פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 549
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ח' בשבט התשפ"ו (26 בינואר 2026), שעה 09:00
סדר-היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת:
איימן עודה
עודד פורר
מוזמנים:
אדם וולפסון
–
יועמ"ש המטה לביטחון לאומי
סג"ד שחר הדר
–
רע"ן תכנון ובקרה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
מיכל נחום
–
יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים בשב"ס, המשרד לביטחון לאומי
פנינה דואיב
–
עוזר מזכיר ביטחוני, המשרד לביטחון לאומי
יגאל ללום
–
קצין מחקר ענף מחקר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק
–
עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי
–
יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי
אביגיל סון-פלדמן
–
משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מתן גלבוע
–
יעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים
לטם נויהויז
–
מתמחה, משרד המשפטים
לילך וגנר
–
ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
תמר קלהורה
–
ממונה, משרד המשפטים
אושרה פטל-רוזנברג
–
ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
מאי גוטליב
–
מתמחה, הסניגוריה הציבורית
תכלת מרדכי פייגנסון
–
רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון
רתם קס
–
עוזר יועמ"ש לחקיקה, משרד הביטחון
זק דולבי
–
יועץ שר החוץ
תמר קפלן תורגמן
–
יועמ"שית משרד החוץ
נינה ירלובה
–
אגף משפט משרד החוץ
נעם גלמן הופשטטר
–
מנהל המחלקה הציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
רותי פרמינגר
–
נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות האיבה
אייבי מוזס
–
יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה
ענבר חן-מאירי
–
מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות האיבה
דניאל בר-אש
–
מתמחה במשפטים, ארגון נפגעי פעולות האיבה
יסכה בינה
–
ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה
אורי נרוב
–
מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
צביקה מור
–
יו"ר פורום תקווה
מוריס הירש
–
עורך דין מומחה לדין הבין-לאומי
אברהם רווח
–
אב שכול
יגאל וולדרסקי
–
אב שכול
תמר גרסין
–
אחות שכולה
דליה
–
אזרחית
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע גם לדיון החסוי והמסווג שקיימנו לפני חצי שעה, וגם לדיון הזה אנחנו נמשיך היום בהקראה. היום יום שני, ח' בשבט התשפ"ו, 26 בינואר 2026. 842
ימים שאנחנו מחכים לרני, אני מקווה מאוד שהחיפושים והמאמצים המושקעים בימים האלה באמת יביאו אותו הביתה. יש לי הרבה מה להתייחס לעניין הזה, אבל אני הבטחתי שנתעסק הבוקר בדיון הזה, כי אין לנו הרבה זמן.
אחרי ששמענו התייחסויות של משרד המשפטים ושל המוסד לתפקידים מיוחדים בדיון המסווג, אנחנו נמשיך תיכף בהקראה, נקשיב להערות. אני כבר אומר לכם, אנחנו עוד היום נפרסם את הנוסח שיעמוד ביום רביעי להצבעה, הסתייגויות, כל מה שיהיה, ננהל את זה כתהליך מסודר. הדיון פה יימשך עד השעה 10:00, זה הזמן שקבענו. מייד מתחילים בהקראה, אם נסיים אותה ויהיה זמן להתייחסויות, נאפשר לכם התייחסויות.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
גם לגבי הפשיעה באוכלוסייה הערבית?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לכל דבר. תודה. הקראה, סעיף 15.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יכול? אני מבקש לומר הערה בסוף הדיון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הקראה סעיף 15, בבקשה. חברים, אל תנהלו לי את הישיבה. מי שלא מוצא חן בעיניו יכול לצאת. בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
סודיות
15.
זהותם של כלל הסוהרים העוסקים בביצוע הוראות בפרק זה תישמר בסוד, וחל איסור לגלות כל פרט הנוגע לעניין זה אלא באישור הנציב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות לסעיף 15, התייחסויות. בבקשה. כן יאיר.
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
אני עורך דין מהמשרד לביטחון לאומי, ההתייחסות שלי היא גם לסעיף הזה וגם לסעיף הבא. בדקנו את פרוטוקול הוצאה להורג גם של טקסס, גם של פלורידה גם של אוקלהומה, שזה המדינות העיקריות בארצות הברית, לפחות מבדיקה שלי, שמבצעות הוצאה להורג וגם את הפרוטוקול הוצאה להורג של לואיזיאנה בגלל שהפרוטוקול שלה הוא יחסית עדכני מ-2025. שם גם מפורט הנושא הזה של סודיות, שכל מי שלוקח חלק בהליך הזה של ההוצאה להורג, שם זה באמצעות זריקה, אז לצורך העניין אפילו האדם שמוביל את הרכיבים או אחראי לייבא אותם גם זהותו נשארת חסויה ולא מוצגת בהליכים משפטיים. ולכן יש בסיס לבקשה שלנו וגם של שב"ס כמובן לכך שיהיה סודיות על הנהלים שלהם ועל זהות הגורמים שלוקחים חלק בתהליך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יאיר. עוד התייחסויות לסעיף הזה? חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ראשית, אחזור על דבריי שנגעו גם לסעיפים אחרים בהקשר הזה, אני חושב שהדבר הזה לא צריך להופיע בנוסח החוק. אני חוזר ואומר שכל דרכי הביצוע והפעולות האלה, אם צריכות, צריכות להיות מוצגות בתקנות ובדיון שהוא אחר מדיון החקיקה. אני כן אגיד בהקשר הזה, אדוני, אני אעביר לוועדה ואני אבקש מהוועדה להפיץ את הנוסח שלי לעניין חוק עונש המוות ומה אני חושב שצריך להיות או לא להיות לעומת החקיקה הזו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין, אתה תחליט בדיון הבא אם אתה רוצה למזג או שאתה רוצה שנקריא אותה, אני לרשותך בעניין הזה. עוד מישהו לסעיף הזה?
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
אני משירות בתי הסוהר, רק מילה לגבי נושא הסודיות, לחזק את הדברים שנאמרו כאן, גם לאור דברים נוספים שעלו. סוגיית הסודיות משמעותית בהיבטי ההגנה על הסגל. גם הסגל שיעסוק מה שנקרא בהחזקה במשמורת חוקית של האסירים והעצורים האלו. וגם מן הסתם, מי שאמור לבצע את העונש, אבל הסוגיה של החיסיון והיסודיות אמורה להגן עליהם בכל הזירות, הן פנימית והן חיצונית, וחשוב מאוד שהנושא הזה יעוגן. באופן משמעותי, תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערה חשובה מאוד.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בהמשך להערה שלו רוצה להגיד שבכל מקרה, ככל שנשארים בנוסח הזה, אז בסעיף הזה מופיע: "אלא באישור הנציב". זאת אומרת אם אנחנו כבר נכנסים למצב שבו אנחנו מפרטים בחקיקה את הדברים האלה של סודיות, אני חושב שגם פה באישור הנציב צריך לקבול מהם הקריטריונים לאישור. זאת אומרת הנציב קם בבוקר והחליט או לא החליט, הרי אם אנחנו אומרים שהנושא הזה לא הולך לתקנות מפורטות, אלא מופיע בחקיקה, אז צריך להיות בתוך החקיקה מה הם התנאים שבהם הנציב מפרסם פתאום זהותו של מישהו שלקח חלק בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בהחלט. הערה נכונה. לסעיף הזה, בקי? כן. בבקשה.
<< דובר >> בקי קשת: << דובר >>
כן, כמובן, אדוני. השאלה שלי רק לגבי החיבור בין הסעיף הזה לבין סעיף 10, שמדבר על הגישה, "לא תתאפשר גישה לאסיר שהורשע ונידון למוות, למעט לסוהר, למבקר רשמי מכוח כהונתו וכן למי שהוסמך על ידי השר". לא היה לי לגמרי ברור מי הוסמך ומי האנשים שעל פי כהונתם יכולים להגיע, באופן כללי לא ברור לי. ברור לי שגם הם צריכים לשמור סודיות, אבל נראה לי נכון לחבר את הדברים ושיהיה ברור. אז אם אפשר גם להבהיר על מי הסעיף 10, בדיוק מי זה האנשים האלה, ואז להכיל עליהם כמובן את הסודיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בהחלט. עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שר המשפטים ביקש להגיד בהקשר הזה שמבחינתו זה גם כן לא משהו שאולי צריך לכתוב אותו בחקיקה, אבל שיכול להיות פתרון פרקטי בנושא של אי-ענידת תגי שם. כלומר, התגברות, אם זו התגברות על איזו הוראה שמחייבת את הסוהרים לשאת תגים, אז אפשר לפתור את זה באמצעות אמירה מהסוג הזה, שבהקשר הספציפי הזה הם לא יהיו צריכים לשאת תגים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, תראי יש פה את האנשים שהם אנשי השטח, והם עושים פה לא, לא, לא, לא. כנראה שזה לא מספיק אי-ענידת תגים.
