פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 294 מישיבת ועדת הכנסת יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו (04 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. חלוקה ופיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << נושא >> << נושא >> 2. חלוקה ופיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר מישל בוסקילה – מ"מ היו"ר צביקה פוגל – מ"מ היו"ר ינון אזולאי מירב בן ארי יצחק גולדקנופ עמית הלוי ניסים ואטורי ווליד טאהא אחמד טיבי רון כץ משה סעדה עודד פורר שמחה רוטמן אושר שקלים פנינה תמנו חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה יעקב אשר אביחי אברהם בוארון מיכאל מרדכי ביטון ולדימיר בליאק סמיר בן סעיד ששון ששי גואטה איתן גינזבורג משה גפני אלי דלל סימון דוידסון שלום דנינו יוראי להב הרצנו מיכל מרים וולדיגר אכרם חסון אוהד טל יוראי להב הרצנו נעמה לזימי יוליה מלינובסקי צגה מלקו יעקב מרגי משה סלומון עבד עפיף יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן אריאל קלנר גלעד קריב יצחק קרויזר יעל רון בן משה אלון שוסטר נאור שירי מוזמנים: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק אילן רום – מנכ"ל, משרד האוצר דודי קופל – היועץ המשפטי, משרד האוצר ברק קרוננפלד – יועץ לשר האוצר, משרד האוצר תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר שירה עמיאל בן אבא – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר יעל לינדנברג – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר עומר כהן – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר דנה דובר – רכזת תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר אוהד מרדכי – צוות פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר טל ישראלי – צוות פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר אלה בית און – רפרנטית פיננסים, משרד האוצר ישי פרלמן – מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר דודי קופל – היועץ המשפטי, משרד האוצר ישי פרלמן – הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר עידו מור – אגף התקציבים, משרד האוצר גולן בדיחי – רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר עפרי אשל – רפרנטית שוק ההון, אגף התקציבים, משרד האוצר שלומי רוט – אגף התקציבים, משרד האוצר טל ישראלי – אגף התקציבים, משרד האוצר גיל הכהן – צוות תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר עדן מור – אגף התקציבים, משרד האוצר ארז ברקאי – מנהל אגף יער ואילנות, משרד החקלאות וביטחון המזון שרון לוי – מנהלת המחלקה לקידום בריאות, משרד הבריאות עינת גרינפלד – מתאמת קשרי ממשל, בנק ישראל קונסטנטין קוסנקו – חטיבת המחקר, בנק ישראל טל ליסטר – מנהל הפרויקט, בנק ישראל שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל משה קאשי – כלכלן ראשי, לובי 99 מירה סלומון – מרכז השלטון המקומי הגר יהב – מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי ליעד ברזילי – סמנכ"לית אסטרטגיה, רגולציה ותקשורת שיווקית, MAX גיתית ויסבלום – מנהלת תחום חברה אזרחית וקשרי ממשל, החברה להגנת הטבע מאירה שוורץ – עוגן, גוף אשראי חברתי ללא מטרות רווח משתתפים באמצעים מקוונים: לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 דרור שטרום – מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן תומר רוזנר שלומית ארליך איתי עצמון מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הדר אביב סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. לפני שנתחיל את הרוויזיות, מנכ"ל משרד האוצר ביקש להגיד כמה מילים. בבקשה, אדוני. << דובר >> אילן רום: << דובר >> יו"ר ועדת הכנסת, תודה רבה. חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב. אני לא נתבקשתי ולא תכננתי להגיע לכאן הבוקר, אבל ביקשתי מיו"ר הוועדה לאפשר לי לדבר כמה דברים כדי להגיד תודה; להגיד תודה לעובדי האוצר המסורים שעובדים קשה מאוד, חודשים רבים. על כלל החוק הזה שראיתם. זה לא פשוט להיות באגף תקציבים. הם היו פה בממשלה הקודמת, הם יהיו פה בממשלה הבאה. סליחה על ההתרגשות, אבל אני מדבר מהלב. תראו, יושבים לפניכם טובי הכלכלנים של מדינת ישראל וטובי המשפטנים של מדינת ישראל בשירות הציבורי, וזה מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים אותם. אנחנו רוצים שהם יעשו עבודה מקצועית, אנחנו רוצים שהם יגידו את דעתם, ואתם יכולים להצביע נגדם, חובתכם להצביע נגדם, זכותכם להצביע נגדם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא מחליטים עלינו, המשפטנים. אתה יודע. << דובר >> אילן רום: << דובר >> סליחה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא מחליטים נגדנו, המשפטנים. << דובר >> אילן רום: << דובר >> אמרתי, אתם הריבון. אתם יכולים להצביע בעד, אתם יכולים להצביע נגד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כולם משפטנים פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלא יתבלבל. שמחה פה לצידי - - - << דובר >> אילן רום: << דובר >> אני רק תואר שני במשפטים, לא משפטן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני תמיד אומר שזה ההון והשלטון – משרד המשפטים ומשרד האוצר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתה מפריע למשרד האוצר? << דובר >> אילן רום: << דובר >> אז יש לנו גם יועמ"ש מצוין וגם אגף תקציבים מצוין, ואני באתי להגיד להם תודה בפניכם. אתם מכירים אותם יותר שנים ממני. אני זכיתי להכיר אותם תקציב ראשון וחצי שלי פה, הגעתי בחצי התקציב הקודם. כלל החוברת שלפניכם, שנעשתה בעמל רב – אנשים פה לא רק שלא ישנו הלילה, לא ישנים לילות רבים – נעשתה בחשיבה, עברה מסרקות ברזל של היועמ"ש שלנו, עברה מסרקות ברזל של יועמ"שית הממשלה וכל המשנים שלה, ונמצאה כראויה להגיע לכאן. וכמובן, חובתכם להצביע על פי הבנתכם, כן או לא. יו"ר הוועדה, אני רוצה להודות לך על הניהול, ושלא יישמע שום דבר אחר. אני באתי רק להביע את מלוא הערכתי. אתמול היה פה דיון, צפיתי בכולו עם הרבה רגשות, וזה מובן; מגיעים בסוף לפרנסה של אנשים, מגיעים לחיים של אנשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדוע השר לא הגיע אתמול? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, זה לא לעניין. הוא המנכ"ל. << דובר >> אילן רום: << דובר >> תזכרו שגם פה בצד הזה עומדים אנשים, גם בצד הזה עומדים עובדי ציבור טובים, ומחובתנו לדאוג שבשירות הציבורי יהיו אנשים טובים וחזקים, וגם פה, בצד הזה של השולחן, יש משפחות שכולות, לא עלינו, ולפעמים מילים פוגעות, כי אנחנו לא יודעי; עם מי אנחנו מדברים. אני מגבה לחלוטין את מה שאמרה פה סגנית הממונה על התקציבים בהקשר הזה אתמול. אנחנו כמובן מקבלים בהכנעה מלאה כל החלטה שלכם. אני אומר דברים שהם מובנים מאליהם, אבל אני אומר אותם שלא יהיה פה ספק. אני מאחל לנו יום יותר רגוע היום. היו"ר, אני בטוח שגם אתה מייחל לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין פה ימים כאלה. << דובר >> אילן רום: << דובר >> ובכל זאת, אם יש שאלות קשות וטענות, אני לא חושב שאי פעם לא עניתי לטלפון מאחד מכם ולא עניתי לווטסאפ מאחד מכם ואני אמשיך לעשות את זה. היו"ר, כל פעם שתרצו אני אבוא, ובבקשה, נא לתקוף אותי. אני עומד מאחורי כל ההחלטות של הדרג המקצועי של המשרד ומייצג אותם בגאווה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אילן, מה שחשוב לנו במיוחד אחרי הדיון הסוער של אתמול, ואני חושב שכולנו נקרענו, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה אדיש לכאב שלהם - - - << דובר >> אילן רום: << דובר >> נכון. אגב, אבא שלי היה רפתן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אתה יודע יותר טוב מכולם. << דובר >> אילן רום: << דובר >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר, תראו אותם; על כל המשתמע, תראו אותם ותושיטו להם יד אוהבת. יכול להיות שצריך רפורמה וצריך לעשות אותה, אבל לראות את האנשים ולראות איך באים לקראתם, כדי שבסוף הם ימשיכו לחיות שם ולשמור עלינו, על המדינה שלנו. אני לא צריך להגיד לך היא כמה יקרה וחשובה לנו. תושיטו להם יד, זאת הבקשה שלי. << דובר >> אילן רום: << דובר >> חד-משמעית אני מסכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייתה גם טענה שהעלה חה"כ גואטה על זה שהייתה רפורמה בפטם, ואז הבטיחו פיצוי מסוים ואחרי זה הם היו צריכים לרדוף אחרי הכסף. קריא << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עדיין צריכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדיין צריכים. במקרה הזה אמרנו חברי הכנסת, כולם, שהפעם אנחנו נעמוד על זה שהפיצוי יהיה כתוב בחקיקה, גם הסכום, גם מועד התשלום, הכול, שלא תהיה שום פרצה, כדי שמי שצריך לקבל פיצוי, לא יצטרך לרדוף אחרי אף אחד. << דובר >> אילן רום: << דובר >> ככל הידוע לי, זו ההנחיה שקיבלנו מהשר. זה בוועדה ואפשר להכניס את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי. חה"כ קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. שתי נקודות לגבי מה שהיה פה אתמול. לפעמים אנחנו פה בוויכוחים קשים ונוקבים בהחלטות הרות גורל לפרנסה של הרבה מאוד אנשים ובאידאולוגיה. לפי תפיסת העולם שלי הרפורמה בחלב היא לא רפורמה, היא פשוט חיסול של הענף. אולי הכוונה היא נכונה ואין ויכוח על יוקר המחיה, אבל אני חושב שהרפורמה חוטאת למטרה ובסוף היא תפגע ביצרנים הקטנים. מצד שני, הייתה פה אתמול קצת התלהטות רוחות, אנשים דיברו בצורה קשה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מדם ליבם. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> מדם ליבם. בסוף אנחנו חברי כנסת, ומדובר פה באנשי מקצוע וכלכלנים שמיישמים מדיניות של שר, שמתווה אותה המנכ"ל, וככה משרד עובד, והם משתדלים בתוך מסגרת הכללים הברורה מאוד שלהם להפיק את המיטב בהתאם למדיניות של השר, ואני חושב שככה משרדים צריכים לעבוד. אתמול הייתה פה השתלחות שאני הצטערתי עליה, היה קשה לראות את זה. בוודאי שלא החבר'ה פה, חלילה, הם אלה שמוציאים להורג או קוברים חקלאים או רפתנים. אנחנו יכולים להתווכח, ואני מאוד מקווה שהרפורמה הזאת תיפול, לא תתקדם ותיגנז. אבל אנחנו עובדים פה מול אנשי מקצוע, אז אפשר להתנצל על מה שהיה פה אתמול ואני מקווה שההתנצלות תתקבל. הנקודה השנייה, ואמרתי ושאלתי אתמול – ברפורמה כל-כך משמעותית, והגיעו לפה אנשים וחברי כנסת שדיברו מדם ליבם, שחווים את הכאב ואת הפחד הגדול של מה שהרפורמה הזאת הולכת לעשות, היה מצופה שיגיע לפה המנכ"ל או השר או דרג שאפשר להטיח בו האשמות, ושזה לא יצא על הפקידות הבכירה ביותר כמו שאתה הגדרת אותה – בכירי המשפטנים והכלכלנים שיש למדינת ישראל להציע. אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תתקדם, אז אנחנו רוצים חבר'ה כאלה בשירות הציבורי. אני מניח שעוד יהיו צעקות בלילות המאתגרים שיש לנו פה עד ההעברה של התקציב, ואני חושב שלאירועים היותר לוהטים כדאי שיהיה כאן דרג שידע לענות תשובות, לא ברמה המקצועית, אלא ברמת מדיניות, כי בסוף הרפורמה הזאת היא מדיניות של שר והיא דרך לפי החזון שלו. גם לנו כחברי כנסת מגיע לשמוע תשובות, ונשאלו שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות. אני מקווה שהיום הזה יעבור בצורה קצת יותר רגועה וכך גם הימים הבאים. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל, שהגעת לכאן. אני חושב שיש תמימות דעים בין הקואליציה לאופוזיציה בנוגע למה שאמרת, להערכה רבה שאנחנו רוחשים לכלכלנים ולעובדי הציבור במשרד האוצר. כמו שתיארת בדיוק רב, מדובר בטובי האנשים במגזר הציבורי וכך הם צריכים להישאר, וגם כשיש לנו, ויש לי מחלוקות קשות מאוד לגבי התכנים שמופיעים בחוברת הארוכה שהצבתם בפנינו, אין לי ספק שהם מגישים את זה כי ככה הם מאמינים שנכון. אגב, עם הרבה מאוד מהדברים פה אין לנו בעיה מהותית. הבעיה היחידה שיש לנו, אדוני המנכ"ל, היא בכך שזה מוגש כחלק מחוק ההסדרים, שאין זיקה לתקציב, ושהדברים פה הם חשובים, מורכבים ומשמעותיים, ולכן דורשים הליך חקיקה רגיל שיאפשר העמקה בתכנים ונגיעה בכל הסוגיות שהמורכבויות מעלות. זאת אומרת, אנחנו לא בהכרח מתנגדים לתוכן הדברים, אלא לשיטה של חוק ההסדרים שבעצם מעבירה את זה בהליך חקיקה מהיר שלא מאפשר לגעת בכל הסוגיות הרלוונטיות. חשוב לי לומר לך, וזאת כן מילת ביקורת – אתמול הגיעו לכאן וישבו פה בין 12 ל-15 שעות עשרות רפתנים שבמקום לעשות את העבודה שלהם, הטריחו את עצמם לירושלים, ישבו פה והמתינו לדיון הזה, ושר האוצר היה נוכח בכנסת ישראל בזמן שהדיון הזה התנהל, והוא בחר להיות במקום אחר ולא בדיון הזה. אנשי המקצוע, שאני לא יודע אם הם תומכים בעמדות שהם הציגו, כי הם נדרשים להציג את עמדות הממשלה גם אם הם חולקים עליה מקצועית, נדרשו לספוג את כל האש, את כל קיתונות הביקורת, והשר, שהוא זה שעומד מאחורי הרפורמה הזאת ומקדם אותה, היה כאן בכנסת, אבל לא היה בחדר הדיונים כדי להתמודד עם הביקורת הרבה. שוב, אולי אני מסכים עם חלק מהתוכן של הרפורמה, אני לא מסכים עם הדרך, ודרך ארץ קדמה לתורה. לא מתמודדים ככה עם אנשים שמרגישים שרומסים אותם, שהרפורמה הזאת תמחק אותם, את משלח ידם, את מפעל חייהם, והם זועקים מדם ליבם. במקום שהשר, הדמות הפוליטית, זו שמניעה את התהליך הזה, יהיה כאן כדי להסתכל להם בעיניים ולתת להם תשובות, זה יצא על אנשי המקצוע, ועל זה אני מצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני מתחיל, אני עובר לרוויזיות. בואו נתחיל עם מה שהם הגישו, מס' 4. חברי הכנסת פורר וכץ, מי מנמק? המגישים לא פה, אני מסיר, הרוויזיה נדחתה. הלאה. עמוד 2, מס' 5, פורר ונאור שירי לא נמצאים, אני מסיר, הרוויזיה נדחתה. סעיף 6, ולדימיר ונאור לא נמצאים, הרוויזיה נדחתה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לנמק בשם נאור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא לא הסמיך. הלאה, סעיף 7 וסעיף 8, שירי ופורר לא נוכחים - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית, אי אפשר לנמק במקומם? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אם הוא לא נמצא, רואים את הרוויזיה כנדחית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נושא 10 ונושא 11, מי הגיש? << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> נאור שירי ואופיר כץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור שירי ואופיר כץ, 10 ו-11. נאור לא נוכח. אני מסיר, הרוויזיות נדחו. נושא 13 – ולדימיר, בבקשה. באת בזמן. אתה המנמק היחיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לנמק את הרוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, לא ראיתי שהגשת. בבקשה, תנמק. אנחנו מדברים על סעיף 13 בעמוד 3. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוותמ"ל זה נושא מורכב שלא ניתן לקדם אותו בחוק ההסדרים, מאחר שהוא מעלה סוגיות מורכבות ורחבות באשר לתהליכי הבנייה בישראל. לא נכון לקדם אותו בהליך מזורז, שלא יאפשר דיון מעמיק בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שממילא תהיה עמוסה מאוד כי הרבה מאוד חוקים עוברים לדיון בה. ולכן אני מציע לחברי הכנסת לפצל את החוק. אני לא נכנס אפילו לתוכן הדברים, מאחר שנדרש ליבון מעמיק בוועדת הפנים, העמקה שלא תתאפשר אם החוק לא יפוצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבעה בעד, שישה נגד. הרוויזיה נדחתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו שבעה פה, וספרת לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נושאים 14 ו-16, אני מושך, נאור לא פה. הרוויזיות של 14 ו-16 נדחו. עמוד 7, נושא 29, ולדימיר ואופיר – בבקשה לנמק, ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנו את ההחלטה שלכם גם ב-29 וגם ב-30, כי זה בדיוק הפוך מהמלצות היועצת המשפטית לכנסת. זאת הסיבה שהגשנו רוויזיה, ואנחנו מבקשים לתמוך בה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שבעה נגד. הרוויזיה נדחתה. סעיף 30, נאור לא נמצא, אני מסיר, הרוויזיה נדחית. סעיף 31, ולדימיר לא נמצא, אני מסיר, הרוויזיה נדחית. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> סעיף 39 בעמוד 11, הגישו רוויזיה נאור שירי ואופיר כץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור שירי לא נמצא. אני מסיר. הרוויזיה נדחית. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> סעיף 48 בעמוד 17, הגישו רוויזיה יוראי, נאור שירי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור לא פה. יוראי פה. בבקשה, תנמק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך הנושא של פקודת המיסים על גביית תעריפי מקורות קשורה כלל ועיקר לתקציב, וההסברים של אגף תקציבים באוצר לא סיפקו אותי. כך העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שיש זיקה מסוימת אך לא ישירה לתקציב, לא עונה בעיניי לדרישה שצריכה להתקיים כדי להיכלל בחוק ההסדרים. לפיכך, אני מציע לחברי הכנסת לתמוך ברוויזיה ולפצל את החוק מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. הלאה. מה עוד יש לנו? << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> סעיף 6 בעמוד 21, הגישו רוויזיה ולדימיר, אופיר כץ - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסיר. ולדימיר לא פה. הרוויזיה נדחית. הלאה. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> סעיף 9 בעמוד 22, הגישו רוויזיה אופיר כץ, ולדימיר, גולדקנופ ורון כץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא נמצאים, אני מסיר, הרוויזיה נדחית. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> סעיף 10, מס רכוש, הגישו יוראי, ולדימיר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, יוראי, סעיף 10 עמוד 22. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התנהל דיון ארוך בישיבה אתמול בלילה. לא ברור איך התהליך הזה יתנהל ברשות המיסים. זה חוק שגם הייעוץ המשפטי לכנסת תמך בפיצולו על רקע חוסר הבשלות שלו, והעובדה שיש התנגדות מקיר לקיר לקידום שלו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה על מס רכוש? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש מקיר לקיר, גם ארגוני החברה האזרחית, גם חברי הכנסת, גם הייעוץ המשפטי – לא ניתנו הסברים מספקים על ידי האוצר על איך הדבר הזה הולך להתנהל, מדוע דווקא על הנושא הזה מוטל מס רכוש, ולא על דברים אחרים. לפיכך, אני מציע לחברי הכנסת לתמוך ברוויזיה כדי שזה ייפתח מחדש ויצא מחוק ההסדרים. אין הצדקה, לא מהותית ולא פרוצדורלית, שהדבר הזה יהיה חלק מחוק ההסדרים. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מי בעד הרוויזיה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. אתה לא מצביע. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא בעד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בעד. << קריאה >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << קריאה >> אני בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא יכול להצביע. אל תצביע נגד, אל תצביע בעד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בעד, הרים ידו << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נגד? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא בעד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שבעה נגד. הרוויזיה נדחתה. עכשיו יש את הרוויזיות שרק אני הגשתי, אנחנו נעבור אחת-אחת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא יכול להעלות אותן כמקבץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אומרים לי פה שלא. אין כל-כך הרבה. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> נושא 2, בעמוד 1. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נושא 2 – מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 3 – מי בעד הרוויזיה? שלושה. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 9, בעמוד 2 – מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 12, בעמוד 3 – מי בעד הרוויזיה? אחד, מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושאים 15 ו-16, בעמוד 4 – מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 27, בעמוד 7 – מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 28 – מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 33 – מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא הסרת אותן, אופיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אם אני מסיר, אתם עדיין יכולים להגיש. נושא 36, בעמוד 10 – מי בעד הרוויזיה? שלושה? מי נגד? ארבעה. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 37 – מי בעד הרוויזיה? ארבעה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 40 – מי בעד הרוויזיה? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 41 – מי בעד הרוויזיה? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 42 – מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 43 – מי בעד הרוויזיה? שניים. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אף רוויזיה היא לא נושא חדש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שכנעתם. גם שכנעתי את עצמי לפתוח מחדש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אין פה נושא חדש. אנחנו לא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נושא 49 – מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 50 – מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 2, בעמוד 19 – מי בעד? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 3, בעמוד 19 – מי בעד? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. נושא 8, בעמוד 21 – מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה נדחתה. אנחנו יוצאים להפסקה. נעדכן חמש דקות לפני. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:36 ונתחדשה בשעה 16:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. עמוד 4, סעיף 18. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני דנה דובר, רכזת תשתיות באגף תקציבים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> 24,000 תלמידים של רבי עקיבא מתו בימי ספירת העומר. למה? על שלא נהגו כבוד זה בזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט, חברים. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> כיום, בשביל הפעלה של מסילת ברזל של רכבת מקומית, רכבת קלה למעשה, צריך לתת זיכיון מטעם שרת התחבורה ולאחר מכן מהממשלה. בגלל שזה תהליך שממילא כפוף לחוק חובת המכרזים ולהחלטה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל מה? לא שומעים, סליחה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> התהליך לבחירת המפעיל לרכבות קלות נעשה בהליך מכרזי, תחת עמידה בתנאים וקריטריונים שהוגדרו מראש. משכך, על-מנת לייעל את התהליך, מוצע שהאישור יהיה של שרת התחבורה ושל שר האוצר, חלף הממשלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> במקום אישור הממשלה, אישור רק של שניהם? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לתקציב? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה הקשר? מה דחוף? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? סוף סוף היא עושה משהו אחרי שלוש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוצים שאני אגיד? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כן. מה דחוף? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, לתפוס את מירי רגב בארץ זה דחוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא ביקשו שתגיד. שאלו שאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול מה זה קשור לתקציב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלו. תנו לה לענות ותקבלו תשובה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, זהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מה הקשר לתקציב? אנחנו מקשיבים לך, דנה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> בכל הפרק הזה, של הצעת מיזמי תשתית, אנחנו מדברים על לקדם בצורה מהירה ויעילה פרויקטים שהתפקיד שלהם זה להאיץ את המשק. רכבות קלות הן פרויקטים שעולים הרבה מאוד כסף, ואנחנו רוצים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הקשר לתקציב? בגלל שזה כאילו חוק מהיר? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> זה קשור לתקציב כי תשתית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דנה, שתינו חושבת שאת לא מאמינה שזה קשור לתקציב. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> זה קשור לתקציב בעולמות של הגדלת הצמיחה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש איזה זיכיון חדש בפתח שמראה על דחיפות? או שפשוט זה היה במגירה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא במגירה, זה יאפשר לשר האוצר לקבל דברים משר התחבורה. אתם לא רואים מה זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אין קשר לתקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום ששר התחבורה יביא לאישור במליאת הממשלה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי זה שר? זו שרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרה. עכשיו סמוטריץ' יוכל לדרוש שהיהלומים שלו ייכללו ברשימת היהלומים של רגב, כי במקום להביא לאישור הממשלה שיושבת פעם בשבוע, נורא חשוב ששר האוצר יהיה עם סמכות הווטו, שיתחלקו בשלל. באמת מינהל תקין מאוד, לעבור מהצבעת ממשלה לווטו של שר האוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> דנה, כשזה עולה להצבעה בממשלה שרת התחבורה צריכה להיות בארץ? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תגזים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> או שזה לא תנאי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לא להעלות שאלות שקשורות לפרשות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אתה יודע שאתמול קיבלנו דיווח מרשות המיסים שהיא לא תשלם השנה מיסים בישראל. היא ואוהד טל. השנה הם לא משלמים מיסים בישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם ניר ברקת, וגם שר העלייה והקליטה סופר. דווקא יש להם לא מעט בממשלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניר ברקת לא משלם מיסים כי הוא מרוויח שקל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עניינית, הממשלה מתכנסת פעם בשבוע. זו לא תדירות מספקת בשביל להעלות את הדברים האלה לאישור? הם לא מתכנסים מספיק בשביל לאשר את הדברים האלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. היא לא באה לישיבות ממשלה בכלל. או כמו שהיא אומרת לי: thank you. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היא לא ענתה לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעני לשאלה, ואנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, גם לי יש שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלתם. נתתי לכם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שאלתי. אני לא מתפרצת, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תשובה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני לא שמעתי מה השאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לתקציב? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא איך הדבר הזה קשור לתקציב, ואם יש זיכיון שאנחנו ממתינים לו כרגע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם יש זיכיון שעליו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולי יש שאלה נוספת, דנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם לי יש עוד שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברת. סיימת את זכות הדיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נתת לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברת בלי זכות דיבור, עכשיו נגמרה לך זכות הדיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? זה היה בשעה של - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אורית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יש לי הרגשה שהיום באת עם פחות סבלנות. אני צודק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ודאי, הוא היה פה אתמול על 2:00 בלילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, השאלה שלי היא כזו – אתם משנים מנגנון של אישור ממשלה, ואני מניחה שזה מכרז שעושה החשב הכללי או עושה משרד התחבורה. מה זה משנה לכם בעצם? זה גוף מקצועי שבוחר את הזוכה. אז בשביל הניקיון, למה שזה לא יישאר בממשלה? כלומר, מה הרבותא בהסדר הזה? אני לא מבינה אותו. זה הרבה מאוד כסף, עם פוטנציאל לשחיתות, ומה הבעיה בלהשאיר את ההסדר הקיים על כנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואיך זה תורם לצמיחה בדיוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אל תעני. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דנה, לי יש שאלה. הרי מדובר פה ככל הנראה בצורך דחוף, כי אתם מביאים את זה בהסדרים. להבנתי, הממשלה מתכנסת פעם בשבוע. האם זה לא מספיק? מה הבעיה להביא את זה לממשלה, אם היא מתכנסת פעם בשבוע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ולדימיר, בבקשה. תעני על הכול במרוכז. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, יש רכבות שבהקמה. האם יש זיכיונות שמחלקים עכשיו לחלוקה? על מה הדחיפות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלו את זה. יצחק גולדקנופ, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אמרתי קודם ליושב-ראש שתלמידי רבי עקיבא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אני שמח שלמדת ממני איך להחזיק את המיקרופון. זה עשה לך טוב, שתדע. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד את זה. מה זה למדת ממני? הרגע סיפרת את הסוד לכולם. זה היה סוד בינינו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב, הוא מדבר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריעו לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה. זה גם חבר בכיר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אמרתי ליושב-ראש אופיר כץ, שבימי רבי עקיבא 24,000 תלמידים מתו על שלא נהגו כבוד זה בזה. אתמול היו כאן דברים שהיו צריכים לנהוג כבוד זה בזה. אני מציע שתהיה שרת התחבורה עם דוד ביטן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שבאופן כללי אם יש הצעה שנוגעת לשר מסוים, שהוא יהיה פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, אתה לא בזכות דיבור. רון, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך את חברי הבכיר ולדבר על תלמידיו של רבי עקיבא, ולומר שהייתה אתמול ישיבת ועדה מבזה עם מה שקרה פה. הזדעזעתי לראות את זה בתור חבר כנסת עם ניסיון. חבר כנסת אחרי הקדנציה הזאת זה כמו לוחם קרבי אחרי מסלול, וגם אני הזדעזעתי לראות את ישיבת הוועדה. לעניין השאלות, אני רוצה להבין אם יש איזשהו ספק, קבלן, בעל רישיון, שכרגע אמור להיות מובא לישיבת הממשלה, והחוק הזה ישנה את זה, והוא יובא עכשיו לאישור השרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. דנה, תשובות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, סיימנו. אתם דיברתם. זהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה זהו סיימנו? אבל לא דיברנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה דיברתם? לא שאלתי את השאלה שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתי שיש לי שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברתם, זהו. נאור אחרון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא חייב, את לא חברת ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? אופיר, זה לא משנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, אני יכולה לשאול שאלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, בבקשה, אתה רוצה לדבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, אני שואלת שאלה את הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני שואלת את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שנייה, נעמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא גם לא יכול לקרוא לי אחת אחרי השנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שלישית, נעמה. בבקשה לצאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? קח אוויר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זה לא בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האמת היא שבוועדה הוא לא מחויב בשלוש קריאות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה לעשות, ככה מתנהל ארגון פשע. להוציא אותה, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ארגון פשע? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה, אופיר? מה זה? מה יש לך? יש לך את הסמכות להוציא אותה, אבל מה יש לך? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אופיר, מה זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, הוא לא יכול לקרוא: אחת, שתיים, שלוש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאלו אותה מה זה ארגון פשע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית, הוא לא יכול לקרוא: אחת, שתיים, שלוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין אחת, שתיים, שלוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בניגוד לכללים של ועדת האתיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, שתתלונן בוועדת האתיקה. ולקרוא לי 'ארגון פשע', זה בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו היא קראה לך 'ארגון פשע'? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא קראה לי, כן, היא קראה לי 'ארגון פשע'. תשאל אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, להוציא אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתמול זה אתמול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז מה הוא אומר? שאני לא יכולה לשאול פה יותר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב להגיד שמבחינת התקנון, לדעתי, בוועדה אתה לא מחויב בשלוש קריאות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא מחויב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוועדה אתה לא חייב לקרוא שלוש פעמים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא חייב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בוועדה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בטח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא נתן לה זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא נתן לה זמן. היית נותן זמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש להוציא אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה מיותר. באמת מיותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא תקין. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי אפשר לקרוא שלוש פעמים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, זה לא בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול לצאת ביחד איתה. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה) << קריאה >> קריאות: << קריאה >> למה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה, אופיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ככה. ככה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז יש לנו עוד שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא מתפרצת. סיימתם עם השאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא התפרצה, אופיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא סיימנו עם השאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימתם עם השאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא סיימנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני קובע שסיימתם. מה אתה אומר לי שלא סיימתם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לך שלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפריע, גם אותך אני אוציא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה? מה קורה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בוא נראה אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דנה, לענות בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה הולך בדרך הזאת, אז גם אנחנו. אין שום בעיה, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. נאור, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, קודם נתת לי את הזכות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תגיד, מה אתה רציני היום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שאלת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא דיבר בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תשאל, ואחרי זה דנה עונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לעשות את הדיון ככה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך ככה? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לאסוף את השאלות זה לא יעיל, זה בלגן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מאפשר כרגע לכולכם. אתה רוצה את זכות הדיבור שלך? יש לך שאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אני נותן לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שעכשיו אני בצד של האוצר, אתם לא תדברו אליי ככה. אף אחד לא ידבר אליי ככה – סתם. אבל למה אתה מייצר דיון כזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אשקול להחזיר אותה. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, ואני מבקש לשקול זאת לחיוב ובמהרה בימינו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, היא בסך-הכול שאלה. היא לא אמרה כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא רק פנתה לשגית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אמרת? יאללה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, למה אתה צועק? שגית - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני איתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בינתיים תדברי איתו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עם מי לדבר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עליזה, בואי, בואי לידי. אנחנו מדברים על סעיף 18. אני חושב שבקביעה של הפעלה של כלי תחבורה רציני יש משמעות למשרדי ממשלה שונים. בתכלית של האירוע הזה יש השפעה סביבתית, לשר הפנים בטוח יהיה מה לומר באירוע הזה, נכון? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר החקלאות, אם זה חוצה שדות חקלאיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, רכבת חוצה תחומים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשמנכיחים תשתית תחבורתית רצינית יש היגיון לפחות בשמיעה של שאר המשרדים. עכשיו כשאנחנו קרובים אני מרגיש לא כל-כך נעים לשאול אותך. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> למה? זו שאלה טובה. זו שאלה מצוינת. אני אשמח לענות עליה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והרי יש ועדת תכנון ובנייה בממשלה שמאשרת מלא תוכניות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, שאלת כבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי זה מצטרף למה שהוא שואל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרכבת הקלה זה חלק מההסדרה של המטרו? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, המטרו מראש ביטל את כל הממשלה והרשויות. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רשות המטרו, בהרכב שלה - - - << דובר >> דנה דובר: << דובר >> היא לא ביטלה את הממשלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביטלה. לא משנה, נו. היינו בדיון הזה בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל אם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאל. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא הבינה את השאלה, ואפילו נתנה לי ציון. אפשר להחזיר את נעמה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. בבקשה, תעני. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני אענה על כל השאלות במרוכז. רכבות קלות הן פרויקט שיש לו צמיחה משקית, והוא משפיע על דברים שמשפיעים על כולנו. לגודש יש עלות משקית מטורפת, והמטרה שלנו היא להסיר חסמים בשביל להסיר את הדברים האלו בצורה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מצחיק אפילו אותך חוסר הקשר להסדרים. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לא. שום דבר לא מצחיק אותי. אני ממש לא צוחקת. אני מדברת בשיא הרצינות. עלות הגודש למדינת ישראל עולה מעל 40 מיליארד שקלים בשנה, והמשמעות של צמיחה משקית היא קריטית, בעיניי, והיא רלוונטית מאוד להסדרים. אנחנו מדברים על מנגנון שהמטרה שלו היא לייעל כמה שיותר תהליכים בשביל לדאוג שהדברים האלה יקרו מהר. חלק מזה היא בחירה של זיכיון למפעיל של רכבת קלה נעשה בהליך מכרזי שדורש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל למה עכשיו? נשאלת למה עכשיו. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני ממש מנסה לענות על כל השאלות. כתבתי את כולן. אם אני לא אתן מענה, אני אשמח להשלים כל דבר. התהליך לבחירת זיכיון נעשה בהליך מכרזים שבו מוגדרים תנאי סף ונבחר זוכה, ועל כן, שיקול הדעת כאן ממילא מצומצם כי נבחר זוכה בהליך מכרזי ויש רק לאשר אותו. ומכאן הרעיון של לצמצם את התהליך. כרגע אין ספָּק שמחכה לאישור, והמשמעות של התהליך היא שהוא היה אמור לעבור בממשלה והוא אושר בדרך אחרת. לאורך כל חוק תשתיות לאומיות אנחנו מנסים לצפות דברים קדימה, ללמוד מהמורכבויות שהיו בעבר, להצליח לנהל את הדברים האלה ולהקדים תרופה למכה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אין דחיפות, אז למה בהסדרים? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לשאלה של נאור, אני אוסיף שהנושא שנדון כאן מדבר על בחירת המפעיל ולא על הסוגיות הסטטוטוריות, שכן ההחלטה על תוואי הקו נדונה עדיין במוסדות התכנון. שם יש מקום לשקף את כלל הערכים, גם הסביבתיים, גם של חקלאות, גם של משרד הפנים, וגם הממשלה מן הסתם מחליטה על התוואי של הרכבת הקלה באמצעות התוכנית. כאן אנחנו מדברים רק על עניין הזיכיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה היה ההיגיון בהסדר הקיים? מה ההיגיון בהסדר של הממשלה? זו הייתה השאלה שלי. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני יכול להתייחס. ההסדר הקיים הוא די אנכרוניסטי. זה לא כל-כך מקובל שבמתן זיכיונות ורישיונות בחוקים דומים יש אישור ממשלה. בדרך כלל זה מוענק על-ידי השרים ועל-ידי מי שהשרים מאצילים לו את הסמכות. ממשלה זה הסדר די חריג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות. חוזרים ב-17:10. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:07 ונתחדשה בשעה 17:11.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולם פה. טוב, אני עובר להצבעה. מי בעד להשאיר את הסעיף בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכלכלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, מי בעד הפיצול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לשאול מי בעד הפיצול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא שמענו, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע בהצבעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא שמענו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי. שקט רגע. על מה ההצבעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההצבעה היא להשאיר בתוך חוק ההסדרים לוועדת הכלכלה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד. מי נגד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נגד, ברור. מה זה קשור לתקציב בכלל. אני ורון מצביעים פה כרגע מיש עתיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חמישה נגד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצביע פה כרגע מישראל ביתנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה בעד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הוא מתקן שהוא בעד. תשעה בעד, חמישה נגד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אמר שהוא בעד? גולדקנופ בעד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רביזיה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני הצבעתי. למה חמישה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, איך חמישה? סליחה, נועה. אחמד פה, ווליד פה, רון פה, אני כאן, תסבירי לי - - - << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> - - - להרים יד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם כאן. תעשי כמו שצריך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נעשה עוד פעם. אם מישהו לא הרים יד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הלאה. הסעיף הבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם פה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא נכון. אתה לא עושה אתך זה נכון, אופיר. תכבד את המעמד ותספור כמו שצריך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, לא הבנתי כי ההמלצה הייתה לפצל. נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההמלצה לפצל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. אז לא הבנתי בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל חזרתי על זה פעמיים כי ביקשת. להשאיר בחוק ההסדרים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו השארתם את זה בחוק ההסדרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולא פיצלתם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול לבקש הצעה לסדרי הדיון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תמיד תעלה להצבעה: מי בעד לפצל ומי נגד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאיר לי את סדרי הדיון. בבקשה, הסעיף הבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי יש פה את פורר, אחמד, ווליד, אני, רון. אתם לא סופרים טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מישהו לא הרים את היד. בבקשה, סעיף 19. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כולם הרימו את היד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, שקט. נגמר. בבקשה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> סעיף 19 עוסק בוועדה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וגם גולדקנופ - - - אז איך חמישה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מציג את הסעיף? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני דנה דובר, מאגף תקציבים. סעיף 19 דן בוועדה לתיאום תשתיות. זו ועדה שהתפקיד שלה הוא להסיר חסמים ולהכריע במחלוקות בין גופי תשתית במטרה לאפשר הקמה של תשתיות בצורה מהירה יותר. הוועדה בעצם כבר קיימת. מה שמוצע כאן, בגלל קשיים שהתעוררו במינוי החברים בוועדה והעדכון שלהם, הוא להפוך את החברים מחברים שיש להם כתב מינוי - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יכולה לפרט איזה קשיים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, תן לה לסיים, עודד. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל היא אומרת קשיים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לך. אתה ראשון, רק תן לה לסיים להקריא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בפעם קודמת לא נתת לי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומע כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. לסגור את הדלתות, נו. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> הסעיף המוצע נוגע רק לעניין המינויים, להפוך את המינויים למינויים אוטומטיים למעט המינוי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, זה מפריע. הם לא שומעים פשוט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא שומעים, לא מבינים על מה את מדברת. אפשר, אחרי שאת מסיימת, ישר להסביר מה הקשר לתקציב? תסבירי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תחסכי לנו את השאלה הזאת פשוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תסיימי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שכל מה שבא היום מוסכם על פיצול, ועכשיו אתה מחליף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ממש לא אמרתי מוסכם על פיצול. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מה שאמרת, אבל בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין סיכוי, לא. אמרתי מוסכם מכיוון אחר. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמה? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> להתחיל מהתחלה או להשלים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהתחלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיכי מאיפה שהפסקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, יש לי בקשה. תסבירי בדיוק מה השינוי בוועדה, כי זה כתוב בצורה כללית מדי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי. את סיימת את זכות הדיבור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, שאלת עכשיו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, רק כשהיא מציגה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת את השאלה. לא יהיה פה פעמיים. בבקשה, דנה. לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, אופיר. מה קרה לך היום? זה לא מתאים לך. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> הוועדה היום היא ועדה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתמול לא היית ככה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני באמת רוצה שהיא תסביר. אבל אופיר, אני באמת רוצה להבין מה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, היא מסבירה. זה לא מסובך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא שאלה שגמרתי לשאול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> הוועדה היום היא ועדה שצריך למנות את החברים לה. השינוי המוצע הוא מינוי חברים בהתאם לבעלי תפקיד באופן אוטומטי, למעט החבר במשרד האנרגיה, במטרה שכשיש אכן פנייה לוועדה, היא תוכל להתכנס בלוחות זמנים קצרים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שכתוב בהסבר. ביקשתי להבין אם יש הבדל בהרכב הוועדה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה זה משנה? שבעצם השר לא צריך לחתום על השם של העובד? שזה קורה אוטומטית? התפקיד אותו תפקיד? מה פשר התיקון? אני לא מבינה את התיקון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, למה זה תקציב? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו שאלה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעצרו רגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. אין שאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אני, שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תני לה לסיים, אורית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק מזכיר לך שאני ממתין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה ראשון. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מבין מה אני שואלת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא רוצה להבין. אני רוצה שהיא תסיים, ואחרי זה תשאלו, ואז אני אבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דנה דובר, קדימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלבלתם אותה. מסכנה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לא, לא. לא התבלבלתי. אני בסדר גמור. כיום צריך למנות חברים, וכשבתוך החוק אנחנו מגדירים את בעל התפקיד שחבר בוועדה, אנחנו חוסכים משך זמן יקר במינוי כל החברים בוועדה כל פעם, וזה יאפשר לוועדה לקבל החלטות ולפתור מחלוקות בצורה מהירה ויעילה יותר, שתהיה רלוונטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? מה הקשר לתקציב? מה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מייעלת את הפעולה של הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, היא תסיים קודם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זהו, היא סיימה. מה יש לך? מה הקשר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעבר לשאלה שאני חושב שלא צריך שנשאל אותה בכל הדיון הזה, תמיד כשאת מסיימת או אתם מסיימים להסביר משהו, תגידו כבר מראש מה הוא קשור לתקציב המדינה ולמה חשוב שזה יהיה בחוק ההסדרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני הצעתי, אגב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תחסכו לנו את הזמן. אנחנו לא רוצים לבזבז פה סתם את הזמן. השאלה שלי – השר הוא זה שאמור למנות את החברים, ובעצם אתם רוצים לדלג על השר, ואוטומטית העובדים במשרד הם כבר בוועדה, וכבר אין שום צורך שהשר יגיד: אני שולח למינוי את מאן דהוא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, ולכן שאלתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העמדה שלך היא לפצל את זה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העצה שלי הייתה לפצל, כי אני לא רואה שום דחיפות. אני חושבת שהיא גם לא הצביעה על דחיפות כלשהי. יחד עם זאת, ציינו שמדובר בתיקון קטן, ושוב, לא ברור למה בהסדרים. באמת, את לא עונה על זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא לא כזה קטן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בנוסף, חשוב לי לדעת אם הרצון הוא לדלג על השרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה בעצם השר לא מחליט, עכשיו הפקידים יחליטו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני לא חושבת שזה כזה קטן, כי הם יפעילו את המשמעת הקואליציונית כדי לצמצם סמכות של שר ושיקול דעת של שר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי אם לא בא לו למנות את זוכמיר, והוא רוצה למנות עובד אחר - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לכם את האמת, אופיר, זו טעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו ועדה חשובה שמכריעה בסכסוכים ענקיים בין חברות ממשלתיות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם שמו לכם פה רגליים. הם שמים רגליים לממשלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הדיפ סטייט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, כמו שאת יודעת, זאת ועדה שמכריעה בסכסוכים של מאות מיליוני שקלים, אם לא יותר, בין חברות ממשלתיות. חשוב מאוד מי יושב בוועדה הזאת. למה לדלג על השר? לא הבנתי את זה. אם יש שני עובדים והוא חושב שהשני מתאים יותר? אופיר, אני חושבת שמנצלים פה את הכוח של המשמעת של חוק ההסדרים כדי לדלג על השר. אני לא כל-כך אוהבת את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא ענתה לי עדיין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא תענה אחרי זה במרוכז. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את רושמת את השאלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חייב לומר שאני מסכים עם היועמ"שית, אין לזה שום קשר לתקציב וגם אין פה שום עניין דחוף. אבל מדאיג אותי שזה סעיף שיכול להיות פתח לשחיתות. אתם לוקחים את האחריות מהשר, ואומרים: עכשיו הפקידים ימנו את הוועדה שיש לה סמכות לדון במאות מיליונים אם לא מיליארדים של סכסוכים עסקיים. למה השר מוריד מהאחריות שלו? מה קורה פה? ומי זה השר הזה שלא רוצה להיות מעורב במינוי הוועדה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התפקיד מוגדר, הוא אוטומטית. זה לא שהעובדים ממנים, אבל כן מדלגים על השר. זה בעצם מצמצם את שיקול הדעת של השר. עכשיו הוא יכול לבחור מבין עובדי משרדו, אני מניחה, ואתם מקבעים את זה לאדם מסוים. ואם העובד המסוים הזה בינוני ולא מתאים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה סעיף שחיתות. מישהו מנסה להנדס ועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, שאלתך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי למה אף אחד מכם לא אומר שכל זה בכלל לא קשור לתקציב, והכול פה זה קומבינה להעביר מהר חוק שהוא לא רלוונטי, אין פה שום עניין כלכלי ואין שום דחיפות. ראיתם חוק הסדרים, אז רכבתם עליו? מה הקטע? אף אחד מכם לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, את בעד להשאיר אותו בחוק הסדרים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מעבירים את זה לוועדה של אוהד טל? זה עובר לוועדה של אוהד טל? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לביטן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל עוד זה ישאיר את אוהד בארץ, אני בעד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה למשל מתאים מאוד לוועדה של אוהד טל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין למה זה בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קיבלת תשובה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, שאלת, היא רשמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מהי עמדת המשרדים השונים? כל השרים הסכימו לדבר הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, שאלת שלוש שאלות. זהו, עכשיו תנו לה לענות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להעביר את זה לוועדה של אוהד? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני מתחילה, רשמתי את כל השאלות, אני אשתדל לענות לכולם ואני אשמח להשלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מקשיבים, דנה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> כשאנחנו מדברים על התוספת לחוק תשתיות לאומיות, אנחנו מדברים על חוק שעבר בהסדרים של 2023–2024, והתרומה שלו לצמיחה המשקית היא גבוהה מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> פרויקטים של תשתיות לאומיות שמקודמים בקצב מהיר יותר הם הכרחיים לצמיחה של - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יכולה לתת דוגמה לפרויקטים שמקודמים כתוצאה מהחוק של 2023–2024? ואיפה ועדה שכזו תקעה אותם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה מין בוררות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> והאם הפרויקט הזה בטבריה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, זו הוועדה שעושה בוררות בין חברות ממשלתיות. נכון? אני זוכרת את זה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני ממש אשמח לנסות להשלים ולענות לכולכם על כל השאלות, ואם יש משהו שלא השלמתי, אני אוסיף אחר-כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה שיסבירו לי אחרי זה איך זה לא מגיע לוועדה של אוהד. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> בחוק תשתיות לאומיות אכן היו הרבה הסדרים שהאיצו פרויקטים ותרמו להסרת חסמים. אחד מהם הוא הפרויקט של הרכבת הקלה בין חיפה לנוף הגליל, שבעזרת שינויים שעשינו בחוק תשתיות לאומיות מנענו עיכוב של חצי שנה שנוצר בעקבות בעיות של תכנון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי זה קרה? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לפני שנה וחצי בערך. אני יכולה לתת לך תאריך מדויק. יש לנו מעל 50 תוכניות שאושרו באמצעות מנגנונים שהעברנו בצורה מהירה יותר. תוכניות סטטוטוריות שאפשרו להקים פרויקטי תשתית בצורה קלה, מהירה ויעילה. הקמת פרויקטי תקציב זה אירוע מורכב שאורך עשרות שנים, והמטרה היא לטפל בחסמים כמה שיותר, והם קטנים, כי זו הדרך לפתור את הדברים האלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל היה לכם בכל הניסיון הזה ועדה שתקעה אתכם? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני ממש אשמח להשלים את הדברים שלי, ואחר-כך אני אשמח לענות על עוד שאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, קחי את הזמן. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> חוק תשתיות לאומיות הוא חוק שאיפשר להקים פרויקטים בצורה מהירה טובה ויעילה יותר. למדנו מהדברים שהצליחו, אך גם מהדברים שנכשלו במסגרת החוקים הקודמים בשביל לבדוק איפה אפשר לתקן, לייעל ולשפר. אחד הפגמים שמצאנו היה לפני כשנה כשהגיע אלינו סכסוך בין שני ארגונים. רצינו לבוא לוועדה לתיאום תשתיות ולפתור אותו, ולאור עיכוב שהיה במינויים של אנשי הוועדה לא הצלחנו להתכנס ללוחות הזמנים בשביל לתת מענה, פתרון וסעד להקמה של תשתית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה את אומרת? שר לא ממלא את תפקידו, שר לא ממנה, אז את מביאה תיקון שנעשה את זה בלי מינוי של שר, במקום שהשר ייתן את הדין על זה שהוא משתק ועדה. איזה מין פתרון זה? אני לא מקבלת את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטרף לחוות דעתה של חה"כ אורית פרקש הכהן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה שר זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הם אומרים, בצדק? הם לא ממנים אנשים, הוועדה משותקת, אז נתקן את החוק שהשר לא צריך למנות ועוקפים אותו. אז לא, שר צריך לעשות את התפקיד שלו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק הבא יהיה לבטל את השרים ולהשאיר אותם רק לנסיעות לחו"ל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי השר הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יהיה שר התחבורה לענייני נסיעות לחו"ל, יהיה שר קליטה לענייני נסיעות לחו"ל - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לדעת איזה שר זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא בסדר, זה שהשרים לא מתפקדים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני עובר להצבעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצבעה. מי בעד להשאיר בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכלכלה? תשעה בעד. מי נגד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי נגד? יש כאן שישה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שישה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך הסעיף הועבר לוועדת הכלכלה בתוך חוק ההסדרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עמית הלוי הצביע פעמיים. אני רוצה בדיקת יאח"ה על זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש שהפצ"רית תידרש לעניין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עם אותה השיטה. עמית, אני לא מאמין שהצבעת על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עמית, אבל זה לא היה חוק המתנות. זה היה חוק מתן שירות רפואי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אוהד, אני רוצה שתרשום את זה, זה לא קורה לי הרבה. אני מפרגן לסמוטריץ' שקיפל אתכם. לא ראיתי דבר כזה. אני חייב ללמוד ממנו. תותח על עולם. הינה, לפרוטוקול. עשה מהליכוד אוריגמי. אני מקווה שמישהו חותם ושולח לו את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אתמול הם איימו על עוצמה יהודית שהם יעצרו את חוק עונש מוות למחבלים אם עוצמה יהודית לא תתמוך בפיצול החלב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם תותחים, הם תותחים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ששגית תתייחס בבקשה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 32. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אופיר, אתה הצבעת עכשיו בניגוד לעמדה של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שגית, היועצת המשפטית, תתייחסי בבקשה לאירוע שהיה פה עם לזימי – חברת כנסת שתוך דקה זרקו אותה מהדיון, שבסך-הכול שאלה שאלות ענייניות. אני אומרת את זה בתור מרכזת האופוזיציה. דבר ראשון, גם לחברי כנסת שלא חברים בוועדה הזו מותר לדבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מותר להם גם לשאול שאלות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היא קיללה את היושב-ראש. מה הקשר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא קיללה אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא קיללה שום יושב-ראש. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה לא? "משפחת פשע" – מה הקשר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא פנתה לשגית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, זה היה אתמול והוא כבר הוציא אותה אתמול. שגית, תגידי לי מה העמדה הערכית שלך פה. לא יכול להיות שאני מוציאה את הגרון שלי, ואף אחד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העמדה הערכית? היא יועצת ערכית? מה זה עמדת ערכית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא גם ערכית, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, עמדה מקצועית. סליחה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, בדקתי בתקנון ואתה באמת לא יכול לקרוא שלוש קריאות רצוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, מה אתה אומר? ראית מה היא אמרה? גם משפטית וגם ערכית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי. ערכית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב שלא שמעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התבלבלתי עם אירוע זיני. הבנתם אותי, בקיצור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו. שגית תתייחס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם להחלטה הזו, זה בניגוד להמלצה שלה. אז אני רוצה שהיא תסביר את חוות הדעת שלה, כמו אתמול בעניין החלב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, שנייה. מרכזת האופוזיציה ביקשה להתייחס לנושא הזה, ואני מאפשר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל רגע, אופיר, בשני הסעיפים שהיו עד עכשיו לא נתת ליועצת המשפטית להציג את עמדתה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, במיוחד כשיש לה פה עמדה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לסדרי הדיון אתמול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא הציגה, היא הציגה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני הצגתי. בשני הסעיפים עמדתנו הייתה שמוצע לפצל בהיעדר זיקה לתקציב, ולא מצאנו כל דחיפות לחוק ההסדרים. המלצנו שהוועדה המוסמכת תהיה ועדת הכלכלה. יחד עם זאת, מכיוון שמדובר בסעיף מינורי וקטן יחסית, שלא היה שום מקום להוציא אותו מהמגירות עם האבק, ולהביא אותו לכאן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היה אבק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא היה אבק? יופי שאתם מנקים, זה טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וגם לא במגירה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא היה בארון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שגית, יש כאן את האלמנט של ניצול המשמעת הקואליציונית בתקציב בחוק כזה, וזה עוד טיעון ושיקול אם זה רלוונטי לתקציב או לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין שנאה יותר גדולה שלי ממשמעת קואליציונית. כאילו לחברי כנסת אין שיקול דעת לכלום. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לגבי חה"כ נעמה לזימי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני כן, אני רוצה את דעתך גם על זה שחברת כנסת אומרת לחבר כנסת: אתה ארגון פשע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה אתמול. נו, מה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה אתמול, והוצאת אותה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתמול כבר הוצאת אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת: עמדתך הערכית, אז אני רוצה לשמוע היום את חוות דעתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שברמה הערכית זה לא בסדר, והיית צריך להגיש תלונה לחוות האתיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני רוצה לשמוע היום את חוות דעתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שברמה הערכית זה באמת לא בסדר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז לעמדתי, כשחברת כנסת מכנה חבר כנסת אחר, ודאי יו"ר ועדה, בעת דיון: ארגון פשע, זו הפרה חמורה, ולכן ניתן להוציא אותה בהיעדר שלוש קריאות, כפי שעשית אתמול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה היה אחרי שלוש קריאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נו, מה זה משנה? הוצאת אותה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> היום היא לא אמרה את זה. היום היא לא אמרה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תנו לה להסביר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל תנו לשגית להמשיך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היום היא פנתה ליועמ"שית, אופיר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היום חברת הכנסת נעמה לזימי עשתה את הדבר הקרוי פיליבסטר, שאלה שאלות בלי רשות דיבור, היא נקראה שלוש קריאות, בעיניי, ברצף, וכמו שאמרתי לך, אני חושבת שלא היה אפשרי לקרוא לה בהיעדר רווח זמן בין הקריאות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא פנתה ליועמ"שית, היא לא דיברה סתם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ליו"ר ועדה יש סמכות להוציא אותה. אני חושבת שצריך להחזיר אותה, ולא להשאיר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תחזיר אותה, ותן לנו להמשיך את הדיון. מה העניין? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר להכניס אותה והיא תהיה בשתי קריאות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמוד 8 - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת ממך. תחזיר את חברת הכנסת נעמה לזימי. היא חברה בוועדת הכספים. יש לה שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד מעט. אנחנו בוועדת הכנסת, לא הכספים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש כאן את כל חברי ועדת הכספים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמוד 8, סעיף 32. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה נושאים שקשורים לוועדת הכספים, אופיר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תזכור את הוורט שאמר חה"כ גולדקנופ בתחילת הדיון, על תלמידיו של רבי עקיבא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, שמעתי. תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמוד 8, סעיף 32. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אוהד מרדכי, מאגף תקציבים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה תפקידך באגף תקציבים? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני בצוות פיננסים. נושא הסעיף: קידום התחרות בשוק מתן הערבויות. כיום, ערבויות פיננסיות כמעט כולן נשלטות בידי התאגידים הבנקאיים – מעל 90%, תלוי מאיפה אוספים את הנתונים, אבל כמעט הכול נשלט על-ידי הבנקים. ולמרות שיש כבר גופים בנקאיים שמותר להם ברישיון להנפיק ערבות, אחד החסמים שראינו לכך שתהיה תחרות בשוק הערבויות ושגם גופים שהם לא הבנקים יוכלו להנפיק ערבויות, הוא שיש שורה של חוקים, רובם חוקים ישנים יחסית שחוקקו לפני שקמו הגופים החוץ-בנקאיים החדשים, שכתוב בהם: ערבות בנקאית. כתוב ערבות בנקאית, וזה חוסם גופים חוץ-בנקאיים שיכולים להיות תחרותיים להנפיק את הערבות ולהתחרות בבנקים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה גופים, למשל? תן דוגמה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> חברות כרטיסי אשראי, נותני אשראי חוץ-בנקאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהם מוגבלים היום? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> הם מוגבלים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם לא יכולים לתת אשראי לעסקים קטנים? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא, ערבויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה שצריך ערבות בנקאית זה רק בנק, ורוצים להגדיל את הרשימה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש סוגים של ערבויות שהן מחויבות בחוק. למשל, כשמביאים רישיון כלשהו, אפילו רישיון של חברת תשלומים, ואז כשמגישים בקשה לרישיון, צריך להעמיד ערבות; או בכל מיני מכרזים שהמדינה מעמידה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז זה ישפיע על עמלות הנפקת ערבות בנקאית? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה משפיע על המחיר חד-משמעית. הבנקים לוקחים מחירים גבוהים על הערבויות בדרך-כלל. זה משפיע על יוקר המחיה, ואחר-כך מתגלגל כמובן לצרכנים ולעלויות של המכרזים האלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוהד, מה הקשר לתקציב? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה משפיע על יוקר המחיה בהיבט של העלויות שהבנקים לוקחים, והן משמעותיות מאוד, וזה כמובן מתגלגל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לתקציב המדינה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אוהד, ברשותך אני אענה על זה. אני טל ישראלי, מרכזת צוות פיננסים באגף תקציבים. כיום יש לנו שוק של אשראי חוץ-בנקאי שאנחנו רישיינו, אנחנו מאפשרים לו לפעול, אבל אנחנו משאירים אותו נכה, ואז היכולת שלו לחולל תחרות ולהוזיל את העלויות במשק היא מוגבלת מאוד. למה? כי יש לנו שאריות של חקיקה שלא הכירה באשראי חוץ-בנקאי כשהיא נכתבה. כל מה שאנחנו רוצים לעשות היום זה פשוט להוריד בחקיקות שאפשר להוריד בהן את המילה בנקאי, ולאפשר לשוק החוץ-בנקאי להיכנס ולהוזיל את העלויות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רון, זה חוק מצוין של קידום תחרות בשוק הבנקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תדע לך שרוב הדברים שטל מביאה הם טובים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אז צריכים לעזור לה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אוסיף שבין היתר, אחת הסיבות שבגינן החוק הזה יכול מאוד לתרום היא שכיום בנקים מבקשים כמעט תמיד לרתק הון, להעמיד פיקדון מול הערבות שהם מנפיקים, דבר שלוקח מההון שעסקים יכולים להשקיע ולצמוח ולהביא לצמיחה של המשק. רוב הערבויות שהחוץ-בנקאיים נותנים במקומות שמותר להם לתת, הם לא מבקשים את הבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה כל-כך פשוט, למה באתם עם זה קודם? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> עשינו עבודת מטה במשך שנה כדי להביא את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוהד, סיימת? עודד פורר, אחריו עמית הלוי ואחריו ולדימיר בליאק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני חושב שהיוזמה הזאת מבורכת. אבל בדרך-כלל זה מול המדינה, המדינה דורשת במכרזים שלה ערבות בנקאית שהמשמעות שלה היא לקחת חלק ממסגרת האשראי שלו ולרתק לטובת ערבות בנקאית, בין אם זה ערבות מציע או ערבות ביצוע. אני חושב שהחוק הזה מצוין, אני פשוט לא מצליח להבין למה הוא חייב לבוא בחוק ההסדרים ואי-אפשר להכניס אותו בהליך חקיקה רגיל. זה חוק שהאופוזיציה תתמוך בו. אני לא יכול לתמוך בחוק ההסדרים, ואני רוצה לתמוך בחוק הזה. תביאו אותו בהליך חקיקה נפרד, תפצלו אותו, ואנחנו נתמוך בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. עמית הלוי, בבקשה. האוצר, תרשמו את השאלות ואחרי זה במרוכז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו עקרוני על העמודה הזאת בטבלה, בעיקר ליועצת המשפטית של הכנסת, ועל המילים האלו שחוזרות על עצמן: אין זיקה לתקציב. יש הרבה סעיפים כאן, וצריך להחליט מה הנוהג מבחינתנו בחוק ההסדרים. לפעמים יש זיקה ישירה לתקציב או לסעיף תקציבי מסוים, ולפעמים יש זיקה עקיפה, בין אם בגלל שמדובר במקרה נקודתי אבל הוא בסקאלה גדולה, ובין אם מדובר במשהו מבני. אבל יש ללא ספק זיקה לתקציב המדינה במובן העקיף של המילה, וזה מאוד מאוד משמעותי, בין אם זה לפעילות במשק, כמו שנאמר כאן, בין אם זה קשור ליוקר המחיה, ובין אם זה קשור להסדרת יצירת תחרות שתאפשר. אפשר לפרש ככה ואפשר לפרש אחרת. המשמעות של זיקה לתקציב בחוק ההסדרים, מבחינתי, כשמדובר בדבר מבני ויש לו זיקה עקיפה לתקציב, כשאנחנו פה בוגרי שלוש השנים האחרונות ובתוך שנת בחירות שבה הביורוקרטיה הפרלמנטרית היא מטורפת, אז ברור שזה דבר שראוי להתחשב בו ולהגדיר אותו כבעל זיקה לתקציב. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח להתייחס לשאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסוף. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שום זיקה. מה, אתה מחפש זיקה בדרך סיבובית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה סיבובית? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה שאין זיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש זיקה עקיפה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, זיקה עקיפה, זה משהו חדש. אולי נביא חוק הסדרים לחוקים עם זיקות עקיפות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. יש לה משמעות תקציבית אדירה. היא לא זיקה למספר בסעיף מסוים. זו המשמעות של הסדרים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, אי-אפשר כל הזמן לעשות טריקים ושטיקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, תודה. אם את רוצה, אני ארשום ותשאלי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית תשיב, ואחרי זה אתה, ולדימיר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כשאנחנו כותבים: יש או אין זיקה לתקציב, הכוונה היא לתקציב 2026, משום שהם מביאים לכאן תקציב מסוים. רוב הדברים שמופיעים בחלק הזה של התוכנית הכלכלית, גם משרד האוצר לא חושב שיש להם זיקה לתקציב, משום שאחרת הם היו כוללים את זה בחוק ההתייעלות. חוק ההסדרים במקור, וגם מאז ועד היום, אמור להיות חוק תומך תקציב. תומך תקציב זה במובן שאילולא הוא יעבור, למשל, מס רכוש, אז יהיה חסר של מיליארד וחצי בתקציב המדינה. ולכן, כשאנחנו כותבים: אין זיקה לתקציב, הכוונה היא לתקציב הזה שבא בפניכם. יחד עם זאת, כמו שתראה, ביחס לסעיף הערבויות לא כתבנו הערות שאנחנו חושבים שצריך לפצל את זה, משום שאנחנו מבינים שיש פה דבר שיש לו יכולת להיטיב בהמשך הדרך, אולי בהמשך השנה. רוב הדברים בתקציב, ודיברתי על זה אתמול בבוקר באריכות, אנחנו מזהים שלא מצליחים ליישם אותם לאורך הזמן, ולכן הזיקה התקציבית היא קלושה. אני חושבת ש-80% מחוק ההסדרים שהובא בפניכם השנה, לצערי הרב, הוא חסר זיקה במובנים האלה, ובעיניי, קשה יהיה לעשות את הקשר הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עמית, אני אוסיף ואגיד. ראשית, ההסבר הזה ניתן על ידי היועצת המשפטית אתמול בבוקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - איזה מקורות ושימושים הערבויות מוסיפות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוסיף כלום. זה בדיוק העניין. לכן, אין זיקה לתקציב. אני אתן לך דוגמה. יש חוק יום חינוך ארוך, הוא חוקק בשנת 1990 ומשהו, ואחת ל- היו מביאים את זה בחוק ההסדרים לדחות את היישום שלו, כי יש לזה משמעות תקציבית שהם לא רוצים לשים אותה. אז העבירו בשנות ה-90 את חוק יום חינוך ארוך, עשו כותרת, ואחר-כך כל שנה דחו את זה בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו שאולי מנוגד לנטייה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולדי, לפני כן, נבחר רב עיר בסביון מצוהר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מרגש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הקהל מתבקש לקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש סכסוך גדול בין ש"ס לבין זה, אני רואה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לכן ש"ס לא פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה על העדכון. בבקשה, ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו שאולי מנוגד לנטייה הטבעית של האופוזיציה לפצל כמה שיותר נושאים מחוק ההסדרים. אני חושב שיש כאן מספר צעדים בתחום הפיננסי שיתרמו לתחרות בשוק האשראי, ולשוק הזה יש מרכיב משמעותי במאבק ביוקר המחיה, ואתמול דיברנו על יוקר המחיה. יש פה צעד שקשור לבנקים קטנים ועוד משהו. אז בניגוד למה שאני מציע בדרך-כלל, אני מציע להשאיר את זה בחוק ההסדרים. תודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל להעביר לוועדה של אוהד טל? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להעביר לוועדה של אוהד טל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת היא שאוהד הוכיח את עצמו אתמול. הוא בעד הורדת יוקר מחיה ועזרה לקשישים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוהד, אנחנו רוצים שהוועדה שלך תעבוד מהבוקר עד הלילה פה, מסביב לשעון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים שאתה תעמוד בראש הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוהד, יש לו בעיה בעיקר עם שער המט"ח, כי רוב הקניות שלו זה בדולר. יש לו בעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא אין לו בעיה. לאחרונה אין לו בעיה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הוא? הוא יודע שאנחנו מדברים עליו? איפה אוהד? אוהד, אתה מקבל פה מחמאות ואתה אפילו לא מגיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה הוא חושב שיוקר המחיה ירד, כי שער הדולר ירד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, נאור. אורית, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מעדיפה שלא נצחק על יוקר המחיה. מה שקורה במדינה זה פשוט בושה וחרפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תצחק עם יוקר המחיה, נאור. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אתה, לא עליך. נאור, תפסיק עם זה, אתה והטנא שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית, אני רוצה לומר שהחוק הזה מתחבר לדברים קשים מאוד שהפניתי אליכם אתמול, נציגי הממשלה, בנושא הרפורמה בתחום הבנקאות. זו דוגמה לחוק שלא היה צריך לחכות ארבע שנים בממשלה כדי להביא אותו, וזה חוק שהרציונל שלו ברור, שמייצר תחרות לבנקים בתחום של ערבויות בנקאיות. הוא יכול להוריד את עמלת הערבות הבנקאית, ויש לו חשיבות, בטח ליוקר המחיה ובטח לתחום כמעט הכי ריכוזי שיש. וזה מצטרף לשאלה שלי: איפה אתם? איפה אתם? אתם עושים את העבודה הקלה ומטילים מיסים על הבנקים מהכסף של הלקוחות, בלי שזה חוזר ללקוחות. והינה עוד דוגמה, כפי שאמרה בצדק היועמ"שית, לחוק שיכול היה לבוא. אני חושבת שזה חוק חשוב מאוד, ודרך אגב, זה מזכיר לי את הסעיף שהיה אתמול בנושא הוראות כיבוי אש. הוראות כיבוי אש הן אחד מהחסמים הביורוקרטיים הגדולים מאוד שפוגעים ביכולת לעשות עסקים במדינת ישראל, וגם את זה הבאתם עכשיו ופיצלתם, ויכולתם לעשות את זה קודם. אז אני רוצה לשאול שאלה אחת. כמה הדבר הזה יועיל, אם אתם יכולים להעריך מבחינה כמותית ומבחינת כמה עוד שחקנים זה יכניס לשוק הערבויות הבנקאיות? כמה כסף בערך זה יכול לחולל תחרות בעמלות הנפקת ערבות בנקאית, ואיזה תועלות כלכליות אחרות יכולות להיות שמגולגלות על העסקים או על העסקים הקטנים? לא הצגתם את התועלות. אני חושבת, על פניו, שזה חוק טוב מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רון, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי שאלות, אולי לטל או למי שמתעסק בנושא הזה. אני רוצה להבין על מה החוק הזה. החוק הזה בעצם מגדיל את הרשימה של מי שיכול לסייע לעסקים קטנים ובינוניים. זו המטרה של החוק הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מגדיל את היכולת לקבל ערבות מכרז - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למי? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכולם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לכל העסקים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לכולם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טוב, אין לי מה להגיד חוץ מזה שזה חוק מעולה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו התייחסויות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אופיר, אני חייב להגיד שאני אצביע בעד זה כי אני מהקואליציה, למרות שאני לא מאמין בזה. מי את חושבת שיכול לתת ערבות בנקאית מבלי שהועמדו נכסים אחרים או כספים כבטוחות? איפה זה קרה? מתי זה קורה? תני לנו דוגמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הלקוח נותן בטוחה. גם הבנק נותן לך ערבות - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני הקשבתי לה. היא אומרת שיש אפשרויות, שהוא לא חייב להחזיק את ההון הזה תקוע בחשבון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שהוא ייתן ערבות על 50,000 שקל כשאתה מרתק 25,000, למשל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז התייחסות גם לשאלה של דנינו, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וגם לחוק ההתייעלות, ומה שאמרה שגית. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רוצה להתייחס במבט רוחבי. אנחנו מזהים אינדיקציות לבעיות באשראי לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מזהים שיש מחנק אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, נתונים מטרידים מאוד על היקף האשראי שהם מקבלים ועל הריביות שהם מקבלים. אנחנו מביאים עכשיו שלושה חוקים שנועדו בראש ובראשונה לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים גם לקום וגם לצמוח. התכלית הזאת עולה בחשיבותה כרגע בגלל שאנחנו בשנה של יציאה ממלחמה, ושנה שאנחנו רוצים לראות בה איזושהי קפיצה של צמיחה שאנחנו מאמינים שהעסקים הקטנים והבינוניים יכולים להביא אותה. שלושת החוקים האלה הם: חוק הערבות, שאנחנו דנים בו עכשיו, חוק מאגר אשראי, שמיועד להרחיב את מאגר האשראי הקיים לעסקים, וחוק בנקים קטנים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה יפה שאת מדברת על נתוני אשראי, אבל אנחנו בסעיף ערבויות שהוא סעיף קצר. נתוני אשראי זה 50 סעיפים, למעלה מ-50 סעיפים, אתם כותבים את החוק מחדש. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> שגית, אני אשמח להשלים את דבריי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שמעתי את עמדת היועצת המשפטית. היא אמרה משהו חשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, אבל היא באמצע הסבר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה משהו על נתוני אשראי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אבל היא תסיים. בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. תרבות הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, נעמה בחוץ 45 דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, שמעתי - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני חייבת להגיד לך שהיא תמיד דואגת לאנשים אחרים כשעושים להם את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי, כל הכבוד לך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז אני מרגישה חובה לייצג אותה פה. זה לא בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, תודה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> והיועמ"שית הביעה את הדעה שלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אגיד רק מילה אחרונה. מבחינתנו, החבילה הזאת נועדה לסייע בשלושה חסמים שזיהינו שיש לעסקים קטנים באשראי, ולכן אנחנו חושבים שזה יכול מאוד לסייע בצמיחה בתרומה לתוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרה היועצת המשפטית: אם ככה, אז הייתם צריכים לשים את זה בחוק ההתייעלות. בעיניי זה בהתייעלות ולכן יש לזה זיקה לתקציב באופן כללי. אם תוכלי להתייחס לזה, אני אשמח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה ששגית תתייחס? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה שהיא תתייחס לטענה של שגית, שאם זה היה ככה, היה צריך לשים את בחוק ההתייעלות. כי אני אומר שכל דבר שיש לו הקשר מבני או שהוא גדול, הוא בעל זיקה תקציבית. הייתה פה שאלה של שגית, ואני רוצה שהיא תתייחס. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היועץ המשפטי למשרד האוצר, שלא נמצא, ענה אתמול בדיוק את התשובה שגם אני אמרתי, את ההבדל בין התייעלות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז שאלתי אותה אם יש לה תשובה. שאלתי, למה לא שמתם את זה בחוק ההתייעלות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אופיר, אני יכול שאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת כבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל אני רוצה לשאול את חה"כ גפני, אני פשוט רוצה לנצל את העובדה שהוא פה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רואה, אתה לא בסדר. לא, עודד. אתה לא בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה, דקה. שאלה. זה מעניין. העובדה שש"ס לא תמכה בכם בבחירות של הרב בסביון ובסוף קיבלתם שם רק שלושה קולות, ואתם הייתם שותפים עם ש"ס והלכתם איתם את כל הדרך בקואליציה – האם המשמעות היא שתפסיקו להצביע עם הקואליציה של ש"ס בהצבעות במליאה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והאם יש קשר ישירות לתקציב וחוק ההסדרים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני יואב הכט, מאגף תקציבים. אני אשמח להתייחס להתייחסות הקודמת של היועצת המשפטית לכנסת ולענות לשאלות של חה"כ הלוי. אני אדבר בקצרה מאוד, מכיוון שהוועדה עם סדר יום עמוס. התייחסותי נדרשת לאור הטענות שעלו לגבי הזיקה לתקציב. שני דברים – חוקי התקציב הם למעשה ביטוי של המדיניות הכלכלית והפיסקלית של הממשלה, לכן אנחנו חושבים שלא ניתן להפריד את הקשר בין חוק ההתייעלות, חוק התוכנית הכלכלית וחוקי התקציב. כשמסתכלים על מטרות החוקים האלה, ניכר שהחוק הזה הוא חוק תומך צמיחה באופן מובהק, וחוק שמפחית את יוקר המחיה באופן מובהק, הוא בוודאי בליבת המדיניות הכלכלית של הממשלה הזו. זה נושא אחד. נושא שני, לגבי ההקשר השנתי לעומת הרב-שנתי. כפי שידוע, אנחנו מגישים לא רק חוק תקציב שהוא שנתי, אלא לצידו אנחנו מחויבים שהגשת תוכנית תקציבית רב-שנתית ותוכנית תלת-שנתית, שנועדו לשקף באופן מיטבי, ולמעשה, לפי החוק זה נדרש, את המצב הכלכלי והפיסקלי של הממשלה גם בטווח הבינוני. גם מכיוון שכל המגבלות הפיסקליות שאנחנו מחילים על עצמנו מתוקף החוק, כולן מתייחסות לא רק לשנה הבודדת שביחס אליה מגישים חוק תקציב שנתי, אלא גם ביחס לתקציב לשנים הבאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה בהתייעלות ומה בהסדרים, יואב? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שלהתעלם מהשלכות על הצמיחה, שזה אולי הפרמטר הכלכלי הראשון במעלה שמשפיע על החוב-תוצר, שמשפיע על הגירעון, שמשפיע על ההכנסות, שמשפיע על הוצאות הממשלה, זה להגביל למובן צר מדי את המושג זיקה לתקציב, וכמובן שלא זו הכוונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה ויכוח עקרוני כאן כי זה חוזר על עצמו כל הזמן; האם חוק ההסדרים צריך להיות בעל זיקה לתקציב, כמו שהיועצת המשפטית אומרת פה, או שהוא קשור לצמיחה ולתעסוקה, ולדברים שכמובן יש להם השלכות תקציביות, אבל לא במובן הישיר, הסעיפי והנקודתי. אז צריך פעם אחת לעשות סדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסדר היה ב-1985 כשהיה חוק הסדרים. אין יותר משבר, אנחנו לא באותו מקום, אדוני. ולכן חוק ההסדרים צריך להיות במידה, ולא על כל דבר, ולא על המצאות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל גם אצלכם. אתה היית פה, לא? בני גנץ היה שר הביטחון, גם אצלכם, ליברמן היה שר האוצר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם שאלת שאלה עקרונית, זו התשובה העקרונית. אל תיתמם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לאורך כל השנים, לא רק מאז 1985, כשהיו דברים שנוגעים לצמיחה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כשליברמן היה שר אוצר, כל מה שהגיע היה טוב - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל מה שהיה עם ליברמן זה היה בסדר. זה ברור, עודד. זה היה צפוי. אבל באופן עקרוני, צריך פשוט לקבל החלטה. לא יכול להיות שאומרים, אין זיקה לתקציב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חלק משיקולי ההצבעה שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא עכשיו. אני עובר להצבעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השעה 17:58. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:58 ונתחדשה בשעה 18:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצבעה להשאיר את הסעיף בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת כלכלה. מי בעד? מי נגד? 10 בעד. מי נגד? אין מתנגדים. הסעיף אושר בתוך חוק ההסדרים ועבר לוועדת הכלכלה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף הבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 47, עמוד 17. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הצעת החוק מבקשת להוסיף שני שדות דיווח לטופס 100 של ביטוח לאומי. שדה אחד של עיסוק העובד ושדה אחד של היישוב העיקרי בו הוא עובד. אני רוצה לציין שזו חקיקה משותפת של משרד האוצר, משרד העבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמוסד לביטוח לאומי. לכולם החוק הזה מאוד חשוב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב לגופים, אבל האם זה חשוב למעסיק או לעובד? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> החקיקה קשורה לתקציב קשר ישיר שכן המידע פה או היעדר המידע פה משפיע על הקצאת המשאבים בתחומי התעסוקה, כל הרצף של ההון האנושי ממגמות בחינוך להשכלה גבוהה, למה"ט, להכשרות מקצועיות, המענים השונים שאנחנו נותנים במשברים, מתווי סיוע וכדומה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הבנתי, למה זה נדרש? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הנתונים האלה היום חסרים לממשלה בשביל לגבש תמונת מצב עדכנית על המשק. הממשלה בנושאים האלה ממש עיוורת לגבי מה שקורה בשוק ולכן היכולת שלה לגבש וליישם מדיניות תעסוקתית שהיא רלוונטית, שהיא עדכנית, היא מאוד מאוד מוגבלת. רמת הדחיפות פה היא שהמציאות לא מחכה לממשלה כדי שהיא תכיר בה, מדברים פה המון על AI ועל עיסוקים במחסור - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בול מתאים לחוק רגיל. אין שום קשר לתקציב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני השאלות שגית, ואחרי זה פנינה, יוראי ואת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה באמת חוק טוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אותי מחקת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה תמיד היית ראשון מאז שהתחלנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני הצבעתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי הצביע ראשון? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצהירה שעודד עושה פה מחטף על זכות הדיבור שלי. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני אסיים. הקשר שלו לתוכנית - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני גם לא בטוחה, מירב, שזה חוק מדהים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לסיים, בבקשה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הקשר לתוכנית הכלכלית הוא ישיר, האירוע הזה מעודד תעסוקה, פריון, צמיחה במשק. הקשר לתקציב, כל התקציבים שמושקעים במדינה עבור עידוד תעסוקה תלויים ביכולת של המדינה לאפיין את השוק, להבין איזה מענים נדרשים ואיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין שום קשר לתקציב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו פגיעה חמורה בפרטיות. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> בעולם של הכשרות מקצועיות של הכוון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מתייחס לסטטיסטיקה שטרם פורסמה ותפורסם רק בין - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב מה הבעיה? פשוט אין שום קשר ל - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה האח הגדול, זה קצת לעקוב אחרי – << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעסיקים מתחילים לדווח עכשיו בדיוק מה כל עובד אצלם עושה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> מדווחים על עיסוק העובד במקום העבודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכלול לגבי העובד סיווג אחיד של עיסוקים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה באמת קצת מתחיל להרגיש חונק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה מועבר גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מרגיש טיפה חונק, למרות שהיה חסר לנו מידע, למשל עם הצפון - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש סקרים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו לנו הרבה דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה ולא הצלחנו להבין איפה הם עובדים, מה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הביטוח הלאומי מוסמך להעביר ללמ"ס את כל הנתונים שיש אצלו כרגע באופן פרטני? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> כן. ללמ"ס תחת פקודת הסטטיסטיקה אסור להוציא את הנתונים באופן שמאפשר זיהוי של פרט או של חברה מסוימת והמידע הזה עובר רק באופן סטטיסטי. אני אתייחס לחשיבות של הנתונים ומה הם יכולים לאפשר לנו לעשות. באמת, כמו שתיארת, במשברים האחרונים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא שאל למה זה לא פגיעה בפרטיות? למה זה לא העמקת הפיקוח של המדינה על אזרחים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי זה סטטיסטי, זה לא אישי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך גם להיזהר מזה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הבדיקה של הפגיעה בפרטיות מול הצורך בנתונים האלה והתועלות שהם יכולים להביא נבדקה, גם על ידי הייעוץ המשפטי, בעינינו היא מידתית והיא סבירה. עיסוק העובד ומיקום העבודה זה נתונים שנאספים ברוב מדינות העולם המערבי. היום ישראל ממש לא חלוצה באירוע הזה, כמעט בכל מקום במדינות המתקדמות יש את הדאטה הזה על שוק העבודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא הבאתם את זה כחוק עד היום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתחיל עם הארגונים, הגר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה חוות דעת של הרשות להגנת הפרטיות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, למה לא הבאתם את זה כחוק? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אומר, אנחנו גם כתבנו את זה, ההסדר מתייחס לסיווג של הלמ"ס שעדיין לא קיים, הוא יהיה רק ב-2027 - - - << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> ב-2026. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, הוא ייכנס לתוקף כפיילוט ב-2027. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה דורש מערכת מקוונת שלהבנתי לא קיימת אצלכם. אני מאוד לא אוהבת שבחוק ההסדרים אנחנו נותנים לכם צ'ק פתוח ואחר כך המערכת לא מוקמת, הפיילוט לא מתחיל, הלמ"ס לא עובד וזה בעייתי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם שיקימו מערכת להבין כמה מתלוננות של סם אונס יש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מעבר לבירוקרטיה שזה עלול להטיל על מעסיקים שתיכף נשמע אותם, העמדה שלנו היא שזה חד משמעית לא מתאים לחוק הסדרים, זה צריך להיות מפוצל ולעבור לעבודה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני אתייחס לדברייך. הדיווח הזה מתחיל באופן וולונטרי ותוכנית העבודה של הממשלה, כמו שהיא פורטה בהחלטת הממשלה, היא להתחיל מפיילוטים, מתהליך משותף של עבודה עם המעסיקים במשק בשביל לעגן את הדיווח זה. מתחילים מדיווח וולונטרי ומתקדמים לדיווח חובה, אבל בשביל להתחיל את הדיווח הוולונטרי אנחנו זקוקים להסמכה בחוק של הביטוח הלאומי בשביל לאסוף את הנתון הזה ולכן אנחנו מתחילים בכנסת. אם היינו יכולים להתחיל את השלב הוולונטרי ואת שלב הפיילוטים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הוולונטרי? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הנתון הזה יתחיל להיאסף - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תלוי ברצון טוב של המעסיקים? לא הבנתי. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם המועסק לא רוצה ויש רצון טוב למעסיק? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> ארגוני העובדים תומכים במהלך הזה לחלוטין. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז למה הם לא פה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אנחנו נייצג יותר טוב את העובדים. אני לא רואה פה שום ארגון עובדים ואנחנו הקול של הציבור. יכול להיות שיש עובדים שלא רוצים שתרדו להם לחיים ולפיקוח. וגם אם אתם תשכנעו אותנו שהדבר הזה נחוץ זה לא קשור לפה, זה פשוט לא קשור לתקציב מדינה. קודם כל היינו מצפים לראות אחריות מהאוצר שיודע להביא סעיפים של מנופי צמיחה, של תשתיות. כמו שאמרתי, אתם מכניסים לפה סוג סל של כל דבר, כל דבר אתם זורקים לתוך חוק ההסדרים. אני חושבת שאתם גם פוגעים במעמד האוצר ובעבודה המקצועית שלכם, כי למשל אירוע כזה זה אירוע שמצריך ועדה שדנה בחוק באופן רציני עם ארגון עובדים. עוד מעט אנחנו נשמע גם את נציגי המעסיקים, וזה מצריך הקמת מערכת, כפי שאמרה היועצת המשפטית. היועצת המשפטית, גם המערכת שאמרת שצריכה להיות מוקמת, צריך לשמוע ולהיזהר שאנחנו לא מעמיסים על המעסיקים וגם על העובדים יתר אינפורמציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם על המעסיקות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, קודם כל המעסיקות, אתה בצד של המעסיקות? זו הייתה בדיחה, יוראי. ונראה לי שגם אם בסוף אני אשתכנע שזה נחוץ, שוב אני אומרת, זה לא רלוונטי. אתם ממש כאילו טרמפיסטים על תקציב המדינה ואתם בעיקר בעיקר פוגעים ביכולת שלנו כנבחרי ציבור, ואמרתי את זה גם אתמול, וכחברי וחברות כנסת, לפקח על התהליך הזה. אתם גוזלים את הזכות של ציבור לומר את דעתו על העניין הזה. לכן, אדוני היושב ראש, ברשותך, יש דברים שלא רק שהם צורמים, זה לא הגיוני, כי יש פה פגיעה גם בזכויות, חייב שיהיה דיון מעמיק. אני חושבת שאולי אנחנו נזכה לפה אחד שכולנו דוחים את הדבר הזה ושולחים את זה לפיצול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מסכים איתך. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> אני מייצגת 13 ארגוני מעסיקים. אנחנו על הדבר הזה עבדנו במשך חודשים ועשינו עבודת מטה מאוד מאוד מקיפה על ההצעה הזאת מהרגע שראינו אותה. עברתי אחד אחד, אני מבחינתי חשבתי שהתפקיד שלי זה לרתום את הארגונים כדי לבוא בשותפות עם אגף התקציבים, קיימנו גם מספר דיונים עם אגף התקציבים, שלחתי להם נייר מאוד מסודר עם כל הטיעונים שלנו נגד הדבר הזה ודברים שהיינו רוצים לטייב. לא קיבלנו מענה על אף אחד מהסעיפים האלה. הדבר הזה לא רק שהוא לא בשל, העובדה שהביאו אותו בחוק ההסדרים מרגיש לי שזו הייתה התחמקות מלהניח את העלות של הדבר הזה על המעסיקים. אמרה היועצת המשפטית לכנסת צ'ק פתוח שמבקשים מהכנסת לתת, אבל מטילים עלינו צ'ק פתוח מבלי שהם בכלל מניחים את המספרים כשכל טיעון שאנחנו הבאנו בפניהם הם הדפו אותו. יכול להיות שמבחינתם זו הייתה שיטה, בוא נגיע לוועדה ואז נדבר על זה, אבל כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם משרד המשפטים עצר חלק מהמרכיבים שהיו בחוק בגלל חוק הגנת הפרטיות ולא אפשר להם להעביר את זה בממשלה ולכן זה גם לא הגיע כפי שהם התכוונו. אנחנו רוצים לעשות את זה בשותפות, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך המלך ולא לעשות מהר מהר ואחר כך להצטער, כי גם לנו יש פה משמעויות כבדות, גם בעולם יחסי העבודה, בקשר בין עובד למעסיק. אם הנתונים עוברים לביטוח הלאומי ודווקא ללמ"ס יש חוק מאוד מאוד ברור בהקשר של סודיות וחיסיון למה צריך להעביר לביטוח הלאומי? הרי הלמ"ס אמור לרכז את הנתונים, שנעביר ללמ"ס, למה לביטוח הלאומי כשהאוצר או כל ארגון יכול לפנות אליו ולדרוש את הנתונים? איך נדע שלא תהיה פה זליגה? בסוף אלה נתונים פרטניים על אנשים פרסונליים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שכנעת אותנו. הקשבתי לך לכל מילה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לדעת מי הם 13 הארגונים שאת מייצגת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעביר לך, גולדקנופ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מרגע שראיתי את זה כתוב לא הבנתי למה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אני תומך בכל מילה של הגר, אני רק רוצה לחדד את השימוש לרעה שהאוצר עושה בחוק הזה. זה חוק שנכנס על מערכת שלא קיימת, שתוקם אולי ב-2027, על חוק שהחובה שלו היא ב-2030-2029. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, יש הסכמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש התייעצות סיעתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מאוד מתעניין, גברתי, מי במשרד המשפטים אמר לך שזה בסדר להעביר את ה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, למה אתה אומר? אני שואל מי בייעוץ המשפטי לממשלה. אני אומר לך למה אני שואל, כיוון שהיה פה חוק שאמר שמורים תומכי טרור לא יוכלו להמשיך לכהן כמורים, בתוך זה היה סעיף שדרש שקובץ המורים, אדוני היושב ראש, רק תעודות הזהות אגב, בלי שמות, יועבר לא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמו ששמענו כאן, אלא לשב"כ שבעצמו מופיע בחוק הגנת הפרטיות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה קשור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה קשור מאוד. היא אומרת שכל המעסיקים ידווחו לביטוח הלאומי והוא מעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מעביר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מעביר, תקרא בדף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסיווגים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל היעד הוא של הביטוח הלאומי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל, הביטוח הלאומי יידע מי מורה ומי לא מורה? הוא יידע. את יודעת שהיועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה הטילה איסור כבד, לדעתי גם הייעוץ המשפטי של הכנסת תמך בעמדה הזאת, אם אני זוכר נכון, שגית, איסור כבד ששירות הביטחון הכללי יידע מי מורה ומי לא מורה בישראל. את ידעת מזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמן שמישהו יאהב אותי כמו שאתה אוהב את גלי בהרב מיארה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איסור כבד, גלי, גיל, כל החבורה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאומרים גלי צריך להפעיל איזה רעשן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד כדי כך הטילה איסור כבד, אדוני היושב ראש, שאחרי זה בדיעבד, אחרי לחץ כבד שהופעל, הועבר הקובץ, גילו בהשוואה של הקובץ של השב"כ שיש עשרות מורים תומכי טרור בישראל, שאלתי את השב"כ האם פעלתם נגד המורים האלה שהתגלו כתומכי טרור? אמר נציג השב"כ כאן: גלי בהרב מיארה אמרה לנו שהיא מוכנה שנעביר את הקובץ חד פעמי בתנאי שאנחנו משמידים אותו אחר כך ולא עושים שימוש בתוצאות. יש היום עשרות מורים תומכי טרור בהנחיית גלי שלא יוצאים ממערכת הטרור כי אסור היה לעשות שימוש בקובץ. וכאן בהצעה הזאת פתאום מותר להעביר, פתאום הביטוח הלאומי יודע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה איזה מזל שיש את גלי בהרב מיארה. מה היית עושה בלעדיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני פונה אליך, למה לגלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, זהו. עמית, תודה. יש הסכמה פה בין כולם, כולם מסכימים לפצל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מי הארגונים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הגר, אמרת 13 ארגונים, תני דוגמה ל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שאלתי מי בייעוץ המשפטי אמר לה ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, תודה. שני ארגונים. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> התאחדות האיכרים, התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, איגוד המלונות, הביטוח, הבנקים, הקולנוע, ארגון משאבי אנוש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, את תיכף מגיעה ל-13. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי התייעצות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 18:20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:15 ונתחדשה בשעה 18:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מפצל את החוק וזה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד הפיצול? 12 בעד. מי נגד? מי נמנע? פוצל ולוועדת העבודה והרווחה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף הבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 5, עמוד 20. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חובת הצהרה של נותני שירותים פיננסיים. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כבר תגיע הרכזת הרלוונטית של הסעיף הזה. זה יעזור אם אנחנו נדע דקה שתיים מראש כדי שנוכל לקרוא לאנשים שבחוץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא פה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כולם מחכים פה בחוץ. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני יכול להסביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוצר, מי מנמק? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> סעיף 141א מטיל חובה היום לדווח נותני שירותים פיננסיים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לכן תמליץ לפצל. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> גם הצעד הזה הוא חלק מהפרק של המלחמה בהון השחור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל הבאתם את זה כמה פעמים ולא נתנו לכם את זה. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אשמח להרחיב ולהציג. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שאת צריכה לדבר עם מישהו במשרד, למה שולחים אותך תמיד עם כל הדברים אחרי שאנחנו דחינו אותם? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אשמח להבהיר, להציג את הצו ולאחר מכן נוכל לדון בו ואני כמובן אענה על כל שאלה בנושא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אומר לך שזה ההון הבלתי חוקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש, גברתי, אנחנו ביקשנו ועשינו אפילו רוויזיה שהתקבלה לראשונה אי פעם בהיסטוריה של ועדת הכספים, בהיסטוריה הקצרה בשלוש השנים האחרונות, לגבי הטרמינולוגיה של הון שחור. אני וחבר הכנסת סולומון ביקשנו שההון השחור ייקרא מעתה ועד עולם – << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ההון הבלתי חוקי. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אשמח להציג בקצרה את החשיבות של המאבק והמלחמה בצמצום ההון הבלתי חוקי. כאמור אנחנו מביאים כאן חבילה שמורכבת ממספר צעדים שהמטרה שלה הוא להגדיל את בסיס המס ובאמצעות הגדלת בסיס המס להגדיל את הכנסות המדינה, שזה אחד האמצעים האפקטיביים והנכונים ביותר על מנת להתמודד עם האתגרים הפיסקליים שאנחנו ניצבים מולם גם בתקציב 2026 וגם בתקציבים העתידיים. אתמול הצגנו סעיף שנוגע לגבי פלטפורמות דיגיטליות וכעת אנחנו מציגים שני צעדים, במקרה הזה סעיף 5, שהמטרה שלו היא להיאבק בהון הבלתי חוקי כאשר אחד האמצעים המובילים של ההון הבלתי חוקי זה המזומן. צעד משמעותי במיגור של התופעה הזאת היה ב-2018 בחקיקת חוק המזומן שהגביל את השימוש בעסקאות במזומן והוא מאוד סייע לכך. אך מה קרה לאחר חקיקת חוק המזומן? אין ריק והשימוש הבלתי חוקי נדד למקומות אחרים, ביניהם לנש"פים, נותני שירותים פיננסיים. בניסיון להיאבק בפרצה שנוצרה בהעלמות מס על ידי השימוש של הכלי של נש"פ, כמו שאמר לנו גורם במשטרה, אין ארגון פשיעה שאין נש"פ שהוא פועל באמצעותו, על מנת להיאבק בתופעה הזאת קיימת חובת דיווח על נש"פים שמבצעים עסקאות מעל למחזור של 50,000 שקלים. אבל כמובן שעל הנש"פ לדווח על כך שהוא מבצע עסקאות של מעל 50,000 שקלים, ואז נוצר מצב שגופים מסוימים לא מדווחים על אף שסך הפעילות שלהם עולה על אותה פעילות חייבת דיווח. הפתרון שאנחנו מציעים כאן הוא פתרון מעולמות הכלכלה ההתנהגותית שאומרת שאם אתה במסלול של פעילות מעל 50,000 שקלים בסך העסקאות שלך אתה תדווח על כך, אבל גם אם לא, אתה תצהיר שסך הפעילות שלך נמוכה מ-50,000 שקלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת את זה כבר מ-2015. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ניסן סלומינסקי היה אז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל ניתן לה לסיים. אוצר, סיימת? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> הדיווח האקטיבי זה התוספת. אנחנו מצפים שהוספת הדיווח האקטיבי, בעצם הדרישה מכל נש"פ לומר שהוא מצהיר שסך הפעילות שלו נמוכה מ-50,000 ₪ תצמצם את דיווחי הסרק, את הדיווחים הלא נכונים, או יותר נכון לומר את מי שלא מדווח, ובכך היא תיתן אמצעים לרשות המיסים לאכוף ולגבות בצורה טובה יותר את הנש"פים, שכאמור אני מזכירה את המטרה שאנחנו נמצאים פה, הנש"פים מהווים מסלול עוקף הכלכלה הנורמטיבית ומאפשרים לארגוני פשיעה לפעול מחוץ למנגנון דיווח המס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין את החולשה הזאת של משרד האוצר, שרוצים להפוך את המדינה למשהו שהיה במדינות דיקטטוריות, שבן אדם ישמור את המידע, עד היום הוא היה צריך לשמור את זה שלוש שנים, הוא יצטרך לשמור את זה שבע שנים. אין סיבה בעולם שזה קיים, היה תמיד ויכוח בין חברי ועדת הכספים לבין משרד האוצר ומשום מה הם ממחזרים את אותו חוק שהם הביאו, שאגב הם לא עושים איתו כלום, חמש או שש שנים הם לא עשו שום דבר, לא תקנות, לא דבר אחר. אין שום סיבה בעולם לשמור את המידע הזה למעלה משלוש שנים. אם באמת זה היה חשוב להם כל כך אז היה צריך לעשות את התקנות בשנת 2014-2013, הם עשו את זה בסוף ב-2018 כשזה נכנס לתוקף ב-2019. אין סיבה בעולם. בתפקידי כיושב ראש ועדת הכספים הייתי נגד מסירת המידע הזה, ומסירת המידע, אני מזכיר לכולנו, כל אלה שנולדו במדינה וחיים במדינה כאן, זה מזכיר להם מדינות אחרות, לא מדינות שאנחנו רוצים להידמות להם. משרד האוצר מתעקש כל הזמן שתהיה העברת מידע למשרד האוצר, שתהיה העברת מידע בתוך הגופים האלה והמציאות הזאת היא מציאות שצריך פשוט לבטל את זה. אז אם הדרך היא לפצל אז צריך לפצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר, אף פעם לא הרגשתי כל כך נדרש בוועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני גם רוצה לומר. אני אתחיל בסיפור קצר, ב-30 באוקטובר 2013 נולד בני השלישי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אז אמרתי לך מזל טוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרת לי מזל טוב והתבקשתי לבוא לסייע בהצעת חוק ההסדרים ובאתי והצעתי לפצל את הסעיף הזה. היה סעיף כזה ב-2013 והצעתי לפצל אותו והסברתי למה צריך לפצל. ניסן סלומינסקי היה יושב ראש הוועדה, ההמלצה של הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> היום הבן שלה בן 13. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההמלצה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, למרות שהייתי בחופשת לידה, לא התקבלה, ונחקק. מאז ב-2016 נולדה בתי הרביעית שבאה לחוק הסדרים אחר, ועדיין התקנות ליישום החקיקה הזאת לא הגיעו. מתי הגיעו התקנות? התקנות הגיעו בשנת 2018 ונכנסו לתוקף בשנת 2019. אי אפשר לבוא להגיד דחוף דחוף דחוף לכנסת, 20 ימים, 30 ימים, 40 ימים ואז אתם תיקחו שש-שבע שנים והאזרח יצטרך – זה לא עובד ככה. אם זה דחוף וזה טוב, תביאו בחקיקה רגילה, הכול בסדר. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> ברשותך אני אשמח להבהיר שתי הבהרות. ההבהרה הראשונה היא שמדובר כאן בתיקון חדש, הדיווח מעולם לא עלה והוא מהלך משלים שנצרך על מנת לאפשר לרשות המיסים לאכוף את הנש"פים. הנקודה השנייה, והיא אולי הקריטית ביותר, היא שמדובר בצעד פיסקלי. צעד שצפוי להגדיל את הכנסות המדינה באמצעות שיפור יכולת הגבייה והאכיפה של רשות המיסים. הוא צפוי להביא בשנת 2026 להגדלת הכנסות של 30 מיליון שקלים, בהבשלה מלאה יותר מכך, 80 מיליון שקלים, ולכן מדובר בצעד שוודאי שנכון שייכלל בתוכנית הכלכלית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שגית, היא אומרת שזה חדש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה תיקון של אותו הדבר שלקח להם הרבה שנים להביא תקנות. אני חושבת שלהביא דבר חדש שוב, שייקח להם עוד פעם שבע שנים, הוא לא רלוונטי. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> חייבים להתייחס לאמירה הזאת. שגית, גם אם אבות אכלו בוסר ולקח בעבר הרחוק, בין 2013 ל-2019, כמה שנים לחוקק את התקנות, הדבר הזה הוא היסטוריה רחוקה, הוא לפני הקורונה, הוא לפני המלחמה שעברנו בשנתיים האחרונות, ואם חוזרים לשם ומשם הטיעונים לא להביא את התיקון הזה, זה שב-2014, 15' ו-16', לפני עשר שנים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, זה לא הטיעון, לא הבנת את הטיעון. הטיעון הוא שכשאת מביאה חוק הסדרים, מבקשת פה מחברי הכנסת המכובדים להעביר לך אותו ב-20 ימים והניסיון מלמד שלכם לוקח שנים, אני הספקתי להביא שני ילדים בשנים האלה, ועדיין אין תקנות, אז זה נראה לי לא תקין. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> ב-2019 היו תקנות, החוק הזה אחרי שיעבור ייכנס לתוקף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה, המלחמה בהון הבלתי חוקי, אתם רוצים דרך העסקים, לא דרך רשויות אכיפת החוק. זאת הדרך שלכם להילחם בהון הבלתי חוקי? זו שאלה ראשונה. זאת אומרת אם איזה שהיא סבתא שחסכה – אגב, אדוני היושב ראש, הייתה עכשיו פסיקה על הנושא הזה, אישה מבוגרת שמרה כסף בבנק, חסכה 200,000 שקל, סיפור אמיתי, באיזה שהוא שלב המשפחה שכנעה אותה להכניס את הכסף לבנק, היא הגיעה לבנק עם הכסף, הבנק סירב לקבל בטענה שהיא לא יכולה להביא את המקור הכספי, למרות שהיא הביא את תדפיסי הבנק, מאיפה היא משכה את הכסף. שגית, יש את המלחמה בהון השחור ויש טיפשות. זאת אומרת עם איזה שהיא סבתא מבוגרת הם נלחמו, ארגון פשע יודע להחביא את הכסף שלו בצורה מצוינת. איך זה נגמר? המשפחה עתרה לבית המשפט, היה הליך משפטי שבסוף בית המשפט חייב את בנק הדואר לקבל את הכסף ועוד חייב אותם בהוצאות. זאת אומרת בדרך כלל בחקיקות כאלו מי שנפגע הוא האזרח הקטן בקצה, כי איתו הכי קל, ודווקא המאורגנים, החכמים, עם רואי חשבון ועם כל היכולות להסתיר את הכסף, הם חיים טוב. השאלה שלי, אם התקנות קיימות מ-2019, מה הביצוע? כמה תיקים יש, כמה עשיתם אכיפה? על איזה סכומים מדובר? מ-2019 עד 2026. חוקקתם, קיבלתם, תקנות לקח לכם שש שנים לעשות, מה התמורה של כל הדבר הזה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חשוב להגיד שאחד הקשיים הגדולים שלנו באכיפה ברשות המיסים זה זה שאין לנו נתונים, ואם הנש"פים שומרים אך ורק שלוש שנים אחורה, אז כשאנחנו באים נגיד היום, בשנת 2026, אז שנת 2025 לא קיים. אם רוצים שנילחם בהון שחור אנחנו צריכים נתונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אשאל אותך שאלה אחרת, אם המדינה חייבת לאזרח כסף כמה זמן היא הולכת אחורה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עד היום לא שילמו לעסקים הקטנים במלחמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אספר לך משהו, כשהמדינה חייבת לכסף לאזרח היא לא הולכת אחורה יותר משנה. למרות שהתיישנות זה שבע שנים. אני יודעת את זה מידיעה, כי היה פה מקרה בכנסת, כאשר המדינה הייתה חייבת כסף לאזרחים והייתי צריכה להילחם שיחזירו להם שבע שנים אחורה כי המדיניות של משרד האוצר זה שנה. פה אתה רוצה לתת שבע. אתה רוצה איפה ואיפה? אם המדינה תלך עם האזרחים שבע שנים אחורה נדבר פה על שבע שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפצל את זה מחוק ההסדרים. אני עובר להצבעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות עד 18:41. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:36 ונתחדשה בשעה 18:51.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד לפצל את הסעיף? סעיף 5, עמוד 20, לפצל את הסעיף ולהעביר לוועדת חוקה. מי בעד? 12 בעד. מי נגד? מי נמנע? הסעיף פוצל. הצבעה אושר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה, בבקשה, או דיון מחדש, מה שאת בוחרת לנסח. ש"ס בתגובה לדבריו של חבר הכנסת משה גפני, מצער לראות כיצד יו"ר דגל התורה, תנועה שבעבר ראתה עצמה כמגינת עולם התורה בוחר להתעסק בג'ובים במקום באתגרים האמיתיים של השעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמוד 20, סעיף 4. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מועמד דגל התורה לרבנות סביון, מתמודד וקיבל אפס קולות. אפס. כיצד בדיוק שלושת הקולות של ש"ס מנעו את בחירתו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הרב גפני, מה התגובה שלך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגובתו, להד"ם. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אציג בקצרה את הסעיף הבא. עמוד 20, סעיף 4. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרב גפני, גם זה היה בוועדה, לא? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> סעיף 6 לא הוצג בעבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההסבר, לחברי הכנסת, בצד שמאל, איפה שכתוב הערות, הוא לא מדויק, תיכף שגית תסביר את התיקון. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אציג את הנושא ולאחר מכן כמובן אני אענה על כל שאלה. אנחנו נמצאים בעמוד 20, סעיף 4, שעניינו התאמה של היכולת לנכות צ'ק לחוק המזומן. כמו שאמרנו בעבר, אחד הצעדים האפקטיביים והיעילים ביותר להיאבק בהון הבלתי חוקי הוא להתאים את הסדרי השימוש במזומן כפי שנעשה בחוק צמצום השימוש במזומן ב-2018. אממה, לאחר חקיקת החוק נדדה הפעילות הבלתי חוקית שמנצלים ארגוני פשיעה לעולם של ניכיון צ'קים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה את קוראת לזה ארגוני פשיעה? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> כלומר יש שימוש בניכיון צ'קים כפרקטיקה ל - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה את קוראת לזה ארגוני פשיעה? אולי יש אנשים שלא יודעים? לא כולם למדו במשרד האוצר. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> שוב אני אחזור על ההסבר. הצעד המוצע מבקש להתאים את ההגבלות שיש על ניכיון צ'קים להגבלות הקיימות כבר כיום בחקיקה ל שימוש במזומן. כלומר כמו שעסקה מוגבלת עד 6,000 ₪, כלומר מעל 6,000 ₪ לא ניתן לבצע עסקה במזומן, מעל 15,000 ₪ אם העסקה היא בין שני אנשים פרטיים, כך נתאים את זה גם לניכיון צ'קים. גם ניכיון צ'קים ניתן יהיה לבצע עד סכום של 6,000 ₪. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אחרי 6,000? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אחרי 6,000 לא ניתן לנכות צ'ק, לא ניתן להמיר צ'ק במזומן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה ניכיון? זה לפדות צ'ק, לקבל בגינו מזומן. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> לפדות צ'ק ולהמיר אותו במזומן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז שאי אפשר יהיה לנכות צ'ק שהוא מעל 6,000 שקלים? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> למזומן. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צ'ק דחוי להפוך אותו למזומן בניכיון. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> היום אדם יכול ללכת לצ'יינג' עם צ'ק בכל סכום ולקבל כנגדו מזומן. זה הפך להיות נתיב שעוקף את ההגבלות שקיימות בחוק השימוש במזומן וארגוני פשיעה עושים בו שימוש על מנת להלבין הון. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה אלייך, אני חייב לעצור אותך. היום יזם מקבל צ'ק עבור ביצוע, שוטף פלוס 90, אין לו איך להזיז את המערכת, הוא מקבל חצי מיליון, מיליון שקל, צ'ק דחוי, מה הוא אמור לעשות איתו? ומי הבטיח לך שהבנק ייתן לי אשראי לדבר הזה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו יודעים שענף הבנייה דרך זה לא משלם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עופר, לא שומעים אותך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> 3.5 מיליארד שקל בשנה רק על עובדים זרים בלבד, בדיוק בפרקטיקה הזאת שמוצגת כאן, לוקח צ'ק של חצי מיליון שקל, פודה אותו במזומן והולך ומשלם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שומעים אותך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אצלנו בנתונים עובד זר ממוצע בישראל מרוויח 10,000 שקל, כולנו יודעים שהם מרוויחים מעל 30. כלומר אנחנו מאבדים בחודש 10,000 מס על כל עובד זר. יש 30,000 עובדים זרים בענף הבנייה, תעשה חשבון, זה יוצא 3.5 מיליארד שקל בשנה בדיוק בגלל הפרקטיקה הזאת. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> תמצא לך פתרון איך לאכוף את החוק הזה, אבל אתה לא יכול להגביל היום בחור שמקבל צ'ק דחוי ל-90 יום ואני אשים את הצ'ק בבנק, מי אמר שהבנק ישחרר לי? ואם אין לי מסגרת אשראי? אתה יודע מה אתה עושה ב-6,000 שקל? אתה ממוטט ענפים שלמים. יש פה משהו לא הגיוני. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וגם לניכיון בבנק יש מסגרת. << אורח >> שלומי רוט: << אורח >> הנש"פ יוכל כנגד הצ'ק הזה – הסיפור הוא אך ורק המרה למזומן. הנש"פ במקרה שלך יוכל להעביר את הכסף הזה לבנק, לתת לו את השוטף פלוס 90, כמו שציינת, והנש"פ ייתן כנגדו הלוואה בצ'ק או משהו כזה לקבלן. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> מי מבטיח שהבנק יכבד את הצ'ק של היזם? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם לניכיון יש מסגרת, זה לא כל מה שהוא רוצה. << אורח >> שלומי רוט: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה רק בתור משרד האוצר, כל גורמי האכיפה, כל מי שנלחם בארגוני הפשיעה במדינת ישראל אומר שזאת השיטה הנפוצה ביותר של ארגוני פשיעה להלבנת כספים ולשימוש לא נכון בכספים. הפרצה הזאת שהשארנו בחוק המזומן, זה כבר לא פרצה, זה דלת שכל ארגוני הפשיעה מנצלים אותה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה העלית את הטיעון של ארגוני פשיעה, וסבבה, אנחנו רוצים להילחם בארגוני פשיעה, אבל הוא דיבר על אדם שמשלם לעובדים הזרים שלו, שזה לא ארגוני פשיעה. אז שימו אותנו בנקודה הנכונה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> גם וגם. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> הטיעון הזה להיצמד וללכת תמיד לארגוני פשיעה זה מאוד מרתיע. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה אחד האפיקים להעלמות מיסים בישראל, זה אחד האפיקים המרכזיים למימון פשיעה בישראל. גם וגם. אנחנו חושבים שאחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק ההסדרים זה זה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה חל רק על היהודים, כן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? מה זה רק על היהודים? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> זה חל על כל מי שמנכה צ'קים במזומן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה טוען שרק יהודים משתמשים במזומן? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה חל על ערבים וחרדים, השר לשעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה אתם מנכים צ'קים, תגידו לי? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה עושים ארגונים כמו גמ"חים ודברים כאלה שמקבלים תרומות בצ'קים ומוציאים במזומן? זה יחול עליהם גם? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> זה יחול אך ורק על החלפת צ'ק במזומן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אם הם קיבלו עכשיו צ'ק מאיזה שהוא תורם? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> ניתן להפקיד את הצ'ק, אין שום מניעה להפקיד את הצ'ק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך הצבעה בשעה 19:07. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:00 ונתחדשה בשעה 19:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצבעה. סעיף 4 להשאיר בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת חוק, חוקה ומשפט. מי בעד? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נגד. הם מקשים את החיים על הקשישים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד. מי נגד? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גם נגד משיכת הזמן, לא רק משיכת מזומנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלושה נגד. מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף ייכלל בחוק ההסדרים ויועבר לוועדת חוק, חוקה ומשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה רוב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הם מבקשים רוויזיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 23, עמוד 5. היה עליו כבר דיון אתמול אז אפשר להצביע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מפצלים את זה. מי בעד לפצל ולהעביר לוועדת הפנים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> על מה מדובר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> פקיד היערות, היה על זה דיון אתמול, לפצל לוועדת הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 12 בעד. מי נגד? נגד אחד. מי נמנע? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הייעוץ היה לפצל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מפוצל או לא מפוצל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פוצל ויועבר לוועדת הפנים. הצבעה אושר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 20, עמוד 5. מטרו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> במסגרת חוק המטרו נקבעה ועדה מיוחדת לפיצויים לעניין סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, זה סעיף שמאפשר לקבל פיצויים בגין תוכנית המטרו לבעלי מקרקעין שיש במרחב. כאן מה שמוצע לעשות זה תיקון מבהיר שמדבר על זה שהוועדה שתהיה היא תהיה ועדה שמחליפה גם את הוועדה המקומית וגם את ועדת הערר. המטרה של ההעברה הזאת היא לקצר את התהליכים לאזרח שמגיש את התביעה על מנת שהוא יקבל שירות טוב ומהיר יותר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הקשר לתקציב המדינה? מה הקשר לחוק ההסדרים? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אין קשר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה משהו מנהלי, תביאו חוק מנהלי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המטרה היא לעשות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לסיים ואחרי זה שאלות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא מצמצמים את הערכאות שבן אדם יכול לגשת אליהם. בסופו של דבר היום מנגנון 197 לפי חוק התכנון והבנייה מדבר על זה שצריך להגיש את התביעה לוועדה המקומית, שמן הסתם בגלל שהיא הנתבעת ברוב הפעמים היא גם מתנגדת ולכן עולים לוועדת ערר. בגלל שזה המצב ובמטרה להקל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לו אפשרות לפנות לשמאי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שמאי לא מכריע, השמאי מסייע לוועדה, הוא לא מכריע בעצמו. במטרה לא לגרור את האזרח לפרוצדורה כפולה שבה הוא יתבע את הוועדה המקומית שתדחה אותו ואז יבוא לוועדה הספציפית המיוחדת שדנה בענייני המטרו, ההצעה היא להגיע ישר לשם. הוועדה הזו מתמחה בעניינים שסביב תוכניות המטרו במטרה לקצר את השירות לאזרח. ככה חוקק הסעיף מלכתחילה, עם זאת נדרש כאן תיקון מבהיר בשביל להבטיח שהאזרח לא יצטרך לעבור פעמיים בשתי ועדות, גם את הוועדה המקומות וגם את ועדת הערר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שממילא הוועדה המקומית היא הנתבעת ולכן סביר להניח שהיא תתנגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא הנתבעת, במטרו מי שנתבע זה הוועדה של המטרו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לעניין סעיף 197 תמיד מי שצריך לשלם את הסעיף הוא הוועדה המקומית. יש הסכם עם הרשויות המקומיות לעניין תוכנית המטרו שהפיצוי יושת בעניין הזה, אבל התכלית כאן היא להבהיר שהמטרה היא לצמצם את התהליכים שהאזרח יצטרך לעבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה קשור לתקציב? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא קשור לתקציב. גם אם הרעיון טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק שתסביר את שאלת מיליון הדולר, הקשר לתקציב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למי יש עוד שאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני הקשר לתקציב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה הבסיס בעיניי, כי בסוף חוק ההסדרים בא עם תקציב המדינה וחוק ההסדרים אמור היה ללכת על לקצר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם מעבירים את זה בלי קשר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, חוק ההסדרים, המטרה שלו לקצר תהליכים, אבל לא של כל חוק במדינה אלא רק דברים שקשורים לתקציב. תסבירי לי איך לפי מה שאמרת, אני מבינה שאת רוצה לקצר הליכים, רק מה הקשר לתקציב? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר פיצוי לפי סעיף 197 הוא יוצא מתקציב המטרו שיוצא מתקציב המדינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל פיצוי לאזרח יוצא מתקציב המדינה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על הוצאות תקציביות שמצד אחד אנחנו רוצים שתהיה לנו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אם אזרח יתבע אתכם סתם והמדינה תצטרך לשפות אותו היא תיתן את זה מתקציב המדינה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש הבדל בין אזרח שתובע סתם לבין פיצויים שאנחנו נערכים אליהם כי אנחנו יודעים שהיו התוכניות והזמן להגשת התביעות בגין התוכניות האלה הוא בדיוק עכשיו, אנחנו בתקופת זמן רלוונטית. המטרה היא מצד אחד להקל על האזרח ובנוסף גם ל אפשר לנו ודאות תזרימית טובה יותר של ההוצאות בפרויקט המטרו. זה לא התכלית המרכזית של הסעיף, התכלית המרכזית היא תיקון מבהיר בשביל להקל על האזרחים, אבל זה קשור לתקציב כי זה הוצאות שיוצאות מתקציב המדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שתקשיבו ויכול להיות שזה יעשה סדר. סיפור המטרו זה חוק שאני ישבתי עליו ואחר כך חבר הכנסת יעקב אשר עשה את החקיקה. צריך להבין, דרך החוק הזה אנחנו די דורסים שם אזרחים, הוא לא חוק סטנדרטי. בגלל החשיבות של הפרויקט של המטרו זה הסדרים נוקשים ולא פשוטים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> דורסניים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, את יכולה לדבר בשמך, הם נוקשים, נכון, אבל בהחלט טייבנו את הדברים בצורה כזאת ושמרנו על זכויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יעקב, טייבתם, אבל זה עדיין נוקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה יודע? מתי קראת אותו לאחרונה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היינו ביחד? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את הנוסח הסופי, אני כבר לא זוכר אם הצבעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו, גם אני ואני מאמינה שגם יעקב, ניסינו לשמור על איזון בין צורכי המדינה ובין צורכי האזרח. לכן כל נגיעה בחוק הזה, במיוחד בסעיף הפיצויים, צריך להסתכל על הסעיפים האלו בשבע עיניים כי יש שם השלכות. המדינה תמיד רוצה יותר ותמיד זה על חשבון מישהו. צריך לשמור שם על האיזון ולעשות את זה בשום שכל כי נכון, מצד אחד יש את האינטרס של מדינת ישראל, שזה פרויקט לאומי, ומצד שני הפגיעה באזרחים קיימת. אז צריך לשמור, שגית, שזה לא יילך למקומות לא טובים. בחוק ההסדרים שהכול רץ מהר מהר, אני לא חושבת שזה נכון מהותית, כי פרויקט המטרו, זה פרויקט שנים קדימה, זה לא משהו שהוא רק לשנה הזאת, יש לו השלכות הרבה מאוד שנים קדימה. לכן אני מתנגדת לזה מהותית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה לשגית, היות שמדובר בערר בבית משפט לעניינים מנהליים, מה יותר טוב לאזרח, ההצעה שהם מציעים או הנוסח הקודם? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו חושבים שההצעה הזאת מעט יותר טובה, היא מקצרת את הזמן של האזרח בעניין הערעור. הסיבה שחשבנו שאין מניעה לכלול את זה בחוק ההסדרים, כי ההסדר הוא יחסית פשוט, לא מורכב, וחשבנו שאפשר לדון בו בלו"ז הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה גלעד אומר? הוא מכיר אותו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מה שגלעד אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 19:18. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:14 ונתחדשה בשעה 19:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו משאירים את זה ויעבור לוועדת הפנים. מי בעד? תשעה בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אושר ויעבור לוועדת הפנים. הצבעה אושר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 21, עמוד 5. מפצלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי מנמק? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סעיף 21 מדבר על מנגנון השגות על רשות הטבע והגנים. היום לרשות הטבע והגנים יש זכות וטו גם בעולמות של אישור תוכניות סטטוטוריות, גם בעולמות של היתרים וגם בעולמות של אישור לפי ערכי טבע מוגנים. ההסדר המוצע הוא שאם סבר יזם שיש בהסדר שקבעה רשות הטבע והגנים כדי לסכל או לעכב באופן משמעותי פרויקט תשתית, יהיה אפשר לדון בהסדר הזה בוועדה שבראשותה תעמוד מנכ"לית רט"ג ובנוסף בוועדה יהיו שני חברים, נציגי מוסדות התכנון ורשות הרישוי. התכלית בהכנסה של חברים אלה באה ממקום שבו הם אנשים שמתעסקים בפרויקט, הם מכירים את ההסדר עצמו ולכן הם יכולים לקבל החלטה בצורה מקצועית, מהירה ויעילה. אנחנו מאמינים שהדבר הזה יאפשר, כמו הרבה מאוד הסדרים אחרים לאורך החוק הזה, לייצר פה שיח שיוצר איזון בין אינטרסים, גם שמירה על הטבע ובנוסף לכך גם קידום של פרויקטים שקריטיים לנו לתחבורה, לחשמל ולדברים נוספים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לתקציב? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הקשר הוא האצת מיזמי תשתית שהמשמעות שלהם היא פיתוח מהיר יותר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין שום קשר לתקציב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אתרגם לחברי הכנסת את מה שנאמר פה, האוצר מבקש ליטול את זכות הווטו שיש לרט"ג על בנייה בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים. אין לי מושג מה על הפרק, ב-20 שנה האחרונות רט"ג לא השתמשו בזכות הווטו שלהם ושחברי הכנסת יידעו שאם הדבר הזה יקרה יהיה אפשר לבנות בסבירות גבוהה כבישים, קווי מתח, מסילות, בתוך שמורות טבע, בתוך גנים לאומיים, באופן שאני פשוט לא מצליח להבין. ועוד את הדבר הזה, שהוא שנוי במחלוקת בצורה הרסנית, שפוגע באוטונומיה, שפוצע את האוטונומיה של רט"ג, שמסכן את ערכי הטבע הכי מוגנים שיש במדינת ישראל, אתם מבקשים לעשות בהליך חקיקה מזורז, הליך בזק, ולא באמצעות הליך חקיקה מסודר בוועדת הפנים והגנת הסביבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, מה עמדת המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולפיכך אני מציע לחברי הכנסת לפצל את זה. זה בלתי מתקבל על הדעת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההסכם נעשה בתיאום ובהסכמה של רט"ג ושל המשרד להגנת הסביבה. (היו"ר צביקה פוגל) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה לשאול? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשמוע את המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המשרד פה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך יכול להיות שאתם מסכימים לזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך התייעצות סיעתית פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשרד פה, איך יכול להיות שאתם מסכימים לדבר כזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רשות הטבע והגנים גם מסכימים לזה, רשות הטבע והגנים עצמם הסכימו להסדר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו לא הפעם הראשונה שרואים את המתח בין רשויות התכנון לבין רט"ג, תמיד היה מתח כזה ותמיד מינהל התכנון רצה יותר נציגים בוועדות התכנון למיניהן על חשבון רשות הטבע, אבל פה יש פגיעה רצינית, הם מבקשים רוב. אז כן צריך לפצל את הדבר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה לומר לדנה - - - (היו"ר אופיר כץ) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סיימנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה סיימנו? אבל אומרים לי פה שהוצגו לנו דברים לא מדויקים, זה לא שרט"ג והמשרד להגנת הסביבה מתים על זה, היה כאן איזה משא ומתן וזה די נכפה עליהם, הם היו מעדיפים שזה לא יהיה בכלל לעומת הנוסח שבסוף סיכמתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההחלטה שלך זה לפצל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפצל, כן. מי בעד לפצל ולהעביר לוועדת הפנים? אושר פה אחד. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 22, עמוד 5. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סעיף 22 מטרתו לייעל את הליך התכנון, כיום במסגרת חוק אוויר נקי שנחקק בכנסת נעשה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין דיון, אנחנו מפצלים את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אשמח להציג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תסביר ואז נפצל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אשמח גם לנסות לשכנע אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במסגרת חוק אוויר נקי כיום יש סעיף שקובע שבמסגרת הליך התכנון ובנייה ניתן לייצר הליך משולב להליך תכנון ולהליך רישוי, ייעול הליכים. המטרה הייתה לייעל הליכים, בפועל לא נעשה שימוש בהליך המשולב, אבל מה שכן קורה זה שהממונה על אוויר נקי צריך לתת חוות דעת להאם הוא רוצה לעשות שימוש בסעיף או לא לפני סיום הליך התכנון. הסיטואציה הזאת יוצרת עיכוב שכן הממונה על אוויר נקי בשלב שבו הוא צריך לתת את חוות הדעת, אין לו את המידע הרלוונטי כדי לתת את חוות הדעת הזאת. הסוגיות האלה נבחנות בכל מקרה במסגרת תסקיר הסביבה. החשיבות של זה מבחינת הצמיחה הכלכלית, כי השאלה למה זה קשור לתקציב, התוכנית הכלכלית נועדה לעודד צמיחה כלכלית והיא לא בהכרח קשורה בצורה ישירה לתקציב, במקרה הזה היכולת לקדם תשתיות - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וגם לזהם את האוויר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא מזהם את האוויר. חשוב לציין, ולכן זה גם אושר בממשלה שאין בדבר הזה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שולחים אתכם להסביר הצעות רעות מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בדבר הזה כדי להפחית מהסמכויות של הממונה על אוויר נקי שבלאו הכי צריך לאשר את היתר הפליטה בשלב הסיום, אבל כרגע הסיטואציה שנוצרת היא שהוא צריך לאשר היתר פליטה עוד לפני שיש תוכנית ולכן הוא לא יודע מה יהיה מקור הפליטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה יש לכם נגד הממונה על חוק אוויר נקי במשרד להגנת הסביבה, בתחילת הקדנציה של הממשלה הזאת הסרתם את הצורך באישור שלו להכרזת מצב חירום באופן שחורר את חוק אוויר נקי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא מדויק. זה תיקון חוק שאני עסקתי בו ומעולם לא היה לו את היכולת לקבוע מצב חירום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. כדי לחרוג מהיתר הפליטה היה נדרש אישור של הממונה על חוק אוויר נקי, היום כבר לא צריך את האישור של הממונה, אלא חברת נגה, מנהלת המערכת, יכולה להכריז על מצב חירום ולפרוץ את היתר הפליטה, מה שקרה עשרות רבות של פעמים במהלך השנה האחרונה לפיהם - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מפצלים, יוראי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך יש תמימות דעים בוועדה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב, היושב ראש, שזה תיקון חקיקה שבאמת יכול לקצר לוחות זמנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, רק הוא לא רלוונטי לחוק ההסדרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא הבאתם אותו בנפרד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד לפצל ולהעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה? יופי, אושר פה אחד. הצבעה אושר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראיתי הרבה חוקי הסדרים, מעולם לא ראיתי דבר כזה. דחפתם פה את כל העולם ואחותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 24, מי מסביר למה אנחנו מפצלים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> סעי 24 נועד להסדיר את הסמכויות של רשות רישוי ארצית ותשתיות לאומיות חיוניות, שגם בתוכניות שלא מאושרות בהכרח על ידי ועדה מחוזית. עד היום ההסדר היה כזה שאם זו תוכנית מחוזית וזה תשתית לאומית חיונית אז ניתן לאשר את הרישוי שלה ברשות רישוי ארצית וגם אם זה תוכנית ארצית. יש קושי בכך שיש תוכניות מסוימות שמי שמאשר אותן זה מוסד ארצי אבל הן לא תוכניות ארציות. הדבר הזה מייצר לאקונה שכיום מעכבת את כל טיהור מי התהום באזור תעש רמת השרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עם טיהור האדמה בתעש רמת השרון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> טיהור מי התהום באזור תעש רמת השרון זה מכרז שיצא וכבר תוקצב ומתעכב בגלל שרמת השרון לא נותנת היתרי בנייה לטיהור הקרקע ואין לנו יכולת לתת היתרי בנייה ברמה ארצית כפי שהיינו עושים בכל מקום אחר שזה קורה. זה מעכב שני דברים. אחת, זה מסכן את מי התהום של מדינת ישראל במרכז בצורה משמעותית, דבר שני, זה מייקר בצורה יוצאת דופן את העלויות שלנו כמדינה וזה מעכב יחידות דיור שאמורות להיות משווקות שם בעתיד. כל מה שהתוכנית הזאת תיתן, הסעיף הזה למעשה ייתן לרשות הרישוי הארצית רק לדון ברישוי בתוכנית שאושרה בתמ"מ, שזה תוכנית שאושרה ברמה הארצית, אבל שהיא תוכנית מחוזית במהותה. יש חשיבות מאוד גדולה לדבר הזה, זה דחוף מאוד כי אנחנו נמצאים עם מכרז באוויר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתם לא מביאים הצעת חוק פשוטה שאומרת, כל עולם התכנון בישראל יהיה בוותמ"ל. הכי פשוט שיכול להיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז באמת המצב היום, והוא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה באמת אומר שיש בזה היגיון, אולי באמת כדאי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת גינזבורג, אני אפרט. אני חושב שהמצב היום הוא שבגלל שהיתרים של תוכניות מסוימות ניתנות ברמה מקומית כולם הולכים לתכנן תשתיות לאומיות רק בוות"ל, ואם הוות"ל היה יכול להוציא היתרים בתוכניות מחוזיות התכנון במדינת ישראל היה טוב יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירה, לבטל את הרמה המקומית, אתם הבעיה. אגב בגללכם ובגלל קרן הארנונה אין בנייה במדינה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים להצעה הזו, זה בעצם מעורבות במוסד רישוי ארצי שמחליף את שיקול הדעת של מוסדות הרישוי המקומיים. אנחנו מתנגדים ומבקשים פיצול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין מה התשובה לטענות של חבר הכנסת גינזבורג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פשוט נאמרו דברים לא נכונים בלשון המעטה, גם לשאלתו של חבר הכנסת שירי, התוכנית לטיהור השטחים באזור תעש רמת השרון נפסלה בבית המשפט והגורמים היוזמים שלה נדרשו לערוך מחדש תסקיר השפעה על הסביבה ולהגיש אותה מחדש בהתאמה. לכן הפרויקט לא מתעכב בגלל הנושא שדובר עליו כאן, נהפוך הוא, אלא בגלל שהתוכנית הייתה פגומה מסיבה זאת או אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגם בגלל עוד משתנים, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אמרתי, אני זהיר בדבריי. לכן הצגת הדברים נעשתה פה בצורה לא מדויקת בלשון המעטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך מי בעד לפצל ולהעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה? אושר פה אחד. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אנחנו בסעיף 25. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההצעה של סעיף 25 מתייחסת למנגנון שאושר בחוק תשתיות לאומיות קודם שמדבר על שינוי תוכנית. בגלל שסטטוטוריקה לוקחת הרבה מאוד זמן והביצוע מתחיל לרוב כמה וכמה שנים אחרי הסטטוטוריקה אנחנו נמצאים במצב שלפעמים צריך לעשות אדפטציות בתוכנית, לרוב בשביל לשפר אותה. לדוגמה אם אנחנו מדברים על קו הרכבת הקלה הירוק אז היינו שמחים שבגשר שבין האוניברסיטה לרוקח לא יהיה רק מדרכה ורכבת קלה, אלא גם יהיה שביל אופניים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היום אי אפשר לעשות את התיקונים הללו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני ממש אשמח לסיים להסביר את הסעיף. בסופו של דבר אנחנו מדברים על סעיף 25, מנגנון שינוי תוכנית. מה שהסברתי זה שכשאנחנו מקימים פרויקטים שלוקח הרבה מאוד זמן להקים אותם, משלב התכנון ועד שלב הביצוע בפועל עוברות כמה וכמה ושנים. לעיתים בגלל צורכי המציאות אנחנו מגיעים למצבים שבהם יש אפשרות או יש צורך בתיקון התוכנית באופן שייטיב וישפר את השירות לציבור. לדוגמה בקו הירוק ברכבת הקלה, הרוחב של הגשר תוכנן ככה שיהיה בו מסילה ומדרכה ועכשיו, לאור מדיניות התכנון והתחבורה שיש בשנים האחרונות, רוצים להוסיף שם שביל אופניים. שביל אופניים המשמעות שלו להרחיב את הגשר, מה שחורג מסטטוטוריקה ולכן בשביל לעשות את זה צריך להגיש תוכנית חדשה. כשאנחנו נמצאים במצב שיזמים כבר באים ורוצים להמשיך את הפרויקט, כי תוכנית חדשה תיקח אותנו חמש-שש שנים אחורה, המשמעות היא שלא עושים תיקונים וטיובים כאלה לתוכניות כי לא נצליח לסיים פרויקטים לעולם. בחוק ההסדרים הקודם בחוק תשתיות לאומיות הבאנו מנגנון שנקרא שינוי תוכנית, הוא מתבסס על מנגנון 106(ב) לחוק התכנון והבנייה שמדבר על מצב של עדכון תוכנית בהתאם להתנגדויות שהיו. הוא לא פוגע בהליך הציבורי אבל הוא מאפשר לעשות תהליך של תיקון תוכנית בממדים קטנים ומצומצמים יחסית שאין בהם כדי להשפיע על הציבור, אבל הם כן יכולים לטייב את התוכנית בצורה טובה יותר. השתמשנו במנגנון הזה כמה וכמה פעמים. אחת הדוגמאות שגם ציינתי קודם, וזה היה באמת שימוש שהיה הכרחי וקריטי, היה בקו הרכבת הקלה בין חיפה לנוף הגליל, שם כשהגיעו לעשות את התכנון המפורט לגשר ראו שצריך לחרוג מקו כחול. אם לא היה את התיקון הזה המשמעות הייתה שצריך לעצור את הקבלן שכבר קיבל לעשות את העבודות, ללכת לתקן את הסטטוטוריקה והמשמעות היא עיכוב של תקופה ממושכת של לפחות שנה בפרויקט, פיצויים לקבלנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שנייה זה היה שבע שנים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, זה לא היה שבע שנים. אמרתי עיכוב של שנה לאור האירוע הזה ספציפית. אנחנו רואים שנעשה שימוש במנגנון הזה גם בעוד תוכניות כמו במסוף לתחבורה הציבורית באם המושבות שלאחר התכנון המפורט ראינו שצריך לעשות בו קיר אקוסטי וללא מנגנון שינוי התוכנית אי אפשר היה לתכנן אותו והיה צריך לתכנן את החוק החדש, ואנחנו רואים שגם עכשיו, בתוכנית להארכת קו הרכבת הקלה האדום משתמשים בו בשביל להוסיף מבני נהגים ולשפר את השירות ואת התוכנית התפעולית. כשהמנגנון עבר פעם קודמת הוא בכוונה עבר רק עבור הוות"ל, כי בגלל שזה היה מנגנון יחסית חדשני רצו להחיל אותו בצורה מצומצמת. הוא לא מנגנון דורסני, הוא לא פוגע בזכות של הציבור להתנגד ולא מבטל רגע מהזכויות של הציבור בהליך הסטטוטוריקה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ומה שאנחנו מציעים עכשיו, בעקבות זה שראינו שהמנגנון הוא אכן מוצלח ועובד ומיישמים אותו, אנחנו רוצים להרחיב אותו בכמה אופנים, גם לאפשר למוסדות תכנון נוספים לדון בו וגם להגדיל את המקרים שבהם אפשר לעשות את השינוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, א', אני תוהה, יש תיקונים שצריך לעשות בתוכניות, אני מסכים, כנראה שוות"ל עושים הרבה מאוד תוכניות מהר מהר מהר ואז צריך לתקן. אם היו עושים תוכניות בצורה מסודרת ומבוקרת אולי לא היו כל כך הרבה תיקונים. זו הערה כללית אחת. תיקנתם את המנגנון לפי סעיף 106(ב) בשנת 2003, יפה מאוד, הרחבת הדבר הזה לעוד מוסדות תכנון, ואני לא יודע לאיזה מוסדות תכנון אתם מתכוונים - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מועצה ארצית, ועדות מחוזיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מי שלא נוגע בציבור אלא תמיד נמצא מעליו. אני חושב שזה לא במקום, אין לנו מספיק ניסיון ביחס לדבר הזה. בכמה תוכניות השתמשתם במנגנון הזה? בכמה תיקונים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נתתי עכשיו דוגמאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הבנתי את הדוגמאות, שאלתי במספר כמותי, בכמה תיקונים השתמשתם במנגנון הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אבדוק ואשיב לך תשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עד שתשיבי לי אנחנו נפצל את זה. אני פשוט לא מבין, יש לך פה מנגנון חדש שעוד לא יבשה הדיו על האירוע הזה ואתם כבר מציעים להרחיב אותו לעוד מוסדות תכנון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואני בטוח שעל כף יד אחת סופרים את ה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך עוד משהו, אישרו לכם את זה בוות"ל, שזה רק לעניין של תשתיות לאומיות, עכשיו מה את אומרת? את המנגנון המדהים הזה שרצית לתשתיות לאומיות, אתם הרחבתם אותו לתשתיות לאומיות, עכשיו ראית כי טוב, את לא רוצה רק לתשתיות לאומיות, רוצה לוועדות מחוזיות, למועצה ארצית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, אני רוצה לתשתיות לאומיות שנידונות במחוזות האלה. השיח הוא רק לתשתיות לאומיות, לא הבהרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אומר לך שהדברים האלה, שמצמצמים את היכולת של הציבור לבוא - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין כאן צמצום של היכולת של הציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש צמצום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא נכון, אנחנו לא פוגעים במנגנון 106(ב) ביכולת של הציבור להתנגד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא התנגדויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 106(ב) זה הליך מאוד קצר בשינוי תוכנית. את יודעת את זה, היכולת להתנגד ב-106(ב) היא מאוד מינורית, היא מאוד מצומצמת. 106(ב) בא לעשות תיקון מסוים על משהו מאוד ספציפי, על פי רוב ההתנגדויות של 106(ב) נדחות, כי גם אומרים התוכנית כבר רצה, היא קיימת, נעכב אותה. זה לא דרך המלך. אתם רוצים לעקוף את דרך המלך. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אין שום סיבה לאשר את הדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא כל כך יודעת איך פה מתנהלים הדיונים. בשנה שעברה כשדנו על חוק תשתיות לאומיות - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מטי, זה היה לפני כמעט שלוש שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשדנו על חוק תשתיות לאומיות מה שהטריד אותנו כשדנו בזה במסגרת חוק ההסדרים זה הדורסנות של הוות"ל, כמו הדורסנות של הוותמ"ל, והיכולת של לא רק הציבור, של הארגונים, של כל גופי התכנון, לאיזונים ובלמים על תוכניות. אבל כשזה היה בתשתיות לאומיות ומתחמים ציבוריים הייתה כאן דורסנות שהיא קיימת. פה יש הרחבה למועצה ארצית - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק לתשתיות לאומיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל זו בדיוק שיטת הסלמי. בעצם נוגסים שוב ושוב בסמכויות, לא רק של השלטון המקומי, זה המבנה המאוד מאוזן של לחצי פיתוח מול לחצי שימור, של תוכניות מול צורכי הסביבה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין כאן שום עקיפת סמכויות של השלטון המקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לתת לך דוגמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דנה, יכול להיות שאת צודקת במהות, אבל אין לזה שום קשר לתקציב. תעשו את זה באופן מושכל ורגוע וענייני ומקצועי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני חושבת שאפילו חוק תשתיות לאומיות מוצלח ומושכל יחד היה מצוין והביא לתוצאות נפלאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, בכמה זמן? ב-20 יום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולכן לא דין תשתית לאומית כדין תוכנית שהיא מחוזית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> למעשה אנחנו יוצרים את ה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תעני, בסוף ביחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, את דיברת על כך שאתם מרחיבים כרגע את המנגנון ואמרת שאתם מרחיבים לא רק לגבי הפורומים אלא מה מוגדר כתיקון קטן. אותי מעניין לדעת מה מוגדר כתיקון קטן כי אתם גם מרחיבים את סוג המקרים שלגביהם אפשר יהיה להפעיל את המנגנון הזה. זה מעניין אותי. שלא יזמים ינצלו את זה לרעה ויגישו תוכניות כאלה ואז באצטלה של תיקון קטן – << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה סלמי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו תשובה משולבת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דבר ראשון, אנחנו לא פוגעים פה בסמכויות של רשויות מקומיות. התייחסנו קודם לכן לזה שבגלל מה שאנחנו נותנים בוות"ל אז יש עדיפות והרבה מאוד תוכניות לתשתיות לאומיות נידונות בוות"ל. אנחנו עדיין רוצים לגדר את ההסדר הזה לעניין תשתיות לאומיות, אבל גם להרחיב אותו למוסדות תכנון אחרים בשביל לאפשר נגיד לרכבות קלות, כמו שקורות בעיר ירושלים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזבי רכבות קלות. דנה, יש בכל המדינה רכבות קלות? דברי איתי על דברים שנוגעים לכולם, לא רק לשתי ערים בישראל. אני רוצה שתגידי לי, האם אפשר למשל להעביר שצ"פים ממקום למקום? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידי לי מה התחומים שאת רוצה להעביר. מה הסמכויות? את יכולה להגיד לי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לשאלה שלי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, היא חוזרת כל הזמן לרכבת הקלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה מוגדר שינוי קטן כעת? מה את מוסיפה להגדרת שינוי קטן? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אענה על שתי השאלות. דבר ראשון כל תשתית שמוגדרת כתשתית לאומית לפי חוק התכנון והבנייה, יש גם קווי מים, מט"שים, אפשר להסתכל בהגדרה ואני אקריא את ההגדרה מחוק התכנון והבנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה חדש? מה את מרחיבה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני עונה לשתי השאלות, פשוט ביחד. לעניין מה חדש, היום הקו כחול בתוכנית אפשר לחרוג ממנו עד 300 מטר, אנחנו רוצים להרחיב ל-500 מטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את שומעת מה את אומרת? את לוקחת תוכנית, היא ככה, עכשיו את אומרת זה ככה, זה סתם משהו קטן שאת מרחיבה את השטח? אולי את הורסת שטחים של אחרים? אולי מפקיעה להם שטחים? מה זה הדבר הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד הכי מינורי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפעמים ברמה של עשרה מטרים את גוזלת לאדם שטח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל זה פרויקטים של תשתיות לאומיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את לוקחת שטח לאנשים, זה שטח של מישהו. היא לא מגדילה אותם לא במטר, ב-200 מטר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד, תן לה. דנה, מה עוד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לאפשר הגדלה של הזכויות במבני דרך מ-100 מטר ל-500 מטר, ואנחנו רוצים לאפשר לנייד זכויות שיש בתוך תאי שטח באותה תוכנית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו כמובן מתנגדים להרחבת הזכויות הללו - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> וכשאנחנו מדברים על תשתיות לאומיות, כשמדברים פה על מאות דונמים לתוכנית - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נדמה לי שיושב ראש הוועדה נתן לי רשות דיבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חצי קילומטר זה לא דבר קטן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים לפרק הזה, מבקשים לפצל אותו מחוק ההסדרים. אחרי שהחליטו שהשלטון המקומי הוא לא רלוונטי בהליך התכנון החליטו שהליך התכנון הוא לא רלוונטי להליך התכנון. הוות"ל מבצע עבודה תכנונית לקויה ואז מסדר את זה בעצמו לעצמו בתוכנית שינוי. תשתית לאומית זה איזה שם קוד, מילת קסם, ברגע שאומרים אותה הכול צריך להיסוג מפניה, צורכי המקום, חשיבה תכנונית סדורה. הכול צריך לסגת מפני תשתית לאומית, לא משנה מה, לא משנה איך. עכשיו גם רוצים להרחיב את זה לא רק לוות"ל, עכשיו גם המועצה הארצית, ועדות מחוזיות, כי תשתית לאומית, כי צרכים לאומיים. אז מה פתאום צריך לשקול שיקולים תכנוניים סדורים, מה פתאום צריך לשקול שיקולים של אנשי המקום והצרכים המקומיים? אנחנו מתנגדים לדבר הזה, זה נושא שאי אפשר להעביר אותו בחוק הסדרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מכירת חיסול של המדינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האופוזיציה נגד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מירה, את מי הם מעניינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תיקון. בניגוד למה שנאמר כאן יש צמצום של זכות ההתנגדות של הציבור לדבר הזה, לשינויים האלה שמוצעים וזה לא כמו בהליך תכנוני רגיל, אלא רק הגובלים או בדומה למי שמכיר ובקי בנושא, מי שמקבל הודעות בהקלה ובשימוש חורג ולא כל אדם הרואה עצמו נפגע יכול להגיש התנגדות במקרה הזה. זה אחת. ושתיים, השינויים שמבוקשים כאן הם שינויים דרמטיים שחורגים בהרבה ממה שהיה אפשר לעשות בהליך 106(ב) במקרה של הפקדת תוכנית. זה שני אי דיוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מי בעד להשאיר ולהעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה? שמונה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה זה להשאיר? בתוך חוק ההסדרים? זה סותר את כל ההסברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נגד? שישה נגד. אם כך הסעיף יועבר. הצבעה אושר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו שישה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו שישה בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 26. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סעיף 26, בסופו של דבר אחד הדברים שקרו לאחרונה הוא ביטול מוסד ההקלות בכל ההקשר של תכנון ובנייה. התכלית של ביטול המוסד הייתה בעיקר בעניינים של מגורים, אך המשמעות שלה גם היא ביטול מוסד ההקלות בעולם של תשתיות. בגלל השוני שיש בין הקלות לזכויות בנייה שמדברות על יזמים, וכאן חל העיוות שקורה בעולמות הבניין, אלה דברים שלא קיימים בתשתיות לאומיות, ולכן אנחנו מציעים לחזור למצב הקודם ולאפשר מנגנון הקלה שהוא ייעודי לתשתיות לאומיות. אנחנו מדברים גם על מבני דרך וגם על מבנים תת קרקעיים שאנחנו רוצים להגדיל את זכויות הבנייה שלהם בעד 500 מטר מרובע. אני רק אגיד שהמשמעות של זה, אמנם זה נשמע הרבה, אבל כשאנחנו מדברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מת על העדינות, 500 מטר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כשאנחנו מדברים לצורך העניין על ההשוואה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זה כבדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט, אי אפשר ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו זה הכבדים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שטח גודל של דפו לצורך העניין בתוכנית מטרו מדבר על 300 דונם ולכן כשאנחנו מדברים על 500 מטר זה אמנם נשמע הרבה, אבל בסדרי גודל של שטחים בעולמות של תשתית אנחנו מדברים על אירוע שהוא מצומצם יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור הליך חריג של בנייה לחוק התקציב? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 500 בהקלה זה מצומצם? נו באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דנה, סיימת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יעקב אשר ביקש זכות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני גם מבקשת. מה זה הדבר הזה? ירדתם מהפסים לגמרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואפילו חברי הקואליציה, שבו, תקראו ותראו על מה אתם מצביעים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, מאחר שגם אני הייתי באופוזיציה פעם אז עשינו עבודה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לתקופה קצרה, יעקב, לא למדת מספיק. בוא נגיד את האמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפילו פעמיים היינו. עשינו עבודה יפה. אני רוצה לומר דבר אחד, אני מתייחס לנושא הזה, יש דברים שהם לא משפיעים על שנת התקציב הקרובה או על דברים מהסוג הזה, יש דברים, ואמרה את זה גם היועצת המשפטית לכנסת, היא אמרה שהיישום בשנת התקציב הנוכחית זה אחד הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון והנושא הזה של כל מה שקשור לדרכים, והסעיף הזה עוסק בדרכים בלבד, כשכתוב את המילה מבנה דרך, זה לא מבנה סופר מרקט, מבנה דרך זה מחלף, גשר או מנהרה, חפיר או סוללה וכל בניין אחר הדרוש במישרין לצורך הקמתה של דרך או השימוש בה וההגדרה של זה היא רק שר הפנים לאחר התייעצות עם שר התחבורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין שר פנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההגדרה. יעקב, אבל דרך יכולה להיות גם בתוך רשות מקומית, לא רק דרך ראשית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדרך כלל הדברים האלה הם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תן לי לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תטעה אותנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה היית ברשות מקומית, אני לא הייתי אף פעם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה היית הרבה שנים ברשות מקומית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הייתי אף פעם בתפקיד מוניציפלי, אז אני לא מכיר, אבל אל תפריע לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להיות ציניים תמיד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> היית ראש עיריית בני ברק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, נזכרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גולדקנופ, חשבתי שאתם כבר לא מדברים, דגל ואגודה, מה קרה? עשיתם סולחה? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כולם יהדות התורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ש"ס נגד דגל, אתם נגד דגל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא נגד, אל תנצלו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סעדה, אתה נשמע בדיוק כמו נאור שירי, וזו שאיפת חייך. זו השאיפה שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, זהו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לדבר לעניין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע איך להתייחס לזה, סעדה, אני אומר לך את האמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שמעת מה הוא אמר פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה העלבת עובד ציבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא נחשב עובד ציבור מבחינה משפטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברתי עליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גם לא. בדימוס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וגם רוצים לבטל את הסעיף הזה, את העלבת עובד ציבור. כל חוק הכנסתם פה, איך לא הבאתם את העלבת עובד ציבור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אפשר בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, הייתי מבקש, אתה שירת קיבלת בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, די. בבקשה, יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוועדת הפנים שהייתה בראשותי, היא טיפלה הרבה מאוד בחוק תשתיות לאומיות וטיפלה בהצלחה, היו הרבה דברים שהגיעו לוועדה בצורה אחרת ויצאו בצורה אחרת, הסעיף הזה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין היו"ר מעיד על - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריע לי, בבקשה. אתם רוצים גם להישאר חברים בסוף, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הדברים שקשורים, לכל דבר שקשור לדרך יש משמעות שמאחורי הדרך הזאת, זו גם משמעויות של תוכניות, משמעויות של בניית שכונות חדשות, מחלפים, עוד דברים גם של בטיחות, מבני דרך זה גם דברים בטיחותיים. הסעיף הזה שנמצא כאן, מעבר למספרים שלו, שהמספרים שלו יטויבו בוועדה, זה לא יישאר בדיוק ב-200 מטר ולגבי תת הקרקע פחות בעיה מבחינתי, אבל אנחנו נטייב אותו, אפשר לעשות אותו. הוא סעיף אחד בודד, הוא לא ארוך מדי, לא צריך לסחוב עם זה חודשים. אני אומר שזה נחוץ ואני אומר את זה גם, גברתי היועצת המשפטית, לאור הדברים שלה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה בעד שיישאר בהסדרים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, ואני אסביר את עצמי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שזה יישאר בהסדרים? לא מבינים מה אתה תכלס אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, ואני אומר את זה מקצועית ואני עומד מאחורי זה ואני מוכן להתווכח על כל דבר. אני אומר דבר אחד, דרך או מה שנקרא מבני דרך אלה דברים תחבורתיים, אחרי כל דרך מגיעה גם תוכנית או שכונה או יישוב או דברים הרבה יותר גדולים ברמות. אנחנו נתקן בוועדה את המספרים, לכאורה אם זה 200 או לא, נבחן אותם, אני כבר אומר את זה עכשיו, ספוילר, ואני חושב שזה נחוץ. זה סעיף קטן, הוא לא גדול, הוא לא יסחוב הרבה משאבי זמן של הוועדה והוא משפיע על תוכניות עכשיו והוא משפיע גם על תקציב עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה לא עובר לאוהד טל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני חבר הכנסת אשר, אתה זכית להיות יושב ראש ועדת הפנים כשביטלו את עולם ההקלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רציתי לענות על זה, אני שכחתי פשוט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני דחפתי לזה הרבה מאוד פעמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אני זכיתי לבטל את עולם ההקלות, הפוך, הלכנו על ביטול ההקלות, אבל הגדרנו דברים מסוימים, במיוחד דברים שקשורים לציבור, שהציבור לא ייפגע והשארנו הקלות מסוימות כדי שימשיכו, כי הביטול היה אגרסיבי. גם כאן במקרה הזה, הדבר הזה היה תמיד חלק מהקלה, לא קרה שום אסון מהעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי כן, לא יודע, תומר יודע, אני סומך על תומר. אבל אם אנחנו נטייב אותו בחקיקה אני חושב שהוא דבר נכון וצריך לעשות אותו והוא לא סותר בכלל את הקפאת ההקלות הכללית שהייתה, במיוחד ששמנו גם בצד דברים אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שאמרתי, אתה זכית להיות זה שמבטל את עולם ההקלות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא את כולו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אנחנו ביטלנו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תן לו לדבר, יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא אנחנו ביטלנו, זה נכנס ל - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל תן לו לדבר, אתה דיברת עשר דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יעקב, אתה מגזים, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מזכיר לי את פינדרוס עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מחזיר לי על סעדה עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נוקמים ולא נוטרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עולם ההקלות בוטל וצומצם רבות ממה שידענו כשהיית יושב ראש ועדה מקומית, וטוב כך כי באמת עולם ההקלות הוא עוקף תכנון והוא בעייתי, והשאירו באמת, כמו שאמרת, מספר מסוים של הקלות שבאים סביב הציבור וכו' אבל לא לרמוס תוכניות שלמות שהועברו או נקבעו בתב"ע אחרי תכנון מוסדר ומתוכנן. עכשיו אנחנו באים ורוצים להרחיב את עולם ההקלות שכבר צמצמנו אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המשפט הבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה נתת נאום 20 דקות, יש כאן עוד אנשים שהיו במוניציפלי וגם הם מבינים, יש כאן ראש רשות וראש רשות, תן גם לאחרים לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עולם ההקלות צומצם ועכשיו הולכים להרחיב אותו. נכון, מבקשים אותו פה לדרך, דרך היא גם בתוך רשות מקומית. כשמקימים מגרש אוטובוסים, ואישרנו, לא יודע אם פוצל או לא בסוף, לעשות פה מגרשים שיעשו תחבורה ציבורית, אז פתאום אפשר גם להקים לידו מבנה נהגים ופתאום זה מול בתים של תושבים ולפעמים זה גם גשר שיכול לפגוע, זה גם חלק מדרך וזה יכול להיות במחסני ציוד ותחזוקה ומתקני תברואה ומטבח לשימוש לעובדים, זה לתפעול הדרך, הכול לתפעול הדרך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא בהגדרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זה חלק ממבנה הדרך. אני קורא את זה מתוך החוק. לא נעים להגיד, אבל מה לעשות. חדרי בקרה הם חלק ממבני דרך, ואתם רוצים להרחיב את זה עכשיו ממשהו קטן ומצומצם שבאמת משרת את הדרך למשהו הרבה יותר גדול, ל-500 מטר רבוע, לא ל-200 מטר רבוע, ליותר מפי שניים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בתת קרקע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתת קרקע ל-500 מטר ומעל הקרקע זה 200 מטר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואמרתי שזה ישונה. ספוילר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני רוצה להגיד הוא שהתיקון הקטן הזה הוא לא תיקון קטן. בסדר, אני מבין, כשזה כביש 4 זה באמת לא מפריע לאף אחד, אבל כשאתה מדבר על הקלה במקום שגובל ליד עסקים, ליד בתי תושבים, ליד מבני ציבור, ליד שטח פתוח וכו', ההקלה הזאת היא לא באה בקלות. לכן אני אומר לך, אדוני, אין מקום לדון בזה בצורה מאוד מהירה ולהתחיל להרחיב בשיטת הסלמי או החלומי, כמו שאומר נאור, בעולם ההקלות. צמצמנו אותו ועכשיו נתחיל להרחיב אותו, היום דרך, מחר שטחי ציבור, אחרי זה שצ"פים, אחרי זה – מי יודע לאן תגיעו. אני אומר, קבענו משהו, רק לפני כמה שנים מעטות, תשאירו את זה ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, דנה, אולי את תגידי לי, הדרך הזאת דובר על דרך שהיא ציבורית, שהיא בין עירונית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין הבדל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנושאים הקודמים דיברנו על המטרו, על תשתיות לאומיות, על דרכים ציבוריות, פה זה מוריד את זה בעוד היררכיה, עם גמישות אין סופית, אולי אפילו ברמה של ועדה מקומית. ביטול ההקלות שמטרתן הייתה להוריד את העומס מהוועדות המחוזיות יחזור עכשיו עוד פעם מהמקומית למחוזית. בסוף אין ואקום, ברגע שפותחים חלון כולם נכנסים מהחלון ואין לזה סוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, גם יהיו עררים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם יש את הוות"ל שהוא מטפל ברמה של המקרו, ברמה הלאומית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אולי תשמעי את התשובה. אני לא יודע מהי, אבל אני חושב שאני יודע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועוד שאלה, מאחר שאנחנו מדברים על שנת התקציב הזו, אנחנו לא יכולים ללכת להליך חקיקה סדור, זה עכשיו כאן ועכשיו, זה לשנה הזאת, אז כמה תוכניות כאלה היום יש בקנה ברמה לאומית, לא ברמה מקומית, שיש עניין עכשיו לעשות במסגרת הקלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דבר ראשון אנחנו מדברים על מבני דרך, זאת אומרת מבנים שהם רק לשימוש הדרך ולכן - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה ההמלצה של היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפצל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה רוצה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תנו לה לענות. תכבדי נשים, תכבדי אישה שמדברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא עונה לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשובה ואני עובר להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה, אתה לא תשמע את השלטון המקומי? אני רוצה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא ביקשו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביקשו, היא מרימה את היד. יעקב, מעניין אותי מה הדיל במקרו, ביותר גבוה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, נאור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חיים ביבס סגר את העניינים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, דנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על מבנה דרך שהוא לא מבנה לצורך זכויות סחירות ולכן ברור שלהעמיס שוב על הוועדות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה משנה? אז מה אם זה לא סחיר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל למה זה לא נופל תחת הוות"ל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. משפט היא לא אמרה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התכנון בפועל קורה בוות"ל. לפעמים, אני אתן שוב את הדוגמה שנתתי מקודם, אם אנחנו רוצים להרחיב גשר בשביל להכניס מקום לשביל אופניים אנחנו צריכים לקבל עוד זכויות בנייה בשביל הדבר הזה ולכן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהוות"ל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה מוסד ההקלה של רשות הרישוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המקומית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה מוסד ההקלה של רשות הרישוי לעניין מבני דרך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עם התנגדויות והכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל ברמה המקומית או ברמה של הוות"ל? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא רק הוות"ל ואני אשמח להשלים. כרגע יש לנו כמה וכמה תוכניות שבהן היה צורך להגדיל את מבני הדרך, התוכנית בעיניי החשובה ביותר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוות"ל אין את זה היום בחוק הקיים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כשאת עושה את התת"ל את נותנת זכויות דרך. אם גילית מסיבה מסוימת שאת צריכה להגדיל את זכויות הדרך, כי הייתה טעות, כי הזכיין החליט שהוא רוצה לאחד את מבני ה-TTR שלו ולשים במקום 13 תקנים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היופי שאת דנה בנושאים לאומיים, אצלך אין בכלל שלטון מקומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה ות"ל או מקומי? לא כתוב כאן ות"ל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, אבל אני נותנת פה דוגמאות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תני לי דוגמאות שפוגעות באזרחים. דברי על 10 מיליון אזרחים שגרים בערי ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה יש היום בקנים כאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה, ניתנה תשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא ענתה לי. כמה יש היום בקנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו גם מתנגדים לפרק הזה ומבקשים לפצל אותו. מדובר כאן במוסד הקלות, היו פה דיבורים על שיטות סלמי וזה. אנחנו יכולים לדמות סוודר שחוט שלו פרום, מושכים כל הסוודר נפרם. הדבר הזה, ההקלות, השיטה הזו של ההקלות זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להימנע ממנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עוקף תכנון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. יש את המצב שבו החריג הופך להיות הכלל. הדבר הזה מייצר תקיעה תכנונית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא אומרים לא לדון בחוק, אומרים לא במסגרת חוק ההסדרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ייתכן שיש הצדקה במקומות מסוימים במבני דרך לדבר על הקלה, אבל אלה דברים שצריך לטייב אותם וצריך לעשות את זה לא בחוק הסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך מי בעד להשאיר בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה? שמונה בעד. מי נגד? שישה מתנגדים. אם כך זה יהיה בתוך חוק ההסדרים ויעבור לוועדת הפנים. הצבעה אושר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופ הצביע? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גולדקנופ הצביע עם האופוזיציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו שבעה, את כל הזמן סופרת שישה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני מגן על יעקב אשר שלא נתתם לו לדבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מצביע נגד ומגן עליי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 7, עמוד 21. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זה מדרגות מס הכנסה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. מי מציג? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני מציג את סעיף 7, ריווח מדרגות מס הכנסה כחלק מהתוכנית הכלכלית לשנת 2026. יחד עם חוקי התקציב הממשלה החליטה להקל את נטל המס בצורה של ריווח מדרגות מס הכנסה, ריווח המדרגה של 20% וריווח של מדרגת 31% באופן שיביא לידי ביטוי הפחתה או הקלה בנטל מס הכנסה לעובדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, אתה רציני? תפרט את זה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אשמח לפרט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שורה וחצי, מה, זה צ'אט GPT? זה רפורמה מטורפת על מדרגות מס הכנסה, במי זה נוגע. אם אתה רוצה יש לי רשימת שאלות, אבל בכל הכבוד, ואני פונה פה לבכיר שבכם, זה לא מכבד את הוועדה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אשמח להרחיב כמה שיינתן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מציגים רפורמה בחמישה משפטים. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אשמח להרחיב כמה שידרשו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מכבדת, מתוך רצון לרצינות. אני לא זוכרת הצגת נושא בצורה כזאת. כמה זה מכניס, כמה זה עולה, למי זה נוגע, מה זה תורם לכל אחד שייהנה מזה. זה דבר דרמטי והוא על חשבון דברים אחרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה, גם אתה מתבסס על - - - << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אשמח להרחיב ככל ש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה אתה מתבסס על הכסף ממס רכוש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, בואו ניתן לו להסביר לנו את הסעיף. בבקשה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אשמח להרחיב. ככל שהיושב ראש ייתן לי זמן ורשות דיבור אני ארחיב כמה שניתן על הצעד. במסגרת התוכנית הכלכלית שהוגשה לצד התקציב הזה החליטה הממשלה להקל את נטל המס במידה מסוימת על האזרחים. הצורה שבה החליטה הממשלה לעשות את זה היא באמצעות ריווח של מדרגות מס ההכנסה. מס הכנסה בנוי ממדרגות שהמבנה שלהן כרגע ביחס למומלץ וביחס להשוואה בין-לאומית למדינות ה-OECD הוא תלול יחסית, כלומר כבר ברמות הכנסה לא גבוהות במיוחד אנחנו מגיעים לסף לתשלום מס גבוה במיוחד, למס שולי גבוה במיוחד. לכן בחרה הממשלה להפחית את נטל המס בצורה הזאת משתי סיבות. האחת, כדי להקל על המגזר העובד שנשא בנטל מימון המלחמה והעלאות המיסים בשנים הקודמות, בשנות המלחמה, ומהסיבה השנייה, כדי לטפל במבנה הבעייתי שנוצר במדרגות מס ההכנסה. עד כאן זה מבחינת השיקולים שהיו בבחירת הצעד. מבחינת עלויות, כמו שדיברתם, הצעד הזה צפוי לעלות בשנת 2026 כ-4.25 מיליארד - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אובדן הכנסות. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> עלות באובדן הכנסות, נכון, בהחלט, בעצם הגדלת הגירעון ב-4.25 מיליארד. כמו שנאמר כאן נכון, הדבר הזה הובא על ידי הממשלה כחבילה יחד עם מס רכוש שנידון כאן קודם. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כלומר מס הרכוש יממן את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו, כן. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא כאילו, מס הרכוש יממן את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה יקרה אם מס הרכוש לא יעבור? אתם הסכמתם לעשות את הדיל הזה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כמו שאמרנו גם כשהצגנו את מס הרכוש וגם עכשיו, אם מס הרכוש לא יעבור אז תהיה באמת בעיה מבחינת המסגרות הפיסקליות ואנחנו נמליץ - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז מה יהיה, תביאו תיקון לחוק הפחתת גירעון? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו נמליץ אולי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תמצאו מקור תקציבי אחר. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> הממשלה קשרה את הדברים זה בזה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תאר לעצמך אם לא היו ערבים שתפגעו בהם מה הייתם עושים במדרג המס? מאיפה נביא לכם ערבים לפגוע בהם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר שתמשיך. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אומר שוב, מתוך חשיבה של איזון פיסקלי וריסון פיסקלי שהוא חשוב בשנים האלה, הממשלה בכוונת מכוון קשרה את שני החוקים האלה ביחד, ולכן ככל שהצד שמוסיף הכנסות לא יאושר אז אנחנו כמובן נצטרך להמליץ שגם הצעד שמקטין את ההכנסות לא יאושר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש סיכוי שמס רכוש יהיה יותר גבוה מ-4.25 ב-2026 ו-2027? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> בשנים הבאות בראייה כמו שאנחנו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, מה שאתה יכול לעשות, אם זאת ההצעה שלכם, אתם רוצים להכניס עוד כסף? הסיפור הוא שמוציאים פה ומכניסים פה, יכול להיות שההכנסה תהיה יותר גבוהה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו ההערכה הטובה ביותר שלנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שזה מאוזן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש הערות שנתנה הוועדה ולפי דעתי גם היושב ראש תומך בחלק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה הסכום? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 4.25 מיליארד ב-2026 ו-5 ב-2027. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם היושב ראש כבר הצהיר שהוא ירצה לראות תיקונים בחוק של מס רכוש כך שאני לא חושב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואמרתי שאם התיקונים לא יהיו אז החוק לא יעבור, אבל זה כן יעבור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> השאלה אז מה יקרה? גם זה יתבטל וגם ההוא יתבטל? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני הצעתי אתמול שמכיוון שמס רכוש עבר ואמרנו שזה אמור לממן את זה, אז שריווח מדרגות מס יישאר בינתיים בוועדת הכנסת עד להבנות מה יקרה עם חוק מס רכוש. אני מבינה שאתם רוצים בכל זאת להעביר את זה לשם, אז צריך להבין שככל שחוק מס רכוש לא יעבור תצטרכו להביא מקור תקציבי אחר. אם הבנתי נכון מהדברים שאמרתם אתם חושבים שאפשר יהיה להגדיל את הגירעון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני כמובן לא איכנס לשיקולים של יו"ר הוועדה או שיקולים אחרים, אנחנו חושבים שבוודאי שהוועדה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא השיקולים של יו"ר הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא מסכימים להשאיר את זה לוועדת הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אם זה עובר לוועדת כספים ה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לך בעיה עם מס רכוש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין שום בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עשית סרטון, לא? עם אכרם ועפיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי, שברגע שזה עובר לכספים הריווח כנראה יעבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך הריווח יעבור בלי מס רכוש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם המס לא יעבור יצטרכו למצוא לזה מקור אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא להשאיר את זה פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, גם אתמול אמרו לך כל היועצים המשפטיים, כולל הלשעברים, שאי אפשר ועדיין העברת את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, העברתי את זה לוועדת כספים. אני עושה ניסיון ומאמץ. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אופיר, אם מס הרכוש לא יעבור ואז הם יבטלו את הסעיף הזה ואז זהו, זה מקוזז? או שיש להם הצעה אחרת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם יצטרכו להביא הצעה אחרת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היושב ראש, האמירה שלנו היא פשוטה, אחת, אנחנו רואים בשתי הצעות החוק האלה כהצעות חוק שקשורות זו בזו, אם הצעת החוק של מס רכוש לא תעבור אנחנו גם חושבים שזו לא צריכה לעבור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתם מאיימים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, אנחנו ממש לא מאיימים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ווליד, אמרתי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> שתיים, אנחנו חושבים שהוועדה היחידה שנכון שתדון בהצעת החוק עצמה היא ועדת הכספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להעיר וגם לשאול, גולן. קודם כל אתם לקחתם, לצערי אתה לא הסברת את זה, אתה לוקח אנשים שמרוויחים נגיד תקרת שכר של 19,000 שקלים, משהו כזה, מעלים את זה ל-22,000 שקלים ובעצם מעלים את הרף לתשלום מס של 30%, נכון? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> המדרגה של 31% מס היא גם תזוז. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא זזה כלפי מעלה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה גם עוד? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> זה מתחיל מהמדרגה של ה-20, שאותה מרווחים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול כמה שאלות, כמה אנשים מתווספים לתיקון הזה מהזוגות או מהאנשים העובדים במדינת ישראל? כמה אנשים במספרים ייהנו מההטבה הזו? ולמה החלטתם להתמקד רק באנשים האלה ולמה לא לתת למשל נקודות זיכוי מאלטרנטיבות אחרות שזה עוזר לעוד אנשים? בעצם אתם מדברים כאן על שכבות, אם אינני טועה, מאוד נמוכות באוכלוסייה. למה בחרתם דווקא את ההצעה הזו, מי מרוויח יותר ומי נשאר מאחור? מה שאני שואלת זה האם לא היה עדיף למשל לבטל את המס שהטלתם על כל אזרחי המדינה בהעלאת המע"מ באחוז ומתי אתם מתכננים לבטל את הדבר הזה? כלומר יש כאן משהו - - - (היו"ר מישל בוסקילה) << יור >> היו"ר מישל בוסקילה: << יור >> אורית, תני לו לענות, שיהיה פינג פונג, הוא לא יזכור מה הייתה השאלה הראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לי בעיה, בשמחה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני אתחיל ממה שאמרתי בהתחלה, הממשלה בחרה את הצורה הזו של הקלת המס משתי סיבות, הסיבה הראשונה היא שהיא רצתה להקל על המגזר שמשלם. במדינת ישראל במצב כרגע למעלה ממחצית מהאוכלוסייה אינה מגיעה לסף המס בגלל נקודות הזיכוי שגם עליהן שאלת. לכן הרצון של הממשלה היה להקל על המגזר העובד שנשא בנטל בשנתיים האחרונות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא בהכרח מעמד ביניים כמו שאתם קוראים לזה, זו שכבה מאוד מסוימת של מי שמרוויח בין 19 ל-22 ברוטו. זה הכול. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> לא, זה לא נכון. אני אסביר את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכמה אנשים מדובר? << יור >> היו"ר מישל בוסקילה: << יור >> אולי אם תוכל לכמת את זה ברשותך ולומר מה הסכום שתהיה ההטבה החודשית לאותו שכיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכמה אנשים אנחנו מגיעים? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> ההטבה היא לכל מי שמרוויח מ-16,000 שקל ומעלה. זה העשירון השמיני, תשיעי, עשירי. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> מה שנכתב פה, מדובר בטבלה שהפיצה היועצת המשפטית לכנסת. בסך הכול מדובר על המגזר שמשלם את המיסים, זה בעצם עשירונים שבע-שמונה עד עשר. אם אתם מתייחסים לעשירונים ארבע עד שש כמעמד הביניים אז זה לא הצעה שנוגעת להם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר מ-16,000 ומעלה כל הרף של ה-30% מתחיל מסכום יותר גבוה, אז בכמה אנשים זה נוגע? כי המיסוי הוא פרוגרסיבי לפי שכבות ממילא ואז גם אדם שמשלם 50% או 45% מס שולי יתחיל קודם. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה נוגע ב-30% מהאוכלוסייה, למעלה ממחצית משלמי המיסים, חברת הכנסת פרקש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוועדת כספים נצליח להבין האם יש עוד מקורות כספיים ממס רכוש שאפשר ל - - - << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> 30% מהאוכלוסייה ייהנו מההטבה הזאת, זו הטבה של סדר גודל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 30% ממשלמי המיסים. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> מעל 50% ממשלמי המיסים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם מס רכוש לא עובר יש מקור תקציבי אחר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יחסכו בכספים הקואליציוניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שלא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אמרנו כמה פעמים, אנחנו נגיד שוב, יכול להיות שמס רכוש לא עובר, כוונת הממשלה היא שגם הצעד הזה לא יעבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה עם המע"מ? למה אתם לא מבטלים את העלאת המע"מ? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אורית, זה פחות רלוונטי עכשיו. יש לנו כמה נושאים כבדים שאנחנו צריכים להגיע אליהם. מה ההמלצה שלך, שגית? << יור >> היו"ר מישל בוסקילה: << יור >> אנחנו נצא כנראה להתייעצויות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה באמת שהקואליציה תבקש התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר מישל בוסקילה: << יור >> יש מצב שנעשה את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שיש מצב שתעשו את זה, אז תעשו את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להשיב, זו אכן הקלה, זו הקלה שהיא גם תקציבית. יש לה משמעויות תקציביות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה שלך? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אגיד מה העמדה שלנו. העמדה שלנו היא שזו הקלה בשווי של 4,250,000,000 לשנת 2026, 5 מיליארד לשנת 2027. אין ספק, בתשובה לחבר הכנסת עמית הלוי, שיש פה זיקה תקציבית לחוק ההסדרים ולכן זה חלק אינטגרלי ממנו. יחד עם זאת מכיוון שהמימון של הסכומים שאמרתי עכשיו אמורים להגיע ממס רכוש שעבר אתמול לוועדת הכספים וכרגע הוא בסימן שאלה האם וכיצד הוא יעבור כי נדרשים כל מיני פטורים והקלות גם לגביו, ואני אמרתי אתמול שבדרך כלל סכומי מס רכוש הולכים לקרן מס רכוש וקרן הפיצויים, כאן מבוקש לממן את ריווח מדרגות מס הכנסה, לכן ההמלצה שלי, ואמרתי אותה גם אתמול, היא שזה יישאר בוועדת הכנסת למשך התקופה שוועדת הכספים תדון במס רכוש. ככל שמס רכוש יעבור ויהיה מימון לזה אפשר יהיה להעביר את זה לוועדת הכספים. (היו"ר אופיר כץ) << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מבינה מהדברים של נציגי משרד האוצר שהם מבקשים בכל זאת להעביר את זה והם סבורים שהם ימצאו מקור תקציבי אחר. שאלתי אותם האם המקור התקציבי יהיה הגדלת הגירעון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ויו"ר הוועדה חזר ואפשר להצביע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה יהיה המקור הנוסף אם מס רכוש לא עובר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכספים הקואליציוניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בטח, יקצצו לך את הכספים הקואליציוניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מה יהיה המקור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגב מתוך התחשבות במשק ביקשתי אפס כספים קואליציוניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך. מה יהיה המקור אם מס רכוש לא עובר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אפשר לעבור להצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת כספים? עשרה בעד. מי נגד? אין נגד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו יש לך שתי הצעות בכספים, גם מס רכוש וגם זאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, בדיוק, שיהיה בהצלחה. הצבעה אושר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 34, עמוד 9, קידום התחרות בשוק הבנקאות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני אציג את החוק. מדובר באחד החוקים שגם דובר עליהם קודם לקידום התחרות בבנקאות. כמובן הכנסת עוסקת בזה הרבה, גם הממשלה, ברצון לקדם תחרות בעולם הבנקאות. אנחנו רואים את זה בשתי זוויות מרכזיות, אחת היא בעין של יוקר מחיה, שההוצאות הפיננסיות של אזרחי מדינת ישראל זה אחד הרכיבים הכי גדולים בהוצאות של האזרחים, בין אם זה משקי הבית או עסקים, שבסוף זה גם כמובן מתגלגל למשקי הבית, והזווית השנייה זה הצמיחה. יש המון ספרות כלכלית וגופים בין-לאומיים שמדברים על כמה ששכלול המערכת הפיננסית והמערכת הבנקאית חשובה לצמיחה. מה שיש פה זה יישום של המלצות של צוות בין-משרדי, צוות שכלל את משרד האוצר, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, רשות שוק ההון, משרד המשפטים, רשות התחרות, צוות רחב מאוד שישב חודשים ארוכים, יצא להערות ציבור, פורסם דוח סופי, אומץ על ידי שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שהמטרה שלו היא בעיקר לעודד הקמה של בנקים חדשים במדינת ישראל. מאוד קשה להקים בנק במדינת ישראל, בכללי בעולם, אבל בפרט אצלנו. העלויות של ההקמה והרגולציה הכבדה שיש, בין אם זה בחקיקה או ברגולציה של בנק ישראל, הן מאוד משמעותיות, ואנחנו יודעים שעד שני בנקים שקיבלו רישיון בשנים האחרונות, 40 שנה לא קמו פה בנקים וזה לא סתם. מה שהחוק עושה זה מייצר רישוי מדורג, אומר שהרגולציה שיש על בנק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך הבנקים זירו וכל אלה שהוקמו, מה איתם? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> זה יחסית בתהליכים ראשוניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא מצליח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה חצי לא מצליח, זה יותר מורכב מזה. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> לא הייתי אומר שזה לא מצליח. הם כבר מסייעים לתחרות לפעול. בנק וואן זירו מתחיל לפעול ומסייע לתחרות. זה לוקח זמן להתפתח. בנק אש עדיין לא התחיל להציע לציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ועוגן ויהיו עוד כמה דברים נחמדים. זה חוק טוב. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אז מה שמוצע פה זה לסייע ולעזור להקמה של בנקים חדשים, לייצר רישוי מדורג. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כדי להשיג מה? להקים בנקים חדשים כדי להשיג מה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בשביל לעשות תחרות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אנחנו יודעים שבנקים חדשים וקטנים הם תמיד יהיו תחרותיים, יציעו עמלות נמוכות יותר, יציעו אשראי לאנשים שלא מקבלים אשראי היום. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנשים צריכים לשמוע מה אתה רוצה להשיג. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> להשיג תחרות. הם יציעו אשראי למי שלא מקבל היום, יציעו בריביות נמוכות יותר. אנחנו חושבים שזה מאוד יכול לעזור גם ליוקר המחיה וגם לצמיחה במשק. יש פה שורה של צעדים שעוברים על חוקים ומרדדים רגולציה על בנקים, כשאנחנו אומרים מה שיש על בנק לאומי ובנק הפועלים לא צריך לחול על בנק קטן שעכשיו קם ולמקסם את השחקנים שיוכלו להקים בנקים בישראל, כולל גופים חזקים. כמו שאמרתי, זה מאוד קשה להקים בישראל וצריך הון גדול וצריך מספר לקוחות גדול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פעם היה בנק לאגודת ישראל. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> עד כאן, אם יש עוד שאלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול פיצלנו כאן דברים יחסית מאוד פשוטים כמו כללים לביטוח של כיבוי אש, כמו שינוי הרכב ועדה בתחום הגז הטבעי וכל מיני דברים כאלה. זה פרק מאוד דרמטי בתחום שהוא חשוב מאין כמותו בתחום מאוד ריכוזי של הבנקאות, אבל אני רוצה שתגידו לי מה הרכיבים פה ששנויים במחלוקת ועד כמה מדובר ברפורמה מבושלת או בשלה. אני יודעת למשל, כאחת שלא השתתפה בכל הדיונים בסוגיה הזאת, שיש כאן סטייה למשל, אם אינני טועה, מוועדת בכר, אינני זוכרת את השם, שאתם משחררים את הרסן לכניסה של גופים מוסדיים שבמקור אחרי ועדה מקצועית היו אמורים לשמש קטליזטור לתחרות בבנקים ואחרי תקופה, שלא ברור שהיא תקופה מספקת דיה, המדינה פה מרימה ידיים ואומרת שהם ייכנסו פנימה. זו למשל דוגמה. אני אשמח שתאמר לי איזה עוד נושאים שהם לא ברורים יש כאן ומה הן הדעות השונות שיש בתוך הממשלה ביחס לחוק הזה, כי אנחנו נמצאים במאטריה שבה אנחנו שואלים את עצמנו האם 30 ימים ברוטו, עשר שנים הממשלות השונות, כולל אתם, לא באמת עשיתם ברמת התוצאה הרבה דברים מוצלחים בנושא הבנקים, להיפך, זו דעתי. עכשיו לבוא דווקא 30 ימים ברוטו בתקציב הזה במקום לעשות דיון ראוי בוועדה המוסמכת. זאת השאלה שלי, הבשלות והדעות השונות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני רוצה להגיד שמשרד האוצר עשה על זה עבודה רצינית, עפרי יושבת שם, היא עברה מאז תפקיד והתחלפו אנשים, אבל עשו על זה עבודה רצינית, עשינו על זה שלושה-ארבעה דיונים רק בוועדת משנה לבנקים בכלכלה. אין דרך אחרת להוריד עמלות ולעזור לעסקים הקטנים במדינת ישראל ולהוריד את יוקר המחיה מאשר ליצור עוד תחרות במשק. יש דוגמה של וואן זירו, היא דוגמה חצי מוצלחת, אבל הדוגמאות הבאות יהיו הרבה יותר טובות והתזוזות שכרגע נעות בתוך המשק הן מצוינות. חברות גדולות, חזקות, איתנות, רוצות להיכנס לתחום, עשו איזונים מאוד משמעותיים פה בנושא הזה ואם יש משהו שאולי יביא בשורה חיובית למערכת הבנקאית במדינת ישראל שהיא תקועה, מונופוליסטית, ויש לי הרבה דברים רעים להגיד עליה, זה החוק הזה שיפתח אותה כמו שצריך ולכן אני חושב שאם יש לנו איזה שהיא הזדמנות אחרי יותר מדי שנים בכנסת לעזור לתחרות במערכת הבנקאית, זה בדיוק החוק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הזיקה לתקציב 2026? מה היתרון בתקציב 2026? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו פה בדיון, רון, האם זה מתאים לחוק הסדרים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כמו שכתבנו, לדעתנו זה לא מתאים לחוק הסדרים גם אם זה הסדר מצוין ומושלם. ההליכים בממשלה ארכו די הרבה זמן וניתן היה לקדם את התזכיר כך שהוא כבר היה מגיע לכנסת. יש פה גם סעיף שידברו עליו נציגים שביקשו לעלות בזום ולהסביר את עמדתם שמבטל באמת, כפי שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש, סעיף שעבר ברפורמת בכר. רפורמת בכר עברה בשנת 2005 והמטרה שלה הייתה להקטין את הריכוזיות בבנקים, לכאורה הסעיף שנמצא כרגע בתוך הפרק הזה עלול להחזיר את הריכוזיות הזאת ולכן אנחנו מציעים לפצל את הכול, אבל ודאי שאם מחליטים להעביר את זה, אני חושבת שנכון לפחות את הסעיף הזה לאפשר דיון בהליך חקיקה רגיל וממצה. הוועדה המוסמכת מבחינתנו היא כמובן ועדת הכלכלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הולך להחזיר את הריכוזיות? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני דיברתי מקודם על שני ילדיי השלישי והרביעי, אז נעבור לבתי השנייה, בשנת 2005 נדונה בכנסת רפורמת בכר בכנסת במשך מספר חודשים ארוכים ובסופו של דבר היא הקטינה מאוד את הריכוזיות בשוק הבנקים. ועדת הכספים עבדה עליה חודשים ארוכים. יש כאן פרק שגם מפרק חלק מההוראות שהיו באותה רפורמה שעברה במשך חודשים רבים כאן בכנסת ולכן העמדה שלנו שגם אם תחליטו להשאיר את זה בחוק ההסדרים המוסמכת צריכה להיות ועדת הכלכלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהיא על פי התקנון אחראית על בנקאות בישראל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בדיוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועמ"שית, עשינו דיון ספציפי על זה לדעתי שלוש שעות בוועדת משנה לכלכלה, בדיוק על הסעיף הזה שדן על החשש מאובר ריכוזיות, עשו איזון מדהים בנושא הזה של 2.5% ו-5%, אין פה אפילו חשש כזה. היה חשש כזה, דיברנו עליו, עשו התאמות, אנחנו כבר אחרי האירוע הזה, כבר התקדמנו ממנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רון, עם כל הכבוד, אני חושבת שזה נושא שהוא יותר משלוש שעות דיון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר בוא נצביע. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני אשמח להתייחס. קודם כל החקיקה שלפניכם היא תוצר של ועדה שהתכנסה וישבה שבוע אחרי שבוע במשך שעות ארוכות של כל הרגולטורים הפיננסיים, רשות התחרות, משרד המשפטים, משרד האוצר, התכנסנו וישבנו במהלך ממוקד ועבודה יד ביד כדי לדון בסוגיה המאוד מורכבת של איך מקימים בנקים חדשים במדינת ישראל. הסתכלנו על שתי שאלות יסוד. שאלה ראשונה היא מי הם הגופים שיכולים להיות בנקים במדינת ישראל. הסתכלנו על בנקים שקמים אורגנית, קמים חדשים מהשוק, כמו וואן זירו, שקמים מאפס ופועלים בשוק. הסתכלנו על גופים פיננסיים קיימים שהופכים את הפעילות שלהם לפעילות גם בנקאית. מתוך הפעילות שלהם וההיכרות שלהם והמוניטין שלהם עושים גם פעילות בנקאית. הסתכלנו על גופים ריאליים, גופים כמו רשתות השיווק שרוצים לפתוח את הפעילות הבנקאית שלהם, לתת אשראי, והסתכל על גופים מהעולם. אחרי שהסתכלנו על סוגים שונים של גופים שאלנו מה החסמים ובראש ובראשונה זיהינו שהיקף הדרישות של הרישיון, גם היקף הרגולציה שמעמיד בנק ישראל וגם היקף החקיקה שיש על בנקים מאוד מכבידים על גופים לקום וחוסמים להרבה מאוד גופים מודלים גמישים, חדשנות פיננסית ואת היכולת להציע הצעות ערך משמעותיות ללקוחות. אז באמת עשינו עבודת מטה מאוד משמעותית כדי לרדד למינימום הנדרש מבלי לפגוע ביציבות. בנק ישראל כמובן שמרו שהיציבות של המערכת הבנקאית תישמר ובאמת באנו עם אוסף של חקיקה לצד רגולציה שבנק ישראל עכשיו מקדם והחקיקה הזאת מאוזנת כדי לאפשר גם לגופים מבוססים וגם לגופים חדשים להצליח לקום מהארץ ומהעולם. זה ברקע של הדברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המסקנות מקובלות על כל גופי הממשלה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולל בסוגיה של המוסדיים? כולל על רשות התחרות? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה בדיוק המשפט הבא שלי. אני רוצה להתייחס לשאלה הספציפית על עניין המוסדיים. לעניין המוסדיים, ייחדנו דיון בפני עצמו שהובילה רשות התחרות. רשות התחרות הובילה דיון מעמיק על סוגיית המוסדיים באופן ייחודי. הסתכלנו על ניגודי העניינים, בחנו את ועדת בכר, את ניגודי העניינים מוועדת בכר, עשינו שימוע ציבורי בפעם הראשונה, עשינו שימוש ציבורי בפעם השנייה, עשינו שימוע ציבורי בפעם השלישית כשהגשנו את החקיקה ועכשיו אנחנו גם בכנסת כמובן פתוחים לשמוע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> איזה כיף שלכם פעם ראשונה, שנייה, שלישית ולנו יש בקושי 40 ימים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> עשינו שתי ועדות שיוחדו לזה בוועדה, רון כץ התייחס לזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> באיזה ועדה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ועדת כלכלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ומבקשים שזה יעבור לכלכלה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא מפצלת לוועדות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני המלצתי על כלכלה, אבל משרד האוצר מבקש שזה יילך לוועדת הכלכלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הכלכלה, כן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מבקשים למיזמים הציבוריים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה יש למשרד האוצר בכלל סיי בכל הנוגע לוועדות? על פי תקנון הכנסת בנקאות הולכת לכלכלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אוסיף, זה חלק מההמלצות שהיו גם בצוות. החוק פורסם והוגש לכנסת יחד, גם סעיף 34 ו-35, אחד החסמים שזיהינו זה חסם – אני לא איכנס לעומק לפרטים כי נדרש קצת זמן בשביל להיכנס לעומק, אבל אחד החסמים שזיהינו זה חסמים בעולם המס. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> חסם שעלה מוואן זירו שהתייחסתם אליו. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> יש איזה סוגיה במס - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כאילו כל דבר עכשיו שיהיה חסם אתה תשלח לוועדה של אוהד טל? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> זה אחד החסמים להקמת בנקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, הדבר הכי משמעותי בעינינו זה איזה ועדה. עם כל הכבוד, האם הרפורמה המטורפת הזו בבנקים, שאגב אני גם מאוד בעדה, האם תלך לוועדת הכלכלה? תענה לנו על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה השאלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 34, האם הולך לוועדת הכלכלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, למיזמים ציבוריים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מעניין, הם מציעים גם ועדות באוצר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם מזה שאתם, אגף התקציבים, אין לכם שום עמדה ערכית לבוא ול – מה הקשר של מיזמים ציבוריים? מה זה ההתקרנפות הזאת? ירדתם מהפסים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תזכרי כשהם יבואו לדיונים בוועדות הכנסת על עניינים ערכיים וידברו ערכית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? אתה מבין שאנחנו מתנגדים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה יילך לכלכלה, תירגעי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אומר שזה מיזמים ציבוריים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא לכלכלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למיזמים אנחנו מעדיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם מעדיפים? זה פוליטיקה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שזה יילך למשרד של סטרוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ההתקרנפות הזאת? שכחתם את הדרך שלכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא יילך לוועדה של הגדה המזרחית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת לאן 35 אתם רוצים להעביר? לאיזה ועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, מירב, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לאיזה ועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לך פעם שלישית, למיזמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, 35. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שניהם למיזמים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איזה קטע. << דובר >> יועץ שר האוצר: << דובר >> למדנו מכם, אתם המצאתם את הוועדה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תתחצף לחברי כנסת. אתה לא תתחצף, לא קיבלת רשות דיבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא התחצף, מה התחצפות בזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהוא פתח את הפה ואמר למדנו מכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מותר לו לפתוח את הפה. מה זה, אסור לו לפתוח את הפה? אם אני מאשר לו הוא יכול לפתוח את הפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן אתה באגף תקציבים? << דובר >> יועץ שר האוצר: << דובר >> אני לא באגף תקציבים, אני יועץ שר האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יועץ של סמוטריץ'. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה בכלל עונה לי? אני שאלתי אותך בכלל? ותן גילוי נאות. אני פניתי לאגף התקציבים. << דובר >> יועץ שר האוצר: << דובר >> אני מייצג את עמדת שר האוצר, זאת שאלה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי תקרא לסדר חברי כנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא יועץ של השר, שיישב מאחורה. חצופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, די, זהו, בבקשה, דרור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וכולכם התקרנפתם, חבל על הזמן. אנחנו המצאנו את ועדת הרפורמות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שיקרא לה לסדר ויוציא אותה מהאולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שכל הזמן מפריעים לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל את מפריעה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לענות לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, עכשיו אני אמרתי שהוא מדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו המצאנו את ועדת הרפורמות, המצאנו אותה ב-2015 - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא בשביל שתתקרנפו פה. ירדתם מהפסים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב את בקריאה ראשונה. בבקשה, דרור. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ערב טוב לכולם. קודם כל מגיע לכם כל הכבוד על שני הלילות האלה, אני גם ליוויתי את הדיונים אתמול בערב וקיוויתי שהסעיף הזה יעלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הנה עוד מישהו שמתקרנף. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני חושש שחבריי ממשרד האוצר, שאני מאוד מכבד אותם וגם עבדתי איתם בחלק מהדברים בהצעת החוק הזאת, לא דייקו בנושא אחד שהוא סופר חשוב, וזה העובדה שהחוק הזה לא נותן היתר רק לגופים מוסדיים גדולים להקים בנקים חדשים, שזה דבר מבורך כשלעצמו, עוד שחקנים תמיד זה עוד תחרות וזה טוב, הוא נותן לחברות ביטוח ענקיות לקבל שליטה מלאה בבנקים קיימים. המונח בנק זעיר כאן הוא מטעה. בנק זעיר זה בנק שהוא עד 25 מיליארד שקל, ורק כדי להבין, וואן זירו היום, עם כל מה שיש לו אחרי שנתיים וחצי, זה 4 מיליארד שקל. העניין הזה של לתת לחברות הביטוח הגדולות במשק לשלוט בבנקים של עד 25 מיליארד, והצעת החוק מאפשרת גם להגיע ל-50 מיליארד, זה פרימה מוחלטת של ועדת בכר, שאני מזכיר לכולם שמצאה ממצאים מאוד קשים על ניגודי עניינים שישנם כאשר נותנים לחברות ביטוח ומי שמנהל חיסכון להיות בעל שליטה בבנק ולהיפך. לכן אני חושב שמתוך שלושה הסעיפים שיש כאן יש שני סעיפים מצוינים, אחד מהם זה המודל של רישוי מדורג, השני זה הקלות לבנקים קטנים, שניהם מצוינים. הסעיף שמתיר לחברות ביטוח, למוסדיים הגדולים במשק, להיות בעלי שליטה בבנקים, לטעמי הוא לא זהיר. אני חושש מאוד, אנחנו מדברים על שוק ההון, צרכנים פיננסיים מוחלשים, בלי הבנה, אפשר לתעל אותם לקחת ביטוחים בגלל שהם לקוחות של הבנק, אפשר לעשות כל מיני דברים זה מחייב דיון. זה לא הגיוני. אני הייתי חבר ועדת בכר, עמדתי בראש ועדת שטרום, אף אחת מהמסקנות של הוועדות האלה, שהיו פחות מהפכניות, לא עברה בחוק ההסדרים. אנחנו התעקשנו שתהיה בהם חקיקה מסודרת, שיישמעו התנגדויות, שיישמעו הדעות, כי כל טעות בחקיקה בשוק ההון עולה לנו במשברים שאנחנו אחרים זה פוגעים בלווים, בחוסכים, במפקידים. זה דבר מאוד מאוד עדין ואני מציע להיזהר מאוד מעוד משבר בשוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לינור דויטש, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל בשם הוועדה צריך להתנצל בפני לינור שאתמול היא ישבה פה 15 שעות לדעתי. למרות שאני נכנס לך שנייה לתחומי הסמכות המטורפת שיש כיו"ר ועדה אפשר לומר לאנשים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? ואיך אתם חברי הליכוד לא אומרים משהו על ביטן. זה בנקאות. למיזמים לאומיים? מה הקשר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הקשר היחידי לבנקאות זה ה-ב' של ביטן וה-ב' של בנקאות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה קורה לכם עם ביטן? למה החלטתם ללכת לו על הראש בכל תחום? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה יעלה לנו מיליארדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ירדתם מהפסים לגמרי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> באמת כולכם, מה קורה לכם עם ביטן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, תודה. בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בין כה יהיה קבורת חמור לכל ההצעות האלה. כל ההצעות האלה, אם אתה רוצה שלא יהיה מזה תשים את זה במיזמים ציבוריים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא בכלל לא בישראל, לא תיאמו איתו, יש לו שתי טיסות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הנזקים יהיו שלנו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני אהיה פחות דיפלומטית משטרום שהיה לפניי ואני אגיד לכם כך, בתוך הרפורמה על הקמת בנקים קטנים, שהיא רפורמה מבורכת ואנחנו תומכים בה וליווינו את הצוות והגשנו תגובות על התסקירים והופענו בפני הוועדה בשימוע ואנחנו תומכים באמת בעבודה שנעשתה שם, כי המטרה היא להכניס תחרות בשוק הבנקאות ומי כמו לובי 99 שרוצה להכניס תחרות בשוק הבנקאות? דחפו שם סעיף מסוכן, שמנוגד למגמה של ביזור ריכוזיות של 20 שנה, מבכר ב-2005 וחוק הריכוזיות ושטרום, בעצם הולכים לבטל את ההפרדה המבנית של בין ניהול כספי פנסיה לבין פעילות בנקאית, הפרדה שהצילה את ישראל במידה רבה מהמשבר של 2008. מדובר בסעיף אחד, סעיף 52(5) שגם העברתי אותו לייעוץ המשפטי של הוועדה, הסעיף הזה מאפשר לחברות ביטוח לשלוט בבנקים. הדבר הזה נעשה ללא עבודה מספקת. בניגוד לכל שאר העבודה פה של הרפורמה שהיא כן בשלה, העבודה פה נעשתה בשוליים. יותר מזה, כשאנחנו עימתנו את הצוות עם המשמעות של יצירת מפלצות פיננסיות שיחלשו במקביל על כלל הפעילות הפיננסית, שיחשפו את הכלכלה הישראלית לזעזועים ומסכנים את המשק, וכשאנחנו עימתנו אותם עם הדבר הזה, אומרים מי הולך לפקח על הדבר הזה, אין הסדרה על מי יפקח, האוצר אמרו שיפרסמו על זה תזכיר נפרד, לא פורסם. זה אומר שהולכים לקום פה מפלצות פיננסיות שלא יודעים מי מפקח. הפיקוח כרגע אמור להיות רשות שוק ההון שהיא רשות חלשה, כרגע אנחנו עברנו את משבר סלייס, אנחנו עדיין במשבר סלייס, עדיין במשבר הביטוח הסיעודי, לתת עכשיו דבר כזה, לפקח על מפלצות פיננסיות, בעצם משחררים פה חיות טרף בלי שבנו פה את הגדר ואת הכלובים. לעשות את כל הדבר הזה בחוק הסדרים בלי דיון ראוי, וזה שיש לך שבועיים-שלושה לדון זו הפקרות וסכנה שיכולה להיות בכייה לדורות. לכן הדבר הזה חייב להיות מפוצל, כי לא רק שטרום התרגז על זה, אלא כל חברי ועדת בכר, דברו עם דידי לחמן מסר שהייתה המשנה הכלכלי ליועמ"ש, דברו עם יואב להמן, שהיה המפקח על הבנקים, תשמעו את בן שלוש שהיה הממונה על שוק ההון דאז, כולם מתנגדים באופן נחרץ לדבר הזה ולכן חייבים לפצל את הסעיף ולדון בו באופן מעמיק ונפרד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איפה לדון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ב-2015 הוקמה ועדת הרפורמות, היא הוקמה מתוך מטרה לקדם רפורמות, או אז היה שר אוצר שעשה רפורמות, מחיסכון לכל ילד, לפיקוח על צהרונים ועל רפורמות עצומות ביחד עם אגף התקציבים שאת חלקם אני מכירה. הרפורמה בבנקים, וגם ישבו איתי, היא דרמטית, וברגע שרון בא ואמר שקיימו דיונים, אמרתי לו ברור, אנחנו רוצים לקדם, הייתי בביקור בוואן זירו, ראיתי איזה מהפכה, ואני חושבת שזה דבר ראוי, אבל עזבו את זה שמצפים מחברי כנסת, וזה בכלל לא קשור לקואליציה אופוזיציה, תוך כמה? כמה נשאר לנו, 40 יום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 30 ימים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לדון באירוע כזה שאמרו לכם פה בצדק, מי שלא היה בטלפון, שכל שקל בו או כל דבר בו משפיע על אזרחי ישראל במיליארדים. אז עזבו שאנחנו חותמת גומי, אני לא מצליחה להכיל את זה, אבל גם טען פה היועץ של השר, אתם הקמתם את הוועדה, ברור שהקמנו את הוועדה, אבל רפורמות גדולות לקחו חודשים ארוכים של דיונים. הנה הם יודעים, דיונים של חודשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהוא אמר לך אתם הוא התכוון לממשלת השינוי, אבל זה לא באמת. הוא שכח שממשלת נתניהו הקימה את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה דווקא לדבר על זה, כי זה היה בממשלת נתניהו. כל רפורמה שהגיעה לקחה חודשים, תשאלו את אלי כהן, שהוא לא מהמפלגה שלי היום, כמה זמן לקח להעביר רפורמות מבניות במשק, ואתם גם מביאים את זה לחוק הסדרים וגם כדי לירוק לנו בפרצוף סופית אתם מביאים את זה לוועדת המיזמים שהחלפתם את השם? מילא הייתם מביאים את זה לוועדת הכלכלה, שהייעוץ המשפטי שלה מומחה בבנקים, אז אתם גם מביאים את זה לוועדה שאין לה שום זיקה לבנקים וגם בסוף יש לנו אחריות לאזרחי ישראל, אנחנו צריכים לבוא לאזרחים ולהגיד עשינו עבורכם רפורמה בבנקים שלא תפגע לכם בכיס. אז אתם לוקחים את זה לוועדה שאין לה שום זיקה, שצריך לומר שלוש שנים – אמרו לי אתמול, כן, אתם המצאתם את זה, נכון, אבל אנחנו כל חודשיים הבאנו רפורמה. מתי הוועדה למיזמים לאומיים הביאה רפורמה? מתי היא עסקה? מתי היא קידמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא קידמה כל הקדנציה שתי הצעות חוק. הדיון האחרון היה במאי 2025. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברוב הסעיפים אני בכלל לא מדברת אלא אני מקשיבה, ורון אמר לי שזו רפורמה דרמטית, אבל גם רון, שהתעסק עם זה, לא שיער לעצמו, הוא אמר לי זה ועדת כלכלה. הדריסה כאן של ועדת כלכלה היא מטורפת, אבל שנייה רגע, כל שקל שנצביע פה, כל חוק שנצביע פה יעשה זעזועים טקטוניים. טיפה אחריות. מילה אחרונה, יש לך אחריות, אני לא אומרת שלא, יש פה דברים שהצלחת להשפיע, יש כאן דברים ששינית, לא ביקשתי להזיז את הרפורמה הזאת, למרות שבעיניי 40-30 יום זה מזעזע, אבל לפחות, תסכימו איתי, חברי הקואליציה, בואו נלך לוועדה שהמומחיות שלה זה בנקים וזו ועדת כלכלה. יותר מזה, אם מישהו מהקואליציה מקשיב לי כאן, אני רוצה מספיק זמן, אנחנו לא נתנגד, אבל בוא נביא את זה לוועדה שמומחית בדברים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, מירב. ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו שמענו מההסבר של החבר'ה מהאוצר על העבודה שארכה זמן רב ועל עבודת צווים וישיבות וההיגיון של לפתוח את התחרות בין הבנקים, ההסבר בוא נגיד הסבר משכנע, לולא ההצעה להעביר את זה לוועדה הלא ראויה לדון בהצעה. מי שצריך לדון בהצעה במשקל כזה צריכה להיות ועדת הכלכלה, ואם לא, אז ועדת הכספים, אבל דווקא מהאוצר להציע להעביר את ההצעה לוועדה שאין ליו"ר שלה שום מושג איך מקדמים הצעות חוק, אז אני בספק אם כל הדברים ששמענו הם באמת דברים לגופו של עניין מקצועי. אני גם לא יודע אם היושב ראש רוצה לפצל או לא רוצה לפצל, כי אתה לא רוצה לפצל. הייעוץ המשפטי המליץ לפצל, על כן יש פה מורכבות בלשון המעטה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, למה זה לא הולך לכלכלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר מסמר על ארון הקבורה של ממשלת ישראל. זה המסמר האחרון של ארון הקבורה של כנסת ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מציעים לא להתנגד, אנחנו בעד, אבל תנו לנו ועדה אחראית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, סיימת. מה עכשיו, סיבוב שני? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני דיברתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא סיימת? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סיימתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תיקון משהו שאמרתי קודם. אמרתי שעל פי תקנון בנקאות משויכת לוועדת כלכלה, אז על פי התקנון היא משויכת לוועדת כספים, אבל הנוהג הוא כבר במשך הרבה מאוד שנים שתחום הבנקאות עבר לוועדת הכלכלה למרות שהסעיף עצמו כתוב בכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חלק וחלק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מה שאמרתי, אתם לא רוצים את ביטן אז תלכו לכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההיבט הצרכני והשירות ללקוח נמצא בכלכלה, רפורמת בכר עברה בכספים, אבל הרפורמה של שטרום עברה בכלכלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, הסעיף שאת מדברת עליו, שנוגע בחברות ביטוח, ביטוח גם היום הוא בכספים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דבר נוסף, אני חושב שיש פה קונצנזוס ליד השולחן, אדוני היושב ראש, שהרפורמה חשובה וטובה. יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים אבל אולי אפשר להתגבר עליה, אנחנו חושבים שזה צריך להגיע לוועדת כלכלה ובעיקר להוציא את הסעיף הבעייתי הזה שיש קונצנזוס שהוא פרובלמטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם להפריד את הסעיף. זה לא רק האכסנייה, זה גם להפריד את הסעיף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם רוצים להרחיב על הסעיף הזה? יש לכם משהו להסביר עליו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתם מתעקשים על הסעיף הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, הולכים על הראש של ביטן - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה כבר מעבר לזה, רשות שוק ההון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מה נסגר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הרשות עוד לא מתאוששת מפרשת סלייס, הם שילמו כל כך הרבה כסף, אז מה אתה רוצה להגיד על הסעיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להגיד שאת בקריאה שנייה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד למה שנאמר אני רוצה להיות מאוד חיובי, כי כשמדברים איתכם באופן שלילי אתם – בניגוד לקודמיי שדיברו אני חושב שאין ועדה מתאימה יותר מהוועדה של אוהד טל לטפל בזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יחד עם הרפורמה בחלב, יום כן יום לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בייחוד בגלל הרפורמה בחלב. מצטער, חבריי חברי הכנסת, אתם מאוד מזלזלים ביכולת של אוהד טל ובוועדה המדהימה שרק הוכיחה את עבודתה במשך שלוש השנים האלה. ועדת חוקה, לדעתי, עשתה סביב ה-1,000 הצעות חוק, כמה נזק הוא עשה, רוטמן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, 103. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה המדהימה של אוהד טל חוקקה שני חוקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היא לא התכנסה שלוש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא התכנסה במאי האחרון. אני אומר לכם, אם אני הייתי צריך לחשוב על ועדה לשים סך הכול עניין מאוד מינורי, לא משהו גדול כמו לפתוח דוכן לימונדה פה בכנסת, לאפשר בנקים במדינת ישראל, אין שום בעיה, נעשה את זה. אני תמיד אומר, טוב, בואו ניקח את הזמן, לא, אל תיקח את הזמן, 35 ימי עבודה נטו לאפשר להקים בנקים יחד עם רפורמת החלב בוועדה של המחוקק המצטיין, לא בישראל, ברחבי המזרח התיכון. אני בכלל חושב שאפשר להעביר את כל חוק ההסדרים לאוהד טל. כל הכבוד לכם. אני באמת מעריך את היכולת שלכם, בלי צחוק, כי אני יודע שהכול אצלכם זה לא אישי, אין שום קשר לפוליטיקה, אתם מאוד מאוד ענייניים. ראינו את זה אתמול, אין קשר לפריימריז, אין קשר לביטן, אין קשר למחלבות, אין קשר לכלום, עתיד ישראל והחוסכים, יפתחו בנקים, את דיברת על סלייס, הבנקים יתמוטטו, הכסף של החוסכים ייעלם ואז יילכו לראות מי בחר לשים את זה אצל אוהד טל. למזלי אין לי אצבע פה בוועדה. הייתי רוצה להצביע פעמיים בעד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כשאנחנו מסיימים פה יומיים עבודה אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני חושב שיש לנו כפרת עוונות על השעות הרבות שבזבזנו כאן ומרוב הדברים לא יצא שום דבר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יודע כמה עוונות עוד יש לך לכפר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אתחלק איתך, אני עשיתי כפרות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו ינון אזולאי פעמיים, מה קורה לך, מרגי? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מה זה כפרת עוונות? העבירות הלכו לתרנגול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב החקיקה בנוגע לתרנגולים גם אצל אוהד טל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מכיר את הוועדות ולא יודע, אני רק סבור שאם משקיעים כל כך הרבה עבודה בלהקים בנקים בישראל, אחרי 30 או 40 שנה שלא קם אף בנק, אז היו צריכים ללכת על מקום שאנשים יסכימו להכניס שם כסף, אבל היות שאתם לא רוצים להקים את הבנק הזה אלא כולם רוצים שבנק דיסקונט ימשיך לנהל ובנק לאומי ובנק הפועלים ובנק המזרחי ובנק טפחות ובנק ירושלים, הבנקים האלה ימשיכו, אז ממילא אתם מכניסים את זה לוועדה ששם היא תיקבר קבורת חמור ולא יהיה מזה שום דבר. אני לא רואה אדם שישקיע בבנק חדש כסף אם הוא לא יהיה מבוסס, כמו שדרור שטרום אמר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? אם הריביות נמוכות, אדון גולדקנופ? אתה לא חושב שאם אנשים יקבלו משכנתא יותר זולה או פיקדונות עם ריבית יותר טובה הם לא יילכו לבנק יותר קטן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, למה את מפריעה לו? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה, בנק לאומי לא יודע לתת מה שייתן בנק חדש? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא צריך היום, אין לו תחרות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה, זה חלב? זה רפורמה? שאתם עובדים על כולם בעיניים? בכל אופן מגיע לך תודה רבה על השירות הטוב שנתת לנו כאן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל מי אתה מדבר? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני רוצה לקבל על זה דעה אחת, פה אחד, שבעזרת ה' שנזכה ונחיה לשנה הבאה ויהיה שוב חוק ההסדרים, אל תביאו דברים שהם לא שייכים לתקציב. אל תביאו דברים כאלה, חבל על הזמן של כולם, בזמן הזה נלמד חתיכת גמרא, חתיכת משנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בפעם הבאה אני מביא סוכריות טופי, אני זורק עליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, האוצר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני אשמח להתייחס גם לשאלה של גולדקנופ וגם לסוגיות שהעלו שטרום ולובי 99. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> וגם לזמן הקצר אם אפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגם לוועדה של אוהד טל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשחשוב לי שתחדדי את זה לפרק הזמן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איפה אוהד טל עכשיו? זה בדיוק כמו שאמרה עכשיו שגית, לתת התייחסות לזמן הקצר. בדיוק מילה במילה מה שאמרת עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר להוסיף לה שאלה אחת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל שהיא תהיה חיובית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני הבנתי ממך, תגידי לי אם אני טועה, שזה אמור לעבור לכלכלה ואז תמר אמרה שזה למיזמים לאומיים. אני באמת רוצה להבין ממתי האוצר קובע לנו לאן להעביר? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא משייכת לוועדת ואני לא מתיימרת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יצאתי בחמש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יותר חשוב לי לקבל תשובה על הטענות של שטרום ושל לובי 99, זו הסיבה שהגעתי לדיון. אני הייתי שותף בפירוק הפירמידות וחוק הריכוזיות ולא ייתכן לחזור רוורס. ואם לא תנוח דעתי יכול להיות שאני אעשה מעשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה חבר במיזמים הלאומיים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא באתי להישאל על ידי עוזרי השב"כ, אני שאלתי שאלה, שהיא תתייחס. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ברשותכם, אני אתחיל להתייחס. קודם כל חשוב לי לחדד, מי שמפקח על בנק במדינת ישראל ומי שיפקח גם על הבנקים הקטנים זה המפקח על הבנקים שנמצא תחת בנק ישראל, לא יהיה שום מפקח על בנק, על פעילות בנקאית שהיא ביסודה קבלת פיקדונות ומינוף של הפיקדון לכדי אשראי, לא יהיה מי שמפקח על הפעילות הזאת שהוא לא המפקח על הבנקים בבנק ישראל. זה דבר ראשון, חשוב לי לחדד את הסוגיה הזאת. דבר שני, לעניין המוסדיים. כמו שאמרתי קודם לכן, ישבנו בוועדה, עשינו צוות ייחודי שהובילה רשות התחרות, לא רשות אחרת, רשות התחרות שאמונה על ההגבלים העסקיים, שאמונה על ההסתכלות, על ריכוזיות ועל שאלות של ניגודי עניינים והם הובילו את הצוות הזה ובחנו את ניגודי העניינים והובילו אותנו עקב בצד אגודל בתוך השאלה המורכבת הזאת. ברור לנו שלא מדובר בהחלטה שצריך לעשות כהרף עין ולא בהחלטה שאפשר לעשות באופן חסר אחריות. יותר מזה, יש פה מגבלות בתוך החוק לעניין הבנקים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה הצורך? למה זה נולד בכלל? שכנעתם אותנו בעבר, מה הצורך? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תחרות בבנקים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני מנסה להתייחס. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תורידו רגולציות, תנו לגופים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעושים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מיקס בין שוק ההון לבנקאות, בין המוסדיים לבנקאות, זה מסוכן מאוד. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בנק קטן, בנק זעיר, שיהיה בשליטת חברה שיש בבעלותה גם גוף מוסדי, זה לא תחת המוסדי, אלא זה חברה שתחתיה יהיה גם בנק וגם מוסדי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נו באמת, מלאכותי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני מסבירה את הדבר הזה. כל מיזוג מצריך את אישור רשות התחרות, כלומר אם עכשיו יש לי גוף שרוצה להיקנות על ידי גוף מוסדי תיבחן הסוגיה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אעזור לך שתובילי - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, תן לי להתייחס לזה, כי אני מנסה להתייחס כבר ארבע פעמים לסוגיה הזאת ויש פה מגבלות מאוד מאוד אקוטיות ששמנו בתוך החקיקה. דבר ראשון, יש פה בחינה ייעודית וייחודית לכל מקרה לגופו, כלומר לא תהיה פה אף רכישה שלא תיבחן על ידי הממונה על התחרות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה אילצתם רק לפני כמה שנים למכור את בנק איגוד אם עכשיו זה טוב? נהיה טריפה, היה טרף, עכשיו נהיה גלט כושר? מה קרה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> החליפו את המשגיח. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה קרה? תשכנעי אותי, רק בזה תשכנעי אותי. אילצתם בעלי חברות ביטוח למכור את בנק איגוד, אז זה היה סכנה, מה קרה היום שאתם רוצים לאפשר לחברות הביטוח? גם ככה הם הפכו להיות מפלצת פיננסית, שולטים כמעט בכל המשק הישראלי. איך אני יכול להאמין לכם? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני אשמח להשלים את דבריי אם אפשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם להשיב לו אם אפשר. הוא חבר כנסת פה בוועדה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני יודעת, אבל אני לא מדברת על עניין בנק איגוד, אנחנו מדברים על עניין אחר. שאלת שאלה, אני מנסה להשיב לה. דבר שני, הבנק הזה יהיה מוגבל ב-2.5% מהשוק באופן שיגביל עליו גם את המגזר שהוא יכול לפעול עליו. מרבית ניגודי העניינים שדיברו עליהם בוועדת בכר נוגעים לניגודי עניינים של עסקים גדולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להתייחס למה שאמרה לינור מלובי 99? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה בדיוק מה שאני מתייחסת אליו. כבר התייחסתי לחלק מהטיעונים שלהם, אני ממשיכה להתייחס לזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> המפקח על הבנקים, המפקח על שוק ההון, הם גופים חלשים, המפקח על התחרות, הם גופים חלשים, אין להם סמכויות, אין להם כוחות. לשעבד את כל משקי הבית לטובת איזה גחמה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> דבר שני, יהיה מגבלה של 2.5% שמשתרשרת למגבלה רק למגזר הקמעונאי, כלומר למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים. ודבר אחרון, אנחנו לא נאפשר כל תיווך שהוא לבנק שהוא בבעלות משותפת עם גוף מוסדי, כלומר לא יהיה מצב שבו בן אדם מקבל איזה שהיא המלצה או ייעוץ שהוא מוטה על ידי הבנק שלו לחברה המשותפת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה את לא עונה לשאלה שנשאלת נגיד על ידי היועמ"שית? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא הגעתי לזה. והדבר האחרון, אנחנו מקימים בחקיקה ועדת מעקב שנועדה לבחון את הנקודה הזאת. לעניין לוחות הזמנים, כמו שציינתי גם קודם, לא מדובר בגחמה, אנחנו אחרי עבודת מטה מאוד משמעותית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שכמה זמן לקחה לכם? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> את עבודת המטה התחלנו לפני קצת יותר משנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז נראה לך סביר שהרשות המחוקקת תקבל, לא יודעת, מה במקרה הטוב 15 ימים לעבוד על זה? כי יהיה גם את החלב שם ויהיו עוד הרבה דברים שהוסבו לשם. למה לא לעשות דיון אמיתי כראוי לסוגיה כזו, שהחוק יהיה חוק ראוי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל שביטן בכלכלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קשור לאכסנייה, זה קשור לאם זה בתוך המשמעת של חוק הסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשובה לגבי לוחות הזמנים ואני עובר להצבעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם ישבו על זה מעל לשנה, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשובה אחרונה ואני עובר להצבעה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כבר הגבתי על זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה הם מתערבים בוועדה בכלל? למה הם צריכים להציע ועדה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, זה קיצוני ביותר לוחות הזמנים פה. שנה הם ישבו על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר שמיזמים ציבוריים אמורה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אגף תקציבים מחליטים איזה ועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית ויש לי עוד שאלה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שגית, מה את אומרת על זה שהם מציעים ועדה? למה הם מתערבים בעניין הוועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה שהם מציעים ועדה זה לא תקין וזה לא יחזור על עצמו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם לא שומעים אותך, אופיר, תגיד את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי, זה לא תקין שמשרד האוצר מתערב בוועדה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נעשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני רוצה לעשות הצבעה על הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין משהו אחר, עד עכשיו אנחנו כאן לדעתי מ-16:40 לא שאלתי איזה ועדה כי הסתמכתי על מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמרתי בתחילת הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיזמים ציבוריים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא אמרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש הצבעה מול הצבעה, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל השאר זה לפי מה שהיה כתוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, מי הנחה אותך להעביר את זה למיזמים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו, לפני כמה דקות שמענו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא מקשיב לי, אני מבקש הצבעה מול הצבעה. הבנתי שאתה לא רוצה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אגיד, מי שיהיה בעד ההצעה של יושב ראש הוועדה זה יעבור כחלק מחוק ההסדרים לוועדת המיזמים ומי שיהיה נגד זה יעבור כחלק מהצעת חוק ההסדרים לוועדת הכלכלה, נותן לחברי הליכוד אופציה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו חברי הליכוד, נראה אתכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אין הצבעה בעד פיצול? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התייעצות סיעתית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, לא תהיה בעד פיצול בכלל? שגית, אני רוצה להבין על מה ההצבעה, זו זכותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שזה יישאר בהסדרים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מסבירה, יש הצבעה אחת, מי שמצביע בעד זה נשאר בחוק ההסדרים ועובר למיזמים, ומי שמצביע נגד זה נשאר בחוק ההסדרים ועובר לוועדת הכלכלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אין אפשרות לפצל ולהעביר לוועדת הכלכלה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא ביקש על ועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים על כלכלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו רוצים פיצול והעברה לכלכלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו רוצים כלכלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עשרה ימים לדון בחקיקה כזו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בז לכנסת הזו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בז לכנסת הזאת בצורה מאוד מאוד משמעותית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנה פלוס הם ישבו, אפשר לשבת על זה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> להשאיר את זה בהסדרים ולעבור לכלכלה, אתם רק - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שניהם בתוך ההסדרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כולנו עם ההצעה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו חוץ ממני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא איתכם, מצטערת. זה חוק שמגיע לו יותר מעשרה ימים ברוטו עם כל הכבוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את רצינית? נראה לך שאני לא יודע את זה? זה לא על הפרק בכלל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ובכלל ההצעה לוועדה באה מהם, לא מהייעוץ המשפטי בכלל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העמדה שלנו פיצול ולוועדת הכלכלה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק ומי שהציע את המיזמים הם אנשי האוצר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו לא להעביר, אמרנו להעביר לביטן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה לא ראוי ש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך, אבל זה לא על הפרק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת ההצבעה שאתה ביקשת שהיא לא על הפרק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, זה אותו הפסד יהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תבקש הצבעה על פיצול וכלכלה. גם אם רוצים אחרי זה לתקוף את זה, איך תוקפים את זה? הכנסת עצמה בכלל לא הצביעה על פיצול, לא דרשה הצבעה על פיצול. כל אחד פה מתחכם, עושה שטויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם את מתעקשת או בכוונה לא רוצה להקשיב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל ברגע שהמחוקק עצמו מעלה להצבעה שתי הצבעות ששתיהן אינן בגדר פיצול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה הבעיה בבג"צ, צודקת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצבעה. ההצבעה תהיה על שני הסעיפים 34 ו-35 בתוך חוק ההסדרים לוועדה למיזמים ציבוריים. מי בעד? שמונה בעד. מי נגד? שבעה נגד. אם כך שני הסעיפים יעברו בתוך חוק ההסדרים לוועדה למיזמים ציבוריים. הצבעה אושר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם כל הרפורמה שעבדתם עליה תיקבר, כי גם הוועדה הזאת גרועה, לא מתפקדת, שלוש שנים לא מעבירה שום רפורמות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מסחרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יכולתם לעשות שינוי דרמטי, גם דרסתם את ביטן, השותף שלכם למפלגה, וגם דרסתם את הציבור. אבל אני בכלל לא דואגת, כי חבל, זו רפורמה נהדרת שהולכת להיקבר, בדיוק כמו החלב ובדיוק כמו כל דבר שדחפתם לוועדה חסרת עמוד השדרה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כל רוויזיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועמ"שית, אני רוצה להבין, אם ביקשנו ועדה מול ועדה למה זה לא עלה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא ביקשתם, ביקשתם גם פיצול וביקשתם - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, ביקשנו ועדה מול ועדה. מי ביקש משהו אחר? אנחנו ביקשנו ועדה מול ועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אחר כך ביקשו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי ביקש פיצול? אנחנו כולנו, כל האופוזיציה, ביקשה ועדה מול ועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל זה לא היה, זה מה שהיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה. הנה אנחנו פה, לא הלכנו, זה מה שהיה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבקשה של ועדה מול ועדה נשמעה בוועדה פעמיים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, זאת הבקשה שלנו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כמה היה הרוב? שמונה-שבע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כי לא ידעו על מה מצביעים. יש פה אנשים שעמדו בחדר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי על מה מצביעים, אמרתי וחזרתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אמרת פיצול או לא פיצול. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, אני אגיד. חבר הכנסת נאור שירי ביקש - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אמרת פיצול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי הצבעה מול הצבעה על הוועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא אמר פיצול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הצבעה כלכלה או מיזמים. אמר פיצול. תוציאו את הפרוטוקול. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא אמר פיצול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אמר פיצול, תוציא את הפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שגית, פיצול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, יש רוויזיה. בוא ניקח את זה לרוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש רוויזיה גם. אמרתי בתוך חוק ההסדרים 34 ו-35 בוועדה למיזמים לאומיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי בעד הפיצול? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יפה פיצול, אמרת מי בעד הפיצול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת. יש כאן פרוטוקול, היא יכולה להגיד לך בדקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, בכל מקרה יש לנו רוויזיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> וחבל, יש פה אנשים שרצו להצביע ולא הבינו מה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לעשות עוד הצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נסתכל ויש לנו גם רוויזיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא עכשיו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שיסתכלו, אני אמרתי שלא? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני אומר לך שכן. אני אומר לך שבודקים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לכם את האצבעות, תבדקו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם יש לך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, סיימנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא עושה שוב הצבעה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אני בודק את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מתי אתה בודק את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם בודקים את זה עכשיו תוך כדי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עכשיו, בודקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך עכשיו ביוטיוב, אני אשמיע לך את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תבדוק. כן, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ההקלטות ביוטיוב הולך לעבור לוועדה של אוהד טל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, גם הצרצרים יעברו לשם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע בדיוק מה אמרתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שאמרת פיצול, בדוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תהיה לנו הצבעה בכל מקרה כי יש רוויזיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל בהצבעה שם אתה יכול להגיד זה מול זה? זה רוויזיה, אתה לא יכול להגיד את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה תצטרך לקבל את הרוויזיה ולפתוח דיון מחדש, אם נאמר. אני יכול להבין מי בודק ואיך? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה ביקשת ואז הוא ביקש פיצול ואז מירב ביקשה פיצול ואז הוא ביקש פיצול ולכן הוא הצביע בסוף רגיל. זה מה שהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגיל זה פיצול. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רגיל זה להשאיר והוא אמר בתוך חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי בתוך חוק ההסדרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה לא ועדה מול ועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, כי אתם לא רציתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רצינו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מי לא רצה? דווקא רצינו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה רצית, היא אמרה לא, איתן אמר לא - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, שגית, אנחנו רצינו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז לא רציתם, מה אתם רוצים ממני? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי ועדה בתוך ועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא קיבל בקשה אז הוא לא עשה. (משמיעים הקלטה של ההצבעה). << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בתוך חוק ההסדרים, תודה לכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא אמרת מול ועדת כלכלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת מול ועדה, זה מה שאמרנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, זהו, שמענו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שמענו, תחזור על זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הבקשה. זאת לא הייתה הבקשה ואני לא מבין מה הבעיה להעלות להצבעה עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם אמרתם בהתחלה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו כלום. הנה מירב פה, היא האומרת. אין מישהו אחר שאומר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אף אחד לא אמר, מי אמר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, נגמר האירוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. זה סתם חבל, זה בשנייה אתה עושה את זה, תהיה לך את אותה תוצאה וכולנו נרגיש טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע שיש את אותה תוצאה, אבל אני לא רוצה כי אתם אמרתם את ההצבעה הזאת, אז די. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא אמרנו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, אתם לא תשגעו אותי פה. בבקשה. קדימה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> סעיף 38, הסיפור של המיסוי של הסיגריות האלקטרוניות. אני יודעת שיש פה רצון עז לפצל את זה וכן חשוב לי שחברי הכנסת פה בדיון יבינו גם את ההיבט הפיסקלי של ההצעה הזאת ויותר מזה, את ההיבט הקליני בריאותי ולכן יש כאן גם נציגי משרד הבריאות שיסבירו את הדבר הזה. ההצעה מסדירה פה את כל מנגנון המיסוי על סיגריה אלקטרונית, אותן סיגריות אלקטרוניות שבעיקר משתמשים בהם לפי הנתונים בני נוער, ואנחנו רואים את מגמת הגידול המשמעותית של עישון המוצר הזה בקרב בני נוער, בתיכונים ובחטיבות ביניים כבר רואים את הדבר הזה. היום קיים מס, המס הזה הוא לא אפקטיבי, בפועל גביית המס נמוכה מאוד, כמעט אפסית, בגלל שהמנגנון לא סדור ולפני שנה כבר, גם לבקשת חברי הכנסת, הוקם צוות בתכלול של רשות המיסים כדי להבין איך מסדירים את הדבר הזה בצורה המשמעותית ביותר כדי שיהיה אפשר לגבות את המס הזה כדי שבסופו של דבר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לשמוע כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צודקת, אני מבקש שקט מאחורה שם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> כדי שבסופו של דבר יהיה מס על אותו מוצר מאוד מאוד מאוד מזיק, בעיקר לבני נוער במדינת ישראל. אז אני אשמח אם גם רשות המיסים יפרטו פה על ההצעה וגם תהיה התייחסות של משרד הבריאות שחיכו פה הרבה שעות כדי להציג את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה רק להגיד, זה ברור שעישון זה דבר מאוד מזיק, אין ספק. בשנים האחרונות רשות המיסים מביאה שוב ושוב ושוב ושוב צווי מכס לוועדת הכספים כדי להעלות את המיסוי על מוצרי עישון שונים. ההצעה הזאת היא לא מכניסה כסף, היא לא מיסוי, למרות שקוראים לה פיקוח על מוצרי עישון לצורכי מס. היא הצעה בת 66 סעיפים - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> ההצעה מכניסה חצי מיליארד שקלים, רק לדייק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, נתייחס גם לזה. נתתם הרבה הערכות אחרות, אין פה צווי מכס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, ללא מיסוי בכלל? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אנחנו יכולים להסביר איך המיסוי מגיע ל-500 מיליוני ₪. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, את לא מפריעה. את דיברת, עכשיו תקשיבי ובסוף את יכולה להגיב. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בגלל שעברתם פה ח"כ ח"כ ונתתם את הסבריכם אני רואה לנכון לעמוד על העובדות כמו שלפחות אנחנו רואות אותן. אותך לא עברו, אז אתה לא חבר ועדת כנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אותי לא עברו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בכל אופן 66 סעיפים שנמצאים כאן מייצרים רגולציה על ייצור ושיווק מוצרי עישון כאשר ההגדרה המרכזית של מהו מוצר עישון תהיה בצו של שר האוצר וכל יתר 65 הסעיפים יהיו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה שר האוצר מגדיר מהו מוצר עישון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא יודעת. כל יתר 65 הסעיפים הנוספים, שאתם תצטרכו להעביר בזמן מאוד קצר כחלק מחוק ההסדרים, הם היבטי רגולציה. כדי להעלות את המיסוי יצטרכו אחר כך להביא צווי מכס לוועדת הכספים, כפי שעשו עד כה, ובכל פעם שהביאו אגב הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר שקשה להוסיף ולהעלות כאשר אין הסדרה. אז סוף סוף הגיעה ההסדרה, אבל הזמן שמוקדש כדי שאפשר יהיה לדון בהסדרה הזאת בוועדת הכספים כחלק מחוק ההסדרים הוא קצר מאוד, הטענה היא לגבי ההיבט התקציבי שכתוצאה מהרגולציה בעתיד ייחסך כסף, אבל זה לא מייצר מיסוי כשלעצמו ואנחנו מאוד חוששות מהעברת הפרק הזה כחלק מחוק ההסדרים. העמדה שלנו היא בכל מקרה נושא הטבק נמצא בוועדת הכלכלה ולכן מבחינתנו הרגולציה הזאת צריכה להיעשות בוועדת הכלכלה. זה לא נושא מיסויי ולכן בעינינו פחות מתאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא מיזמים ציבוריים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, זה לא כמו מס על הסיגריות בכספים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, זה בדיוק מה שהסברתי, זה לא מס, זה רגולציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה ועדה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני יכולה להידרש. אנחנו רוצים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור ועדת כספים בכלל? ומה שר האוצר יחליט מה זה כלי עישון או לא. מה קשור בכלל? אפשר לשמוע את נציג משרד הבריאות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צודקת, בואי נשמע את הנציגים, רשות המיסים ומשרד הבריאות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כמו שאמרנו, יש בזה כסף. מוצר עישון מוגדר בחקיקה. זה נכון ששר האוצר יכול לקבוע על מוצר אחר בצו, אבל מוצר העישון מוגדר בתוך החוק, זה אחת. שתיים, אני רוצה להגיד לכם את האמת פה, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, אנחנו היינו לפני שנתיים, במרץ 2024, בוועדת כספים, שם הוכפל המס, עמדת רשות המיסים אז אמרה שהמיסוי הוא אפס ואנחנו חייבים לעשות רפורמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עמדת רשות המיסים אמרה או שהוועדה אמרה? שלוש שנים אתם מבקשים להעביר ולהעלות את שיעורי המס - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אישית עמדתי מול הוועדה. אני יכול לדבר בשם עצמי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> והוועדה חוזרת ואומרת לכם שאין פיקוח ואתם לא יכולים לאכוף את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> שלומית, אני מדבר בשם עצמי. אני עמדתי מולך ואמרתי שההכפלה של אפס זה עדיין אפס ושאנחנו עומדים בפני שוקת שבורה בעולם הסיגריות האלקטרוניות, שאין לנו גבייה, אין לנו בקרה רפואית ויש לנו עבריינות. יש שוק שלם שעבר לשוק שחור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוועדה העירה על זה במשך שלוש שנים, בחרתם להביא 50 עמודים לוועדת כספים בעת חקיקת תקציב כשיש חקיקה עקיפה שמועברת לוועדת הכספים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אי אפשר לתת עוד שנה ועוד שנה שהעניין ייגרר. באנו לכנסת לבקש פתרון. הבאנו הצעה לאחר עבודה של שנה בצוות של רשות המיסים, משרד הבריאות ואגף התקציבים. אנחנו מביאים לכם הצעה שלמה, חלק ממנה, את צודקת, זה נמצא בצו, אנחנו נביא אותו במקביל לוועדת הכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> איך תביאו במקביל? אתם יודעים כמה דברים יש בוועדת הכספים בימים אלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה חושב, שזה הוועדה של אוהד טל, אתה יודע כמה דברים יש שם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ההכנסות של שני הצעדים ביחד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע איפה חדר הוועדה בכלל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה אתה לא יודע? כי אין חדר ועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נאור, אני חבר הוועדה הזאת, מאז שנכנסתי לכנסת היא לא התכנסה אפילו פעם אחת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין חדר ועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, מה סדר הדיבור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סדר הדיבור שהוא מנסה לדבר והוא לא כל כך מצליח. חברים, אני מבקש שקט. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו מביאים פה צעד ששווה להערכתנו חצי מיליארד שקל בשנה ושמנגנון האכיפה שייבנה בחקיקה יוכל לשמש - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נאור, אפשר להאריך את ההודעה עד ה-30 באפריל, לא צריכים 31 במרץ. זה לא תורה מסיני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לא להפריע יותר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו מביאים פה מנגנון של אכיפה ביחד עם שינוי במיסוי שאמור להכניס כחצי מיליארד שקל בשנה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> השינוי במיסוי הוא לא בצו והוא לא פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מאפשר שינוי במיסוי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, לא, לא. אני אומרת את זה רק בגלל שהם עברו ח"כ ח"כ ואמרו דברים לא מדויקים, אז אני מרשה לעצמי להגיד את זה כך. צו מכס יכול להגיע בלי החוק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הצוות שישב על המדוכה הביא את שני החלקים כמקשה אחת מבחינתנו, שניהם ביחד שווים חצי מיליארד, אחד בלבד שווה אפס. אנחנו צריכים את שני החלקים ביחד, המיסוי ללא האכיפה לא שווה כלום, אכיפה ללא מיסוי לא תהיה שווה כלום, אנחנו צריכים את שניהם להעביר פה בכנסת. אנחנו גם סבורים שמנגנון האכיפה שייבנה בסיגריות האלקטרוניות נחיל אותו גם על הסיגריות, שזה תחום גדול פי כמה וכמה, ולכן גם משם נוכל להביא הכנסות נוספות בעתיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אמרתם שנה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה היה השיהוי הזה כל השנים שאתה אומר שאתם במצוקה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, עד שהוא מסיים אין שאלות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> קיבלנו מטלה מוועדת הכספים ללכת לעשות שיעורי בית, ישבנו במשך שנה עם צוות בתוך רשות המיסים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה היה לפני שלוש שנים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> האמירה של רשות המיסים שהיא לא מצליחה לגבות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 2024 זה לפני שנתיים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חוסר הגבייה המוחלט שלנו בתחום, אנחנו עובדים עליו שנתיים. שוק שלם עבר להיות שוק שחור, אין לנו דבר כזה במדינת ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר משהו חשוב ואף אחד לא מקשיב עכשיו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ביקשו לפני שנה, אבל - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> תקשיבו היטב למילים שלי, יש לנו שוק שחור על כל השוק הזה. אין שוק כזה במדינת ישראל שלא משלם שקל מס. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מי אמר שוק שחור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על פיצול או לא פיצול, לא על חשיבות החוק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כנסו לכל פיצוצייה, תסתכלו, קיר שלם של סיגריות אלקטרוניות, שום דבר מזה לא מרוגלץ, שום דבר מזה לא משלם מס, שום מדבר מזה משרד הבריאות לא יכול להסתכל עליו. אנחנו בשוקת שבורה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הבאתם לנו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עוד יותר אגב אתה מחדד לי את ההבנה שתחום כזה חשוב כל כך מרכזי, שכמו שאתה אומר, אין לו שום רגולציה, ואני מסכימה איתך לחלוטין, במקום לעשות עבודת מטה דחפתם את זה בחוק הסדרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא הבאת את זה לפני חצי שנה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המחוקקים צריכים את הזמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חיכית לערב הזה? שנה לא עשית כלום וחיכית לרגע הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המחוקק צריך את הזמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שנתיים קיבלת מטלה ועכשיו הבאת אחרי שנתיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ועוד אגב אתם דוחפים לוועדת כספים למרות ש - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני לא יודעת מי אמר את זה, מירב, אנחנו רוצים שהחוק יעבור, תשימו את זה באיזה ועדה שאתם רוצים. יש פה בני נוער - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו רוצים זמן כדי להעביר אותו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני רוצה להגיד, תקפו אותנו על זה שאמרו ועדת כספים, אנחנו רוצים שבני נוער במדינת ישראל לא יעשנו סיגריות אלקטרוניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה מה שאנחנו רוצים. צוות של רשות המיסים ישב שנה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מ-2024 עד 2025, מה קרה במרץ 2025? למה לא הבאתם את זה אז? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אגיד לך, כשאנחנו הגענו עם העלאת המס על הסיגריות הרגילות במסגרת התקציב חברי הכנסת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא לשון רבים, לשון יחיד, מתחיל ב-א'. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> היו כאלה שדרשו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא עדיין בלשון רבים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בוא נגיד היה מי שדרש בצורה די נחרצת, למרות האמירה שלנו ושל רשות המיסים, שההגדלה של המס תחול גם על הסיגריות האלקטרוניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי זה המישהו הזה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה לא משנה, זה לא הצעה שעלתה על ידינו. אני אשמח לא לצעוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, רגע נרגיע את האירוע פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם מבקשת להפסיק לדבר אליהם בטון כזה, אני חושבת שזה מאוד חשוב מה שהם עשו, אני חושבת שבמקום להתחיל להלקות אותם וזה דבר שיכניס חצי מיליארד שקל אולי היה אפשר למצוא את הדרך לפצל את הדברים. שלומית, אני איתך בביקורת, אבל בסוף - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז אני אמשיך ואומר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך את בסוף לוקחת את רשות הדיבור? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני רוצה לקדם את זה קונסטרוקטיבית ואני לא מבינה למה צורחים עליהם. ישבנו בוועדת כספים, אמרנו להם שאנחנו לא יכולים להטיל מס כי אין את הרגולציה, הלכו עשו את העבודה, שלוש שנים, שנתיים, אני כבר סנילית, מבחינתי זה שנה, וזה מכניס חצי מיליארד שקל בתקציב של אחרי מלחמה. שלומית, את יצירתית, את ושגית חכמות, בואו נחשוב אולי אפשר לפצל איזה חלק שמשהו אפשר פה לעשות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המס על הסיגריות, אמרו שהוא מכניס מיליארד שקל. כשהוועדה טענה - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> רגע, אני רק אגיד - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את דיברת, עכשיו אני מדברת. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני לא השלמתי, עצרו אותי, אני אשמח לסיים בקצרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה, תסיימי ואחרי זה נאור. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> דאז היה מי שביקש שנעלה את המס על סיגריות אלקטרוניות, אנחנו הצפנו בצורה מאוד מפורשת שאנחנו חוששים שהעלאה של מס על סיגריות אלקטרוניות לא תעשה שינוי והיא אכן לא עשתה שינוי, ולכן לקחנו על עצמנו, בעיקר רשות המיסים, לעשות עבודה, עבודה שלקחה הרבה הרבה זמן - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> איך יכול להיות שאתם הצפתם אם אתם הבאתם את ההצעה והוועדה הציפה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא עכשיו בהענשות, יש כאן משהו שהוא חשוב לבריאות הציבור, בסוף הנענו אותם לפעולה. אני לא מחליטה פה, אבל אני שואלת, שלומית, אם יש לך רעיון יצירתי, שגית, שמבחינתכם הוא הגיוני. זה מביא חצי מיליארד שקל, זה חשוב לבריאות הציבור. בסדר, שלוש שנים חיכיתם, הבנתי הכול, אבל בסוף הם מגיעים עם משהו. האם אפשר לחלק את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם את שואלת אותי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, את לא עונה. את לא בזכות דיבור ולא תקבלי תשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יש לך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מתפרצת כל הזמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לטובת העניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מחכה 20 דקות, את כל פעם שואלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולם התפרצו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כולם מתפרצים כמוך, די עם זה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אסיים ואגיד, אמרנו אז שהמס זה מס שאנחנו לא רוצים להעלות על הסיגריות האלקטרוניות מתוך הבנה אמיתית שהוא לא ישפיע ובאמת חשוב לנו שהמס יהיה כדי שפחות נוער ואנשים יעשנו את זה, ולקחנו משימה לראות איך מסדירים את הדבר הזה. כן, זו משימה לא פשוטה כי זו משימה שממש בוחנת מקטע מקטע בעולם הזה ואומרת רגע, איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי מדויקת כדי שבאמת המס בסוף כן יתגלגל ובסוף מי שיחוש את זה, כדי שהוא לא יעשן - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז איך עושים את זה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> תיכף נפרט, אם אתם רוצים פירוט של המיקרו של הדבר הזה אנחנו נעשה זאת. הבאנו הצעה מאוד מאוד מאוד בשלה, אנחנו רגילים לקבל פה ביקורת על הצעות לא בשלות, מפתיע אותי לקבל את אותה ביקורת כשההצעה מאוד מאוד בשלה, אני קצת באיזה שהוא דיסוננס פה. אם תרצו לשמוע את ההיבטים, גם הקליניים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברו על זה שהיא לא בשלה, דיברו על זה שלא הבאתם את זה - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אנחנו רוצים שזה יעבור, אנחנו לא רוצים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איתן, מה אכפת לך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אם זה יילך למיזמים ציבוריים אני אסכים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם וגם מה אכפת לך? זרקו אותם מוועדת כספים לפני מאה שנה, עשו עבודה, חזרו עם פתרון חצי מיליארד שקל מס ולהוריד עישון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הביאו לך את כל זה בהסדרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני לא מסכים עם הרבה, אבל זה בריאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קודם נאור ואחרי זה משרד הבריאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, תן לה לדבר, היא חיכתה פה הרבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אל תבוא בטענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר אחריה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אנחנו עבדנו עם רשות המיסים במסגרת הוועדה שהמטרה שלה הייתה להפוך את הנושא הזה להסדרה. זה באמת העניין הזה שיש לנו מוצרים שהם היום מוצר שער לצעירים, מתחילים כבר מגיל עשר לעשן סיגריות אלקטרוניות. זה שינוי מהותי, יש לנו גם עלייה כל שנה והסקר האחרון מראה ששוב יש לנו עלייה של צעירים שמעשנים באופן קבוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה צעירים? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אנחנו רואים שצעירים מגיל עשר מתחילים ואנחנו רואים קפיצות והעניין הוא שהסיגריה האלקטרונית היא יצור אחר, כי מי שמתחיל איתו, ומתחילים איתו מאוד צעיר, הסיכוי שלהם להפוך למעשנים הוא הרבה יותר גדול. אנחנו מבינים מהוועדות, כשאנחנו יושבים איתכם בכל ועדה, בין אם זה ועדת כלכלה ובין אם זה ועדת כספים ובין אם זה ועדת הבריאות, שהנושא של אכיפה ואסדרה זה נושא אקוטי שאם אנחנו לא נטפל בזה לא מעוניינים לקדם גם חקיקה שהיא לטובת בריאות הציבור כי אומרים שאין אכיפה ואין אסדרה. זאת הסיבה שישבנו ביחד ובאמת הייתה פה הרבה חשיבה על איך לעשות את זה הכי נכון, שגם יהיה את הצד שכמובן חשוב מבחינת רשות המיסים וכולנו, שיהיה מס אפקטיבי, אבל גם אנחנו מאוד מוטרדים שיש שוק שחור, יש מוצרים שילדים נחשפים אליהם, שאנחנו לא יכולים לבקר, לא יכולים לדעת מה יש שם וחלק מהסיפור של ההסדרה זה גם ההיבט של בריאות הציבור, של בדיקת המוצרים בצורה אחרת שלא היה ניתן עד עכשיו. זה שתהיה הסדרה זה יאפשר לנו לעשות את זה. זה בעצם מין עסקת חבילה, אנחנו מביאים את הכול ביחד. זה באמת נכון שזה נושא שמבחינתנו אנחנו מביאים את זה לשולחן כי אנחנו רואים בזה המון חשיבות ואנחנו מבינים שהאסדרה והאכיפה שכלולים פה בתוך הצו משפיעים. אני גם אומר דבר אחרון, אני אוסיף למה שעופר אמר, שבאמת סיגריה אלקטרונית כן מוגדר בחקיקה שלנו של חוק הבריאות ושל פרסום. אז כבר יש לזה הסבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא חושבת ששר הבריאות הוא זה שצריך להחליט מה זה כלי עישון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר. יעל לא הייתה בדיונים הקודמים. בדיונים הקודמים, רק שנעשה את הסדר ההיסטורי, כי אני חושב שיש לו משמעות להבין איך אנחנו ממסים ומגיעים לפוטנציאל גם הבריאותי וגם הכנסות המדינה, שאתכם מעניין הכנסות המדינה, ואז הייתה אלרעי פרייס שהציגה את זה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> שרון הייתה פה גם אתמול כל היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני לא באתי למדוד, אני פשוט זוכר שהיא הייתה. האירוע עם הסיגריה האלקטרונית היה אירוע שהיו מייבאים אותו בחלקים, את הנוזל, את המכשיר, את האידוי, לא זוכר בדיוק, ואז אמרנו לכם שאין לכם פקחים, אתם לא תוכלו לדעת איך זה מגיע לאותה פיצוצייה שהוא מרכיב באותה פיצוצייה את האירוע, אתם לא תוכלו למסות כי הוא מביא את זה בחלקים ואז שלחנו אתכם באמת לעשות עבודה ונתתם תחזית של 300 מיליון שקלים ואמרנו לכם שלא ייכנס 300 מיליון שקלים כי אתם לא יכולים לתמחר את זה במיסים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק ליישר את זה, זה באמת היה לפני שנה ושלוש שנים הם מנסים להביא את האירוע הזה, וזה כן היה אירוע של מיסים. זה היה אירוע של מיסים, לא עניין אותם הבריאות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הם אגף תקציבים ורשות המיסים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל גם משרד הבריאות פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, שרון אמרה את זה, אבל, שגית, בריאות זה כסף, בריאות זה שווה למדינה, שווה למדינה שיהיו בריאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעד להעביר לוועדת בריאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה רק האירוע ההיסטורי. למה אני חושב, כמו חבריי, שזה חייב לעבור לוועדה של אוהד, חייב? כי אני מבין שהוועדה הזו הפכה להיות ח"ל, זה חייב לעבור. כל דבר זה ח"ל, זה חייב לעבור לאוהד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עכשיו ידונו בבנקאות פחות? שלושה ימים ידונו בבנקאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב זו עבודה ממש ממש קצרה, זה מאופיין בדיוק למידותיו של אוהד, הכול כבר מוכן כי עשו על זה את העבודה בוועדת הכספים. אם אנחנו היום יודעים לתמחר ויש פקחים, כי אתם כותבים שיש פה פקחים, רק השאלה האמיתית שלי אחרי שנתתי את הסקירה ההיסטורית והבקשה שזה יעבור לזה, מה זאת אומרת מוצר עישון יהיה בצו של שר האוצר? אם זה צו, למה אתם בכלל צריכים חקיקה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עסקנו בנושא המיסוי בקדנציה הקודמת לא מעט, אני זוכר שכשישבנו עם קושניר וחישבנו את מספר הנשיפות כדי להגיע למס הנכון. בדקנו את זה רק כדי לגלות אחרי שלוש שנים שגביתם אפס באירוע הזה, נכון? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> 60,000 שקל בשנה שעברה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין אני חושב שלנושא הזה יש משמעות רבה מאוד לבריאות הציבור, לבני נוער. אם יש הצדקה לחוק ההסדרים אז זה באמת לנושא הזה. אני באמת מבקש לאשר אותו. ואני אומר את זה בניגוד לאינסטינקט הטבעי של אופוזיציה. יש פה כמה נושאים שבעיניי חייבים להשאיר אותם, כי יש להם השפעה מהותית. הוועדה זה נושא אחר, באופן טבעי כנראה ועדת הבריאות, אבל אני לא יודע, אבל להשאיר אותו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כמו שהרב גולדקנופ אומר, 24,000 תלמידיו של רבי עקיבא מתו בגלל שנאת חינם, אז כל אחד שיסתכל ימינה ושמאלה וידבר יותר יפה ויותר נחמד לכל החברים. עכשיו לתכלס, הנושא הזה לא נולד היום. אני מכיר את הנושא הזה מוועדות, חלק מכספים, חלק מכלכלה, הוא זז הרבה זמן, לקח לכם זמן, חזרתם, עשיתם עבודה ביחד עם משרד הבריאות. נגד האינסטינקט של אופוזיציה, אבל לא נגד האינסטינקט שלנו כיש עתיד אנחנו אחראים למדינה ולבריאות הציבור, וכאחראים למדינה ולבריאות הציבור זה בדיוק מהדברים שחייבים לקדם. נכון, זה נראה כאילו זה מגיע בחוק ההסדרים הרבה וגדול, אבל זה לא מגיע היום, זה מגיע אחרי עבודת מטה אינטנסיבית ורצינית ולפעמים צריכים לראות מעבר, אופיר, אין צורך לפתוח את כל הדבר הזה, אנחנו חושבים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני אמרתי את זה ואני לא מיש עתיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נכון, גם אורית, את מצטרפת לאחריות שלנו. אני אומר לך, אין ברירה, אבל זה לא יכול ללכת לוועדת כספים, הוועדה מפוצצת, אין להם סיכוי להספיק את זה גם אם יעבדו 24 שעות שישה ימים בשבוע, ואני חושב שמיזמים ציבוריים, עם כל הכבוד, רפורמת החלב והבנקאות, לא יהיה להם זמן, אז זה צריך ללכת לבריאות או אולי לכלכלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא דיבר על כספים או כלכלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר כספים, היא מפוצצת. אופיר, זה רק כלכלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה הולך לכספים, אם לא, הם ישלימו את זה אחרי זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> החוק הזה של הסיגריות, אני מלווה אותו כמעט מתחילת דרכי בכנסת בוועדה לזכויות הילד והעליתי את הנושא הזה של המיסוי וישבתי עם האוצר מספר רב של ישיבות, וגם כשניסינו להטיל את המיסים ולהשוות אותם לסיגריות הייתה בעיה ולכן הלכנו פה על הנושא של רישוי ויש פה נושא של אכיפה. היום לא גובים גם לא שקל אחד מס על הסיגריות האלקטרוניות. אבל לא מעניין אותי גם המס, מעניין אותי פה הבריאות, הנוער, הילדים והנערים. לכן מה שאני מבקש, לא להוציא אותו מחוק ההסדרים, אלא לקדם אותו בחוק ההסדרים, כי אני אומר לכם, עברתי על החוק הזה כל כך הרבה, ליוויתי אותו, ושום דבר אחר לא ייצא מהחוק הזה, לא משנה באיזה ועדה, זה חייב להיות חלק מחוק ההסדרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוועדה לזכויות הילד? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני רוצה לומר לך, בשם כולנו, אנחנו רוצים הצבעה, מול מה שאתה רוצה, לוועדת כלכלה, כי אני רואה שכולם יסכימו שהחוק הזה מספיק חשוב שיידון בוועדת כלכלה כמו שצריך, נסיים אותו בזמן. אל תתקע את זה בכספים שהיועמ"שית פה תגיד לך שאין להם סיכוי להגיע לחוק. אל תגיד שתמשיך את זה אחר כך, כי לא נמשיך את זה אחר כך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים לדעת איזה ועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשים כלכלה מול כל מה שהוא יביא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני גם לא חושב ועדה. לא צריך להפריד אותו מחוק ההסדרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא קשור, הסדרים מגיע לוועדות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לשלוח לכלכלה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה? תקים ועדה אד-הוק בראשותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת לאיזה ועדה זה עובר בהצבעה שלנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הוא צריך להגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל מי אמר שאנחנו רוצים להשאיר את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לפצל את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, למה אתה כל כך מסתורי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה קבעתם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא עומדת במתח, פשוט תגיד מה אתה – עד עכשיו גילית לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם רוצים לפצל לכלכלה ואם - - - כספים, כן? מה אתם מעדיפים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שזה יקרה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תפצל לכלכלה, אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, מעולה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לפצל? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים או כלכלה או כספים, אנחנו בכל מקרה לא רוצים לפצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בפנים או כלכלה או כספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי שמעשן יש לו ניגוד עניינים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, שיהיה בהסדרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תשמע את היועמ"שית, היא אומרת שאין לה קפסיטי להכיל את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם לא, נפצל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תקבור את זה בדיוק כמו ש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא לפצל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לכם על מה אני רוצה להצביע, להכניס בתוך חוק ההסדרים לוועדת הכספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא חושב על ועדת הבריאות כאופציה? הנה היועמ"שית מחוץ לפרוטוקול, כל האופוזיציה מבקשת ועדה מול ועדה. פה אחד. שלא תגיד שלא ביקשנו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> להשאיר בחוק ההסדרים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> להשאיר בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת כלכלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז מי שבעד זה יהיה להשאיר בחוק ההסדרים לוועדת הכספים, ומי שנגד להשאיר בחוק ההסדרים לוועדת הכלכלה. מה שיהיה יותר זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך מי שמצביע בעד זה להשאיר בחוק ההסדרים ולוועדת כספים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להפוך את זה להצבעת אי אמון בממשלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד. מי נגד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברגע קברת את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו מי שנגד הוא מצביע להשאיר את זה בחוק ההסדרים לוועדת הכלכלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נגד להשאיר את זה בוועדת כלכלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. אתה תגיד בלי שאף אחד יפריע לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רון דיבר במקביל אליך, אני רוצה שתגיד את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצבענו בעד. בעד זה בתוך חוק ההסדרים ועובר לוועדת כספים. נגד זה בתוך חוק ההסדרים לוועדת הכלכלה. מי נגד? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה נגד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה הצבעת כבר בעד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז הוא משנה את ההצבעה שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לפסול את אלי דלל מהצבעות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא מבקש לשנות את ההצבעה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שבעה נגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אני רוצה פה ייעוץ משפטי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אומר: לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, נגמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה צריך להגיד כמקשה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לא לא לא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, שבע נגד, החוק בתוך ההסדרים ומועבר לוועדת כספים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת רוויזיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ובפעם הבאה להגיד כמקשה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אמרתי את זה הכי ברור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרו את זה 20 פעם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש קומבינה בוועדת כספים מתוך מטרה לקבור את ה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זה משהו לא נורמלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצבעה כפולה, אביר קארה הסתבך עם זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם יש מישהו שהיה מקדם את זה זה ביטן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, לפני ההצבעה הוא אמר שהוא לא הבין, אז מה הבעיה לשנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי ההצבעה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לפני ההצבעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אני הגשתי רוויזיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שלוש פעמים אמרנו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה, בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי רוויזיה, אבל בלי קשר אפשר רק הערה אחת? להגיד במקשה אחת בהצבעה הבאה. מי שבעד הוא ככה ומי שנגד לככה, ולא מי שבעד הצבעה ומי שנגד הצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 46, עמוד 15. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קברתם היום עוד רפורמה. אנחנו פה בבית קברות לרפורמות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נושא אחרון. סעיף 46, עמוד 15. נתוני אשראי. אם יש פה ח"כ שלא דיברו איתו על נתוני אשראי שיגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איתי לא דיבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתי דיברו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז אנחנו נסביר לכם מה אנחנו חושבים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גם איתי לא דיברו. לא קרה שום דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני ואתה נקבל את ההסבר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חבל שאתם לא זוכרים את תלמידיו של רבי עקיבא. הבן אדם אומר לא הבנתי את ההצבעה שלו, ממשיכים, דורסים אותו כאילו כלום. (היו"ר צביקה פוגל) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי מציג את 46? מציג אוהד מרדכי. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני אציג קודם כל את מה שאנחנו רוצים לתקן פה. עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל מהווים למעלה מחצי מהתוצר העסקי של מדינת ישראל, בערך 55%, הם מעסיקים סדר גודל של 60% מהעובדים במדינת ישראל ומנגד אנחנו רואים מהנתונים שבסך האשראי שלהם הם סדר גודל של רבע, 27%. אנחנו רואים מחנק אשראי של עסקים קטנים ובינוניים. יש לזה השפעה אדירה על המשק. עסקים כאלה, אנחנו רואים בהמון סקרים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכשמדברים עם כל עסק בערך במגזר הזה, הם חווים קשיים מאוד משמעותיים להשיג אשראי בישראל ולהשיג את זה גם בתנאים שהם יוכלו לצמוח, להגדיל פעילות, לא להיסגר. מה שאנחנו מציעים פה, יש היום מאגר אשראי שמנוהל על ידי בנק ישראל, מאגר האשראי, מה שהוא עושה זה דירוג אשראי בקצרה. היום יש את זה רק ליחידים, רק לאנשים פרטיים, מה שזה עושה, זה מאפשר לגופים פיננסיים – היום בעסק קטן בלי המאגר מי שיכול לתת את האשראי זה כמעט רק בנק הבית של הלקוח, הוא יודע עליו את כל המידע, בלי מידע מאוד מאוד קשה לעשות חיתום אשראי ולתת אשראי לעסק, וגם אם אפשר לתת בדרך כלל זה בריביות גבוהות יותר משום שלא יודעים מה הסיכון של הלקוח. רואים את זה בכל העולם, יש הרבה ספרות כלכלית על הנושא הזה שבלי נתונים מאוד מאוד קשה לפתח את שוק האשראי, יש את זה ליחידים היום, לאנשים פרטיים, יש כבר מחקרים של בנק ישראל, ורואים את זה בשטח, ומדברים על זה נותני אשראי תחרותיים בשוק, שזה עשה פלאים וזה מאוד מאוד מסייע ויש מחקרים שמראים איך זה עזר לפרמיה של לקוח שבוי. זה צמצם עד כדי אפס פרמיה של לקוחות שבויים שהיו בבנקים. לעסקים קטנים ובינוניים, לעסקים בכללי, אין מאגר אשראי. אנחנו מבקשים פה תיקונים לחוק נתוני אשראי בשביל לאפשר להקים מאגר נתוני אשראי גם לעסקים, בשביל שנוכל שנותני אשראי, שהם לא בנק הבית של העסקים האלה, לקבל נתונים עליהם, לדעת מה הסיכון שלהם ולהציע להם הצעות ערך תחרותיות. זה גם יוריד את הריביות שלהם וגם ירחיב את האשראי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שבעל העסקים לא יהיה שבוי רק לבנק שלו. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הבנתי, אתם רוצים להקים מאגר נתוני אשראי לא לבן אדם, בעל העסק, אלא לעסק. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> לעסק, נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נתוני האשראי שלי כבן אדם פרטי לא ישפיעו על דירוג האשראי של העסק? איך אתם משקללים את זה? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> זה קצת נכנס לדקויות. בגדול זה על העסק ולא על האדם שקשור לעסק. יש סיטואציות מסוימות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם לבעל העסק יש היסטוריה בנקאית בעייתית? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> יש התייעצות בהצעת החוק למי שנקרא בעל זיקה לתאגיד הזה שרק במקרים מאוד ספציפיים ורק על עסקים גדולים אנחנו נאפשר גם את ההסתכלות וזה במקביל, אבל בעיקרון הדירוג עצמו זה יהיה על העסק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תרשום את כל השאלות ותענה עליהן בסוף. בבקשה, גברתי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לתת את הרשות לבנק ישראל והגיעו ומחכים פה כבר יומיים כדי לבקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בנק ישראל. << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> בפתח הדברים אני רוצה להתייחס בסוגיית המקרו. היום הוצע מכלול של רפורמות בתחום הפיננסים. עמדת בנק ישראל ונגיד בנק ישראל היא ברורה וחד משמעית, עם כל הרפורמות שהוצגו כאן היום, אנחנו רואים במאגר הזה את הדבר העליון ביותר, את החשוב ביותר, ואנחנו רואים בחוק הזה ובמאגר משהו שיש לו יכולת השפעה עצומה על התפקוד וההתנהלות של המשק. מבחינתנו מדובר בלא פחות מאשר שובר שוויון, וזה חשוב להבהיר את הנקודה הזו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יותר מהסעיף הקודם שדנו בו? << אורח >> קונסטנטין קוסנקו: << אורח >> עמדת על כך ואני מסכים. מכל הסעיפים שיש זה בעדיפות העליונה. התייחסות לגופו של עניין, מדובר כאן במהלך תשתיתי חיוני וחשוב ממעלה ראשונה. אוהד דיבר קודם על המהלך שהוא השלמה למאגר הקמעונאי, אתה שאלת, חבר הכנסת, על ההצלחה של מאגר היחידים, מדובר פה במאגר שהצליח בעבר. מבחינת הראות של בנק ישראל אנחנו רואים כאן מהלך שיש ביכולתו יותר מאשר סתם לתרום לתחרות, יעילות והקצאת המקורות. אנחנו מדברים פה על שיפור של היציבות הפיננסית וצמיחה בת קיימא וארוכת טווח. אנחנו מדברים גם על מצב שבדומה ליחידים שזוכים עכשיו, גם על זה דובר רבות כאן, על הצמצום בעלויות, על הגישה היותר טובה למקורות, על פרמיית - - - שירדה, על אופציה של ממש להעניק חמצן לעסקים קטנים ובינוניים, לאפשר את הצמיחה שלהם ולשבור בכך גם את המונופול של המערכת הבנקאית. אנחנו בתור בנק ישראל כיועץ מבקשים מכם לקדם את המהלך במסגרת חוק ההסדרים ללא דחייה, מה שנקרא כאן ועכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה זה לא קרה בשנים הקודמות? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני אשיב. הייתה מחשבה לקדם את זה בעבר, אבל בנק ישראל שהוא זהיר מטיבו חשב שזה לא בשל ועד שהוא לא היה בטוח מכל הכיוונים שישנה בשלות כדי לקדם את המאגר בנק ישראל סבר שצריך להמתין, וגם אנחנו. עכשיו אנחנו מגיעים כאן ביחד, בנק ישראל, משרד האוצר, וגם נמצאים כאן נציגים שיסבירו לכם את המצוקה האקוטית של עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל, משרד המשפטים נמצא פה. הם מהווים חצי מהתוצר שלנו, אבל הם עם רבע מהיצע האשראי. הם במחנק אשראי נוראי, 95% מהעסקים הקטנים ובינוניים יכולים לקבל אשראי אך ורק מהבנק, זו מציאות. בלי האינפורמציה שיש להם את האפשרות לנייד אותה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל לא ענית לשאלה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מסבירה, לא הייתה בשלות. ומרגע שיש בשלות הבנו שאפשר לקדם את זה. זה נידון בעבר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ממתי יש בשלות לפי השיטה הזאת? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בשבועות ובחודשים האחרונים הוחלט - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הבשלות פתאום בשבועות האחרונים? כמה זמן עבדתם על זה? ממתי התזכיר? שאלה פשוטה. כמה זמן עבדתם על זה? ארבע שנים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, ממש לא. שגית, זו לא המציאות, מה לעשות? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מחזור שלישי של תזכיר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה פשוט לא נכון, שגית. אנחנו לפני שנתיים רצינו לקדם את זה, בנק ישראל אמר שזה לא בשל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ארבע שנים התזכיר מחכה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא נכון. התזכיר בסוף יצא עכשיו. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אנחנו עבדנו על התזכיר הזה ממש בחודשים האחרונים. אני רוצה להגיד שמדובר בחקיקה סופר חשובה. במסגרת הפרויקט אנחנו נפגשנו עם עשרות נותני אשראי, רובם קטנים, חברות כרטיסי אשראי, פנינסולה, נאוי, כולם אומרים אותו דבר, מדובר בשובר שוויון. מדובר במאגר שיאפשר להם לתת אשראי לעשרות אם לא מאות עסקים שהם מסורבים בבנקים. ברשותכם אני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה מכתבה שפורסמה לפני חודש על ידי אחד מהמנכ"לים של חברות כרטיסי אשראי: מדובר בדבר האמיתי שישנה את השוק הזה. הדבר האמיתי שישנה את השוק הזה הוא מאגר נתוני אשראי לעסקים. אנחנו מאוד מחכים למאגר הזה. המאגר העסקי יאפשר לנו להתחרות על האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. ברגע שאתה יודע לעשות חיתום ללקוח זה בא לידי ביטוי בריביות ובגודל התיק. היום הגוף היחיד שיודע לתת אשראי לעסק קטן הוא הבנק שרואה את התזרים שלו. אין כמעט תחרות על הלקוחות של העסקים הקטנים, אין אף גוף שמתחרה עליהם ושם אנחנו רוצים להיות. ברגע שיהיה לנו את המידע הזה נוכל להיכנס לשם בכל הכוח, זה גיים צ'נג'ר. ככה גם אנחנו חושבים, זה אווירה שהייתה בכל העסקים. כמו שאמרנו פה, השוק הזה נשלט לחלוטין היום על ידי הבנקים, לחלוטין, אנחנו מדברים על 90% ואפילו 95%. נותני אשראי קטנים כמעט לא מצליחים להכניס שם רגל, הם מחזיקים משהו כמו 2%-3% מהשוק. הח"כאות והנש"פים זה הכול, זה מה שהם יכולים לעשות. האשראי הזה עומד על 300 מיליארד ₪, אם אנחנו מצליחים להוריד אפילו 0 נקודה אחוז מהסכום הזה אנחנו מדברים על חיסכון לעסקים קטנים של 300 מיליון ₪. כמו ששמעתם מקוסטה, אנחנו הורדנו במאגר ליחידים באזור החצי אחוז, אפילו יותר, כלומר אנחנו יכולים לחסוך לעסקים הקטנים 1.5 מיליארד, 3 מיליארד. זה סכום עצום, זה סכום שיאפשר להם להעסיק יותר עובדים, זה סכום שיגדיל את התעסוקה, זה סכום שיגדיל את התמ"ג, גם את ההכנסות ממיסים, זה משפיע גם על התקציב, ולכן הרפורמה הזאת היא סופר סופר חשובה. אנחנו אחת המדינות היחידות ב-OECD שאין להם את המאגר הזה, ברוב המדינות באירופה 80 שנה כבר יש את המאגר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החשדנות שלנו היא לא באוויר, אנחנו שואלים את עצמנו למה רק עכשיו. כולנו מסכימים שזה חשוב, כולנו מסכימים שזה טוב, אנחנו רק שואלים למה זה קרה עכשיו. אני אתן לחברים שלי לרשום שאלות, תרשמו את השאלות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, יש כאן נציגים מבנק עוגן ויש נציגים מחברות כרטיסי אשראי, אם אתה רוצה לפני ההתייחסות של הח"כים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לחבריי חברי הכנסת לשאול שאלות כדי שתוכלו להתייחס אחרי זה כמו שצריך. נתחיל עם איתי, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מתכוון בכלל לחלוק עליכם על חשיבות התיקון, אני רוצה לדבר על התהליך, כי זה מה שאנחנו עושים בישיבה הזאת. חוק נתוני אשראי מ-2016 זה חוק שנחקק אחרי 22 ישיבות בוועדת הכלכלה, ישיבות מאוד מאוד ממושכות שהתקיימו בכנסת ה-20 ובהן דנו בין היתר בהשפעת התיקון הזה על הזכות לפרטיות ונעשו איזונים מאוד מאוד עדינים תוך השתתפות ערה של הרבה מאוד חברי כנסת בגיבוש ההסדר הזה שלבסוף הבשיל ונחקק ב-2016. ההצעות שמונחות כרגע על השולחן בגרסאות שונות, אנחנו ראינו אותן בטיוטות. שוב אני אומר, לא כולן ולא כפי שזה מונח כרגע, בין היתר בתזכיר חוק מ-2021, שאינני יודע מדוע לא קודם לכדי הצעת חוק ממשלתית, לאחר מכן הנושא של מאגר, מה שמכונה מאגר תאגידים, נכלל בהצעת מחליטים ב-2023, ב-2025, אינני יודע מדוע הוא לא קודם. אם זה כל כך היה חשוב וקריטי וחשוב לעסקים, ואני רואה את הארטילריה הכבדה שאתם באתם איתה היום, אז חבל שלא עשיתם את זה כבר לפני שנתיים ושלוש, זה כבר היה יכול להיחקק. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל זה לא פורסם כתזכיר. איתי הוא שותף באמת של הרפורמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לדבר כרגע על התהליך ובעצם על הניסיון, לצערי הרב, אני מצטער שאני אומר את זה, לרוקן מתוכן את הליך החקיקה פה בכנסת. אני מבין שבממשלה ובבנק ישראל עשיתם תהליך מאוד ממושך, עבודת מטה מקצועית, כל הכבוד, אבל אני חושב שגם לחברי הכנסת ולאנשי המקצוע בכנסת ראוי לתת את ההזדמנות להתייחס להסדר הזה, לבחון אותו. יש כאן תיקונים, 53 עמודים של חוק, תיקונים ב-74 סעיפי חוק מתוך 126 סעיפים. בנוסף עוד שלושה תיקונים עקיפים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לכל יום עמוד. זה 50 יום, חוק של 52 עמודים. (היו"ר אופיר כץ) << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולכן המלצתי היא חד משמעית לפצל את הפרק הזה להליך חקיקה רגיל כמובן לוועדת הכלכלה שהיא הוועדה המוסמכת שחוקקה את החוק הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להוסיף שני משפטים. כל מאגר ובפרט במאגר לעסקים קטנים יש היבטים של פרטיות, בעינינו סוגיית הפרטיות היא סוגיה כבדת משקל, היא מסוג הסוגיות המשפטיות שלדעתנו טיפול בהן במסגרת חוק ההסדרים צריך להיות טיפול מאוד רגיש, לא בטוח שבמסגרת הזמנים הזאת זה יהיה אפשרי. זה מוצג כאן כהישג עבור העסקים הקטנים, אבל לעסקים הקטנים גם עלולות להתעורר בעיות שונות כתוצאה מדירוגים שליליים ויש עסקים קטנים שעלולים להיפגע כתוצאה מכך. לכן זה הרבה יותר מורכב ממה שזה מוצג כאן. להלביש חוק על חוק קיים, שזה בעצם מה שנעשה כאן, אתם לוקחים חוק שעבדו עליו במשך תקופה ממושכת, מלבישים עליו חוק אחר לגמרי ולתת למחוקק תקופה כל כך קצרה כשבמשך תקופה כל כך ארוכה שלושה רגולטורים רבו זה עם זה ולא ידעו אם זה נכון או לא נכון ועכשיו המחוקק יצטרך לקבל את ההחלטות האלה בזמן כל כך קצר עם חוק הסדרים עצום שדיברנו עליו אתמול. לו הייתם מביאים קצת פחות רפורמות – תמר, לא רואים את החיוך שלך בפרוטוקול - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שגית, זה חוק הסדרים עצום? אמיתי, עם יד על הלב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל אם הייתם מתעדפים את הרפורמה הזאת כרפורמה הכי חשובה לכם ומוותרים על ארבע אחרות אז באמת אפשר היה לקיים פה דיון רציני ומעמיק בהליך חקיקה, אבל להביא את זה כרפורמה חמישית שאתם תעדפתם אותה גם כחמישית ולבקש מהכנסת לחוקק אותה בתוך זמן כל כך קצר, זה דבר שהוא לא ראוי ולא מכבד את חברי הכנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להמשיך ולומר מהניסיון של הובלת ועדת כלכלה שהייתה צריכה לבקר ולפקח גם עם מרגי על חוק נתוני אשראי וההשלכות שלו, כפי שבוצע לאזרחים הפרטיים. לכאורה אתה משכלל את השוק ומאפשר שקיפות ומידע שיביא לזרימת אשראי אפקטיבית ויעילה, אלה שהסכנה הכי גדולה של כל מאגר נתוני אשראי הוא פגיעה בחלשים ביותר. הכתם שמוכתם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה? לא נכון, מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול להשלים את הדברים שלי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, זה וולונטרי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברגע שמאגר נתוני אשראי יוצא לדרך החלשים ביותר וההיסטוריה שלהם מכתימה אותם לתמיד. המחוקק לא התעלם מהבעיה הזאת ובחוק נתוני אשראי עבור אנשים פרטיים אמר, בנדיבות ליבם של האוצר והדוחפים לחוק נתוני אשראי, נקים להם קרן מודרי אשראי, ניתן להם 50 מיליון שקל מהצד, אנחנו ניקח ערבות ואלה שנפגעו מחוק נתוני אשראי יילכו לקרן מודרי אשראי לקבל אשראי. ההתחייבות הייתה שמיידית עם כניסת החוק לתוקף תוקם קרן מודרי אשראי. אלא שאת החוק הם עשו מהר, שגית, עם התחייבות לקרן מודרי אשראי ושש שנים לא הפעילו את קרן מודרי אשראי שהיא בערבות של המדינה. הבנקים סירבו לקחת את הקרן בערבות מדינה, המדינה אמרה להם קחו 50 מיליון, תנו הלוואות למי שנפגע מנתוני אשראי, הבנקים לא לקחו את זה. שש שנים חוק בתוקף ואין קרן מודרי אשראי. עד שלא השתגענו, ויש פה את עוגן, והוצאנו את זה לפועל אחרי שש שנים. לכן ההמלצה שלי לא לבצע את זה בפזיזות. גם אם ההיגיון היסודי של שקיפות וזמינות מידע הוא טוב, ביצוע יישום פזיז של הדבר הזה הוא סכנה. לא לפגוע בחלשים ולהקים קרן מודרי אשראי של מאות מיליונים. זה עסקים, עסקים פעילים במיליארדים, שמתם לאזרחים 50 מיליון ולא הוספתם, פה צריכה להיות קרן מודרי אשראי של מאות מיליונים. היגיון שווה, קל וחומר, לפי ההיגיון של האוצר. אתם שמתם קרן מודרי אשראי לאנשים פרטיים, שימו קרן מודרי אשראי לעסקים. דבר שני, אתם לא רואים את כל התמונה של העסקים הקטנים. הבנקים עושים מחיקת חובות ותספורות, כמעט שאין מחיקת חובות ותספורות לעסקים בינוניים וקטנים. מחיקת החובות לעסקים ענקיים שנסחרים בבורסה או לאנשים פרטיים במיליארדים נעשית בבנקים ואין דרישה של המחוקק מהבנקים למחוק חובות באותו שיעור לעסקים קטנים ובינוניים, שפה רוממות, עכשיו פתאום אתם אומרים שהעסקים הקטנים והבינוניים הם הקטר של המשק, אבל לקטר הזה אין מחיקת חובות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שצריך לדבר פה, לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו החלטנו שצריך לדבר פה. אז תני לנו לדבר, בבקשה. הדבר השלישי, לעסקים גדולים הממשלה יודעת לתת מענקים. כשהיא הולכת להקים מפעל, כשהיא הולכת להביא חברות בין-לאומיות היא מוחקת להם או במיסים או במענקים ישירים או מענק הקמה. אין לכל האוצר הזה שום מענק להקמת עסק קטן או בינוני. אתם רוצים לשים אותם בתחרות או בתהליך, אבל אתם לא מפעילים עבורם את השירותים שאתם מפעילים עבור עסקים גדולים. אתם אומרים פה שהעסקים הקטנים והבינוניים הם עיקר המשק, אבל אין מנגנון למענקים לעסקים קטנים ובינוניים, רק לעסקים ענקיים ולחברות בין-לאומיות. דבר אחרון, שחס ושלום לא יפטרו אף עסק ואף תאגיד, לא חברה פרטית ולא חברה בין-לאומית, אם יקום הדבר הזה אף אחד לא יהיה פטור מהמידע, כי אני כבר רואה חברות ענק ומונופולים שמסרבים להביא את הנתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך ב-22:25 רוויזיות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז יהיה אחרי, מה לעשות. מה את רוצה שאני אעשה? אנשים רוצים לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תעשה הפסקה נורמלית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברתם חמש שעות. עכשיו שני אנשים שרוצים לדבר לא ידברו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה דיברת חמש שעות? על מה אני מדברת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הבנתי מה הבעיה, את רוצה שאני לא אתן להם לדבר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תעשה רוויזיות במרחק של - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מצליח להבין את הטענה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כאן לא מפסיקים לדבר על העסקים הקטנים שהם הלב הפועם של הכלכלה שלנו ומנוע צמיחה עיקרי של המשק והכול, אנחנו מדברים פה כל יום, גם אתמול דיברנו על המאבק ביוקר המחיה ופירוק המונופולים ועוד כאלה וכאלה. כשסוף סוף יש לנו כאן הזדמנות גם לסייע לעסקים הקטנים, שכל עסק קטן כמעט מרגיש את מחנק האשראי ואין מספיק נגישות לאשראי ואנחנו יודעים שחלק גדול מבעיית יוקר המחיה נמצא במערכת הפיננסית, אז אנחנו אומרים לא, זה קשה וזה מורכב וזה 53 עמודים, אבל זה לא קורה בפעם הראשונה. שוב, אני אומר את זה בפעם השלישית היום, בניגוד לאינסטינקט הטבעי של אופוזיציה, יש כאן צעד שפעם אחת עוזר לעסקים הקטנים ופעם שנייה במידה רבה מפרק את המונופול ופעם שלישית, עשוי להוריד את יוקר המחיה. יש לנו את ההזדמנות הזאת לקדם את הצעד הזה. זה אולי צעד, בעיניי לפחות, הרבה יותר משמעותי מרפורמת החלב ואם נקדם אותו תהיה לו השפעה הרבה יותר משמעותית מרפורמת החלב, עם כל הקשקושים האלה שיהיה פה זול יותר. כאן יכול להיות פה זול יותר ולעסקים מבחינת אשראי יכול להיות זול יותר. אז אני מבין את הבעייתיות של 53 עמודים ולוח הזמנים, אבל אפשר גם לא לפצל, להעביר את זה לוועדת הכלכלה ואם ייווצר הקושי גם לפצל בוועדה, זה גם נעשה בעבר, אבל לפצל את זה עכשיו זה לדחות את זה לשנים וב-2026 זה כבר לא יקרה וספק אם זה יקרה ב-2027. אז בואו נאשר את זה עכשיו ונעביר את זה לוועדת הכלכלה ובהליך החקיקה הוועדה תחליט האם לפצל את זה בהמשך או לא. תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש משגית ואיתי, אם אפשר ברשותכם, אני לא מבקש את זה בדרך כלל, להטות אוזן. מניסיון אישי שלי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה עם החוק שלך של משכנתאות? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עזוב את זה, נו באמת. דיברו על המקרו. תופתע לגלות, ולדימיר, אני חותם כמעט אחד לאחד על כל מה שאמרת. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק קריטי לפיתוח המשק, למה? המציאות של בעל עסק בינוני קטן, והייתי כזה עד שנכנסתי לכאן, היא שהוא נלחם על האשראי מול בנק הבית שלו, וכשהוא נלחם על האשראי מול בנק הבית שלו בנק הבית שלו הוא מעין מונופול ביחס ללקוח הזה והוא עושה לו את המוות. כתוצאה מזה העסק לא מצליח להשיג עסקאות. עסקאות נופלות. זאת אומרת אם אתה עכשיו רוצה לעשות עסקה במיליון שקל ואתה רוצה ללכת לקבל את האשראי במיליון שקל, בנק הבית שלך יודע שהוא כמעט היחיד הרלוונטי לתת לך את הכסף הזה והוא מעביר אותך ויה דולורוזה, שבעה מדורי גיהינום עד שהוא נותן לך את הכסף, וכשהוא נותן לך את הכסף הרבה פעמים זה מאוחר מדי ואיבדת את העסקה ואתה חי כעסק בינוני קטן, אתה נוסע על שלושה גלגלים כשאחד מהם מפונצ'ר וזה מאוד מאוד קשה. אנחנו תמיד מדברים על זה שאין תחרות במשק הישראלי כי אין מספיק בנקים, אבל זה מייצר תחרות בתוך הבנקים הקיימים. וכך כשיש מאגר כשבעצם הנתונים שבנק הבית שלי מכיר אותם ופה אני חשוף כאילו, הנתונים האלה, זה לא משנה אם הבנק שלי, בנק מזרחי לצורך העניין, יכיר את הנתונים האלה, עכשיו כל הבנקים יכירו את הנתונים האלה. מדובר בנתונים פיננסיים, לא מדובר בנתונים פרטיים עליי ברמה האישית, אלא על העסק, והנתונים האלה יאפשרו, שגית ואיתי, לבנקים המתחרים לתת לי אשראי יותר זול וזה יוסיף עוד נקודה. הכסף יהיה הרבה יותר זול וכל המיקרואים האלה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לי רק שאלה. בנק ישראל, מתי אתם מייעדים את התחולה של המאגר? כמה חודשים מאוחר יותר? עוד שנה תחילה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כרגע אם החקיקה לא מתקדמת אנחנו לא יכולים להמשיך בפרויקט. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה התחילה שכתובה בחוק? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> חצי שנה. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> מחכים עכשיו לקבוע כללים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חצי שנה והנגיד יכול לדחות בצו, נכון? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> בשביל לקבוע כללים חייבים את החקיקה, אי אפשר להתקדם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני שאלתי את בנק ישראל מתי הרצון - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> רוצים מחר לקבוע כללים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם הוועדה תדון היא תוכל לראות את הכללים? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> יש לנו טיוטת כללים. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך חקיקה בשביל לכתוב את הכללים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כן, יש טיוטת כללים, אתה רוצה לתת לבנק ישראל להתייחס? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי תחליטו? אחד אומר שאין, אחד אומר שיש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה העניין. חבר הכנסת בוארון, בסוף הדיון פה מבחינתנו הוא לא דיון במהות. אני הקשבתי קשב רב לדברים, בסוף הדיון פה הוא דיון של האם הכנסת יכולה, לצד עוד ארבע רפורמות, והרפורמה הזאת תועדפה על ידי משרד האוצר כמספר חמש, האם הכנסת יכולה בזמן כל כך קצר לחוקק חוק כל כך מורכב עם סעיפים רבים, עם עמודים רבים, כשתחילתו בעוד חצי שנה, כשטיוטת הכללים עוד לא החלה להיכתב. זה דבר שהוא לא ראוי להליך חקיקה תקין. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> זה לא נכון, הטיוטה מוכנה. אני גם אגיד כך, אתם ספרתם את הסעיפים בחוק בכלל, אנחנו עשינו שינויים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמעט בכל סעיף בחוק. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> בסדר, אבל מדובר בסעיפים קטנים. הבעיה הייתה בתזכיר של הקמעונאי. אני מזכיר, דיברתם על פרטיות, בתאגידים אין בעיה של פרטיות, כלומר אפשר לקדם את זה יותר מהר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל התיקונים נוגעים גם למאגר יחידים. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אבל לא בפרטיות, זה תיקונים שעשינו, תיקונים שנדרשו בחקיקה הקודמת, זה לא תיקונים שנוגעים לפרטיות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> שגית, אנחנו הבאנו הרבה מאוד חקיקות פיננסיות בהליך חקיקה רגיל בשנה האחרונה ואף אחת מהן לא התקדמה. הבאנו את האיגוח, האיגוח תקוע כבר שנה ומחכה שאנחנו נחוקק אותו. אחרי 20 שנה הצלחנו להביא אותו ולא הצלחנו לקדם את זה. הבאנו את הברוקר דילר לפני שבעה חודשים, לא הצלחנו לקדם אותו אפילו לקריאה ראשונה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הם הגדירו את זה כרפורמה החמישית שלהם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא מצליחה להבין איך אנחנו אמורים לקדם רפורמות משמעותיות בלי שאתם נותנים לנו, לא בפנים ולא בחוץ. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז למה הגדרתם את זה כרפורמה בתעדוף חמישי שלכם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היועצת המשפטית לוועדה, אם שואלים אותנו זו אחת הרפורמות הכי חשובות ש - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל זה לא מה שאמרתם. אתם תעדפתם את זה בתור הרפורמה החמישית בחשיבותה. אני רואה את כל הכותרות שכאילו הכנסת עכשיו מורידה את זה. לא, אתם הורדתם את זה, כי הבאתם ארבע רפורמות שתעדפתם אותן כאחת שתיים שלוש ארבע, שמתם את זה בתעדוף חמישי שלכם. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אסור לכם להוריד את הרפורמה הזאת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו לא מורידים אותה, אנחנו רוצים הליך חקיקה תקין. זה אינטרס גם שלכם שהליך החקיקה פה יהיה תקין, זה לא אינטרס רק של הכנסת, זה גם אינטרס של בנק ישראל שהחקיקה פה תהיה תקינה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היו שלוש רפורמות כבדות מבחינת העמודים, היה הדלק, היה התעופה והיה המאגר. דלק ותעופה נפלו, נשאר המאגר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חלב לא היה בתעדוף? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חלב ומיסוי רווחי בנקים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> איתי, היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה, מה ההערכה שלך, כמה זמן ועדת כלכלה צריכה לדון בחוק הזה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התחילה בעוד חצי שנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה מקצועית. תן לי תשובה מקצועית מהניסיון שלך, בהנחה שהדבר זה נניח יפוצל, כפי שהייעוץ המשפטי מציע, כמה זמן גם במסגרת חוק ההסדרים לדעתך זמן ראוי לדון בחוק הזה בוועדת הכלכלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב אני אומר, התיקון הזה הוא מאוד מורכב, לדעתי כמה חודשים הוועדה יכולה להשלים את הליך החקיקה. ואני אומר שוב, התיקון הזה הוא מאוד מאוד מורכב, כי לא מדובר כאן על חוק חדש, צריך להבין כל סעיף מה המצב הקיים, מה מוצע, למה מוצע, מה היה בשנים שחלפו מאז שהחוק נכנס לתוקף ב-2019. זה לא חוק חדש שנחקק עכשיו. רק להבין את ההסדרים, אני בכלל לא מדבר על לבקר אותם ולפקח, שזה התפקיד של הכנסת בסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן אתה חותמת גומי. אם אתה חותמת גומי אין בעיה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להמשיך. ליושב ראש ולייעוץ המשפטי, העובדה שהחוק לא הושלם בשנים עברו, אני חושב שזה לא מעיד על החשיבות שלו. אני חושב שהשכל הבריא הוא שמעיד על החשיבות שלו, אני חושב שבסופו של דבר, סיפרתי לכם על הניסיון האישי שלי, זה יביא לפריחה, איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בעד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על התהליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הישיבה הזאת היא על התהליך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש 20 יום נטו לכנסת. על זה מדובר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתי, 20 יום נטו לוועדות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משהו כזה, כן, לכל הרפורמות האלה שדיברנו עליהן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני הולך אחריכם בתהליך, איתי. מה שאני מציע, שגית, זה אולי לשקול אפשרות לשים את זה על שולחן ועדת הכלכלה, ככל שיתאפשר להתקדם עם החוק הזה – שגית, ההצעה שלי היא כזאת, אני חושב שכדאי בתור התחלה לא לפצל את זה, לשים את זה על שולחן הוועדה, ככל שהוועדה תוכל להתקדם בהליך החקיקה יינתן לזה תעדוף ואם נצליח אז נצליח, ואם לא נצליח לא נצליח, אבל לבסוף התחלנו וזה בתנועה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהצעתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ככל שהוועדה תבקש להשאיר את זה בחוק ההסדרים אנחנו לא נציע שזה יעבור לוועדת הכלכלה, אם יש ועדה מתאימה יותר בעיניכם? דברו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההצעה שלנו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההצעה שלנו לפצל, להשאיר את זה בוועדת הכלכלה כי אנחנו מאמינים בהליך חקיקה תקין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, כמי שהיה תקופה קצרה אמנם יו"ר ועדת הכלכלה בשנים 2021-2020 אני יודע את גרירת הרגליים, גם של בנק ישראל, בשיתוף פעולה של הבנקים הגדולים במסמוס וסירוס התחרות בין הבנקים. היה אצלנו עשרות פעמים יו"ר הוועדה שטרום והיה זועק ופתאום כשבאים – אתם יודעים, הבעיה הכי גדולה זה אמון. אין ספק שכל דברי השבח והחשיבות שנאמרו על הרפורמה לטובת העסקים הקטנים זה דבר חשוב, כולנו מאמינים בזה, אנחנו יודעים שהם הקטר המשמעותי, אבל תסלחו לי, זה לא אישי, לא מאמין בכם, לא מאמין ברגולטורים, כי כשמתחילים קודם כל בשבח העסקים הקטנים והבינוניים אני חשדן. כשמתחילים בנימוק הזה, כי היינו שם, הייתי שם, גררתם רגליים. לכן שאלתי את השאלה ואנחנו חוששים מניצול לרעה. אני כן רוצה להזכיר את הדברים של יו"ר ועדת הכלכלה שהחליף אותי, מיכאל ביטון, עם אותו להט של האוצר, אתם תסכימו להקים את אותה קרן למדורי אשראי בעסקים? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש היום קרן לעסקים קטנים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לעוד שש שנים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מרגי, הוא אומר שלקח להם עשר שנים להבין את המשמעות של הדבר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בגללם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שאתה צודק, אבל עכשיו - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הצעת ייעול ליו"ר הכנסת ולמנכ"ל הכנסת, כשייאמרו פה טענות שירוצו על המסך האמירות ההפוכות שנאמרו על ידי הרגולטורים. אף אחד לא רוצה לעקר את הרפורמה, הרפורמה הזאת היא חשובה, וזועקת מדם ליבה היועצת המשפטית של הכנסת, אם היא כל כך חשובה למה תעדפתם אותה במקום חמישי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ויותר מזה, מדוע שר האוצר איחר כל כך? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אני מכיר את גרירת הרגליים גם של עבודת הכנסת. פה יש יו"ר ועדת הכנסת שהוא גם יו"ר הקואליציה, אני חושב שצריך לפצל אותה לדיון אמיתי, זה דיני נפשות, דיני ממונות, הכול ביחד, ושתהיה פה אמירה, אני לא יודע אם הוא יכול להתחייב, אבל שתהיה פה אמירה של רצינות, שזה יעבור לוועדת כלכלה וייכנסו לאינטנסיביות של דיונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ותוקם קרן למודרי אשראי בעסקים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אמרתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פה גוף שמנהל את הקרן למודרי אשראי, אם רוצים לשמוע אותו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא סומך עליכם, כי האינטרס של הרגולטורים, העסק הקטן והאדם הפרטי הוא האחרון בשרשרת המזון שלכם. האינטרס שלכם, מפגש האינטרסים, האזרח הקטן, העסק הקטן הוא האחרון בשרשרת המזון. << אורח >> מאירה שוורץ: << אורח >> אני פשוט מנסה להגיד מהר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> עוגן מתמחים באשראי למסורבי אשראי, למלכ"רים ולעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו << אורח >> מאירה שוורץ: << אורח >> בדיוק. אנחנו נותנים מענה למשקי בית, לעסקים קטנים ובינוניים ולמלכ"רים. כשביקשתי מאופיר קודם את זכות הדיבור הוא שאל אותי מה זה עוגן, זה מה שעוגן עושה, ועוגן נותנת מענה למסורבי אשראי באשר הם כאשר אנחנו שמים דגש על אלה שיש להם דירוג נמוך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את צריכה לדייק. אתם אחרי שלושה מכרזים כושלים כשאף בנק לא היה מוכן לקחת את קרן מודרי האשראי אתם עם התניות של מימון, ייעוץ פיננסי וליווי פיננסי, הסכמתם לקחת רק את ה-50 מיליון שקל, והם לא הגיעו כל שנה, ה-50 מיליון שקל, וצריכים להגיע כל שנה 50 מיליון שקל. << אורח >> מאירה שוורץ: << אורח >> אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יודעים לתת, אנחנו נותנים גם ליווי פיננסי, מנטורים שמלווים את אותם משקי בית ואותו כנ"ל לגבי עסקים במטרה לעשות חינוך פיננסי שייטיב את מצבם ולא רק לדחוף להם אשראי שיכול להרע את מצבם, שזה משהו שהוא מאוד חשוב להכיר. בגזרת העסקים, שזה הדיון שהתכנסנו לתוכו הערב, מאוד קריטי למשק ברמה העקרונית שיהיה את המאגר. אני רוצה לציין פה שתי אוכלוסיות שהן מודרות בהדרגה, המגזר הערבי והמגזר החרדי הן אוכלוסיות שמקבלות מענה מאוד כושל במערכת הבנקאית, אין להם שום יכולת לצאת לתחרות בחוץ, הם לא מקבלים הזדמנויות שוות ואין להם שום יכולת לבצע הליך של התמחרות על הריביות והמחירים שנוקבים להם בבנקים. הם לקוח שבוי ומצבם הוא רע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> צריך לבדוק למה שתי האוכלוסיות האלה מודרות. << אורח >> מאירה שוורץ: << אורח >> אנחנו יודעים בעוגן לתת מענה לעסקים האלה ואנחנו מתמחים באוכלוסיות האלה, אבל זאת לא יכולה להיות משימה פרטית של עוגן, זאת צריכה להיות משימה לאומית וצריך שהיכולת של המשק ללמוד ולהכיר את העסקים האלה תהיה פתוחה וחשופה לכולם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה היקף צריך קרן מודרי אשראי לעסקים לפי הבנתך? << אורח >> מאירה שוורץ: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על העסקים הקטנים בלבד, נכון? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והבינוניים. זה מה שאמרו פה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש קרן לעסקים קטנים ובינוניים, היא פעילה כבר הרבה מאוד שנים, היא נותנת מענה לעסקים והיא עוזרת להם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז יש אשראי, אז הכול טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, תודה לכם. שמענו פה כאלה שהם בעד החוק, כאלה שהם נגד החוק. אני אומר לכם בוודאות, אין שום סיכוי שבעולם שחוק כזה גדול ומורכב עובר בימים האלה שנשארו לנו לחוק ההסדרים. אין אפשרות כזאת. << אורח >> מאירה שוורץ: << אורח >> חבל מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה שתגידו שזה טוב, זה פשוט בלתי אפשרי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התלונה היא לאוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואותם אנשי מקצוע שאומרים לנו שחייב ואסור לנו, אז אתם לא נמצאים פה, אתם עושים את העבודה החשובה שלכם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל רפורמת החלב זה כן אפשרי בוועדה של אוהד. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני חושבת שנכון לחברים פה להתאמץ ולקבל החלטה אמיצה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רפורמות החלב זה כן, בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הרפורמה במאגר אשראי עסקים זה משהו שיכול לשנות את המפה של המגזר העסקי של העסקים הקטנים ובינוניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בלתי אפשרי להעביר בלוחות הזמנים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למה לא תעדפת אותה כרפורמה ראשונה הכי חשובה שלך? תעדפת אותה כחמישית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ועדת הכלכלה לא נמצאת בעומס, שגית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היא תעדפה אותה במקום חמש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אופיר, אולי יש דרך לעגן את זה שתעבור בחקיקה רגילה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שגית, גם אם זה היה הסעיף החמישי הם בחרו את זה כי אנחנו נכנסנו כבר ליום חמישי, אז זה סימן שצריך לבחור בזה. תצביעו בעד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם חוצפניים, ממש אתם חוצפניים, זה מה שאתם. << דובר >> קריאה: << דובר >> החקיקה מוכנה, הנגיד ליווה בעצמו את הפרויקט הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לשכת האוצר ואגף התקציבים תעדפו את זה במקום חמישי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך אנחנו נצביע על פיצול לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד פיצול לוועדת ככלכלה. הצבעה אושר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה גם על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו נעשה רוויזיות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש סעיף מטרה, לא ניתבתם אותו. איך שאתם רוצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי את שגית, היא אמרה שלא צריך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה מדורג שש אצלנו, המטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא מגישים רוויזיות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני משכתי את של כל האופוזיציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יבגני סובה, מושך את הרוויזיה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ישראל ביתנו משכו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 4, הרוויזיה של גפני, הוא לא נמצא, הרוויזיה נדחית. כולם הסירו. אז אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:39. << סיום >>