פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 552
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ו (28 בינואר 2026), שעה 09:30
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת:
ניסים ואטורי
עודד פורר
מוזמנים:
נחמה פרל
–
עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי
נועם יעקב
–
רמח תכנון בטפ, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק
–
עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי
–
יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי
שלי זמיר
–
קמד חקירות יועמש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
אוהד בוזי
–
רע״ם משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
אלירן בן אליעזר
–
ס' יועמ"ש איו"ש ורע"ן אזרחי וטרור, משרד הביטחון
זק דולבי
–
יועץ שר החוץ, משרד החוץ
נינה ירלובה
–
אגף משפט משרד החוץ, משרד החוץ
לילך וגנר
–
עו"ד, משרד המשפטים
אושרה פטל-רוזנברג
–
פרקליטה, משרד המשפטים
אביגיל סון פלדמן
–
משרד המשפטים
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
עמיר פוקס
–
חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אנטון גודמן
–
מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם
בקי כהן קשת
–
עו"ד, ארגון רבנים לזכויות אדם
מוריס הירש
–
המכון הירושלמי לענייני חוץ וביטחון
נועם פרייס
–
עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עפרה ליבוביץ
–
אזרחית מדינת ישראל, מוזמנים נוספים
מיכה כץ
–
הלום קרב
יוסי סרדי
–
הלום קרב
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
גלעד נווה
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן הבוקר. חבריי חברי הכנסת, התכנסנו כאן הבוקר לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים).
אבל לפני זה, אני לא יכול לוותר על ההקדמה. היום יום רביעי, י' בשבט, תשפ"ו, 28 בינואר 2026. ועד אתמול ספרתי 843 ימים. היום אני יכול לעצור את הספירה. לעצור את הספירה, כי אחרון החטופים הגיע. מגן עלומים, רב-סמל ראשון רני גואילי חזר הביתה. האמת היא שלאורך כל הדרך עוד קיוויתי מאוד מאוד שהזיהוי היה זיהוי - - - כי הזיהוי היה שלנו, לא הם הודיעו לנו על מותו. אבל יש גם נחמה בתוך העצב הזה. והיום תתקיים הלוויה שלו, ולצערי הרב, אני לא אוכל להיות שם. אבל אני בטוח שמשפחתו – הוריו טליק ואיציק, והאחים, אח ואחות – יודעים שאנחנו איתם, גם אם אנחנו כאן.
כמו שאתם יודעים, או מי שהספיק עוד לראות, אתמול אחר הצוהריים העברנו את ההצעה של הוועדה על בסיס הצעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך לעיונכם כדי שנוכל באמת לדון בה בצורה מסודרת. גיבשנו אותה אחרי דיונים פנימיים לא מעטים ואחרי עשרות שעות של דיונים פה. עדכנו את הצעת החוק הזאת, דייקנו אותה. לקחנו בחשבון חלק נכבד מההערות שהערנו כאן, ונדון בה, בעזרת השם, ביום שלישי הבא, החל מהשעה 08:30. יום שני זה ט"ו בשבט, אנחנו נשקיע את הזמן בנטיעות. לכן אנחנו נקריא את הצעת החוק רק ביום שלישי הבא. יש מספיק זמן להתכונן, ללמוד, כל אחד בפני עצמו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
איזו הצעה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
של לימור סון הר מלך.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
היא לא באתר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לאה, עוד פעם, לא שלחתם. אליי לא שלחתם את ההצעה.
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
בטח ששלחנו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היא נשלחה בקבוצת הווטסאפ.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
לא, אין באתר. תסכלי. אין, נוסח של פורר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אני גם מול המייל פה עכשיו.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
אין באתר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא משנה. בכל מקרה, נשלחה בקבוצת הווטסאפ. היא לא עלתה לאתר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא בקבוצה. אני לא חבר ועדה.
<< דובר_המשך >> לאה גופר: << דובר_המשך >>
שלחנו לך באופן אישי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלחנו לך באופן אישי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר, נבדוק.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בכל מקרה, אני מודה שאני עוד לא ירדתי לעומק של ההערות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש עד יום שלישי, גלעד, שבוע.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אבל ככל שיש שם שינויים שלא נידונו, נצטרך לדון בהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור, איזו שאלה. לא התכוונתי לעשות אחרת. אנחנו נדון בשינויים ביום שלישי הבא, בהחלט. בדיוק זאת ההכוונה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
בסדר. אני גם, אדוני, אבקש להבין ממך או מהייעוץ המשפטי, את היחסים בין שתי ההצעות, כי לא בהרבה מקרים אנחנו מגיעים למצב של אי מיזוג. אני פשוט לא מבין את המתווה הניהולי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף תקבל על זה הבהרה. אני איתך, גלעד. בעניין הזה, גם אני איתך. בסדר. ברור.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
לא שאני מגן על הצעתו של חבר הכנסת פורר. הוא לא זקוק לי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל בואו נתקדם. בקיצור, ההצעה הזאת, מי שעדיין לא קיבל אותה, יקבל אותה. היא כבר פורסמה אתמול באתר. ואם זה לא עלה מספיק טוב, אז מישהו יצטרך לתקן את מה שצריך לתקן.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
זה לא עלה בכלל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבריי היקרים, יש שבוע. קחו אוויר, כל אלה שיש להם הערות. עד יום שלישי הבא יש לכם זמן ללמוד, לקרוא, להתעמק בשינויים ולהיות מוכנים לדיון. נעשה את זה כבר ביום שלישי הבא, ומשם נמשיך להסתייגויות ככל שיהיו ולהצבעה. עשינו פה עבודה מאוד יסודית, מאוד עמוקה, גם אם על חלק מאיתנו זה לא מקובל. עד אז אנחנו נאפשר, היום, לחבר הכנסת עודד פורר לעבור על ההצעה שלו. לשמוע את ההערות שלכם. ואז ביחד עם עודד והייעוץ המשפטי נחליט אם ממזגים או באיזה סטטוס אנחנו ממשיכים עם ההצעה הזאת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר רגע לשאול את אדוני שאלה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
מכיוון שאתה, מבחינתך, הצגת נוסח שהוא סופי מבחינתך בהצעה השנייה, נכון?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אולי יהיה עוד דיון על השינויים וכו', אני מבין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. אני רוצה לקבל דווקא את ההערה הקודמת שלך. ההצעה שהצענו בפעם האחרונה, ב-14 בינואר, הייתה הצעה של לימור סון הר מלך, מעודכנת. ההצעה הזאת היא הצעה של הוועדה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
היא הצעה של הוועדה. זה הנוסח שמתכנס לנוסח הוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק. נכון מאוד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
בסדר גמור. אחרי זה יסבירו היועצים המשפטיים מה הטקטיקה הדיונית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
עכשיו, הנוסח הזה כרגע עומד באי הלימה לעמדה שהוצגה כאן כעמדת ועדת שרים וכעמדת הממשלה. למרות טענות של יועץ השר שלא כך הם פני הדברים, בכל זאת, גם המל"ל, שהתבקשו על ידי ראש הממשלה לתכלל את העבודה, וגם נציגות משרד המשפטים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא נתקדם, גלעד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אז אני רק רוצה להבין, מבחינתך, מכיוון שאתה נותן לנו לוחות זמנים, מה הדינמיקה. אתה לא כפוף להחלטות ועדת השרים. אבל אני רוצה להבין אם כרגע, מבחינתך, אתה מעלה נוסח של הוועדה שלא עולה בקנה אחד כרגע עם - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לדעתי, זה עולה. אבל לדעתך לא. בסדר.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
לא לדעתי; לדעת המל"ל ולדעת נציגות משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. בואו נשמע אותם. נשמע אותם ביום שלישי.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
בסדר גמור.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, עכשיו אנחנו דנים בהצעה של חבר הכנסת עודד פורר. בואו נקריא אותה, בבקשה. אם אתה רוצה להתייחס גם לשאלות ולהערות, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
את מה? את פורר? כן, כן.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
רק מבחינת הפרוצדורה, שתי הצעות החוק כאמור עדיין לא מוזגו. עברו בנפרד בנוסח זה בקריאה הראשונה. דנו עד כה בנוסח של חברת הכנסת סון הר מלך. לחבר הכנסת פורר היו השגות על הנוסח הזה. הוא רצה לקחת את ההצעה לכיוון אחר. לכן חשבנו שנכון שהוא יציג גם את הצעתו. אם יוחלט למזג אותן בסוף, זה החלק הפשוט. אם יוחלט לא למזג אותן, אני מודה שעוד לא נתקלתי בסיטואציה כזאת, אנחנו נצטרך לשבור את הראש ולראות איך אנחנו עושים את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור, נהדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה שכן חשוב לציין הוא שאת ההצעה של חבר הכנסת ניסים ואטורי כן מיזגנו. את זה חשוב להזכיר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן. את ההצעה של ואטורי מיזגנו עם ההצעה של חברת הכנסת סון הר מלך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה. בראשית הדברים, וכדי שאף אחד לא יחשוב שיעלה בידו לטרפד את חוק עונש מוות למחבלים, אז שיהיה ברור, אנחנו נתמוך בעונש מוות למחבלים בחוק שבנוסח שבסוף יצא מהוועדה. אני מקווה שיצא הנוסח שאנחנו מעדיפים. אבל אני חושב שהחקיקה הזו, כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, היא קריטית לביטחונה של ישראל. פה יצטרך יושב-ראש הוועדה לבחור באחת מהשתיים: או להצביע בוועדה על שתי ההצעות, כאילו על ההצעה הממוזגת ועל ההצעה שלי. אני מניח שלא שתיהן תקבלנה רוב. זאת אומרת, כנראה שרק אחת מהן תוכל לקבל רוב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה יהיה קצת מצחיק להעביר שתי הצעות, שסותרות זו את זו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא. זה לא יקרה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
זה לא יהיה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה לא יקרה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הכול בכנסת העשרים-וחמש בגדר האפשרי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למה אתה לא רואה את זה פעם אחת באור חיובי?
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
להפך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כולם מסתכלים על ארצות הברית כמדינה עם האפשרויות הבלתי מוגבלות. גם אנחנו מביאים את זה לפה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
זה בסדר. כדרך אגב, בהצעת החוק הזו בפעם הראשונה אתם הופכים את מדינת ישראל למדינה פדרטיבית, כי יש חוק אחד לטרוריסטים ביהודה ושומרון, וחוק אחר בתוך המדינה. יהודה וישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא נתקדם, גלעד. תודה.