<< אורח >> שחר הדר: << אורח >>
בסופו של דבר, מעבר לענידת תגי שם, שזה פורמלי, יש הרבה מאוד היבטים בהתנהלות השוטפת שחושפת או עלולה לחשוף את הסגל או את מי שמנהל את התהליכים האלו בתוך המתקנים שלנו. במפגש עם גורמים חיצוניים, בהגעה של גורמים חיצוניים למתקן עצמו, ולכן הדבר הזה מייצר קושי. אנחנו רוצים לייצר היבטים נוספים של חיסיון או שכבות הגנה נוספות שיאפשרו לנו להגן על אנשי הסגל שמבצעים את המשימה הזאת מטעם החוק בהתאם לחוק.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
סליחה, ברשותכם, ההערה היא הערה של שר המשפטים, אבל אני כייעוץ משפטי לא כל כך הבנתי האם הרציונליים האלה אמורים להיות מוצגים בדיון חסוי, מדוע צריך, הביטוי חיסיון, שתכף נגיע אליו הוא ביטוי לא מדויק, זאת אומרת זה לא חיסיון כמשמעותו בפקודת הראיות. כלומר, זה לא חיסיון, המטרה היא למנוע תביעות. אני לא מצליחה להבין את הרציונל המניעתי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
באה למנוע פגיעה, מה לא ברור?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
פגיעה על ידי מי?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מפיגועי נקם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
תביעות?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
יש סעיף אחד ברור בהצעת החוק האיומה, המוזרה והמופרכת הזאת, זה הסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני חייב לומר. יש סעיף אחר על תביעות, תכף נגיע אליו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, אם אני הצלחתי בתוך 19 סעיפים לקבל ממך עזרה באחד, זה מבורך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני אעיר את זה על אותו סעיף.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, בואו, ההערות הן הערות רלוונטיות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה שאתם עושים במדינה, חוצפה, רצחנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב, תודה. סעיף הבא. תודה. סעיף 16.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
- - - נגדנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, אתה רוצה שאני אתחיל בקריאות?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בינתיים הרצחנות הופנתה אלינו. תזהר לדבר על רצחנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, בבקשה, סעיף 16.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
חיסיון
16.
(א) מידע הנוגע ליישום הוראות פרק זה, יהיה חסוי לפני כל אדם, למעט סוהרים שהמידע דרוש להם לצורך מילוי תפקידם.
(ב) על מידע כאמור שהועבר לארכיון המדינה, יחולו הוראות סעיף 10(ג) לחוק הארכיונים, התשט"ו–1955 לעניין מידע שהעיון בו הוגבל.
(ג) הוראות חוק חופש המידע, תשנ"ח–1998 לא יחולו על מידע לפי פרק זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, הערות לסעיף הזה, בבקשה. בבקשה, ישי שרון.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
בוקר טוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די. חבל, אתם מנהלים ויכוח שיכול להיות שכולנו רוצים לשמוע אותו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, זה דיון יותר עקרוני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם זה דיון ביניכם, אחלה. בבקשה, ישי שרון.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
בהקשר הזה השאלה המקדמית היא למה הכוונה של הסעיף במידע הנוגע ליישום הוראות פרק זה. לא ברור מהי המטרת הסעיף, מה היקפו? מה זה מידע הנוגע ליישום הוראות פרק זה. אני רק אציין, הסיוג של חוק חופש מידע הוא בפרט לא ברור לי. חוק חופש המידע כבר היום כולל שורה של חריגים שבעתיים אפשר או לא לחשוף מידע בכלל או להגביל אותו, או לחסות אותו.
ולכן צריך לחדד פה גם מהי מטרת הסעיף, מה היקף המידע וגם למה אי-אפשר לעשות שימוש בחקיקה הקיימת שנוגעת לחוק חופש המידע. נתלים פה בטקסס ובכל המקומות האלה, אגב, אני רק אציין שהשבוע היה עוד מקרה בטקסס שהתובע הכללי הודיע באופן רשמי שעוד אדם הוצא להורג לשווא לפני כמה שנים.
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
אנחנו מדברים פה על אנשים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די, די, תודה. אל תעזרו לי, בבקשה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
שנתלים בטקסס, חשוב לדעת גם את הדיווחים השוטפים שמגיעים מידי שבוע., אבל גם שם אני חייב לומר שדיברתי על הפער הזה בין הדיסוננס הזה לבין הרצון להרתיע כמה שאפשר. בטקסס יש אתר מסודר שמפרט עד רמת הארוחה האחרונה, לחובבי הז'אנר. אז השאלה פה, מה בדיוק מבקשים לעשות? אם יש בקשת חופש מידע שמבקשת לקבל פרטים, לא יודע מה, על המספר ההוצאות להורג, הזהות, סוג של אנשים, עוד פרטים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה זאת זהות? מה אתה רוצה שנביא לפה?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
פרטים. חוק חופש מידע מאפשר לכל בן אדם, אני מניח, גם חברי כנסת, אגב, מגישים שאילתות ובקשות לפי חוק חופש המידע בשלל היבטים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא דומה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
השאלה היא - - -
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה הזהות של הרוצח של כל אחד ואחד ב-7 באוקטובר.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
לא הבנתי את הקשר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
באמת, זו מידה כנגד מידה. אנחנו לא קיבלנו את הזהות שלהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע, אתה צודק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא הבנת את הקשר? אצלכם זה תמיד נורא קשור. מה שאומר פה אב שכול, אז אתה לא מבין את הקשר.
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
גם אנחנו נקבל מידע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, תודה רבה. בבקשה, ישי שרון.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני מציע שנשמע את ההסברים על מטרת הסעיף, ואז אולי יכול להיות שאני אשתכנע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, בסדר גמור, הערה במקום. כן, בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
ההערה שלי הערה משפטית שהתחלתי להגיד אותה קודם, הביטוי חיסיון הוא לא הביטוי הנכון. זה סעיף סודיות ולא חיסיון. חיסיון זה חיסיון לפי פקודת הראיות, זו אמירה משפטית שאומרת מה המשמעות של חיסיון. זה תעודת חיסיון, ראיות חסויות, קביל, לא קביל, כל זה מטופל בפקודה. לא נראה לי שזאת המטרה כאן. ולכן אני חושבת שהביטוי הנכון הוא סודיות. צריך לאחד את הסעיפים האלה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש לזה קריטריונים?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי סודיות, צריך להחליט מה אנחנו רוצים שיהיה סודי ובפני מי, וזו ההחלטה שלכם. אבל הביטוי חיסיון כאן הוא לא מתאים. וצריך להבין, כמו שישי אמר, אם זה צריך להתגבר על משהו, על מה זה מתגבר. וכמו שישי אמר, זה לא באמת צריך להתגבר על חקיקה אחרת. אז נשמח לשמוע הסברים על מה זה נועד להתגבר. אם קובעים סעיף סודיות פשוט תאחדו את הסעיפים ונראה את הנוסח המוצע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין, הערה במקום.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
סודיות, כפי שאני מבין אותה, אדוני היושב-ראש, בסוף היא כלפי מי שלקח חלק בביצוע, מי שלקח חלק, לא על מי שהוציאו אותו להורג.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא על העבירות עצמן, לא על מספר ההוצאות, לא כל המידע לגבי ההליך וכל הראיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל לזה יש את החסינות.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה חסינות.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בזה עוסק סעיף 15. סעיף 16 כמו שהוא מנוסח - - - באופן לא ברור.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אוקיי, אז צריך לתקן את זה ולהכניס אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר, נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם מה היינו עושים את זה בתקנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשביל זה אנחנו עושים את ההקראה בשביל לשמוע את ההערות ולדייק את זה אחר כך. כן, עורך דין הירש, בבקשה. רצית להגיד משהו?
