פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 281
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ו (26 בינואר 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> ההתמודדות של גופי ממשל עם מצבי חירום, דוח מיוחד 2026 - מיגון בתי חולים << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלון שוסטר – היו"ר
מיקי לוי
חברי הכנסת:
יעל רון בן משה
טטיאנה מזרסקי
איימן עודה
מוזמנים:
בני גולדמן
–
סמנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
משה בר סימן טוב
–
מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות
חסן אסמעיל
–
סמנכ''ל תשתיות ואופרציה, משרד הבריאות
אורי גולדשטיין
–
סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות
סא"ל יקיר שבתאי
–
רע״ן ענף רפואה בקהילה ואשפוז המשכי, צה"ל
סא"ל משה שלמה
–
רע"ן הנדסה, צה"ל
יעל קליגמן
–
רת''ח ועדת ההיגוי לרעא''ד, רשות החירום הלאומית - רח"ל
יעל פיילס
–
רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר
אביעד פניו
–
אדריכל ראשי, שירותי בריאות כללית
אביב אוחנה
–
ממונה ארצי לשעת חירום, שירותי בריאות כללית
ירדן נבו
–
סמנכ"ל, בית החולים סורוקה
משה מיוחס
–
מנהל אדמיניסטרטיבי, המרכז הרפואי לגליל
זאב פלדמן
–
יו"ר אר"מ - ארגון הרופאים עובדי המדינה
מירב מאיר
–
יועצת, אר"מ - ארגון הרופאים עובדי המדינה
ניר אליאב
–
מנהל חטיבה עסקית, חברת מוטורולה סולושנס ישראל בע"מ
רפי כתב
–
מנהל פיתוח עסקי, חברת מוטורולה סולושנס ישראל בע"מ
ניצן בסן
–
לוביסט, אורטק מערכות מיגון
אבידע שטרן
–
יועץ משפטי, אורטק מערכות מיגון
(משתתפים באמצעים מקוונים):
ניצן צוק – רמ"ח מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי
מיכל יוסף – מנהלת תחום, מינהל התכנון
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
סגנית מנהלת הוועדה:
מיטל אליהו
רישום פרלמנטרי:
הילה לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> ההתמודדות של גופי ממשל עם מצבי חירום, דוח מיוחד 2026 - מיגון בתי חולים << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שללום רב, היום יום שני, ח' בשבט תשפ"ו, 26 בינואר 2026, ואני מחזק את ידי כוחותינו שפועלים לאיתור רני גואילי והבאתו לארץ.
אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ההתמודדות של גופי ממשל עם מצבי חירום, דוח מיוחד 2026 - מיגון בתי חולים, פרק 3. דוח מבקר זה מצטרף לשורה ארוכה של דוחות קודמים, אשר פרסם מבקר המדינה בעניין הכשלים בניהול האזרחי של המדינה, בהגנה ובמתן טיפול לעורף מאז פרוץ המלחמה.
הדוח הנוכחי הוא הפרסום התשיעי, והוא מציג ממצאי ביקורת בנוגע להתמודדות גורמי ממשל עם מצבי חירום בתחום המיגון והמקלוט, למידע ולמענקי פיצויים בגין מלחמה. אנחנו נעסוק היום בפרק הדן במיגון בתי החולים. המשתתף המרכזי הוא מנכ"ל משרד הבריאות, שנמצא לידי. בעת שמוכרז מצב מיוחד בעורף, מערך האשפוז נותן מענה לנפגעים מקרב האוכלוסייה האזרחית והצבאית, הוא נדרש לתפקד בתנאים חריגים, ובו בזמן לספק הגנה על חיי הצוותים הרפואיים והמטופלים, השוהים בבתי החולים. פגיעה או אי-תפקוד של מערכת האשפוז, עלולים להביא לפגיעה בחוסנו של העורף, ביכולתו להתמודד עם מצבי חירום וגם ביכולת הלחימה בחזית.
תנאי בסיסי להבטחת רציפות התפקוד של מערך האשפוז הוא, כמובן, המיגון, וההיערכות אליו. משרד הבריאות הוא המאסדר של מתן שירותי רפואה ובריאות לתושבי המדינה. הרשות העליונה לאשפוז ובריאות לשעת חירום, הינה רשות ייעודית הפועלת בסמכות המשרד ובהסמכת ועדת המשק העליונה. פיקוד העורף הוא זה שקובע את נורמות המיגון בבתי החולים, במסגרת תקנות התגוננות אזרחית. הדוח מדגיש כי נורמות המיגון חלות רק על מבנים חדשים שנבנו במוסדות בריאות החל מ-2013, וכי המיגון הקיים במוסדות הבריאות נועד להגן מפני הדף רסיסים ולא מפני פגיעה ישירה של טילים.
כשאנחנו מדברים על פערי מיגון, הכוונה היא להיקף שטחים בבתי החולים, שאינם ממוגנים באופן שפיקוד העורף קבע כרמת מיגון מספקת בעיתות חירום. בסופו של דבר, למרות שהביקורת נעשתה ברובה לפני מבצע עם כלביא, ההשפעה של פערי המיגון באה לידי ביטוי בנפילת הטיל האיראני בבית החולים סורוקה. נושא בתי החולים הממוקמים בקרבה לגבולות המדינה קיבל התייחסות מפורטת בדוח הנוכחי, ואני מקווה כי ברור לכולם שפערי מיגון עלולים להביא לפגיעה קשה במחלקות, אשר מקיימות פעילות רפואית חיונית, באשפוז, מכשירי דימות, חדרי ניתוח ופגיות. יש להזכיר את מה שהוזכר בדוח, גם את הצורך בהתארכות מלחמה בהמשך השירות האמבולטורי, השירות השוטף, גם לבריאות הציבור וגם לשמירת חוסנו.
אני מבקש ממבקר המדינה להציג בקצרה את נקודות הביקורת, הפערים, ולאחר מכן המנכ"ל יגיב. כמו שאני נוהג לעשות, אני רושם לעצמי את עיקרי ההערות בחתך של מבוקרים או הגורמים הרלוונטיים, ונעבור על פי זה. בבקשה.
<< אורח >> בני גולדמן: << אורח >>
בקצרה, המצגת שיציג עיסאם מציגה את הפערים של מצב המיגון בבתי החולים במהלך חרבות ברזל. אנחנו עשינו השלמות גם במהלך מבצע עם כלביא. אני רק אומר שתמונת המצב אינה מלבבת, בלשון המעטה. אני חושב שהדוח הזה, גם לאור המתיחות נכון להיום, הוא רלוונטי ומשמעותי. עיסאם, בבקשה.
<< אורח >> עיסאם ביאעה אגא: << אורח >>
בוקר טוב לכולם, הדוח עוסק בבחינת מצב המיגון של בתי החולים במערך האשפוז הכללי וההמשכי. בתי חולים כלליים, גריאטריים, פסיכיאטריים ושיקומיים, ומוכנות מערכת הבריאות לעיתות חירום.
(מלווה את דבריו במצגת)
הגופים המבוקרים העיקריים בדוח הם בתי החולים הכלליים וההמשכיים, משרד הבריאות, פיקוד העורף ומשרד האוצר. תקופת הביקורת התייחסה מינואר עד ספטמבר 2024, וההשלמה נעשתה לאחר מבצע עם כלביא.
הנושאים העיקריים שנבדקו: היקף פערי המיגון בבתי החולים הכלליים וההמשכיים, השפעות פערי המיגון, רציפות הטיפול והתפקוד של בתי החולים, תוכניות ממשלתיות לסגירת פערי המיגון, הסדרת ביצוע המיגון, פיקוח על כך ואכיפה בנושא.
נתוני המפתח של הביקורת: במהלך אשפוז קיימות 25,000 מיטות אשפוז.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בוא נדלג על המספרים. אני רוצה להגיע כמה שיותר מהר לממצאים ולהמלצות.
<< אורח >> עיסאם ביאעה אגא: << אורח >>
תרשים ראשון מציג את פערי המיגון ב-27 בתי חולים כלליים. אנחנו רואים ש-56% ממיטות האשפוז בבתי החולים הכלליים אינן מוגנות, 61% ממכשירי הדימות ו-41% מחדרי הניתוח.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש איזושהי יכולת לדעת אחרי היערכות סבירה, כשמשחררים חולים שאינם דחופים, בכמה שיעור האדום אמור לרדת? זה נתון חשוב. בחירום דברים משתנים, סדר העדיפות משתנה וכו'.
<< אורח >> עיסאם ביאעה אגא: << אורח >>
יש נוהל של שחרור מאושפזים, ותכף יתייחסו לזה.
<< אורח >> בני גולדמן: << אורח >>
יש רידוד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל זה לפני רידוד.
<< אורח >> בני גולדמן: << אורח >>
זה לפני רידוד. זה מבחינת חדרים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
למצב קלאסי חסר לנו לא מעט.
<< אורח >> בני גולדמן: << אורח >>
כמובן שיש רידוד, ציפוף. יש פתרונות, יש לזה מחירים.
<< אורח >> עיסאם ביאעה אגא: << אורח >>
יצוין כי האתרים המוגדרים הכי מוגן שיש, מסומנים בצהוב, והם אתרים שניתן לשהות בהם בעיתות חירום, אך אין בהם מיגון תקני.
השקף הבא מציג את פערי המיגון בעיתות חירום באתרים לפעילויות חיוניות במרכזי הטראומה על אזורים הקרובים לגבול, נכון ל-2024. אנחנו רואים שם ש-56% מחדרי הצנתורים והאנגיוגרפיה אינם מוגנים, 30% ממכשירי הדימות ו-27% ממיטות טיפול נמרץ אינן מוגנות. בנוסף גם 18% ממיטות האשפוז הכלליות ו-16% מחדרי הניתוח.
במהלך האשפוז ההמשכי, אנחנו רואים פערי מיגון בבתי חולים פסיכיאטריים. בבתי חולים פסיכיאטריים שוהים מטופלים רגישים ופגיעים, המאושפזים במחלקות סגורות, ולאוכלוסייה זאת יכולת מוגבלת להתמודד עם מצבי חירום, להבין מצבים כאלה ועקב כך להתפנות למרחבים מוגנים. בבתי החולים הפסיכיאטריים, 29% ממיטות האשפוז אינן מוגנות, ו-46$ נמצאות באזורים "הכי מוגן שיש".
בבתי החולים הגריאטריים שוהה אוכלוסייה פגיעה ורגישה, שבדרך כלל אינה ניידת, או שניידותה מוגבלת, כך שהעברתה למרחבים מוגנים בזמן חירום מאתגרת. יכולת בתי חולים אלה להפחית תפוסות על פי ההנחיות – קטנה, ולמרות מצב המיגון הירוד, הם נשארים בתפוסה כמעט מלאה. לפיכך, חלק ניכר מהמאושפזים בהם, שוהים במקומות שאינם מוגנים. בבתי החולים הגריאטריים, כ-54% ממיטות האשפוז אינן מוגנות, וכ-10% נמצאות באזורים "הכי מוגן שיש".