חבר הכנסת פורר, בבקשה. גלעד, תודה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז אני אחזור רק למה שאמרתי פה. אני לא יודע באיזו פרקטיקה יבחר היושב-ראש. בכל מקרה, ככל שיוחלט להצביע על חוק אחד, אני אבקש לשלב את הצעת החוק הזאת במסגרת הסתייגויות לחוק הממוזג, אם הוא יעלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אז יכול להיות שההסתייגויות שלי תתקבלנה, ואני אחשוב אם בכל מקרה ארצה להיות ממוזג או לא. הקרדיט פחות קריטי פה בוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מעריך שהסיכוי שתעשה את זה, אחרי שתקרא את הצעת חוק המעודכנת, יגדל.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
יכול להיות, כן, כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא יודע שהוא יהיה מוחלט, אבל הוא יגדל.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
עכשיו הצעת החוק שלי בעצם מביאה את כל הדברים שאותם הבעתי במהלך הדיונים כאן. אחד, ההתייחסות לגבי חוק העונשין תהיה לחוק המאבק בטרור ולהגדרה בחוק המאבק בטרור, שכך שמי שגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור דינו – מיתה. כמו שאמרתי, אני לא רוצה לשלול פה את שיקול הדעת השיפוטי. אני כן הוספתי פה שבמידה ובית משפט מחליט שלא לגזור מיתה במקרה הזה, הוא יהיה חייב לעשות את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו נכנס מחבל בשערי בית המשפט שאמור לקבל עונש מוות, ובית המשפט יחליט שהוא מקל בעונשו ואפילו לא מסביר את הטיעונים שבגינם הוא החליט שלא לגזור מוות על המחבלים. רק אני אדגיש ששלילת שיקול הדעת השיפוטי – עוד פעם, אני לא מתייחס להצעה, כי אני לא ראיתי אותה פה. אז אני לא יודע אם זה תוקן בהצעה המתוקנת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא תוקן.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
לא תוקן. שלילת שיקול הדעת השיפוטי עלולה להוביל למצב שבו ההרשעה תהיה בעבירות פחותות על מנת שלא לגזור מיתה. וזה לא משנה אילו ראיות יהיו. אבל כשאתה שולל את שיקול הדעת מהשופט, השופט בסוף, אתה יודע, יודע לייצר לעצמו את מרחב התמרון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את מרחב התמרון שלו.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
ואני אומר, מרחב התמרון פה מסוכן לאין ערוך מהאירוע שעליו אנחנו מדברים במקרה שלנו. אני גם חייב לומר, אני לא נתקלתי במשפט משווה, אולי תחכימו אותי, במדינה דמוקרטית שבה יש עונש מוות חובה. אני לא מצאתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עסקנו בזה בהרחבה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
ביפן יש, בעבירת בגידה.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
בגידה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לכל היועצים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לכן זה הסעיף הראשון. בתוך כך, אני גם אגיד שמבחינתי, אני חושב שזה מאוד חשוב, וחשוב יהיה לתקן את זה גם, לא לייצר דיפרנציאציה בין יהודה ושומרון לשאר חלקי הארץ.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אבל אתה יצרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, תודה.
בבקשה, חבר הכנסת פורר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הדיפרנציאציה הקיימת, קיימת בין – יש בתי משפט צבאיים שדנים ביהודה ושומרון. אפשר גם לבטל אותם, מבחינתי, ולהחיל לגמרי את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. לצערי, הממשלה הזו לא עשתה את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לתת להם זכות בחירה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, די. תן לו לסיים, בבקשה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני מסביר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לך אחרי זה להסביר כמה שאתה רוצה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש הצעת חוק להחלת ריבונות על יהודה ושומרון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית, והקואליציה הזאת, לצערי, אפסנה אותה עמוק-עמוק במקרר, ולא העלתה אותה לדיון, אפילו לא לדיון ראשוני בוועדת החוץ והביטחון. לכן מה שנעשה פה כאילו יש עבירות שדינן אחד במקום כזה ודינן אחר במקום כזה. אני לא חי עם זה בשלום. כן, ביקשנו שבהקשר של עונש המוות ביהודה ושומרון, שוב, יהיה ניתן לגזור דין מוות שלא פה אחד, שזו הייתה אחת הבעיות בשני המקרים. גם כאן, בשני המקרים גם, קיבלתי, וזה כן מופיע בהצעת החוק הנוכחית, שזה לא יהיה תלוי בדרישת התביעה, מכיוון שכבר למדנו שהתביעה לא דורשת, לצערי, עונש מוות מסיבות כאלה או מסיבות אחרות; מחכים שהקבינט יחליט או שראש הממשלה יחליט. אני לא חושב שזה תלוי לא בזה ולא בזה. ובמקרה הזה, החוק כן צריך לייצר יותר חופש פעולה לבתי המשפט. אלה העקרונות.
אתה רוצה לעשות על זה הקראה או שאתה רוצה לעשות על זה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי. הקראה זריזה, ולשמוע את ההתייחסות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יכול לשאול שאלות?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אחרי שנגמור את ההקראה. בואו נגמור את ההקראה וניתן לך זמן להכול. בבקשה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
מה שאדוני אומר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
בבקשה. אדוני הוא היושב-ראש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הייעוץ המשפטי, נא להקריא, בבקשה, ולהתייחס להערות, אם אתה רוצה, שהוערו עד עכשיו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160), התשפ"ו–2026
תיקון סעיף 301א
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 301א –
(1) בסעיף קטן (א), פסקה (10) – תימחק;
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, דינו – מיתה. היה ובית המשפט יחליט שלא לגזור מיתה, יעשה זאת אך ורק מטעמים מיוחדים שיירשמו; לעניין סעיף קטן זה, בית המשפט רשאי לגזור את דינו של הנאשם למיתה אף אם התביעה לא ביקשה זאת".
תיקון חוק הממשלה
2.
בחוק הממשלה, התשס"א–2001, בסעיף 8ב(א1), בסופו יבוא "וכן אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 301א(א1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 או לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע–2009".
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
סליחה, לא יהיו שאלות או הערות על הסעיפים?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, אל תפריעי לאף אחד עכשיו, בקי.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
שאלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. לא, אין שאלות עכשיו, בטח לא כשהייעוץ המשפטי מקריא.
בבקשה, עידו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הוראות לגבי האזור
3.
(א) בסעיף זה, "אזור" ו"בית משפט צבאי" – כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת.
(ב) שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור להורות בצו –
(1) כי סמכותו של מותב של בית משפט צבאי באזור לגזור על נאשם עונש מוות לא תותנה בכך שגזר הדין ניתן פה אחד, וניתן יהיה לגזור עונש כאמור ברוב רגיל של שופטי המותב;
(2) כי בית המשפט הצבאי יהיה רשאי לגזור על נאשם עונש מוות אף אם התביעה לא ביקשה זאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, הרעיון הוא דיון על ההצעה הכוללת, ולא עוברים עכשיו סעיף-סעיף ומעירים על כל סעיף, אלא הסתכלות כוללת על הצעת החוק הזאת. זה הזמן. אם נחליט אחרי זה שאנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת, נעבור סעיף-סעיף, כמו שעברנו על ההצעה הקודמת.
חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שוב, הפרוצדורה פה מאוד תמוהה ומוזרה. אבל בסדר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מאפשר הכול. כל אחד יכול להתייחס למה שהוא רוצה. אין בעיה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
ההתייחסות היא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה יכול להתייחס לכל סעיף שאתה רוצה. רק שאני לא עובר עכשיו סעיף-סעיף. זה כל מה שאמרתי.
בבקשה, חבר הכנסת קריב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תראו, יש לי כמה שאלות, בין אם לחבר הכנסת פורר, המציע, בין אם לייעוץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני רוצה להבין מה המשמעות של "בסעיף קטן (א), פסקה (10) – תימחק".
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אז כך. אני אלך קודם-קודם. סעיף 301א עוסק ברצח בנסיבות מחמירות וקובע רשימה של עבירות שמוגדרות כנסיבות מחמירות, שבגינן יש עונש מאסר עולם חובה, להבדיל מרצח שהוא לא בנסיבות מחמירות שבו עונש מאסר העולם אינו חובה. אחת מהן היא "הגורם בכוונה ובאדישות למותו של אדם במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור", שזה מה שמוצע פה. בעצם לקח חבר כנסת פורר את מה שהיום בפסקה 301א(א)(10) והעביר אותה לסעיף קטן חדש, כדי להגיד שבנסיבה המחמירה הזו, דינו לא יהיה מאסר עולם חובה, אלא מיתה, למעט מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הבנתי. אז קודם כול, יוצא מכאן שאם אדם לא יידון למוות, אז גם אין עליו מאסר חובה. זו סתם תקלה בניסוח של חבר הכנסת פורר. זו המשמעות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו לא הכוונה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן, כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא חשבתי לרגע שזו הכוונה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן, נכון. זה משהו שצריך לתקן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עכשיו אני רוצה רגע להבין את הביטוי "הגורם בכוונה או באדישות". זאת אומרת, גם אם אדם לא התכוון למותו של אדם, מה שבעיניי די מחויב המציאות בעבירה של רצח בדרגה הגבוהה שלו, זאת אומרת, מבחינת חבר הכנסת פורר, גם אם אדם גרם למותו של אדם אחר מתוך עצימת עיניים, מתוך רשלנות, אני לא נכנס לתיאוריה - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
רשלנות זה לא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. רשלנות לא, נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא רשלנות. הוא לא זה שעמד לידו, ומה שנקרא - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, לא. << דובר >> זאת אומרת, גם מתוך עצימת עיניים, דינו – מוות. זאת אומרת, אדוני לא עושה הבחנה לעניין החלת עונש מוות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, שנייה. אני רוצה לאפשר לך. אני מבין שכולם רוצים להתייחס. אני מבין שכולם רוצים לשאול שאלות ולפעמים גם לענות לגלעד. יגיע זמנכם. בואו נקשיב להערות של גלעד, ונעבור אחד-אחד, עד שכולם יבואו, אני מקווה, על סיפוקם. בבקשה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
כשדנים בחוק עונש מוות ואומרים לאנשים: זמנכם יגיע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש כאלה שבאים על סיפוקם. בואו נתקדם, גלעד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
עוד פעם, בין אם מהייעוץ המשפטי לוועדה ובין אם מנציגות משרד המשפטים, אני אבקש להבין, עוד לפני עמדתכם, מה המשמעות מבחינת הדין הפלילי של לבוא ולומר שגם מי שגורם באדישות למותו של אדם בעצם ניתן לגזור עליו מיתה. אני גם מבקש לדעת אם יש לזה, בחינת המשפט המשווה, התייחסות שאדם שגרם באדישות למותו של אדם במעשה טרור, אז גם דינו – מוות.
עכשיו, אני אבקש לדעת, מבחינת הצעת החוק הזו, מה המשמעות של סעיף 1 לגבי פסיקת גזר דין מוות פה אחד, לא פה אחד. האם מתחייבת הרשעה פה אחד, לא מתחייבת הרשעה פה אחד? כי הדברים כאן לא ברורים, ואני מבקש הרחבות על כל הנושא הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יכול לענות לו?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף אני אתן לך, בוודאי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם עוד פעם, מכיוון שאנחנו רק עשינו הקראה ולא הצגה, אז אני מבקש להבין פרטים לגבי סעיף 2.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני מניח שזה מתייחס לסוגיית שו"ן. אז אני מבקש להבין גם מה המשמעות המעשית של הניסוח הזה. אפשר להתייחס למול הניסוח בנוסח של הוועדה, אבל שנבין את ההבדלים. אני כמובן בשלב השאלות. אני אביע את דעתי אחרי שאני אקבל תשובות ואני אבין את הדברים.
הסוגיה של סעיף 3, אין לגביה שאלות. אמרנו כבר את כל הדברים לגבי פיצול הדינים וכו'.
אז אלה השאלות. אני אתייחס לחוק אחרי זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד.
חבר הכנסת ואטורי, יש לך שאלות?