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
ההערה התייתרה עם החידוד של חבר הכנסת פורר. לפחות להבנתי, הכוונה צריכה להיות לחסות על כל מי שמצד המדינה באירוע הזה. הייתי מציע דווקא לאמץ רעיון שהציע פה עורך דין ישי, שיהיה באמת אתר שכולל את כל הפרטים של הרוצח המתועב, של הקורבנות, של מועד ביצוע העבירה, שכולם יידעו כדי לפרסם, הרי זו חלק מהמטרה של החוק, לפרסם את העונש לכל הציבור כדי להרתיע את המחבלים הנוספים.
זה הוא רכיב שלא קיים היום כמעט באף מקום. זו צריכה להיות חובה שחלה על שירות בתי הסוהר. במיוחד אם הנאשמים שהגיעו מבתי המשפט הצבאי באיו"ש ומי שיצא משם, אני יודע שכמעט ולא ניתן להגיע למידע על מי שהורשע בבית המשפט הצבאי באיו"ש. ולכן הפרסום הזה באתר של שב"ס הוא חיוני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עורך הדין הירש. כן, בבקשה, שמך? הערות לסעיף הזה, כן?
<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>
רק לסעיף הזה. אני מהוועד הציבורי נגד עינויים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, נעם, בבקשה.
<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>
מתוקף חוק, אני מגלה שרוב תרומותינו מגיעו מאישיות מדיניות צרות, ואני רוצה להתייחס לסעיף בדיוק להערות שנשמעו כאן כרגע על מנת שבטעות דברים לא יישארו עמומים וההתחייבויות בעלמא ייחודו עקומה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נעם, אם אתה תתחיל פה בהצהרה אני אוציא אותך. אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה? בבקשה.
<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>
זה חלק מההתייחסות ואני מתייחס אליו, תודה רבה. הייתי מבקש לוודא שככל שהסעיף הזה יתוקן ברוח שדוברה עכשיו, אז הוא יכלול גם את שאר הדברים שנוגעים להליך, שגם נמצאים באתרי הממשלות השונות בטקסס ובמקומות אחרים. כגון תנאי ההחזקה של העצורים שמפורטות עד רמת האינץ' וכגון הזכויות שלהם, שמירה או אי-שמירה על היוועדות עם עורכי דין וכו'.
כלומר אם הכוונה היא אך ורק לשמירה על זהות המבצעים בפועל, פשוט לכתוב את זה. זה לא מסובך, אני לא מבין למה זה לא נכתב, ואני רוצה להתריע בפני מצב שאני לא בטוח שמישהו פה סביב השולחן הזה מעוניין או מעוניינת בו, שהצעת החוק הזו תדמה אותנו בסוף למקום כמו בלרוס, שבו אנשים נחטפים ומוצאים להורג.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, תודה רבה. נעם, נעם, אתה רוצה לראות את הדרך החוצה? לא, נכון? אז בוא שב איתנו, תודה. כן, עוד הערות לסעיף 16, חברים, תודה. מספיק, אני מכבד את נעם, אני רוצה שהוא יהיה פה, רק שיתייחס לדברים כמו שצריך. בבקשה, גברתי.
<< אורח >> מיכל נחום: << אורח >>
אני מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר, אני אגיד שלגבי חופש המידע, ההגנות שיש כרגע בחוק, לא מספיקות. המטרה כמובן זה לשמור על ביטחון המתקן וביטחון הסגל. בסוף הפרטים של דבר מותו, מועד ופרטים אודותיו יפורסמו באתר שירות בתי הסוהר. אני מניחה שההליכים יהיו הליכים פומביים, זאת ההנחה. אז מה למעשה חסר? איפה הם מוחזקים, מי מבצע מה, דוחות פעולה, יומנים? זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לחסות במסגרת החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה. הבהרה חשובה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כמו שנאמר פה, צריך לראות בדיוק מה רוצים לחסות ואת זה לכתוב, כי הנוסח הזה רחב מדיי, הוא גם עומד בסתירה לסעיף 13 שבו נאמר שפרטים מסוימים יפורסמו באתר האינטרנט. ומזה תגזר השאלה ברגע שנדע בדיוק מה הדברים אפשר לראות אם חוק חופש המידע נותן מענה או לא נותן מענה ולפי זה לבנות את הסעיף.
עוד דבר שיש פה, יש פה הוראה שאומרת שיחולו הוראות סעיף 10(ג) לחוק הארכיונים. חוק הארכיונים בכללותו חל על שירות בתי הסוהר בהיותו רשות מרשויות המדינה, ולכן לא ברור לי הצורך בהתייחסות ספציפית דווקא ל-10(ג). אני לא מכיר גם דבר כזה בחקיקה, בשום מקום לא נתקלתי בכזאת הוראה. אם חוק הארכיונים חל, אז הוא חל לרבות 10(ג).
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסעיף הזה לא צריך להיות בחוק. זה לא עניין של ניסוח. מוסכם וברור שכל פרט שעלול להעמיד איש שירות בית הסוהר או גורם אחר, עובד ציבור אחר, בסכנה אישית, ברור שכל פרט כזה צריך להיות תחת סודיות. אם הדבר לא מוסדר בחקיקה הכללית של השב"ס ובחקיקות נוספות. אז בסדר, סעיף סודיות ממוקד מאוד שנוגע לזהות המעורבים בפעולה מחשש לפיגועי נקם או למעשי נקם, בוודאי. אם רוצים לשמור בסודיות אתר מסוים, לדעתי גם היום בחקיקה הקיימת אפשר למצוא את הפתרון המשפטי. רוצים לבוא ולומר שרוצים בסודיות את האתר שבו, הכל בסדר.
חיסיון על פרטים של יישום חוק, זה דבר שאני לא מכיר בחקיקה של הכנסת. אני אשמח לדעת מהיועץ המשפטי, אם הוא מכיר סעיף דומה לגבי ביצוע חוק. גם המחוקק, אבל גם הציבור הישראלי כולו רשאי לדעת מידע על ביצוע החוק הזה. מעבר לשאלה את מי הוציאו להורג, שזה בוודאי, פסק הדין צריך להיות פומבי, גזר הדין צריך להיות פומבי, המשפחה של הנרצח בוודאי צריכה להיות מיודעת, אבל הציבור כולו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שמות הנרצחים צריכים להיות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בוודאי, אני אומר, בוודאי. זה טריוויאלי.
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
המשפחות עדיין לא מיודעות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הכול צריך להיות. אגב, בוועדת חוקה מובלת היום חקיקה הרבה יותר קפדנית, הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר מתואמת עם הממשלה, לגבי העמדת מחבלי הנוח'בה הנתעבים לדין. אני מציע, אדוני, לא ממש לא בהתרסה.
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
שמי יגאל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא מכיר. אני חושב שההערה הזאת צריכה להישמע גם בהליך החקיקה שם, שהוא הליך חקיקה הרבה יותר מפורט.
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
ישמע גם שם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור. הציבור צריך לקבל את כל הפרטים שאפשר לקבל, מה שמוגן מבחינת חופש מידע בגלל סכנה לפגיעה בחופש בביטחון המדינה ממילא מוגן, אני בעד הורדת כל הסעיף הזה, כל מה שאתם רוצים להכניס תחת סודיות, בפינצטה, בסעיף הקודם. אני אומר עוד פעם, אני אשמח לשמוע מאדוני היועץ המשפטי, אם הוא מכיר חקיקה כזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לו לענות. תודה, גלעד. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
חבר הכנסת קריב, לא עשיתי איזושהי בדיקה של חקיקה אם זה קיים או לא, די לי בזה שפה הסעיף רחב מדיי לצרכים האלה בשביל להבין מה רוצים ולראות, כי יכול להיות שיש דברים נוספים שהם לא רק חיסיון לזהות הסוהר, צריך לשמוע ולראות מה נכון ומה לא נכון. אבל בוודאי שסעיף גורף לא יכול להיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור. חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו, כשאתם תראו את הנוסח שיפורסם הערב או אחר הצוהריים, אתם תראו כמה התחשבנו בהרבה מאוד הערות שהוערו כאן, בהרבה מאוד דיוקים שנדרשו כאן. אז תהיו סבלנים, גם לזה נתייחס. אני רושם, אני לא מוותר למנסחים ובטח לא למציעה על שום הערה שהייתה כאן. אנחנו נגבש את זה כמו שצריך. סעיף הבא, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
חסינות
17.