ליקויים והמלצות – משמעות פערי המיגון היא פגיעה ברציפות הטיפול והתפקוד, כך שפעילות באתרים חיוניים מושבתת לעיתים לזמן ממושך, ובעת הסלמה ביטחונית ממושכת, בתי חולים ייאלצו לעבוד באתרים שאינם מוגנים, תוך סיכון המטופלים והצוות. הדבר עלול להביא לפגיעה ברציפות הטיפול והתפקוד בשירותים הרפואיים הניתנים לאוכלוסייה, לרבות פצועים המובאים משדה הקרב. הצורך לעבוד במתחמים מוגנים מחייב ציפוף מטופלים, לעיתים לזמן ממושך, דבר החושף אותם לזיהומים ולסיכון של הידבקות במחלות. המשמעות היא פגיעה באיכות הטיפול הרפואי במאושפזים.
פועל יוצא מפערי המיגון הוא צמצום תפוסות ושירותים אמבולטוריים. הפחתת תפוסות וצמצום אשפוז בבתי החולים הכלליים – בשלושת החודשים הראשונים למלחמה חלה ירידה של 13% בחודשים אוקטובר ונובמבר, ו-6% בדצמבר לעומת התקופה המקבילה ב-2022.
צמצום השירותים האמבולטוריים בבתי החולים הכלליים הקרובים לגבול בששת חודשי הלחימה הראשונים – בתי החולים הפנו מטופלים לבתי חולים אחרים, המרוחקים ממקום מגוריהם ושל משפחותיהם, דבר הפוגע לעיתים ברצף הטיפול ומקשה על קבלת הטיפול הרפואי הנדרש, דבר שפוגע בבריאות הציבור. מומלץ שמשרד הבריאות ובתי החולים, בשיתוף פיקוד העורף, יבחנו אפשרות להרחבת המיגון באתרי טיפול אמבולטוריים, או של הרחבת האתרים שבהם יהיה אפשר לתת טיפולים אמבולטוריים בעיתות חירום, כך שיינתנו שירותים הכרחיים.
נוכח התרחבות השימוש במתחמים תת-קרקעיים במהלך המלחמה, והתכנון לבנות מתחמים תת-קרקעיים דו-שימושיים בעתיד, מומלץ שמשרד הבריאות ופיקוד העורף יוסיפו התייחסות מפורשת למתחמים אלה בתקנות הג"א.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לחדד את ההסבר. למה הכוונה? מה אתם אומרים, שאין היום התייחסות בתקנות הג"א לשימוש בחניונים, למשל, או בתת-קרקע מסוגים שונים?
<< אורח >> עיסאם ביאעה אגא: << אורח >>
כן. אין התייחסות מפורשת בתקנות לנושא חניונים תת-קרקעיים.
הביקורת בחנה גם את יישום החלטות הממשלה שהתקבלו מאז 2007 לסגירת פערי המיגון. סך התקציב שהוקצה, כ-900 מיליון שקלים. החלטות אלה אינן מבוססות על תוכנית ארוכת טווח, והן חלקיות ונקודתיות לבתי חולים בקו העימות בצפון ובדרום, לעומת אומדן של כ-5 מיליארד שקלים. תקציב בסדר גודל זה לסגירת פערי המיגון, מחייב הכנת תוכנית לאומית ארוכת טווח עם תקציב ייעודי שיוקצה לצורך כך. על משרד הבריאות בתיאום עם משרד האוצר ובתי החולים לגבש תוכנית ארוכת טווח. מוצע שתוכנית זאת תהיה חלק מהחלטת ממשלה ייעודית שתתקצב אותה ותקבע את סדרי העדיפויות, מתוך התחשבות ביתר צרכי התקציב הלאומיים.
לסיכום, המלחמה והמבצע הציפו פערי מיגון והיערכות במרכיבים רבים של מערכת הבריאות, בדגש על יכולת רציפות הטיפול והתפקוד של בתי החולים. אי-תפקוד של מערכת הבריאות עלול להביא לפגיעה בחוסן וביכולת ההתמודדות של העורף בעיתות חירום, אך גם לפגיעה ביכולת הלחימה בחזית. מומלץ שמשרד הבריאות ומשרד האוצר, עם בתי החולים, יגבשו תוכנית ארוכת טווח לביצוע פרויקטים להשלמת פערי המיגון בבתי החולים. רצוי שהתוכנית תהיה חלק מהחלטת ממשלה ייעודית, שתתקצב אותה ותקבע את סדרי העדיפויות.
כמו כן, מומלץ שמשרד הבריאות, פיקוד העורף, משרד האוצר ומגוון הגופים במערכת הבריאות, המפעילים בתי חולים, יקיימו הליך סדור של הפקת לקחים משותפת בנושאים הרבים שעלו בתחום רציפות הטיפול והתפקוד עקב אי-מיגון בתי החולים, ויעדכנו את תקנות הג"א בהתאם לצרכים שעולים מהשטח.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה. מייד, אדוני המנכ"ל. אני רוצה לפרט את תמצית ההערות, כפי שאני מבין, שעליהן אנחנו נדבר ואתה תיגע בהן, ואחר כך המשתתפים האחרים. לגבי משרד הבריאות נטו, הרשות לאשפוז תנחה את אגף שעת חירום לעדכן תוכניות פריסה בחירום. על המשרד ופיקוד העורף לבחון האם בוצעה בנייה ללא מיגון ולאסדר אותה. להכין עם האוצר ובתי החולים תוכנית עם תעדוף להסדרת פערי מיגון, בהיקף של כ-4 מיליארד שקלים – אם זה נכון. לגבי פיקוד העורף, לגבש עם משרד הבריאות תבחינים לקירות מסך; בתי החולים נדרשים להכין תוכניות מפורטות למעבר לתצורת חירום. על בתי החולים, עם משרד הבריאות ופקע"ר, למגן – יש פה פנייה לבית חולים שהוגדר בדוח בתור ה', והוא ודאי יודע במי מדובר, וגם המנכ"ל – עד 28 חדרי ניתוח כנראה חדשים, שלא מוגנו.
המלצות לכל השותפים – 1. בחינת לקחים לתוכניות מעבר לחירום, תצורת חירום ותרגילים. 2. בחינת תקינות ואסדרת המענים התת-קרקעיים. 3. רצף ומיגון שירותים אמבולטוריים. 4. לקחים כוללים על מיגון ורצף פעילות. תודה. בבקשה, מר סימן טוב.
<< אורח >> בני גולדמן: << אורח >>
אנחנו לא נתייחס לשמות בתי החולים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר גמור. אמרנו ה'.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
יש לנו מצגת, בבקשה.
(מלווה את דבריו במצגת)
תודה על הדיון. אנחנו מברכים על הדוח של מבקר המדינה בנושא, ועל העיסוק בכלל בעניין. אנחנו נציג לכם את המציאות המורכבת שבה אנחנו מתנהלים, כי בסוף אנחנו צריכים לייצר מקסימום בריאות, מקסימום פעילות ומקסימום רציפות תפקודית במשאבים נתונים. לא עלה מצד מבקר המדינה וזה גם לא הדיון כאן, וזה בסדר שזה לא כך – המציאות הכלכלית שבה פועלת מערכת הבריאות הישראלית. ישראל היא מהמדינות שמוציאה הכי מעט יחסית באופן ציבורי על בריאות. זה נובע מהאילוצים השונים שבהם אנחנו פועלים, מהוצאות ביטחון מאוד כבדות ודברים אחרים. בסוף, זה מייצר עלינו עוד לחץ גדול.
אני אדבר על תפיסת המיגון ועל המורכבות של מערכת הבריאות. אנחנו מדברים פה על איום ספציפי, יש הרבה מאוד איומים על מערכת הבריאות, ולא לכולם מתאים מענה אחד. כלומר, מה שטוב לאיום נגד טילים, לא בהכרח טוב לאיום נגד רעידות אדמה, ומה שאפשר לעשות בזמן חירום, לא בהכרח אפשר לעשות בזמן מגיפה. אנחנו צריכים לראות שאנחנו מתכוננים לכל האיומים שיש על מערכת הבריאות, ולא רק לאיום ספציפי.
כמובן, עשינו הרבה דברים לפני המלחמה, במהלך המלחמה, ויש הרבה דברים שנמצאים בעבודה. אנחנו נערכים לעוד סיכונים אפשריים על מערכת הבריאות, ובכלל על ישראל.
אני רוצה לומר משהו חשוב ובסיסי במיוחד בימים אלה. מערכת הבריאות נערכת וערוכה כל הזמן לעשות את המקסימום הניתן ומעבר לזה, כדי לתת שירותי בריאות טובים בשגרה ובחירום, ולשמור על רציפות תפקודית. האתגר הישראלי הוא אתגר אחר. למערכות העמיתות שלנו מאירופה או ממקומות אחרים, אין נטל חירום כל-כך כבד כמו שיש עלינו. המערכת הבריאות קיימת עבור השגרה, ויש לה גם חירום. זאת לא מערכת שהקיום שלה הוא עבור חירום. המבחנים שלנו, הדרך שבה אנחנו בוחנים את עצמנו, היא ביכולת לתת שירות טוב בשגרה, וכמובן גם בחירום.
מכיוון שאנחנו מדינה כמו שאנחנו, אירועי החירום פה כל-כך תכופים, וכל המדינה חזית - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אירועי החירום הם שגרתיים.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
כן. פעם היינו אומרים שאנחנו בשגרת חירום. אנחנו בחירום שהוא נהיה השגרה שלנו, כמו שאמרת. אנחנו מסתכלים תמיד על שתי רגליים מרכזיות, ואני תכף אתייחס גם לעם כלביא, שם הוספנו רגל שלישית. רגל אחת היא הרציפות התפקודית בשגרה ובחירום, ורגל שנייה היא מוכנות לאירועים רבי נפגעים. אנחנו יודעים שגם הדברים האלה הם חלק מהשגרה של מערכת הבריאות.
המערכת פעלה בגמישות מאוד גדולה בשנים האחרונות – אפשר ללכת לתחילת המלחמה, אפשר ללכת למגפת הקורונה, ואפשר לדבר על הרבה מאוד אירועים אחרים. המערכת שמרה על רציפות תפקודית. גם האיומים משתנים, וללא ספק למדנו דברים חדשים על האיומים שיש על מדינת ישראל בעם כלביא, ולא אומר עוד כי הדיון הזה פומבי. זה דרש מאיתנו התאמות גדולות וכמו שאמרתי, בסוף אנחנו צריכים להקצות משאבים בחסר להרבה מאוד מטרות, שכולן חשובות. אם זה בריאות הנפש, אם זה סל התרופות, אם זה טיפול גריאטרי, אם זה טיפול בחולי סוכרת, ובעולמות החירום, אם זה רעידות אדמה ואם זה טילים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני עוצר אותך כי אמרת שלא תוכל להיות במשך כל הדיון. את כלל האיומים והאתגרים אנחנו מכירים. אנחנו צריכים להתמקד בדיון עצמו.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
אני אגיע גם לדברים עצמם, ואני חושב שההקשר חשוב. האמירה שאנחנו צריכים לתעדף משאבים בין הרבה מאוד צרכים, היא אמירה בליבת ההתייחסות שלנו לעניין הזה, ומשרד המבקר מכיר את זה.