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
גם לי יש שאלה, ותענה על הכול ביחד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
קודם כול, אני חושב, בהבעת דעה אישית, שחשוב שנבוא עם חוק אחד בסופו של דבר למליאה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסוף יגיע חוק אחד למליאה. וגם אמרתי, שלא יהיה ספק, אני אתמוך בו.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
בעזרת השם. יופי. שימחת אותי. שימחת אותי. שימחתי אותי, שזה עצוב לקריב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
יופי של שיתוף פעולה של ליברמן עם הכהניסטים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, יאללה. די, אתה בן אדם מבוגר. אתה לא ילד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
זה אפילו לא הערת ביניים. זה מלמול ביניים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מלמול ביניים. זו בדיוק הבעיה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
זו זכות פרלמנטרית יסודית למלמל.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לפנות לשורה אחת פשוט בהצעה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תלוי עד כמה. אבל אתה ממלמל ללא הפסקה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ברור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
באמת, נו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
סליחה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להתייחס לשורה אחת. אני שמח, אתה יודע, שהוא מתריע על עונש מוות למחבלים ורועם על כך. אבל מצד שני, הוא ממש משתעשע. נראה שזה עושה לו מצב רוח.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה לעשות? הפכתם את הוועדה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די, גלעד.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
החוק של חברי, עודד פורר, אני חושב שזה ראוי, ובאמת אני שמח על התשובה המהירה שלו לגבי איחוד של החוקים. יש כאן משפט שהוא בעייתי, כי אם אתה כותב יעשה זאת אך ורק "מטעמים מיוחדים שיירשמו", מה שיגרום, זה כמו היום, אין עונש מוות, פשוט השופט ירשום טעמים מיוחדים למה הוא לא גזר מוות, מכל מיני סיבות שהוא רואה בראות עיניו. לכן זה מחליש קצת, וזה לא יביא לעונש מוות למחבלים. אני חושב ככה. תעדכן אותי אם יש לך רעיון אחר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת ואטורי.
חבר הכנסת פורר, בבקשה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן. ראשית, רק לחבר הכנסת קריב, מכיוון שחוק העונשין לא נמצא מולו, הסעיפים שזה בא במקומו, הוא בא במקום סעיף קטן (א)(10) בסעיף 301א. אז בסעיף שקובע מאסר עולם חובה, כתוב כך: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם באחת מהנסיבות המפורטות להלן". אנחנו פשוט החלפנו בסעיף קטן (א)(10), שכתוב במקרה ש"המעשה הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור". לכן לא שינינו מההגדרה עצמה, אלא אמרנו שכשאתה נכנס לתוך סעיף קטן (א)(10), למעשה שהוא "מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור", עונש מוות. פה כן צריך באמת לדייק שלא תיפול שגגה מתחת ידינו, וחלילה לא יהיה פה במקרה כזה שמטעמים מיוחדים שיירשמו, אז צריך לדאוג שה-fallback לא יהיה למשהו אחר, אלא למאסר עולם חובה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עכשיו הזכרת לי שאתה גם עורך דין. תודה, חבר הכנסת פורר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם כן צריך רגע - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, לא.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אבל צריך לומר - - - בדיני המתה שונה בין אדישות לבין כוונה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
סליחה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. גלעד, תודה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה תשובה על מה ששאלתי גם, מעודד, לראות איך הוא רואה את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
באדישות אין מאסר עולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף ניתן לו את ההזדמנות. תן לו רגע שנייה.
משרדי הממשלה, משרד המשפטים, בבקשה, התייחסות, לילך.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו כבר, לדעתי, באנו את התייחסותנו בפירוט. וההתייחסות שלנו רלוונטית גם להצעה של חבר הכנסת פורר לגבי כל הנדבכים שלה. אבל אם יש שאלות ספציפיות אלינו, אנחנו כמובן נענה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלא אם כן את מוצאת לנכון להתייחס ספציפית להצעה הזאת.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
מה שאני אומרת, ההתייחסות שלנו בעינה עומדת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי, את כל מה שאמרתם בהתייחסות לכל הצעת חוק הקודמת.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
לא נחזור על הקשיים שפירטנו, במיוחד בכל הנוגע על ההגנות הפרוצדורליות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
סליחה, אני לא שמעתי. עוד פעם? סליחה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני לא זוכרת אם חבר הכנסת פורר היה כשהבענו את עמדתנו ביחס להצעת החוק בנוסחה הקודם. רוב רובה של העמדה רלוונטית גם להצעה של חבר הכנסת פורר, במיוחד כל הדגשים שלנו לגבי ביטול ההגנות הפרוצדורליות והרחבנו על זה. אין טעם שאני אחזור על כל זה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה הכוונה ביטול ההגנות הפרוצדורליות?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
למשל, הנושא של דעת רוב, שפה אפשר לעשות את זה במקום כרגע המצב הקיים של פה אחד. עניינים שמבחינת המשפט גם בארצות הברית, ציינו שבית המשפט האמריקאי מאוד מאוד מקפיד על הנושא של ההגנות הפרוצדורליות במסגרת הזכות להליך הוגן לפי סעיף 6 לחוקה האמריקאי, ושסטייה מדרישות כאלה נתפסת כבלתי חוקית.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת שרוב שהוא לא פה אחד זה לא הליך הוגן?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני אומרת שברגע שאתה סוטה מהגנות פרוצדורליות קיימות, המשמעות של זה היא הקלה על הטלת עונש מוות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
משמעות החוק היא הקלה על הטלת עונש מוות למחבלים. זאת מטרת החוק. שלא יהיה ספק. זאת המטרה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני מבינה. כמו שאמרתי, העמדה שלנו רלוונטית גם להצעה הזאת, בגלל כל האלמנטים שציינו, שאין צורך שאני אחזור עליהן.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר. בגלל זה, התביעה לא מבקשת אף פעם עונש מוות.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
- - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, כי זאת העמדה שלהם. הם מתנגדים לעונש מוות. אז הם לא מבקשים עונש מוות.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו הבענו עמדה מאוד מפורטת לגבי החקיקה באיו"ש והמשמעויות שלה, גם בהיבטים הבין-לאומיים. והיו פה נציגי המחלקה הבין-לאומית שגם אמרו דברים בדיון חסוי, והבנתי שהם ימשיכו להציג את העמדה שלהם בהקשר הזה בדיון גלוי. יש דרישות שחלות על הנושא של האזור. והנמקה לסטייה מחקיקה קיימת באזור, שהמשמעות שלה היא החמרה, יש לזה השלכות. וגם כל הדברים האלה שאמרנו עדיין רלוונטיים להצעה הזאת. לכן אין טעם שאני אתייחס באופן מפורט.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אוקיי.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אם יש שאלות ספציפיות לגבי המשמעות ביחס לעבירות המתה, אז אני אשיב כמובן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
המל"ל, רוצים להביע עמדה? בבקשה, נחמה.
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
שמי נחמה פרל, עורכת דין מהמל"ל. אנחנו קיבלנו את ההצעה אתמול בערב. ממלא מקום ראש המל"ל בחו"ל. אז עדיין לא הספקנו לבדוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את ההצעה של פורר קיבלתם אתמול בערב?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
היא נשלחה רק אתמול בערב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל היא מופיעה באתר כבר - - -
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
אתמול הוא שלח.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, לא. אני שלחתי את ההצעה המעודכנת שלי, שלי. ההצעה הזאת, הנוסח הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, נחמה.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אבל, היושב-ראש, הייתה אמירה של המל"ל, לפחות זה מה שאני זוכר בדיון הקודם, שהם מתנגדים לעונש מוות חובה. זו הייתה ההערה שלהם לחקיקה. וזה בא לידי פתרון בנוסח הזה.
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
על פניו, זה נראה, אבל זה לא בדיוק כמו שוועדת השרים לחקיקה קבעה, שזה לא יהיה עונש חובה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז, מה זאת אומרת "לא בדיוק"? הוא חובה פה?
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
אני אומרת, זה עדיין בבדיקה אצלנו פנימית, ואנחנו צריכים להביא את זה לממלא מקום ראש המל"ל, ואז אנחנו נוכל להביע עמדה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ועדת השרים קבעה שיישאר שיקול הדעת השיפוטי.
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
היא קבעה שלא יהיה עונש מוות חובה. היא לא קבעה שאיפה יישאר שיקול הדעת.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נו, אז אין פה עונש מוות חובה.
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
נכון. אבל כרגע השיקול לדעת בנוסח המוצע, הוא נראה שזה רק אצל בית המשפט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש מישהו אחר שגוזר עונש מוות במדינת ישראל?
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
יש מי שמבקש.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני, להפך, הרחבתי את שיקול הדעת השיפוטי. נתתי לבית המשפט לשקול עונש מוות, גם אם אחד הצדדים לא ביקש. הרחבנו את שיקול הדעת השיפוטי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת פורר, מה שנחמה אומרת לך הוא שהם לא הספיקו לדון בזה.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
הבנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ולכן לא הספיקו לגבש על זה עמדה. זה בסדר. לגיטימי. לא אוהבים את זה, אבל אנחנו מכירים את התשובה. תודה, נחמה.
המשרד הביטחון הלאומי, בבקשה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
שמי דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. אני חושב שזו לא הייתה כוונת המחוקק. אבל נוצר פה קצת מצב אבסורדי בהצעת החוק. אני כן מתחבר למה שנחמה אולי לא פירטה. בגדול בדין הישראלי עונש חובה ככה נראה. מה אני מתכוון? 301א דוגמה הכי טובה לראות את זה. 301א נחשב כעונש חובה. תקראו את הסעיף 301א(ב), שאומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)", שזה חובה, בנסיבות מיוחדות אפשר לחרוג מזה. ככה נראה בדין הישראלי חובה.
מה שפורר עשה פה, הוא בעצם הפך את המצב ליותר חמור בדין הישראלי מאשר ביהודה ושומרון, וקשה לי להאמין שלזה הוא התכוון. זאת אומרת, מה קרה פה? במשך 60 שנה, ואני כן להתייחס למה שלילך אמרה, אני לא יודע אם 60 שנה, הרבה יותר, יש עונש מוות ביהודה ושומרון, ולא מימשו אותו, לא מימשו אותו. לכן כל הפניות, אגב, לארצות הברית מצחיקות, כי נכון ששם יש הותרת שיקול דעת. אבל שם השופטים אשכרה מכבדים את מה שהמחוקק רושם. אז בואו נשים את זה בערבון מוגבל. אבל יש שם עונש מוות, והוא לא חובה. הוא אופציה. והמטרה הייתה להדק שם. בפועל מה שקרה שם, זה נשאר אותו דבר. תכף אני אגיד למה זה נשאר כמעט אותו דבר. בדין הישראלי שלא היה עונש מוות, יש עונש מוות, והוא יותר חמור ממה שקורה שם. עזבו רגע את ההגדרה של חובה לא חובה. אני שומע את לילך ממלמלת. אבל עזבו רגע את ההגדרה. עדיין כרגע הדיפולט הוא שדינו עונש מוות. שם זה לא ככה. זה עונש מקסימום. פה זה לא מקסימום.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מקבל את ההערה שלו, אני חייב לומר. הניסוחים והכוונה שלי, אני מבקש פה מהייעוץ המשפטי בהיבט הזה, הם לייצר אחידות בין שני הגורמים. קיבלתי. הערה חשובה.
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
לייצר אחידות בין מה למה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בין הדין ביהודה ושומרון לדין הישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, עוד משהו?