(א) לא יישא סוהר באחריות פלילית או נזיקית בהקשר של ביצוע הוראות פרק זה.
(ב) לא תישא המדינה באחריות נזיקית בהקשר של ביצוע הוראות פרק זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות לסעיף 17, בבקשה.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
אני ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה אזרחי, אני רפרנטית דיני נזיקין. הסעיף הזה לא נחוץ, לא מכיוון שלא נחוצה הגנה, אלא מכיוון שיש כבר בדין הקיים. הסדר חסינות עובדי הציבור בסעיף 7(א) לפקודת הנזיקין. אגב, העברתי את הסעיפים אתמול לעורך הדין גלעד נווה, אני לא יודעת אם זה הגיע לחברי הכנסת, אבל אם לא, אני יכולה לשלוח את זה שוב, ובכל מקרה אני אציין אותם. חסינות עובדי ציבור זה הסדר שקיים כבר 20 בפקודת הנזיקין, שמגן על עובדי ציבור, בכללם כמובן סוהרים ושוטרים, מפני תביעת נזיקין אישית, גם כאשר נטען כלפיהם שהם התרשלו. החריג היחידי הוא חריג של שימוש בסמכות בזדון או זלזול.
מה שהסעיף הזה אומר, שבמקרה הזה המדינה, אם אכן מצאה שלא היה זדון ולא הייתה איזושהי פעולה של זלזול כלפי התובע, המדינה תודיע לבית המשפט שהיא מכירה בחסינות של העובד והעובד יוצא מהתמונה כנתבע, לכל היותר הוא יוזמן כעד, והמדינה היא זאת שנכנסת בנעליו והיא תנהל את התביעה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש אפשרות לתביעה כזאת, ממה שאני מבינה, אלא שהמדינה פשוט תייצג.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
לא, לא תייצג, זה לא ייצוג.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה היא תיעשה?
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
לא, העובד חסין, זה אומר שלא תוגש נגדו תובענה, זאת אומרת שלא ניתן לתבוע אותו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא ניתן.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
תראי, אין שליטה על הגשת כתב התביעה, אנשים יכולים להגיש כתב תביעה, לא מונעים את זה מהם. אבל במקרה כזה, המדינה, אם היא בודקת ומוצאת שאכן העובד פעל כשורה, אפילו אם הוא התרשל, אבל אם הוא פעל כשורה, היא מודיעה לבית המשפט. מודיעה לא מבקשת, היא אומרת: אני מכירה בזה שהעובד פעל במסגרת תפקידו השלטוני, אני מכירה בחסינותו. בית המשפט, לפי ההליך שקבוע בחוק בפקודת הנזיקין, חייב, כשהוא מקבל את ההודעה, חייב להוציא את העובד מהתביעה, הוא כבר לא צד, הוא כבר לא נתבע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זאת אומרת, זה מול המדינה.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
המדינה נכנסת. לכן העובדים, לרבות הסוהרים, לרבות מי שיבצע את העונש לפי החוק הזה, הם חסינים מפני תביעות נזיקין, גם לפי המצב הקיים היום, לא צריך את סעיף קטן כזה, לא צריך.
עכשיו לגבי המדינה, גם המדינה מוגנת, יש לה פטור מאחריות לגבי כל עוולה למעט רשלנות. תיכף נדבר על רשלנות. סעיף 3 לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), משנת 1952 פותר את המדינה מהאחריות, למעט עוולת הרשלנות. זאת אומרת, אם מישהו ינסה לתבוע את מדינת ישראל של עצם ביצוע עונש המוות, אז ככל שהדבר בוצע לפי הנהלים ולפי הכללים, אין למדינה אחריות, בסדר? העובדים בכל מקרה מוגנים. המדינה, שוב, אם הכל מתנהל קשורה לפי הכללים ולפי הנהלים, גם היא מוגנת.
מה קורה אם המדינה התרשלה? זה יכול להיות במצב שבו חלילה תלו את האדם הלא נכון. אין שום סיבה בעולם שהמדינה תהיה פטורה מאחריות. זה המצב הקיצוני, אנחנו לא מדברים על מצב של לא קיימו נוהל כזה או לא קיימו נוהל אחר. המצב שממנו כולם צריכים לחשוש תמיד זה כשיש עונש מוות, זה ממצב של הרשעת שווא ותליית שווא. ובמצב כזה לא צריך להיות פטור מאחריות.
ולכן ההצעה שלי לוועדה זה לוותר על סעיף 17, מכיוון שהדין הקיים מספק, א', מספק את ההגנה הטובה ביותר לסוהרים, וב', הוא גם מספק את ההגנה הנכונה למדינה, מכיוון שהוא מגן עליה במקרה שבו הכל בוצע באופן לפי הנהלים והוא לא יגן עליה אם היא תלתה את האדם הלא נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור, תודה. עוד מישהו להתייחס לסעיף הזה? בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני אתייחס להיבט הפלילי, תמר התייחסה להיבט הנזיקי. שוב, יש פה פטור גורף מאחריות פלילית, אנחנו לא מכירים כזה פטור, אנחנו לא מבינים את הנחיצות שלו. מי שיפעל לפי הוראות הדין, ממילא אין פה עבירה פלילית. כתוב: "לא יישא סוהר באחריות פלילית או נזיקית", ואם הסוהר פועל כדין, אין שום אחריות פלילית, זה קל וחומר, אני חושבת מהסיפור הנזיקי. ולכן אני לא מבינה את הצורך בסעיף הזה, כי אם באמת, כמו שתמר אומרת, הסיכון שמישהו יוצא להורג, למשל, מישהו אחר, שלא הבן אדם שנשפט כדין, אז לא צריך להיות פטור. זאת אומרת, אם יש לנו פה עבירות פליליות, אז לא צריך להיות פטור לגביהן. אז איזה עבירות זה נועד לפתור?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני רק אגיד שהרף בנושא הפלילי של גרימת מוות ברשלנות הוא הרבה יותר גבוה מהרף הנזיקי, הרבה הרבה יותר גבוה. אני לא מרגישה שיש פה איזושהי חשיפה של מישהו שפועל כדין, ולכן אין שום צורך בפטור פלילי, כי הסעיף הזה משמיע שיעשו פה עבירות פליליות ואנחנו לא מתכוונים שמישהו בכלל ינקוט באיזושהי עבירה פלילית במסגרת יישום החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, לילך. אני רוצה רק להגיד לכל האחרים, אם עוד מישהו רוצה להגיד שלא צריך את הסעיף הזה, אני לא רושם את זה ארבע פעמים, רשמתי את זה פעם אחת. זה מספיק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ממה אני השתכנעתי כמציעה, שבאמת אולי סעיף 17(א) הוא באמת סעיף שגם ככה קבוע בחוק, אבל ביחס לסעיף (ב) מהדברים שנאמרו פה, שיש אפשרות אחר כך לזה, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול בכובד ראש האם אנחנו מעוניינים להוריד אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה, הערתך גם נרשמה. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית לומר משהו על הסעיף הזה? בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כל הדברים שדיברו עד עכשיו דיברו על הפן של לא צריך ושזה מעוגן בחוקים אחרים. נכון?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יכול להעיר הערה תוך כדי דבריך. אחד החסרונות הגדולים שלי זה שאני לא עורך דין, אבל זה גם אחד היתרונות הגדולים שלי. אתם יכולים להסביר לי למה אם סעיף כתוב, אומרים שהוא לא צריך להיות כתוב, כי הוא מופיע כבר במקום אחר, זה רע שהוא מופיע? תסביר לי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה יודע כמה פעמים אמרו לי לכתוב סעיף שכתוב, בתוך חוק שלי, כדי שיהיה מאוד ברור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, יש סיבה יש סיבה מאוד ברורה לעניין. אשר אנחנו לא בשיעור משפטים, אבל זה גם רלוונטי לסעיף החיסיון. כשקובעים איזשהו הסדר ראשוני בנושא של אחריות המדינה ואחריות עובדי הציבור בנזיקין ובפלילים, אז אתה קובע איזשהו הסדר ראשוני, כללי, מאוזן, שהוא בתוך קונטקסט מסוים של חקיקה שחולשת על פני כל התחומים. כשאתה לוקח ומכניס סעיף כאן בחוק שהוא תלוש מההקשר הכללי, א', אתה פותח כאן פתח לסוג מסוים של פרשנות.