קצת כדי להדגים, בשקף הבא אתם יכולים לראות איפה נמצאת היום מערכת הבריאות. הרגך המרכזית שלנו היא תמיד בשגרה, יש לנו הרבה מאוד אתגרים בשגרה, אבל אנחנו גם במערכת בפוסט מלחמה, ויש צעדי שיקום שנגזרים מפוסט מלחמה – בריאות הנפש, שיקום פיזי, וכמובן, ההיערכות המתמדת שלנו לחירום, גם בימים אלה.
אנחנו פועלים כדי למגן כמה שיותר מיטות אשפוז, ולא רק מיטות אשפוז. כשמסתכלים על רציפות תפקודית, צריך לראות שיש גם חדרי ניתוח, טיפול נמרץ, דיאליזה, בנק דם והרבה מאוד תשתיות קריטיות אחרות. כמובן, רוב בתי החולים נבנו לפני שהתקנות האלה נכנסו לתוקף, וכמובן שכל בנייה חדשה, קורית כבר לפי סטנדרט המיגון הנדרש. ועדיין, המציאות היא של פערים. רמזתי על זה קודם ואני אומר גם עכשיו, שהאיום הטילי מעזה לא שווה לאיום הטילי מחיזבאללה ולא שווה לאיום הטילי מאיראן, לא מבחינת הפריסה, לא מבחינת העוצמה ולא מבחינת דרכי ההתגוננות וההשפעה של זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק לוודא. כל בנייה חדשה היא גם מבחינת המיגון וגם מבחינת עמידות לרעידות אדמה.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
נכון. אנחנו פועלים לפי התקינה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
השבוע, מחר, יש לנו דיון על רעידות אדמה.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
רעידות אדמה זה נושא שמעסיק אותנו מאוד מאוד מאוד ועוד פעם מאוד.
אנחנו לא מסתפקים רק במגדלים החדשים או במבנים החדשים, אנחנו ומשפרים גם את המבנים הקיימים ומייצרים מרחבי מיגון. אנחנו פועלים גם כדי לייצר יתירות כלל מערכתית. דיברנו על זה קצת בהקשר לחניונים, ואני אדבר על זה בהמשך.
כמה פרויקטים אסטרטגיים מאוד שנעשו – בית החולים לשעת חירום ברמב"ם הוא עוגן מאוד מרכזי לא רק בצפון, אלא עוגן מרכזי בכלל. במהלך עם כלביא וגם במהלך חיצי הצפון בספטמבר 2024, הוא כינס לתוכו בתי חולים רבים אחרים. כלומר, היקף המיטות הממוגנות בו הוא פי שתיים מהמיטות שבית החולים צריך. בהתאם, הוא יכול לקלוט הרבה מאוד בתי חולים אחרים.
פרויקטים חדשים – ברזילי במצב מיגוני טוב; בית חולים אסותא אשדוד במצב מיגוני טוב. הם נבנו בראי האיום מרצועת עזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בית חולים קולט גם עם צוותים חיצוניים?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
כן, בוודאי. הם מגיעים בצורה אורגנית ומשתמשים בציוד, אספקה ומערכות המחשוב של בית החולים הקולט. ברמב"ם נקלטו פלימן כרמל, הלל יפה. לדעתי הגענו לשבעה בתי חולים שנכנסו לתוך התת-קרקע של רמב"ם. שאר בתי החולים מטפלים בעצמם, ובסבבים הבאים נמשיך במגמה של בתי חולים שקולטים בתי חולים אחרים.
ציינתי פה כמה פרויקטים אסטרטגיים, שבסוף שיפרו את המיגון ברמת המערכת. בית החולים לשיקום בפורייה, בית החולים לשיקום בהדסה, המרכז האונקולוגי העמק – הרבה מאוד פרויקטי בינוי שנעשו בבתי החולים הפסיכיאטריים, ובסך הכול הביאו אותם למצב טוב. יש לנו פרויקטים נוספים בביצוע. יש עכשיו התחלות ביצוע למיון בהלל יפה, יהיה בקרוב לשמיר, יש ללינאדו. מגדל האשפוז החדש שיהיה בסורוקה, עלותו כמיליארד שקל, והוא יביא לא רק למתן מענה עבור סורוקה, אלא ייצר גם יתירות אזורית. הוא ייתן מענה לבית החולים סורוקה, ויוכל לתת מענה למוסדות אחרים שנמצאים באזור. בית החולים איכילוב יודע לספק היום את צרכי המיגון של עצמו באמצעות התת-קרקע שלו, אבל יש שם עכשיו מספר פרויקטי בינוי מאוד משמעותיים, ואנחנו נוסיף שם מאות רבות ויותר מזה של מיטות ממוגנות.
יש פרויקטים של העתקת בתי חולים פסיכיאטריים, לדוגמה מרחבים באר יעקב-נס ציונה נכנס לתוך בית החולים אסף הרופא שמיר. גם שם נשפר באופן משמעותי את רמת המיגון. כשאנחנו מסתכלים בראיית פרויקטים שכבר נמצאים היום בביצוע, בעוד מספר שנים לא רב אנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב. כבר היום אנחנו נמצאים במצב יותר טוב. יש פרויקטים שעדיין נמצאים בשלבי תכנון ראשוניים, אבל הם גם אסטרטגיים. מגדל האשפוז החדש בשערי צדק הוא אסטרטגי, מתוכנן. אנחנו בשיח על זה מזה זמן גם עם האוצר וגם עם בית החולים, כמובן. בית החולים החדש בבאר שבע שיהיה בבעלות לאומית ומאוחדת, ובהפעלת שיבא, יהיה גם הוא ממוגן כולו, וכך גם לגבי בית החולים החדש בקריות. כולם יהיו ממוגנים, כולם ייצרו יתירות אזורית. אנחנו רואים שיש לנו למעלה מ-2000 מיטות.
מה קרה במהלך המלחמה? שאלתם, ואתייחס לזה. מתחילת חרבות ברזל הקצינו למעלה מ-670 מיליון שקלים למיגון, ויצרנו למעלה מ-3,600 - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה תקציב ייחודי?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
זה תקציב ייעודי שסיכמנו עליו עם משרד האוצר, לטובת השמשה, בנוסף על התקציב השוטף. הוא נועד לייצר עוד מרחבים מוגנים בדרכים מאוד יצירתיות. אנחנו לא יורדים לרזולוציות של בתי החולים, אבל עלינו בלמעלה מ-3,000 מיטות. אנחנו מסתכלים לא רק על מיטות אלא גם על חדרי ניתוח ותשתיות קריטיות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה יכול לומר בפורום הזה כמה מיטות ממוגנות יש?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
למעלה מ-12,000, ואני אגיד מה היעד שלנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מתוך כמה?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
מתוך 19,000. אנחנו שואפים להגיע ל-70% מיגון. זאת המטרה שלנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
70% כי יהיה רידוד.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
כן, יש רידוד ואני אתייחס לזה. יש עוד פעולות שאנחנו עושים, וגם להן התייחס המבקר בדבריו. אנחנו שואפים להגיע ל-70% מיגון, ואנחנו מעריכים שלאורך זמן, מערכת הבריאות תדע להסתדר בתצורה הזאת, אבל לייצר עוד יתירות אזורית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה תג המחיר ל-70%? אלה אותם 4 מיליארד?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
לא. כל הפרויקטים שיש יביאו אותנו ללמעלה מ-70%.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שכבר קיימים, מתוקצבים והם בדרך? כלומר בחומש הקרוב ייתכן ואפשר יהיה להגיע לזה?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
בחומש הקרוב נגיע ל-70%. צריך לזכור שמערכת הבריאות גדלה, ואנחנו מוסיפים בכל שנה למעלה מ-300 מיטות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל היא גדלה ממוגנת.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
לא בהכרח, תלוי איפה. בניין חדש נבנה ממוגן. לפעמים אנחנו משנים מערכי פריסות של בניינים, וזה גם חלק מהעניין הזה.
הדיון פה משודר, ולכן אני מתלבט אם להגיד. אני אומר בצורה כזאת, הדאגה המרכזית שלי, ולא שאני לא דואג – שלא יישמע שאני מקל ראש, חלילה, באיום – היא לא ממערכת האשפוז הכללית. מערכת האשפוז הכללית בסיכון, אבל עוצמת הסיכון שיש עליה יותר ניתנת לניהול ממערכי אשפוז אחרים, ובזה אני אסתפק, כי אנחנו בוודאי בתקופה רגישה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה מתכוון לפסיכיאטריים?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
לא, לא לפסיכיאטריים. עוד דברים שאנחנו עושים בתקופה האחרונה – אנחנו מרחיבים את היכולת של בתי החולים הכלליים לפרוס מערכי אשפוז בבית בבתים של האנשים. אנחנו מדברים פה על מיגון, וכל סוגיית טיפולי הבית היא סוגיה כבדה מאוד בפני עצמה. היערכות לתרחישי עלטה – זה גם אירוע מרכזי מאוד שלוקח מאיתנו הרבה קשב ומשאבים. יש לנו עשרות אלפי אנשים שנמצאים בבתים, ותלויים בחשמל לצורך הקיום שלהם כי הם תלויים באיזשהו מכשיר רפואי להנשמה, כיוח או דברים מהסוג הזה. כאמור, אנחנו כל הזמן רוצים לייצר לעצמנו עוד מרחבים, אם זה בחניונים ואם זה במקומות אחרים, כדי לייצר את היתירות הזאת.
מה עשינו בעם כלביא? זה משמש אותנו כאיזשהו בסיס גם הלאה. רידוד מטופלים – זה אומר לשחרר מטופלים הביתה, וככל שהמערכים של בתי החולים וקופות החולים לטיפול בית יותר מיומנים ויותר רובוסטים באופי שלהם, אנחנו יכולים לעשות את הפעילות הזאת יותר. באופן מיידי אנחנו מפסיקים פעילות לא דחופה בבתי החולים, ומגבירים פעילות שהיא חוץ בתי חולים. הסטנו בין בתי חולים, למשל, רמב"ם, ובעתיד נעשה את הדברים האלה יותר. אנחנו גם מייצרים מתחמים מהירים בבתי חולים מסוימים במרכז הארץ. הכשרנו עוד מתחמים, שטחים שהם מתחת לקרקע וממוגנים. ציידנו אותם בקווי אספקה של חמצן, אנרגיה, ונטילציה, מיזוג וכל הדברים האחרים שצריך. הרבה מאוד שימוש במיגוניות כדי להגן על תשתיות קריטיות או היכן שיש צוותים ניידים, לדוגמה בבתי חולים פסיכיאטריים, הם יוכלו ללכת לאותם מרחבים.
לסיכום החלק שלי בזמן הזה, כאמור, יש לנו תוכנית רב-שנתית. היא מתוקצבת ויש עוד תוכניות בפיתוח שעדיין נמצאות במשא ומתן תקציבי. כאמור, זה לא התרחיש היחיד שאנחנו נערכים אליו. מיגון נגד טילים הוא דבר אחד, אבל יש גם דברים שונים.