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה לגבי זה. האדישות, כמו שאמרו פה, זה גם היה בנוסח הקודם. ספציפית אני לא יודע כמה פיגועים זה באמת רלוונטי. גם לנו היה קשה להגיד את המילה "אדישות" בהקשר הזה, אפילו כמשהו נורמטיבי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה פשוט מה שמופיע בסעיף 301א.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
נכון, נכון, אני יודע. בדיוק לזה הייתה ההתלבטות, כי שאלו אותנו למה כתבנו רק בכוונה. הרבה פעמים יש את ההגדרה המשפטית ויש את ההגדרה בפועל. אבל בפיגועים אני לא יודע כמה האדישות יכולה להיות רלוונטית.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תלך להגדרה של חוק המאבק בטרור, ולדעתי, שם האדישות לא - - -
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
שם אין רצח.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה בסדר. חוק העונשין, נכון? אז זה הדבר הזה. צריך לומר את זה בסוף, נכון שעשינו המון שלייקס בהצעת חוק שלנו. אבל זה לא שהיום בית המשפט תלוי באמת בתביעה. שופטים, יש להם, גם אם התביעה לא מבקשת משהו, הם יכולים. אין משהו שמגביל את זה. הפוך, עוד כשעשינו את זה, אמרו לנו שאולי זה יכול ליצור הסדר שלילי, נכון? כלומר, זו לא באמת הבעיה. גם אין לי ספק, הצעת חוק של חברת הכנסת וגם של היו"ר בעצם, בסוף הוא מוביל אותה, יש פה בלוף. זאת אומרת, ברור לנו שכל אחד מאשים: הוא אשם והוא אשם. וזה, אגב, מה שקורה. זה ההבדל, אגב, בין נבחר ציבור לבין ציבור, שיש כתובת. וכששופט אומר, ותקראו את המאמרים על זה, שרוב הפעמים למה לא יטיל עונש מוות, הנימוק היה כי התביעה לא ביקשה, זו לא באמת הסיבה. זו לא באמת הסיבה. פשוט זה תירוץ טוב. אנחנו לא רוצים תירוצים. אנחנו רוצים שתהיה כתובת אחת. אז זה לא כי השופטים לא יוכלו להטיל; כי הם לא רצו להטיל. אבל זה הרעיון, פה אחד. אז ככל שאתה מצמצם יותר את האופציות שלאנשים יהיו תירוצים, בסוף יש אדם אחד, אם זה יהיה מישהו שיבוא וישנה את זה, תהיה כתובת לזה. אצלנו גם את זה מנענו. אבל זה כאילו הרעיון. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
נמשיך עם המשרד לביטחון לאומי. בבקשה, יאיר.
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
אז אני אתייחס בקצרה, מעבר לדברים שציין עוזר השר. למען הפרוטוקול, שמי עורך דין יאיר מתוק, מהמשרד לביטחון לאומי. אני אגיד שבימים האחרונים נערך שיח בינינו לבין גורמי שב"ס, לבין גורמי הייעוץ המשפטי לוועדה. עלו פה במהלך הדיונים הערות חשובות, והרבה מהערות האלה אנחנו גם קיבלנו וניסינו ליצור נוסח שיהלום גם את האיזונים שהתבקשו פה, בין אם זה על ידי ארגונים שונים, חברי כנסת ונציגים שונים, גם ממשרדי הממשלה. אני חושב שישנם הרבה הסדרים שלא ניתן לקבוע אותם בתקנות, שחייבים לקבוע אותם בחקיקה ראשית. אני לא אתייחס את כולם בצורה ספציפית. אני אגיד בצורה כללית. עלה פה הנושא של עורך דין. כמובן, כמו שציינו, זו זכות מאוד מאוד בסיסית שחשוב שתהיה גם לאדם שנידון למוות. ולכן יצרנו לפחות נוסח יותר מאוזן שמאפשר גישה לעורך דין. היבטים שקשורים גם לבידוד. היבטים שקשורים לגישה אליו. אלה דברים שלא ניתן לקבוע בתקנות. יש פה פגיעה בזכויות. לכן זה אמור להיות בחקיקה ראשית, לעמדתנו. אז אני סובר שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כיום, לא נותנת מענה לצרכים רבים של שב"ס, שאנחנו דנים בהם.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
רגע, רק רוצה להשלים במילה אחת, יאיר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >>
זה לא רק שלא ניתן. זה פחות מעניין אותי. אבל בעינינו הרבה יותר קל היום לחוקק חקיקה פרטית מאשר תקנות. כי כרגע לפחות, צריך לומר את האמת, חקיקה פרטית לא תלויה במשרד המשפטים. כשמגיע לתקנות, צריך אישור. ואז נוצר מצב שיגידו לך: אנחנו לא נגד; פשוט צריך תקנות. ואז 20 שנה לא יהיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
אני רק אוסיף שגם אנחנו, בהמשך לדברים שעלו פה, לדעתי, גם על ידי חבר הכנסת קריב וגם על ידי גורמים נוספים, לעניין סקירת ספרות וכדומה, אז אנחנו באגף המחקר אצלנו במשרד פועלים בנושא הזה, כדי שבתקווה נוכל גם להעביר מסמך מסודר לוועדה, כדי שתוכל להפיץ אותו גם באתר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. רק הערת אגב, לפחות מבחינתי חשובה, בשיח שהתקיים בימים האחרונים בין המשרד לביטחון לאומי, יועץ השר, שב"ס והייעוץ המשפטי, היה גורם אחד נוסף – אני, קטן כזה בתוך העסק הזה.
לילך, רצית להעיר הערה, בבקשה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני רק רוצה לדייק את האמירה המשפטית לגבי המצב בעבירות המתה והרצח. כמו שאתם יודעים, הרפורמה בעבירות המתה הייתה תוצר של צוות בראשות פרופ' קרמניצר. עמיר פוקס, שנמצא פה מהמכון לדמוקרטיה, ואני היינו חברים בצוות הזה. אני אדייק את ההתייחסות. עונש מאסר עולם שקבוע בסעיף הרצח בנסיבות מחמירות הוא עונש מאסר עולם חובה. אין אפשרות לסטות ממנו. זה לא נכון, מה שנאמר פה. סעיף קטן (ב), הידוע בכינויו פתח המילוט, הוא סעיף ברמת ההרשעה, הוא לא ברמת העונש. הסנגוריה, אגב, ביקשה במסגרת הצוות ליצור פתח מילוט גם ברמת העונש. ההצעה שלה לא התקבלה, לא כהמלצת הצוות ולא בסופו של דבר בדיונים שהיו בהצעת החוק הממשלתית. אפשר, אם בית המשפט מתרשם שהרשעה ברצח בנסיבות מחמירות היא לא ההרשעה הנכונה, הוא יכול להרשיע ברצח הבסיסי. התוצר של זה הוא שמאסר העולם הופך להיות לא חובה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה בדיוק אותו דבר.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לא, זה לא אותו דבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, דוד.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אותה תוצאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, תודה רבה. דוד, די.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה שהיא אומרת הוא כל כך רחוק מעונש מוות חובה. עונש מוות חובה יוביל להרשעה שלו בעבירה פחותה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני גם אומרת, כמובן בהתאם להערות של חבר הכנסת קריב, אין פה התאמה לסעיף 311, שמתייחס למשמעות של עונש מאסר עולם כשהוא לא חובה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, לילך.
משרד החוץ, רוצים להביע דעה, עמדה?
<< אורח >> נינה ירלובה: << אורח >>
שלום. שמי עורכת הדין נינה ירלובה, מהלשכה המשפטית. גם אנחנו קיבלנו את זה אתמול. אז אנחנו לא התבשלנו עדיין עם הכול. אבל אנחנו נותרים עם ההערות של המנכ"ל בנוגע לנוסח הקודם, שרלוונטיות חלקן גם כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא השתנו.
<< אורח >> נינה ירלובה: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור. שירות בתי הסוהר, רוצים להעיר הערה? בבקשה, אוהד.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
בוקר טוב, שמי עורך דין אוהד בוזי, מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. אני רק אוסיף למה שאמר חברי יאיר מהמשרד לביטחון לאומי, שבהצעת החוק השנייה שנדונה, בהמשך לדיונים נקבע ששירות בתי הסוהר הוא הגוף המבצע, וכפועל יוצא מכך אנחנו כמובן ביקשנו לבצע התאמות במסגרת חקיקה ראשית, שיאפשרו לנו בעצם לבצע את המשימה שהוטלה עלינו מכוח החוק. במידה שהצעת החוק הנוכחית חסרה כרגע את הפרט הזה, ולכן מאוד, כמו שאמר יאיר, חשוב להשלים את הנושא הזה, כדי שאם ייקבע ששירות בתי הסוהר מבצע גם בהתאם להצעה הזאת, אז נוכל להכניס את כל הסעיפים שרלוונטיים לנו לגבי הביצוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור, תודה רבה.
משרד הביטחון, בבקשה, אתה רוצה להביע עמדה?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
כן. שמי אלירן מצה"ל, פרקליטות צבאית, סגן יועמ"ש איו"ש. ההערות שלנו בדיונים הקודמים לגבי התחולה באיו"ש הן שככלל עדיף שלא הכנסת תחוקק את הדין באיו"ש, בטח בנושאים ביטחוניים ופליליים, אלא המפקד הצבאי, הן רלוונטיות גם להצעה הזו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם רוצים שאם תתקבל ההחלטה שיהיה עונש מוות, מי שיקיים אותו זה חייל?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
לא. הכוונה שלי זה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. אני רק שאלתי. זה הכול.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
זה גם בחוק היום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מה שמופיע בחוק היום.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
בכל מקרה, מי שאחראי על המאסר וכן הלאה הוא שב"ס היום, וגם הם מוסמכים, לפי דין האזור, לפעול באיו"ש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> אלירן בן אליעזר: << דובר_המשך >>
הנושא השני שרציתי להעלות הוא הנושא שבית המשפט רשאי לגזור עונש גם ללא בקשת התביעה. כיום אין חובה בדין באיו"ש שבעצם התביעה תדרוש. בית המשפט יכול גם לקבוע עונש יותר חמור מאשר מה שהתביעה דורשת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אלירן. התייחסות חשובה.
הסנגוריה הציבורית, יש פה מישהו?
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
הוא בזום, ישי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תעלו לי אותו, בבקשה, את ישי שרון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר לשאול?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תן לי רגע לסיים עם המשרדים, ואחרי זה אני אתן לך מה שאתה רוצה. יש לי זמן, תאמין לי, עד 10:55 כמה שאתה רוצה.
עורך דין ישי שרון, בבקשה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
שלום. אין לי מה להוסיף לעומת הדברים שאמרתי בדיונים קודמים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היה לי פשוט חשוב לראות אותך. אני לא רגיל לקיים דיונים כאלה בלעדיך, ישי.
<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>
נתראה מחר, אל דאגה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ועוד בהיוועדות חזותית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עורך דין ישי שרון.
מכובדיי, אני רוצה קצת התייחסויות חופשיות. ברשותכם, אני אתחיל עם ד"ר עמיר פוקס, בבקשה. ואחרי זה עורך דין הירש.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
תודה רבה. משהו מאוד מאוד קצר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
במה זכיתי הבוקר שזה כל כך קצר?
<< דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>
זאת אומרת, רוב הדברים כבר נאמרו לגבי החוק הקודם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מנסה גם להיות קצת יותר, אתה יודע.
<< דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>
בהמשך שהדברים שלילך, העניין שניתן לסטות מהעונש מנימוקים מיוחדים שיירשמו הוא קצת לא הולם לזה שמדובר בעונש מקסימום. כשאתה כותב דינו – מיתה, זה מלכתחילה לא עונש מקסימום. אז אין צורך בנימוקים מיוחדים שיירשמו כדי לסטות מהעונש הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא הבנתי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה מינימום כאילו.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
ברגע שאתה שם עונש, בין אם זה עונש מאסר עולם, בין אם זה עונש 20 שנה, ובמקרה שלך, עונש מוות, איך שמקובל לפרש את זה הוא שזה עונש מקסימום. לכן מכללא מותר לבית המשפט לסטות מהעונש הזה. לכן ההמשך הוא קצת מוזר, שאתה אומר ניתן לסטות מזה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
עוד פעם, כשבית משפט יחליט שהוא סוטה מזה, הוא צריך להבין שזה לא אירוע סטנדרטי. זה לא הסטנדרט: אני סוטה מזה, ואני החלטתי הפעם שזה יהיה מאסר עולם.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אני מבין. אבל בכל אופן אני חושב שזה מחדד את זה שאולי לא מדובר בעונש חובה. אבל גם לא מדובר בעונש מקסימום רגיל.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >>
ואם יש התלבטויות לגבי מה שהחליטה ועדת השרים או לא, כמו שאני מבין, כשאומרים שלא יהיה עונש חובה, זה אומר שיש עונש מקסימום. זה הדבר היחיד שרציתי להגיד לגבי העניין הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
- - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה הפך להיות מינימום.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
עונש חובה. אין שם עונש חובה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה די דומה למינימום.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
עונש חובה ועונש מינימום זה אותו דבר, אין הבדל. עונש מינימום ועונש חובה זה היינו הך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת, אתה אומר עדיף לחזור לניסוח - - -
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אני לא אומר עדיף. אתה יודע מה אני חושב.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מבחינת כוונתי - - -
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אני לא אומר מה עדיף. אבל הנוסח שאתה מציע פשוט לא קוהרנטי. זה מה שאני אומר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מבין שני הנוסחים, בהנחה שלשם המחוקק רוצה ללכת, יכול להיות שהנוסח המקורי שמופיע כאן בהצעה שנשלחה אולי הוא נכון יותר, קוהרנטי יותר.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
איך שאתה מבין.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא. כך אני מציע.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אני אומר לך שמה שאתה אומר הוא מאוד מוזר.
חוץ מזה, לגבי החלק השני, לגבי החקיקה באזור, את ההערות כבר אמרתי, ואני חוזר על זה, כי אתה שוב משאיר את זה, את הנקודה של הענישה ברוב, ולא פה אחד, שאנחנו כל הזמן חושבים על זה שאולי השופטים יחלקו ביניהם מה יהיה גזר הדין. זאת אומרת, כולם הרשיעו את הנאשם. הם היו בטוחים במאה אחוז שמדובר באדם שאותו אנחנו מאשימים. צריך לזכור, אנחנו כולנו באמת, יש פה הרבה ביקורת לפעמים על הניסיון לשמור על הפרוצדורה, כי מדובר ברוצחים; אבל בהרבה מקרים הפרוצדורה היא כדי לבדוק אם מדובר ברוצחים, ולא תמיד הבן אדם נתפס על אתר ולא תמיד הייתה מצלמה. תמיד יש לנו בראש את הדוגמאות הקלות. אבל לא. יש גם לפעמים רצח שהיה לפני שנה והולכים ועוצרים מישהו בבית שלו וכו', ועכשיו השאלה היא אם תפסנו את הבן אדם הנכון. בסופו של דבר יכולים להיות מקרים גבוליים, ויש ספק סביר או אין ספק סביר. באמת לא תמיד יהיה לך את המקרה הקל שאתה באמת יודע בוודאות שנתפס על אתר, בפיגוע. כי החוק שלך לא קובע את זה. הוא לא קובע שזה רק מי שנתפס על אתר או במצלמה או לא יודע מה. ויכול להיות שיהיה מקרה שספק אמיתי אם זה הבן אדם הנכון כן או לא.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם אתה לא סומך על השופטים שלך?
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אני בוודאי סומך עליהם.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אתה בשלב האשמה, לא בשלב העונש.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
סליחה רגע, סליחה. נכון, בשלב האשמה.
עכשיו, אני ורוב מדינות העולם, למעט חריגים מאוד, בגלל זה, בגלל שאנחנו מצד אחד סומכים על השופטים, אבל יודעים שיש איזשהו סיכוי שלא, אז אנחנו לא רוצים לשים עונש שאין ממנו חזרה, והוא בלתי הפיך.
אבל, כמו שאמרת, חבר הכנסת ואטורי, בשלב האשמה לפחות יש לנו בראש שהם כולם הסכימו, אבל אחר כך, כמו שאמרת, אולי יש שופט אחד שאידיאולוגית מתנגד לעונש מוות, ואתה לא רוצה לתת לו וטו מול השניים האחרים, נכון? אם אני מבין את כוונתך. אבל כוונתך מביאה גם לתוצאה אחרת.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה קרה.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
שנייה, אני יודע.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה כתוצאה ממקרים שקרו. זה לא משהו שחלמתי עליו בלילה.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אני יודע, חבר הכנסת פורר. אבל אתה לא שומע את הטיעון שלי עד הסוף.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כבר היה מצב שבו שני שופטים קבעו מיתה, ושופטת אחת לא. לכן הוא יצא מחבל התליה.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אבל במקרה הזה, שלושת השופטים הסכימו על ההרשעה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר.
<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>
אתה שומע, אתה מבין את כוונתי? המקרה שלך יביא גם למקרה שיש שופט שזיכה. זאת אומרת, יש לך שופט שמצא ספק סביר במקרה הזה. וזו ההגנה הפרוצדורלית. אנחנו לא מדברים כרגע על חילוקי דעות לעניין העונש, אלא על חילוקי דעות לעניין ההרשעה. והסעיף שלך, וגם הסעיף של הוועדה, מביא למצב שיהיה שופט שהחליט לזכות את הנאשם, לא רק נגיד זיכה אותו מרצח בדרגה הגבוהה, והוא יכול להיות שהוא אומר שזה לא הוא, ובכל זאת אנחנו, לפי החוק שלכם, שולחים אותו לגזר דין מוות. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש טעם בדבריך. תודה, ד"ר פוקס.
עורך דין הירש, בבקשה.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
תודה רבה, אדוני. הייתי רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. ראשית, לגבי הסמכות של בית המשפט. בית המשפט יונק את הסמכות שלו להטיל עונש מכוח החוק, לא מכוח בקשה זו או אחרת של התביעה. זו אף פעם לא הייתה הבעיה, כפי שציין פה עורך דין בבלי. זה שהתביעה לא מבקשת עונש מוות, זו הבעיה. ובמקום להגיד שבית המשפט רשאי לגזור את העונש, גם אם התביעה כן ביקשה או לא ביקשה, הייתי מציע לכלול הוראה לתביעה לבקש ולהשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט. זה דבר שהוא מאוד פשוט לעשות, לכבול את ידיה של הרשות המבצעת, ולא של בית המשפט. זו הערה ראשונה.
ההערה השנייה לגבי ההרשעה ועונש פה אחד באיו"ש. צריך לזכור למה בכלל נקבעה ההוראה הזאת. בעבר, עד לשנת 2003, מותבי בית המשפט הצבאי היו מורכבים לא רק משופטים מקצועיים משפטנים, אלא גם משופטי צעד שהיו חיילים קצינים, קציני צה"ל, ללא רקע משפטי בכלל. לכן נקבעה הוראה שהטלת עונש מוות צריכה להיות הוראה פה אחד, שבוודאי יכלול גם את ראש אב בית הדין, את ראש ההרכב, המשפטן. ברגע שעברה המערכת הזאת את ההתמקצעות, ההוראה הזאת כבר איננה רלוונטית, איננה דרושה, ואין שום סיבה שהדין באיו"ש יהיה שונה מהדין בישראל בהקשר הזה.
הנקודה השלישית היא סעיף 209, שמוזכר פה בכמה הקשרים. ראשית, צריך לזכור שסעיף 209 בצו בדבר הוראות הביטחון עוסק לא רק באנשים שרצחו כמחבלים, אלא גם לפעמים כאנשים שרצחו על רקע כבוד המשפחה, שבכל זאת מסיבה זו או אחרת בתי המשפט עדיין עוסקים בהם, מבחינת הסמכות של בית המשפט, גם כנגזר מהסכמי אוסלו.
שם הייתי אולי מציע פתרון גם למציעים וגם לוועדה: במקום לעסוק באיך לתקן את סעיף 209, שהוא סעיף מיושן, לא רלוונטי, אני הייתי מציע אולי לעשות דבר פשוט מאוד אבל גדול מאוד, כפי שאמרה פה עורכת דין וגנר – ישב על המדוכה צוות שלם של מומחים וקבע בחוק העונשין הוראות מיוחדות לעניין עבירות ההמתה. פשוט אפשר להורות לשר הביטחון, להורות למפקד כוחות צה"ל, להעתיק את ההסדר הזה לדין האזור. זה פותר כל כך הרבה בעיות. זה לוקח דין ישן ומעדכן אותו. זה מאפשר אפשרויות אחרות. זה נותן מענה להכול. והדיונים האלה – אם זה נכון, אם זה ראוי – כבר נגמרו, כבר נעשו, כבר נשמעו. זה החוק. משרד המשפטים כמובן תומך בו. חברי ד"ר פוקס כמובן תומך בו. אז אפשר להמעיט במעט את הנושאים שנתונים במחלוקת בדרך הזאת. ואז לתקן את החוק בישראל בהתאם לכן סמכות, לא סמכות, כן חובה, לא חובה. ואז פשוט לאמץ את ההסדר הזה לאיו"ש.
בדיוק באיו"ש אימצו, כפי שהזכרתי בדיונים הקודמים, פרקים שלמים של חוק העונשין. תיקון 39 אומץ לאיו"ש כמעט ככתבו וכלשונו. הוראות שנלקחו מחוק המאבק בטרור, שנחקק ב-2016, אומצו ב-2020 לאיו"ש. הדברים האלה נעשו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז זה נכון גם לגבי הצעת החוק של לימור, גם לגבי הנוסח שהקריאה הוועדה.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
אני מציע את הגישה הזאת גם לגבי סמכות, גם לגבי עבירות ההמתה, באופן כללי לכל הדברים, כן לאפשר. כי, שוב, זה לא משנה כמה נכתוב, חבר הכנסת פורר, שהשופט ירשום בהערות מיוחדות. אם התביעה לא מבקשת, אף בית המשפט לא יטיל עונש מוות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מדבר על המעבר, על ההבדל בין דין האזור לבין החוק באופן כללי. במקום לייצר הוראות, אתה אומר, ספציפיות לדין האזור, פשוט - - -
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
כן. סעיף 209 עדיין עוסק ב"גרם מוות בכוונה". זה סעיף מיושן. כל העולם, אני מניח, מסכים שאת הסעיף הזה צריך לעדכן. ואם אפשר להחליף אותו בהוראות שהן כל כך סדורות, שנידונו והובלו על ידי המומחים הגדולים ביותר של הדין הפלילי בישראל, אז מה רע בזה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה עמדת משרד המשפטים בעניין?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
היה מהלך של ניסיון לאמץ את הרפורמה בעבירות המתה. הבנתי שהתחילו לעבוד על זה שם. אנחנו כמובן היינו משתפים עם זה פעולה באופן מלא, אבל הריבון הוא המפקד. אנחנו לא מחליטים לריבון איזה הוראות לאמץ. אבל אנחנו היינו משתפים פעולה באופן מלא עם אימוץ הרפורמה בעבירות המתה לתוך הצבא, אם זאת השאלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עורך דין הירש, תודה על ההערות שלך. הן חשובות.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני בטוח שאנשים חשובים הקשיבו לך ויבדקו איך להחיל את זה במקומות הנכונים.