אם יש כלל, ועכשיו המחוקק חוזר עליו, למה הוא חוזר? למה זה נצרך? והדבר השני, אתה גם מייצר כאן תקדים. למה בחוק הזה ולא בכל חוק עתידי אחר, אז אנחנו עכשיו לאט לאט נגיע ל-40 סעיפים שצריך לדחוף בכל חוק, כי בחוק הבא, שלא יהיה סעיף פטור ספציפי, אז תשאל השאלה. הינה, בסדר, זה קודם כל, יש עניין של הרמוניה חקיקתית.
לגבי הסעיף עצמו. החברות והחברים שדיברו הדגישו למה לא צריך את הסעיף. אני רוצה לדבר על כך שהסעיף הזה הוא מסוכן, מכיוון שהסעיף הזה מדבר על הקשר של ביצוע הוראות פרק זה. בוא נאמר, וזה תרחיש תיאורטי, שאיש שירות בתי הסוהר, לא מצליח לכבוש את כעסו, שנאתו, רצונו לנקום באותו מחבל נתעב והוא עושה במהלך הטיפול באותו מחבל שבדרכו לסיים את חייו מעשה שלא ראוי לעשות. למשל הוא לא מקפיד בחובה מכוח החוק הזה. החוק, התקנות מכוח החוק יאמרו צריך בדיקה רפואית, ומפקד הכלא, ביודעין, בזדון, לא שאני חושב שזה תרחיש, הכול תיאורטי. בוודאי שכן, לא יכול להיות מצב שבמסגרת ביצוע ההוראות פרק זה יעשו מעשים לא ראויים ברמה הפלילית? יודעים שמשהו לא תקין, אבל בכל זאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההערה הובנה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ולכן חד-משמעית, אין דבר כזה פטור מאחריות פלילית. במקום שבו עובד ציבור מועל בתפקידו, גם אם זה במסגרת הוצאה להורג על פי חוק זה, הוא חייב בדין. ואם יוכיחו כוונת זדון או יוכיחו רשלנות, בוודאי. אני לא מבין, בגלל שאדם מעורב בהוצאה להורג של מחבל אימת הדין לא חלה עליו?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כתוב מאוד מפורש: בהקשר של ביצוע הוראות פרק זה. מאוד ברור ביחס למה, בפרק זה. זאת אומרת, אם ביחס לדבר הספציפי הזה, הוא לא יעמוד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני היושב-ראש הבין? אבל, לימור, שנייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן הבנתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם אני הבנתי מה שהוא אמר, אני רק אומרת שזה כתוב מאוד מפורש.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדם יבוא ויתרשל בביצוע משימתו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, ההערה שלך נרשמה. תודה. עוד מישהו רוצה להעיר משהו על סעיף 17? בבקשה, שב"ס.
<< אורח >> מיכל נחום: << אורח >>
נכון שיש חסינות בהסדרים קיימים, אני מכירה את זה ואנחנו מודעים לזה. מדובר פה בחוק מאוד מאוד ייחודי, וצריך להגיד את זה, והתפקיד בסוף מוטל לוחמי הכליאה בשירות בתי הסוהר ואנחנו סבורים שנכון לתת להם הגנות ספציפיות במסגרת החוק הזה, למי שמתעסק עם ביצוע החוק, כדי שבעתיד לא יעלו כלפיהם טענות, לא במישור הנזיקי ולא במישור הפלילי. בסוף לוחמי הכליאה הם אלה שמבצעים את גזר הדין. צריך להגיד את זה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אבל יש הרבה חוקים שהם ספציפיים שיוצרים הסדרים מאוד ייחודיים, באף אחד לא כתוב דבר כזה. אני חושב שהתוספת הזאת תגרום ליותר נזק מתועלת משום שהיא תעלה קשיים פרשניים ושאלות פרשניות ויתחילו התפלפלויות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גברתי, שוטר יכול לירות באזרח, את מכירה הוראה, נכון? ורה? בטעות הוא ירה באזרח.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש חוקים קיימים, הם עובדים, ואני לא מבין למה צריך הערה נוספת. אני רוצה גם עוד הערה לגבי המדינה, סעיף קטן (ב), שחברת הכנסת סון הר מלך אומרת שאולי נשקול אותו כן. אני רוצה להזכיר, יש מקרים שבהם אנשים נדונו למאסר, לאחר מכן נמצאו זכאים והם תבעו את המדינה והמדינה שילמה להם פיצויים וזה בסדר גמור, כי הם ישבו בכלא שלא כדין. אני לא רואה סיבה למנוע את זה גם מסיטואציה שבה אדם מוצא להורג שלו כדין, על אחת כמה וכמה הנזק יותר רב.
כל הסיטואציות האחרות, הרי כפי שציינת פה, אי-אפשר לתבוע את המדינה על עצם ההוצאה להורג, משום שהיא פעלה כדין וזה החוק שמאפשר את זה. אני לא רואה סיטואציה שבה יש צורך בסעיף הזה, באמת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. הערות נרשמו, אני חושב שיש הרבה טעם במה שנאמר. בבקשה אברהם.
<< דובר >> אברהם רווח: << דובר >>
אני אביו רב סרן דביר ציון רווח, אנחנו רואים את כל ההתנהלות של בג"ץ בכל הלשון החוק ובכל הדברים שאנחנו רואים בחוקים, בג"ץ מרגיש שהוא מעל כולנו, מעל הרשות המחוקקת והוא יכול לעשות כאהבת נפשו בחוק הזה. האם לא יכול להיות מצב שגם פה הוא יתערב בדברים כאלה? אולי לחסום גם את בג"ץ בעניין הזה. להגביל את כוחו קצת בעניין הזה לפחות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שאלה במקום. ההערה פחות חשובה כרגע, אבל השאלה היא שאלה נכונה ובמקום. תודה. סעיף 18, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
פקודת נציבות
18.
הנציב רשאי להוציא פקודת שירות לעניין יישום הוראות פרק זה; אין באמור כדי לעכב את יישומו של חוק זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות לסעיף 18? בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הסיפה מיותרת בעיניי, אנחנו לא קובעים פה חובה לקבוע איזושהי פקודות בנושאים ספציפיים, הוא רוצה יוציא, לא רוצה לא יוציא, זה ברור שזה לא יעכב את יישומו של החוק. מה שכן, הקיום של הסעיף הזה, גם סעיף שחסר פה, זה סעיף הסמכה כללי של השר להתקין תקנות ליישומו של החוק.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
באישור ועדת הביטחון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
עכשיו אני יודע מה אתם חושבים שזה יעכב וכו. ושוב אני חוזר על מה שאני אומר, אין חובה להתקין תקנות בנושא ספציפי. יש עשרות חוקים במדינת ישראל שיש בהם סמכות כללית להתקין תקנות. ולא עודכנו מכוחם תקנות, כי לא היה צורך, ואולי גם פה אין צורך. אבל אולי יום אחד תחשבו שיש משהו שלא הוסדר, ואז אם אתם חוששים מעיכוב, אז יהיה לכם עיכוב. אגב זה לא שהחוק הזה מאושר, ולמוחרת בבוקר אני צריך ישר להוציא מישהו להורג, הרי יהיה איזשהו הליך משפטי שבסיומו תהיה תוצאה כזאת, זה לא משהו שבעוד שעה ורבע יקרה. אני חושב שזה יגרום לכם יותר נזק מאשר תועלת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, גלעד, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני ממש לא מציע להכניס, עוד פעם, אני רוצה להדגיש. השאלה היא לא אם זה סעיף מיותר, זה סעיף מזיק. אם בחוק אחד אתה כותב שהנציב רשאי להתקין פקודות, אז מכאן זה עולה שבחוק אחר, שלא כתוב בו, לא. אז הוא לא רשאי להתקין. אז כנראה הבית הזה חושב שבשביל שנציב שב"ס יוכל לקבוע פקודות, אז צריך להסמיך אותו. בסדר? זה כדרך אגב, מבחינתי עוד עדות למה שקורה, כשבשלב לקראת שנייה שלישית הצעות חוק מוגשות מטעם המציעה ולא מטעם הוועדה, וזה לא עובר ייעוץ משפטי של הוועדה, אבל על זה אני אדבר כשיהיה לי זמן להערות כלליות על החוק או ב-80 שעות שנעשה בהן הנמקת הסתייגויות עד כניסת שבת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלוף אתה. איך ידעת שאני מתכוון לעשות את זה על כניסת שבת?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה לא יכול עד כניסת שבת, אתה צריך לחזור שלוש שעות. אלא אם אדוני ישן פה בשבת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ישן פה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
יופי, בסדר גמור. נדאג שסניף חב"ד בכנסת יבואו לעשות לך עונג שבת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סגור. בבקשה, גלעד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הדבר השני, החוק הזה מחייב התקנת תקנות. הוא מחייב התקנת תקנות. הרי מה בדיוק חושבים, שיהיה אפשר לבצע את החוק הזה בלי תקנות שירדו לרזולוציה של הביצוע. עכשיו, למה אני מתעקש על זה? מכיוון שבעיניי התקנות הללו חייבות, קודם כול זו לא לדעתי בלשון רשות, אלא צריך לקבוע שהשר יתקין תקנות הנוגעות לאופן ביצוע של החוק, אלא אם אתם רוצים לרדת פה לרזולוציות. אתם מסוגלים לקבוע בחוק את גובה הגרדום, אבל אם אתם לא עושים את זה, אז צריך תקנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבל התלייה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון, עובי החבל וכו'.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למה אתה נותן לנו רעיונות?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תעשו, חברים. הדבר האחרון שאתם צריכים זה את מוחי הקודח. לטעמי התקנות דורשות גם את אישור הוועדה, אבל לפני זה, הן דורשות היוועצות לכל הפחות, לדעתי הסכמה של שר המשפטים, הן דורשות היוועצות עם שר הבריאות. ופה אי-אפשר להשאיר את זה חלל ריק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אגב, יכול להיות שיש ביטחון לדבר הזה. חלק ניכר מהסעיפים פה, בפרק הזה, אני חושב שהם צריכים להיות בתוך פקודת בתי הסוהר, ואם הם בתוך פקודת בתי הסוהר, אז יש ממילא סמכות להתקין תקנות ולקבוע פקודות נציבות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר, נצטרך לבחון את זה, בהחלט. עוד מישהו לסעיף הזה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מצטרף למה שאמר גלעד בעניין הזה, שהוא מטייב את חוק עונש המוות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. סעיף 19 בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הוראות חוק סותרות
19.