אנחנו עובדים גם כדי לייצר לעצמנו עוד תשתיות בחניונים מסוימים. בית החולים סורוקה, יש לו תוכנית מתוקצבת באופן מלא, ואין חסם תקציבי למימוש התוכנית. אנחנו מסתכלים לא רק על טילים אלא גם על רעידות אדמה, ומה שטוב לטילים לא בהכרח טוב לרעידות אדמה. כאמור, יש לנו הרבה מאוד פרויקטים חדשים שבהם אנחנו מייצרים יתירות שהיא מעבר לצרכים של בית החולים, מעבר ל-70%, אם זה הפרויקט באיכילוב, אם זה מגדל האשפוז בשערי צדק ודברים אחרים, כדי לתת מענה גם למערכי אשפוז אחרים. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
האם תוכל להתייחס לכמה נקודות קונקרטיות? קודם כול, תרגילים.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
אנחנו מתרגלים כל הזמן רעידות אדמה וטילים. נמצאים פה העמיתים שלנו מפיקוד העורף. לוח התרגילים שלנו השנה יכלול בין 100 ל-150 תרגילים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כל מנהל, כל מנכ"ל בית חולים, ברור לו שמעבר להיותו אזרח, זאת עבודה.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
זה היום-יום שלנו, וזה ממש ליבת התפקיד. אנחנו מדברים איתם כל הזמן ואנחנו מתרגלים אותם עם פיקוד העורף.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה לגבי תבחינים לקירות מסך?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
הכוונה לקירות הדף?
<< אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>
לא. זאת זכוכית שמגנה. זה לא חלק ממתחמי מיגון.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
הכוונה לקירות מעטפת של המבנה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לוודא שלוקחים את זה בחשבון. מן הסתם, אתם מנחים אותם. אותו בית חולים שחסרים לו חדרי ניתוח שלא נבנו, הוא מופיע בדוח כ-ה'.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
הם במצב הרבה יותר טוב היום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בעניין המענים התת-קרקעיים, הייתה הערה לגבי האסדרה. לוודא שלא רק משתמשים במקום ולא רק מביאים חמצן, אלא קובעים את התקן.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
בכל הדברים שאמרתי אנחנו עובדים יד ביד עם פיקוד העורף, עם המהנדסים של פיקוד העורף והקצינים אחראים איתנו. באמת יד ביד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לאור הדברים החשובים שאמרת, אני צריך לשאול את פקע"ר, את רח"ל או את מל"ל – יש פה נציגות – צריך לוודא שהנתח התקציבי למיגון ולהיערכות לחירום מהאוויר מחולק ומנותב נכון. ממך, המנכ"ל, אני מבין מהצגת הדברים שאתה חושב שזה נתח סביר. היית רוצה יותר.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה הזמן להגיד.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
אני אגיד כך. בסוף אין מספיק תקציב למערכת הבריאות במקרו. נתחיל מזה. וזה משתרשר לכל כל דבר. אני לא הולך להיכנס לטענות כלשהן כלפי משרד האוצר. ראשית, קיבלנו תוספת משאבים, ובמשאבים שיש לנו אנחנו עושים אופטימיזציה יחד עם החברים מפיקוד העורף, וכמובן שהחברים מרח"ל ומהמל"ל מעורבים גם הם. האם תפיסת העבודה בחניונים היא התפיסה האידאלית עבור מערכת הבריאות? התשובה היא לחלוטין לא. תנאי הצפיפות שבהם אנחנו עובדים, אם זה בעם כלביא – נמצא פה נציג מבית חולים נהריה שהיו שנה וחצי או יותר בתת-קרקע שלהם. זאת לא תצורת העבודה הנכונה. בסוף זה גם תלוי בסוג האיומים. איום של 12 יום שבהם אנחנו מורידים את כל המערכת לתת-קרקע ומרדדים את המערכת בחצי, אפשר להכיל את זה. אם זה נמשך על פני שבועות ארוכים וכו', זה מאוד תלוי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קודם כול, אני חושב שכממלא תפקיד אתה עושה את עבודתך פיקס, תודה, בחוסן אישי ומערכתי.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני שואל את אנשי פיקוד העורף, המל"ל, האוצר, הם מרכיב חשוב, אבל הוא לא היחיד. מי שצריך לקבל החלטה בראייה כוללת, זאת קודם כול הממשלה. לממשלה יש את מל"ל, יש את פיקוד העורף ויש גופים מדינתיים נוספים שצריכים לבחון את ההקצאה הכוללת של המשאבים להיערכות לחירום בכל מיני הקשרים. בהקשר הזה שאנחנו דנים בו – במיגון. אני לא יכול לקבוע שהחלוקה לא נכונה. אני יכול לשאול אתכם האם אתם מעריכים – כל אחד יתייחס, כולל האוצר, כמובן – האם החלוקה נכונה. כן, חברת הכנסת יעל רון בן משה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בראשית דבריי אני רוצה קודם כול להודות לצוותים הרפואיים שעבדו במשך כל המלחמה בתנאים מאוד מאוד מאתגרים. ביקרתי במלחמה מספר פעמים במרכז הרפואי לגליל, גם בתת-קרקע, גם היכן שחיילים היו מאושפזים. אני גרה באזור. באמת, אני מצדיעה לצוותים.
תודה, אדוני המנכ"ל, על ההתייחסות הרצינית, ותודה לאנשי מבקר המדינה על הדוח המשמעותי. עוד לפני ההתייחסות של הגופים הרלוונטיים, חסר לי להבין מה תרחיש הייחוס. המלחמה הקודמת שצה"ל והמדינה התכוננו אליה דיברה על שישה שבועות, ובסוף מצאנו את עצמנו בבית החולים בנהריה במשך שנה וחצי בתת-קרקע. כלומר, לא הייתה בכלל היערכות לתרחיש כזה של מלחמה עצימה במשך שנה וחצי 8 קילומטרים מהגבול. אני שואלת את זה גם כממלאת מקום בוועדת חוץ וביטחון, האם אנחנו בכלל יודעים למה נערכים? בוודאי שהשמיכה קצרה ואין משאבים להכול. אם אנחנו מדברים על עם כלביא במשך שבועיים, זאת היערכות מסוימת, אבל אם מדברים על שנתיים חרבות ברזל, ובתוך זה חיצי הצפון, זאת בוודאי היערכות שונה.
אני לא יודעת אם יש לכם התייחסות לתרחיש הייחוס, ואם צריך לעשות דיון חסוי כלשהו, אבל חסר לדבר על ההתארגנות להמשך, כשאנחנו לא יודעים למה מתכוננים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר גמור. חברת הכנסת מזרסקי.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת יעל. ביקרתי גם בבית חולים זיו בצפת וגם במרכז הרפואי לגליל בנהריה, וראיתי איך הצוותים עובדים. חלק מהמחלקות ממוגנות, חלק ירדו למרתפים ועבדו בתנאים נוראיים. באותה תקופה, גם בני המשפחה שלי עברו טיפולים והיו מאושפזים במרתפים. אלה תנאים נוראיים, קשה אפילו לנשום. ואני כבר לא מדברת על שירותים, מקלחות וכן הלאה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את מדברת על עם כלביא או מעבר לזה?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
היא מדברת על נהריה.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
אני מדברת על שנה וחצי של מלחמת חרבות ברזל. חייבים גם להכין את הצוותים. יכול להיות שלא לפרסם מידע גלוי, כדי לא לגרום לפניקה, אבל כן להדריך את הנהלות בתי החולים ולעזור במשאבים. אם הם מציבים מכשיר pet ct חדש באותו מרכז רפואי לגליל, אם כבר בונים אותו, שיהיה במרחב מוגן. בבנייה העתידית לבנות כך שמקסימום השטחים יהיו מוגנים.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
לאור ההערות של חברות הכנסת, אני אומר כך. בראייה ארצית, ושוב, מכיוון שהדיון פתוח אני מדבר באופן מרוסן היכולת לפעול במתארים כאלה לאורך זמן, בוודאי מוגבלת. נמצא פה נציג בית החולים נהריה, שהיו בית החולים שעבד בתנאים הכי קשים במשך הזמן הכי ממושך. זה לא משהו אפשרי לכאלה אורכי זמן בכל המדינה, וזה ברור מאליו. זה בהחלט חלק מהאילוצים שאיתם אנחנו מתמודדים ועושים את האופטימיזציה הזאת גם בראי העניין הזה. תרחישי הייחוס הם, כמובן, באחריות של הצבא, של המל"ל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אם תרצי אחר כך להשתתף, אני אשמח.
<< אורח >> משה מיוחס: << אורח >>
אני המנהל אדמיניסטרטיבי של המרכז הרפואי לגליל. אני רק אציין שאכן, ה-pet ct שעתיד להיבנות במרכז רפואי לגליל יהיה ממוגן.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
מצוין.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה בוודאי נערך בתוכניות העבודה שלך.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
הצגתי את זה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הייתי פה בכל ההצגה. אתה אומר שהם יתייחסו לתרחישי הייחוס, אבל אתה יודע להגיד.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
אנחנו נערכים בהתאם לתרחישי הייחוס.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אנחנו לא יכולים להגיד כאן הכול, אבל אם אתה אומר שאתה מכיר את תרחיש הייחוס ואני יודע - - -
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
ברור, ברור.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא ברור, כי למלחמה הקודמת זה לא היה. היינו פה באין סוף דיונים.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
אנחנו מכירים את תרחישי הייחוס שיש, לא את תרחישי הייחוס שאין. בסוף אנחנו לא קובעים לעצמנו את תרחישי הייחוס, ויש גופים ממשלתיים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
רק רציתי לדעת שאתה מעודכן וזה לא משהו של לא הפסקנו.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
ברור, ברור.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
למרות כישלון 6 באוקטובר בעניין תרחישי הייחוס, חייבים להגדיר אותם שוב ושוב, לבדוק אותם ולעבוד על פיהם. אני לא מכיר דרך אחרת. אדוני, רע"ן הנדסה, בבקשה.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
שלום, כבוד היו"ר, אני ראש ענף הנדסה ורגולציה במחלקת מיגון של פיקוד העורף. אני אתייחס לשאלתכם לגבי תרחיש הייחוס. אנחנו לא הגורמים הרלוונטיים לפרט, וגם לא בפורום הזה. מן הסתם, ברור לך שזה מידע מסווג, אבל אני יכול להגיד שקריטריון המיגון שנגזר מהאיום, מאוד מאוד מחמיר. אנחנו מדברים על פגיעות של טילים בליסטיים במרחק קרוב. זה מה שאפשר להגיד. זה גם הוכח בעם כלביא לאור שרידות הממ"דים. אפשר להגיד שהאחוזים גבוהים מאוד. מבחינתנו, זה משהו שבעולם הבריאות, שהוא תפקוד רציף, נדרש לו עוד יותר מחמיר, וזה מה שקורה היום בתקינה שלנו.
ברשותך, אני אתייחס לשני ההיבטים: הראשון, מאפייני השת"פ עם משרד הבריאות, כלומר, מה נעשה גם בשנים האחרונות וגם בחודשים האחרונים בהקשר למיגון, והשני, תשובות רגולטוריות, מקצועיות, ביחס למסקנות המבקר.