בקי, בבקשה.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
תודה. גם עורכת דין בהבנותיי. עורכת הדין בקי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
אז אני רציתי לשאול כמובן על ה"אדישות" שיש פה, לשאול את המציע או לשאול את הייעוץ המשפטי. ככה אני מנסה לדמיין מה זה בדיוק ה"אדישות" הזאת בעבירה שהיא עבירה שאנחנו הגדרנו אותה קודם, שהיא צריכה להיות במטרה או ממניע דתי, אידיאולוגי, לאומני. נראה לי אולי הייתה שם עוד אופציה. אז לצורך העניין, אדם שלוקח חופן של חצץ ומניח אותו על כביש. למרבה הצער, עובר שם נהג, זה גורם לרכב להחליק, סוטה מהדרך, והאדם נהרג. אנחנו מתארים לעצמנו שאדם סביר יכול להניח שלשים חצץ - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא עושה את זה כחלק ממעשה טרור?
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
רק שנייה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רק שואל. הוא עושה את זה כחלק ממעשה טרור? זה הרי המשך הסעיף. אתם כל פעם האדישות. הרי הסעיף הכולל מדבר שהוא עושה את זה במסגרת מעשה טרור. אז את מתארת מקרה. אני רק שואל. האם הוא עשה את זה כחלק? אם לא, חבל על הדיון. אפשר להמשיך הלאה.
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
רק שנייה. ברשות כבודו, אני רק אסיים להסביר, ואז אני מאוד אשמח שתענה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בקי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא לא שם את החצץ כי - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לכם, כולם. ותירגעו רגע, בסדר? בואו.
בקי, מה שאומר לך בעצם חבר הכנסת פורר, והרי את מתעלמת מנתון אחד.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
אני אסיים. לא, לא. אני רוצה להשלים משפט, אדוני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הנתון הוא טרור.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
במקרה עבר ונפל לו חצץ, הוא לא נכנס למסגרת החוק. על מה אתם מדברים?
<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>
אדוני, לא סיימתי. סליחה, אדוני, אם קיבלתי רשות דיבור, אשמח לקבל אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, כן.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל לא קיבלת רשות דיבור לכל הזמן.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
אני אמרתי בערך שמונה מילים, ואני אשמח לסיים את המשפט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז תסיימי, בבקשה.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
תודה. יש פה רכיב. החלק הראשון של המשפט הוא שהוא לקח, כאמור, משהו שניתן היה לסבור שהוא יכול לגרום למוות, ואכן, לצערנו, גרם למוות. החלק השני של האירוע הזה, האדם הזה אמר: זה כביש שנוסעים עליו יהודים וערבים כאחד, או תושבים ופלסטינים, אפשר לקחת את כל המרכיבים השונים שיש פה באופציות של מי כן ומי לא ייכלל בסיפור הזה. והוא אומר: אתם יודעים מה? אני אדיש לעניין – אנחנו נשתמש במילים כדי שיהיה לנו קל – אני אדיש לעניין; אני באמת לא אוהב; אני נוצרי ואני שונא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנו, בקי, הבנו.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
אני שונא גם מוסלמים וגם יהודים. אני אדיש אם זה מוסלמי או אם זה יהודי, אם זה אזרח או אם תייר. אבל יש לי פה איזו כוונה שבאמת אני רוצה שמישהו ייפגע, כי אני כועס, אוקיי?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הסוגיה שאת מעלה בהחלט ראויה להתייחסות. תודה.
<< דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >>
תודה, אדוני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, רגע, רגע, קחו אוויר. הצטרפו אלינו חברים שלי, הלומי הקרב. אני רוצה לתת להם את ההזדמנות לומר את דברם. מיכה, אתה פה?
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
כן. תודה רבה. סליחה על האיחור, אנחנו פשוט באמת במצב קשה היום. אנחנו מ-08:00 מנסים להיכנס, ורק עכשיו הצלחנו, וזה קצת ערער אותנו. זה המשרד שלנו מהקרב, כל חמשת הדפים האלה. זה המשרד שלנו. אין לנו יועצים ועוזרים, ואנחנו מתקשים מאוד בהמון דברים, וגם בזה.
אז דבר ראשון, תודה רבה, צביקה, ותודה רבה לכל חברי הכנסת שיושבים פה. באמת, אנחנו רואים פה רק פרצופים שאוהבים ובאמת רוצים בטובתנו. אנחנו רוצים להתחיל קודם כל בתודה רבה לקדוש ברוך הוא ולצבא ההגנה לישראל ולכוחות הביטחון, שלא עצרו לרגע, והנחישות והדבקות במשימה להביא את רני הביתה. וברוך השם שהגענו לזמן הזה.
אנחנו רוצים פשוט להזכיר שוב פעם, שאנחנו כבר שבעה חודשים פה בכיכר של הכנסת, במחאה של הלומי קרב. כנראה המספר הזה הולך לרדוף אותנו החודש, כי, לצערנו הרב, אתמול התבשרנו, ויש 77 הלומי קרב שלא צלחו בשיקום שלהם. אנחנו מקווים שזה לא משהו שימשיך, ואנחנו חייבים שאת אותה דבקות במשימה שהיו לכל החיילים שלנו, הגיבורים, ולצבא הגנה לישראל ולכוחות הביטחון, אנחנו רוצים את הנחישות והעוז והגבורה הזאת להעביר אליכם, חברי הכנסת, ולכנסת ישראל. בבקשה, את הנחישות שלכם והדבקות שלכם במטרה ובמשימה לשקם ולעזור להלומי הקרב, למשפחות שלהם ולילדים שלהם, כי באמת עשיתם כל כך הרבה לאורך המלחמה הזאת לעזור למשפחות החטופים, לעזור למשפחות הנספים, לעזור לכל המשפחות של כולם, ומשפחות של הלומי הקרב עדיין מתנפנפים להם ברוח.
אנחנו מבקשים שאת הספירה שלנו, של הלומי הקרב, אל תפסיקו לספור. אנחנו לא הלומי הקרב הראשונים מחרבות ברזל. אני, לשמחתי, ראיתי בשבוע שעבר פוסט של בחור, גיבור ישראל, בן 74, שרק ניגש בשבוע שעבר או לפני שבועיים לקבל הכרה מאגף השיקום. הבן אדם הזה סבל, לפי דעתי, מיום כיפור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >>
הילדים שלו פצועים בצורה מטורפת, כנראה מעל 40-30 שנה. וזה רק מראה לנו שהמודעות שאנחנו מעלים פה מביאה כוח לא רק בשבילנו לחרבות ברזל, אלא לכל הלומי הקרב מלפני קום המדינה, והספירה שלנו נמשכת עוד מלפני קום המדינה. אני מבקש שלא תפסיקו לספור עד שמשפחות הלומי הקרב והילדים שלנו יקבלו מעטפת כמו שצריך. כי הילדים שלנו זה העתיד של המדינה. בעוד עשר שנים אף אחד מאיתנו לא יישב בחדר הזה. הילדים של הלומי הקרב יישבו פה. ואיך אנחנו רוצים שיתנהלו פה הדברים אם היום אין להם מעטפת נכונה?
אז אני מתחנן אליכם, החוק שאתם עובדים עליו עכשיו הוא חשוב, ואנחנו רוצים שיגיע לכל הקריאות שהוא צריך, ואנחנו לא רוצים להפריע. אבל אנחנו מתחננים אליכם, בבקשה: אל תשכחו אותנו. אל תשכחו להזכיר בכל ועדה בתחילת כל יום, שעדיין הלומי הקרב לא קיבלו טיפול. אנחנו מתחננים אליכם שחוק העונשין גם ייפסק להלומי הקרב. אנחנו חייבים להפסיק להעניש את הלומי הקרב. לא יכול להיות שבן אדם בן 74, רק עכשיו קיבל את היכולת לעזור לעצמו, להביא את עצמו למקום שהוא יכול לקבל לעצמו קצת טיפול. אנחנו מתחננים אליכם, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מיכה, אתה צודק לחלוטין.
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
אני לא רוצה לגזול עוד זמן. אני חייב, בבקשה, מתחנן אליכם, יוסי פה, גיבור ישראל, הלום קרב. הוא יגיד מילה אחת, ואנחנו לא נפריע יותר. תודה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מיכה, תודה.
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
תודה לכם. תודה רבה, אדוני.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה לך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ואנחנו נדבר אחרי זה מדוע לוקח לכם כל כך הרבה זמן להיכנס לכנסת. צביקה, בואו נחשוב איך מטפלים בזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר >> יוסי סרדי: << דובר >>
קוראים לי יוסי. אני כלבן בצבא. התחלתי עם כלבת גופות. אבל אני מבקש משהו אחד לפני שאני מתחיל לדבר. אני מבקש שכל מי שיושב באולם הזה, שנייה יעזוב את הטלפון. שנייה אחת, שנייה אחת יסתכל לי בעיניים ויעזוב את הטלפון, יעזוב את מה שחשוב. ב-7 באוקטובר קראו לנו לדגל. לא התלבטנו. לא הססנו. לא חשבנו פעמיים. לקחנו את הדברים ויצאנו. והגענו לקיבוצים, אני בטוח שחלקכם יודעים טיפה ממה שקרה שם. ואני בכוונה אומר טיפה, כי מי שלא היה שם לא יבין לעולם. אם זה נשים, אם זה ילדים, אם זה יהודים, ערבים, בדואים – הכול היה שם. היה שם את השטן שמרקד בכל העוטף.
ואני רוצה שתכניסו טוב טוב לראש. אני כאזרח יושב בבית, ולא מכיר פה אף אחד, אף אחד אני לא מכיר. אני מכבד כל אחד ואחד שעושה בשביל הלומי הקרב. אני יושב בבית – תכבד אותי, חבר. כלובש מדים, תכבד אותי. אני יושב בבית וצופה בוועדות על הסודנים בתל אביב, בוועדות על בטטות, בוועדות על מי יותר טוב.
אני אספר לכם משהו. אחד החלומות שלי הוא להוציא את המצלמות של הכלב ולהראות לכם מה היה שם, לא בשביל לזעזע אתכם. בשביל שתבינו טיפה ממה שעברנו. טיפה שתרגישו שבסדר עדיפות ראשון הם הלומי הקרב. לנו אין ימין ואין שמאל. תכניסו את זה טוב לראש. אין ימין, אין שמאל. אנחנו שם בשביל אזרחי מדינת ישראל באשר הם.
אני ילד בן 25, ואמרתי את זה בוועדה הקודמת, הרמתי נשים, הרמתי חלקים, גופות, במשך חודשים. כל יום אנחנו מאבדים עוד לוחם, ואתם יושבים פה, בלי לזלזל בפן האישי, ומדברים על הכול חוץ ממה שבאמת חשוב. אני שואל שאלה פשוטה. אתם עכשיו הולכים ברחוב. שנייה תורידו את החליפות של החברי כנסת. שואל אתכם לב אל לב. אתם הולכים ברחוב, רואים תאונת פגע, מישהו נכנס עכשיו בילדה פגע בה. אתם רצים לפוגע, לנהג הפוגע לשאול אותו למה הוא נסע מהר, או שאתם הולכים להעניק עזרה ראשונה לאותה ילדה? סדר העדיפות הוא קודם כול לטפל בפצועים.
הגעתי למצב שקברתי עוד חבר ליחידה, עוד דיסקית, עוד מדבקה. אני כל יום עושה טורניר על הצוואר, איזה חבר היום יהיה על הצוואר שלי. היום יש לי את אורי דנינו, חבר הכי טוב שלי. היה חטוף בעזה. נרצח בשבי. אני מסיים את הוועדה, אני הולך עכשיו ללוויה של סבתא שלו. אתם יודעים למה? אני אגיד לכם למה. כי היא לא יכלה לשאת את זה יותר. היא לא יכלה לשאת את זה יותר.
