודי לוי, אהוד לוי, לשעבר מפקד יחידת "צלצל". בבקשה. << אורח >> אהוד לוי: << אורח >> יש לי כמה דקות? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תפתח, אעצור אותך כשאחשוב שאתה משעמם. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> פשוט רשמתי כמה דברים והייתי רוצה להתייחס אליהם. אני מקבל בהחלט, אני חושב שהמחדל של 7 באוקטובר חייב להדליק נורות אדומות בקרב מקבלי ההחלטות ודרגי הביצוע, בכל מה שקשור למערכה הכלכלית מול ארגוני הטרור. אני לפחות, יכול להגיד די בוודאות שהכסף שזרם לעזה בעשור האחרון היה גורם מכריע בבניית היכולת השלטונית והצבאית של החמאס, וגם לאמונה שהצטברה בו על יכולתו להכריע את מדינת ישראל. אני מסכים איתך לחלוטין, שנתיים חלפו מאז אותו אירוע נורא ונראה שעולם כמנהגו נוהג. לא התבצע, לפחות למיטב ידיעתי, שום הליך סדור שיפיק לקחים ויקבל החלטות ארגוניות ומערכתיות באשר למערכה כלכלית נגד ארגוני הטרור ובעזה. ערב המלחמה נהנתה חמאס מהכנסות אדירות, שמוערכות במיליארדי דולרים, כאשר קטר משמשת מקור מרכזי. זה לאו דווקא 360 מיליון הדולרים שאנחנו מתייחסים בשנה. אנחנו יודעים היום, גם ממסמכים שנמצאו בעזה, שקטר גם העבירה כספים דרך אגודות צדקה מוכרזות על ידי מדינת ישראל וארצות הברית, בתוך רצועת עזה. היא גם הייתה מעורבת בהעברות כספים עצומות להנהגת החמאס שיושבת בקטר ובטורקיה, והיא גם ממנה את פעילות בניית היכולת הצבאית של חמאס בלבנון. כסף עצום זרם מאיראן, כסף גדול מאוד זרם מהעמותות ומהאגודות של האחים המוסלמים ברחבי העולם ומהמערך העסקי של חמאס בטורקיה. וכמובן, כספי המסים – כל דבר שנכנס לרצועת עזה, חמאס גבתה ממנו כ-30% של מיסים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רק בנקודה הזאת, כי היה פה דיון אחד על המערכה הכלכלית של חמאס, דיון די גדול במליאת הוועדה. הכסף הגדול מהרשימה של חמשת הדברים שאמרת – כלומר, קטר, איראן, קרנות צדקה, מיסים ופעילות עסקית – הסעיף הכי גדול, לכאורה, היה הסעיף של הרשות הפלסטינית, זה היה התקציב הגדול שהוצג לנו. אותם 3.5 מיליארד או 4 מיליארד שהרשות הפלסטינית נותנת בכל שנה, מאותם 11 מיליארד שהיא מקבלת מאיתנו, לחמאס בעזה. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> התקציב של הרש"פ נגמר לפני הרבה שנים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> למה? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> כי התקציב הגדול שהרש"פ העבירה למימון רצועת עזה נפסק לפני הרבה שנים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זה ממש לא נאמר. ביקשתי את זה לפי שנים, ואני יכול לומר לך שגם במלחמה עצמה, למרות הקיצוץ - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אודי, גם אני זוכר. פתחתי ואמרתי, אודי, שישראל לא התנתקה מעולם מעזה ותספקה ודאגה לכלכלת חמאס לאורך השנים. אבל בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו אני זוכר, כמו עמית, שדובר שמתוך 11 מיליארד שקלים שישראל העבירה לרשות, 20% או משהו כזה הלכו לרצועה. זה לא נכון? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> זה הלך לתשלומים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לעובדים? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> לא. הרשות הפסיקה לממן פקידים של הרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה היא כן מימנה? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> היא מימנה חשמל, היא מימנה דברים אחרים. היא מימנה פעילות אחרת, היא לא מממנת את הפקידים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> קודם כול, שתכיר, נציג שב"כ כאן אמר הפוך. הוא לא רק אמר הפוך, הוא אמר שהתירוץ היה 18,000 עובדי רש"פ. בפועל, במנגנון השלטוני של המכונה הניאו-נאצית הזאת יש 60,000 עובדים, מה-60,000 עובדים היה התירוץ. שאלתי אותו על ה-18,000 האלו – למה אתה אומר שהם רש"פ, הרי הם לא רש"פ? אז הוא הודה פה בפני כולם שאכן הם לא באמת רש"פ, הם כולם ת.פ. חמאס. הם כולםlow echelon, הם כולם פקידים זוטרים, וכולם מחויבים לחמאס, אין שום ספק בזה. בכל זאת, מכיוון שהם מוגדרים רש"פ, זה התירוץ למה הם מעבירים את הכסף למנגנון השלטוני בחמאס. מדובר לפחות, לפי דעתי, ב-3 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון, אני גם זוכר את המספרים. אבל אודי, תמשיך. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אמשיך. הסיבה שישראל הסכימה להכניס כסף ב-2018 הייתה בגלל שהרשות הפלסטינית הפסיקה לממן את המנגנון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לתקופה. היא לא חידשה? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> לתקופה והיא חידשה, אבל דברים מסוימים שהיא מממנת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אודי, האם המשפט שאמרתי, 30 מיליון דולרים לחודש – בדולרים ולא בשקלים, כשאנחנו בעצם משלמים בדולרים – המשמעות היא שזה לא מיועד לפנים עזה? זה לא דבר שהיה ידוע לישראל? זו עובדה מדהימה, בעיניי. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> חד-משמעית. אין מה להכניס דולרים לרצועת עזה, זה רק להברחות, הדולרים לא הולכים לדברים אחרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> השקל הוא המטבע השולט. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> השקל הוא המטבע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גם היום, אני מבין. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> גם היום, תכף נתייחס לזה, השקל הוא המטבע השולט, לא הדולר. לא היה שום היגיון להכניס דולרים לרצועת עזה. זאת אומרת, אם היית רוצה באמת לעזרה, היית מכניס שקלים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האם מה שסיפרתי על המשאית מבנק ישראל שמחליפה שקלים בלויים בחדשים זו עובדה שגם אתה מכיר מרצועת עזה עד 7 באוקטובר? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> חד-משמעית, אני גם מכיר את החברה שמכניסה את המשאיות האלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה עדיין קורה היום? עמית, שמעת מה תיארתי? בנק ישראל היה שולח משאית אחת לכמה זמן לרצועת עזה, כדי להחליף את השטרות הבלויים בחדשים, לפחות עד 7 באוקטובר. כלומר, כלכלת השקלים תוחזקה על ידי מדינת ישראל רשמית, לא מתחת לשולחן. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> קודם כול, זה נכון מאוד והעברנו את המשאיות. למרות שצריך להבין, יש בעיה גדולה מאוד עם כל המערכת הבנקאות הישראלית מול רצועת עזה. הבנקים הישראלים לא מוכנים, בשום צורה ודרך, להיות קורספונדנטים לבנקים פלסטיניים בכל מה שקשור לעזה. היום הם עושים את זה בכפייה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בכפייה של מי? של הממשלה? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> של הממשלה, כשיש להם שיפוי. אם הם יתפסו במימון טרור, מדינת ישראל תשפה אותם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, ממשלת ישראל כופה על הבנקים בישראל לסחור עם עזה על מנת שייווצר - - - << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> הם לא סוחרים ישירות עם עזה, הם סוחרים עם הבנקים הפלסטינים, הבנקים הפלסטינים הם היחידים שסוחרים מול רצועת עזה. בנק פלסטין זה בנק אחד, הוא בנק גדול שיש לו הרבה מאוד סניפים. יש את הבנק הערבי, יש את בנק העיר עמאן. בנקים ישראלים לא מוכנים, בגלל הפחד שלהם מהאמריקאים, לסחור מול בנקים ברצועת עזה. ישראל עושה את זה בכפייה. בעבר היא עשתה את זה דרך בנק הדואר, עכשיו היא עושה את זה דרך, אם אני זוכר נכון, בנק דיסקונט ובנק הפועלים. אבל יכול להיות שאני טועה. היא הקימה גם את המערכת שנקרא הבנק הקורספונדנטי, אבל הוא עדיין בנק שלא קיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תמשיך, אודי. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אמשיך, גם אתייחס לשקל בדיוק בעוד שנייה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק אעיר ביחס למה שאמר עמית הלוי, כי באמת בדקתי את זה כרגע, לא היה לנו דיון ייעודי על כלכלה, היה פה עיסוק מבצעי בעזה שבו עלה הנושא הכלכלי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> יזמתי שני דיונים. דיון אחד על המערכה הכלכלית בחמאס, דיון שני על המערכה הכלכלית בחיזבאללה. דיון גדול, כולל הרשות להלבנת הון, גורמים שלא נמצאים כאן. בשנה הראשונה של המלחמה. שני דיונים גדולים מאוד. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> תודה. בבקשה, אודי. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אני חושב שבמהלך המלחמה, על אף הקריטיות בפגיעה ביכולת הפיננסית של החמאס שהיא אבן היסוד ביכולת ההישרדות שלהם – דרך אגב, גם חיזבאללה זה אותו דבר – מדינת ישראל נמנעה מצעדים מערכתיים שיכלו לפגוע אסטרטגית בחמאס. אני רוצה להתייחס פה לנקודה משמעותית מאוד שהעלית. בתחילת המלחמה, בבנקים הפלסטינים היו מיליארד שקלים ברצועת עזה. אני יכול להגיד בוודאות שגם אמרתי את זה לשר הביטחון בתחילת המלחמה: עכשיו מדינת ישראל צריכה לשלוח ולקחת את הכסף מהבנקים הפלסטינים ברצועת עזה ולהפקיד אותו בבנק ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל זה לא נעשה, הם לקחו את זה. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> זה לא נעשה וחמאס לקח את הכסף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חמאס לקח את זה, פיזית, בשטרות. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> מיליארד שקלים זה אוויר לנשימה משמעותי מאוד לחמאס. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מיליארד שקלים. ראיתי דיווח על הדבר הזה מהצד הפלסטיני. קרי, שהם הלכו ושדדו את הבנקים כדי שיהיה להם כסף מזומן. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אבל היה ברור שזה מה שהם יעשו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> לא הייתה גם תוכנית סדורה לפגוע בכל מערך החלפנים, שהוא קריטי מאוד ברצועת עזה. אני יכול להגיד, אני ירדתי לאוגדות, דיברתי עם מפקדי אוגדות, מפקדי אוגדות לא ידעו בכלל שחלק מהמשימה זה להחרים כספים של חלפני כספים. והחלפנים, אני אומר את זה מידיעה, הם אוויר לנשימה של הנהגת חמאס. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל כל זה היה, למיטב ידיעתי, בכוונה ובלחץ של מתפ"ש לאורך כל המלחמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, הייתה החלטת מדיניות כזו, עמית? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא. היה פה ברק בן אלי, לאורך כל המלחמה. בפועל, ידענו כל המלחמה שחמאס מחלק 200-150 מיליון שקלים בחודש משכורות, סדר גודל 2,000-1,500 שקלים – אולי אתה מכיר את הנתונים – לחמאסניק או לאיש ממסד אדמיניסטרטיבי או ללוחם, מחבל. זה קרה תחת העיניים של מתפ"ש. פניתי כמה פעמים לראש מתפ"ש ומבחינתו, זה היה להחזיק, כולל להחזיק את הבנק בעזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, זו החלטה ברמת אלוף בצה"ל? לא נראה לי. נשמע את מל"ל. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני לא יודע. יש פה נציג של משרד הביטחון, עכשיו נשמע. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> מתפ"ש זה ממשלת ישראל. חבר'ה, מתפ"ש מי זה? זה מייצג את ממשלת ישראל מול עזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד מעט נשמע את המל"ל על החלטות מדיניות בעניין. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> עוד דבר. כשהסכמנו להכניס תרומות לרצועת עזה לאורך כל המלחמה, התעלמנו לחלוטין מההחלטות של עצמנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מי הכניס תרומות? דיברתי על 7 מיליארד דולר שנכנסו בשנים 2025-2024. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> בנקודה הזאת אני מתייחס לסחורות. אם תבדקו היטב, גם בטלוויזיה, תראו סחורות שמגיעות מארגונים שהם מחוץ לחוק במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> למשל? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אגודת הצדקה האסלאמית הקטרית הכניסה. דרך אגב, מכניסה עד היום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מכניסה גם היום? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> זה ארגון מוכרז על ידי מדינת ישראל. דרך אגב, הוא מוכרז גם על ידי ארצות הברית, כבר מ-2008, במסגרת הכרזה על קואליציית הצדקה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, ארגון טרור מכניס היום לרצועת עזה, לדבריך, סחורות, למרות שהוא ארגון טרור. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> הוא ארגון טרור, כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. נורא. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> ואנחנו לא התעסקנו עם זה. כן היה מאמץ גדול של המערכת להתעסק עם העברות כספים עצומות שנאספו ברחבי העולם, במדינות אירופה ובארצות הברית, שדרך אגב, זורמות גם עד היום. יש לנו פה מערכה עצומה עם עולם הקריפטו, שהוא היום אחד הערוצים המרכזיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אודי, סליחה. תמיד חשבתי קריפטו, אבל אמרתי בהכנה שעשיתי, אם לכל אזרח עזתי יכול להיות חשבון בנק אלקטרוני, כרטיס אלקטרוני בבנק פלסטין, הוא לא צריך קריפטו, הוא סוחר, מה שנקרא, בדין. אמרתי, הוא יכול לקנות אייפון ויכול לקנות רחפן, ואף אחד לא יעצור אותו. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> למרות הכול, היום רוב העברות הכספים שמתבצעות לארגוני הטרור ולארגוני הפשיעה עוברות בקריפטו. דרך אגב, עוד בעיה, הרי גם כשאתה מקבל מטבע קריפטו אתה צריך לפרוט אותו. לצערנו הרב, בנק פלסטין שגם ככה יש עליו כל כך הרבה תביעות על מימון טרור בשנים האחרונות, ממשיך לפדות כספים לארגוני הטרור. ממשיך להפוך את זה למטבע פיאט, להעביר ממטבע קריפטו למטבע כסף נזיל. הוא ממשיך לעשות את זה, למרות שהוא ממשיך להיות בקשר עם בנקים פלסטינים ובנקים ישראלים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> תסביר לנו מבחינה מעשית. הסיבה שנלחמתי בזה בשנתיים האחרונות היא כדי שהשטרות המזומנים – כמו שאמרת, אם היו לוקחים את מיליארד השקלים או מבטלים את שטר 200 השקלים, הייתה הצעה. אני רק שואל אם לדעתך הכלכלה העזתית כולה – במה מדובר? מה סדר הגודל? כלומר, האם מיליארד שקלים - - - כמה צריך כדי לסובב את הכלכלה? כמה צריך בסחר הפנימי ובהכנסות ובהוצאות ובתוצר וכו' וכו'? כלומר, כמה כסף נכנס מאז? בעצם, זה מה שמעניין אותי. אתה מבין את מה שאני אומר? נניח שהיו מיליארד שקלים, כמה נכנס מ-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, נתתי פה הערכה שקיבלתי מגורמים, של 7 מיליארד דולרים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> נכנסו מ-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכנסו ב-2025-2024, בלי שלושת החודשים האחרונים, זו הערכה של חוקר אחר ששוחחתי איתו. כספי סיוע. רובם דרך האו"ם, חלקם כסף אמריקאי לפני שהאו"ם נותק מארצות הברית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל זה נכנס דיגיטלית או נכנס - - - כי אם באמת יש ארנק דיגיטלי לכל עזתי - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> דיגיטלית וסחורות, בעיקר. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל בסוף צריך - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שקלים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> כששאלתי את ברק בן אלי, פעם אחת הוא נאלץ להודות שבאותו חודש חילקו 150 מיליון שקלים במזומן לפעילי החמאס. בסוף הכלכלה צריכה לעבוד באיזשהו אופן, היא יכולה לעבוד דיגיטלית, בכלל אפשר לעבור לדיגיטציה. השאלה היא בעזה אם המזומנים בסוף – הם קונים בשוק, אנחנו רואים את התמונות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אחד הדברים שמאפיינים את החודשים האחרונים בעזה – שוב, לפי דיווחים שקיבלתי – זה שהיות ואין את אותה החלפת שטרות על ידי בנק ישראל, אלא אם כן אני טועה, אשמח לשמוע, אז מגהצים ומתקנים שטרות. זאת אומרת, יש תעשייה שלמה של תיקון שטרות כדי לתקף אותם, כי הם מאוד מתבלים כי כל הכלכלה היא במזומן. יש מערכת שלמה שעוסקת בלתקן את השטרות כדי שאפשר יהיה לסחור בהם. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> נכנסו שטרות חדשים? חוץ מהברחות. כשאמרת ארגונים, פשוט נזכרתי. בהתחלה מתפ"ש אמר שאסור להכניס יותר מ-5,000 שקלים במזומן, או משהו כזה. פעם אחת התקשר אליי מישהו מהמעבר ואמר עמית, מכניסים פה מזוודה עכשיו – בחור של אונר"א, של אחד הארגונים. עשיתי בלאגן קצת ונמנעה המזוודה הזאת ספציפית. אבל יכול להיות שנכנסו. האם אתה יודע לומר לנו, או שנציגי הממשלה יודעים לומר, אם נכנסו שטרות ממש, חוץ מהקריפטו והחלפנות? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> קודם כול, נכנסים שטרות, בוודאות. חלקם הנכבד אפילו מוברחים, יש הרבה מאוד הברחות של כסף. שנית, אנחנו אמנם מכים על חטא על עצמנו, אבל צרה צרורה למדינת ישראל זה אותו סיוע בין-לאומי לא מפוקח לרשות הפלסטינית, שהתחיל מ-1993 באוסלו. אני אומר את זה כמעט בכל הרצאה שלי בחו"ל או בכל מפגש שלי עם גורמים, רציתם לעשות מעשה טוב – עשיתם מעשה רע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כי כל הכלכלה נסמכת על זה? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> כשאתם מעבירים כסף שהוא לא מפוקח, בסופו של דבר, הוא לא מגיע למקומות הנכונים, הוא יוצר בדיוק את האפקט ההפוך. בגלל זה הרשות הפלסטינית הפכה להיות מושחתת מאוד והחמאס התעשר מאוד. לגבי מיליארד השקלים שאמרנו, תזכרו, מיליארד השקלים האלה לא הלכו באמת לניהול הכלכלה של רצועת עזה, הם הלכו לניהול המערכה. חמאס לקח אותם לניהול המערכה. אנחנו צריכים לזכור, ברצועת עזה האבטלה היא עצומה, אין כלכלה. יש סוחרים, אבל אין עבודה מסודרת. היחיד שיכול להציע עבודה זה החמאס. ולכן כשהחמאס מציע ואומר קח 200 דולרים בחודש, קח נשק, תהפוך להיות פעיל צבאי – זה הופך להיות עבודה. לכן הכסף הוא כל כך קריטי לשימור הכוח שלו והשלטון שלו ברצועת עזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אודי, אני יודע שיש לך עוד הרבה מידע ועוד אחזור אליך. בעיניך, כדי לעצור את כלכלת חמאס, מה הפעולות שישראל צריכה לעשות היום והיא עדיין לא עושה? << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אסכם פה את הדברים ואגיד. אני חושב שאנחנו הולכים למציאות יותר מורכבת בגלל כניסתם של קטר וטורקיה לשיקום עזה, מצב מאוד בעייתי. אבל לילל זו לא תוכנית עבודה, אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון. אני עדיין חושב שהמנוף הכלכלי יכול להיות מאוד מאוד משמעותי, אבל אנחנו חייבים לנקוט שורה של מהלכים. אחת – כמו שלא נעשה פה שום דיון, אני לא יודע אם יש פה נציגים של