צה"ל לא השיב עדיין באופן רשמי לדוח, וזה עדיין בתהליכי מעבר, אבל אני אתייחס למה שעלה כאן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הוא לא השיב לטיוטה?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
נכון. זה עדיין בתהליך, אבל אני אוכל להשיב, באישור כמובן, למה שנטען. אני אפתח ואגיד שמאפייני השת"פ של פיקוד העורף עם משרד הבריאות הם מאפיינים בני עשרות שנים. אנחנו ביחס מצוין גם בהקשרים פרויקטליים וגם בהקשרים רגולטורים. במסגרת תוכנית מגן הצפון וגם במסגרת תוכניות ייעודיות שתוקצבו על ידי האוצר, פיקוד העורף, בשיתוף עם משרד הבריאות והאוצר, עובדים על מיגון של מוסדות רפואה – מרפאות בקהילה, למשל. למעלה מ-25 מרפאות נמצאות כרגע בתהליך מיגון. המרפאות האלה פזורות בעיקר באזור הצפון, ועם זאת, צריך להגיד שאותן מרפאות יועדו מול מאפיינים של רציפות תפקוד, ולא כל מרפאה פרטית נדרשת למיגון מלא. יש מרפאות דיאליזה בתעדוף, וכו'. בנוסף לכך, גם בבית החולים זיו מתבצע עכשיו פרויקט להרחבת המיון. הכול בתהליכים קצת ביורוקרטיים, והדבר הזה סומן כפרויקט לביצוע.
דבר יותר חשוב הוא פרויקט המיפוי של סקרי המיגון, ואני אסביר בקצרה מה זה סקר מיגון. סקר מיגון מיועד בעיקר למבנים הישנים, שנבנו ללא מיגון. אנחנו עדיין מסמנים את האזורים שניתן לפעול בהם במטרה להגדיל את השרידות של השוהים והמטופלים. יש סקאלה של צבעים – המבקר התייחס לזה גם בדוח – אזורים מבוטנים יותר, מן הסתם הם בתעדוף לשהייה יותר גבוהה, לעומת אזורים אדומים שהם לרוב קירות מסך או אזורים מסוכנים יותר. פיקוד העורף התחיל בתהליך מיפוי ביחד עם משרד הבריאות גם סיכונים לרעד וגם למיגון. גם זה נמצא בביצוע בלמעלה מ-60 מוסדות בריאות ברחבי הארץ.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה סדר גודל הזמן? מתי אפשר יהיה לקבל הערכה?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
כרגע בוצעו כ-40% מהעבודה. בוצעו סקרים גם לרעד וגם לתשתיות ולמיגון. אני לא יודע להתחייב בדיוק, אבל אני מאמין שזה סדר גודל של חודשים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה להטמיע את זה בדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות. הוא דיבר על אותה תוכנית, ואני קורא לה לצורך העניין תוכנית חומש, שבה נתקרב ליעד המיגון אחרי רידוד. אתם שותפים למהלך הזה? אתם יודעים במה מדובר?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אני פחות. אני יודע שהמקביל שלי בענף פרויקטים – יש ועדה ייעודית שחברים בה גם אנשים ממשרד הבריאות וגם נציגי האוצר כדי להגיע ליעד המיגון אחרי רידוד ואחרי המשמעויות.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
הישאם הוא המקביל שלך?
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
לא, יונתן אלשייך. אני ממחלקת מיגון, אבל גם יקיר פה והוא יכול להגיב. הוא רע"ן רפואה. כל עוד יש פער מיגון, מן הסתם אנחנו רלוונטיים לטיפול. התייחסת גם להחלטות ממשלה ותקצוב ייעודי. ברגע שיש החלטת ממשלה ותקצוב ייעודי מהאוצר, נוכל לפעול למימוש צמצום הפער.
ברשותך, אני עובר למענה על השאלות של הדוח. נתחיל מקירות מסך – המבקר התייחס לסיכון האפשרי מהתמוטטות או מניפוץ קירות מסך, כשמדובר במעטפת המבנה, אותן זכוכיות. פיקוד העורף הוא רגולטור ומאסדר חוקי רק לעניין המיגון. עם זאת, הגבלת הבנייה של קירות מסך, זה לא משהו שהוא בתחום סמכותנו, וצריך להגיד את זה על השולחן. הגבנו על זה גם במענה לדוח. ראוי שמשרד הבריאות עם הרגולטור האחראי על זה, יוכל אולי להגביל את הבנייה הזאת. מדובר על מעטפת של מבנה, ואין שום קשר למיגון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ברור שלא, אבל אתם צריכים להגיד מה דעתכם המיגונית על העניין.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
ברגע התרעה, אנשים לא אמורים להיות מחוץ למבנה. הם אמורים להיות בתוך מרחב מוגן, אפילו בחדרי המדרגות. הם לא אמורים להיות חשופים לנזק מרסיסים שנופלים במבנה. עם זאת, אולי במתאר אחר, אם זה רעד, אולי זה כן רלוונטי. בכל מקרה, אנחנו כרגולטור, לא יכולים לתת קביעה בזה. אין לנו סמכות חוקית להגביל או לא להגביל בינוי של מבנים, אלא רק את המרחבים המוגנים בתוכם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
התחלתי את השיח איתך בשאלה האם אתה מכיר את תוכנית המיגון. ראשית הצירים זה אותה תוכנית מיגון רב-שנתית, למספר שנים, שבה מקצים כסף, מתכננים נכון ומתקדמים אל היעד באופן נחוש, מקצועי, תוך כדי הרבה פעילות בשגרה. וכן, תוך כדי הקצאת משאבים נכונה, ויכול להיות שצריך להקצות יותר או פחות. אנחנו מדינה עם יכולות גדולות, שחלקן הולך כבר לנושא האזרחי, ואולי צריך ללכת יותר. אני לא יודע לבצע הערכה, וזה לא תפקידי כרגע. תפקידי לוודא שהשאלה הזאת עולה, כמה אנחנו משקיעים באמצעי לחימה וכמה אנחנו משקיעים באמצעי מיגון, ולאן זה צריך ללכת. העניין הזה צריך להתבצע. פיקוד העורף צריך להיות שותף מלא לתהליכים ולהערכה הלאומית של חלוקת המשאבים והתעדוף.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
לגבי מיגון חניונים, הטענה שלא קיימת בתקנות אפשרות למיגון חניונים או שאין אזכור, קצת מוטעית, ואני אסביר. חניונים הם פועל יוצא של החלל המיגוני החלופי. התקנה, בסעיף 281 לתקנות המיגון, יש אפשרות להעתיק את המיגון הנדרש, למשל, למיטות אשפוז, למקום אחר. ברוב המקרים, המיקום הזה מתבטא בחניונים תת-קרקעיים, וזה יכול להתבטא גם בקומות מרתפים אחרים. יש לזה היום אזכור בתקנה, ומן הסתם אנחנו פועלים למיגון מתוקף אותו סעיף. מה שכן, לא כל מיקום אחר הוא חניון, ואנחנו גם לא רוצים להגביל את עצמנו למיקומים שהם רק חניונים תת-קרקעיים, אלא גם לקומות קרקע באותו מבנה, או לכל מיקום שאנחנו נקבע. כמובן, הכול בתיאום עם אותו בית חולים ותפיסת החירום שלו.
דבר נוסף, בשלוש השנים האחרונות, גם לפני המלחמה, פיקוד העורף התחיל תהליך של עדכון התקנה מ-2013 ביחד עם משרד הבריאות, אגף התכנון. זה לוקח זמן, לא סתם, כי הסתכלנו על כל הלקחים שהיו בעשר השנים האחרונות מול מרפאות וכל מיני יצורי כלאיים שנולדו, כמו בית רופאים, למשל, או כל מיני הגדרות שנולדו במסגרת הרגולציה, ולפעמים – סליחה על הביטוי – מנסות להתחמק מהצורך במיגון המלא. גם בעדכון התקנות האלו אנחנו מנסים לדייק את העבודה בחירום של אותם מבני בריאות מול משרד הבריאות. מרפאה שחייבת לעבוד בחירום תקבל מיגון מלא, זאת אומרת, כל המעטפת שלה הופכת להיות ממוגנת, לעומת מרפאה פרטית של רופא שיניים, שנותנים לו מרחב מוגן בסיסי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הינה, נתת דוגמה מצוינת למקום שבו אתם חייבים להיות מסונכרנים לגמרי לתמונת העולם העתידית של משרד הבריאות.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אני אסבר את האוזן, היו"ר, שכל בקשה של מוסד בריאות שמגיעה לרגולציה של פיקוד העורף, מחויבת בהתייחסות משרד הבריאות. כלומר, אני מחייב שאותו מהנדס שלי שמאשר חותמת על הממ"ד, מקבל התייחסות מקדימה של אגף התכנון. זה קצת קשה, אבל זה הכרח כי אני לא רוצה למגן סתם מבנים שלא צריך, ומצד שני, לא לוותר על אלו שמחויבים בכך.
לגבי עדכון התקנות, אנחנו מצויים ממש בסיום העבודה, גם אחרי תובנות עם כלביא, גם בהיבטי הפעילות של מוסדות הבריאות. אני מקווה שבחודש הקרוב נוכל להתחיל את התהליך, כמובן, אחרי דוח REA מסודר לפי הכללים. זה יועבר גם להתייחסות משרדי הממשלה השונים. עד כאן מבחינתי.
<< אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >>
אני אשמח להתייחס לקירות המסך שדובר עליהם. בשום מקרה, זה לא אלמנט מיגוני, כפי שנאמר. זה אלמנט דקורטיבי, בידוד תרמי, רעשים, אטימות, אבל זה לא אלמנט מיגון בכל מקרה. כל קירות המסך הם טריפלקס, עם דבקים באמצע, מחוסמים, כך שאם זה מתפוצץ, זה נשבר לגרגרים. אלמנט מיגוני זה לא. יש חשיבות למטופלים ולמבקרים לראות את האור החיצוני, אבל זה לא חלק ממערך המיגון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. נעבור לאוצר.
<< אורח >> יעל פיילס: << אורח >>
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. תודה על הדיון. משרד האוצר עובד יחד עם משרד הבריאות בשיתוף פעולה בכל מה שקשור למיגון מערכת הבריאות, כדי להבטיח שמערכת הבריאות תוכל לתפקד בעיתות חירום. חשוב להגיד שכל מבנה בריאות שנבנה החל מ-2013, נבנה בהתאם לסטנדרטים המיגון העדכניים של פיקוד העורף. כלומר, גם אם אין כל תקציב ששייך לסעיף הפיתוח של משרד הבריאות, גם אם הוא לא צבוע באופן ייעודי למיגון, הוא עוזר ותורם לצמצום פערי המיגון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כולל רעידת אדמה.
<< אורח >> יעל פיילס: << אורח >>
רעידת אדמה אפילו לפני. כל מבנה בריאות שנבנה החל מ-1980 ממוגן לרעידת אדמה. זה משהו שחשוב להתייחס אליו.