ותתחילו להכניס טוב לראש. יש לנו מדינה בטראומה. כולכם, כל מי שיושב פה, אתם בטראומה, אם זה בהכחשה ואם זה לא בהכחשה. הילדים שלכם בטראומה. הזמן עכשיו הוא לטפל בעצמנו. לא לחפש מי יותר טוב ולא להיות כוכבי רשת, כי אני מסתכל מדי פעם ואומר: איך האנשים האלה, סליחה, מנהלים את המדינה. איך האנשים האלה הם מנהלים את המדינה. איזו ועדת בטטות? אתם יודעים את השטן שראינו? אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת. הכלבה שלי, כלבת גופות, לא הייתי צריך אותה, לא הייתי צריך אותה. היא עמדה מבולבלת. היא לא ידעה מה עושים. שום דבר היא לא ידעה מה צריך לעשות מהחיים שלה. אם זה בבארי, ואם זה בכפר עזה, ואם זה במסיבה ברעים. הם היו מוטלים שם, שוטרים, אנשי כוחות הביטחון, אזרחים תמימים, ילדים. אף אחד לא היה חף מפשע. כולם חטפו בראש.
זה הזמן לכל מי שנמצא פה. תתאפסו על עצמכם ותסתכלו לנו בלבן של העיניים, כי אנחנו, הלומי הקרב, אלה שיצאו להגן עליכם בלי לשאול שאלות, בלי להגיד אם ייתנו לי או לא ייתנו לי.
אני הבאתי ילד במלחמה הזאת, כי לא הייתי בטוח שאני אסיים אותה. אני בן 25. אשתי אמרה לי: תראה, חבר אחרי חבר אחרי חבר – תשאיר לי משהו. והיום אני חוזר ומגיע למצב שהלומי הקרב הם אנשים שהלכו לקרב והשאירו שם את הנפש. הגוף מזמן חזר הביתה, אבל הנפש שם, בבארי, בכפר עזה, בקיבוצים.
יושבים פה חברים שלי, הלומי הקרב, חצי שנה. אף אחד לא מטעם הממשלה, לא מטעם המדינה, לא בכבוד שלו לעצור, להסתכל על לוחמים, להגיד איזה מילה טובה. ללוויה של ג'וש, אמרתי: טוב, הם לא הצליחו לקבור אותו צבאית; לפחות יבואו. אף אחד לא בא. אז אתם מדברים איתי על עונש מוות למחבלים. הגענו למצב שחיילים נשפטים עוד לפני המחבלים. הגענו למצב שהלומי הקרב בסדר עדיפות אחרון. משפחות שכולות בסדר עדיפות אחרון.
אני אסיים פה. כל הדרך דיברתי עם המשפחה של רניאל. מי שמכיר את הסיפור של רניאל, הזדעזע. הוא גם הלום קרב, שנרצח עם בת זוגתו ב-7 באוקטובר בכפר עזה, בשכונת דור הצעיר. קברו את הגופה שלו. אבל החלק הכי חשוב בגוף האדם, הראש, הראש נשאר איפשהו שם. הראש איפשהו בכפר עזה. הראש איפשהו שם בעזה באיזה מקרר של מחבל. הראש שלו בתוך מקרר אולי. איך אתם מדברים איתי על להעניש? איך למישהו יש פה את הכבוד על עונש? מי מעז להסתכל לאבא שלו בעיניים, ולהגיד לו: הבן שלך נתן לנו עשר שנים? הלום קרב, נרצח ונערף לו הראש. וכאן זה קשה ואנשים ישמעו את זה. כי אלה החברים שלנו, אלה האחים שלנו. כמה הבטחות קיבלתי כשאורי חזר מהשבי, לצערי, בארון. כמה חיבוקים, כמה צילומי יח"ץ.
לא רוצים תמונות. לא רוצים פנטהאוזים. לא רוצים כסף. תסתכלו לנו בלבן של העיניים. תהיו בני אדם לפני שאתם חברי כנסת, לפני שאתם מייצגים משהו. תהיו עם ערכים.
אני עוזב הכול. אני עוזב את השיקום, את האישה, את הילד שלי. מגיע למקום הזה בשביל להילחם. אני לא יודע מה זה. אני לא יודע מה לימדו אותי: ללכת להגן על המדינה, ובלי רגליים ועם רגליים אני אעשה את זה בצורה הכי טובה שיש, כמה פעמים שיקראו לי. וגם אם זה יעלה לי בחיי, אני אמשיך לשרת את המדינה בגאווה. וכל הלוחמים, כל הלומי הקרב.
למה אנחנו צריכים לגשת עם עורך דין לקבל את הזכויות שלנו? אנחנו ב-7 באוקטובר ובמלחמה לא באנו עם עורך דין. לא באנו עם עורך דין. יצאנו להגן על אחד-אחד שיושב פה, עליו ועל הילדים שלו. שימו לכם בראש את התמונות של הילדים שלכם. עליהם הגענו. בשבילם יצאנו להילחם. תזכרו את זה טוב.
אז בסדר עדיפות, עכשיו כל אחד יצא מהוועדה הזאת ויגיד מה בסדר העדיפות: מחבלים או הלומי הקרב שאנחנו מאבדים אחד אחד? ועדת בטטות או הלומי מהקרב, אנשים שיצאו ונלחמו בשבילנו?
אני מתחנן אליכם. כל מי שעשה פה טוב למען הלומי הקרב, אני מצדיע לו. תזכרו את זה טוב –להיות בני אדם לפני שאתם מייצגים משהו בכלל. אני פונה כאן למדינת ישראל ולממשלה שלי: תתאפסו על עצמכם. די עם שנאת החינם הזאת. די עם שנאת החינם הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר_המשך >> יוסי סרדי: << דובר_המשך >>
פעוטות מתים – איזה תגובות. חרדי נדרס למוות – איזה תגובות. ממתי נהיינו אויב אחד של השני?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יוסי, תודה.
<< דובר_המשך >> יוסי סרדי: << דובר_המשך >>
תודה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נעשה שלוש דקות הפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 10:48.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא פשוט לחזור לדיון אחרי הדברים מאוד כואבים האלה, שבאמת יצאו מליבו של אדם שחווה את המלחמה על הצד האפל והמכוער שלה. אני יכול לומר בתור אחד שכבר משקיע חצי שנה מאמץ בכן לנסות לטפל בקבוצה הזאת, שלפחות דבר אחד אני מסכים איתו, שאנחנו חברי הכנסת חייבים להתאחד סביב הטיפול בהם ולראות איך אנחנו מקימים אגף שיקום להלומי קרב שייתן את דעתו ואת מלוא תשומת ליבו להלומי הקרב. הם שונים מפצועים אחרים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין ספק בכלל.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
עם מעגלי הפגיעה המשפחתית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
הרבה יותר שונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון, נכון. אז מאחר ונשאר לנו בדיוק 11 דקות עד הרגע שצריך לסיים, אז אני אבקש מחברי הכנסת לומר את דבריהם בקצרה. יש פה גם את חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.
בבקשה, עאידה – את מוותרת.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני עדיין בהלם אחרי ששמעתי את הדברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת גלעד קריב בקצרה, כי אני רוצה גם לתת פה לעפרה ליבוביץ לומר משהו. גלעד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אהיה קצר. דעתי על שני הנוסחים של הצעת החוק ידועה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, תכבדו, בבקשה, את חבר הכנסת קריב, ותקשיבו לדברים.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
דעתי על הצעות החוק ידועה. אני בהחלט חושב שהנוסח של חבר הכנסת פורר, יש בו מענה לאחד האתגרים הגדולים מאוד שקיימים בנוסח, שבסופו של דבר מתכנס להיות הנוסח של יושב-ראש הוועדה. אני לא אכנה אותו נוסח הוועדה, כי אנחנו פה בפלונטר, נקרא לו, תקנוני.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, לא. אמרתי את זה, בסוף יהיה נוסח אחד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא משנה. אם מפלגת ישראל ביתנו רוצה ליישר קו עם ההצעה של עוצמה יהודית, זה עניינכם הפוליטי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו לא הצעה של עוצמה יהודית. חוק עונש מוות למחבלים מקודם כבר הרבה זמן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יכול להיות שבתוך הנוסח הקיים יש לי הסתייגות כזו או אחרת, ונצביע עליה. לא נצביע על שני נוסחים בסוף.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
עודד, עודד, עודד, בוא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, כן.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חייב לומר שכשקראתי את הנוסח שהופץ תוך כדי הדיון, יש בו מענה ללא מעט מהדברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אחזור על האמירה שלי ואעמוד עליה. אם ישראל ביתנו בוחרת ליישר קו עם עוצמה יהודית, זה עניינה של ישראל ביתנו. לא עניין שלי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם, גלעד.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני אומר שההצעה של חבר הכנסת פורר נותנת מענה לסוגיה אחת, והיא הסוגיה של עונש חובה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אגב, תוכל לתמוך בהסתייגות שלי. תוכל להשפיע. אתה חבר כנסת, יש לך אצבע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבין שאדוני מתקשה – חברי, לא אדוני – חברי חבר הכנסת פורר מתקשה עם האמירה שלי על יישור הקו. אז הוא רוצה לעצור אותה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, בוא נתקדם. די.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
תנו לי לסיים.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
חברי מתקשה לא לפנות לפוליטיקה ולהגיד: זה עניין של מפלגות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואטורי, ביקשת מקודם את זכות הדיבור ושאני אמנע מאחרים להפריע לך. אז בואו לא נפריע לגלעד קריב.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
אז תן לי אחר כך דקה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם מבזבזים את הזמן, חבל.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
אין בעיה. בבקשה. אני צריך דקה רק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר, ההצעה של חבר הכנסת פורר שבה דנו היום נותנת מענה לסוגיה מאוד משמעותית, והסוגיה הזו, כדרך אגב, היא דרישה של ועדת השרים לענייני חקיקה. היא העמדה של המל"ל בעבודה המתכללת שלו. היא העמדה של משרד החוץ. היא העמדה של השב"כ. והיא העמדה של צה"ל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
עכשיו, אנחנו נראה אם במסגרת ההתכנסות בשבוע הבא, העמדה של הממשלה, של משרד החוץ, של המל"ל, של צה"ל, של השב"כ, היא העמדה המובילה או שחבר הכנסת פורר צריך להסתפק בשעריים, בדמות "בוא תגיש הסתייגות", כי עוצמה יהודית תעמוד על זה שהנוסח שלה הוא הנוסח המרכזי.
ההערה הנוספת, ואני אעיר אותה אחרי ההקראה של הנוסח הסופי, אבל אני אבקש עליה ההתייחסות, נושא שמבחינתי לא נידון באופן מספק, ואני אבקש עליו התייחסות של משרדי הממשלה והתייחסות של השב"כ וצה"ל, הוא נושא הקטינים. ואני אבקש כאן התייחסות גם של הייעוץ המשפטי למשפט המשווה, כי נכון לעכשיו הצעות החוק בעצם מאפשרות גזירת דין מוות על קטינים. ואני מבקש שיתקיים בנושא הזה דיון. אני העליתי את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. גלעד, תודה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הן לא מאפשרות גזירת גזר דין מוות על קטינים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם הן לא מאפשרות את זה, אז אני אקבל תשובה. אני אקבל תשובה מלאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין, תודה.
