פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 525 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ו (25 בינואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון מוזמנים: שרונה עבר-הדני – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות ד"ר טלי שחר אשכנזי – סגנית מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות מיכל ילובסקי-שדה – עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר טלי בורלא – מנהלת שירות הערכה וההכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי מרק שמיס – מנהל אגף הערכה, הכרה ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי איילת לוין – עו"ד, נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים שרית דימרי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי גדעון זעירא – עו"ד, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעל וייסבך – פסיכולוגית מחוזית, קופת חולים כללית ד"ר עידית סרגוסטי – ארגון "בזכות" ד"ר עמיחי תמיר – ארגון הנכים, זכויות נכים ועמותת "לנפש". מוריה כהן בקשי – עו"ד, אקי"ם ישראל ולרי זילכה – עו"ד, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות תמר גלפנד – עו"ד, פורום צרכים מיוחדים יעל וייס רנד – ארגון אופק לילדינו, ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון או לקות ראייה בישראל. רויטל לן כהן – עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים דקלה מאיר – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת איל"ן זוהר הלוי – עו"ד, מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל עופר גרוסו – יו"ר, עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה לילך רון לוי – עמותת ארגון משפחות ארצי למען זכויות לאנשים עם מוגבלות שבדיור חוץ-ביתי ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבוע טוב לכולם, בוקר טוב. היום יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ו, 25 בינואר 2026, השעה 12:36. בטרם נתחיל את סדר היום, אחזור ואשתף אתכם בתפילותיי, לחזרתו של רני גואילי, השם ייקום דמו, לקבורה בקבר ישראל. אנחנו לא מוותרים, אנחנו ממשיכים, ואני מקווה מאוד-מאוד שלא יהיה שום שיקום בעזה, לא לפני שרני יחזור, לא לפני שנפרז את הרצועה ונמוטט את החמאס, שייוותר ללא כוח, לא פוליטי, לא אזרחי ולא צבאי כמובן. חברת הכנסת דבי ביטון ואני, יחד עם צוות הוועדה, היינו הבוקר בהר הרצל, ביקרנו בהיכל הזיכרון הממלכתי. מומלץ בחום לכולנו ללכת לשם, מקום מדהים, מרגש ומצמיח, וגם כואב ודואב. ומפה נעבור לעניין שלשמו התכנסנו, וזה פרק ג', "הגורם המאבחן דרכי אבחון והארכת רמת התמיכה בתוך הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד 2024". שלחנו למשרד הרווחה לו"ז צפוף. מן הסתם אתם תראו את זה, אבל אני בכל זאת חוזרת ואומרת, כדי שבאמת נתקדם ולא נמשוך את זה יותר מדי. אנחנו נעשה דיונים בימי ראשון: 1 בפברואר, מ-09:00 עד 14:30, 8 בפברואר מ-10:00 עד 15:00, 22 בפברואר מ-10:00 עד 15:00, וגם ב-1 במרס מ-10:00 ואולי אף עד הערב, כי אנחנו רוצים להצביע ולסיים. היה חשוב לנו, כוועדה, שהמסלול הירוק, שמכונה אצלנו "המסלול הירוק לאבחון", יהיה בהתחלה, שיובן לכולם שזה דרך המלך, לא לטרטר, לא לבקש ממשפחות לעבור שוב תהליכים של הכרה, אם כבר הוכרו בעבר, תודה למשרד הרווחה שהסכים. אנחנו לא נחזור על הסעיפים הרלוונטיים למסלול הירוק. הם יושמעו מבחינת הסדר הכרונולוגי לפני שאנחנו מפרטים את כל דרכי האבחון שיש היום על פי התקנות. אנחנו נחזור לכול כשנצביע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה על כלל המוגבלויות יהיה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. כל העניין של האבחון של המסלול הירוק, יהיה לפני הפירוט איך מאבחנים על פי התקנות. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל על המוטורית לא עברנו, גם לא על המסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא חוזרת חזרה. אנחנו נמשיך היום מעמוד 12, שהפסקנו בו בפעם הקודמת. הגענו ב-5 בינואר לסעיף 11, שזו "מוגבלות קוגניטיבית, נוירופסיכולוגית". << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל היו כמה סוגיות במוגבלות שכלית שלא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, את צודקת. יש לנו עוד דברים רבים פתוחים מאחור. אנחנו רצים קדימה, על הכול אנחנו נחזור מאוחר יותר. אנחנו מתחילים את סעיף 11, שזו מוגבלות קוגניטיבית, נוירופסיכולוגית. ואנחנו נקרא עכשיו את כל הסעיף שרלוונטי למוגבלות הזו, מההתחלה ועד הסוף, ונדון במוגבלות הזו. אחר כך, ככל שיספיק לנו הזמן, נעבור למוגבלות הבאה וכן הלאה וכן הלאה. על כל השאלות שנשארו פתוחות, חלקן קיבלנו תשובות, חלקן לא. אנחנו לא נשאיר שום דבר פתוח. על הכול נקבל תשובות ונסגור את האירוע. בבקשה, תודה איילת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנה 11, זה נמצא בעמוד 12 בפניכם – "מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 11. (א) האבחון של מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית יבוצע, לכל הפחות, באמצעות כל הבדיקות המפורטות להלן: (1) בדיקת תפקודים נוירופסיכולוגיים; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים להערכת משכל ותפקודים קוגניטיביים נוספים, לרבות תפיסה חזותית, שפה, למידה וזיכרון, תפקודים ניהוליים, מיומנויות אקדמיות והערכה רגשית-התנהגותית; (2) בדיקה תפקודית-הסתגלותית; הבדיקה תבוצע באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים ותכלול הערכה של יכולות וקשיים תפקודיים בתחומי חיים מרכזיים ביום-יום, כגון תנועה וניידות, טיפול עצמי, ניהול הבית, עיסוקים מרכזיים, תקשורת ויחסי גומלין, למידה ויישום ידע, התנהלות כלכלית, שימוש במשאבי קהילה." עד לכאן שתי הבדיקות שצריך לבצע כדי לאבחן מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית לפי התקנות. כעת אקריא את תקנת משנה (ב), שתפרט מי הגורם המאבחן שמוסמך לבצע את הבדיקות שהקראתי – "(ב) אבחון של מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית יבוצע בידי אנשי מקצוע כמפורט להלן: (1) בדיקת תפקודים נוירופסיכולוגיים כאמור בתקנת משנה (א)(1) – בידי פסיכולוג שיקומי, קליני, התפתחותי, או חינוכי, בעל ניסיון בשימוש בכלי אבחון, בביצוע אבחונים ובכתיבת דוחות אבחוניים בעניין מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית לפי גילו של הנבדק; (2) בדיקה תפקודית-הסתגלותית כאמור בתקנת משנה(א)(2) – בידי פסיכולוג כאמור בתקנת משנה (1), או בידי עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, ובלבד שהוא מבצע את הבדיקה במסגרת תפקידו במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות. (ג) לא תאובחן מוגבלות לפי תקנה זו אם מתקיימים באדם התנאים לקביעת מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי פסקה (2) להגדרת מוגבלות בחוק." תקנת משנה (ג) נוספה לאחר הדיונים בהגדרה של המוגבלות שכלית-התפתחותית ומוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, מהערות שעלו בדיונים, והתקנה הזאת נועדה, שאם יש אפשרות לאבחן אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, לא יאבחנו אותו כאדם עם מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית. גם על זה עולות שאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבקש ממשרד הרווחה להתייחס לסעיף (ג), לומר את האבחנה בין הממשקים בין שתי המוגבלויות האלה, ולמה היה חשוב לנו להכניס את הסעיף קטן (ג), כי מה ההשלכות שיש לאבחנה הזו ולאבחנה הזו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> דוקטור טלי בורלא, מנהלת שירות ההערכה וההכרה, משרד הרווחה. כשם שציינה עורכת דין וולברג, אנחנו החלטנו להוסיף את המשפט הזה בשל חשש גדול מאוד שעלה, שאנשים עם מוגבלות נוירו-קוגניטיבית יאובחנו עם מוגבלות פחותה ממנה מבחינת הזכויות. הסעיף הזה נוסף לבקשה של אקים בעיקר, כדי למנוע מצבים שבהם בן אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, יאובחן כאדם עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. והיה חשוב מאוד לשים את ההסבר. מוגבלות שכלית-התפתחותית לא מוגדרת בחוק הישראלי בצורה ברורה, מה היא כוללת, מה הרף. אנחנו פועלים לפי מדריכים כמובן, אבל אין איזשהו מקום מוגדר שבו מצוין מהו הרף של המוגבלות הזאת. ה << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרף של המוגבלות הקוגניטיבית. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לא, של מוגבלות שכלית-התפתחותית. חוק הסעד לא מגדיר מיהו אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. הוא מגדיר כמובן, אבל הוא לא מגדיר ברמת הממדים של מנת משכל או DQ, כלומר הוא מגדיר באופן הרבה יותר כללי, ולכן היה חשוב לשים את המשפט הזה. ההבדלים הם בשתי רמות. קודם כול, ברמת מנת המשכל של האדם, כאשר מנת המשכל של מוגבלות שכלית התפתחותית נמוכה יותר ממנת המשכל של מוגבלות נאו-קוגניטיבית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את יודעת להגיד במספרים מוחלטים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אין מספרים מוחלטים, כי בסוף לכל בדיקה גם יש סטיית תקן. ובדיקה מושפעת ממצבו של הבן אדם ומגורמים רבים, קשה מאוד לקבוע משהו מוחלט, גם בסוף הפסיכולוג שמאבחן הוא אדם שונה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים ליפול בין הכיסאות בדבר הזה, קשה מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא בין הכיסאות, הם ילכו לנוירו, זה מה שאמרנו, ילכו לקוגניטיבית במקום - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - היא אומרת שזה לא נחקר, ואין מחקרים, והם לא יודעים להגיד בדיוק. זה משהו שעומד על כנראה יותר השערות והערכות, לצערי. וזה מה שצריך להיזהר, כי את יכולה לתפוס אותו ביום של האבחון, שאת יכולה לאבחן, ואת יכולה לתפוס אותו ביום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. רגע. טלי, תמשיכי. אמרת שההבדלים הם בשתי רמות. האחת היא הרמה של מנת המשכל ומה השנייה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ברמה של מנת המשכל, כל הנושא של הרמה התפקודית של אדם, ודבר נוסף משמעותי מאוד במוגבלות שכלית התפתחותית –מש"ה – ולא קיים במוגבלות נוירו-קוגניטיבית, זה כל הנושא של גיל תחילת המוגבלות. כלומר, זו מוגבלות שחייבת להתחיל עם לידתו של האדם ולפני גיל 18. בשונה ממוגבלות קוגניטיבית, שאדם יכול בגיל מבוגר להיפצע חלילה, או איזושהי ירידה קוגניטיבית, שזה הבדל מהותי מאוד בין שתי המוגבלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתחיל, מה אמרת, מגיל ילדות? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זו מוגבלות התפתחותית. היא מוגבלות שהבן אדם נולד איתה. היא קיימת תמיד. יש במצבים מסוימים, ככל שאדם עד גיל 18 חלילה נפצע, ובעקבות זאת סובל ממוגבלות שכלית, שהוא גם ייכנס תחת הקבוצה הזאת. אבל הדבר המשמעותי זה השלב שבו אנחנו מפסיקים להסתכל על זה כהתפתחותי, זה גיל 18. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גדעון, רצית לומר משהו? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בנוגע לנקודה על הממד השלישי של עד מתי העיכוב חל. דוקטור בורלא אמרה שאין הגדרה מעשית בחוק, ומשרד הרווחה נשען על מדריכים בין-לאומיים. ראיתי בתדריך מקצועי במכרז למרכזי אבחון שהמשרד מאמץ את ההגדרה של האגודה האמריקאית למוגבלות שכלית התפתחותית מהמהדורה ה-11. אבל מאז התעדכנה המהדורה, והגיל הזה עלה לפני גיל 22. גם עולה פה שאלה מתי המשרד מחליט לאמץ סטנדרטים מחו״ל כן או לא. ויותר מזה, לענייננו עולה השאלה אם אנשים שמאבחנים מוגבלות שכלית התפתחותית או נוירופסיכולוגית קוגניטיבית מודעים לשינויים האלה, כי זה משהו שלא כתוב בתקנה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ההחלטה להישאר עד גיל 18 נובעת בעיקר מאקלים שונה מאוד בהיבט הגילאי בין ישראל לבין מדינות אחרות. במדינת ישראל בגיר הוא אדם שמגיע לגיל 18, מסלול החיים שלו כבגיר הוא החל מגיל 18. ברוב מדינות העולם בהיבט של זכויות אזרחיות ובהיבטים נוספים אנחנו מדברים על גיל מבוגר יותר, ולכן ההחלטה הייתה להיצמד לגיל של בגיר במדינת ישראל, שזה גיל 18. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה לא גיל 21, שככה גם מכירים בהם במערכת החינוך וכולי, כי רק אז הם באמת הופכים להיות בגירים לדאבוננו. אני יודעת שהם מתחנכים חובה עד גיל 21, השאלה אם 18, זה נכון לתייג אותם כמו בגיר שאין לו מגבלות, לעומת בגיר, שאנחנו יודעים שהבגירים שלנו לפני 21 הם לא ממש בגירים, גם בגלל הפערים, וגם מבחינת ההיכרות באופן כללי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הכוונה היא פחות בהיבט של השוני. בן אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית יהיה עם מוגבלות שכלית התפתחותית לפני ואחרי, אין שוני בהיבט של סף הכניסה. כלומר הרף הוא אותו דבר - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה במדינות אחרות מכירים בהם - - - גדולים יותר? כלומר, מה הם יודעים שאנחנו לא יודעים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה נוגע באמת בהיבט של איך מדינה מסתכלת על בגיר. חלק נכבד ממדינות העולם, אדם יכול להצביע, אדם יכול לשתות אלכוהול, כלומר הגיל של בגרות הוא שונה ממדינת ישראל שהוא מוגדר כגיל 18, ואנחנו מצטרפים לגיל המוגדר כבגיר במדינת ישראל. אני לא חושבת שזה משפיע באיזשהו אופן בהיבט של תיוג או שינוי, כי גם אם אדם, חלילה, ייפגע בגיל 18, הסבירות שהוא ייכנס למערכת חינוך מיוחד לשלוש שנים היא גם מצומצמת מאוד, ואין מניעה, גם אם כן. כלומר, לא שזה משהו שמשנה במובן הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, לגבי סעיף (ג), "לא תאובחן מוגבלות לפי תקנה זו, אם מתקיימים באדם התנאים לקביעת מוגבלות שכלית התפתחותית לפי פסקה (2)". אבל זאת אמירה שהיא די אמורפית, כלומר, בסוף הגוף שבודק הוא זה שבסוף יחליט, מול מי אני יכולה להתעמת מול זה? מה המשמעות האפקטיבית של סעיף קטן (ג)? למי הוא מופנה? למי הוא בא לומר משהו? אם המאבחנים הם בדיקת תפקידם, שקבענו פה ב-(1) ו-(2), מי הם שנותנים את האבחון? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מדובר כאן, בסופו של דבר, בעיקר באמירה הצהרתית, שמיועדת גם לגורם המכיר, כך אנחנו גם נכשיר אותו, שכאשר יש ספק, מבחינתנו אין ספק, והמוגבלות שתקבע היא המוגבלות השכלית התפתחותית ולא הנוירו-קוגניטיבית. כי בסופו של דבר יש אנשים שאכן נמצאים בתפר, ותמיד יהיו. זה אף פעם לא מדע מדויק. ולכן זה משהו שבאמת יועבר לגורמים המכירים ומופיע כאן כאמירה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אולי כדאי, מבחינת המיקום, לתת לזה ביטוי בפרק של הגורם המכיר. כי פה אנחנו בפרק של האבחון. הגורם המכיר מתבסס על האבחון שהוא מקבל. ברגע שכבר הוא מקבל אבחון עם מסקנה מסוימת, הוא עלול להסתמך עליה. יכול להיות שכדאי להוסיף הוראה גם בפרק של הגורם המכיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי גם וגם, לא במקום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אולי גם, אולי גם. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ככל הבדיקות לפעמים הן, במוגבלות שכלית התפתחותית, מפורטות, עשויות להיות יותר בדיקות, ונרצה אולי גם להכווין את הגורמים המאבחנים. באמת אולי כדאי גם וגם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> עורכת דין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. הסיבה שבארץ שונה הנושא הזה של הגיל, זה כי בארץ מגייסים אותם. וכדי לגייס אותם ולתת להם נשק ביד, אי אפשר להגיד שהם קטינים. זאת הסיבה שבישראל זה שונה. ולגבי הגיל, עובדה שקופות חולים, למשל, אני יודעת לפחות על קופת חולים כללית, מתייחסות לצעירים עם מוגבלות, הם יכולים להישאר חלק מהיחידה של הילדים, מרפאת ילדים, עד גיל 22-21 ולפעמים קצת יותר. יש הבנה שהם לא באמת עונים על כל הקריטריונים. העובדה שבישראל, בגלל הגיוס, החליטו שבגיר הוא מגיל 18, יכול להיות שצריך להשאיר אותה רגע בצד ולחשוב מה הגיל שצריך להיות שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני אלך לפי הסדר. כן, בבקשה. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> מוריה כהן בקשי, אקים ישראל. טלי תיארה נכון מאוד את הבעיה. אנחנו לא בטוחים שהפתרון שניתן נותן מענה מלא. חיפשנו הגדרה מבדלת והיו לנו שיחות רבות עם משרד הרווחה כדי שהדברים יוגדרו באופן שמאבחן ידע מה כאן ומה כאן. המשמעות של זה היא יותר מאשר לחוק שירותי רווחה, להמון הקשרים אחרים, 64 דברי חקיקה שמוזכרת בהם מוגבלות שכלית, ויש לזה משמעות גדולה מאוד. בגלל המורכבות לעשות את האבחנה המבדלת בתוך חקיקה מפורטת, חשבנו שנכון להפנות למדריך ה-AAIDD, כמו שה-DSM הוזכר בחקיקה, והיה וישתנו דברים, ישתנו, אבל בסופו של דבר הייתה טענה שמשפטית יש בעיה, בעיניי אין כאן בעיה משפטית, זה על דרך השלילה להגיד "ובלבד שהוא לא הוגדר כמוגבלות שכלית לפי ה-AAIDD". היינו שמחים שהלשכה המשפטית של הכנסת תכריע גם בסוגיה הזאת. הדבר השני לגבי גיל הבגרות. בארה״ב גיל הבגירות הוא בגדול 18, ויש מדינות שהוא 16. אני לא מכירה מדינה שגיל הכשרות המשפטית הוא 21. זה נכון שלעניינים שונים מדינה מחליטה לכל דבר, תלוי למה, תלוי לאיזה נושא. בארצות הברית הכללי הוא לא 21, לעניינים מסוימים זה הגילים וכך גם בעולם. אנחנו חושבים שנכון פה לבדוק מה נכון בסיטואציה הזאת. זה לא קדוש בהקשר הזה ה-AAIDD, מה שקדוש יותר בעינינו זה דווקא התוכן של האבחנה, ואנחנו מוטרדים מזה שמאבחנים פרטיים לא תמיד ידעו לעשות את ההבדלה הזאת. הייתה פה עוד הצעה להוסיף את זה, שיהיה מדריך שמשרד הרווחה ייתן למאבחנים, ושם תהיה התייחסות ויהיה כתוב את זה בחקיקה לאבחנה המבדלת, שכנראה בדלת האחורית ייכנס פה ה-AAIDD, שהוא הנוהג כרגע בכל המקומות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, סליחה, תודה. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> שלום לכולם, תמר גלפנד מפורום צרכים מיוחדים. אני מנהלת קבוצות רבות של הורים לילדים מיוחדים, אני שומעת את ההורים, אני אימא של ילדה בת 17 עם פיגור קשה. משרד הרווחה כל שלוש שנים שולח אותנו לאבחון מש"ה. כשהעובדת הסוציאלית מתקשרת, אני תמיד עונה להם את התשובה "הבת שלי לא הולכת לשום אבחון, היא מוגדרת בביטוח לאומי באחוז נכות 235, והאחוז נכות שלה מוכר. היא לא אוכלת לבד, היא לא הולכת לבד, היא לא יכולה לדבר, היא לא יכולה להגיד אימא. היא זקוקה לאימא שלה 24 שעות, היא לא יכולה לחיות בעולם הזה בלי אימא שלה". אני מבינה את כל הנושא הזה, שכל היום צריך לעבור ביורוקרטיה לקבל זכויות. אבל אני פה להגיד שאחוז נכות מורכב של 112, 188, 235. אין צורך. אתם יכולים לקבל פרוטוקול מביטוח לאומי, אתם מקבלים את כל התשובה. זה לא מעניין אותי. תקראו "פיגור", "רצף", "מחלה נדירה", בסוף זה תפקוד של בן אדם. מה הוא יכול להגיד? מה הוא יכול לבקש? מי מנהל אותו? אימא שלו. אם זה ילד נכה שלא יכול לדבר, אימא שלו מטפלת בו 24 שעות. היא נותנת לו את כל מה שהוא זקוק לו. לא יכול להיות שנעבור את הביורוקרטיה הזאת בשביל כמה זכויות לקבל ממשרד הרווחה, בשביל מרכז יום, בשביל צהרון. אני מתביישת שאני צריכה לבוא לדבר, והגיע הזמן פשוט להוריד ביורוקרטיה ולהתחיל - - - אני מקדמת עכשיו פרופיל נכה בביטוח לאומי, זה יצא תוך כמה חודשים. המחשוב של ביטוח לאומי עובד על זה. נפגשתי עם המנכ״ל, הצעתי להם את הרעיון הזה. כמו שיש לכם תעודת זהות, כך גם יצא פרופיל נכה. וכל נכה, יקבלו את הפרופיל שלו. אם הוא מדבר, אם הוא לא מדבר וכדומה. ביקשנו להכניס את הסעיף חסר ישע, הם אמרו שלא, אבל הכול יהיה כתוב, ניידות, ממש סעיף לסעיף. אני יכולה להעביר את זה ליושב ראש הוועדה, אבל את כל הנושא הזה של האבחונים, צריך להוריד למוגבלות קשה, לחסרי ישע שלא יכולים בכלל לדבר. יש להם את ההורים שלהם, שהם השליחים שלהם בעולם הזה עד מאה ועשרים. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שזה הרעיון במסלול הירוק, שלא היו צריכים לעבור שוב ושוב. כן, את רוצה להתייחס? אני רוצה לסכם טלי, ונעבור למשרד הבריאות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> חוק הסעד קובע שיש צורך באבחונים חוזרים כחלק מהחקיקה של החוק הנוכחי בראייה עתידית. הכוונה היא לבצע אבחון אחד, ברגע שהבן אדם יוכר, לא לזמן אותו פעם אחר פעם לאבחון, כך שאני לחלוטין מתחברת למה שאת אומרת. ברגע שזה יהיה מוגבלות שכלית מוחית, ומוגבלויות אחרות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תמר, אני יכולה לשתף אותך ששתי בנותיי הגדולות עיוורות מלידה. כל שנה היו מזמינים, כל שנה הייתי שואלת את אותה שאלה, "מה קרה? הן התחילו לראות?" זה טרטור. היום הן כבר גדולות, הן לא בסיפור. אבל אני פוגשת הורים, ובאמת צריך להיות איזה טווח, כי זה - - - עזבי את הקושי שלנו יש כהורה, כבר יש לך ילד עם מגבלה. ברגע שאתה עוד פעם, מזמינים אותך, התחושה שלך, שאתה משקר אותם. מי לא רוצה ילד בריא ולוותר על כמה אגורות האלה? לכן, צריך באמת לבחון איזושהי ראייה פחות מטרטרת להורים, גם באבחנות, שלכאורה, מה לעשות, הן כנראה יהיו לכל החיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. לשם אנחנו הולכים. אכן זה התקנות. כן, בבקשה, משרד הבריאות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> עורכת דין שרון עבר-הדני, לשכה המשפטית, משרד הבריאות. במקומות רבים בפרק הזה של האבחון מופיע הביטוי שהבדיקה או האבחון ייעשה באמצעות כלי הערכה מקובלים ועדכניים. אני מצאתי שבפרק אחר של התקנות יש הגדרה לכלי הערכה מקובל ועדכני, "כלי הערכה שאושר על ידי המשרד ומפורסם באתר האינטרנט שלו". אני אשמח אם אפשר יהיה לוותר על ההגדרה הזו, כי מבחינתנו כלי עדכני אומר, אתה בעל מקצוע, אתה צריך לעבוד עם כלים מעודכנים. עם ההגדרה הזו אנחנו צריכים לחכות ולהמתין שמשרד הרווחה יכיר בכלי הערכה, יפרסם, ורק נדע איך הם אמורים לעבוד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> למיטב זיכרוני, הסיבה שהוכנס האישור של המשרד והפרסום זה כדי ליצור ודאות. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> מבחינתנו זו הגדרה שנוספה בעקבות הוועדות פה, זו לא הגדרה ששמנו בנוסח לכתחילה, ומבחינתנו היא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, אבל הנוסח לכתחילה כלל הפנייה ספציפית למדריכים מסוימים. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> רק לומר מי מדבר. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אבל רק בנוגע למוגבלות. מיכל ילובסקי-שדה ממשרד הרווחה. מבחינתנו זה לא ערכי, זה באמת נוסף כדי ליצור ודאות לציבור, ואנחנו בעניין הזה הגבנו פה למה שעלה בוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש בזה דווקא יתרון, שסומכים עליכם, שתבחרו את המדריך הנכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים יש פה? רוצה להגיב? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> צריך להבחין בין מדריכי האבחון לבין כלים. זה שני דברים שונים לגמרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם קובעים את האבחנה המבדלת. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זו לא אבחנה מבדלת, זה שני דברים שונים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מזכירה שמה שעלה בוועדה, כשמדברים על כלי הערכה מקובל ועדכני, נשאל אם ברור לכולם, לציבור, מה זה כלי הערכה מקובל ועדכני, ואם אי אפשר דרך זה בסופו של דבר לצמצם את שער הכניסה בדיעבד כשמחליפים איזשהו כלי הערכה אחד בשני. משם נבע הצורך בפרסום לציבור של הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני יכולה להבין. צריך את הגמישות הזאת, בסוף אתה לא יכול בלי הגמישות הזאת. בסדר. כוכבית - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> מבחינתנו, כשראיתי את זה כתוב ככה ולא ראיתי שיש לזה הגדרה, אמרתי, כן, אומרים את המובן מאליו. כשבעל מקצוע עובד, אני מצפה ממנו לעבוד בכלים העדכניים ולא להיות תקוע במה שהוא למד לפני 50 שנה, לעשות את הדברים לפי תקן זהב או לפחות לפי אמת מידה סבירה ונכונה, שהיא כוללת להתעדכן. אבל כשראיתי שיש הגדרה, אמרתי, יש לנו כאן איזשהו - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נחדד זה בשיח בינינו אחרי הדיון, ויכול להיות שיש גם איזשהו הבדל בעניין הזה בין הפרק של הגדרת המוגבלות עצמה לבין הפרק שאנחנו נמצאים בו עכשיו, שהוא פרק האבחון, צריך לראות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> צריך לשים לב איפה ובאיזה הקשר נעשה שימוש במונח הספציפי. אם המטרה כאמור זה שבעלי מקצוע יפעלו בצורה מקצועית ומעודכנת, לא דורש סעיף הגדרה, לא דורש לפרסם את זה באינטרנט. אם רוצים שיהיה שימוש בכלים ספציפיים מאוד, צריכים לדעת מה הכלים, כמו שבעלי מקצוע צריכים לדעת מה הכלים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. אפשר להמשיך הלאה? סליחה, גדעון, בבקשה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> בגלל הזיקה האפשרית בין מוגבלות שכלית התפתחותית לנוירופסיכולוגית, למה בעצם זה לא אותם אנשי מקצוע מאבחנים את שתי המוגבלויות? למשל, אין רופא שיבצע למוגבלות נוירופסיכולוגית. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית, כמו שמופיעה, גם במוגבלות שכלית התפתחותית, הבדיקה הרפואית והבדיקה הפסיכיאטרית הן לא בהכרח מתקיימות. כלומר, רק בהינתן שהן מתקיימות יבצע אותן רופא או פסיכיאטר, אבל הן לא בהכרח יתבצעו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא הבנתי. השאלה נורא מובנת. בגלל הקווי דמיון בין שתי המוגבלויות, שלפחות אחת כמוני הדיוטית שלא מכירה ולא יודעת לרדת, זה בעצם רמה אחת מש"ה, ורמה שנייה מעליה זה בתפקוד גבוה יותר, זה הקוגניטיבי או הגיל שבו זה התגלה. למה שזה באמת לא יהיה אותם מאבחנים? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> בתקנה 10, בסעיף (א), כתוב "הגורם המכיר רשאי להורות כי האבחון יכלול גם בדיקה לפי פסקה 3 או 4", שזה בדיקה רפואית ובדיקה פסיכיאטרית, "אם סבר כי הדבר נדרש בנסיבות העניין". כלומר, ככלל, בדיקה של אבחון של מוגבלות שכלית התפתחותית יבוצע באמצעות אותן בדיקות שמתבצעות גם במוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. רק אם הגורם המכיר סבר כי הבדיקות נדרשות, או שהגורם המאבחן כבר שביצע אותן, זה יכלול גם בדיקה רפואית ובדיקה פסיכיאטרית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי מש"ה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אצל מש"ה יש החמרה, אפשר לפעמים לבקש יותר. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> לא בהכרח. אפשר לפעמים לבקש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גדעון, זה בסדר מבחינתך? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אולי תוכלו להרחיב איך זה עובד היום? לפי מה? למיטב ידיעתי, בתיק של ילדה עם מוגבלות, יש מאפיין של מוגבלות נוירופסיכולוגית. לפי מה קובע העובד הסוציאלי את האפיון הזה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה. אתה מתכוון מבחינת - - - << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> במצב כמו שהוא היום. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> היום אנשים עם חשד למוגבלות שכלית התפתחותית מגיעים לוועדת אבחון. ועדת אבחון בחלק מהמקרים קובעת שאין מוגבלות שכלית התפתחותית, אבל כן יש הנמכה. ואלה המקומות שבהם הוא יסומן כמוגבלות קוגניטיבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, ממשיכים. סעיף 12. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנה 12, "מוגבלות מוטורית", בעמוד 14 – "מוגבלות מוטורית – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 12. (א) אבחון של מוגבלות מוטורית יבוצע באמצעות בדיקה רפואית הכוללת, בין השאר, בחינה של מבנים ותפקודים גופניים, סקירת חומרי הרקע הרפואיים והרקע האבחנתי שבשלו מוגבלת יכולת התנועה והניידות של הנבדק. (ב) אבחון של מוגבלות מוטורית יבוצע בידי אנשי מקצוע כמפורט להלן: (1) לגבי קטין – (א) רופא מומחה ברפואת ילדים; (ב) רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד; (ג) רופא מומחה באורתופדיה; (ד) רופא מומחה ברפואה פיסיקלית ושיקום; (2) לגבי בגיר – (א) רופא מומחה באורתופדיה; (ב) רופא מומחה בנוירולוגיה; (ג) רופא מומחה ברפואה פיסיקלית ושיקום." אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שמהנוסח שבפניכם מוצע למחוק גם "רופא במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות", גם "רופא שהוא עובד במוסד לביטוח לאומי", גם "פיזיותרפיסט" וגם "מרפא בעיסוק". ואני מציעה שהמשרד יסביר את הסיבה למחיקה מהנוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אני אתחיל ברופא במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. האבחונים האלה לא מתבצעים במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, היום האבחונים של אנשים עם מוגבלות מוטורית מתבצעים באמצעות רופא קהילה. לגבי רופא עובד במוסד לביטוח לאומי, המחיקה נבעה מאיזושהי טעות שהייתה בנוסח, ההחלטות של ביטוח לאומי נכנסות במסלול הירוק לאבחון, ולכן לא היה צריך להכניס אותן במסגרת הגורמים המאבחנים. לגבי פיזיותרפיסט ומרפא בעיסוק, בהמשך אני מאמינה שנגיע לתקנה הזאת, אבל הסברנו את זה קצת בדיונים הקודמים. יש את הגורמים שיכולים לבצע את הבדיקות הכלולות באבחון בשלמותן, ויש את הגורמים שיכולים לסייע באיזשהו רכיב של הבדיקה, או שהם יכולים לתרום ולתת עוד נדבכים נוספים שיתרמו לאבחון. אנחנו מבחינים בין אנשים שיכולים לסייע, לעניין הזה בהקשר של מוגבלות מוטורית רלוונטיים הפיזיותרפיסט והמרפא בעיסוק, והם יכולים להיכנס כגורמים מסייעים, אבל את הבדיקה עצמה שכלולה באבחון יכול לבצע רק רופא מהמפורטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. כל מי שמדבר להציג את עצמו. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> דקלה מאיר, יועצת משפטית עמותת איל"ן. אני שמה כוכבית על המסלול הירוק, כי לא דיברנו עליו בהקשר של מוגבלות מוטורית, וזה שונה ממוגבלויות אחרות, חשוב לי רק להגיד שלא נשכח. לגבי הרופא במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, זה נכון שזה לא קורה היום, אבל התקנות לא מנציחות מצב קיים, אלא רוצות לעשות מצב חדש, ולכן אני מבקשת להחזיר את זה. יכול להיות שיהיו עוד מרכזי אבחון, יכול להיות שאנחנו נרצה אפילו בעמותת איל"ן להקים איזשהו מכון משלנו, אין שום סיבה שזה יהיה למוגבלויות אחרות ולמוגבלות מוטורית לא, אני רוצה שהאופציה הזאת תישמר. זה שזה לא קורה היום, זה לא אומר שזה לא יכול לקרות. לגבי רופא עובד המוסד לביטוח לאומי, אני גם מבקשת להשאיר, מכיוון שהמחיקה רלוונטית כשעוברים דרך המוסד לביטוח לאומי, אבל יכול להיות רופא שעובד במוסד לביטוח לאומי ועושה את האבחון באופן פרטי, תורים קצרים יותר וכולי, על אותם קריטריונים של ביטוח לאומי, אני מבקשת גם להשאיר את זה. כל ההערות שלי פה, לפתוח את האופציות לאנשים עם מוגבלות, להתחבר למה שתמר אמרה. אני אדבר מעט רק בסוגריים על מה שאני רוצה להגיד על המסלול הירוק. לאנשים עם מוגבלות מוטורית יש צמצום אוכלוסייה כבר בחוק, בניגוד למוגבלויות אחרות. יש את הרף של 40%, שאין אותו במוגבלויות אחרות. מבחינתי, תמר צודקת, היה צריך בכלל לדלג על השלב הזה על כל מוגבלות מוטורית. יש ארבעה חסמים, גם ניידות, גם 40%, גם הוסיפו פרוגרסיבי באמצע התקנות, זאת אומרת עוד אוכלוסייה לא יורדת, וגם יש מוגבלות צמיתה. לא רשום אף אחד מהקריטריונים האלה לאף מוגבלות אחרת, מבחינתי זה היה צריך להטיס אותנו ישר לגורם המכיר, לא יודעת למה צריך גורם מאבחן. ככל שיש גורם מאבחן, נא להרחיב את אופציות האבחון, להוסיף פיזיותרפיסט. ממילא צריך גם רופא באבחון, מה זה משנה? הוא יתייעץ עם פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק, יהיו איתו בצוות, אין בעיה עם זה. את כל המחיקות האלה נא להחזיר בבקשה, הן גם לא נכתבו במקור סתם, המחיקות האלה נוצרו לאחר הטיוטה הראשונה, לא יודעת למה חשבתם שצריך למחוק את זה. בנוסף, אני מבקשת להוסיף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, חכי. ביטוח לאומי, בבקשה. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אתייחס בקצרה לנושא של רופאי המוסד. לרופאי המוסד אין מעמד של רופא. אם הוא עושה את השירות הזה כרופא פרטי, הוא כמו כל רופא פרטי אחר. הרופאים שלנו, אם הם עובדי המוסד, הם עובדי המוסד, הם לא אמורים לתת שירותים פרטיים, ואם הם יועצים לביטוח לאומי ונותנים שירותים בעולם הפרטי, הם כמו כל רופא פרטי אחר. ולכן אין כאן מקום לתת לו מעמד מיוחד מכוח היותו יועץ לביטוח לאומי. ככל שזה בוועדה הרפואית, ההחלטה של ועדה רפואית, וזה נכנס במסלול הירוק או המסלול המהיר, מעצם הזכאות, לא מעצם האבחנה. ולכן אין כאן שום מקום לתת להם מעמד מיוחד בתוקף תפקידם הפרטי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> לדעתי יש מקום, מכיוון שאם בחוק הקריטריונים של ביטוח לאומי נכנסו בצמצום - - - << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אבל הוא לא יבדוק אותך בפרטי לפי הקריטריונים של ביטוח לאומי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> למה? זה בדיוק העניין. גם הרופא שהוא בעל תואר מומחה באורתופדיה, החוק כבר צמצם לו את האפשרויות, הוא חייב לבדוק לפי הקריטריונים. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> מה זה רופא הביטוח הלאומי לצורך העניין? איפה ההגדרה? מה, הוא עובד ביטוח לאומי? מה זה רופא ביטוח לאומי? << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> כן. רשום, רופא שהוא עובד המוסד לביטוח לאומי, זה מה שרשום. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> הוא לא אמור לתת שירות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל נניח שרופא של ביטוח לאומי עובד בתור - - - מה ההגדרה? << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל היועצים? << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> היועצים הם יועצי ביטוח לאומי, הם לא עובדי ביטוח לאומי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אפשר לשנות את זה ליועץ. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אבל הוא לא יכול לתת את השירות הזה, זה כמו רופא פרטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, מה בעצם הדרישה? ממה את חוששת? בעצם אם הרופא מביטוח לאומי, או מומחה ברפואת ילדים, כלומר, הוא רופא ילדים, או נוירולוגית, ודאי שהוא נכנס לקטגוריה שם, כלומר, לתת אותו כחלק מהמוסד לביטוח לאומי, שהיום אולי בכלל הוא לא עובד בזה, אלא הוא נותן להם ייעוץ בכלל בעניינים אחרים, למה שתהיה לו - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> עובדים של מוסד ביטוח לאומי בקיאים בקריטריונים, שלצערי חקוקים בחוק כרף הכניסה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אולי הוא בכלל לא עובד בנושא הזה, הוא עובד בדברים אחרים בביטוח לאומי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל הוא זה שקובע את אחוזי הנכות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם רופא שייך לביטוח לאומי, חל עליו ניגוד עניינים - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל היועצים יכולים בקליניקות פרטיים, והם מומחים בתחום, ותהיה להם עדיפות. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אבל איזה מעמד? למה לתת להם - - - כל רופא פרטי אחר - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> מכיוון שהם בקיאים בקריטריונים של ביטוח לאומי שהוגדרו בחוק כרף הכניסה, אדם יעדיף ללכת למישהו מומחה בקריטריונים של ביטוח לאומי, כדי שיהיה לו הליך מהיר יותר בכניסה לחוק. משרד הרווחה שם את הקריטריונים האלה בחוק, לא אני. ברגע ששמתם את זה בחוק, יש עדיפות לרופאים שמומחים בנושא הזה. מה לעשות? זה אתם עשיתם, לא אני. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> לצורך העניין הוא יועץ שלי לצורך רפואת ילדים. הוא יועץ שלי לצורך שאלות שנוגעות למוגבלות כזו או אחרת. אין לו מומחיות מיוחדת שעוברת את כל רופא אחר פרטי אחר, ולכן המעמד שלו הוא כמו כל רופא מומחה פרטי אחר. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> יש לו מומחיות בשפה של ביטוח לאומי שקובעת את רף הכניסה לתקנות. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אבל זה עניין ביטוח לאומי, והוא גם לא יגיש לי את זה. אם יש רופא יועץ - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> הוא לא יגיש לך, הוא יגיש למשרד הרווחה. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> איך זה רלוונטי למשרד הרווחה? - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה ושרית, אנחנו פינג פונג שאנחנו לא נצא. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אני חוששת שהרופאים היו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית, את לא צריכה להתנצל. הבנו מה שאת אומרת. שרונה חושבת שיש לה פה את היציאה מהפלונטר. בבקשה, שרונה, משרד הבריאות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא בטוחה אם יציאה מהפלונטר, אבל אני רוצה לשים פה על השולחן. אם יש רופא מומחה בפסיכיאטריה שעובד בביטוח הלאומי, אין לו מה לחפש בלאבחן מוגבלות מוטורית, כי גם בביטוח הלאומי הוא לא מייעץ בעניין אורתופדיה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל יש שני מצטברים בחוק ממילא, חייב להיות על ניידות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, אנחנו לא נגדך. הרי אנחנו יושבים פה כי אנחנו רוצים לעשות את המסלול הירוק הכי קל שיש. אפשר לכתוב רופא שהוא מתמחה בביטוח לאומי בסוגיה הזאת, אבל אם זה בסוגיה הזאת - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> קודם כול זה היה כתוב ונמחק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, היה כתוב. דברים רבים היו כתובים ומחקנו. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אם תחומי המומחים, לא משנה אם הם בשוק הפרטי או יועצים לביטוח הלאומי או עובדי ביטוח לאומי, המומחים לתחום הזה זה משהו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון, זה מה שאמרנו. אנחנו לא מצמצמים לך את זה. דקלה, את רוצה להרחיב, אבל ההרחבה תיצור בעיה, בגלל שהיא יכולה לתת, כמו שאמרה שרונה, רופא פסיכיאטר שעובד בביטוח לאומי ונותן להם ייעוץ בקשר לבריאות הנפש. לכאורה את אומרת, אנחנו ניגש אליו בפרטי ונבקש ממנו אבחון על זה, אבל הוא לא קשור לזה. הוא צריך להיות אחד מהסעיפים שכתבנו למעלה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> הוא לא יעזור, כי הוא צריך לתת אבחון על ניידות ממילא, לא ילכו אליו, אבל לא משנה. הבנתי את הנקודה, בסדר. אני מבקשת להוסיף "רופא ילדים התפתחותי", ולהוסיף את "מכון התפתחות הילד", בבקשה, גם כמקומות מאבחנים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק למען הסדר. עשינו פה איזושהי עבודה על הנוסח. נכון שזה נמחק, טכנית אתם רואים, נמחק, בגלל שעשינו פה איזושהי עבודה, וניסינו לעשות שני דברים. קודם כול, להעלות למסלול הירוק מה שאפשר ולהרחיב אותו כמה שאפשר, וכמו שאמרה יו״ר הוועדה, גם נחזור, ואנחנו נוודא באמת שהדברים, אם היו לך הערות למסלול הירוק, נעבור על זה, נעשה עוד עבודה פנימית ועוד עבודה בוועדה על המסלול הירוק. זה אחת. שתיים, כמו שציינה קודם נציגת משרד הרווחה, היה חידוד בדיונים הקודמים בוועדה, בין מי שרשאי לחתום על דוח האבחון ולבצע ממש את הבדיקה עצמה, לבין בעלי מקצוע שעשויים לסייע מאוד וצריך גם את הסיוע שלהם, אבל הם לא אלה שבסוף מקבלים את ההחלטה לגבי הבדיקה והאבחון וחותמים על הדוח. ולכן, גם אם אתם רואים פה מחיקה, זה מחיקה טכנית, זה פשוט מופיע במקום אחר. הפיזיותרפיסט והמרפא בעיסוק מופיעים בתקנה שנגיע אליה בהמשך, שנוגעת להסתייעות בבעלי מקצוע אחרים. אבל בסוף, מי שיחתום על דוח האבחון הוא אחד מהרופאים שמצוינים על הבדיקות, הם אחד מהרופאים שמצוינים בפסקאות משנה (א) עד (ד). << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> רק קחו בחשבון שתצטרכו לשנות את הנוסח של הרישא, כי זה "יבוצע בידי רופא או בידי צוות להלן", תצטרכו לשנות את זה לניסוח החדש שאתם מתכוונים לעשות. כי מספיק רופא אחד, ואם הצוות לא כתוב פה, לא צריך את הניסוח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את צודקת שהמשמעות היא אכן שלכל הפחות צריך לבצע את זה הרופא, הוא יכול לבצע את זה לבד, אבל הוא יכול להסתייע באנשי מקצוע נוספים. יש לו רשות להיעזר באנשי מקצוע נוספים, וזה יבוא בהמשך. לכן אני חושבת שדווקא הניסוח של הרישא משקף את זה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אני חושבת שגם פיזיותרפיסט וגם מרפא בעיסוק יכולים לאבחן מוגבלות מוטורית עד 40% גם ללא רופא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, זו כבר שאלה אחרת. אם הם בעצמם יכולים לחתום על דוח האבחון, לבצע לבד את הבדיקה, זו שאלה מקצועית שצריך תשובה מקצועית לעניין. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> בדיוק. ואני רוצה להגיד שזה הרבה יותר ישיר ממוגבלויות אחרות, לכן אני מבדילה פה את העניין. ואני כן רוצה להגיד במסלול הירוק שלא נכתב אצלנו "המכון להתפתחות הילד ורופא ילדים התפתחותי", את זה צריך להוסיף גם אצלנו במסלול הירוק. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> רופא הילדים ההתפתחותי מופיע בסעיף 12ב(1)(ב) כתוב "רופא מומחה בנוירולוגיות ילדים והתפתחות הילד", זה רופא ילדים התפתחותי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אני מדברת על המסלול הירוק. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אבל מה זה "רופא ילדים התפתחותי" במסלול הירוק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תציגי את עצמך בבקשה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> עורכת דין ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. כמעט בכל האופציות של המסלול הירוק יש הכרה בכך שאם יש אבחון של המכון להתפתחות הילד, לא רק של ועדת השמה למעון יום שיקומי, אלא עצם האבחון כשלעצמו, די בו כדי להכניס את הילד לתוך המסלול. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> של המכון, אבל אמרתם רופא ילדים התפתחותי. רופא ילדים התפתחותי מופיע בתקנה של המסלול. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> לא, בסדר, אני מתייחסת למוגבלות המוטורית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את צודקת שבנוסח שמוצע ושכרגע מונח על שולחן הוועדה, לגבי מוגבלות מוטורית במסלול הירוק, אין דוח של מכון מוכר להתפתחות הילד. נעשה בדיקה מול משרד הרווחה לקראת הדיונים בנושא המסלול הירוק, לראות אם מקצועית נכון להכניס את זה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> ככל שהרופא ההתפתחותי הוא במכון להתפתחות הילד. השאלה אם את לא רוצה הערכה של רופא ההתפתחותי שהוא איננו בתוך המכון להתפתחות הילד כמסלול ירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל כרגע מופיע רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד, לא משנה איפה הוא עובד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להפך, זה מרחיב יותר, זה לא מצמצם. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> הוא יכול להגיש דוח אבחון. הבנו שאתם מבקשים להוסיף גם דוח של מכון אבחון להתפתחות הילד, ונבחן את זה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> עוד משהו שקשור למסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, את שאלת לגבי אבחון של מוגבלות מוטורית עד 40% לגבי הפיזיותרפיסט. צריך את ההתייחסות שלכם, משרד הרווחה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> ממילא החסמים קיימים בחוק. אם פיזיותרפיסט לא יאבחן יותר מ-40%, מלכתחילה האדם לא יעבור. זה הרבה יותר ברור ממוגבלויות שהן לא פיזיות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לגבי התפתחות הילד, אנחנו נבחן. הרציונל היה, ההתייחסות לא רק לקיומה של מוגבלות, אלא גם שאלת מקור המוגבלות והיותה מוגבלות קבועה ומתמשכת, כשם שנדרש בתקנות. ככל שבמסגרת דוח התפתחות הילד, זה יבוצע על ידי מרפא בעיסוק או פיזיותרפיסט, תהיה התייחסות למקור ובהיותה מוגבלות מתמשכת, אנחנו לא רואים בזה בעיה. זה היה הרציונל שעמד מאחורי זה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> יופי, תודה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> "הרופא בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד" זה בהכרח "או"? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> זו ההתפתחות בתקנות הרופאים, מבחינת הגדרת מומחיות. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> זה חייב להיות "ו-", כי היה בזמנו דיבור על הכשרה של רופאים התפתחותיים שהם רופאי משפחה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> משרד הבריאות אולי יוכלו להתייחס, אבל בתקנות הרופאים, זה היה - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> השמות ותוארי המומחה מופיעים בתקנות הרופאים, אישור תואר מומחה. זה התואר שם. אין שם רופא התפתחותי. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני שואלת כי אני יודעת שהיה דיון סביב הדבר הזה של לבחון את האופציה של רופאי משפחה להתמחות של התפתחות הילד או משהו כזה. ככל שיש שינוי בהגדרה, איפה זה פוגש אותנו בזה שיהיה פה משהו מצומצם? זה מה שאני שואלת. האם אפשר "לכתוב רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים או התפתחות הילד", ככל שיש או צפויה להיות התמחות כזו? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> כשתהיה התמחות כזו, יוכלו להוסיף לתקנות, אבל נכון להיום המומחיות - - - יש איש יקר שאני אוהבת לצטט אותו, הוא אומר, "זה קיים בטבע". בטבע אומרים על רופא התפתחותי ולאו דווקא מדייקים מה ההכשרה שלו, שזה יכול להיות רופא משפחה, פנימאי, לא יודעת מה. אבל אם אנחנו הולכים להגדרות הנורמטיביות כמו שהן בתקנות, יש רשימה סגורה של תחומי מומחיות שמופיעים בתקנות הרופאים. רוצים להוסיף מומחיות אחרות עם הכשרה, בלי הכשרה וכן הלאה, צריך להגדיר אותן. אבל לפי תוארי המומחה זה רק מה שמופיע בתקנות. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> זה צריך להיות "ו/או", כי זה נוירולוגיית ילדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא אמרה לך שאין דבר כזה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל יש נוירולוגיית ילדים לחוד. כי נוירולוגיית ילדים, בלי המומחיות של התפתחות הילד, זה יכול להיות. וזה חשוב, כי רוב האנשים הולכים לשם. לנוירולוגיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה, רק תציגי את עצמך. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> יעל, אני פסיכולוגית מחוזית בכללית. חלק מהרופאים בהתפתחות הילד הם לא נוירולוגים מומחים, אלא הם רופאי ילדים שעברו שנתיים של הכשרה בהתפתחות הילד והם רופאי התפתחות הילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הם לא "רופא מומחה ברפואת ילדים", את אומרת שהם רופאי ילדים. בסעיף (א) כתוב, "לגבי קטין – רופא מומחה ברפואת ילדים", לפי מה שאת אומרת, הוא נכנס לכאן. אין עם זה בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אחדד. באוטיזם הוועדה ביקשה בדיונים הקודמים להכניס רופא מומחה ברפואת ילדים עם ניסיון בעבודה בהתפתחות הילד. השאלה אם הכוונה לרופא כזה. אחת. שתיים, מבחינת המומחיות של הרופאים, אני מסתכלת בתקנות, אני רואה שיש אכן מומחה בנוירולוגיית ילדים, ויש מומחה בנוירולוגיית ילדים בהתפתחות הילד. אם הכוונה לאפשר, גם וגם - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> - - - 44 זה נוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד. איפה את מוצאת נוירולוגיית ילדים בנפרד? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> - - - בתקנה 13, "במסגרת התפקידים", "ביצוע בחינות במקצועות אלה, נוירולוגיית ילדים". אבל תכף אני אמשיך להסתכל ואני אראה אם יש עוד. אני רואה שיש מומחה בנוירולוגיה, ומומחה בנוירולוגיה והתפתחות הילד, ואני תוך כדי הדיון אחפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה, עמיחי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני לא עשיתי מעבר עכשיו על כל התקנות. אם אתן אומרות שאין נוירולוגיית ילדים בנפרד, זה משהו אחר, אבל אם יש - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> כל אחד יכול לטעות ולא להבחין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אנחנו נבדוק את זה. אם יש בנפרד. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> עוד נקודה אחת יש לי, היא חשובה מאוד למסלול הירוק. במסלול הירוק יש המון הסתמכות על המוסד לביטוח לאומי, על ספר הליקויים ועל נושא הניידות. אנחנו כולנו יודעים שיש רפורמה בפתח. אנחנו לא מרוצים מהרפורמה, אבל אנחנו מבינים שזה צובר תאוצה. זה הולך לשנות את ההגדרות פה. אני רוצה להבין מהמוסד לביטוח לאומי, איך זה מתיישב עם ההגדרות פה של רף הכניסה. יש פה הפניה לניידות, לאחוזי ניידות וכולי, וזה הולך להשתנות לגמרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, עוד לא נכנסנו למסלול הירוק, בואי נשמור את זה אחר כך, כי אני לא רוצה לקפוץ לשם. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני רק אשמח להבהרה בבקשה, כי אני חושבת שהתפרשתי אולי לא נכון במה שאמרתי. בכל מה שנוגע לפיזיותרפיסט ומרפא בעיסוק שלא במסגרת התפתחות הילד. החשש שהם לא יוכלו להתייחס לנושא של היותה של מוגבלות זמנית או מתמשכת וקבועה ולסיבות להופעת המוגבלות, כי זוהי פחות התמחותם אלא יותר במצב כרגע, ולכן אנחנו לא נוכל לאפשר אותם כעומדים בפני עצמם, אלא רק עם רופא, או לחלופין במסגרת התפתחות הילד, שאנחנו כן נוכל לאפשר את זה, כל עוד המכון כמובן מסכים לעניין וחתום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, צריך להוסיף את התפתחות הילד בקיצור. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> עמיחי תמיר: << דובר >> ד"ר עמיחי תמיר, בשם ארגון הנכים, זכויות נכים ועמותת "לנפש". רופאי הביטוח הלאומי, אלה שנמצאים בוועדות הערר, דרג שני, הם אינם רופאי הביטוח הלאומי אלא מינוי של שר הרווחה, ולכן הם לא מקבלים משכורת חודשית, אלא פר ועדה, ולכן צריכים להוסיף אותם תחת ההגדרה. תודה. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אם רוצים להכניס את החלטת הוועדה, החלטת הוועדה ניתנת. אם רוצים לתת להם מעמד, הם כמו כל רופא פרטי, זה שהוא גם מינוי שר ויושב בוועדות רפואיות של ביטוח לאומי, אין מקום לתת לו מעמד מיוחד, לצורך העניין הזה, בגורם מאבחן. אם הוא רופא ילדים, הוא ייכנס והוא יהיה רופא ילדים שמאבחן. אם הוא נוירולוג והוא יושב בוועדות הרפואיות בביטוח לאומי כנוירולוג, הוא ייכנס בהתאם למומחיות שלו. אם הוא יושב אצלנו בוועדה כמינוי, החלטת הוועדה תהיה במסלול הירוק, וזה המעמד, כי יש לו תוקף משפטי ויש לו בהתאם לחוק מעמד להחלטת הוועדה. אין מקום לתת לו מעמד מיוחד מעצם היותו רופא שיושב בוועדות הביטוח הלאומי מכל מיני מומחיות. אם הוא מומחה, כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, מומחה בפסיכיאטריה, למה שהוא ייתן חוות דעת בעניין מוטורי? << דובר >> עמיחי תמיר: << דובר >> זה בדיוק כמו רופא המוסד, פשוט צריך להרחיב את ההגדרה, אין פה שום הבדל. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אני לא יודעת מה ההגדרה של רופא המוסד, רופא שעובד במוסד? << דובר >> עמיחי תמיר: << דובר >> דרג ראשון, עובד המוסד. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> דרג ראשון, רק בנכות כללית ולא בנכות - - -, זה רופא מוסמך, חלקם יועצים, חלקם עובדי המוסד לביטוח לאומי. אם הם עובדי המוסד לביטוח לאומי, הם לא אמורים לעשות ייעוץ ולתת חוות דעת פרטיות, ואם הם יועצים, הם יועצים, והם נותנים שירותים גם לאנשים פרטיים במעמדם כרופאים מומחים בתחום המומחיות שלהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להיזהר שלא ייצרו פה אפליה בניגוד לחוק-יסוד חופש העיסוק, זה ממש אפליה אסורה. צריך להיזהר מזה. << דובר >> עמיחי תמיר: << דובר >> כל מה שאני אמרתי זה שפשוט צריך להרחיב את ההגדרה, מכיוון שרופא המוסד הוא לא רופא ועדות הערר. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> יש ועדות, התייחסנו לוועדה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> התקנות מתייחסות להחלטות של ועדה רפואית או ועדת עררים, ואם יש צורך גם לחדד את הנוסח בעניין הזה, נוכל, אבל הכוונה הייתה לכלול גם את ההחלטות של הוועדות הרפואיות וגם את ההחלטות של ועדת עררים לעניין כל מוגבלות. אבל שוב פעם אנחנו חוזרים עוד פעם לפרק של המסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אוקיי, אנחנו ממשיכים. סעיף 13. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "מוגבלות ראייה – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 13. (א) אבחון של מוגבלות ראייה יבוצע באמצעות הבדיקות המפורטות להלן: (1) לגבי קטין – בדיקת חדות ראייה או בדיקת שדה ראייה; אם מצבו של הנבדק אינו מאפשר בדיקה כאמור, יבוצע האבחון לפי התרשמות קלינית; (2) לגבי בגיר – בדיקת חדות ראייה או בדיקת שדה ראייה. (ב) אבחון של מוגבלות ראייה יבוצע בידי רופא מומחה במחלות עיניים." בדיונים, בעניין מוגבלות ראייה בפרק ההגדרות, היו הערות של הארגונים גם לגבי לקות ראייה מוחית, CVI. ניתן שהקריטריונים שקבועים לעניין מוגבלות ראייה לא יאפשרו לאבחן את הלקות הזו. וכן העירו לגבי היעדר אפשרות לבדוק חדות ושדה ראייה בגיל צעיר. והשאלה היא אם כשמוצע, כתוב פה, "יבוצע אבחון לפי התרשמות קלינית", אם זה מספק ויאפשר את - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה התרשמות קלינית? יש בדיקות רפואיות שעושים, שבודקים בצילומים. ילדים קטנים, אי אפשר לבדוק אותם. מרדימים אותם או מרדימים להם את העיניים, משכיבים ועושים פלשים לבדוק את העין. השאלה, מה זה קלינית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשאל את משרד הרווחה. בואו נרכז את כל השאלות בבת אחת והם יענו לנו. כן, בבקשה. תודה. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> יעל וייס-ריינד מארגון אופק לילדינו, ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון או לקות ראייה בישראל. אני מתחברת להערה הראשונית בסעיף ההגדרות. נושא של CVI, אנחנו גם העברנו, יצא נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל בנובמבר 2024 והוא מראה שהגורם השכיח ביותר ללקות ראייה לילדים בעולם המערבי זה באמת CVI, לקות ראייה מוחית שפעמים רבות בכלל לא עולה, לזה צריך להתייחס כבר בסעיף ההגדרות, כמובן. לגבי הקלינית, אני אגיד כמה דברים. מבחינת הגורם המאבחן. בדיקות ראייה בדרך כלל נעשות על ידי אופטומטריסטים. הרופא בוחן מה הבעיה הפיזיולוגית או החושית, אבל את בדיקת הראייה עושים אופטומטריסטים. זה מקצוע רפואי שמוכר במכונים לראייה ירודה. אני אתן לדוגמה את מכון מיכלסון בהדסה עין כרם, מכון מהמובילים בעולם בתחום של לקויות ראייה. מי שעושה את בדיקות הראייה זה שתי אופטומטריסטיות שמתמחות בלקות ראייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי חותם בסוף? זה בסוף צריך רופא. זה החוק, לא? תכף נשמע את שרונה, אבל כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אופטומטריסט יכול להגדיר ראייה כמו רופא? << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> אופטומטריסט עושה את בדיקת הראייה, את החדות ואת שדה הראייה וכולי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אופטומטריסט בדרך כלל זה כשיש ראייה, הוא מתאים, עושה התאמות, עדשות משקפיים. אנחנו מדברים על שלבים של שדה ראייה. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> לא רק הוא עושה משקפיים, אבל יש אופטומטריסטים שמתמחות בלקות ראייה. אין רבים כאלה. היינו בזה בדיונים בוועדת הבריאות. כמו שאת זוכרת, דבי, גם היינו בדיון בוועדה. אנחנו חושבים שצריך להוסיף פה, אופטומטריסט, אני גם דיברתי על זה עם משרד הבריאות בישיבה הקודמת, והייתה הסכמה שזה מקצוע שמוכר על ידי משרד הבריאות וצריך להיכנס פה כאחד הגורמים. דבר נוסף, הנושא של מכונים. הנושא של מכונים היום לראייה ירודה, שיש שם את כל בעלי המקצוע, כמו של מכונים אחרים בתחומים של אוטיזם או מוגבלות מוטורית וכן הלאה, ושם יש את כל בעלי התפקידים. הרופא בסוף יכול להיות חתום, אבל צריך שיהיה שם משהו הוליסטי שמסתכל על הילד, במיוחד אם זה פעוטות. אנחנו מדברים פה גם על מכונים לראייה ירודה, ואנחנו מדברים גם על מעונות יום שיקומיים, מרבית הילדים עם לקות ראייה שמופנים ומגיעים למעונות יום שיקומיים, שם נעשית להם הערכה של חומרת לקות הראייה שלהם, של רמת התפקוד שלהם, ואבחון תפקודי. יש שם אופטומטריסט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה במסלול הירוק. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> אוקיי, רציתי את ההבהרה שזה במסלול הירוק. דבר נוסף, זה כמובן הכרה של משרד החינוך, והנציבות הייתה פה גם בדיון הקודם או זה שלפניו, אולי זה ייכנס למסלול הירוק, אבל זה חשוב לנו מאוד, כי רבים מאוד מהילדים עם לקות ראייה מגיעים כשהם נכנסים למערכת החינוך, גן טרום חובה, גן חובה, מקבלים, עוברים שם ועדות אפיון וזכאות, שם נעשה, ועל פי תפקוד גם רואים את רמת התמיכה. חשוב מאוד שתהיה הכרה הדדית, ואנחנו יודעים שיש את זה במוגבלויות אחרות. ודבר נוסף, דיברנו על לקות ראייה, ההגדרה מדברת על העין הטובה, אבל לפעמים יש עין אחת שרואה טוב ועין אחת שלא רואה בכלל טוב, והבן אדם לא יהיה מוכר לצורך לעבור את תנאי הסף, אבל עדיין יש בעיה ברמה התפקודית. אני יודעת שנאמר שלא יהיה אבחון ולא תהיה הכרה על פי תפקוד, אבל בלקות ראייה במיוחד, הנושא של התפקוד הוא משמעותי מאוד. שמענו על זה בתחום האוטיזם, שפתאום כן מתייחסים לתפקוד, לא ברור לנו למה עם לקות ראייה אין התייחסות לנושא התפקוד. כל ההערכה של מורה שיקום ראייה, יכולות להיות אותן תוצאות של בדיקת ראייה לשני אנשים או לשני ילדים, וכל אחד יהיה לו תפקוד אחר, ורמת התמיכה שנדרשת היא שונה. לכן הצורך של הערכה תפקודית הוא משמעותי מאוד, וזה לא נכנס פה. תודה. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> עורך דין זוהר הלוי, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. בכל מה שקשור למחלות ניווניות, כל מה שיעל אמרה על מחלות ניווניות זה בא לידי ביטוי באופן משמעותי מאוד, כי במחלות כמו ניווניות, כמו RP, כמו לבר, מחלות מהסוג הזה שהראייה הולכת ומידרדרת ואתה מאבד אותה עם השנים, עד שאתה לא מגיע לשער הכניסה אתה בעצם לא זכאי לשום שירות. מצד שני, אתה מוגבל לכל דבר ועניין. כי אם אני עכשיו עם 50% שרידי ראייה, מבחינת שדה הראייה שלי, אני מוגבל לכל דבר. יש לי מוגבלות קשה מאוד, כי אדם שרואה תקין, רואה 180 מעלות ואני רואה רק 50 מעלות. זאת אומרת שאני כמעט לא רואה כלום, ועדיין אני לא אהיה זכאי לשום שירותים. אם אני לוקח את המצב הקיים לעומת המצב שעומד להיות, כל מי שמתעוור בתחילת דרכו הולך להינזק באופן דרמטי. הדבר העיקרי זה מורה שיקומית, שאני לא מבין למה זה מחוץ לתמונה, כי הרי אף אחד לא ייקח מורה שיקומית אם הוא לא באמת זקוק לה. אצל עיוורים שמאבדים את הראייה במהלך החיים, זו נקודה דרמטית מאוד. כי בכל שלב אתה צריך מורה שיקומית שתלמד אותך להסתגל למצב החדש שאתה נמצא בו. לכן חייבים להביא את זה בחשבון, ומשום מה זה לא כל כך מובא בחשבון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אחזק את הדברים של עורך דין זוהר בנושא מורה שיקומית, זה משמעותי מאוד, כי היא מנחה אותם איך להשתמש, איך ללכת, איך לתפקד בבית וכולי. בדרך כלל זה לא לאורך שנים, אבל בהחלט הם צריכים את התמיכה הזו כדי להתבסס איך ממשיכים הלאה. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> גם חשוב להוסיף שמי שיש לו CMV או לקות ראייה, יש שני רופאים בארץ מטעם משרד הרווחה שרק הם נותנים את האבחון והוא מקבל כרטיס לצמיתות. ועד אז, כמו שמנכ״ל הלוי אומר, הם צריכים עזרה רבה, אם זה אחרי צוהריים מהרווחה ובמשרד החינוך, וצריך להוסיף את הגורם המאבחן של לקות ראייה, כי זה קריטי פה להתפתחות של הילדים - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> גם עניין הטכנולוגיות המסייעות, שזה גם חשוב שייכנס פנימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תכף נגיע למשרד הרווחה ולנציבות, נשאל אותם. שרונה, בעניין הדבר הראשון שאמרה יעל לגבי האופטומטריסט ורופא. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לגבי האופטומטריסט, בין אם כשיר ובין אם לא כשיר, יש כאן מגבלה חוקית. אני לא כתבתי את החוק, בבקשה לא לבוא אליי בתלונות. בחוק הראשי כתוב מהם בעלי המקצוע שרשאים לאבחן. וזה כולל רופאים, פסיכולוגים, אנשי חינוך, ומקצועות הבריאות שמוסדרים בחוק הסדרת הבריאות. אופטומטריסט מוסדר בחוק אחר. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אולי צריך לתקן את החוק. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> בתקנות כדי לאפשר לאופטומטריסטים להיות גורם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בתקנות היום, אתה לא יכול לתקן. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אפשר להרחיב את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כמו שאמרה שרונה, מבחינת הסמכה, יש בעיה לקבוע אופטומטריסט כגורם מאבחן. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> יכול להיות שזה דבר נכון, אבל כל עוד החוק לא יתוקן, אי אפשר. לגבי רופאים נוספים, יכול להיות שיש רופאים נוספים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל אגיד רק שהוצע על ידי משרד הרווחה להוסיף לנוסח "אופטומטריסט כגורם מסייע". כלומר, הוא לא הגורם שבסוף חותם על האבחון. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> כשנגיע לגורמים המסייעים נגיע, אבל בסופו של דבר אין לזה משמעות. אם חובה שיצא חתום על ידי הרופא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> המשמעות היא שהגורם המאבחן יכול להתבסס באבחון שלו ולהיעזר בגורם שמסייע לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר. אנחנו כרגע עוסקים באבחון, אילת, לא בגורם המסייע. אומרת שרונה, ברמה החוקית צריך לתקן את החוק, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה דרך התקנות. אופטומטריסט לא יכול לתת את האבחון עצמו, בסוף את החתימה. הוא יכול כמובן לסייע, אבל זה לא - - - כן, יעל. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על רופאי עיניים, אם הם יידרשו להתחיל לעשות את הכמויות של בדיקות עיניים שנעשות על ידי אופטומטריסטים, אני לפחות יודעת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יעל, את צודקת. נכון, הבעיה היא שגם ידיי קשורות. כלומר, כרגע אנחנו עוסקים בתקנות. בתקנות, אני מסכימה איתך שיהיה כאן כפול. כלומר, האופטומטריסט יעשה, וצריך ללכת לרופא עיניים שיחתום על זה. אבל זה כרגע כך, אלא אם יגיד לנו משרד הרווחה שיש פתרון אחר. אומרת שרונה כרגע שיש בעיה חוקית לעשות את זה. כי זה ביורוקרטי יותר - - - אבל חבל, אנחנו מסכימות, בסדר, הבנו את הבעיה. אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, הנציבות, כן. << דובר >> איילת לוין: << דובר >> עורכת דין איילת לוין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. רק שאלה, כתוב פה, "רופא מומחה במחלות עיניים", לפי חוק העיסוק באופטומטריה יש גם רופא עיניים וגם רופא במחלות עיניים. לא הבנתי אם זה שניהם או רק אחד מהם. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אנחנו לקחנו את הניסוחים מתקנות המומחים. כמו שהיום מוגדרים "הרופאים המומחים", זה לפי תקנות המומחים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש גם וגם או שזה אותו דבר? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רופא עיניים זו העבודה שלו, לאבחן מחלות עיניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר, היא שאלה, אבל ברמת ההגדרה, אם זו אותה הגדרה. אין הגדרה כפולה, זה אותו אחד. << דובר >> איילת לוין: << דובר >> ולגבי המסלול הירוק, כמו שיעל אמרה, דיברנו על זה גם במשרד הרווחה, ואני אשמח להמשיך לדבר על זה פה, אנחנו חושבים שצריך להכניס את ועדות האבחון והאפיון של משרד החינוך, גם כגורמים שעליהם יכול משרד הרווחה להסתמך, בדומה להחלטות של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. משרד הרווחה, יש לכם עכשיו כמה וכמה נקודות לענות עליהן, בבקשה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אתייחס לנושא של אופטומטריסט, זה קצת בדומה לפיזיותרפיסט. חלק מהחובה שמוטלת על הגורם המאבחן זה להתייחס גם לעניין מקור המוגבלות, ואם המוגבלות היא זמנית או קבועה ומתמשכת. כאשר אופטומטריסט, יכול להתייחס לנקודת הזמן הנוכחית במצב הראייה, פחות לגורמים האחרים, ולכן זו אחת הסיבות לרופא, מעבר למורכבויות החוקיות. חשוב לי מאוד לומר שכל הפרק הזה, גם בהיבט של הבדיקות וגם בהיבט של הגדרת האוכלוסייה, ורבים מאוד מהדברים שנאמרו כאן התייחסו יותר להגדרת האוכלוסייה ופחות לעניין ההליך האבחוני, נכתב עם אנשי מקצוע ברפואת עיניים, שמומחים לרפואת עיניים, ואלה היו ההמלצות שלהם. בהתייחס כמובן לקריטריונים של ארגון הבריאות העולמי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסוף הרופא הכי נכון זה מי שיש לו את האבחנה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אסביר באיזה הקשר אמרתי את זה. אתם התייחסתם לנושא של הבדיקה הקלינית במצבים שבהם לא ניתן לבחון את זה. לצערי, זו לא תשובה שאני יודעת לענות עליה. זה באמת נוסח ביחד איתם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין את זה. אתם נדרשים לתת לנו תשובה מה הכוונה, שנבין. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו כמובן נחזור בעניין הזה עם תשובה, זו הייתה המטרה של ההקדמה הזאת שלי. בכל הנוגע לאלמנטים של הגדרת אוכלוסייה, אם תרצו ניכנס לזה, אבל זה היה רוב ההערות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. קודם כול היה עניין של המסלול ירוק, שלא נכנסנו אליו, אבל אנחנו מבקשים להוסיף את ועדות האבחון של משרד החינוך, שלא התייחסתם אליהן. הכנסתם בחלק את מעונות היום השיקומיים, אבל לא הכנסתם את משרד החינוך. וכי למה? במודע? תבדקו את זה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני מציעה שעל כל הנושא של המסלול הירוק אנחנו נעבור באופן מסודר, כי התשובה לגבי משרד החינוך קצת חוזרת על עצמה בכמה מקומות אותו דבר. אם תרצו את התשובה כרגע, אני אשמח לענות עליה. זה לשיקולכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר, התשובה שלך הייתה, "כן, חשבנו על זה - - -" זה לא שאתם. כי קודם, אני לא יודעת אם זה היה במוגבלות קוגניטיבית, אני לא זוכרת מה היה, שאמרתם, תבחנו את המכון. אני שואלת אם פה גם תבחנו, או שפה כבר יש לכם החלטה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> עשינו עבודה ממושכת עם משרד החינוך. כרגע אנחנו לא יכולים להכניס את הדבר הזה בגלל מוגבלויות שנוגעות לאופן שבו משרד החינוך עובד בוועדות האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנגיע לירוק. יעל תחזיקי את זה כשנגיע למצב למסלול ירוק. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מאה אחוז. אני אזכור את זה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אנחנו נשלים מה שטלי אמרה לגבי ההתרשמות הקלינית, איך מתבצעת הבדיקה הזאת, אבל אנחנו כן נבקש להכניס את האפשרות לבצע בדיקה באמצעות התרשמות קלינית גם לגבי בגירים, במקרים שבהם הבגיר לא יכול לשתף פעולה עם בדיקת חדות ראייה או בדיקת שדה ראייה, תהיה אפשרות גם לבצע בדיקה לפי התרשמות קלינית גם לגבי בגיר. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לגבי מורה שיקומית, אני אשמח להשיב. גם פה יש לנו בעיה חוקית. מורה שיקומי לא מוגדר כמקצוע על פי חוק, ומבחינת החוק בהגדרת הגורמים המאבחנים, אנחנו לא יכולים להכניס את המקצוע הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כמו שמורה שיקומית לא מוגדרת. תחזרי על זה שמיכל תשמע. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> מורה באופן כללי מוגדר כמקצוע, למה מורה שיקומית לא? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> מורה שיקומית זה לא מקצוע מוגדר על פי חוק. מה שאנחנו יכולים להציע לטובת העניין פה זה ליצור הגדרה של מורה שיקומית לטובת התקנות האלה, ולהכניס את המורות השיקומיות בתוך הגורמים המסייעים, בדומה למה שהכנסנו למשל, על האופטומטריסט. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל המורה השיקומית, רק שאני אבין, היא מתאימה לפרק, היא קשורה לאבחון? הם דיברו על שירות שניתן. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> היא יכולה להיות גורם מסייע לצורך האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה את הדברים של זוהר, לגבי המחלות הניווניות, השארנו את זה פתוח. זה לא שאנחנו מדלגים ואנחנו מוותרים, אנחנו לגמרי מבינים את האירוע, וצריך לראות מה אנחנו עושים לגביו. זה נשאר פתוח באותו פרק הגדרות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הייתה עוד שאלה אחת ששאלו ועדיין לא השיבו, בנושא של ההיבט התפקודי. שאלו למה לגבי מוגבלויות אחרות כן הוכנסה הבדיקה התפקודית, וכאן בראייה אין התייחסות לעניין התפקודי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ההתייחסות להיבט התפקודי במוגבלויות ההתפתחותיות נוגעת בעיקר לעובדה שזה חלק מהגדרת המוגבלות. כשאני מדברת על מוגבלות ההתפתחותית, אני לא מתייחסת אך ורק למנת משכל, אני מתייחסת ליכולות התפקודיות של האדם. כך גם לגבי אוטיזם בהיבט של מוגבלות ראייה, אני מתייחסת אך ורק לסף הראייה של הבן אדם. כמובן שבהיבט של רמות תמיכה, שזה החלק הבא, יש המון-המון משמעות לתפקוד, אבל סף הכניסה נוגע למוגבלות עצמה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני חוזרת רגע אחורה, הצעת להכניס את המורה השיקומי כגורם מסייע לאבחון. מה הוא יבחן במסגרת האבחון? איזו המלצה הוא ייתן? מה הוא מוסיף? אם הבדיקה היא בדיקת חדות ושדה ראייה, שהיא בדיקה עם נתון מספרי בסוף, מה המורה השיקומי אמור לסייע? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הוא יוכל לסייע לנו לשלב העתידי של הערכת רמת תמיכה, אבל הוא לא מהותי לי לשאלת עמידה בסף המוגבלות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, נפריד. לעניין האבחון של המוגבלות עצמה, אתם לא חושבים שהמורה השיקומי אמור לסייע באבחון, אלא בשלב, אנחנו נגיע לתקנה הזאת של הערכת רמת התמיכה, שם הוא אמור, יכול לסייע במתן חוות דעת לגבי התפקוד והערכת רמת התמיכה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> סף הכניסה הוא רפואי. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> אבל כך נופל הנושא של ה-CVI, כי בדיקות ראייה פעמים רבות לא ישקפו את מצב הראייה. זה בדיוק העניין של לקות ראייה מוחית. זו בדיוק הנקודה, האבחון צריך להיות לאו דווקא על ידי בדיקות ראייה. אנחנו מחפשים פתרון לנושא של ה-CVI. אפילו יש נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית מנובמבר 2024 שמדבר על זה. זה לקות בעלת השלכה משמעותית על תפקודי חיים יום-יומיים, למידה ועד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך מאבחנים את ה-CVI? את יודעת איך מאבחנים את ה-CVI? << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> דוקטור טלי שחר אשכנזי, סגנית מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות. כתבנו יחד עם ההסתדרות הרפואית את האמות מידה לאבחון של CVI. שם כתוב בפירוש שאין קריטריונים אחידים, אבל ממה שהיום, גם בספרות המקצועית וגם בעולם, מה שאומץ באמות המידה זה שזה יהיה נוירולוג להתפתחות הילד יחד עם רופא ראייה, וגם העלאת המודעות לרופא הראייה להכיר את הנושא של CVI, כמובן עם היעזרות באנשי מקצועות הבריאות וגם מורות הראייה, כדי לקבוע את האבחנה. מתן האבחנה מורכב, זה לא סטרייט פורר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. את אומרת שמי שבודק את ה-CVI זה נוירולוג? << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> נוירולוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא כתבנו את זה פה, כתבנו את זה במוגבלות הקודמת. << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> לכן אני אומרת שלגבי CVI, בהשוואה ללקות ראייה על רקע אחר, לא נוירולוגי, חשוב שכן יהיה פה את הנוירולוג, מכיוון שיש פה גם אבחנה מבדלת, כי לעיתים אנשים עם CVI יכולים להיראות כמו אנשים עם אוטיזם, למשל, או לקויות אחרות, ולכן חשובה פה גם האבחנה המבדלת, ומכיוון שזה על רקע נוירולוגי. ופה השילוב הזה, ובאמת זאת אבחנה שהיא רב-מקצועית, וצריך לשים לב, כדי שילדים לא יפוספסו. ילדים רבים מאוד עם לקויות נוירולוגיות מפוספסים, בגלל שיש להם את לקות הראייה הספציפית הזאת, שגם אחר כך כל ההתייחסות אליה, גם לגבי הסיוע הרחב שצריך לתת להם, הוא שונה מאשר לקויות ראייה שונות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואולי גם צריך לתקן את ההגדרה של מוגבלות ראייה, לא רק את האופן שבו מאבחנים. << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> אני רק אוסיף עוד דבר, שגם ציינת והוא נכון, שאנחנו רואים את הלקות בעיקר בנושא התפקודי, כי אנחנו צריכים מאוד להתאים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב-CVI או בכלל? << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> ב-CVI. כי צריך להתאים את הסביבה. נכון שבלקויות ראייה אנחנו צריכים לעשות התאמת סביבה, אבל פה ממש התפקוד של האדם משתפר ומשתנה בהתאם לתמיכות שהוא מקבל, ולכן חשוב מאוד לעשות פה אבחנה מדויקת. וילדים רבים מאוד מתפספסים בגיל הצעיר, רואים את זה יותר אחר כך בגיל הבוגר יותר. חשוב לעלות על זה בזמן. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> בנייר העמדה שהגשנו, וגם הוצאנו מתוך הדוח, יש סל שלם של הפרעות ראייה, ללא פגיעה במערכת העיניים הקדמית, בעיניים וכולי. ולכן יש לזה השפעות בעיקר בשלבים מוקדמים בנושא של התפתחות הילד. ואנחנו יודעים ממעונות היום השיקומיים שמתמחים בלקות ראייה, שיש להם שם טיפולים לשיקום הראייה והחלק המוחי. רבים מאוד מהילדים שמשולבים שם, יוצאים ממעונות היום עם יכולת לתפקד ברמה גבוהה מאוד. ולכן האבחון של ה-CVI הוא קריטי לפעוטות, הוא קריטי. ואני אשמח אם זה ייכנס להגדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה, משרד הרווחה. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> מרק שמיס מנהל אגף הערכה, הכרה ותוכניות, משרד הרווחה. לא החוק ולא התקנות מכניסות או מציינות אף אחת מהתסמונות ואף אחת מהאבחנות הרפואיות, ולא במקרה. עבדנו עם אופק לילדינו באופן צמוד לפני הגשת התקנות, ובחנו את נייר העמדה שהוגש, גם מול איגוד רופאי ילדים וגם מול איגוד רופאי עיניים וגם מבחינת הנתונים שלנו. כרגע יש אנשים עם CVI שמקבלים שירותים מהמשרד, אבל כפי שנאמר כאן בצדק, מדובר במצב שהוא לא חד-חד-ערכי. זאת אומרת, יש איזשהו רצף מסוים. כאשר קיימת מוגבלות ראייה שהיא מתמשכת או עשויה להיות מתמשכת לגבי ילדים או בוגרים עם CVI הם לגמרי נכנסים פנימה, כמו גם אנשים עם RP, או אם אני לוקח מוגבלויות אחרות, תסמונות שונות שמאפיינות מוגבלות. אבל החוק לא בנוי כך. אנחנו לא מעניקים הכרה בגין מצב מסוים שהוא אכן גורם סיכוני משמעותי מאוד, אבל נכון להיום לא קיימת מוגבלות. זה לא החוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, השאלה היא אם הבדיקות שמציינים פה והגורמים המאבחנים שמציינים פה אכן יוכלו לאבחן מוגבלות על רקע CVI. גם אם לא כותבים את ה- CVIעצמו בתקנות, אני מבינה, אבל האם בדיקה של חדות ראייה או בדיקת שדה ראייה היא מספקת בשביל לאבחן מישהו שיש לו מוגבלות ראייה על בסיס או עקב CVI? << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> לאור העובדה שנכון להיום, המינהל מכיר בקבוצה לא קטנה של אנשים עם CVI, ואלה הבדיקות שאנחנו מקיימים כדי להכיר באוכלוסייה הזאת, התשובה היא ככל הנראה כן. אבל אני מעריך שזה כנראה לא מספיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא מכירים בהם? לא הבנתי - - - התחלת איזה משפט שיכול להיות שהחוק שלא הכיר, עשה טעות. אתה אומר, וטוב שהוא לא הכיר, אני שואלת למה, וטוב שהוא לא הכיר? אם יש מחלת CVI, כמו ששמענו עכשיו לפני דקה מדוקטור טלי אשכנזי, שהיא אומרת שהלקות הזו, אם לא מטפלים בה בזמן, היא גורמת לתגובות רבות שמשפיעות על התפקוד של הילד. משלא טיפלנו בזה, נמצא אותו עוד 20 שנה, סליחה, בכלא, לצורך העניין, כי אין טיפול לבעיה שהיא כמו עיוורון בצורה כזו או אחרת, וצריך לתת לה טיפול, וצריך לתת לה מעטפת, לא מטפלים, הזנחנו. למה כל כך טוב שפספסנו אותה בחוק? לא הבנתי את האירוע. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> לא לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לי, למה התכוונת? << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> החוק מתייחס למצבים של מוגבלות קיימת, שהיא מתמשכת או צפויה להיות מתמשכת. החוק לא מתייחס למצבים שהם לפני, שבעצם אנחנו רואים ביטויים של מוגבלות כפי שמוגדר בתקנות, או במצבים של מוגבלות קיימת, שכנראה צפויה להיות זמנית. למשל, ילד עם איזשהו מצב התפתחותי זמני יקבל מענה במכון, הוא יקבל מענה נוסף. הוא לא בהכרח אמור להיות זכאי לחוק שירות הרווחה, כפי שנמצא בחקיקה הראשית כרגע. זה מה שאמרתי. כך גם כאשר מדברים על CVI. אני לא אומר, חס וחלילה, שהאבחון שלו לא מורכב, הוא מורכב, אבל עדיין זה לא מצב חד-ערכי. זה לא שכל אדם עם CVI, בכל שלב יש ממצא מסוים. כי יש לנו עוד תסמונות כאלה. יש, נגיד, מצוין פה נגיד RP. RP, כן, נכון, זה גן מסוים, שאנחנו ודאי יודעים שבשלב מסוים זה יביא להידרדרות וללקות מסוימת. אבל כל עוד זה לא קרה לא נוכל להגיד, כי אנחנו לא יודעים מה הקצב, אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, ואנחנו גם לא יודעים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש לי שאלה אליך, ואולי פה גם למשרד הבריאות. מי אחראי עליהם? כלומר, אנחנו כל הזמן מדברים בכלל, ובוועדה הזאת בפרט, על מניעה ומניעה. לאדם עם רגישות סתם, אנחנו יודעים שעוד שנייה, התמכרות. אנחנו מראש, לא רוצים שהוא יגיע להתמכרות ונטפל בזה. מה עשינו? אנחנו רוצים לתת לו כלים איך להתמודד עם הגן הזה שהולך לכיוון התנהגות לא נכונה, ולתת לו את הכלים. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו אומרים גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, תודה שאת מאששת את מה שאני אומרת. אני מנסה להבין מה האמירה פה. כלומר, לאו דווקא אליכם, יכול להיות שמשרד הבריאות. מי אחראי? החוק הזה בא להגיד, מי שכבר יש לו מוגבלות קבועה לצמיתה, צריך לתת לו את כל מה שצריך מסביב כדי לדעת איך לחיות חיים משמעותיים עם המוגבלות ואיך מתקדמים. אתה אומר שיש אוכלוסייה שיש לה גן כזה או אחר, שעלול לגרום לה להגיע לשם, אבל היא עוד לא שם. מי מטפל בה? מי מטפל באוכלוסייה הזו, מי נותן לה את כל המענים שהיא צריכה כדי שלא תתפרץ המחלה בסוף, אלא רק תהיה רדומה? או אם היא מתפרצת, לתת לו גם בשלבים הראשונים, כשהוא עוד לא נכנס לחוק שלך, איך לעבוד על לדחות את הקץ. מי אחראי? משרד הבריאות? משרד הרווחה? איפה הם יושבים? << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> קודם כול אין לי תשובה טובה כנראה. כמו כל חוק, גם החוק הזה, ובמיוחד החוק הזה, שבא עם תו מחיר מוגדר מאוד, אנחנו היינו חייבים, ואנחנו עדיין חייבים לשים איפשהו גבול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך, בסדר - - - << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> שנייה רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. אני רוצה להתקדם. הבנתי, לקחתי מה שאתה אומר, אתה אומר לא נכנסתם לחוק הזה, כי החוק הזה כך וכך. אני איתך, עדיין הם ילדים שלנו, כולם היו ילדינו, כולם היו בניי. << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> מי שיש לו תעודת עיוור, מה הבעיה, למה שהוא לא ייכנס לחוק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. למי שיש תעודת עיוור, נכנס, זה לא האירוע. אנחנו מדברים רגע על שלב לפני. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> המכונים להתפתחות הילד, יכול להיות שנועדו בדיוק לזה, לסגור את הפערים, לצמצם את הפערים במקרים של מצבים שאפשר לעשות זאת. זאת אומרת, זה חלק מהמענים שהמדינה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המכון להתפתחות הילד שייך למשרד הבריאות, נכון? הילדים האלה נמצאים אצלכם ואתם מטפלים בהם? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> צריך איפשהו לעשות כאן הבחנה. מערכת הבריאות הציבורית מספקת את סל השירותים שמופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לא פחות ולא יותר. מה שבפנים, בפנים, מה שלא בפנים, לא בפנים. בתחום השיקום, משרד הבריאות פועל במסגרת חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, שהוא לא רלוונטי לענייננו. אלה החוקים שקובעים מה מערכת הבריאות הציבורית צריכה לספק. יכול להיות שיש חסר. אני באמת לא מכירה את הנושא הזה מספיק כדי לומר, אבל זו המסגרת הנורמטיבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בואי, אנחנו מתבלבלים, כי יש את העניין של שיקום, ויש את העניין של מניעה. זה לא אותו דבר. יש קווים מקבילים, אבל בסדר, בסוף אדם הוא עגול. אבל תפקיד משרד הבריאות זה גם לצחצח את השיניים כדי שלא יהיה חור. בסוף משרד הבריאות אמון על הבריאות שלנו, שתמנע מחלות ותמנע התפתחויות של דברים אחרים. מי אמור לטפל בילדים האלה? אני עוד לא בשיקום, אני עוד בשלב - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני חוזרת ואומרת, אם הטיפול הוא רפואי, כולל טיפול רפואי מניעתי, המסגרת זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בין תוספת שנייה ובין תוספת שלישית. זה מה שמערכת הבריאות הציבורית מחויבת. משרד הבריאות כרגולטור יוצא במסעי פרסום לעניין בריאות השן ובריאות - - - וכן הלאה וכן הלאה, אבל זה לא ברמה של הפרטני, אלא זה ברמה הקבוצתית. ברמה הפרטנית, מה שלא מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא שירות שהוא חלק מהבריאות הציבורית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, לא את אישית, את מגלגלת את זה חזרה למשרד - - - בקיצור, הילדים האלה יתומים, אין להם אימא ואבא. בואו נחכה שהם ירדו לתחתית, הם יהיו בתחתית, נעביר אותם למשרד הרווחה. מעולה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני לא מגלגלת אף אחד, אני ממפה את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תסכימי איתי שבמיפוי הזה יש בעיה. יש פה איזה בור שחור והם נופלים לתוכו. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא בדקתי מה הילדים האלה מקבלים מהביטוח הלאומי, לא בדקתי מה הילדים האלה מקבלים במסגרת חוק חינוך מיוחד, אני לא יודעת, אני יכולה להגיד מה הם מקבלים ממערכת הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה, אנחנו צריכים עכשיו לעשות ועדה מיוחדת - - -? בואו נעשה עוד ועדה בין-משרדית לקבור את האירוע. כן, עידית, תציגי את עצמך. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> עידית סרגוסטי מארגון "בזכות". בסוף, הילדים האלה צריכים הדרכה שיקומית, שזה אותו שירות שצריכים ילדים שיש להם לקות ראייה מסיבות אחרות. האבחנה הזו שמשרד הרווחה עושה היא אבסורדית. הם צריכים מורה שיקומית, וזה לא בסל שירותי הבריאות, ולא בכדי זה לא בסל שירותי הבריאות. זה שירות שניתן לילדים עיוורים ולקויי ראייה, שהסיבה ללקות ראייה שלהם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והמורה השיקומית היא דרך משרד הרווחה? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה אחד השירותים, אנחנו לא רוצים ועדות, יש היום חוק שאמור להתגבר על הסידור הזה של הוועדות, זה אחד השירותים שניתנים במסגרת שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות בראייה, ולכן הגורם שבגללו נגרמה לקות הראייה הוא לא רלוונטי לעניין. מה שרלוונטי זה הצורך של אותם ילדים במורה שיקומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אדוני, תציג את עצמך. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> שמי עופר גרוסו, אני יושב-ראש עמותת הנעזרים בכלבי נחייה, הכלבה שלי כאן. אני בעצמי עם RP. ראיתי 6:6, היום אני לא רואה כמעט כלום. הראייה שלי לא אפקטיבית. עברתי את כל השלבים, והתקנות האלה יחמירו את הקריטריונים ויפגעו מאוד בהתמודדות, בשיקום ובשילוב. וכמו לדוגמה, קבלה של מורת שיקום בשלבים מוקדמים, אפילו טרום קבלת תעודת העיוור. אני נולדתי עם הדבר הזה, לא ידעתי עליו, אבל כל השלבים שהם דינמיים, אי אפשר בכל שלב של התקדמות המחלה או צמצום של שדה הראייה או הרגישות לאור, או בכלל לא דובר על ראיית לילה. תחשבו על אדם בוגר שמתחילה לו רק הידרדרות בלילה, הוא לא יכול לחזור מהעבודה מאוחר. אני חושב שבעניין הזה של ריטיניס פיגמנטוזיס, שזה ה-RP, זה צריך להיות מרגע האבחנה, כולל, לא מרגע האבחנה, מהרגע שהבן אדם לא זכאי לרישיון נהיגה עוד, כי רבים מאוד הם כן עם רישיון נהיגה. ברגע שהם צריכים להחזיר את רישיון הנהיגה - - - תחשבו פה, כל מי שנוהג, מה זה אומר מבחינתו לניידות, לשיקום, לתמיכה. לי הגיעה מורת ניידות הביתה כשקיבלתי את הבשורה הזאת לעזור לרעייתי, שחשבה שהתחתנה עם בן אדם רגיל, איך מסדרים את הבית, וגם הסלים האלה והדברים שמשרד הרווחה נותן, הם קריטיים להמשך ושילוב בתוך - - - לי מורת ניידות אמרה, בתוך הסערה הזאת של האבחון, "מתישהו תתעוור", ולא יודעים גם להגיד מתי, אם היא לא הייתה אומרת לי בתוך כל הדברים האלה, ומלמדת אותי איך חוצים כביש, למרות שראיתי עדיין, והיום לצערי לא, וגם איך לעבור את הגל העצום הזה, כשאחת העצות שלה הייתה, "תשמע, אל תעזוב את העבודה, חכה רגע, בואו ננסה לעזור". מורת השיקום היא קריטית, אבל בכלל במחלות ניוון רשתית הסף צריך להיות - - - ונכון, מה שמוצע פה יחסוך הרבה כסף למשרד הרווחה, אבל יחסוך בשלב הראשון, בשלב המתקדם הרבה יותר, ואני אמרתי את זה גם לגברת רקפת בן גל. אם לא הייתי מקבל את הסיוע בהתחלה, הייתי מתאבד. ולא כי אני לא אדם חזק. צריך להבין שהחיסכון הזה בניוון רשתית יחסוך בשלב הראשוני, אבל הוא יעלה הרבה יותר כסף למדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, יעל. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> אני רק רוצה להדהד את מה שעופר אמר פה, כי רבים מאוד מהילדים, או בני נוער שמגלים שיש RP, יש פה צורך רב בתמיכה, גם ברמה הרגשית וגם בתמיכה של מורת שיקום ראייה בשלבים מוקדמים. לגבי ה-CVI היום הילדים האלה, כמו שעידית אמרה, הם מקבלים את הדרכה השיקומית, הם משובצים במעונות יום שיקומיים, הם מקבלים את הטיפול להצלת שרידי ראייה, יש שירותים רבים מאוד שהם מקבלים היום. אם הסף יהיה שונה והם יישלחו למכונים להתפתחות הילד, מה זה יעזור? הם לא יקבלו את השירות שהם צריכים. למה להפסיק את זה? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אם הם במעון יום שיקומי, הם ממילא - - - << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> שמתמחה בלקות ראייה, אבל לא כל הילדים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כדי להיכנס, יש איזה סף להיכנס, לא שיש גם מקומות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה יעל. אבל בואו לא ננהל דיאלוג בינינו, כי אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> הדרכה שיקומית מגיעה לבית המשפחה ועובדת עם המשפחה וההורים. ההורים הם אלה שנמצאים עם הילד, וצריכים כל הזמן לדאוג, לתת לו את הזה. הדרכה היא למשפחה ולהורים, במידה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה יעל. כן, רויטל. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זה בדיוק אותו דבר, כמו שאמרנו, לגבי אנשים מעל גיל 60, ואני לא זוכרת כמה, שהם לא רוצים להכיר בהם מבחינת הרווחה. אבל זה אותו דבר. הנושא הזה של מורות, שיקום, הדברים האלה, אין דרך אחרת לקבל אותו. זאת אומרת, ככל שנוציא גם אותם מהחוק, הם יהיו באותו מצב, רק בצד השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה ידבר בעד עצמו, אבל אני כן יכולה להבין את השיקול שבסוף, אם יש איקס תקציב, אם נכניס 100 אנשים לתוך החוק, או אם נכניס 1,000, המעטפת שיקבלו האנשים, היא תהיה שונה בתכלית. בסוף, אם אנחנו רוצים שאוכלוסייה מסוימת תקבל את המעטפת הזו ונכניס פנימה כמה שיותר, אנחנו פוגעים. זה לא שיש פה טוב או לא טוב, אנחנו פה באיזה משפט שלמה שכזה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אני מבינה מה גברתי אומרת, אבל, וזאת שיחה שניהלתי בזמנו גם עם משרד האוצר, צריך להיות מבוגר אחראי, כי זה יעלה למדינה. או שזה יעלה פה, או שזה יעלה יותר, במקום אחר. המדינה כמדינה צריכה לעשות את השיקולים הכלכליים שלה, לא כל משרד ביחס לעצמו, אלא המדינה כמדינה, אחרת היא מועלת בכספי הציבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הלוואי וזה היה רק פה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אני מבינה גברתי, אני 20 שנה בתוך המקומות האלה, ועדיין מהוועדה הזו צריך לצאת קול בעניין הזה, כי הכסף הזה יצא. הוא ייצא דרך מקום אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - בתקנות, אנחנו כלואים בחוק. אני לא יכולה לכתוב משהו בתקנות שהחוק לא נותן לי את הדיבור. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אבל החוק נותן לך. הבעיה היא לא מה אומר החוק, הבעיה היא מה אומר משרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה. כן, משרד הרווחה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> גברתי, אשמח לקבל את רשות הדיבור אחרי שהם יסיימו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה לפני, אם זה באותו נושא. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> זה בנושא דומה, שיסכמו את מוגבלות ראייה. אחרי מוגבלות ראייה, אשמח לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזה הקשר? באיזה נושא? << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> בהקשר של מוגבלות שלא מדברים עליה כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאנחנו נסיים את הקריאה של מה שהתכוונו להיום, בשמחה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> זה משהו שצריך לדבר עליו. יש פה שתי מוגבלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בסדר גמור. בבקשה, מרק. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> כולם צודקים, אבל בסוף אין מדינה שלא שמה איפשהו גבול וככה העולם מתנהל. והלוואי והיינו יכולים לשים גבול בכל קושי, אבל זה לא המצב. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מדברים כאן על מצבים של מוגבלויות, כאשר יש ביטוי למצב, לאבחנה מסוימת, לתסמונות, לגן, לשאר הדברים. וכך גם בנויות התקנות האלה בחוק. דבר שלישי, אנחנו מודעים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה מה שאתה אומר לי. שנייה. אם יש ילד, לוקחת שני ילדים, ילד אחד עם RP או עם CVI, וילד שני, עם לקות שעומדת בתקנות, מה שאמרנו בתקנות ובחוק. וכל השלושה האלה נמצאים באותו שלב של המוגבלות. ושלושתם צריכים את המורה השיקומית מבחינת הצורך שלהם באותו מקום. למה אחד יקבל והשניים האחרים לא יקבלו? << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> למה לא יקבלו? זאת בדיוק התשובה, כמו שאמרת. כל עוד, לא משנה ממה זה בא, והם נמצאים במצב מוגבלות דומה, הם יקבלו. זו בדיוק התשובה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל שוב, שאלתי אם היום התנאים לביצוע האבחון בהגדרה של מוגבלות ראייה, מאפשרים להכניס אנשים עם מוגבלות CVI, אבל לא כ- CVI כמחלה, אלא כמי שעומדים בתנאים של המוגבלות. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> CVI היא לא מוגבלות בפני עצמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שאני לא בסדר בהסברה שלי - - - << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> זה אני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כנראה אני. עוד פעם, יש לנו פה סעיף שמגדיר, שמאבחן. אנחנו אומרים, אם זה בא מ- CVI או RP, זה פחות חשוב. הנקודה היא באיזה מצב הוא היום. אין לי מה לקפוץ עכשיו לדרגות התמיכה, כי אני צריכה להיכנס בשער. כדי להיכנס בשער, ההגדרות שאתם עשיתם פה לאבחון, לא יכניסו את הילדים עם CVI ועם RP, כי הרופאים האלה לא רלוונטיים להם. המוח יזוז, יש להם את החדות ראייה ובדיקת הסדר ראייה, אבל בפועל הם בדיוק ברמת התפקוד של הילד שיש לו. ולכן שאלה איילת, ואני חוזרת ושואלת, וכולם פה שואלים. אנחנו עוד לא בשלב של דרגות התמיכה. שער הכניסה, שני הילדים האלה שתיארתי לך, שלושה ילדים, שניים מהם בכלל לא ייכנסו. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> קודם כול, מתוך הבדיקה שעשינו עם איגוד רופאי עיניים, התשובה היא שהבדיקות שמופיעות כאן הן מספקות ונותנות מענה. אבל, אנחנו נבדוק את זה שוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תבדקו. מאה אחוז. אני אבקש להביא את אותו אדם לדיון הבא, אותו מומחה עיניים, שאומר לך - - - אני רוצה לשמוע כי בדיון הקודם דיבר, וגם עכשיו אומרים פה, שילדים עם CVI ו- RP, לא יוכלו לעבור את סף הכניסה הזה. זה לא הבדיקות שהם צריכים. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> קודם כול, אנחנו לא מתייעצים עם גורם אחד. יש אצלנו גורם שמתכלל את העבודה, את היציאות לגבי המוגבלויות השונות, כולל זה - - -. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תביאו לנו חוות דעת. שאומרת שהילדים האלה יוכלו להיכנס דרך שער הכניסה הזה. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> בסדר, אנחנו נבחן את זה שוב, כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> אני אשמח, שאם יתקיים דיון ספציפי, להזמין את דוקטור קלאודיה יהלום, שהיא מנהלת מכון מיכלסון, מתמחה בדיוק בלקויות ראייה של ילדים ופעוטות. זה המכון המוביל בארץ, והיא תשמח לתת לכם, היא אמרה גם חלק ניכר מהדברים האלה, בניירות עמדה שונים. דבר שני, הגברת נאוה ניב, המפקחת ארצית על לקויות חושיות, מחוברת בזום, והיא תשמח גם להתייחס לנושא של לקות ראייה. אם אפשר להעלות אותה עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה להעלות? היא בזום? << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> היא בזום. ממשרד החינוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לנו מישהו כרגע שיעלה אותה. אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת של לקות ראייה. אנחנו נעבור לסעיף הבא. לפני כן אני אתן לך, כן, גברתי, רק קצר, כי אנחנו לא מדברים על נושאים אחרים כרגע. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> קצר והכול רשום. אתם מדברים ואתם לא מדברים. אני לילך רון לוי, אני יו"ר עמותת אמ"א, שזה ארגון משפחות ארצי למען זכויות לאנשים עם מוגבלות שבדיור חוץ-ביתי. ואנחנו באמת בקטע קריטי של התקנות, ויש כאן אוכלוסייה שלמה שלא מקבלת את המענה, ובגלל זה אני מתחברת גם למה שדיברתם קודם, כן בחוק, אבל הם כן קיימים, אבל בפועל הם לא קיימים. כי הדבר הזה חוטא לרוח החוק, ואנשים עם מוגבלות באשר הם. זה משהו חוצה מוגבלויות, חוצה רמות תמיכה, ואני מדברת על התנהגות מאתגרת. מי שלא יודע, כמו שבביטוח לאומי יש אבחנה ויש הגדרות, יש גם הגדרות נלוות כמו תלות בזולת, ניידות, ויש התנהגות מאתגרת. זה לא מה שמגדיר את הבן אדם, זה לא האבחנה שלו, אבל זה מה שהוא צריך כדי לאפשר את ההתאמות הנדרשות שלו. כשאנחנו מדברים על להוציא לקהילה, אם אדם עם התנהגות מאתגרת לא יקבל את התמיכות המתאימות לו, כמו שאני למשל לא יכולה להביא את הבן שלי לכאן לדבר, ואני מדברת פה בשמו ומדברת בשמם של עוד ילדים והורים, כי הוא ישתולל כאן, ואף אחד לא מכין אותו לצאת לקהילה, ואף אחד לא יכין אותו לצאת לקהילה. יכול להיות שהוא יבוא לפה ושני שומרים של משמר הכנסת יוציאו אותו מכאן, כי הוא ישתולל. זה מה שיקרה. ולכן, לאורך כל ההגדרות כאן יש התייחסות ספציפית מאוד רק בפרק 4, וכל הזמן אומרים לנו, בפרק 4 יהיה איזשהו משהו - - - חברים, התנהגות מאתגרת זה חוצה מוגבלויות, זה חוצה רמות תמיכה. אם אתם רוצים שאנשים עם מוגבלויות יגורו בקהילה, אם זו רוח החוק, צריך לדאוג לזה לאורך כל ההגדרות לגבי מי שמאבחן, ואיך מאבחנים ואיך יודעים ואיך מאפשרים להם לצאת לקהילה. אי אפשר לזרוק אדם סתם ככה לקהילה. אדם שאיבד במשך שנים, שהוא גר במעון או בהוסטל, והוא איבד את כל היכולות החברתיות שלו. אם לא תשימו את זה כאן על השולחן, אנשים שייצאו לקהילה בצורה לא מותאמת ולא ייתנו לזה התייחסות, אולי הבן שלי היום לא יכול לצאת לקהילה, או אנשים כמוהו עם התנהגות מאתגרת לא יכולים לצאת לקהילה. כדי שהם ייצאו לקהילה צריך לשים את זה כאן, שהחוק הזה, לא נבוא עוד כמה שנים ונגיד, אוי, איך פספסנו את זה. כמו שעכשיו אתם מדברים על כשהייתי צעיר, אם היו מאבחנים ואם היו מכניסים, חסכתם עכשיו, תשלמו הרבה אחרי זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה לילך. נתייחס לזה כשנגיע בסבב הבא לכל הדברים שנשארו פתוחים. אנחנו עוברים לסעיף 14, מוגבלות שמיעה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "מוגבלות שמיעה – הגורם המאבחן ותנאים לביצוע האבחון 14. (א) אבחון יבוצע באמצעות בדיקת שמיעה התנהגותית (אודיומטריה); הבדיקה כאמור תבוצע לפי ערכי צליל טהור, ככל האפשר בהתחשב בגילו ובמצבו של הנבדק; אם לא ניתן לבצע בדיקת שמיעה התנהגותית, יבוצע האבחון באמצעות בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית הכלולה בסל שירותי הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. (ב) אבחון של מוגבלות שמיעה יבוצע בידי קלינאי תקשורת." << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. משרד הרווחה, רוצים לומר כמה מילים על הסעיף? כלום? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לפי מה נקבע המבחן? לפי מה נקבעו התנאים לביצוע האבחון? האם זו הבדיקה המקובלת כיום? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זו כיום הבדיקה המקובלת למוגבלות שמיעה שמוצעת כאמור על ידי קלינאי תקשורת. אלה ערכים, כמו שראיתם, התייחסנו למצבים שבהם יש צורך בבדיקה אובייקטיבית, ללא קשר לגילו של הנבדק אלא למצבו, ולמצבים שבהם לא ניתן לעשות את הבדיקה באופן התנהגותי. נשמח לענות על שאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, כן, גדעון, יש לך משהו לומר? כן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> תודה. במסגרת מסמך שכתבנו עבור הוועדה בהמשך לדיוני ההגדרות, ממשרד הרווחה נמסר שההגדרה של הבדיקה ההתנהגותית היא בדיקת ABR, או BERA. זו בדיקה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים כרגע על מה שאמרה לילך קודם, למה אתה מתייחס? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> BERA זו בדיקת שמיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על שמיעה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> סליחה שאני אומרת, אבל כרגיל אנחנו שקופים, וחייבים להגדיר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לילך, שמענו אותך. אמרתי שנחזור לזה כשנפתח את כל מה שנשאר פתוח. את לא שקופה. שקוף מי שלא נתנו לו לדבר. נתנו לך, ובשמחה. כן. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> רק כדי שהוועדה תבין את המשמעות של בדיקת שמיעה התנהגותית, שאי אפשר ללכת בדרך המלך, שזו בדיקת צליל טהור. זו בדיקה שלמיטב הבנתנו נרשמות תגובות חשמליות לגירויי שמיעה, היא בעיקר עבור ילדים ופעוטות, וזו בדיקה שדורשת שהנבדק יהיה במצב רגוע מאוד או בשינה, ולכן היא דורשת טשטוש, ובמקרים מסוימים הרדמה. ממיפוי שערכנו מול משרד הרווחה, היום יש שירות אחד עבור פעוטות, שבתור חלופה משתמשים דווקא בבדיקה אחרת, זה נקרא בדיקת SRT, בדיקת סף שמיעה לזיהוי דיבור, לצורך קבלת שירות של מועדוניות שיקומיות, ועולה השאלה למה הבדיקה הזאת לא מתאפשרת, לא מוצעת בתקנות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני מודה שאני לא יודעת לענות לך, אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> ההגדרה כאן נוסחה ביחד עם משרד הבריאות ועם איגוד קלינאי תקשורת, אלה הבדיקות הקיימות כרגע בקופות, ולכן מצאנו לנכון להסתמך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל גדעון אומר שיש כאן עוד בדיקה, אולי משרד הבריאות יכול לענות אם אתה לא יודע. כמו שאמרה בורלא, תרשמו כוכבית ותבדקו את זה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אשמח לשאול, טלי, למה במוגבלות שמיעה זה בסדר שקלינאית תקשורת תהיה מאבחנת יחידה ובמוטורית פיזיותרפיסטית לא? מה ההבדל? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כאן ההתייחסות לניתוח של תוצאות בדיקה וגם יכולת, כך להבנתנו, להתייחס לגורמים, שזה חלק מהכשרתה, וזאת בשונה מפיזיותרפיסט, שאמור להתייחס כרגע אך ורק לטיפול ולצורך המיידי, ופחות בהתמודדות הרחבה יותר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה, אין רופא אף-אוזן-גרון? למה בכולם אתם - - - שוב, אני לא רוצה להקשיח או - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> זה גם לא נכון מקצועית מה שנאמר, לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רויטל. למה בכל המוגבלויות אתם מבקשים רופא, אבל לא היה אף איש מקצוע שהוא לא רופא, ופה אתם כן? אני מכירה אף-אוזן-גרון, יש מישהו שמטפל באוזניים. מה ההבחנה? << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> נכון שקלינאיות תקשורת הן אלה שעושות את הבדיקה, בדרך כלל בילדים צעירים צריך חתימה של שתי קלינאיות תקשורת, אבל מי שנותן את האבחנה הוא בדרך כלל כאבחנה רפואית, מבחינת משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה הרופא שנותן את זה? קלינאי תקשורת? << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> רופא אף-אוזן-גרון, מבחינת משרד הבריאות, אבל המטרה של הרווחה יכולה להיות שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה, אתם יושבים פה לא בכדי, פעמים רבות זה עובר אליכם, ואני לא מצליחה להבין את הפינג-פונג הזה. כלומר, או שאתם נמצאים חלק מהאירוע, או שאתם לא חלק מהאירוע, אבל אי אפשר - - - << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> אנחנו אומרים שמבחינת השמיעה, כאשר שולחים את הבדיקה. בדיקת השמיעה, מי שמבצע זה קלינאי תקשורת, מבחינת האבחנה זה הרופא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, זה כמו האופטומטריסט. אני לא הולכת אפילו לזה. אמרנו מי שעושה את הבדיקה בראייה זה האופטומטריסט, הוא בפועל עושה. אבל את האבחנה, את האבחון נותן רופא. למה, מה ההבדל? << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> הגדרת מוגבלות בהגדרות שמיעה, היא קשורה לרמת דציבלים. שוב, אנחנו יכולים לחזור להגדרת אוכלוסייה. היא לא קשורה לאבחנה רפואית של החירשות. צודקים משרד הבריאות, שאת האבחנה הרפואית של החירשות נותן רופא אף-אוזן-גרון, אבל זה לא המצב כאן. כאן במוגבלות שמיעה, אנחנו צריכים ירידה מסוימת של דציבלים, וזה מה שעושה קלינאי תקשורת. לכן, שונה המצב עם מוגבלות מוטורית, ששם אנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מצטערת להגיד לך, אני מהדיון היום עד כה מבולבלת לחלוטין. כשמתאים לכם - - - אני לא באה אליך אישית, לאף אחד מפה אני לא באה אישית, אני לא מבינה את הרעיון. כשמתאים, מדברים על תפקוד. כשלא מתאים, מדברים על - - - בלבלתם אותי לחלוטין, יצאתי מבולבלת, צריכה איזה מפה. ראייה ושמיעה, בואו ניקח את שניהם. בראייה, אתם אומרים "לא, תפקוד זה לא אנחנו, זה בשלב של דרגות התמיכה. אנחנו צריכים לראות שיש בעיה פיזיולוגית בשדה ראייה, שאי אפשר לראות", אולי כי אתם מכירים טוב יותר איך עובדת העין, אבל באוזן אתם אולי לא מכירים איך עובדת השמיעה, "בשמיעה אנחנו נלך לפי תפקוד". לפי אתם מחליטים, מתי אתם הולכים לתפקוד, מתי אתם הולכים לפיזיולוגי? תסבירו לי, שזה יהיה איזה משהו רציף, כי זה נשמע נורא. תקשיב, עוד לא התחלתי עם אוטיזם ולא התחלתי עם מש"ה, זה כאילו כלל האצבע. לחבר'ה האלה היה פה הרבה יותר כוח בכנסת, יש חוקים ישנים שהצליחו להעביר אז, והם כבר נכנסו למסלול של תפקוד, ונלך איתם על תפקוד, ואלה לא היה להם מספיק קול ולא שמעו אותם מספיק טוב, אני בכוונה לא אומרת מי זה אלה ואלה, כל אחד כיד הדמיון הטוב, כל אחד ילך לאן שהוא רוצה בדמיון שלו. ואלה, מסכנים, לא היה להם אבא ואימא, לא צעקו, כל היום בבית, לא, להם אנחנו נקבע בדרך מסוימת. למה? כי מוגבלות היא מוגבלות היא מוגבלות. מוגבלות אומרת, יש בעיה פיזיולוגית, שאגב, גם מוח זה בעיה פיזיולוגית, והיא משפיעה על התפקוד. לכן יש את הצד הרפואי שמשרד הבריאות אמור לטפל בזה ככל שאפשר וככל שיש, ויש את הצד השיקומי הטיפולי, את התפקוד היום-יומי, שזה משרד הרווחה אמור לעזור להם לתפקד. אני לא מצליחה להבין את החוק הזה, התקנות שאמורות להיות מסודרות מאוד, ואותן דמויות, בין אם זה רופא עיניים, בין אם זה רופא אף-אוזן-גרון ובין אם זה אורתופד. בסוף יש את הרופאים שאמורים לתת את האבחון, וכל אלה שמסביב שאמורים לסייע להם באירוע הזה, שהם בפועל עושים את הבדיקות. למה זה משתנה? בבקשה, תענה לי. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> אנחנו מדברים על שבעה סוגי מוגבלויות בחוק הזה, וכל אחת מהמוגבלויות האלה, לצערנו, לא זהה לשנייה. אתן דוגמה, במוגבלות שכלית התפתחותית, אנחנו לא צריכים רופא, לכן יש שני אנשי מקצוע, באוטיזם יש מספר אנשי מקצוע ביחד שצריכים להסכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה מומחה, אתה אומר שצריך רופא - - - << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> לא, לא. זה תלוי מוגבלות. אני מסכים, כבוד היושבת-ראש, שיש פה מוגבלויות שהליך האבחון שלהן הוא שונה, אבל זה נובע מאופן המוגבלות. אם אנחנו מדברים על מוגבלות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרק, אני יודעת שזה קשה, אבל אני לא אוותר לך. לתת לי את ההגדרות זה שונה. ברור לי שראייה זו לא שמיעה, ושמיעה היא לא כיסא גלגלים. ברור לי, אתה לא צריך, כולנו מבינים את זה, אנחנו אנשים הגיוניים. תסביר לי מה שונה ברמת האבחון. שוב, ברור שבאוזניים צריך לעשות בדיקת אוזניים ובעיניים צריך לעשות בדיקת עיניים. ברור לי השוני. אבל הפרוצדורה, למה מבחינת האבחון של משרד הרווחה צריך להיות משהו אחר? אני לא מצליחה להבין, באמת שלא. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> אני אנסה. שוב, אם אנחנו מדברים כרגע על מוגבלות ראייה, לצורך קביעת הסף שנקבע בתקנות למגבלות ראייה, שהוא קיים היום דרך אגב, הוא הרבה יותר נמוך ממה שקיים היום בתעודת עיוור, אבל לצורך קביעת הסף נדרש רופא, לא אני אמרתי, אלה הנחיות של משרד הבריאות. כדי להחליט אם יש אכן בעין מסוימת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם בשמיעה הם אומרים שנדרש להם בשביל הטיפול שלהם, לא קשור אליכם. זה מה שאמרו לי. שאלתי אותם, שתיהן אמרו לי קודם, שיש דברים שהם צריכים למשרד שלהם בשביל הטיפול שהן צריכות, הן צריכות רופא אוזניים שיקבע חירשות, ורופא עיניים שיקבע קוצר ראייה או עיוורון. בסדר? אתם רוצים להתלבש עליהם, אין בעיה, אבל זה מה שצריך. למה כשאנחנו מגיעים פה לאבחון אצלכם, שונה ראייה משמיעה? << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> אי אפשר לקבוע מוגבלות ראייה לצורך החוק הזה באמצעות אופטומטריסט בלבד. זה מה שאמרתי. לצד זה אפשר לקבוע מוגבלות שמיעה כפי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? הבנתי. שאלתי למה. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> אופטומטריסט אין לו כלים לקבוע את מה שקבע החוק בתקנות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> על מה הסתמכת? כשאתה אומר "אין לאופטומטריסט כלים" - - - << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> על התייעצות עם רופא, היוועצות עם איגוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שההתייעצויות האלה יגיעו לפה. אני לא מצליחה להבין. אני אגלה לך סוד. יש משהו שמתנהל במשרד ויש דיון שמתנהל פה. פה אנחנו לא רק חותמת גומי, אנחנו רוצים להבין את מה שאתה אומר לי. אתה כל הזמן אומר לי אותו דבר, ואני לא מצליחה להבין. אין כאן אנשי חינוך שיגידו, אולי הבעיה היא בי, אני לא יודעת, אבל אני מסבירה עוד פעם. אתה אומר לי "ככה כי", קובע עובדה. עם כל הכבוד, שיבואו אותם אנשי מקצוע, שיגיעו לפה גם אנשים שייעצו לכם בנושא שמיעה, וגם אנשי המקצוע שייעצו לכם בנושא ראייה, ויסבירו את ההבדל. אני לא מצליחה להבין את ההבדל. << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> נביא לך את חוות הדעת שהסתמכנו עליהן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ובעניין הזה, קבוע ש"האבחון יבוצע באמצעות בדיקת סף שמיעה אובייקטיבית הכלולה בסל שירותי הבריאות". אם יש בדיקות נוספות, למה צריך להתנות את זה שהבדיקה כלולה בסל שירותי הבריאות? נניח שיש בדיקה אחרת, שמאפשרת להגיע לאותה תוצאה. דרך הבדיקה הזאת אתם יכולים להגיע למה שאתם דורשים בסף לגבי מוגבלות שמיעה, סף שמיעה, כזה וכזה וכולי. למה להגביל רק לבדיקות שכלולות - - - << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> זה לא להגביל, זה להסביר שאנחנו לא מבקשים בדיקות נוספות מעבר למה שקיים ממילא בסל שירותי הבריאות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסדר. אולי נתקן את הניסוח בהתאם. בעצם אתם דורשים רק את זה, ולא יותר מזה. אבל אם יש נוסחה אחרת שיכולה להגיע לאותה - - - << דובר >> מרק שמיס: << דובר >> שמתארת אותה תמונה, כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אולי אפשר לומר את זה אחרת. אם זה בסל הבריאות, זו בדיקה שעברה את כל תהליך של הכניסה לסל. כלומר, בדקו את היעילות ובדקו את בסיס הראיות, זאת אומרת, זה לא כי מישהו הכריז על עצמו. כמבחן מכליל זה מבחן מצוין. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת את זה, כי זו המוגבלות היחידה שיש בה את המבחן הזה. אני שואלת למה דווקא כאן ולא במוגבלויות אחרות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה מבחן מכליל מצוין במובן הזה שאם זה כבר בסל הבריאות, זו טכנולוגיה שנבדקה ונמצאה כראויה ובסיס ראיות וכן הלאה, ובנוסף, זה חלק מהסל, גם פחות עולה לציבור. אבל זה לא אומר שאין דרכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שרונה זה שוב חוזר לעניין של למה בראייה זה לא כך. בראייה כתוב, "אם הוא לא יכול לבדוק את הבדיקה הזו, תעשו משהו אחר". ולא כתוב לפי משרד הבריאות, או לפי חוק בריאות ממלכתי. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> יש כאן פינג-פונג, אבל יש גם איפשהו, הייתה לי שיחה ארוכה עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש כאן שני עולמות תוכן שיש בהם חפיפה מסוימת, אבל היא לא חפיפה מלאה. השפה קצת שונה, המטרות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רווחה ובריאות, את מתכוונת. נכון. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> השפה קצת שונה, המטרות הן שונות, ולכן המתיחות הזו עולה. אנחנו יכולים להביא את עולם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא לא עולה. אני לא באה אליכם. אני רגע באה למשרד הרווחה. כי אני מבינה ששניכם לא עולמות תוכן, אבל יש בעולם תוכן אחד שברווחה, שזה ראייה, שהם פונים אליכם, אם צריך רופא, אופטומטריסט לא מספיק, הוא רק ייתן את הסיוע אם צריך. וגם אם אי אפשר לבצע, כתוב שם מה אפשר לבצע, שלא מפנים לסל ביטוח בריאות ממלכתי. ולעומת זאת שמיעה, בכלל לא פונים אליכם, אין בכלל רופא, יש רק את - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה חוזר לעניין שבסופו של דבר, אם אחזור לחוק, בחוק בין המקצועות מופיע איש חינוך. אני לא יודעת למה איש חינוך מופיע שם, זה לא עולם התוכן שלי, אני לא מכירה אותו. אבל יכול להיות שבאמת לאיש חינוך יש מה להביא לשולחן אחר, שונה, שאני לא מכירה. אנחנו מנסים לסייע, אבל בסופו של דבר מי שיודע מה הוא צריך להפעיל, מה קורה היום בפועל, זה לא משרד הבריאות, זה משרד הרווחה. אנחנו יכולים לסייע, לתת את העצה כמיטב יכולתנו, אבל חייבים להבין, יש כאן עולמות תוכן, גם פעמים רבות אנחנו משתמשים באותן מילים ומתכוונים לדברים שונים. צריך לדייק מאוד על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט. טוב, תודה. אנחנו נמשיך הלאה, אבל משרד הרווחה, כוכבית אצלכם, אתם צריכים לשכנע אותנו על השוני בין מוגבלות למוגבלות מבחינת אנשי המקצוע. עד כאן כמעט כולם היו צריכים רופא, פה עשיתם אחרת, שנשמע את התשובות. כן, אנחנו מתקדמים לתקנה 15. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עיכוב התפתחותי – תנאים לביצוע האבחון והגורם המאבחן 15. (א) אבחון של עיכוב התפתחותי יבוצע, באמצעות הבדיקות המפורטות להלן: (1) לגבי קטין שטרם מלאו לו שנתיים – בדיקה רפואית, הכוללת הערכה קלינית ובדיקות מקובלות ועדכניות, לקביעת האבחנה; ממצאי הבדיקה יכללו, בין השאר, פירוט לגבי קיומה של תסמונת גנטית או מצב אורגני, אם קיימים; (2) לגבי קטין שמלאו לו שנתיים וטרם מלאו לו ארבע שנים – בדיקה פסיכולוגית-התפתחותית, המבוצעת באמצעות תצפית וכלי הערכה ואבחון מקובלים ועדכניים לשם הערכת ההתפתחות של הקטין בתחומי התפקוד התפתחותי: התחום המוטורי, התחום השפתי-תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי-הסתגלותי; ואולם, אם מצבו של הקטין אינו מאפשר בדיקה כאמור, יבוצע האבחון באמצעות בדיקה רפואית כאמור בפסקת משנה (1); (3) לגבי קטין שמלאו לו ארבע שנים – בדיקה פסיכולוגית-התפתחותית כאמור בפסקת משנה (2). (ב) אבחון של עיכוב התפתחותי יבוצע בידי אנשי מקצוע כמפורט להלן: (1) לגבי בדיקה כאמור בתקנת משנה (א)(1), בידי רופא מומחה ברפואת ילדים, ובלבד שהבדיקה מבוצעת במסגרת תפקידו במכון המוכר להתפתחות הילד, רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד או רופא במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, ובלבד שהבדיקה מבוצעת במסגרת תפקידו במרכז האבחון;" כאן רק אציין שבדיון הקודם הוצע לשנות את ההגדרה של "מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות" ולכלול "מכון". כאן זה לא המכון, זה רק מרכז האבחון? אני משאירה את זה רגע כשאלה, ממשיכה להקריא ונחזור לזה תכף. (2) בדיקה כאמור בתקנת משנה (א)(2) – בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית, בעל ניסיון בשימוש בכלי אבחון, בביצוע אבחונים ובכתיבת דוחות אבחוניים בעניין עיכוב התפתחותי לפי גילו של הנבדק; (3) בדיקה כאמור בתקנת משנה (א)(3) – בידי פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית, שיקומית, חינוכית או קלינית, בעל ניסיון בשימוש בכלי אבחון, בביצוע אבחונים ובכתיבת דוחות אבחוניים בעניין עיכוב התפתחותי לפי גילו של הנבדק; (ג) מוגבלות לעניין תקנה זו תאובחן כאשר לא יכולה להינתן אבחנה בדבר מוגבלות אחרת לפי החוק." כיוון שהמסלול הירוק עבר למעלה (ד) הפכה ל-(ג). << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> את יכולה לתקן ל"מכון", זה נשמט, אבל אפשר לתקן בסעיף קטן (ב)(1) ל"מכון" בשני המקומות. "רופא במכון אבחון, ובלבד שהבדיקה מבוצעת במסגרת תפקידו במכון האבחון". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואני מזכירה שלגבי זה נותרו סוגיות פתוחות מהדיון הקודם, ונחזור אליהן וגם נקריא את ההגדרה "מכון". בין היתר, הוועדה ביקשה שמכונים להתפתחות הילד יהיו כלולים בהגדרה, נחזור לזה בהמשך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם צריך להסדיר את עניין הזמינות והנגישות של מכוני האבחון האלה, כדי שאנשים לא יחכו שנתיים לאבחון, ובינתיים הוא כבר יגיע לגיל עשר. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> שזו הסוגייה הגדולה של מרכזי האבחון ומכוני האבחון, אבל אמרנו שדוחים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו ניכנס לזה, זה לא עכשיו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ועניין נוסף לגבי הניסיון הנדרש. אני קוראת בעמוד 17, "ניסיון נדרש, בעל ניסיון בשימוש בכלי אבחון, בביצוע אבחונים וכתיבת דוחות אבחוניים, בעניין עיכוב התפתחותי לפי גילו של הנבדק". אני רק רוצה לשאול שוב פעם, עלו פה שאלות לגבי אחידות, לגבי יתר המוגבלויות, גם פה אני שואלת לגבי דרישת הניסיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שכבר היה לנו בדיון הקודם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, זה בשאלת המשך לדיון הקודם, ואם תרצי, היושבת-ראש, אחזור על זה בהמשך, או שנדון בזה עכשיו. האם ניתן, מי יבדוק את דרישת הניסיון הזו? זו לא דרישת ניסיון שכרוכה במספר שנים מסוים, בוותק, מי יבדוק, איך אנשים שייגשו לאבחון ידעו שהגורם המאבחן עומד בדרישות האלה? וגם, שוב פעם, לא כתבנו במוגבלויות האחרות את התנאי הזה, ביצוע אבחון, "בעל ניסיון בשימוש בכלי אבחון, בביצוע אבחונים ובכתיבת דוחות אבחוניים". יש לנו כל מיני דרישות ניסיון שונות. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> זה מעלה שאלה לגבי מה שאת אומרת גם, וקצת בערבוב עם המסלול הירוק, לגבי "אנשי המקצוע", כי בעצם הקריטריון הראשון מדבר על ילד שטרם מלאו לו שנתיים, וכשכתוב מי יכול לעשות את הבדיקה הזאת, כתוב "רופא, ובלבד שזה במסגרת העבודה שלו במכון להתפתחות הילד". אם זה בעבודה שלו במכון להתפתחות הילד, האם זה לא נכנס כבר למסלול הירוק והוא כבר נכנס במסלול הקודם? לגבי אנשי המקצוע האחרים, איפה שכתוב פסיכולוג, זה לא בהכרח המכון להתפתחות הילד, זה פסיכולוג פרטי שיש לו ניסיון כזה? זאת אומרת, זה קצת לא ברור, "אנשי המקצוע". ואם אני כבר מדברת, אני יכולה להעיר את כל הערותיי לגבי הסעיף הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בטח. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> כתוב פה בסעיף (1), לגבי "בדיקה רפואית הכוללת הערכה קלינית, בדיקות מקובלות ועדכניות". אני לא מתיימרת לדעת מהן הבדיקות העדכניות והמקובלות, אבל אני מניחה שזה מאפשר לנו משהו פרוגרסיבי, רק רוצה להבין שזה העניין. ויש פה התייחסות ל"קיומה של תסמונת גנטית או מצב אורגני". ברור לי שזה חשוב, אבל איך זה מוסיף לנו לדבר הזה, ואם זה רלוונטי למשהו, למה לא לתת אבחון גם באמצעות גנטיקאי? כי פעמים רבות זה איש מקצוע אחר בכלל. לגבי העניין הזה של מרכז הערכה, בסעיף (1), מדובר על "אבחון או על יד רופא התפתחותי מהמכון להתפתחות הילד", אני שוב משאירה את הסימן פה, "ו/או נוירולוג ילדים והתפתחות הילד". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי זה נעשה בדיקה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> בדיוק, אני משאירה את זה גם פה. וכתוב "מרכז הערכה". אני רק מעלה את השאלה, אולי אני לא מכירה, כמה קורה שילד הולך למרכז ההערכה ואומרים לו, "לא, זו לא מוגבלות שכלית התפתחותית, זה עיכוב התפתחותי". ההגדרה הזאת לא די בה כדי להיכנס למעון יום שיקומי. צריך פה איזשהו חיבור כדי שלא יקרה מצב, אני לא יודעת אם קורה כשילד הולך למרכז ההערכה, הוא יוצא עם אבחנה של עיכוב התפתחותי ובסוף גם לא יכול לממש את הזכאות שלו למעון יום שיקומי. צריך לשים לב לחיבור של דבר הזה. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> האם זה באמת מספיק לחוק הזה? << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> זה מספיק לחוק הזה, זה מה שכתוב, אבל אני אומרת שלא תתפספס איזו זכאות אחרת, כי החוק הזה אמר לו, תלך למרכז ההערכה, והוא לא יוכל ללכת למעון יום שיקומי, הוא ייכנס לחוק הזה, הוא לא ייכנס לחוק אחר. ירדתם לסוף דעתי? << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> כן, למשל, בן אדם יכול ללכת למרכז של הפרעות אכילה, לדוגמה, ילד קטן, והוא יוצא עם אבחון מסוים, אבל אין את המילה "עיכוב התפתחותי", אבל בן אדם שהולך להפרעות אכילה, הוא חייב להיכנס, לדוגמה, למעון שיקומי, כי המצב שלו חמור מאוד. זו שאלה אם כל מרכז שהוא נמצא בבית חולים גדול, באמת יכניס אותו לזכאות, שזה חשוב מאוד. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> חוק מעונות יום שיקומיים, יש לו קריטריונים מסוימים, בין הקריטריון "ההגדרה של עיכוב התפתחותי", חייב להיות ""על ידי מכון להתפתחות הילד". אלא אם הוא נכנס דרך סעיפים אחרים, שהם לא עולים פה לדיון. אני רוצה לשים לב שיש פה הלימה בין הדברים. ולגבי השאלה שהיועצת המשפטית התייחסה אליה, לגבי האבחון של הפסיכולוגים בסעיף (2) ו-(3), אני מבינה שזה פסיכולוג פרטי, כי לא מכוונים אותו למכון להתפתחות הילד, זה באמת איך מודדים את הניסיון שלו. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מישהו פה אוסף את כל השאלות? כי אני הלכתי לאיבוד. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אני אתייחס רגע למה שעלה עד עכשיו. ההפניה של איזי שפירא לרופא שמבצע את התפקיד במסגרת מכון מוכר להתפתחות הילד, אנחנו מקבלים את ההערה וזה באמת נכנס במסלול הירוק לאבחון ולכן אפשר להוריד אותו מפה, זה מבחינתנו מקובל. תיקנו ל"מכון אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות", שבהם נכללים גם המרכזים, אין כל כך מקרים כאלה שבאמת אנשים יגיעו לוועדת אבחון וקבעו להם שהם לא ברף של מוגבלות שכלית התפתחותית אלא הם ברף של עיכוב התפתחותי, ואין להם דוח מכון של התפתחות הילד. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> הם הולכים קודם להתפתחות? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> לא, אני אומרת שאת צודקת במובן הזה שאין כמעט מקרים כאלה שהוא לא יהיה לו ממילא כבר את הדוח של המכון להתפתחות הילד או של הזכאות למעונות יום שיקומיים, ולכן על פניו נראה שגם אפשר לייתר את הרופא השלישי. כשתיקנו להגדרה של רופא במכון אבחון ולא רופא במרכז אבחון, היא הגדרה מעט רחבה יותר. יכולים להיות - - - << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> שגם וגם. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> כי זה גם מכונים שהם לאו דווקא מרכזים שלנו. השאלה אם ההערה שלכם נוגעת גם אליהם או רק למרכזים של משרד הרווחה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני רוצה להרחיב כמה שאפשר, השאלה שלי הייתה - - - << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> שוב, כרגע אנחנו הכנסנו רופא במכון אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, שזה רחב יותר מרק המרכזים שלנו. זה שלכם, אם אתם רוצים להשאיר את זה. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אבל זה רק רופא? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> רק רופא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מיכל, אני אשמח בנוסח לגבי "הבדיקה כאמור בתקנת משנה (א)(1), איזה רופאים, לפי מה שהסברת, אתם מתכוונים להשאיר ומה נכלל במסלול הירוק. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> מבחינתנו אפשר להוריד את ה"רופא מומחה ברפואת ילדים, ובלבד שהבדיקה מבוצעת במסגרת תפקידו במכון מוכר להתפתחות הילד", כי זה נכנס במסלול הירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זאת אומרת במסלול של דוח אבחוני של מכון מוכר להתפתחות הילד, שעל בסיסו אפשר להכיר. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> נכון. אנחנו נשאיר "רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד", בהתייחס להערה של ולרי, אם הבנתי את ההערה נכון, שכמעט ואין מקרים שילד יגיע למרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, שזה נכלל בתוך ההגדרה של מכון, ואין לו דוח של מכון מוכר להתפתחות הילד או זכאות למעונות יום שיקומיים, ואמרנו שעם הדבר הזה אנחנו מסכימים, אבל ההגדרה של "מכון" כרגע היא רחבה יותר מאשר רק מרכזי ההערכה שלנו, ולכן אנחנו צריכים להבין אם הם רוצים להוריד, מבחינתם יש גם בעיה בהגדרה הזאת, מבחינתנו זה יכול להישאר. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> - - - בדיוק כמו הראשון. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אין חפיפה, יכול להיות שיש קטינים שהם הלכו לרופא במכון אבחון שהוא לא שלנו. - - - היא כוללת את מרכזי האבחון המיוחד - - - לא בהכרח. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> תלוי איך מגדירים פה - - - << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> נכון. מבחינתנו ההגדרה היא רחבה יותר מרק מרכזים, ולכן יש - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מיכל, זה בעצם לאפשר לרופא שהוא מומחה בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד, לבצע את האבחון במסגרת צוות של אנשי מקצוע במכון, זה העניין? וזה רחב יותר ממרכזי האבחון? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> מה שנשאר פה זה שרופא מומחה בנוירולוגיית ילדים להתפתחות הילד יכול לאבחן לבד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון, נכון. התכוונתי רופא. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> שם הרופאים ממילא זה צריך להיות במסגרת מכון, ותלוי איך אתם מגדירים "מכון", לא קבענו את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> היא אמרה שממילא מי שמגיע למרכזי אבחון, יש לו כבר דוח אבחוני של מכון מוכר או את זה, אבל למה לא להשאיר את זה? << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> החוק הזה אמור לייתר את זה, לאפשר לו להיכנס כך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון, למה לא לאפשר את זה? רק שנעשה סדר. אני מורידה מהנוסח, מוחקת את "על ידי רופא מומחה ברפואת ילדים, ובלבד שהבדיקה מבוצעת במסגרת תפקידו במכון המוכר להתפתחות הילד", זה עובר למסלול הירוק. כל היתר כרגע נשאר, ונעשה על זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא, זה במקום "מרכז", "מכון". << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> ואני אתייחס להערה של הגנטיקאי, וזה נוגע לכל התקנות. לאורך כל התקנות, אנחנו כתבנו את הבדיקות המינימליות הנדרשות. זה שאפשר עוד, ושיכולנו לדרוש עוד בדיקות, ושיהיה גם גנטיקאי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זה לא "ו", זה "או". << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> כתבתם פה שכדאי שיפרט אם יש תסמונת גנטית. אני מבינה את ההשלכות על תקנות רישום תסמונות, מעולה. אם כבר, והילד עבר אצל גנטיקאי, והגנטיקאי אמר שיש לו משהו שאתם מכירים אותו, למה שזה לא יהיה אופציה כעומדת בפני עצמה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו נבדוק את העניין של הגנטיקאי. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> תחשבו שילד נולד עם איזו תסמונת שקל מאוד לזהות אותה, למה הוא צריך לעבור את כל המסלול? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו שמענו את הערה ונבדוק אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רויטל. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> שני דברים. קודם כול, לעניין העיכוב ההתפתחותי. במשרד החינוך, למשל, יש מגבלת גיל על עיכוב התפתחותי. מגיל מסוים אתה מפסיק להיות עם עיכוב התפתחותי. האם גם פה יש איזושהי מגבלת גיל על זה, או שאתה יכול להיות עם עיכוב התפתחותי גם בגיל 15? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> זה לפי החוק. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> לא, אבל לפי השירותים - - - << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> בחוק עיכוב התפתחותי, כרגע מוגדר שהיא אובחנה עד גיל שש, בעניין הזה אנחנו עורכים תיקון שהיא אובחנה עד גיל שבע, הוא יוכל להחזיק את האבחנה הזאת עד גיל תשע. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אתם מורידים ומורידים, השארתם רק "נוירולוג", אבל בשורה התחתונה, אתם לא משאירים אפשרות לעשות אבחונים פרטיים. באופן עקרוני, אני בעד שהכול יהיה בציבורי. אני חושבת שזה נכון וראוי. עם זאת, אנחנו נמצאים כרגע בתחילתה של הרפורמה בהתפתחות הילד. גם משרד הבריאות וגם קופות החולים מודים שיהיה להם קושי עם הנושא הזה של התורים, שהם עדיין ארוכים מאוד. והאם אנחנו לא מייצרים פה חסם בין עכשיו ל-2030, שיש להם איזושהי - - - משהו בדיוני כזה שזה יהיה בסדר עד אז, ולא יהיו תורים. אבל האם אנחנו לא מייצרים חסם בעשור הקרוב לקבל שירותים כי הם יהיו תקועים בצוואר בקבוק אדיר? צריך להיות איזשהו משהו ביניים, עד שהם מגלים עם הרפורמה בהתפתחות הילד, כן הצליחה, לא הצליחה, יש תורים, אין תורים, אנחנו תוקעים אותם. היום יש ילדים שמחכים שנה לאבחון. הם גם ייתקעו מבחינת טיפולים של משרד הבריאות וקופות החולים, והם גם לא יקבלו שירותי רווחה, וגם לא מקבלים זכאויות במשרד החינוך. מה נעשה עם הילדים האלה, על ראש שמחתנו? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אני מקווה שהבנתי את ההערה שלך נכון, ואם לא, תתקני אותי. אנחנו מאפשרים פה לבצע אבחונים פרטיים, זאת אומרת, לא באמצעות המכונים להתפתחות הילד, במסגרת הרופא המומחה בנוירולוגיית ילדים, או הרופא במכון אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, שזה המטרה, שזה בדיוק יכלול את אותם מכונים פרטיים. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> בכל הכבוד, הבעיה נובעת מזה שיש מחסור לא במשרד הבריאות או במשרד החינוך, יש מחסור בשוק הציבורי. אצלכם, במשרדים הממשלתיים, יש מחסור, יש היום מחסור אדיר של אלפי - - - << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> רויטל, ההגדרה של מכון לא כוללת רק שירותים שלנו, בתוכה נכנסים גם שירותים שלנו, והיא לא כוללת רק. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> וגם ככה חסרים נוירולוגים היום, אנחנו נייצר עוד צוואר בקבוק? גם המכונים, בין אם זה המכונים של קופות חולים, ובין אם זה היחידות שעובדות איתן בהסדר, גם שם חסר. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> ההגדרה של "מכון" היא לא רק מכונים של משרד הרווחה או של משרד הבריאות, היא רחבה יותר, היא כוללת גם את המכונים הפרטיים. היא נוסחה כך, יכול להיות שצריך לעשות עבודה כדי לנסח אותה טוב עוד יותר, אבל שיהיה ברור שהיא כוללת גם מכונים פרטיים, שעומדים בקריטריונים שכתובים בהגדרה. שוב, אולי כדאי לחזור להגדרה של המכון כדי - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר לחזור או להמשיך, אבל הקונטקסט של השימוש במונח מכון אבחון לאנשים עם מוגבלות, אמור לכלול בתוכו גם את מרכזי האבחון, גם את המכונים המוכרים להתפתחות הילד. כל פעם שמשתמשים במונח הזה פה, בתקנות, הוא כולל, כמו שאמרה נציגה של משרד הרווחה, את כלל המכונים שמקיימים את התנאים של ההגדרה הזו. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> שבשורה התחתונה, זה מי שעומד בהגדרות של משרד הבריאות לדבר הזה - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, לא. זה נועד כדי לתאר אפשרות לאבחון על ידי, לדוגמה, רופא שאין לו מומחיות בנוירולוגיית ילדים, אבל הוא בעצם מבצע את האבחון במסגרת אותו מכון, או אנשי מקצוע אחרים שמצוינים פה, וזה הקונטקסט שבשבילו משתמשים במונח הזה פה, בתקנות. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> זה לא לפי סטנדרטים של משרד הבריאות, וזה לא לפי סטנדרטים שאנחנו מפרסמים. זה מכון שיש בו צוות של אנשי מקצוע, שעיסוקם המרכזי הוא באבחון של אנשים עם מוגבלות, והם עושים את זה באמצעות רופא, באמצעות אנשי מקצועות הבריאות האחרים, באמצעות פסיכולוגים, וזה יכול לכלול בתוכו גם את כל המכונים הפרטיים - - - << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני חוזרת להערה הקודמת שלי בעניין הזה. צריך אולי לדבר עם דוקטור נעמה ישר פז, שבזמנו הסבירה לי שבגלל שיש חסר בנוירולוגים, יש הכשרה של רופאי משפחה בהתמחות של התפתחות הילד. ויכול להיות שכדי לפתוח את צוואר הבקבוק הזה, שוב, אני חוזרת לאותו דבר, שיש לי מומחה בנוירולוגיית ילדים, וצריך לבדוק האם אפשר רופא ילדים שיש לו התמחות בהתפתחות הילד, שהוא לא במכון להתפתחות הילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל בסדר, רופא ילדים להתפתחות הילד כתוב בחוק. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> הוא היה רק זה שבמכון להתפתחות הילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתן לא אומרות את אותו דבר. את אומרת, רופאי ילדים עם התמחות בהתפתחות הילד, שגם אם הוא לא נמצא בתוך המכון - - - הקודמת, במוגבלות קוגניטיבית. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אנחנו מציעים להכניס את זה גם פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בקוגניטיבית, זה נמצא פה. - - - לא משפחה, היא מדברת על ילד. בילד יש את זה - - - << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> לא, דיברנו על זה בהקשר המוטורי, ובמוטורי הסבירו לי שזה לא רלוונטי, בגלל שזה חייב להיות נוירולוג. פה זה כן רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בואו נשמע את כללית, כן. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> אני יעל וייסבך מקופת חולים כללית. לגבי המכונים, יש פה שני נושאים. אחד זה צוואר בקבוק, עם קושי גדול מאוד לאבחן ולתת לילדים את הזכויות שלהם. אבל מצד שני, גם בקשות רבות מאוד, בגלל הזכויות הרבות שמגיעות עם האבחונים, לקבל את האבחנה. לצד הוועדה של משרד הבריאות שידונו ברפורמה ובחוסר באנשי מקצוע, בכל זאת צריך שתהיה הלימה בין המשרדים השונים, ולא שתהיה אבחנה אחת שתתקבל על ידי משרד הבריאות, ואבחנה שנייה שתתקבל על ידי משרד הרווחה. ההכנסה פה של המכונים, אני לא יודעת בדיוק מה היא כוללת, אבל משרד הבריאות בוודאי מגדיר, וכאן אני חושבת שזה גם צריך להיות מוגדר באותו אופן, מי הם אנשי המקצוע שרשאים לאבחן את הדברים האלה. פה ההגדרה של המכון נשמעת לי עמומה מאוד, אני לא יודעת אם זה נכנס. אגב, אפשר גם להכניס יחידות של התפתחות הילד, שהן לא מכונים לפי חוק מעונות שיקומיים, אבל השאלה החשובה יותר זה מי אנשי המקצוע שמאבחנים ואיזה אבחונים נערכים. לאורך כל המסמך הזה כתוב פה "הערכה", "בדיקה" לפעמים, לפעמים רק "בדיקה פסיכולוגית", לפעמים "הערכה קוגניטיבית". חשוב מאוד שהמונח יהיה "אבחון פסיכולוגי", כי זה משהו מסוים וספציפי, ומשתמשים בו בכלים מסוימים, ויש חוזר מנכ״ל של משרד הבריאות שעובדים לפיו, ולא יהיה מצב שבו ילד כן יהיה מוכר על ידי משרד הרווחה, אבל לא יהיה מוכר במשרד הבריאות, וזה יתחיל גם, חוץ מתסכול, גם תביעות. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> או שיהיה מוכר במשרד החינוך, ולא מוכר במשרד הרווחה, שזה הזיה עד היום, כמויות ילדים. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> נכון, ולכן לדעתי כל הנוסחים פה צריכים להיות "אבחון פסיכולוגי". לגבי שאלת ניסיון, מומחה בפסיכולוגיה התפתחותית, הוא בוודאי כבר יש לו את הניסיון הנדרש שצוין פה, אין צורך לציין עוד. אני חושבת שזה נכנס כי רשאים גם לאבחן מומחים קליניים, שיקומיים, חינוכיים. מי שמוכר כבר במשרד הבריאות לאבחונים האלה, יכול להיות מוכר גם במשרד הרווחה, אבל חשוב גם לוודא שהאבחנות ניתנות על ידי אנשי מקצוע, ושבכל מקום ניתנות אותן אבחנות, כי כמו שיש צוואר בקבוק של ילדים רבים שזכאים לאבחנות האלה, חלק מצוואר הבקבוק הוא ילדים רבים שמבקשים את הזכאויות, גם כשהם לא עונים על האבחנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> רק להתחבר למה שנאמר ולהגיד, ההלימה צריכה להיות גם עם חוק מעונות יום שיקומיים, שבסוף הילד לא ייפול בין זה לזה לזה, להוסיף את זה לתוך החיבור. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נזמין באחד הדיונים במהלך השבוע, את רפורמת האדם במרכז, שהיא עושה את הדברים האלה, שבסוף יש one stop shop, שנכנסים במקום אחד, וזה כבר שולח את האדוות לכל המשרדים האחרים, ולא שבכל משרד יש את - - - מעבר לבלבול המוח ולטרטור שמטרטרים את ההורים, גם בסוף כל המשרדים אוחזים באותו פרק, ולא כל אחד פותח בדף אחר. משרד הרווחה, לגבי (ג), אמרנו אותו דבר באחד הסעיפים הקודמים. "מוגבלות לעניין תקנה זו תאובחן כאשר לא יכולה להינתן אבחנה בדבר מוגבלות אחרת לפי החוק". איזו מגבלה אחרת? איזה מוגבלויות אחרות הן דומות לזו שאם זה שם, זה לא פה? ואיך זה מתכתב עם כל אחת מהמוגבלויות האחרות, המאבחנים האחרים? שאלתי אתכם, גם שם לא קיבלתי תשובה, וגם פה אותו דבר. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מוגבלות שכלית התפתחותית – בראש ובראשונה, כשיש מוגבלות שכלית התפתחותית מובהקת, אין סיבה לקבוע עיכוב התפתחותי, כאשר ברור שלא מדובר במצב זמני. עיכוב התפתחותי הוא מצב זמני, אלא במצב קבוע, זה הרציונל שעומד כאן - - - << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אני מזכירה שבישיבה הקודמת הייתה בקשה של מוגבלויות אחרות להוסיף, ולכן לא כתוב פה רק מוגבלות שכלית התפתחותית, אלא כתוב מוגבלות אחרת. אחרת היה חוזר הנוסח של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לדעת למה הם מתכוונים, איזה עוד מוגבלויות יכולות, בראש ובראשונה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם המוטורית. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה אפשרי גם מבחינה של מוגבלות מוטורית. זה הוזכר בהקשר של מוגבלות שכלית התפתחותית, שמוגבלות שמעניקה זכויות משמעותיות מאוד בחוקים נוספים. וכאשר מדובר בילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, אין סיבה לקבוע על עיכוב התפתחותי, כאשר ברור לנו שהוא עם מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> טלי, זה לא חלק מ-good practice בסיסי של איש מקצוע, שעושה אבחנה מבדלת? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון, אבל כאמור מדובר באמירה הצהרתית, כמו האמירה ביחס למוגבלות שכלית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל זה נורא מבלבל, האמירות ההצהרתיות. כאילו אנחנו אומרים "אתם לא יודעים לדייק". << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> זה הבסיס של איש מקצוע, שאמור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכתבי את זה. זה כבר שלישי, כלומר, כן היה את מש"ה, והיה את "נוירולוגי קוגניטיבי", ועכשיו זה השלישי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה בעצם לכתוב לאנשי מקצוע, תעשו את עבודתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אני מזכירה שזה נבע מאותה בעיה, שבפרק הראשון, כשהוגדרו הקריטריונים גם לעיכוב התפתחותי וגם למוגבלות נוירו-קוגניטיבית, הייתה את אותה בעיה של הגדרה במספרים, אפשר ללכת לשם ולראות וברמת מנת משכל, שחלקה יצר חפיפה עם מוגבלות שכלית, ולכן היה חשוב, במקום להתחיל ולדייק עם אבחנה מבדלת שלא יצאנו ראש איתה, המינימום שנאמר זה שנשאיר את זה כך, אבל נגיד שאם יש אפשרות להגדיר את זה כ"מוגבלות שכלית התפתחותית", זה יוגדר כך. זאת הייתה הסיבה, אחרת לא היינו עושים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הסביר פה המשרד שהוא עשה את זה כדי להיטיב ולא להרע. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אני מסבירה רק למה זה לא מיותר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שאלה בפרקטיקה, בסוף, אם זו רק אמירה הצהרתית, שוב פעם נשאלת השאלה מבחינה - - - אם זה מקצועית, חלק מהאופן שבו מאבחנים, אולי לא צריך לכתוב את זה בכלל, אבל אם זה ברמה הפרקטית, איך בעצם זה אמור להתבצע? כי בסוף יגיע אדם עם מוגבלות שמאבחנים אותו לגורמים מאבחנים, לפי מה שמפורט פה בתקנות, נניח שאין לו מסלול, לאן הוא ילך לכתחילה? הרי כל מוגבלות פה היא עם גורמים מאבחנים אחרים. הוא חושב שיש לו מוגבלות שכלית התפתחותית, הוא ילך למוגבלות שכלית התפתחותית. ויגידו, "רגע, אבל בשביל עיכוב התפתחותי יש בדיקות אחרות שצריך לעשות", יגידו לו, "לא, לא אצלנו. אולי תלך - - -", אני לא מצליחה להבין בסוף ברמה הפרקטית, איך זה יבוא לידי ביטוי. אם זה יבוא לידי ביטוי רק בפרק של הגורם המכיר, שהוא, כשהוא מקבל את האבחנה, לדוגמה, של עיכוב התפתחותי, והוא אומר, "לא, לפי כל מה ששלחו לי, נראה לי שיכול להיות גם מוגבלות שכלית התפתחותית", והוא שולח לגורם מאבחן, אני יכולה להבין את זה. כי הוא הגורם המרכז, והוא בודק את הדברים, ושולח לגורמים מאבחנים לפי המוגבלות שהוא חושב שצריכה להיקבע. אבל לכתחילה, כשמישהו הולך לאבחון, איך הוא יודע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני אגיד יותר מזה. אם שלוש המוגבלויות הללו הן מאותו אבא ואימא, בסוף ההתבלבלות היא שם, שבשלוש המוגבלויות האלה אותו אדם יאבחן. זה הכול מוחזק אצלו, הוא יודע להגיד מה הרמה, או מה נמצא בתפר. הוא אומר, "אוקיי, אני יודע, אני הרי עוקב אחרי שלושתן, זה קו התפר. בסוף אני כותב את זה באבחון שלי, והוועדה, והגוף מכיר, הוא כבר ידע לעשות". אבל הנקודה פה, שאנחנו מדברים פה על שלוש מוגבלויות שהן כאילו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, גם המוטוריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת, זה מוזר לי שאנחנו בכל מקום כותבים דמויות אחרות מאנשי מקצוע אחרים שיכולים לאבחן, כשאנחנו אומרים מצד שני שיכול להיות קו תפר אפור, ולכן אולי - - - בסוף ההורים ילכו לאיבוד. זה מבולבל. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> כדי לעשות אבחנה מבדלת, זה בן אדם שחייב להכיר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאני אומרת, אותו בן אדם צריך שיהיו לו עדיין את שלושתן. כן, מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> לגבי ההופעה של הסעיף הזה באופן כללי. מבחינתנו זה לא הוגש באופן כללי, זה לא משהו הכרחי לצורך תקנות הגורם המאבחן. אנחנו הגבנו למה שעלה פה בוועדה, וגם להערות, ולכן הוספנו את הדבר הזה. אנחנו אמרנו שחור על גבי לבן, זה הצהרתי. מבחינתנו, עיקר המשקל נמצא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את בורחת שוב ממה שאני שואלת. אם השכלתם להכניס את זה, אתם מסכימים איתי שיש קווי תפר, שהאבחונים יכולים ליפול בין לבין. למה לא לכל המוגבלויות האלה אותם גורמים? << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אבל כן, יש. הגורם המאבחן הוא זהה. ככלל, מגיל שנתיים בעיכוב התפתחותי, הגורם המאבחן הוא פסיכולוג. הגורם המאבחן הוא אותו גורם מאבחן, ואנחנו - - - << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> עשיתם פה שני דברים שונים. חילקתם לבין שנתיים לארבע ומעל ארבע, כי יש לכם פסיכולוגים שונים, אתם עשיתם את זה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> לא, בסדר, אני אומרת שפסיכולוג הוא גורם מאבחן גם במוגבלות קוגניטיבית, גם במוגבלות שכלית התפתחותית, וגם בעיכוב התפתחותי מעל גיל שנתיים. את צודקת, כי ככלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההפך, אתם הורדתם פסיכולוג. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> אבל זה לא הגיוני מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסתכלי בסעיף 11(1). הורדת פסיכולוג, לא שמת פסיכולוג. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הנה כאן, את רואה, הבדיקה הזאת היא בדיקה קוגניטיבית. הורדנו מכאן, כי זה היה ערבוב של אותה בדיקה והגורם המאבחן. הפרדנו לשניים. יש רשימה של בדיקות, ויש רשימה של גורמים מאבחנים. את הסתכלת בעמוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני הסתכלתי על מוגבלות קוגניטיבית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כולם כך, אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אין כאן פסיכולוגים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בעמוד 13, "בדיקת תפקודים נוירופסיכולוגיים כפי שמופיע בתקנת משנה (א)(1) בידי פסיכולוג שיקומי, קליני, התפתחותי או חינוכי בעל ניסיון" וכולי. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> בסוף בכל המוגבלויות זה יגיע לגורם מכיר, וגורם מכיר יוכל - - - מבחינתנו אצלו נמצא המשקל והוא יוכל להגיד אם אדם שעומד בפניו הוא באמת נראה יותר כמוגבלות שכלית התפתחותית או זה נראה יותר כמוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. זאת אומרת, האבחנה המבדלת זה הגורם המכיר, הוא יוכל לעשות, ולנו יש לנו הנחיות לגורמים המקצועיים שלנו, ונוכל להנחות אותם באופן ספציפי לגבי האבחנה המבדלת. לגבי הגורם המאבחן, שוב, זה נכנס במובן הצהרתי, אנחנו לא נתעקש על זה. << דובר >> תמר גלפנד: << דובר >> מיכל, אני חייבת לשתף אתכם בסיפור ממש חשוב למקרה הזה. אני הייתי באירוע, פגשתי ילדה בת עשר, אימא שלה אומרת לי, "תסתכלי על הבת שלי", אני בשתי דקות ראיתי שיש לה פיגור קשה. היא אומרת לי, "הרווחה לא הכירו בה, היא לא מקבלת ביטוח לאומי, היא יושבת בכיתת חינוך מיוחד באחת העמותות הגדולות בירושלים", שכולם יודעים שמי שהולך לעמותה הזאת, יש לו פיגור קשה. אני הפעלתי את כל הקשרים שאני מכירה במשרד הרווחה, הסכימו לעשות לה אבחון מש"ה, והיא קיבלה אבחון מש"ה בינוני. וזה המצב, אלה ילדים שלפעמים נופלים בין הכיסאות, וזה לא יכול להיות. ולכן אני מבקשת שבמשרד הרווחה - - - לא יכול להיות שילד שיושב בכיתת חינוך מיוחד ולא יפתחו עיניים גדולות ויראו אם הוא זקוק גם לשירותי רווחה ואם הוא זקוק לעוד זכויות. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> ואני אתן את הדוגמה ההפוכה של אדם עם מוגבלות פיזית שבקוגניציה שלו הוא 100% אבל הוא לא מתקשר בכלל וכל הזמן שוגים וטועים שיש לו גם בעיה קוגניטיבית, ונותנים לו כלי תקשורת ורואים שהוא מבין הכול, הוא או היא, ושזה סתם זה. ובשביל זה הסעיף הזה הוא קריטי, כי יכול להיות שיש איזשהן טעויות בתחילת הדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אנחנו רוצים להמשיך. כן, מוריה. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שזה לגמרי לא סעיף הצהרתי. קודם כול, החיים הם כאלה גם היום, שיכול להיות שהורה ייקח ילד למכון להתפתחות הילד בראש של עיכוב התפתחותי, ושם אגב הדברים מתברר שהסיפור הוא הרבה יותר מורכב וילכו לוועדת אבחון. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> ההצהרתי זה כי אין לנו שליטה. הגורמים המאבחנים לא יושבים אצלנו. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> זה נכון שמה שאמרה היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לחתור לזה שהגורם המאבחן יהיה כמה שיותר אותו גורם, כשאפשר. ובאמת בנוירו-קוגניטיבי זה אותו גורם, פחות או יותר, נדמה לי אפילו הוא זהה. וכאן אני כן רציתי לשאול עד גיל שנתיים, למה עשיתם את ההבחנה הגילית? אפשר הסבר בהקשר הזה? כי אחרת יוצא די חפיפה. פשוט שם יש רופא. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הסעיף נכתב בשיתוף עם התפתחות הילד, כל הדרישות שנוגעות, וחלק מאנשי המקצוע וכדומה, הבקשות גם הגיעו מהם על פי האופן שבו הם עובדים. בגדול, עד גיל שנתיים התפקודי, קשה מאוד-מאוד לזהות האם מדובר בעיכוב התפתחותי או מוגבלות שכלית התפתחותית, אלא אם מדובר במוגבלות שכלית התפתחותית משמעותית מאוד. אם אנחנו מדברים על מוגבלות שכלית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, התהליך שעשיתם הוא תהליך מדהים. עבדתם, ישבתם עם זה ועם זה ועם זה ועם זה. אנחנו לא ישבנו עם זה, בעיניי הייתם צריכים לקחת עכשיו את כולם ביחד, אחרי שישבתם עם כל אחד, ולהגיד, "אוקיי, עכשיו תבנו לנו ביחד קריטריונים שהם טובים לכולם, ולא כל אחד", פה זה שנתיים, אבל יכול להיות שההוא שישב מהמוגבלות האחרת אמר, "אוי, לא חשבתי, אולי גם אני צריך שנתיים". ויצא פה איזה ערבוב, וכשאנחנו שואלים אתכם, אתם לא יודעים לענות לנו, כי כל דבר אתם אומרים "כי ישבנו עם המומחים שקשורים למוגבלות הזו". אבל בסוף אתם הגורם המתכלל, תתכללו את הכול ביחד. תעשו את זה קצת יותר מסודר, זה בעיניי מבולגן מאוד. אבל בסדר, כן, בבקשה. << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> אני אעשה הבהרה קטנה. עיכוב התפתחותי גלובלי, לפי ה-DSM 5, היא אבחנה זמנית, כשאי אפשר לתת איזושהי אבחנה אחרת. פעמים רבות מה שקורה לאוכלוסייה הזאת, או שזה ילדים שאחר כך אנחנו רואים שיש להם לקויות למידה משמעותיות או דברים כאלה, או שהם ילדים שבאמת הופכים להיות עם מוגבלות שכלית התפתחותית, או איזושהי לקות אחרת, אולי גם מוטורית עם מוגבלויות נוספות. כשהילד צעיר מאוד, בהתפתחות הילד, מי שנותן את האבחנה הזאת זה באמת יהיה נוירולוג התפתחותי וגם פסיכולוג התפתחותי, הם יעשו את זה פעמים רבות יחד. מעל גיל שנתיים, כמו שנאמר, זה באמת הפסיכולוגים ההתפתחותיים אצלנו שייתנו את האבחנה הזאת. ואחר כך, נכון שישנה אוכלוסיית ילדים שמשום מה ממשיכים עם האבחנה הזאת, למרות שהם לא אמורים להיות. אמורה להיות להם אבחנה אחרת. ואני חושבת שמפה כנראה גם ההתייחסות שזה לפי הגילים. זאת לא אבחנה שאמורה להימשך. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אבל אין פה פסיכולוג. ואם מישהו מגיע לפסיכולוג בגיל הצעיר, שאי אפשר לאבחן עדיין, ועוד לא בטוחים, אלה המצבים שגם בהם אנחנו רוצים לאפשר שלא יצרכו אבחון חדש, אלא יגידו, אוקיי, בינתיים זה עיכוב התפתחותי עד שלא נדע בבירור את הדברים. << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> לרוב הילדים האלה נמצאים במעקב, והם לא אמורים להישאר עם אותה אבחנה, כי הם במעקב של התפתחות הילד, ולמעשה אמור להיות השינוי כדי שהם יוכלו, או שהם יועברו לרווחה להמשך אבחון, או שהמשך האבחון של המוגבלות השכלית התפתחותית יהיה במכון להתפתחות הילד, אבל הם לא ימשיכו עם אותה אבחנה. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> רק שאלתי למה הגבלתם לרופאים ב-(א)(1). << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> ההגדרה שלה היא שזה משהו שהוא לתקופה, כשאת לא יכולה לתת אבחנה אחרת. << דובר >> טלי שחר אשכנזי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה. אנחנו ממשיכים ל-15א, כן. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני רוצה להציע מבחינה ניסוחית. בסוף ההגדרה הזאת, לגבי שנתיים עד ארבע, מבחינת הפסיכולוגיה התפתחותית, מה כוללת הבדיקה, זה בדיוק ההגדרה של ה-DQ בחוק מעונות יום שיקומיים. יכול להיות שאפשר להפנות לשם או להשתמש באותו מינוח במקום לפרט את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> באיזו פסקה? << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> בסעיף קטן (2), שמדבר על קטין שמלאו לו שנתיים, טרם מלאו לו ארבע, הבדיקה כוללת בתחומי תפקוד התפתחותי, המוטורי, השפתי, התקשורתי, הקוגניטיבי וכולי, זה המדד של ה-DQ שממילא נמצא מפורט בחוק מעונות יום שיקומיים. יכול להיות ששווה להיעזר בזה ואולי לא צריך את כל הפירוט פה. אני אפנה אותך אם את צריכה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. 15א. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "בדיקה על ידי פסיכולוג מתמחה או רופא מתמחה 15א. בדיקה שרשאי לבצעה רופא מומחה או פסיכולוג מומחה, לפי העניין, בהתאם להוראות תקנות 9 עד 15, יהיה רשאי לבצעה גם רופא מתמחה או פסיכולוג מתמחה, באותו תחום מומחיות המנוי בתקנות האמורות לגבי כל סוג מוגבלות, ובלבד שהבדיקה תיעשה בהדרכתו ובפיקוחו של הרופא המומחה או הפסיכולוג המומחה, שההתמחות נערכת תחת הדרכתו או פיקוחו, בתוך מוסד ההתמחות המוכר, במסגרת תוכנית ההתמחות, וכן שדוח האבחון ייחתם על ידו כאמור בתקנה 16(ב)." פה פותחים, מרחיבים ומאפשרים גם לרופאים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה סעיף נפרד? למה אי אפשר להשיג את זה בתוך הגופים המסייעים? הרי בסוף אם הרופא המומחה - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוא לא מסייע, הוא ממש מבצע את הבדיקה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, אבל גם האופטומטריסט ממש מבצע את הבדיקה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, תכף ב-15ב נגיע ל"הסתייעות הגורמים המאבחנים באנשי מקצוע נוספים". ב-15א - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא עושה את העבודה, ורק הוא חותם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוא ממש כמו הרופא המומחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק החתימה היא של הרופא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, אבל הוא נעשה בפיקוח. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> פסיכולוגים, בהתמחות יש פסיכולוג מדריך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "הרופא המומחה או הפסיכולוג המדריך". << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> את יכולה לראות בתקנות הפסיכולוגים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה טכני לגמרי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש עוד הערות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 15ב זה הסעיף שדיברנו עליו ארוכות וסוף סוף מגיעים אליו, לגבי הנושא של הסתייעות באנשי מקצוע נוספים, שהם לא שאחראים על האבחון, אלא הגורם המאבחן הסתייע בהם לשם ביצוע הבדיקות שכלולות באבחון. "הסתייעות הגורם המאבחן באנשי מקצוע נוספים 15ב. (א) מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנות 9 עד 15 , גורם מאבחן המנוי בתקנות אלה יהיה רשאי להסתייע באיש מקצוע המנוי בסעיף 8 לחוק, ולעניין מוגבלות ראייה – גם באופטומטראי, במסגרת בדיקה שהוא מבצע כאמור באותן תקנות או להשתמש בחומרי רקע שהוגשו לו ונכתבו על ידי איש מקצוע כאמור, הנוגעים לאבחון המוגבלות אצל האדם שבעניינו מתבצעת הבדיקה; לעניין זה "אופטומטראי" – כהגדרתו בחוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1991." אני אציין אילו איזה גורמי מקצוע כלולים פה. בסעיף 8 יש לנו "רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, יש חינוך ועוסק במקצועות הבריאות", ששם כלולים גם פיזיותרפיסט, לדוגמה, קלינאי תקשורת ובעלי מקצועות בריאות נוספים, ויהיה אפשר להסתייע בהם בביצוע האבחון. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> רק בכפוף לבדיקה, מי יכול לחתום, כן רופא, לא רופא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מי שיכול לחתום זה מי שציינו קודם בגורמים המאבחנים. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> נכון, אבל יש עוד בדיקה של משרד הרווחה לגבי הרחבת החותמים, לפחות במוגבלות המוטורית, ביקשתי שיהיה גם מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטים. לא קיבלתי תשובה למה לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, שרונה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני מתנגדת לתקנה הזאת, היא לא טובה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חשוב לי רק לעשות את ההקשר לדיון הקודם, שבו נציגת משרד הבריאות אמרה שלעמדתם כל בעלי מקצועות הבריאות יכולים לחתום, והוועדה ביקשה להבין מבחינת מומחיות. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני רוצה לעשות את ההבחנה בין הדברים. יש את השאלה אילו בעלי מקצוע הבריאות יכולים לעשות לבד בעצמם רכיב זה או אחר מהתהליכים שמוזכרים בתקנות. ובאמת מתעוררת השאלה, היה ויכוח גדול מאוד-מאוד על רכיב של הערכה תפקודית, זו שאלה נפרדת. זה לא להסתייע, זה לעשות בעצמו. זה חלק ממשימה שקובעים בתקנות, שאומרים שבעל המקצוע הזה יכול לעשות את זה. הסתייעות זה מבחינתי כפשוטו, בעל מקצוע שהוא סבור שהוא זקוק להסתייע בבדיקות דם, בבדיקות גנטיות, בכל דבר אחר, בפשיטה שמותר לו, ואחר כך גם אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא רוצה מישהו שיקליד לו, והוא לא מקליד, מסייע לו. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> במובן הזה הסעיף הזה הוא מיותר, ואני מפחדת מהסעיף הזה במובן הזה שהוא סוגר יותר מדי. לצורך העניין, רוצים להסתייע במרפאה באומנות. זה לא בעל מקצוע בריאות, זה מוכר, כמו שאמרתי קודם, זה קיים במציאות, אפילו יש שם חוזר בזה, למה לצמצם? בסופו של דבר, בעל המקצוע, שם קבענו מי הוא שבסוף חתום ואחראי על הדוח, הוא גם יפרט על מה הוא התבסס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להוסיף, זה מה שאמרתי על 15א, שכולכם פה קפצתם. כשאמרנו אופטומטריסט ואמרנו קלינאי תקשורת, לא במקרה הזה, לא במקרה שרק הוא יהיה, אלא במקרים אחרים, בסוף אם הוא יכול לעשות חלק מהבדיקה, הוא חותם על החלק מהבדיקה, נכון שעל האבחון עצמו הכללי בסוף יש גורם מתכלל, זה הרופא המומחה שצריך לעשות, הוא עובר על כל הדברים, והוא נותן גושפנקה על הכל והוא זה שנותן את החותמת "כשר" ואפשר ללכת הלאה. ולכן זה אותו דבר כמו 15א, אני לא רואה את ההבדל, צריך לכתוב אותו דבר ולא למסייע, כי מסייע אני מסכימה איתך שרונה, כי להסתייע, אתה יכול להסתייע בכל דבר. אני עכשיו כותבת חוק, אני יכולה לקחת את השכן שלי שיעזור לי לכתוב, בסוף אני זאת שמגישה את החוק. בסוף אם משהו יתבלבל, זה אני. כל דבר שאנחנו עושים יכולים להסתייע עם מי שאנחנו רוצים להסתייע בו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה הזאת גם הטרידה אותי כשעבדנו על הניסוחים. אני אגיד לך מה החשש היחיד שלי, אבל אולי זה לא חשש. אני לא רוצה שאחר כך אבחון כזה שיגיע לגורם המכיר, יגיע למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה יגיד לי, "סליחה, בתקנות, ראינו", אני לא אומרת שהם יעשו את זה חלילה, אבל היה אפשר להבין את זה שאם הגורם המאבחן הוא רק רופא ופסיכולוג, זה מה שכתוב בתקנות, אם חלק מהרכיבים של הבדיקה נעשו על ידי אנשי מקצוע אחרים, זה לא יתקבל על ידי הגורם המכיר. פה זה יוצר איזושהי ודאות בהיבט הזה, שגם אם חלק מהרכיב נעשה על ידי אופטומטריסט, או נעשה על ידי מרפאה בעיסוק, או נעשה על ידי זה, עדיין האבחון קביל, כל עוד הוא עומד כמובן בתנאים לפי התקנות. ודבר אחרון, זה בא לידי ביטוי גם בדוח האבחון, שמשרד הרווחה דורשים, כשאבחון נעשה בהסתייעות של אנשי מקצוע נוספים, כן לציין את איש המקצוע שבו - - - זה עוד שיקולים, אני לא יודעת מה נכון פה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> איילת, אולי צריך "כל איש מקצוע שהוא ימצא לנכון". בסוף האחריות, כמו שאת אומרת, היא על מי שהוסמך על פי חוק לבצע את האבחון. אם הוא מוצא לנכון להסתייע במרפאה באומנות, לצורך העניין, או באופטומטריסט, האחריות שלו. אולי צריך "כל איש מקצוע שהוא ימצא לנכון להסתייע בו", ולא רשימת מקצוע. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> בניסוח המקורי הופיע "עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק". ואמרנו, אם הם מופיעים, שיופיע גם פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, כל המקצועות שהם מקצועות מוסדרים. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אבל זה לא הופיע בהקשר מי רשאי לעשות הערכה תפקודית. כלומר, קבעו בתקנות משימה, ולידה מי מוסמך. ברגע שאין לי משימה כזו, הסעיף הזה מבחינתי מיותר. כי בעל המקצוע שחייב לעשות, רשאי להסתייע. צריך לפרט וכן הלאה. אפשר להשאיר את זה, אבל לא ברשימה סגורה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא, כל איש מקצוע יכול להסתייע בכל איש מקצוע. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא רק להיות איש מקצוע, ואם הוא הולך ורוצה לקבל מה שנקרא שאלון ההורים - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> "רשאי להסתייע", נקודה - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אבל בדוח האבחוני צריך לציין במה הוא הסתייע. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אני אייתר את הדיון, כי מבחינתנו זו לא תקנה שאנחנו מתעקשים עליה, ומבחינתנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו מתעקשים עליה, השאלה היא איך כותבים את זה. כי אני מבינה את החשש של איילת, ובצדק, שמחר תגידו כך או אחרת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> התקנה, הנוסח הזה הגיע ממשרד הרווחה. הם ביקשו להכניס לנוסח. אני רואה את היתרונות שבזה, ואני מבינה גם - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אנחנו מעלים, יש כאן שיח הלוך ושוב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מצוין, זה מה שאנחנו מחדדים. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אני מתחברת למה שעידית אמרה. האחריות המקצועית היא בסוף על מי שחתום על דוח האבחון, וזה ברור. מבחינתנו, גם אם מסתייעים באיש מקצוע, זה לא שאנחנו לא נקבל את האבחון כי הוא הסתייע באיש מקצוע, כי בסוף חתום עליו הבן אדם שחתום עליו, ואותו הגדרנו בתקנות, וזה מי שחשוב מבחינתנו. זה כתוב שחור על גבי לבן בתקנות, ואין פה חשש שעולה. אם חושבים שיש איזשהו חשש, אני גם מצהירה את זה פה בוועדה, וגם אפשר להדק את הנוסח בעניין הזה. זה כן חשוב מבחינתנו לקבל את המידע, במי הוא יסתייע ובאיזה חומרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל זה אפשר להכניס גם אם אנחנו לא מכניסים - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל זה גם חלק באמת מהאבחון שנערך. כל אחד שעושה אבחון חייב לכתוב באיזה כלים הוא השתמש, מאיפה הוא קיבל את המידע. אם האבחונים לא מלאים, אפשר להחזיר אותם לאנשי המקצוע, אנחנו עושים את זה הרבה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> שוב, מבחינתנו, זו תקנה שאפשר להוריד אותה. אפשר, אם יש איזשהו חשש, להדק את הנוסח, כדי שיהיה ברור שהחשש - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא רשימה סגורה. שלא ילמדו מכאן איזשהו הסדר שלילי. בסופו של דבר, בעל המקצוע נדרש לעבוד במקצועיות ולבסס את המסקנות שלו על כלים, על שיטות עבודה, על מקורות, כנדרש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> סעיף 15ב(א) עם האופטומטריסט, מבחינתנו חשוב שיהיה בתקנות. אנחנו חושבים שזה משמעותי, וגם אם אפשר להכניס פה את הנושא של מורי שיקום ראייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אמרנו שחשבו להסתייע בכל אדם, בכל בדיקה, בכל כללי העבודה הנורמטיביים. א << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> באמות המידה הראויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מציעה, היושבת-ראש, שלקראת הדיון הבא נשב על איזשהו נוסח שבו נחדד שיהיה אפשר להסתייע בכל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בדיוק. בסדר גמור. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> רק שלא תהיה רשימה סגורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. אנחנו נסיים בסעיף 16, יש לנו עוד 11 דקות. בואו נקרא את סעיף 16, תקנה 16, דוח אבחון, ובזה נסיים להיום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "דוח אבחון 16. (א) גורם מאבחן יערוך דוח מסכם לעניין בדיקות שביצע לפי פרק זה )להלן בתקנה זו – דוח אבחון); (1) מועד ביצוע הבדיקה; (2) מקום ביצוע הבדיקה; (3) פרטי הגורם המאבחן: שם מלא, עיסוק, מספר רישיון ומספר תעודת מומחיות, אם ישנה; לעניין זה, "תעודת מומחיות" – לרבות תעודת הסמכה לעסוק במקצוע או תעודת רישום עיסוק ממשרד הרווחה או משרד הבריאות; (4) פרטי הנבדק: שם מלא, מספר זיהוי ותאריך לידה; (5) פירוט כלי ההערכה, הגרסה והאמצעים שבהם נעשה שימוש לשם האבחון; (6) ממצאי הבדיקות, ולעניין מוגבלות ראייה – פירוט הנתונים המספריים של בדיקת חדות הראייה ושדה הראייה; (7) מסקנות בנוגע לקיומה של מוגבלות, ובכלל זה פירוט לעניין גיל הופעת המוגבלות, הגורם למוגבלות, אם ידוע, ולעניין אוטיזם, מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית ומוגבלות שכלית-התפתחותית – פירוט לעניין הרקע ההתפתחותי, היותה של המוגבלות קבועה או מתמשכת והצפי להתמשכותה, לפי העניין; הגורם המאבחן יפרט וינמק את מסקנות אבחון כאמור; (א) המלצות לעניין דרכי טיפול, אם ניתנו; (8) הערכת רמת התמיכה לפי תקנה 23 או 24 , לפי העניין, אם נערכה; (9) מידע נוסף הנוגע לעניין, לפי שיקול דעתו של הגורם המאבחן. (א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), דוח אבחון לגבי אבחון של מוגבלות שבוצע במכון אבחון לאנשים עם מוגבלות, ייערך באופן מאוחד כך שיכלול את הפרטים המנויים באותה תקנת משנה, לעניין כל אחת מהבדיקות שבוצעו כחלק מהאבחון (בתקנה זו – דוח אבחון מאוחד). (ב) דוח האבחון ייחתם בידי הגורם המאבחן שביצע את האבחון, ולעניין דוח אבחון מאוחד – בידי כל הגורמים המאבחנים שביצעו בדיקות כחלק מהאבחון; בוצע האבחון בידי כל פסיכולוג מתמחה או רופא מתמחה ייחתם דוח האבחון בנוסף בידי פסיכולוג מומחה-מדריך כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1997 או רופא מומחה, לפי העניין, שההתמחות נערכת בהדרכתו ובפיקוחו. (ג) הסתייע גורם מאבחן באיש מקצוע או השתמש בחומרי רקע, כאמור בתקנה 15ב, יפרט בדוח האבחון את שמו המלא של איש המקצוע, עיסוקו, מספר הרישיון שלו ומספר תעודת מומחיות, אם ישנה, וכן את האופן שבו הסתייע באיש המקצוע או השתמש בחומרי הרקע, לפי העניין. (ד) דוח האבחון ייערך במסמך מודפס או בקובץ אלקטרוני, וינוסח באופן מקצועי, בהיר ומנומק." על (ד) אני הערתי שהיה נראה לי מוזר להוסיף את זה, כי ברור, זה נראה לי מובן מאליו. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> יש לנו איזושהי בקשה לתיקון בנוסח בסעיף 16(א)(7). מה שמופיע "ביחס לאוטיזם, מוגבלות קוגניטיבית, נוירופסיכולוגית ומוגבלות שכלית התפתחותית, היותה של המוגבלות קבועה או מתמשכת והצפי להתמשכותה", זה צריך להיות ביחס לכלל המוגבלויות, ומה שרלוונטי לאוטיזם, מוגבלות קוגניטיבית, וקוגניטיבית נוירופסיכולוגית ומוגבלות שכלית התפתחותית ספציפית, זה פירוט לעניין הרקע ההתפתחותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן שרונה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> הערה כללית. אם מי שעושה את דוח האבחון הזה, זה מרכז אבחון שהרווחה התקשרו בהתקשרות איתה, אתם תכתיבו לה בדיוק לפי איזה טופס ואפילו באיזה לוגו. אם זה גורם פרטי, שוב, זה מחייב. אבל אם אנחנו מסתכלים על כל המסלולים הירוקים, שגם הם נחשבים זה, הם עושים כמו שהם עושים, הם לא יתחילו לכתוב את זה אחרת, צריך להיות מובהק וברור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל בגלל זה, זה מסלול ירוק, הם לא יצטרכו לעמוד - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה צריך להיות ברור. כי כתוב כאן "גורם מאבחון" ואחר כך כתוב "מכון", וההגדרה של מכון היא רחבה, צריך להיות ברור ומובהר שדוח שאבחון שמתקבל במסלול הירוק לא צריך לעמוד בכל התנאים האלה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק אציין שברישא שמוצעת לעניין המסלול הירוק, כתבנו ש"הוא יהיה רשאי להגישה", את ההחלטה של הגורם מוסמך, "במקום דוח אבחון כאמור בתקנה 16", וכך ברור שזה חלף ולא - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> חשוב שזה ייאמר, אני לא יודעת איך, שזה מתייחס או לאבחון פרטי או לאבחון שנעשה בספק של הרווחה. בכל המסלולים האחרים זה יהיה as is. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> והערה שנייה קטנה, משרד הבריאות לא נותן תעודות רישום עיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, בכל מקרה נתקן את זה, אנחנו מתקנים את הסעיף סיוע, זה לא יהיה רק אנשי מקצוע. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> 16(א)(3), אין תעודות רישום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסדר. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> רגע, אולי את בעצם צודקת. אני צריכה לראות באיזה נוסח השתמשו בחוק הסדרת העסקות. הנה, משהו אליי. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> יש רישוי עיסוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש תעודות. תעודת הכרה, לדעתי. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> לא, תעודות הכרה כבר אין לנו, בג״ץ עצר לנו את זה לפני. הנושא של המוגבלות ראייה, אולי המקום הנכון, הטבעי והמתבקש להכניס את האופטומטראי, זה ב-(6). אם כבר התייחסנו ספציפית ללקות ראייה, אפשר כאן לדחוף ולשים את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "תעודות ומקצועות הבריאות", כך כתוב. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אוקיי, זה לא תעודת רישוי. אבל לא משנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר לתקן. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> זה הערות טכניות לגמרי. אין לי הערות מהותיות על הסעיף הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שרונה, אם הולכים למתווה שמשאירים את התקנה שנוגעת להסתייעות הגורם המאבחן באנשי מקצוע נוספים, אולי אפשר יהיה להשאיר שם במפורט את שם - - - << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> "לרבות". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, בדיוק. הבנתי שאת סבורה שלא צריך לסגור ברשימה סגורה. << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> אני מפחדת מרשימה סגורה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר להשאיר את זה שם ולכתוב "לרבות" או משהו כזה. זה נראה לי עדיף מאשר בתוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> בהמשך למה שנאמר, חשוב שתהיה אחידות בנוסח, ולכן אם פה כתוב "אבחון פסיכולוגי" גם בנוסחים האחרים בשאר התקניות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "אבחון" בשונה "מבדיקה"? << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> כן, זה שני דברים שונים לגמרי בהערכה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי. זה עניין טכני יותר של ניסוח. כשפירקנו את זה בעצם לבדיקות, יש בדיקה על ידי רופא, יש בדיקה על ידי פסיכולוג, ודוח האבחון, להבנתי, משרד הרווחה יכולים לדייק אותי אם צריך, הוא צריך להיעשות לגבי כל אחת מהבדיקות. זאת אומרת, רופא שבודק בדיקה רפואית, צריך את כל הפרטים שכלולים פה בדוח האבחון, הכל צריך להתמלא לגבי הבדיקה שהוא מבצע. כך גם לגבי בדיקה של פסיכולוג, והכל ביחד נקרא בעצם האבחון. ולכן מבחינת המינוח, אין לי בעיה לשנות את זה. השאלה אם זה יהיה מספיק ברור כשאומרים "אבחון", שזה כולל את כל הבדיקות כולן. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> כן, כי גם במשרד הבריאות יש חוזר מנכ״ל לאבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זאת אומרת זה יהיה אבחון רפואי ואבחון פסיכולוגי, ושניהם יחד יהיו האבחון של המוגבלות. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> כי בדיקה, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין אחידות בדבר הזה, ופה כתוב "אבחון" ושם כתוב "בדיקה" וזה דבר שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל לפעמים יש "בדיקה" ולא "אבחון". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסוף זה יבלבל, ובגלל זה השארנו את ה"בדיקה", שהיא מתארת בעצם מה בודקים ואת ה"אבחון" כשם כולל לכל הבדיקות שמבוצעות, אבל כמובן אני אבדוק את זה שוב פעם מול משרד הרווחה. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> עוד שני דברים קטנים לגבי הפסיכולוג מדריך. עורכת הדין אולי תגיד, צריך להוסיף שגם פסיכולוג שהוא בעצמך על הדרכה, הוא יכול להיות חתום על הדוח. כל עוד כתוב שם שזה לפי התקנות של החוק הפסיכולוגי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה מפנה לתקנות. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> ב-15א. זו הייתה ההערה של שרונה, אנחנו נתקן את המינוח למדריך לפי תקנות הפסיכולוגיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל היא אומרת שלא רק מדריך, היא אומרת שגם מישהו שהוא בהסמכה. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> כל עוד זה לפי התקנות של הפסיכולוגיה. זה יהיה בסדר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לא בפנים עכשיו מבחינת הנוסח? << דובר >> שרונה עבר-הדני: << דובר >> מה שמנסים לומר ב-15א, שמתמחה ברפואה או בפסיכולוגיה, שעושה את ההכנה כחלק מההתמחות שלו, בדומה לשיח שהיה לנו על זה שזה לא בגלל שהוא רופא בביטוח הלאומי, זה לא בגלל - - -, אלא אם הוא עושה את זה במסגרת ההתמחות וכחלק מההתמחות ובכללי ההתמחות, שהם אומרים שזה במוסד מכר וזה תחת הדרכה, זה גם ייחשב את זה. << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אבל להבנתי את אומרת משהו אחר, את אומרת שמבחינת ההדרכה והפיקוח של מישהו שהוא בהסמכה להדרכה. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> כן, כל עוד זה לפי התקנות של חוק הפסיכולוגים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יעל וייסבך: << דובר >> והדבר האחרון זה גם לגבי "המכון", שזה איזה מושג רחב ועמום, גם לגבי המסלולי ירוק, אני חושבת שמי שצריך להיות מאבחן זה הגורם המאבחן, והוא צריך להיות מובהק וברור. וכמו שפה זה פסיכולוגים ורופאים, גם שם זה צריך להיות, ולא להכניס עוד גורמים אחרים, כי שוב, אנחנו ניפול פה עם חוסר אחידות בין מתן הזכויות ובהכרה באבחנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה עידית ויעל. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> התקנות ייכנסו לתוקף בעשור הקרוב, אבל יש אנשים שאובחנו עוד לפני שהתקנות נכתבו, וצריך לאפשר לאבחונים שנעשו בעבר להיות תקפים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוראות מעבר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש הוראות מעבר בחוק. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בסדר, צריך לוודא שבהוראות המעבר, שהפורמט הזה - - - << דובר >> מיכל ילובסקי-שדה: << דובר >> אבל לא צריך, הוראות המעבר בחוק, הן בכלל לא מכפיפות אותו למנגנון שייקבע בתקנות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כתוב, "אדם שפנה לפני יום האבחון לאבחון, יימשך ביצוע האבחון במקום ומהשלב שבו החל, ויראו אבחון כאמור כאבחון שנעשה על פי הוראות פרק ד'. נקבע באבחון כאמור כאדם או אדם עם מוגבלות, יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (א)". זה בחוק כבר קבוע, בהוראות המעבר, סעיף 40. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יעל. << דובר >> יעל וייס-ריינד: << דובר >> לגבי מוגבלות בראייה, לא ברור לנו אם מדובר פה רק בתוצאות של בדיקת הראייה, או אבחנה קלינית לצורך העניין, או שצריך להביא את כל הדוח. כי אני לא רואה רופא עיניים שיושב וימלא דוח אבחון, כשהוא בסך הכול צריך להנפיק תוצאות של בדיקת ראייה או אבחנה קלינית. להבהיר את הסעיף הזה. סעיף 6, לדעתי, הוא לא כך ברור. אולי לציין, לא "ממצאי הבדיקות", אלא אולי לעשות סעיף 7 "ולעניין מוגבלות ראייה, פירוט הנתונים המספריים שעל בדיקת חדות הראייה בשדה הראייה, או אבחנה קלינית". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מצטרפת שזה לא ברור. מה לגבי מוגבלות שמיעה, או למה דווקא רציתם להוסיף לגבי מוגבלות ראייה את פירוט הנתונים המספרים של בדיקת חדות הראייה ושדה הראייה? אם כתוב "ממצאי הבדיקות" זה לא מספיק, לגבי כלל המוגבלויות? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> יש מורכבות שונה בכל הנוגע למוגבלות ראייה בשונה ממוגבלויות אחרות. כאשר בדיקה במכונות שונות וניתוח על ידי רופאים שונים יגיע למסקנות שונות. נעשתה עבודה, לא בהקשר של החוק, שנים אחורה, ביחד עם ארגון, עם רופאי עיניים מובילים במדינת ישראל. זה מופיע בתעש של משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי עובד באותו אופן בהקשר של הניתוח. רופא מסוים יראה תוצאות מספריות ויפרש אותן כי הבן אדם הוא כך, ובן אדם ורופא אחר יפרש באופן אחר. לכן הוספנו את ההערה הנוכחית. אני מציעה, מאחר שהכוונה בדיון הבא להתייחס ביתר בהרחבה למוגבלות ראייה, שנוכל גם לחדד את העניין הזה. אבל זה אכן אתגר שונה מאוד מכל שאר המוגבלויות, ששם דברים הם יחסית ברורים יותר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נשאיר את זה לדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בהחלט. כל הכבוד לכולכם. אנחנו נסיים היום. אני נועלת את הישיבה, מסיימת אותה היום, ואנחנו נפרסם את כל - - - << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> אפשר עוד משהו בבקשה שקשור להערכת רמות התמיכה ולאבחון? סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> מה שדיברתי קודם על התנהגות מאתגרת, אין לה הגדרה לאורך כל הדרך. ואם אין לה הגדרה, לא יודעים גם איזה רמות תמיכה נדרשות. ואנחנו בדיוק הגענו כאן להערכת רמת תמיכה. איפה אפשר יהיה להגדיר את התנהגות מאתגרת, כדי שנוכל לסייע לאנשים האלה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה משהו שאמורים כבר בשלב האבחון לציין כחלק מהאבחון של המוגבלות? << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> לא תמיד. הילד שלי לא נולד עם התנהגות מאתגרת. זה קרה לו במהלך החיים, זה קרה לו כשהיה בהוסטלים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת את זה לא סתם, אני שואלת אם זה מתאים יותר בפרק הבא של הגורם המכיר, מה שנקרא כוכבית. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> אתם כל הזמן מדברים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת כדי להבין מה המיקום המתאים. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> אני אסביר את זה שוב. הכוכבית זה איזושהי רמת תמיכה, אבל אתם לא יכולים בפרק ד להתייחס למשהו שלא דיברו עליו בכלל. יש פה איזושהי הגדרה שהיא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, אבל תפרידי בין מבנה התקנות. אני מנסה להבין רגע במציאות, בפועל, כיום האם הנושא של ההתנהגות מאתגרת הוא חלק מהאבחון של המוגבלות? << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> לא. אבל הוא חלק מהחיים עצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לילך, דיברו פה מקודם על העניין של תפקוד מול מוגבלות. זה לא רק אצלך. יש כאן עוד מגבלות. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> איך ידעו באיזה רמות תמיכה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לילך, אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון. יש לנו דיון הבא. הבנו. אנחנו סיימנו עכשיו את האבחון, אנחנו עוד לא הגענו לגוף המוכר ולא הגענו לרמות תמיכה. זה יהיה שם, כלומר, מה זה יהיה שם? בסוף משרד הרווחה צריך להגיד האם זה חלק מהאירוע או לא יהיה חלק מהאירוע. ככל שאנחנו נרגיש צורך להתערב, נתערב כשנגיע לדיון. כרגע זה לא חלק מהאבחון. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> זה לא חלק מהאבחון, אבל אם לא יגדירו את זה כחלק מהתקנות, איך ידעו? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם בהמשך יהיה אפשר להגדיר, בפרק שהגורם המכיר לפי הצורך, ויהיה אפשר גם להוסיף הגדרות לפרקים קודמים יותר, אם יהיה צורך. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> ומתי נקבל את פרק 4? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה טובה, אנחנו גם שואלים את זה כל הזמן ואין לנו תשובה, אנחנו נודיע. נעלתי את הדיון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>