דבר שני, החל מתחילת מלחמת חרבות ברזל הוקצו למעלה מ-670 מיליון שקלים לעניין המיגון ספציפית, מה שעזר למגן עוד למעלה מ-3,600 מיטות. אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות ומגבשים תוכנית מיגון כוללת למערכת הבריאות, וחלק בלתי נפרד ממנה זה גם תחום אשפוזי הבית. החל מ-2018 היה מבחן תמיכה ייעודי לנושא אשפוזי בית, והכמות שלהם הולכת וגדלה עם השנים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את מדברת על שגרה או על חירום?
<< אורח >> יעל פיילס: << אורח >>
גם וגם. לפתח את התשתית של מערך אשפוזי הבית, שיוכלו לתת מענה במצבי חירום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש לזה יתרונות נוספים, כמובן. התוכנית שהמנכ"ל הציג מוכרת לך? מכיוון שראיתי בה דברים אופטימיים, אני שואל אותך אם את שותפה לחומש הקרוב.
<< אורח >> יעל פיילס: << אורח >>
כמובן, זה בתיאום מלא מול משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מניח שאת, במסגרת שלך, נלחמת את מלחמתה של המערכת. אני שואל אותך בזהירות ובעדינות האם מתקיים תהליך הגון של הקצאת משאבים בין המערכות השונות. יש מבני ציבורי אחרים, מטרות אחרות.
<< אורח >> יעל פיילס: << אורח >>
למה הכוונה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש צורך להשקיע במיגון פרטי, יש צורך להשקיע במוסדות חינוך.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
האם מערכת הבריאות מקבלת מספיק כסף.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נכון. יחסית לצרכים האחרים.
<< אורח >> יעל פיילס: << אורח >>
לטעמי כן. אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם משרד הבריאות לפי סדרי עדיפויות של המשרד, ובהתאם למגבלות התקציב. אני יכולה להעיד על מערכת הבריאות כי עליה אני אמונה במשרד שלי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני שואל משום שזאת מערכת שאי-אפשר להפריז בחשיבות שלה, ליכולת שלנו לשרוד את שגרת החירום שלנו. כל תוספת חיונית, בוודאי, וצריך לבצע את הערכת המצב הלאומית הזאת. אני חושב שבדרג שלך אני לא יכול לצפות לתשובות אחרות. תודה.
ניצן צוק מהמל"ל, בבקשה.
<< אורח >> ניצן צוק: << אורח >>
שלום, בוקר טוב, אני רוצה לעשות סדר בכמה דברים שעלו בדיון. קודם כול, המל"ל אינו גוף מבוקר בדוח, אבל המל"ל מקיים בקרה ומעקב אחר יישום החלטות קבינט, ובכלל זה יש החלטה שעוסקת במיגון הצפון, ב' 302. אין איזושהי החלטה ייעודית שעוסקת בבתי החולים, אבל יש תקציבים שנוגעים בנושא, כמו שנגע בזה מנכ"ל משרד הבריאות. כן, אנחנו רואים את זה בראייה שדיברת עליה, היושב-ראש.
לגבי תרחיש הייחוס, מי שמכין את תרחיש הייחוס זה צה"ל, וממנו רח"ל, בהתאם להחלטת ממשלה ב' 43 כותבת את תרחיש הייחוס עבור משרדי הממשלה – תרחיש הייחוס המצרפי לעורף – והיא גם הרשות שמאשרת את תוכניות העבודה של משרדי הממשלה לחירום, בהתאם לתרחיש הייחוס. לכן, מי שיודע להסתכל על כלל תוכניות המשרדים, לבצע את התעדוף, ולהגיד מול האוצר מה נכון ראשון ומה נכון שני, זה רח"ל, כי היא הגורם שמאשר את תוכנית העבודה לחירום. אני יודע שממש בימים אלה הם באישורי תוכניות מול משרדי הממשלה השונים.
לגבי תרחיש הייחוס – אני אעדכן את הסטטוס הנוכחי. מחר צה"ל אמורים להציג אותו פה במל"ל לנו, ואני מאמין שבהמשך - - - התרחיש המעודכן, הנוכחי.
אני מוצא לנכון לעדכן שהגורם שאחראי על תעדוף הגנה על מתקנים אסטרטגיים הוא רח"ל. גם פה יש החלטה שקובעת את זה, ומרכזי הטראומה מצויים ברשימה הזאת. ב-19 בינואר, ממש בשבוע שעבר, התכנסה אחרי הרבה זמן ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית. התכוונתי לעדכן על זה בדיון שיעסוק בהמשך השבוע ברעידות אדמה. היא התמקדה גם ברעידות אדמה וגם בהערכת המצב השנתית למוכנות המרחב האזרחי למלחמה. אלוף פיקוד העורף הציג בוועדה את פערי המיגון לשרים. הוא הציג גם תוכנית ולפיה הפיקוד יודע לקדם את צמצום פערי המיגון מ-1% היום – פערי המיגון ברמה הארצית עומדים היום באופן כללי על 34%, וצמצום הפערים עומד על 1% לשנה.
בזכות רגולציה מאפשרת ועוד כל מיני תהליכים, הפיקוד יודע לצמצם את פערי המיגון ל-3% בשנה. גם זה הוצג לשרים, ושר הביטחון סיכם שהשנים 2026 ו-2027 יהיו שנות קידום מוכנות קריטיות לרעידת אדמה, ושהוועדה תתכנס בעוד חודשיים כדי לדון בהצעת החלטה שמקדמת רח"ל, משרד הביטחון. ההחלטה מדברת על צמצום פערי היערכות לרעידת אדמה, ואנחנו, המל"ל, פועלים כדי לכנס אותה. זאת גם תוכנית של חיזוק מבנים, זאת גם התחדשות עירונית, ויש תווך תקציבי רב-שנתי גדול, שהוצג במודל תקציבי. יש עדיין קצת מחלוקות בין משרד אוצר למשרד הביטחון בהקשרים של המודל התקציבי, אבל זה משהו שאמור לבוא לדיון בוועדת השרים בעוד חודשיים, בתקווה שהיא באמת תתכנס שוב. אני מקווה שזה יביא לאיזושהי תוכנית רב-שנתית, עם מסגרת תקציבית מסודרת. לשם אנחנו מכוונים, לשם אנחנו שואפים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
בבקשה, השלמה קטנה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בהקשר ל-3%.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
כן, בדיוק, בהקשר לתוכנית שהאלוף שי קלפר הציג. המרכיבים של אותה תוכנית, בהצעה למימוש, מדובר בעיקר על תמריצים שהם לא בסמכות פיקוד העורף. אנחנו מציעים את אותם תמריצים / אפשרויות, אם זה בהוראות שעה נוספות ואם זה בקבלת תקציב ייעודי. נגיש את זה לבחינה של כל משרדי הממשלה, אבל זה לא בסמכות ובאחריות ישירה של פיקוד העורף. כמו, למשל, הקלות במיסים או הקלות תכנוניות. הדברים האלה לא בסמכות פיקוד העורף ישירות, אבל אנחנו כן רוצים להציע את זה כדרך פעולה אפשרית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בוועדה הזאת ובוועדות אחרות העלינו רעיון לעידוד אנשים בצפון, בין 5 קילומטרים ל-9 קילומטרים, וכו'.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אנחנו נבוא עם ההצעה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
גם בנושא הזה, הוועדה תשמח לקבל עדכון. אנחנו עוסקים בזה בהקשרים שונים.
נציגת רח"ל, יעל קליגמן, בבקשה.
<< אורח >> יעל קליגמן: << אורח >>
אני ראש תחום מדיניות בוועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. אני יכולה לדבר על הקשרים שקשורים לרעידות אדמה ולמיגון מבנים. למעשה יש שלוש החלטות ממשלה שעוסקות בזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לדיון בנושא רעידות אדמה את מוזמנת בוודאי מחר.
<< אורח >> יעל קליגמן: << אורח >>
נכון, אבל זה קשור גם לעניין הזה. יש החלטת ממשלה שעוסקת בתקצוב חיזוק מבני ציבור, ובראש ובראשונה בתי חולים. יש תקציב שאמור להיות מוקצה, 20 מיליון שקל לשנה ממשרד הבריאות, ו-20 מיליון שקל ממשרד האוצר. זה תקציב שפעם כן קורה ופעם לא קורה, והדברים מתקדמים בקצב איטי. יש החלטה נוספת שהוזכרה כאן בנוגע למיגון הצפון. למעשה, זאת לא החלטה שעוסקת רק במיגון, אלא גם בחיזוק מבנים. זאת גם הגישה שאנחנו מקדמים, לעשות פעולות שתואמות גם לזה וגם לזה, ולקדם פרויקטים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא הבנתי את המספר, הוא בסדר גודל קטן ממה שאנחנו אמורים לשמוע. יש פרויקט רב-שנתי של מיגון בתי חולים במאות מיליוני שקלים.
<< אורח >> יעל קליגמן: << אורח >>
אלה שתי החלטות ממשלה שונות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה זה 20 מיליון?
<< אורח >> יעל קליגמן: << אורח >>
ב-2010 התקבלה החלטה, שקבעה 40 מיליון שקל למשך 25 שנה לחיזוק בתי חולים, והיא מתקדמת בקצב שהיא מתקדמת. ההחלטה על מיגון הצפון, שקבעה 5 מיליארד שקל שטרם הוקצו, היא לא רק למיגון אלא גם לחיזוק מבנים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא שמעתי בדברים שלך את החיבור. את סוף המעשה שמענו בהתחלה. המנכ"ל מדבר על תוכנית רב-שנתית לחומש הקרוב, ותג המחיר של התקציב שלה הוא כך וכך מאות מיליוני שקלים. השאלה היא האם אתם מכירים את התוכנית. המל"ל טוען שאתם צריכים לראות את התמונה הכוללת, בוודאי לראות את ההתקדמות ואת המעקב אחרי ההתקדמות במערכת הבריאות בנושא מיגון ורעד.
<< אורח >> יעל קליגמן: << אורח >>
אנחנו מסתכלים בהיבט של רעידות אדמה, וזה תפקידנו כוועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. כמובן, אנחנו חושבים שהפרויקטים צריכים להיות דואליים, כי זה מה שנכון לעשות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יעל, יכול להיות שאני מפספס. את מהוועדה של רעידות אדמה, ואת לא מייצגת את רח"ל בהקשר הזה.
<< אורח >> יעל קליגמן: << אורח >>
נכון, בדיוק.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, עכשיו ירד לי האסימון. את תמיד מוזמנת, בעיקר מחר, אבל היום חסרה לי ההתייחסות של רחל.
זאב פלדמן, יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה.
<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>
תודה רבה. היום כרופא זה לא מובן מאליו שאני מקבל את זכות הדיבור, אז תודה לך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
וואוו.