בנק ישראל, אני חושב שבנק ישראל חייב להרים את הכפפה ולעשות בפעם הראשונה דיון מוניטרי מאוד משמעותי לגבי כל המערכת המוניטרית בינינו לבין הרשות הפלסטינית. אתן סתם כדוגמה, אני לא יודע להביע היום את דעתי לטוב ולרע. תארו לעצמכם שמחר בבוקר מדינת ישראל מחליטה ואומרת, חבר'ה, שלושה חודשים אין יותר שקל ברצועת עזה. לחמאס יש היום מאות מיליוני שקלים. מה קורה עם כלכלת החמאס? מה קורה עם הכסף הפיזי של החמאס שהוא כרגע לא תקף, לא שווה יותר, אתה לא יכול להשתמש בו יותר? מה קורה עם החמאס באותו רגע? איך זה פוגע ביכולת שלו? שתיים – מה קורה אם במקום בנקים פלסטינים, ישראל אומרת אין יותר בנקים פלסטינים ברצועת עזה, שיבואו בנקים אמריקאים, תחת קורספונדנציה של משרד האוצר האמריקאי, תחת הפיקוח של משרד האוצר האמריקאי ו-OFAC. עכשיו שמישהו ינסה להתחכם איתם בהעברות כספים לתוך רצועת עזה. שלוש – היבט ארגוני. אנחנו עושים פה הבחנה בין כספים של חמאס לכספים של ארגונים אחרים, אין הבחנה כזאת בעולם. היום כספי חמאס, חיזבאללה, ארגוני פשיעה – שהם מאוד מאוד מעורבים, אם מישהו חושב שלא יילחמו בארגוני הפשיעה בישראל וזה לא ישפיע על הטרור הוא טועה. כי ארגוני הפשיעה וארגוני הטרור פועלים ביחד, באותן מערכות, באותם ארנקי קריפטו. זה חייב להיות מלוכד. לכן, כל המלחמה בכלכלה מחייבת גם מבנה ארגוני אחר. היום החלוקה הארגונית בטיפול, לדעתי, טועה. שב"כ אחראי על חמאס, המוסד לא מתעסק עם חמאס. חבר'ה, לא יכול להיות דבר כזה. החלוקות האלה לא נכונות, אנחנו צריכים לשנות גם את המבנה הארגוני בטיפול. שאלת – יש מוניטרי, יש ארגוני ויש לרתום את העולם בחזרה לתוך המערכה הזאת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, אודי, תודה רבה. אייל זאבי, נציג מל"ל, רח"ט פלסטין, זו ההגדרה. בבקשה. << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> זה החלק הבלמ"סי, אין לי הרבה מה לומר בשלב הזה. אני יכול להגיד שאנחנו מעורבים, עוקבים מתחילת המלחמה. המל"ל הוא לא הגורם האיסופי המודיעיני, אבל אנחנו ערים לתמונת המודיעין. לא כל הדברים שנאמרו פה מדויקים, ארחיב עליהם טיפה יותר, ממה שאני יודע לפחות, בחלק המסווג. אבל בהחלט יש מאמצים, גם לעקוב אחרי ערוצי הסיוע ולוודא שחמאס לא מתעצם מהם. אנחנו מודעים לכל מיני תהליכים שקרו בדרך, שבהם חמאס הצליח לשים את ידו וגם להתעצם. דיברת לדוגמה על 30% מס, ועוד כל מיני שיטות כאלה ואחרות. יש כמה צוותים שהוקמו, כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שאתם מתכללים אותם, אייל? << דובר_המשך >> אייל זאבי: << דובר_המשך >> המל"ל לא מתכלל אותם, המל"ל שותף להם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מי מוביל אותם? << דובר_המשך >> אייל זאבי: << דובר_המשך >> חלקם משרד הביטחון, חלקם אפילו משרד האוצר הוביל. אנחנו בהחלט שותפים, הייתי בחלק מהצוותים האלה. יש מאמץ אחד שאנחנו מובילים שקשור בכלל לצירי המימון מחו"ל, ועל זה נדבר אחר כך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> התקיים על מה שאתה מתאר עכשיו דיון קבינט? << דובר_המשך >> אייל זאבי: << דובר_המשך >> בקבינט הנושאים עלו, והתקבלו גם הנחיות בהקשר הזה, למנוע את ההתעצמות. אין לי פה עכשיו סקירה של כל ההחלטות שהתקבלו בהקשר הזה, אפשר לשאול שאלות קונקרטיות ואחזור אליכם וגם אתן תשובות. אבל בכל מקרה, אין התעלמות של המערכת מהאירוע הזה. בוודאי שאנחנו מבינים שהסיוע ההומניטרי והסיפור של הסחורות שדיבר על הסקטור הפרטי בהחלט עזר לחמאס להתעצם, ואפילו עצרנו את הסקטור הפרטי בשלב מסוים בהחלטת קבינט ובהחלטות ממשלה כאלה ואחרות. הדבר הזה לא נעלם מעינינו, הרחבות אתן בדיון המסווג. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק עוד דבר אחד, אייל. מבחינתך, מאז הפסקת האש כן מתקיימים דיונים בהקשרים האלה? אתם הייתם חלק מהדיון הזה? << דובר_המשך >> אייל זאבי: << דובר_המשך >> בוודאי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני רק רוצה לתת הערה לאייל. עכשיו זו סיטואציה אחרת. היא סיטואציה נוראית, בעיניי, אבל היא סיטואציה אחרת. זה שמ-8 באוקטובר, שאז הייתה החלטת ממשלה תקפה, החלטת קבינט: השמדת היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, לא נעשה דבר ממשי להשמיד את היכולות השלטוניות של חמאס בהקשר הכלכלי - - - כלומר, ציין פה אודי את אותם מיליארד. לא ידעתי שאתה רצת לומר, כל אחד בזווית שלו, יש פה עוד כמה פקסים אדומים שלי גם בעניינים האלו. זה שלא נעשה דבר כשדובר על השמדת היכולות השלטוניות, וללא ספק הכסף היה בסיס משמעותי להשמדת היכולות השלטוניות שלו, זה דבר שהוא בעייתי. כשאתה אומר עכשיו שחמאס חזר לשלוט שליטה מלאה ללא מצרים ברצועת עזה, באוכלוסייה, במשאבים, והכל בשכפ"ץ קטרי-טורקי וכל מה שקורה עכשיו בפועל, זו סיטואציה אחרת. אבל כשאנחנו היינו בפנים והוכרזה מלחמה על ידי הקבינט, חלק מהמלחמה הייתה השמדת היכולות השלטוניות. זה לא רק שהאוגדונרים לא ידעו בכלל שהם צריכים לחפש את הכסף, נמנעה. באופן מעשי, אני לא מדבר איתך על בנקים ברפיח שפתאום נתנו לפלסטינים להעביר את הכסף צפונה לבנק בעזה, דברים הזויים לחלוטין שלא עולים בקנה אחד עם החלטת הממשלה: השמדת היכולות השלטוניות. זה קרה מ-7 באוקטובר לאורך שנה וחצי באופן, לצערי, קבוע. לכן אמרתי, חולקו כספים בכל חודש לחמאס, תחת עינו של ראש מתפ"ש. פעם אחר פעם אחר פעם. אי-אפשר להשאיר את זה ככה במילים כלליות. עכשיו זו סיטואציה אחרת, זה דיון אחר עכשיו, אולי רלוונטי יותר הדיון על החלפנים ועל טורקיה ועל דברים אחרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גם כן דיון קשה. נציג בנק ישראל, עורך הדין רונן ניסים, נמצא כאן? בבקשה. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> ברשותכם, אתחיל. אני מנהלת מדור ציות בפיקוח על הבנקים. אדבר בכובע של הפיקוח על הבנקים, זה נושא שהוא פחות רלוונטי להיבט המזומנים. אני רוצה לדייק כמה דברים בקשר לפעילות הבנקאית מול עזה. דבר ראשון, בשונה ממה שנאמר כאן, הבנקים הישראלים לא פועלים מול רצועת עזה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> הוא לא אמר, הוא אמר בנקים פלסטינים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תדייקי אותנו, בבקשה. << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> אני רק מדייקת. יש בנקים פלסטינים שפועלים ברצועת עזה, פעילות קורספונדנטית מול רצועת עזה לא נעשית באמצעות הבנקים הישראלים. הם לא רוצים, הם לא מעוניינים. הם החליטו, ממקום של ניהול סיכונים, לנתק את כל מערכת היחסים שלהם מול עזה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> ממתי זה? ממתי אין פעילות קורספונדנטית? << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> מאז 2007, מאז שעזה הוכרזה כישות עוינת. מאז, בניהול הסיכונים שלהם, הם לא מוכנים לבצע שום פעילות בזיקה לעזה. בצד הקורספונדנטי אין פעילות. הבנקים הקורספונדנטים מייצגים בנקים ברשות הפלסטינית, לא ברצועת עזה. זו רק נקודה אחת שהיה חשוב לי לחדד. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רגע, מירי. בהקשר הזה, הבנקים לא מרגישים סיכון? הרי את זוכרת את הדיונים שעשינו כאן על מתנחל שאולי עשה איזה גרפיטי – פעם ניקח אותך לסיור, יש הרבה גרפיטי "להשמיד את ישראל", זה פחות מטריד – ועל זה סנקציות והבנקים אמרו ניהול סיכונים, אנחנו לא עושים. את אומרת לי שמול הרש"פ, שהיא גורם שמממן טרור, מעודד רצח יהודים ממש בכל חודש, אנחנו מכירים פה את הנתונים על מימון הטרור – בהקשר הזה, לבנקים אין בעיה עם זה? << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> אגיד שיש להם הרבה בעיות עם הדבר הזה, זה אחד ממוקדי הסיכון המרכזיים ביותר שהם מזהים. יש פה נושא שקודם כול, יש לו אספקטים מדיניים. ובצד הזה, צריך גם את הגורמים המדיניים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האם המדיניות הרשמית של ישראל, כפי שבנק ישראל מייצג אותה, היא לקיים מערכת יחסים כלכלית עם הרשות הפלסטינית על ידי הבנקים? << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> זו מדיניות של המדינה, של הממשלה, לא בהכרח של בנק ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אלה ההנחיות שאתם מקבלים? אני שואל. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רגע, חבר הכנסת טור פז, צריך להבין את החולייה בשרשרת. הרי הבנקים עצמם – רגע עם בנק ישראל ורגע עם הממשלה – אם תאמרי לי שהממשלה חייבה אותם בהחלטת ממשלה - - - הרי הבנקים, כמו שדיברנו כאן יותר מפעם אחת, מנהלים מדיניות עצמאית של ניהול סיכונים, יש להם אחריות בעצמם על הדבר הזה, שלא יתבעו אותם. כל האירועים ידועים, אברמוביץ' וכו', אנחנו כבר אחרי כל האירועים האלו. אני שואל אם בנק דיסקונט, כמו שהזכיר פה אודי, בנק הפועלים – האם הם מנהלים מערכת יחסים קורספונדנטית, כמו שאת אומרת, עם בנקים ברש"פ? אם כן, למה הם עושים את זה? אם זה נכון, כמו שאמר פה אודי, לא הכרתי את זה, שהם עושים את זה בגלל שהם קיבלו שיפוי מממשלת ישראל, אז אני צריך לדעת מזה. אני ביקשתי שיפוי, הצעתי פה הצעת חוק, אדוני. אמרתי ממשלת ישראל תשפה את המתנחל, שלא עשה כלום, אגב, את אשתו שלא עשתה כלום ושום דבר, גם את הכלום שהוא עשה היא לא עשתה. פה כולם עמדו, כולל אתכם, כולל נציג בנק ישראל – התנגדתם. שיפוי לרוצח אבו עמאר ותלמידו אבו מאזן זה בסדר, ושיפוי - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זו החלטת ממשלה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני שואל, אני לא יודע. זו פעם ראשונה שאני שומע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מירי, בבקשה, תפרטי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מה זה הדבר הזה? << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> גם את הפעילות הזו הבנקים הישראלים רצו להפסיק. היה דיון עם כלל גורמי המדינה, לרבות החלטות מדיניות. הוחלט לחשוב על פתרון שיכול להעביר את הפעילות הזאת לגורמים אחרים, אותה חברה ממשלתית שיש דיון להקים אותה. עד שימצא איזשהו פתרון קבע - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מתי יהיה הדיון הזה, להפסיק או לא? << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> נפרט בדיון החסוי. אגיד שמאז, הבנקים מקבלים כתבי שיפוי וחסינות במה שקשור לפעילות הקורספונדנטית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, ממשלת ישראל דנה באפשרות להעביר את מערכות היחסים הכלכליות מהבנקים הישראלים לחברה ממשלתית, או גוף אחר נניח. עד שזה יקרה יש שיפוי ממשלתי לניהול הסיכונים של הבנקים מול הרש"פ, זו המציאות היום. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> כן. ואני רוצה לומר לך, מירי, אני מתבייש בשבילכם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל היא אומרת לך ממשלת ישראל. מה זאת אומרת? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. הייתי פה, היו פה נציגי בנק ישראל, מירי יודעת. הייתה אז מישהי אחרת. הארכיון זוכר הכול. כשדרשתי את זה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה זה את זה? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> שיפוי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עבור אזרחים אחרים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> עבור אזרחי ישראל, לא עבור אנשים שאין לנו חובה לזכויות אזרח כלפיהם, הם לא אזרחי ישראל. אנשים שלא עשו דבר, כלומר, שממשלת ישראל על גופי החקירה שלה לא חקרה אותם. בחלק מהמקרים אפילו לא חקרו אותם, שלא לומר לא היה כתב אישום, שלא לומר לא הורשעו. והתנגדתם. ובאותה עת, קיבלתם שיפוי מממשלת ישראל לרוצחים הכי נוראיים של העם היהודי. זה בלתי מתקבל על הדעת. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, תודה. מירי, תודה. סליחה, עוד משהו? בבקשה, רונן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש הבדל בין שיפוי לרשות לשיפוי לפרט. עזוב, הבנתי אותך. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> יש הפוך. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אגב, לא רק אזרח, הם עשו את זה על אמנה. אני מזכיר לך, זה לא נעצר באזרחים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון. רונן ניסים, בבקשה. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> שתי נקודות קצרות ובדיון החסוי נדייק יותר את הדברים, אי-אפשר לפרט פה יותר מדי. כל הנושא הזה של הקשרים מול הרשות הפלסטינית באופן כללי. קודם כל ולפני הכול, זה אירוע מדיני-ביטחוני, בנק ישראל לא קובע מדיניות, לא מתווה מדיניות. צריך לזכור את זה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני לא מכיר את זה. רונן, אמרתם פה בנק ישראל הוא גוף עצמאי, דיברתם בשבח העצמאות של בנק ישראל, שהוא רגולטור עצמאי שנהנה מחוק – חוק-יסוד, כמדומני, לא? – שממשלת ישראל לא יכולה להכתיב לו את כל הדברים. דיברתם על המדיניות העצמאית, שחשוב לשמור על העצמאות של בנק ישראל וכו' וכו'. << דובר_המשך >> רונן ניסים: << דובר_המשך >> קודם כול, לא נערב מין שאינו במינו ונעשה פה באמת איזשהו שעטנז בין הדברים. בנק ישראל עצמאי בכל מה שנוגע למטרותיו ותפקידיו מכוח בנק ישראל. פה יש לנו אירוע שהוא, קודם כול, כמו שאמרתי, אירוע מדיני, אירוע ביטחוני. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, את ההחלטות האלה בנק ישראל לא מקבל עצמאית, אלא הוא מונחה על ידי ממשלת ישראל? << דובר_המשך >> רונן ניסים: << דובר_המשך >> אני מזכיר, השקל הוא מטבע נוהג בשטחי הרשות הפלסטינית מכוח הסכם מדיני, פרוטוקול פריז. נספח להסכם הביניים. צריך לזכור את הנקודה הזו. בהקשר של השיפוי והחסינות, שוב פעם, לא ארחיב פה. אין פה שיפוי לבנקים הישראלים על מתן שירות למי שהם יודעים שהם מוכרזי טרור כאלה ואחרים. צריך לזכור את הנקודה הזו. להפך, הבנקים הישראלים מחויבים לבדוק שאין פה מוכרזים. הם לא ייתנו את השירות הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז מה כן? מה יש? << דובר_המשך >> רונן ניסים: << דובר_המשך >> בגלל שמדובר פה בהיקפים נרחבים של פעילות מול הרשות הפלסטינית – שוב פעם, כחלק ממדיניות הממשלה ולא ארחיב פה כרגע בנוגע להחלטות כאלה ואחרות –בגלל שיש פה איזשהו סיכון מובנה בהיקף הפעילות, הממשלה, כדי להבטיח את המשך השירותים, באמת נתנה את אותם כתבי שיפוי וחסינות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. משרד החוץ. אודי, כן. << אורח >> אהוד לוי: << אורח >> אני יכול להעיר הערה? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני גם רוצה הערה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, אודי. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אתן לכם מקרה שנמצא בתוך כתב אישום נגד בנקים פלסטינים, שבו הועבר כסף מקטר לדויטשה בנק, שהוא בנק שבשליטה קטרית, והכסף הזה עבר מדויטשה בנק לבנק פלסטיני ומשם הלך לחמאס בעזה. והקורספונדנט היה בנק ישראל. אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, בנקים ישראלים הם חלק משרשרת שבסוף מגיעה גם לחמאס. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> אין מה לעשות, הם חשופים. אני אומר את זה, אני אוהד של הבנקים הישראלים. הם היסטריים מהסיפור הזה, אבל הם חשופים. מה שאני אומר מופיע בכתב אישום בארצות הברית, דרך אגב, זו לא המצאה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו יודעים, מודיעין גלוי היום הוא הכי חשוב. תודה אודי. בבקשה, משרד החוץ. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רציתי הערה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> סליחה, עמית. כן, רצית קודם. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מי יודע למה ארצות הברית הפסיקה את המימון לרש"פ, רונן? לרשות הפלסטינית, אותה רשות פלסטינית שלה אתה נותן שירות בזה. ניסית לעשות איזושהי הבחנה, אם הבנתי אותך נכון, בין אותם מתיישבים או ארגונים שעוסקים ביהודה ושומרון, שעליהם דיברתי, לבין זה. ארצות הברית הפסיקה בגלל Taylor Force, בגלל החוק ההוא שאומר כל מי ששותף לטרור – והרשות הפלסטינית שותפה לטרור – אנחנו מפסיקים לממן אותו. זה היה ההיגיון, בגלל זה הממשל האמריקאי הפסיק את המימון שלו לרש"פ. כשאתה מדבר איתי על ניהול סיכונים מול בנקים אמריקאים - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל הממשל הישראלי לא קיבל החלטה כזו, ממשלת ישראל ממשיכה לממן את הרש"פ. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, אני מדבר על זה שהם אמרו אנחנו בניהול הסיכונים - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הבנתי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זה כן על הרשות הפלסטינית, אותה רשות פלסטינית שמממנת טרור. כלפיה ארצות הברית נמנעה להעביר כסף בגלל אותו חוק, מכיוון שהיא תופסת אותה כמממנת טרור, היא גוף טרוריסטי. לכן כשאתה אומר אני ממשיך לתת שירות לגוף טרוריסטי, כמו שדיברנו על מתן שירות לאותו מוישה או ראובן, אז ההשוואה היא מדויקת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נמשיך את זה בדיון הסגור. בבקשה, משרד החוץ. << אורח >> אלי ליפשיץ: << אורח >> שלום, אני ממשרד החוץ, מהאגף לעניינים אסטרטגיים, מחלקת ביטחון אזורי ולוחמה בטרור. מאז 7 באוקטובר, ואפילו לפני זה, כשיש דירקטיבה למניעת התעצמות חמאס, משרד החוץ מתעסק בעיקר בהתעצמות חמאס כלכלית בחוץ לארץ. איך חמאס פעיל במדינות אחרות, מגייס כספים, מגייס מימון. בסוף אנחנו לא רואים את הצד של הכסף הזה שנכנס לרצועת עזה, אנחנו רואים את האיסוף, את הגיוס, את השיטות. הכסף הזה, מכל מיני שיטות שגם אי-אפשר לפרט פה כל כך בחלק הזה של הדיון, חלק ממנו מגיע לעזה, חלק ממנו נשאר במדינות אחרות, בהאבים כלכליים כאלה ואחרים, מחכים לימים נוחים יותר להכניס את הכסף הזה לרצועה. חלק מהפעילות של משרד החוץ בזמן הזה, זה קמפיינים מדיניים מול מדינות אחרות להכרזות על חמאס כארגון טרור. בסך הכול 45 מדינות הכריזו על חמאס כארגון טרור. לפני 7 באוקטובר יש כ-40 מדינות, מאז עוד חמש מדינות הצטרפו ויש עוד כאלה שאימצו הכרזות של א"א, של האיחוד האירופאי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אלי, אם אני זוכר נכון, יש באו"ם 197 מדינות. זה אומר שעבור 155 מדינות, או משהו כזה, חמאס הוא לא ארגון טרור. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מזעזע. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> זה חלק מקמפיין מתמשך, לדבר עם מדינות ולהסביר את החשיבות ואת הפעילות שקורית אצלם. כמו באיטליה, ראינו לפני שבועיים מעצר של פעיל החמאס מוחמד חנון וסגירה של אחת האגודות שלו שמגייסת כספים באירופה, ABSPP. מתנהלת שם חקירה בעניין הזה. בשבוע שעבר ארצות הברית עוד פעם החליטה על גופים ואישים פעילי חמאס ב-OFAC. PCPA, שזו אחד העמותות שמתעסקות בעיקר במשטים ובכסף, גם ארגוני כסף. מאג'ד אל-זיר, זאהר בווארי – עוד שמות שאנחנו מנסים לשכנע מדינות אחרות להכריז עליהם ולפעול כנגד האנשים האלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש מדינה בולטת בעולם המערבי, בנאט"ו, ב-OECD, שלא מכירה בחמאס כארגון טרור, שאתה יכול לנקוב בשמה? זו עובדה, אתה לא מלכלך פה. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> טורקיה. חברת נאט"ו, וחמאס לא מוכרזת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> טורקיה. מי עוד? << אורח >> אהוד לוי: << אורח >> בריטניה לא עושה כלום נגד חמאס, כבר 30 שנה. כלום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, הוא מוכר כארגון טרור אבל היא לא פועלת נגדו? << אורח >> אהוד לוי: << אורח >> היא לא פועלת נגד חמאס בכלל. היא בכלל לא פועלת בנושא כספים, גם בנושא האיראני היא כמעט לא עושה כלום. בריטניה היא מדינה מאוד בעייתית בתחום של המלחמה הכלכלית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד דוגמאות? << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> בריטניה היא מאוד בעייתית. בריטניה היא גם מאוד בעייתית בהקשר של הפלטפורמות לגיוס כספים, מדובר על פלטפורמות כמו Interpal. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה שנקרא אגודות הצדקה << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> אגודות הצדקה. Interpal, פלטפורמות שמגייסות כספים. הרבה מהכסף הזה מגיע גם ממדינות אירופאיות. בסוף הן מגיעות לטורקיה ויושבות שם. אבל קשה להרחיב יותר מזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אלי, אמרת שאתם עוסקים באיסוף בהאבים, כמו שקראת להם, הכלכליים – שם יפה לארגוני טרור בעולם. האם אתם לא עוסקים בתקשורת, בדרך שבה הכסף בסוף נע, ובין השאר מגיע לרצועת עזה? << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> זה לא מודיעין שקיים אצלנו, אנחנו מוזנים ממודיעין שקיים בגופים שלנו, של הכסף שמגיע בסופו של דבר לרצועת עזה. אנחנו גם שומעים כמוכם על סיוע הומניטרי שנכנס, על החוואלות, החלפנויות שמצליחות להעביר כספים. אבל שוב, לגבי מזומן בפועל ומה מסתובב בתוך רצועת עזה, זה לא בתחום שלנו. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אפשר לשאול שאלה? אלי, אתה מסכם שנתיים עכשיו, זה בעצם הדוח. בשביל זה הגעתי לכאן הבוקר ואני חושב שגם רבים מאזרחי ישראל, וזה דיון חשוב מאוד. אתה מסכם שנתיים של המלחמה. כמה מתוך הדברים שכן באחריותכם, כלומר, אותם תקציבי עתק שיש לחמאס בחוץ לארץ – לא רק טורקיה, ששם יותר קשה, כמו שאמרת עכשיו, החברה שנסחרת בבורסה וכאלה – אני מדבר על כלל החברות, באפריקה, באירופה, real estate. רק בארצות הברית, 50 הכרזות שהיו לנו עוד בתקופת ביידן לנכסים של חמאס, לכל מיני חברות, אינדיבידואלים וכו'. אתה יכול להגיש לנו דוח – נדמה לי שנבו היה אחראי אצלכם על העניין הזה – כמה עשיתם עד עכשיו, מקצה לקצה? לא הכרזות על חמאס כארגון טרור, שזה הבסיס, כמובן, אלא כמה הכרזות עלentities , על חברות. כמה היו, ולא פחות חשוב – לפי דעתי, יותר חשוב – כמה כסף בפועל? אני יודע שבחלק מהמדינות לא מקפיאים אלא ממש מחלטים. כמה כסף חולט עד עכשיו מחמאס? מיליארד דולרים? 10 מיליארד דולרים? 20 מיליארד דולרים? כמה כסף חולט עד עכשיו במאמצים של משרד החוץ הישראלי? כספי חמאס בחו"ל – כמה מוקפא? כמה חולט? כמה הגשתם וסורבתם? זאת השאלה העיקרית. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> אפשר להכין דוח כזה ולהעביר אותו. אני יודע שמי שאמון בישראל על הכרזות זה המט"ל, לא משרד החוץ. אנחנו יכולים לרכז את הפעילות שלנו מול מדינות אחרות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא הכרזות כאן. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> שוב, המט"ל מדבר על הכרזות בישראל. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני לא מדבר על ישראל, לא דיברתי על ישראל. נניח שהיו 50 דיזגנציות של ביידן, כמה מהכסף - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתם עושים את זה בעולם, נרצה לראות דוח של הדבר הזה. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> בסדר גמור. גם ההכרזות אמריקאיות, ההכרזות של א"א. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> וכמה כסף. << דובר_המשך >> אלי ליפשיץ: << דובר_המשך >> וגם הישויות - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אתה יודע שחולט דולר אחד? אתה יודע שחולט, שהלכו לשופט בארצות הברית. לא שעשו הכרזה, שביידן כתב צו נשיאותי, שעשו את הפרוצדורה עד הסוף ויש כספים של חמאס שעכשיו הם אצל האמריקאים. אני שואל את זה לא סתם, כי דרשתי את זה וזה לא קרה, ודרשתי שוב וזה לא קרה. מישהו צריך לעשות את זה במשרד החוץ הישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ממי דרשת את זה, עמית? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> ממשרד החוץ. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ממשרד החוץ. מר ליפשיץ, נשמח לקבל מכם בהקדם, דוח של תמונת המצב הזאת. עוד משהו להוסיף, אלי? אודי בבקשה. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> זה לא הכרזות. דרך אגב, זו גם בעיה של האמריקאים, זה בסופו של דבר האכיפה שלהם. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> שם יש עוד פרוצדורה שצריך לעשות. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> כולנו נכשלים בזה בעולם בכלל. זאת אומרת, זה שאנחנו מכריזים, יש הרבה מאוד מוסדות בעולם שגם לא מכירים בהכרזות הישראליות. זאת אומרת, הם עוברים עבירות, פחות אכפת להם שזה הכרזות ישראליות. הכרזות אמריקאיות נתפסות. אתה צודק לחלוטין, יהיה קשה מאוד להגיד כמה הוחרם בפועל. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> באמריקה הבנתי שצריך ללכת לשופט אחרי ההכרזה של הנשיא – אני לא זוכר אם פדרלי או לא פדרלי – ולממש. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> להוציא צו ולממש אותו. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> במיוחד שבקריפטו אתה צריך ללכת לבורסות קריפטו ולהחרים שם כסף. בורסות הקריפטו משתפות פעולה הרבה פעמים עם גורמים בעייתיים. לא נדבר על המדיניות של הנשיא טראמפ כרגע בכל מה שקשור לקריפטו, שגם זה יוצר לנו בעיה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> יש לו סימפתיה לזה. << אורח >> אהוד לוי: << אורח >> יש לו סימפתיה גדולה מאוד, הוא מרוויח מזה הרבה מאוד כסף, ולכן הבעיות. איפה כן אתה יכול לראות? תביעות. יש הרבה מאוד תביעות משפטיות, פחות עוקבים אחריהן, של נפגעי טרור. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל אין כסף. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אין כסף, זה חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הבנק האמריקאי הערבי, לדעתי, זה המקום היחידי שהצליחו להוציא ממנו. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד מישהו שלא דיבר עד עכשיו? אלה. << אורח >> אלה יששכרוף: << אורח >> אדבר כאן בשם אזרחים בכללי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל את מייצגת ארגון, נכון? מי שלא מכיר. תגידי על זה משהו. << דובר_המשך >> אלה יששכרוף: << דובר_המשך >> דרך חדשה. זה ארגון פוליטי-חברתי שמתייחס גם לענייני חוץ, אבל בעיקר בארץ. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בבקשה, אלה. << דובר_המשך >> אלה יששכרוף: << דובר_המשך >> אני חושבת שכל שקל בלי פיקוח שנכנס לעזה עובר לרקטות, לנשק ולמנהרות. אנחנו ממש צריכים לשים עין על הדברים האלה, כי יש הבדל בין אזרחים לטרור. יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו צריכים גם להתייחס למשרד החוץ. יש הפגנות פרו-פלסטיניות, יש תורמים לאונר"א וכל הדברים האלה, אז גם לזה אנחנו פה לראות פתרונות. אנחנו כאן בכנסת. לזה אני גם רוצה להתייחס, אני רוצה לראות יותר פתרונות ולא לדבר על זה, אם אנחנו פה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אודי, אולי אתה רוצה להתייחס למשהו? אמרת בסוף דבריך שלושה דברים שאפשר לעשות היום. האם יש עוד דברים שאתה רוצה לומר לפני שאנחנו סוגרים את הדיון? << אורח >> אהוד לוי: << אורח >> קודם כול, אני מברך מאוד על הדיון הזה. באתי במיוחד כי אני חושב – לא בגלל שאני מתעסק בזה 30 שנה – שהמערכה הכלכלית היא הכלי המשמעותי ביותר במערכה מול אסלאם רדיקלי ומול ארגוני טרור. אין כלי יותר חשוב ממנו. אם מישהו רוצה ניצחון מוחלט, יכולים לדבר על ניצחון מוחלט אם אתה מצליח למוטט כלכלית ארגונים ופוגע בהם, בצינורות שלהם. אני חושב שלמדינת ישראל יש יתרונות אדירים בעולם, ביכולת שלה לבצע את זה. אני חושב שמדינת ישראל נכשלת בשנים האחרונות בפעילות שלה, ביחד. היא נכשלה מאוד לפני המלחמה, היא נכשלה מאוד היום, אבל אפשר לתקן את הדברים. אפשר לתקן את הדברים, פשוט צריך להעלות את הדברים למודעות וכל אחד מהגופים יכול לעשות את זה. אנחנו חייבים לגבש תוכנית, תוכנית כמדינה, איך להתמודד עם כל הדברים. היום אין לנו תוכנית, אין לנו תוכנית מערכתית. אנחנו יכולים לרתום אליה גם את הגורמים הבין-לאומיים, גם את האמריקאים, ולהכניס בה שותפים. בנק ישראל חייב לעשות עם ממשלת ישראל דיון אסטרטגי על כל הנושא של הסטטוס מול עזה ומול הרשות הפלסטינית. אנחנו חייבים לקבל החלטות, אנחנו הופכים להיות מממני טרור, אנחנו חייבים לשנות את זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא הופכים, הפכנו. בפועל, מימנו הרבה שנים טרור. אודי, תודה. << דובר_המשך >> אהוד לוי: << דובר_המשך >> תודה לכם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לפני שאני סוגר את הדיון, אני רוצה לסכם את החלק הפתוח. פתחתי ואמרתי, המילים האלה מזעזעות אותי בעצם אמירתן, אבל כשאנחנו מסתכלים על 7 באוקטובר היום, עם כל מה שאנחנו יודעים על גוף שהוצג ככפכפים וקלצ'ניקוב אבל מייצר התקפה דו-אוגדתית על מדינת ישראל ומייצר ברגע מסוים יתרון ביחס של 1 ל-10 ביחס לכוח המגן – הדבר הזה לא קורה, לא עם כפכף ולא עם קלצ'ניקוב, הוא קורה עם מערכה סמי-מדינתית שמאחוריה יושב הרבה מאוד כסף שהועבר במשך הרבה מאוד שנים בכמה אפיקים ועל ידי כמה גורמים, אבל אחד הראשיים שבהם זו מדינת ישראל. הסירוב, מאז ההחלטה ביוני 2010, לפתוח את רצועת עזה מחדש שלוש שנים אחרי שחמאס השתלט עליה, לקבל החלטות לגבי הרצועה, ובעצם האפשור של הרבה מאוד דברים, הביאנו עד 7 באוקטובר. כשבתוך השחקנים האלה, הרשות הפלסטינית, ישראל, קטר ומדינות נוספות. בולטת בהיעדרה האצבע, אבל גם האחריות, של המצרים, שהם המדינה הנוספת שגובלת ברצועת עזה, שלטה בה פורמלית 19 שנים. העובדה שהיא נעדרת בכל האירוע הזה, גם האצבע האחראית, לפעמים המאשימה, וגם היום ביחס למקומה, בעיניי, היא חלק גדול מהבעיה. כמו שאמר כאן עמית, בקצרה, אנחנו במציאות חדשה ברצועת עזה, שעוד ימים יגידו איך היא תראה. אבל היא נראית עוד פחות טובה ממה שציפינו וחשבנו שיהיה, במעורבות הקטרית והטורקית הפורמלית, ועוד נראה איך זה ייראה. בתוך הביטוי של השמדת יכולות החמאס, המערכה הכלכלית. גם כפי שהיא מתנהלת מ-7 באוקטובר, התחושה היא שמה שאנחנו רואים גם היום ובוודאי מה שאנחנו צפויים לו, יש בו הרבה מרחבים של סיכונים. גם הזדמנויות מסוימות. נרצה לראות שמדינת ישראל מקבלת, קודם כול, החלטות הרבה יותר חד-משמעיות לגבי איך היא רואה את עזה. יש אנשים שחולמים שעזה תעלם, אבל זה לא הולך לקרות לפי מה שאנחנו מבינים. יש כאלה שרוצים שאנחנו נשלוט בה, זה גם לא הולך לקרות, ואוסיף את המילים ברוך השם. אבל זה לא הולך לקרות. השאלה היא מי ישלוט בעזה וכיצד הדבר הזה ישפיע על מדינת ישראל. העובדה היא שלא צריך ללכת פה לדיון על איכות הסביבה כדי להבין ש-2 מיליון פלסטינים, בסוף מה שהם מייצרים פוגש אותנו בים, באוויר וביבשה. זה לא איכות סביבה, זה כלכלה וזה, כמובן, ביטחון. אלה דברים שנרצה לעסוק ולהעמיק בהם. כאמור, גם אם זה לא הדיון הראשון שעוסק במערכה הכלכלית הוא בוודאי אחד הראשונים מ-7 באוקטובר, ועל כך אנחנו מצרים ונמשיך לעסוק בזה. אני סוגר את החלק הזה של הישיבה. אני מודה לאורחים שלנו, בראשם אתה, דוקטור אודי לוי. גם כאלה שלא הגיעו לפה, אבל עזרו לי, כאמור בדברי הפתיחה, להתכונן וללמוד עובדות מדהימות כמו הערכה של 7 מיליארד דולר תמיכה מתחילת המלחמה לרצועת עזה. זה מספר שיש טוענים שהוא ממעיט. נמשיך את הדיון הזה באופן סגור. בשלב זה, הדיון הזה נסגר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>