מקום שהוראות חוק זה סותרות הוראת דין אחרות, ינהגו לפי חוק זה;
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות סעיף 19. בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה הערות של שר המשפטים וגם שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה. אין סמכות לקבוע בחוק רגיל סעיף התגברות על חוקים אחרים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, לא הבנתי זה שלכם או של השר?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
של השר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, כי אמרת גם וגם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אמרתי גם וגם, הערות משותפות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כל מה שתאמרי עכשיו זה גם וגם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
גם של שר המשפטים שביקש ממני להביע, גם של שר המשפטים, כן. אני מבהירה, שהתבקשתי להבהיר על ידו וגם הערות שלנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אין סמכות בחוק רגיל לקבוע סעיף התגברות על חוקים אחרים. אם יש פה רצון להתגבר על חקיקה אחרת, צריך להגדיר מהי אותה חקיקה שרוצים להתגבר עליה ולא עושים סעיף כללי כזה. אני רק אציין שבמקביל לחוק הזה, כמו שאנחנו דיברנו כאן, יש חקיקה שמתייחסת להעמדה דין של מחבלי טבח 7 באוקטובר ולא ברור האם הסעיף הזה נועד, למרות שירד כל ההסדר שהיה בהצעת חוק בשלבים שלה שנגעו ל-7 באוקטובר, האם הכוונה להתגבר על מה שיקבע שם?
למשל, אני אתן דוגמה, בחקיקה שם נקבע ערעור אוטומטי במקרה של עונש מוות. אז הכוונה להתגבר על זה, לא להתגבר על זה? נדמה לי שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי גם העלתה את השאלות האלה לייעוץ המשפטי של הוועדה ואני אבקש פירוט של כל הוראות החוק שרוצים להתגבר עליהן באמצעות הסעיף הזה. שוב, אי-אפשר לעשות אותו במתכונת הנוכחית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, בהחלט. כן, בבקשה,
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בהמשך לדברים האלה, אני חושב שהסעיף הזה פשוט צריך להימחק, אפילו לא צריך להחליף אותו באיזושהי צורה. להפוך את החוק הזה לחוק העל על כל החקיקה הישראלית, שעוד פעם, וצוין פה בהחלט העבודה שנעשית היום בוועדת חוקה באשר למחבלי הנוח'בה. בסוף מתוך רצון לנסות ולעשות דין במחבלים, ייצרו פה מצב שבו לא יהיה דין במחבלים באירוע הזה, ולכן אני לא רואה צורך בסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מניח שאתה מכיר היטב את מי שעוסק במלאכה ואין לנו שום כוונה להתיר למחבלים ליהנות מחבל אחר למעט החבל על הצוואר. עוד מישהו לסעיף הזה? בבקשה, אדוני.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני יודע שלרוב אני מתון בדבריי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואתה לא מתון עכשיו?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
עוד מתינות כזו, ואבדנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, גלעד.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה מתון? התקף לב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מתון ורגוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסעיף הזה הוא סעיף מגעיל. הוא סעיף מגעיל ואני אומר לך למה. כי הוא סעיף שמבטא רק דבר אחד. תחרות קרדיטים על גב טבע טבח 7 באוקטובר. פה אני לא אבחל במילים. הסעיף הזה הופיע בחקיקה אחרי שנאמר במפורש לעשייה שלך שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תאפשר את אותו סעיף בנוסח שהונח לפנינו של עריכת דין במחבלי הנוח'בה. אז הורדתם את הסעיף הזה והבאתם את הסעיף הנוכחי.
כל מה שחשוב לכם הוא קרב הקרדיטים למול מה שמתנהל בוועדת החוקה. עכשיו, יש לי הרבה מאוד הערות על הליכי החקיקה בוועדת החוקה. יש לי גם הערות שנוגעות לחוק הספציפי של עשיית דין במחבלי הנוח'בה, אבל אין מה להשוות את הרצינות שבה נוהל הליך החקיקה בוועדת החוקה, כי דרך אגב, הליך חקיקה שבו חברו יחד חברת כנסת מהאופוזיציה וחבר כנסת מהקואליציה בתקופה לא פשוטה. הליך חקיקה שהתחיל עם דיאלוג חסר למול משרד המשפטים והרבה מאוד התנגשות בין חברי הכנסת המציעים לבין משרד המשפטים. ברגע מסוים הפער הזה נסגר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
צריך להגיד את האמת, ברגע שהחוק הזה התקדם הפער נסגר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא אני לא ידוע כמי שיש לו קשרים לקטור למה שקורה בוועדת החוקה בשלוש השנים האחרונות. אבל פה למטה, מתנהל הליך חקיקה מסודר ופה יש מרוץ שמטרתו לקחת את הקרדיט ולומר לא, אנחנו דואגים לדין למחבלי הנוח'בה. כאשר הסעיף הזה, אם הוא יעשה משהו, זה רק לסבך את ההליכים. עכשיו, רק ליצור בלבול על פי איזה מערכת של דינים דנים בה את מחבלי הנוח'בה.
ולכן אני אחזור ואומר את האמירה שהיא לא נעימה, היא קשה, היא מביכה, היא לא לכבודו של הבית הזה. ועדה הזו וועדת החוקה, שמובלות על ידי יושבי-ראש משתי סיעות בקואליציה, אבל סיעות שעסוקות בחודשים האחרונים בקרבות התנגחות, אתם מנהלים קרבות קרדיט על העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה – בושה וחרפה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד. תודה. היועץ המשפטי, הערות לסעיף הזה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
פשוט תתביישו לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן, הסעיף הזה הוא פשוט בלתי אפשרי מבחינה משפטית. קודם כל, אם יש הוראות שסותרות הוראות דין אחרות ובמקרים מסוימים לאורך הצעת החוק הצבענו על מקרים שיש סתירות, אז בואו נתקן את ההוראות האחרות או נעשה את ההתאמות הנדרשות בדין שלנו ונפתור אותן.