<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>
שמחתי מאוד לשמוע את ההתייחסות הרצינית לביקורת. אני רוצה רק לשקף לכם איך זה מצד צוות רפואי שעובד בתנאים שהמבקר התייחס אליהם, לפני שמונה חודשים לא כל-כך רחוקים. השקף של המבקר היה בצבעים ירוק ואדום – בין מיגון תקני לבין מיגון הכי טוב שיש. כשאני צריך להיכנס לניתוח נוירוכירורגי, כי החולה צריך את זה, בחדר ניתוח שהוא הכי ממוגן שיש, אבל הוא לא במיגון תקני, ניתוח שנמשך חמש-שש שעות, בחוסר ודאות מה יקרה בחמש-שש השעות האלה, מה התרגולת שאני צריך לעשות כשיש אזעקה, איך להתייחס וליידע את המטופל שהוא מנותח בחדר שהוא הכי ממוגן שיש ולא בחדר ממוגן תקני – יש פה דילמות שוטפות בעבודה של הצוות הרפואי. היו דילמות ועדיין יש במהלך המלחמה.
יש הנחיות של משרד הבריאות לרדד. 60% מהחולים הפכו לבריאים והלכו הביתה, לא משנה מה היה מצבם הרפואי. כלומר, כן משנה, וכמובן שהיה שחרור של אלו שיכלו. שוחררו גם חולים שהיו במצב לא מספיק טוב ללכת הביתה. הייתה הנחיה לעצור פעילות במתקנים לא ממוגנים. באזור המרכז, שני חדרי צנתורים מרכזיים שמספקים טיפול מציל חיים לחולים עם התקפי לב, היו סגורים. היה צריך לתת מענה בבתי חולים אחרים לאותה אוכלוסיית ניקוז מאותם בתי חולים. מצב ממש לא אידאלי.
שמעתי את יעל מדברת על תקן מ-2013, שממנו והלאה הכול אידאלי. מיון של בית חולים גדול במרכז נחנך ב-2018 עם תקרות זכוכית, והוא לא ממוגן. ברגע האמת צריך להעביר אותו.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
הוא נבנה באופן פיראטי.
<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>
אני רק משקף מצב של התמודדות מערכת הבריאות עם הדברים. אני אסיים בשאלה: שמענו על תוכניות רב-שנתיות לחמש-עשר שנים למגן 70% אחרי רידוד של כל מערכת הבריאות על כל רכיביה. היום מגישים תקציב מדינה, כמה כסף יש בתקציב משרד הבריאות למיגון מערכת הבריאות השנה, בתקציב השנה? זאת השאלה שלי. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה רוצה להשיב לו?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
אני לא רוצה שישתמע פה בשום צורה שמצב המיגון של מערכת הבריאות מספק. אמרתי קודם שסיבות השורש של זה הן היקף ההוצאה הציבורית של מדינת ישראל בכלל, ומתוך הציבורית על בריאות, בשים לב לכך שיש גם מערכות אחרות ששואבות את תקציב המדינה, ובראשן מערכת הביטחון, אבל לא רק. גם בתוך מערכת הבריאות, מיגון הוא לא המטרה היחידה שלנו. אנחנו צריכים לתת מענה לעוד הרבה מאוד דברים אחרים, וכולם מכירים אותם. בתוך מארג האילוצים הזה המשמעותי מאוד, אנחנו עושים את המקסימום שניתן. שיפרנו מאוד את מצב המיגון של המערכת, והיא תשתפר יותר בשנים הקרובות. האם המענה הזה מספק? יש פה שאלה על עוצמת האיום, משכו והיקפו. לא דומה איום שחל על כל הארץ בעוצמה מאוד גבוהה במשך הרבה זמן, שיאתגר את המערכת בצורה אחרת מאיום אזורי, יהיה זה בדרום, יהיה זה בצפון, כמה חומר נפץ יש בטילים, עוצמת ההדף ודברים מהסוג הזה. כאמור, אנחנו עושים את המקסימום הניתן במשאבים הנתונים.
הטרדה שלי – רמזתי על זה, וזה גם נאמר פה במפורש – היא כשאני מסתכל על כל מערך האשפוז. זה לא כולל רק את האשפוז הכללי, זה לא כולל רק את בתי החולים שכולנו מכירים שמותיהם, אלא גם מקומות אחרים. בשים לב לדברים האלה, אנחנו צריכים לדאוג גם לכך.
הצבנו לעצמנו יעד של 70% מיגון. היעד הזה הוא בר-השגה בטווח של כמה שנים. כשנגיע אליו, הוא לא מספיק ועדיין נצטרך לתת מענה למערכי אשפוז אחרים, לגידול במערכת הבריאות, ואולי גם לשפר את תנאי השהייה של הצוותים ושל המטופלים שנמצאים בתת-הקרקע. המשימה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה מאוד שנים, ואני בוודאי מבין את הפער שיש כשאני מדבר פה, לבין איש או אשת צוות שנמצאים מתחת לקרקע במשך הרבה מאוד ימים רצופים, בין אם זה ברמב"ם, בשיבא, באיכילוב או בנהריה. המציאות שהם חווים קשה מאוד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה לגבי התקציב ל-2026?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
יש סדר גודל של בין 150 ל-200 מיליון, שמוקצים למיגון, אבל גם הכנה לרעידות אדמה ותרחישים אחרים. זה מצטרף ל-670 מיליון שהקצינו, ואנחנו מקווים על פני השנים להשיג יותר משאבים.
<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>
זה נראה מספיק והגיוני כשיש פער של 4.5 מיליארד, ועכשיו מקצים רק 200-150 מיליון שקלים למיגון?
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
בסך הכול זה עומד כרגע על למעלה ממיליארד שקל.
<< אורח >> זאב פלדמן: << אורח >>
של פיתוח כולל.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
נכון. אם אנחנו בונים חדר מיון חדש בבית חולים שמיר ובבית חולים הלל יפה, שישרת את השגרה, ויהיו בו כמה מאות מיטות ממוגנות, בעיניי, זאת צריכה להיות דרך המלך. ההעדפה שלי היא לא חניונים. בעיניי, מערכת הבריאות מתפקדת טוב בחירום כי היא מתפקדת טוב בשגרה. לכן, אני מעדיף שהשגרה שלה תהיה בנויה כמו שצריך, שחדרי המיון יהיו בנויים כמו שצריך, הטיפולים הנמרצים, מערכות הדיאליזה ומערכות האשפוז, ואז הרבה יותר קל להתמודד עם השגרה. מציאות של הורדה מתחת לקרקע היא מציאות לא מיטבית, ולכן ההעדפה שלנו היא לפרויקטים כמו בית החולים החדש שיהיה בנגב, מגדל האשפוז בשערי צדק, והעתקה של בית החולים מרחבים לתוך אסף הרופא. הדברים האלה משפרים גם את השגרה וגם את החירום. שוב, כשאני מדבר על הפרויקטים האלה, אני עובר לטווח זמן של יותר מחמש שנים. בשקפים הקודמים שלי הצגתי גם מה נמצא בביצוע, ויש לו את המשאבים שלו, ומה נמצא בהליכי תכנון, שעדיין לא הוקצו לו המשאבים ונצטרך להמשיך לעבוד על זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לפני שאתה הולך, אפרופו הדברים שלך, ד"ר פלדמן, אנחנו נסמכים על הדברים הבהירים של מנכ"ל המשרד, שמדבר על כך שתוך מספר שנים נגיע ליעד 70%, כולל שימוש בתת-קרקע, שהוא יעד מספק לאור המציאות שבה אנחנו חיים, אחרי רידוד. שנית, יש לנו ציפיות אמיתיות לצרכים נוספים, ועל כך אנחנו נפנה בקשות להמשך מידע, למשל מרח"ל ומגורמים מדינתיים אחרים כדי לראות את החלוקה הכוללת. הזכרת את מערכי האשפוז האחרים. ייתכן וצריך דיון בוועדת משנה מסווגת יותר, זה המקום לדון בכך. אני מאוד מודה לך.
<< אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >>
תודה רבה, תודה לכם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מיכל יוסף ממינהל התכנון נמצאת בזום. אני מבקש שתתייחסי לרעיונות שאת בטח מכירה ושמענו מפיקוד העורף על המעבר המשמעותי – זה כאילו רק שתי נקודות מ-100, מ-1% ל-3% שיפור בשנה, אבל זה פי 3, 200%. זה נופל, בין היתר, בתחום של הקלת הרגולציה בתחום התכנון. מה את יודעת על זה?
הקו נפל. אם כך, נעבור, ברשותכם, לסורוקה, המשנה למנכ"ל, נמצא איתנו בזום. סורוקה הוא גם נמל הבית הבריאותי שלי, וגם של עוד כך וכך מאות אלפים.
<< דובר >> ירדן נבו: << דובר >>
שלום, תודה. אני שמח להיות פה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אחרי טראומת עם כלביא, ספר לנו מה מצבנו.
<< דובר >> ירדן נבו: << דובר >>
מצבנו משתפר והולך. אנחנו ניסינו בפועל את התרחיש של פגיעת טיל במרכז רפואי, למזלנו ולשמחתנו אף אחד לא נפגע, אבל זה מעמיד אותנו במצב מאוד בעייתי בשנים הקרובות. אנחנו נותנים פתרונות מאוד יצירתיים, ואנחנו בתהליך שיפוץ מתמיד של המרכז הרפואי.
אם יש דבר טוב אחד שקרה מהטיל הזה, זאת הנעה של הרבה מאוד פרויקטים לשינוי המצב הקיים ולמיגון בית החולים. כרגע מצבנו טוב מאוד, ואנחנו יד ביד עם משרד הבריאות. הייתה החלטת ממשלה למיגון בית החולים, ואנחנו מתקדמים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כתושב, כלקוח, אני מאחל לנו הצלחה ואנחנו פה. אם צריך איזשהו סיוע, זה לגיטימי.
אני מבקש מאבידע שטרן, תציג את הייחוס המקצועי שלך.
<< אורח >> אבידע שטרן: << אורח >>
אני מחברת אורטק מערכות מיגון, תעשייה ביטחונית. באתי כדי לשים ספוט על דרכים שלדעתנו מהירות, קיימות ואושרו על ידי פיקוד העורף, כדי להתמודד עם הקושי הגדול להגיע ליעדים של צמצום בפערי המיגון, שנובע, בין השאר, מהמתנה לבנייה החדשה בתוכניות החומש שתוארו כאן, תוכניות לשנים רבות קדימה. אנחנו רואים שהאיום הוא כאן ועכשיו, וכמובן שכל הגורמים פועלים. שמענו את ד"ר פלדמן שאומר מה הוא חש בחדר הניתוח. הדברים האלה ברורים.
כדי לצמצם את פערי המיגון, התעשייה הביטחונית בישראל בפעילות עם פיקוד העורף, קיבלה אישור לשיפור שיטות המיגון שקיימות ועובדות. את זה עושים על מבנים קיימים, בלי לשתק את הבנה או את הפעילות בכללותה. אלה שיטות שהן גם יעילות כלכלית וגם מאוד מהירות. אנחנו מבצעים פעילות באזורים קריטיים בתוך שבועות ספורים, ואני אתן כמה דוגמאות כי האנשים כאן הם אנשי בתי חולים והם מבינים את הדבר מצוין. למשל, מוגנו חדרי הניתוח בבית חולים בני ציון כדי לאפשר עבודה לא בחניונים. חדרי המיון בשערי צדק, מכוני דיאליזה, כשהחולים חייבים להמשיך לשבת בזמן הטיפול. מה יקרה כשתהיה אזעקה? במקומות של תשושים בבתי אבות, ועוד. השיטות האלה פועלות היטב והן הוכחו במבחן האש בעם כלביא. באזורים שכולנו מכירים וראינו בטלוויזיה שנפגעו הכי קשה, היו חדרים מהסוג הזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ההצעה או סוג החלופה הזאת יותר זולה ו/או יותר מהירה?