חבר הכנסת ואטורי ביקשת דקה, ומייד אחרי זה עפרה, בבקשה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
דקה בלי שהוא מפריע לי. אני חושב שהניסיון שלך להלחיץ את חבר הכנסת פורר - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
לא, אני אומר, זה לא פוליטי, להגיד המפלגה הזאת - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נתת כזאת מחמאה עכשיו לגלעד, להלחיץ אותי. הוא ילחיץ אותי, נו, באמת.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אני סומך עליך, אני יודע.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם אתה לא מלחיץ אותי, חבר הכנסת ואטורי.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
לגופו של עניין, אני חושב שראוי שעודד, אני מעודד אותו להצטרף באמת לחוק שיושב פה על שולחן הוועדה, כי אני חושב שיש פה כמה נקודות שיכולות להוציא בעצם את הגרעין מעצם החוק הזה, מה שעודד מציע. אני חושב שיש פה דברים, לבריחה של בית המשפט מעונש מוות. זה מה שקורה היום. כאילו אומרים: יש אפשרות כזאת, אבל זה לא קורה. גם פה זה לא יקרה, לדעתי. לכן אני חושב שללכת עם ההצעה של לימור הוא רעיון טוב. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יכול להתייחס גם?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע, אני אתן לך לסכם בסוף.
בבקשה, עפרה, דקה.
<< אורח >> עפרה ליבוביץ: << אורח >>
תודה רבה. אני רוצה, בבקשה, להתייחס למילים. אני איעזר במילים שאמר יוסי שישב פה. הוא אמר: תראו מה ראינו שם, ואתם מדברים על המחבלים. כלומר, התיאורים שלו, לא צריך יותר מזה, ובאמת כזה דבר, אין הסבר - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מי גברתי? סליחה, אני לא מכיר. מי גברתי?
<< אורח >> עפרה ליבוביץ: << אורח >>
שמי עפרה ליבוביץ. אני מורה, תלמידת רבנות. אבל מה שלי חשוב הוא בעיקר שאני אזרחית ישראל. ואני אומרת שנכלא אותם בכלא כל החיים, נהרוס להם את הבית, זה יכפר להם? ניקח להם את הדבר היחיד שבאמת יש להם, את החיים, זה יכפר להם? כן? אם אתם אומרים: לא, זה לא מספיק, זה לא יכפר להם; נהרוס את הבית, זה לא יכפר להם; נכלא אותם לכל החיים בלי לקצוב את העונש, זה לא יכפר להם. אז כאילו אם אנחנו נסלים את הענישה, זה יכפר להם? זה המסר של חוק כזה.
ודבר שני, אני רואה, באמת, אני מדברת כישראלית, מורה למחשבת ישראל, זו זילות של השואה. מבחינתי, היה עונש מוות לאייכמן על השואה. והזוועות שבאמת, אנחנו יודעים מה היה. זה היה קצוב בזמן. יש מדינה. זו זילות של השואה, אם אנחנו נחיל את הדבר הזה באמת על דברים שקורים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עפרה. תודה. עפרה, תודה. תודה רבה.
חבר הכנסת פורר, בבקשה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה. ראשית, אני חייב להתייחס, בעקבות הדברים שנאמרו, גם למטרה. אני חוזר ואומר, מטרת העונש היא הרתעה. מטרת עונש המוות פה היא מאבק בטרור, כחלק מהמאבק בטרור. ועונש המוות הזה גם מגיע אחרי הרבה מאוד שנים של ניסיונות של ענישה אחרת שלא צלחה, כולל כזאת שהובילה לשחרור מחבלים וחזרתם לזירה, מחבלים שחזרו ורצחו שוב.
אני גם כופר באמירה לגבי זילות השואה, אלא להפך. אני חושב שצריך להבין שהרצון לרצוח את העם היהודי באשר הוא, והמוטיבים, לצערי, מאוד דומים, המוטיבים הנאציים שראינו בהתנהלות של המחבלים, כולל מוטיבים אידיאולוגיים. ספרי מיינקאמפ שנמצאו שם, ושימוש בסמלים נאציים אחרים.
עכשיו לעניין הצעת החוק. אני בהצעת החוק עומד על זה שיישאר שיקול הדעת השיפוטי בהיבט הזה של עונש המוות. זאת אומרת, לא יהיה עונש מוות חובה, אלא כן יישאר בשיקול דעת שיפוטי. יחד עם זאת, אני לא מקבל פה את העמדות שנשמעו, שמנסים לסנדל עוד ועוד ועוד ועוד ועוד, כדי שחס וחלילה לא יהיה שופט שיגזור גזר דין מוות. אני חושב שהיו מקרים שלצערי גם נגזר דין מוות ברוב של שניים נגד אחד והוא בוטל, וגם חלק מהמחבלים האלה מצאו את עצמם אחר כך במקומות אחרים. לכן אני חושב שניתנו פה המענים.
כן הערות ככה ברפרוף, אני כן אגיד, כי אני לא רוצה לחזור חזרה לעוד דיון ועוד דיון. אם אני לוקח את הצעת החוק כפי ששלחה הוועדה, אני חושב שאפשר לשלב את ההערות שלי בתוך הצעת החוק הזו, בין אם כהסתייגות או שזה עוד יקבל קודם לכן. המרכזית שבהם היא לייצר הלימה בין יהודה ושומרון לבין שאר חלקי הארץ. אין הבדל בהיבט הזה. זה חשוב, אני חושב, גם ברמה ההצהרתית. זה אחד. שניים, לגבי נושא הערעור, שלא ניתן פה בהצעת החוק, יצטרך, אצלי זה לא מופיע, כי זה קיים מלכתחילה, אבל אם אנחנו הולכים להסתייגויות, זה משהו שחייב להיות. אפשר לערער על העונש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בהצעת החוק המעודכנת מופיע הערעור.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
לא על העונש.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לא על העונש.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא על העונש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא על העונש; על ההרשעה, נכון.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אני חושב שגם על העונש צריך להשאיר את זכות הערעור.
לגבי האמירה על התביעה, תראו, עוד פעם, זה נכון שהשופט יכול היום לעשות את זה. אבל העובדה היא שהאמירה: התביעה לא מבקשת, התביעה לא מבקשת – נשמעה. אני עשר שנים עוסק בזה. בהצעת החוק המקורית שלי מלפני עשר שנים לא הופיעה האמירה על התביעה. אבל עשר שנים מסבירים לי: מה אתה רוצה? התביעה לא מבקשת, שהתביעה תבקש. אז הינה, לפעמים החיים מלמדים אותנו מה אנחנו כן צריכים להבהיר אולי בחקיקה, ונבהיר את זה בחקיקה. תקנו אותי רק, אם אני טועה פה, המשפטנים היותר בקיאים ממני, בעונש המוות שמופיע בעשיית דין בנאצים ועוזריהם, לא נדרש פה אחד מהשופטים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת פורר.
הייעוץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אתייחס לכמה מהדברים שעלו פה. ככה אכן נכון לתקן כך שיהיה ברור שבמקרה שבו בית המשפט החליט שלא לגזור מיתה, אז העונש יהיה מאסר עולם.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
כן, זה ברור. זו טעות ניסוחית.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
צריך לתקן. וכנ"ל יש צורך בהתאמה, אותו שיקול דעת שנקבע פה צריך להיות גם באיו"ש, אם אתה מדבר על אחידות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
הזכיר פה מוריס את סעיף 209, שמדבר על כל עבירת רצח, ולא רק על רצח בין סיבות מעשה טרור. אז אומנם התיקונים פה הם פחות דרמטיים מעונש חובה או איסור הקלה בעונש. אבל צריך לחשוב אם אתה רוצה לאחד את התיקונים שמוצעים פה לגבי בקשת התביעה ולגבי הרוב, אם אתה רוצה את זה לכל עבירות הרצח או רק לעבירות של מעשה טרור.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה שואל אותי?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מבחינתי, אני חושב שצריכה להיות הלימה גם בכל עבירות הרצח.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אוקיי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רשמתי את ההערות האלה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נעשתה עבודה של הוועדה ודנו ובדקו ואמרנו. למה לא?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לגבי אדישות, כמו שנאמר, הסעיף הוא כפי שהוא קיים כיום. זו שאלה אם באדישות נכון לגזור עונש מוות. יכול להיות שזה אחד מהדברים שבית המשפט, אם יש לו שיקול דעת, אז הוא יוכל, או שנכון להוריד את זה - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
השאלה אם באדישות הוא ייפול בהגדרה של מעשה טרור.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כיום זה מנוסח ככה, לכאורה כן. אבל יכול להיות שבגלל שזה מנוסח כמטריה ועל כל מיני נסיבות, אז יכול להיות שצריך לחשוב על זה.
לגבי קטינים, גם בצו בדבר הוראות ביטחון יש הוראה מפורשת שלא גוזרים עונש מוות על הנאשם שגילו בעת ביצוע העבירה היה למטה מגיל 18. בישראל חוק הנוער קובע, בסעיף - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת שיש מענה כבר להערה של חבר הכנסת קריב?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש, כן. אני לא מוצא כרגע את הסעיף. לא חל עונש מוות על קטינים, לא בישראל ולא באזור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יופי.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לגבי החלת הרפורמה בעבירות המתה באיו"ש, זה אכן דבר שראוי לשקול אותו. נראה לי שזה חורג באופן משמעותי מגדרי הצעת החוק הזאת. אבל יש מקום שהצבא ישקול לעשות את זה במסגרת תיקון הצו. לגבי זה בהתייחסות להערות פה.
במבט כללי, מרבית הקשיים שהצבענו עליהם בהצעות החוק של חברת הכנסת סון הר מלך אינם קיימים פה, ובראשם עונש החובה, הדיפרנציאציה בין איו"ש של ישראל, הדיפרנציאציה הפנימית בתוך ישראל ובתוך האיו"ש בין סוגי מעשי טרור וסוגיית ההקלה בעונש. עדיין יש את מה שהוזכר כאן לגבי החלה באזור, שהיא חריגה בדרך שבה זה בנוי, של מתן הוראה למחוקק באזור מה לחוקק. סוגיית הרוב הדרוש, שוב, הזכרנו שלעמדתנו, מאחר שמדובר בעונש בלתי הפיך, נכון להקשיח בתנאים להרשעה ולא להקל בהם. אבל אלה קשיים פחותים ביחס לדברים אחרים שהצבענו עליהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עידו.
גלעד, זהו?
תראו, קודם כול, הזמן נגמר. אז קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה, כי אני חושב שזה היה דיון חשוב. למרות שחבר הכנסת פורר אתמול רמז לי, בוא נקצר את זה, אני שמח שקיימנו את זה, שניצלנו את כל השעה וחצי, ואולי אפילו היה מקום לעוד טיפה זמן.
אני רשמתי את כל ההערות. אני חושב שיש פה הערות חשובות שעלו שכדאי שנבחן אותן. יאיר, גם אתה וגם דוד, מן הראוי שנבדוק אם יש משהו מתוך ההערות האלה שאנחנו רוצים להכניס גם להצעת החוק שלנו. נשב על זה גם עם הייעוץ המשפטי לוועדה.
יש פה שתי הערות. אחת היא מה שהעירו לנו חברים הלומי הקרב, שאני מקווה שנדע לקחת את זה לתשומת ליבנו. אבל הערה אחת – הדיונים פה הם לא דיונים פוליטיים. הדיונים פה הם דיונים מהותיים. אני אמרתי את זה פעם אחת, ואני אומר את זה פעם נוספת. אני אומר לכם, זאת הצעת החוק אולי הכי חשובה שיצא לי בקדנציה שלי להוביל בוועדה הזאת, אולי אפילו בכל הכנסת הזאת. זה משנה את המציאות. אז אני לוקח לעצמי את המחמאה שגלעד קריב נתן לי, כי הוא לא מחלק לי מחמאות בדרך כלל, שעוצמה יהודית מובילה את החוק החשוב הזה יחד עם ישראל ביתנו. אז אני מאוד שמח. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>