לגבי הוראות עתידיות, החוק הזה ודאי לא יכול לסנדל חוקים עתידיים שהכנסת תחוקק, הוא לא יכול לגבור על חקיקה עתידית. יש כמובן מקרים בדין הישראלי שכתוב בהם: על אף האמור בכל דין וקובעים הוראות שסותרות, אבל במקרים האלה מדובר בדינים ספציפיים שנועדו לגבור על הוראות כלליות. במקרה הזה, מאחר שאנחנו מחלים את החוק הזה על כל ההוצאות להורג, כל המקומות שבהם מוטל עונש מוות, זה חוק שהוא כללי והוא עובר גם על חוקים ספציפיים וגם על חוקים עתידיים, הוא בעצם מנוגד לכל תפיסה משפטית קיימת ואי-אפשר לחוקק סעיף כזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. המציעה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, אנחנו מסיימים הקראה, אני אעשה עכשיו סבב של התייחסויות כדי לשמוע אנשים נוספים. ועוד היום תקבלו את הנוסח המעודכן, ואני מבטיח לכם, כמו שכבר אמרתי, שאתם תראו התייחסות לחלק לא קטן מן הדברים שנאמרו פה. צביקה מור, בבקשה.
<< דובר >> צביקה מור: << דובר >>
שלום, בוקר טוב. כיוון שלא ראיתי את הצעת החוק, אני רוצה להגיד משהו כללי. אני רוצה לשאול האם יש בחוק משהו שנוגע למשפחתו של המחבל?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא.
<< דובר >> צביקה מור: << דובר >>
אין משהו כזה. טוב, אז אני חושב שאם כך החוק חסר. אנחנו רוצים להציל חיים, זאת המטרה שלנו להציל חיים. העובדה היא שבין 1993 ל-2023 יש לנו כמות של פי ארבע נרצחים מטרור ערבי מאשר בין 1949 ל-1992. זאת אומרת, מאז שהתחלנו כאן לדבר על שלום ועל קדושת החיים וכל זה, אנחנו יותר ויותר נרצחים כאן. הנתון הזה הוא נתון של מרכז יכין למחקרים אסטרטגיים, נתון עובדתי, אפשר לבדוק אותו גם בוויקיפדיה, כי הכל מפורט שם.
<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>
המפ"איניקים התחילו לדבר על זה ככה.
<< דובר >> צביקה מור: << דובר >>
לא נכון, המפ"איניקים לא התנהגו ככה. לא התנהגו ככה, לא, ממש לא, ממש לא, לא התנהגו ככה בכלל.
<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>
זה לא נכון.
<< דובר >> צביקה מור: << דובר >>
לא התנהגו ככה בכלל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, נעם.
<< דובר >> צביקה מור: << דובר >>
תודה. כיוון שאנחנו רוצים למנוע רצח, אנחנו רוצים להציל חיים של יהודים, כי המטרה היא לרצוח יהודים, זאת המטרה המוצהרת, אז ההתחלה הזאת של חוק עונש מוות למחבלים היא בוודאי טובה. וגם זה צריך להיות באופן כזה שמחבל בזירת הפיגוע מחוסל תכף ומייד, כדי שגם לא יצטרכו אחר כך לחטוף ישראלים כדי לשחרר אותו, כן? כמו שעשו לבן שלי.
דבר שני, המשפחה שלו צריכה לשלם מחיר, המשפחה שלו צריכה לדעת מראש שהיא תשלם מחיר ואז תהיה לה בחירה. וככה השייחים וראשי החמולות ימנעו יציאה של מפגעים כי הם ידעו שהמחיר הוא מאוד מאוד כבד. וכמה חבל שלא התחילו לפני חודשיים אחרי שנרצח אהרון כהן בצומת גוש ציון, שלא ארזו באותו ערב את המשפחות מבית עומר ומחברון ונתנו להם לבחור עזה, סוריה, לבנון או משהו כזה בתור הרתעה. אני מאמין שהדברים האלה היו נותנים אפקט מאוד מאוד גדול לכל האויבים שלנו. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, צביקה. יגאל?
<< דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >>
בקצרה, חשבתי שהיום כשאני אגיע, אני כבר לא אשמע את ההערה הזאת שחוזרת על עצמה, שחס וחלילה אם נתלה מישהו לשווא. כדאי להוציא את הארגומנט הזה מהמילון שלנו, אנחנו פה מדברים על רוצחים מתועבים שמתגאים, כשהם מצלמים איך הם עורפים איברים ואיך הם אונסים. ואם בטעות יתלה גם אפילו מישהו שלא ביצע את הרצח, אלא רק הצטרף כתייר לראות את החברים שלו אונסים ועורפים, אז לא קרה כלום. אני לא חושב שצריך להוציא סעיפים מהחוק ואפילו אולי כדאי לחשוב איך מכניסים סעיפים לחוק, כדי להגן גם על המקרים האלה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יגאל, תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר, רצית לומר משהו?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי גירוש משפחות מחבלים. כמי שחוקק את החוק לגירוש משפחות מחבלים, בזמן חקיקת החוק היה לי ויכוח עם המציעים האחרים שהתעקשו ללכת ולא להקשיב להערות שהיו בדרך חוק. ואמרתי כשהחוק חוקק, אמרתי אותו על בימת הכנסת, מחוקקים את החוק הזה, מעבירים אותו קריאה שנייה ושלישית, הכותרות יהיו מצוינות, אף משפחה לא תגורש. ולצערי זה מה שקרה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואני אומר את זה כאן, כי גם בחוק הזה צריך להיזהר בהליך החקיקה ולעשות אותו נכון, והחוק צריך להיות נכון בכל הפרמטרים כדי שיהיה עונש מוות למחבלים. כי להעביר חוק שבסוף יוביל לזה שאי- אפשר יהיה ליישם עונש מוות למחבלי מכל מיני סיבות שעלולות להיות, אז זה יהיה גרוע יותר אפילו מהמצב הקיים היום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אדוני חבר הכנסת, הייתי רוצה לשמוע גם את הטענות מול המשפטנים שהיו וסינדלו את החוק הזה, ולא רק מול הפוליטיקאים, חוכמה קטנה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא הבנתי את ההערה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כשישבת בדיונים ואפשרתם למשפטנים לסנדל את החוק ולהפוך אותו לאות מתה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
איזה חוק?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
חוק של גירוש משפחות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, החוק שעבר של גירוש משפחות מחבלים הוא נוסח החוק המדויק שהניחו חברי הכנסת בהתחלה, ולמרות שעלו ההערות על הבעיות שעלולות להיות שם, לא תיקנו את הבעיות, אלא אמרו, אנחנו מחליטים, לא מקשיבים לאף הערה. העובדה היא שהחוק עבר בדיוק כמו שרצו, וזאת הייתה הטעות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בדיוק. גם שלילת תושבות ואזרחות שזה החוק שלנו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני אומר שוב, אתה יכול לכתוב חוק שאי-אפשר ליישם אותו בצורה מסוימת, ואז אתה - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, זה לא נכון, זה לא נכון. חוק שלילת תושבות ואזרחות, זה חוק שהיה אפשר ליישם אותו ומשרד המשפטים הוסיף פעם אחר פעם קריטריונים שלא היו בתוך החוק.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל לא דיברתי על החוק הזה. לא על שלילת תושבות ואזרחות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, מתוך הלקח שעלה אני מציע לקחת את הדברים של עודד, בהיבט של הלקח.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תסתכלו בסוף דה-פקטו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו יודעים בדיוק למה החוקים פה לא מיושמים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
השאלה האם את רוצה להרוג את השומר או לאכול את הענבים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נעצור פה. עודד, אני מקבל את ההערה שלך דווקא בהיבט של בואו נחוקק עכשיו את החוק, שכן אפשר יהיה ליישם אותו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
באופן שיהיה אפשר ליישם אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק, זאת ההערה שאני לוקח איתי מהוויכוח.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת ההערה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
החוק הקודם לא מיושם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, החוק הקודם הוא דוגמה. אני אומר את זה בצער כמי שחוקק אותו. בסוף כשלא מחוקקים ועושים דברים לא נכונים בתוך החקיקה, עלולים לסנדל את החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דליה, רוצה לומר משהו? בבקשה.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
אני מצטרפת לדבריו של צביקה פוגל. אני חושבת שכבר אמרתי את זה בדיונים הקודמים, כשהשר בן גביר היה פה, אמרתי שלקוי שאין גם גירוש, שהמשפחה צריכה לשלם ושיגרשו אותה. עכשיו חבר הכנסת פורר אומר שיש לקונה בחוק, ובגלל זה, זה לא קורה. אז, בבקשה, תתקנו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
תתקנו ותגרמו לכך שכן יגרשו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא תמיד ככה, זה לא קשור.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
השאלה היא מי מסנדל את החוק, ולמה הוא מסנדל את החוק ומה המטרה שלו, אז כל חוק אפשר לסנדל.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
גם את החוק הזה של עונש מחבלים.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
במשרד המשפטים, כל חוק אפשר לסנדל. אם לא היו מסנדלים את החוק, חבר הכנסת פורר, כנראה שאנחנו לא היינו יושבים כאן. אתה יודע למה? כי אח שלי והילדים שלהם נרצחו ונחטפו בגלל שסינדלו את החוק, בגלל שנותנים כוח למשפחות מחבלים ולמחבלים. והגב שלהם זה מערכת המשפט ומשרד המשפטים, וזה נמאס. זה אומר שאי-אפשר לחוקק פה שום חוק שיבוא לפועל. לא שום חוק.
<< אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >>
זה האשמות חמורות מדיי כדי לא להתייחס.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא האשמות חמורות, היא אומרת את האמת.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
אני מאחלת לך לא לשלם מחירים כבדים כדי להגיע למצב שבו אתה אומר: די, אי-אפשר לתת למערכת המשפט ולמשרד המשפטים לסנדל חוקים שמאפשרים לנו לגדל פה את הילדים שלנו בביטחון. מי שרוצה להיות מחבל ומשפחתו תומכת בו יכול לא להיות במדינת ישראל.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
לא יכול, חייב להיות מסולק מהמדינה. חייב להיות מסולק מהמדינה. אין דבר כזה.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
אני באה ממשפחה שחיה ביחד ערבים ויהודים יחד והכול היה בסדר, אבל הם לא רצו לרצוח אותנו. יש פה אנשים ערבים שרוצים לרצוח אותנו ואין להם מקום במדינת ישראל, כי הם אלה ש מאיימים עלינו, הם אלה שמכניסים אותנו למשפחת השכול. המגן שלהם הוא בית המשפט והגיע הזמן שזה יפסק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
ואיך אתם בטוחים שבית המשפט לא ייקח את החוק הזה שאתם עושים וגם ימנע את המימוש שלו? איך אפשר לעשות את זה? אני פה שנתיים, דיונים ודיונים, בית המשפט אומר שאי-אפשר כתוב ככה כי בג"ץ יעשה ככה, ואנחו לא יכולים לעשות ככה כי הייעוץ המשפטי אומר ככה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה היה עד עכשיו, דליה.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
אז בשביל מה אנחנו מחוקקים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו ננסה לשנות את זה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
דליה, זה היה עד עכשיו. עד עכשיו חברי כנסת נמנעו מלחוקק מהחשש הזה. היום הדברים השתנו וברוך השם, חברי כנסת מחוקקים והאמת נחשפת לאט-לאט לציבור בכל פעם כשהדברים מגיעים לבג"ץ ושם הם נפסלים ואז הציבור מבין בדיוק עבור מי פועל בג"ץ.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
יש לי עוד משהו אחד, רגע, סליחה.
אתמול שמעתי שהצבא עצר מלא טרוריסטים ביהודה ושומרון, באיזה מקום, לא זוכרת, שמצאו אצלם אמל"ח וכל מיני דברים. למה נמצא אמל"ח בבית? בשביל בסופו של דבר לצאת ולעשות פיגועים ולרצוח אותנו. אז למה גם לא משפחות, בתים, שנמצאו שם כל האמל"חים, עם כל הכוונות לרצוח אותנו, למה גם אותם לא לוקחים ומעבירים את הגבול? למה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, דליה.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
למה? למה אנחנו צריכים לשמור את כל הקן צרעות הזה, את כל הפצצה המתקתקת הזאת אצלנו בתוך הבית?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
חבר הכנסת פוגל, חשוב שהאנשים יבינו, גירוש משפחות מחבלים, שאין מי שתומך בזה יותר ממני בבית הזה, זה לא קורה, לא כי החוק נפסל בבג"ץ, הוא לא נפסל בבג"ץ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון, נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אלא כי הוא פשוט נכתב בצורה שלא מאפשרת יישום, זה התהליך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון, נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לכן, אני אומר, כשלא תוציא מידינו חוק שאי-אפשר ליישם אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רצית לומר משהו, בבקשה.
<< דובר >> ישראל שור: << דובר >>
אני רוצה להביע איזושהי תקווה, אני רוצה להביע תקווה שאת כל האנרגיה הזו שמושקעת עכשיו בחיקוק חוק עונש מוות למחבלים, היינו משקיעים את האנרגיה המטורפת שיש כאן בלמנוע את הסיטואציה שנקלענו אליה, אם היינו שומעים להזהרות שהיו לפני 7 באוקטובר ולא מגיעים למקום הזה, כי הרי ברור שהמחבלים רוצים לרצוח אותנו ואנחנו אותם. אבל אם היינו משקיעים את כל האנרגיה הזו גם לפני המלחמה וגם עכשיו, כל המלחמה הזאת - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו לא רוצחים.
<< דובר >> ישראל שור: << דובר >>
תני לי בבקשה להשלים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו לא רוצחים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ישראל, אתה לא יכול לקרוא לנו רוצחים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מחבלים הם לא רוצחים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא אמר.
<< דובר >> ישראל שור: << דובר >>
לא אמרתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אמרת, לרצוח אותנו ואנחנו אותם.
<< דובר >> ישראל שור: << דובר >>
לא אמרתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אמרת, גם אנחנו.
<< דובר >> ישראל שור: << דובר >>
לא אמרתי ולא התכוונתי. חבר'ה, אל תתעסקו במה שלא אמרתי אלא תתנו לי להגיד את מה שאני באמת רוצה לומר.
יש פה הרבה מאוד אנרגיה והרבה מאוד רצון לחוקק חוקים, אם היינו משקיעים את האנרגיה הזו בלחוקק חוק כדי למנוע את מה שקרה ב-7 באוקטובר וברגע שהמלחמה הזו קרתה והטבח הנורא הזה קרה, היינו צריכים לחקוק חוק כדי לחקור את מה שקרה בוועדה שתחקור ותדע למנוע את ההרג הבא, אבל לא, מאז נהרגו עוד 900 אנשים, ועוד חס וחלילה, גם מהשטחים.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
לא, לא, לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גליה, אל תפריעי לי.
<< דובר >> דליה: << דובר >>
אתם נותנים עונש מוות למחבלים לא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את מפריעה לי עכשיו. את מפריעה לי עכשיו, את מפריעה לי עכשיו, דליה. תודה, שבי, עכשיו את לא מפריעה לי. אני נתתי לך לדבר, עכשיו אני מסכם.
הצעת החוק הזאת שהוצעה על ידי המציעה ואני מוביל אותה בהרבה מאוד גאווה. הדבר היחיד שאני יכול להגיד בהצעת החוק הזאת שאני חש איזושהי בושה, ההפך הוא הנכון, אני גאה לגרום להצעת חוק לקרות, מה שלא קרה פה כל השנים מאז אייכמן. הגיע הזמן שנעשה לעצמנו צדק, צדק ערכי, צדק יהודי.
אם אני אחסוך בזה, נרצח אחד על כל אחד שאני אתלה ואני אתלה מחר בבוקר 100, תחשבו על זה שחסכתי מאה נרצחים משלנו. אחד מהם היה עשוי להיות הבן שלכם או הנכד שלכם, את זה אני רוצה לחסוך. בשביל זה בא החוק הזה ואני אתעקש שהוא יעבור עם כל התיקונים ועם כל העידונים שאתם ביקשתם שהוא יקרה.
החוק הזה, אין בלתו, אין לו תחליף. הוא לא 7 באוקטובר, הוא העתיד, מסיבה מאוד פשוטה. בדיוק מה שאמרת ישראל, רוצחים ימשיכו להיות כאן, אני רוצה לדאוג שאם אני לא מצליח להרתיע את כולם, אני אצליח להרתיע חלק מהם, ניפגש ביום רביעי בשעה 08:30 בבוקר, תודה. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>