<< אורח >> אבידע שטרן: << אורח >>
אלה שיפורי מיגון למבנים קיימים. זה ענף שלם שמוכר היטב לפיקוד העורף, הוא אושר ונמצא בתהליכי אישור שונים לפרטי, למוסדי, ואני מקווה שגם לבתי חולים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק כדי להבין את הדילמה, הוא מייתר בנייה תקנית, אחרת, קונבנציונלית?
<< אורח >> אבידע שטרן: << אורח >>
הוא מייתר בנייה עתידית, שתיקח הרבה שנים לבנות את התקני, הסופי עם הפתרון, ומאפשר מיגון עכשיו ברמה מצוינת. להחלטת גורמי הביטחון האם היא מספיקה לתרחיש הייחוס, אבל נבחנה לתרחיש הייחוס.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נמצאים פה נציגי בתי חולים אחרים בזום, וגם עם ישראל שומע. יש אולי גם חלופות נוספות. אתה אומר: קחו בחשבון שמעבר לבנייה על פי תקן רעידות אדמה וכמובן נגד טילים, יש גם חלופות אחרות.
<< אורח >> אבידע שטרן: << אורח >>
חד-משמעית. אני אומר יותר מזה, מדינת ישראל פעלה בחמש השנים האחרונות, פיקוד העורף, באמצעות התעשיות הביטחוניות, להגיע למצב הזה. אגב, זה כן מנוצל לטובה, אבל צריך להגביר את השימוש בזה כדי להגיע למיגון עכשיו, כדי לצמצם את פערי המיגון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מבקש מרע"ן הנדסה להתייחס.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אני אסביר בקצרה. שיפורי מיגון בגדול הם חיזוק חללים קיימים, אבל אנחנו מאשרים יישום שלם רק אחרי שהוכח שלא ניתן ליישם מיגון תקני. השיטות שאדוני מדבר עליהן הן שיפורי מיגון שנבחנו לשימושים דירתיים. כיום, אין שום חברה שמאושרת כחליף למרחב מוגן. אין שום שיטת שיפור מיגון. יש תהליכים של בחינה שנעשים כרגע, במטרה להגיע לקריטריון של חתך מיגוני לבית חולים. יש סבירות מאוד נמוכה שיאושרו שיטות כאלה, אבל שום דבר לא מוגבל אם מתאמצים. אני רוצה לחדד שהשאיפה של פיקוד העורף והרגולציה מחייבת הקמת מרחבים מוגנים. היכן שבית החולים רוצה ליישם בצורה וולונטרית בלבד בלי היתר בנייה, הוא יוכל ליישם את השיטות האלו, אבל זה לא מוכר כמיגון תקני. הוא מוכר כחלל "הכי מוגן שיש", רק יותר מוגן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הכוונה היא ללא צורך בבנייה חדשה.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
הכוונה היא במבנים קיימים, כאשר לא נדרש היתר בנייה. ברגע שיש תוספת למבנה, זה מגיע בשרשרת הרגולציה אליי, ואז אני מחייב פתרון תקני. החברות האלה פונות למוסדות בריאות – לפעמים אני לא מכיר את זה – והן מיישמים את השיטות האלו, אבל אנחנו לא מכירים בהן כמיגון תקני, וצריך להגיד את זה. מה שכן, זה יותר טוב כרגע מחלל פתוח, אבל ציר הרגולציה מחייב לעלות במדרג הגבוה ביותר, אלא אם כן פיקוד העורף מאשר להוריד את זה לשיפור מיגון מוגבר, וזאת עוד מדרגה נמוכה. בכל מקרה, היום לא נכון להגיד שהשיטות האלה הן חליף מרחב מוגן. זה לא המצב.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ברור שזה משפר, ומי שיש לו יכולת תקציבית והוא לחוץ מכל מיני סיבות, זאת אפשרות.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
מומלץ לבתי החולים לפנות אלינו דרך משרד הבריאות לפני כן, כדי שאנחנו נבחן. מהנדסי פיקוד העורף יכולים לבחון האם ניתן ליישם מרחב מוגן, ולא תמיד התשובה ברורה. פה אחריותנו לוודא שאפשר להקים מרחב מוגן תקני. אם לא, אפשר לרדת למדרג יותר נמוך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> אבידע שטרן: << אורח >>
בהמשך לדברים של פיקוד העורף, שהם נכונים, כמובן, ומדויקים, בדיוק מהסיבות האלה אנחנו מפתחים את הטכנולוגיות האלה ובפיקוח של פיקוד העורף מדינת ישראל בחנה את השיטות האלה, כי יש מקומות שבהם לא ניתן לעשות תקני. עדיין רצוי לנתח בחדר ניתוח ממוגן, מאשר לרדת למקלט או לא לנתח כלל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתם מסכימים על העובדות והצעתם את החלופה. מצוין. נציג מוטורולה ישראל, בבקשה.
<< אורח >> רפי כתב: << אורח >>
כבוד היושב-ראש, אני סמנכ"ל פיתוח עסקי במוטורולה סולושנס ישראל. רצינו להעיר, אני וחברי, על כך שבדוח המבקר לא מופיעות התייחסויות למערכות טכנולוגיות, שנועדו לשפר את המיגון ולהגדיל את יכולת העבודה בזמן חירום, מלחמה ורעידות אדמה. אחת מהן היא מערכת התרעה בתוך מבנים, כלומר לרוב בתוך המבנים האלה, בטח בתת-קרקע או בחניונים, לא שומעים את מערכות ההתרעה החיצוניות וצריך מערכות התרעה בתוך המבנים, שמתריעות גם בפני רעידת אדמה.
דבר שני, תקשורת – תקשורת רדיו לחירום, תקשורת שתאפשר תקשורת בין בית החולים לגופי ביטחון והצלה שנמצאים בחוץ. כשאני מדבר על תקשורת רדיו, אני מתכוון למערכת רדיו עצמאית, פרטית ושרידה, שאינה מתבססת על מערכות סלולר ציבוריות. אלה שני דברים שבהחלט צריך להדגיש, ולדעתנו זה צריך להופיע בדוחות ובהתייחסות. ניר יכול להוסיף, בבקשה.
<< אורח >> ניר אליאב: << אורח >>
אני אתייחס לסוגיית ההתרעה. מדינת ישראל הקימה מערך שגרה מסר לאומי, וכולנו חווינו אותו במסגרת המלחמה האחרונה. זאת מערכת של פיקוד העורף, וחברת מוטורולה מחזיקה אותה בשגרה ומתפעלת אותה. המערכת הזאת מעבירה את ההתרעה למרחב הציבורי. היא לא מעבירה לתוך מבנים. אנחנו מכירים לא מעט מבנים, בטח בגלל המיזוגים האקוסטיים, שבהם לא נשמעת התרעה. יש מערכות שמכניסות את ההתרעה פנימה. בהינתן איום טילי או רעידות אדמה, אותה מערכת שתפעיל את הצופר במתחם האורבני בחוץ, תפעיל את הצפירה בתוך בתי החולים או במוסדות הבריאות. לפני הנתונים שלנו נכון לשבוע זה, הותקנו בסך הכול 33 מערכות מתוך כלל מערכות הבריאות. זה לא אומר שלא שומעים את ההתרעה בכל בתי החולים, אבל כשאתה נכנס לתווך תת-קרקעי, אתה שומע פחות, ואנשים יכולים פחות להתמגן.
המערכת הזאת יכולה להיות עם חיווי קולי, והיא יכולה להיות בשפות בחיווי ויזואלי, כך שזה יכול לשמש את כל האוכלוסייה במדינת ישראל בכל התצורות, בין אם רוצים שהיא תהיה רועשת או שקטה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לשמוע התייחסות של פיקוד העורף.
<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>
אני יודע להתייחס בקצרה לגבי מה שאמרת על החניונים. במסגרת התקינה של מיגון תחת חניונים, היום אנחנו מחייבים גם מערכת כריזה. אני חושב שאפשר לחבר את ההתרעה לכריזה, אבל אני לא רע"ן התרעה. אני יכול לרשום את השאלה ולחזור עם תשובה בהמשך.
<< אורח >> ניר אליאב: << אורח >>
אני אחדד, ברשותכם. המערכת שלנו מתחברת למערכת הכריזה, כלומר מערכת נופר מקבלת התרעה מפיקוד העורף, מתממשקת לכריזה של בית החולים, ולמעשה, היכן שיש כריזה היא מעבירה התרעה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לשאול האם יש מישהו כאן באולם או בזום, שמבקש להוסיף התייחסות לנושא, ואם לא, אנחנו נסכם.
ראשית, אני מודה למגיעים מקרוב ומרחוק, מקצווי ארץ, ומבקש להביע הערכה עצומה לנושאים בנטל הרכיב הכל כך משמעותי של שמירה על הבריאות שלנו. יש לנו מערכת בריאות טובה. אנחנו אוהבים לקטר עליה, אבל היא מהטובות בעולם. אני מקווה שנשכיל לשמור עליה בשגרה כמו בחירום. או כמו שאמר מנכ"ל המשרד, בשגרה, כדי שבחירום נעמוד במשימות.
בהנחה שבחומש הקרוב, כפי ששמענו, נתקרב לשיעור המיגון בחירום – כ-70% ממיטות האשפוז לאחר רידוד – הוועדה תקיים בעוד שנה ישיבת מעקב אחר התקדמות התוכנית. זאת תוכנית של ארבע-חמש שנים, ונכון יהיה לעקוב אחריה.
פיקוד העורף, כשאתם חוזרים הביתה, לבקש ממי שצריך להעביר לוועדה את עיקרי התגובה של הפיקוד לדוח מבקר המדינה. כמו כן, לעדכן את הוועדה על חידוד תקנות המיגון שאתם עסוקים בהם בעקבות לקחי המלחמה. בנוסף, לעדכן על תוכנית לצמצום פערי המיגון באותם 3%. זה מהלך מאוד משמעותי והוא בעצם מרמז על כך שלכאורה תוך עשור אפשר להיות במקום אחר לחלוטין.
הוועדה מבקשת את תגובת הפיקוד לנושא הכריזה בתת-קרקע.
רח"ל – בהיעדר הנציגות של הרשות הרחבה, אני מבקש שרח"ל תעביר לוועדה תוך חודש את התייחסותה לתוכנית הרב-שנתית שעליה שמענו פה לשיפור המיגון של מוסדות הבריאות, ולמענה הכולל, התקציבי, מה התייחסותה של רח"ל לחלוקה, לחלק היחסי של מערכת הבריאות בהקצאות.
ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון חסוי בנושא כלל מערכי האשפוז במדינת ישראל.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>