פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 858 מישיבת ועדת הכלכלה יום חמישי, ד' בשבט התשפ"ו (22 בינואר 2026), שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוסף טייב << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר מישל בוסקילה אלי דלל יעקב מרגי יבגני סובה אלון שוסטר יוסף טייב מוזמנים: הווארד פולינר עו"ד, ראש אשכול קניין רוחני, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איילת פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גל זיו – מנהל תרבות, משרד התרבות והספורט איתי פלומבו ויסמן – ממונה אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה תמר מירסקי – מנהלת תחום, רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה אייל רק – עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, משרד החינוך מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלנית, אשכולות, עיל"ם עידו נתן – מנכ"ל, עמותת אשכולות אורי רשטיק – חבר, עמותת אשכולות אסף נחום – מנכ"ל, אקו"ם אורלי פרוינד-מיה – עו"ד, אקו"ם ניר בוסקילה – עו"ד, מנכ"ל, הפדרציה למוזיקה הישראלית וים-תיכונית תמיר אפורי עו"ד מייצג, ארגון קדם צביקה גוטליב – אחראי יצירה מקורית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה שאול שרצר – עו"ד, התאחדות ענף הקולנוע ניר קפלן – התאחדות המלונות בישראל אבירם אלון – התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים מורין נהדר מוזיקאית ארנון נאור – ארגון המוזיקאים נדב טיבי – נציג מחאת הלומי הקרב מישל קיינס – עו"ד, נציג ספוטיפיי אייל פרייס – עו"ד, יועמ"ש, שדלן, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולהקלטות מרדכי אמיתי – מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולהקלטות ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, פ/3177/25 כ/1115 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים, תיקון מס' 10, התשפ"ה 2025, של חברי הכנסת יוסף טייב, נתן משרקי וצגה מלקו. היועצת המשפטית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לקראת הדיון היום פרסמנו נוסח מעודכן, שמטמיע את החלטות הוועדה. נשארו כמה נושאים לדיון, ואנחנו נצטרך לקרוא את התיקונים. אני מציעה שפשוט נתחיל מההתחלה ונקרא את התיקונים שבוצעו. התיקונים סומנו בצהוב. התיקון הראשון שמצוי אצלכם בנוסח הוא בעמוד 3 לגבי עבירות הזכות לתמלוג ראוי, אנחנו בסעיף 3א רבא (א1). אני אסיים לקרוא את הסעיף כולו ואחריו נעיר הערות – "(א1) (1) על אף הוראות סעיף 16 – (א) זכותו לקבלת תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א של מבצע של ביצוע הכלול בתקליט אינה ניתנת להעברה במשך 7 השנים הראשונות מיום שהוטבע הביצוע, למעט לארגון התמלוגים היציג, ואינה ניתנת לוויתור. (ב) מבצע של ביצוע הכלול ביצירה קולנועית זכאי לתמורה הולמת בשל העברת זכותו לקבלת תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א או ויתור עליה, מאת הנעבר, בין השאר בהתחשב במספר הביצועים בפומבי של היצירה הקולנועית בה כלול הביצוע." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה רגע, האוצר פה? - - - הם לא מתכוונים לבוא? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> אני בודקת עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> התיקון הבא הוא תיקון נוסחי בפסקה (2) שבעמוד 4 אצלכם. - - - נקרא את כל החריגים ואחר כך נדון. בפסקה (2) אני אקרא רק את התיקון, הרשימה כבר הוקראה. "(2) על אף הוראות פסקה (1), מבצע רשאי לוותר על זכותו לקבלת תמלוג ראוי בשל ביצוע פומבי שנעשה בידי כל אחד מגופים אלה, או להעביר אליו את זכותו לקבלת תמלוג ראוי, למעט אם חלק מהותי מעיסוקו של אותו גוף הוא השמעה או הצגה בציבור של ביצועים: זה בעקבות החלטות הוועדה. בפסקה (3) נוספו שני חריגים – (ג) ביצוע שהבעלים הראשון של הזכויות בו הוא המעביד כאמור בסעיף 11 או 12; (ד) ביצוע של מבצע שנפטר." פסקה (4) בעמוד 5 – "(4) שר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על התחרות ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע סוגי שימושים, גופים וביצועים נוספים שהוראות פסקה (1), כולן או חלקן, לא יחולו עליהם; כל עוד לא קבע שר המשפטים תקנות כאמור, יחולו הוראות פסקה (3) גם על טביעה של ביצוע של יצירה מוזיקלית, הנכללת באוסף של יצירות מוזיקליות שמטרתו לאפשר ביצוע פומבי של אותם יצירות וביצועים ללא תשלום ישיר לבעלי הזכויות בהם מאת המבצע בפומבי." אעיר כמה הערות שלי גם לעצמי. בסעיף קטן (א) – "זכותו לקבלת תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א של מבצע של ביצוע הכלול בתקליט". אני אסביר מה עשינו. בהמשך לישיבה הקודמת, עשינו כאן פיצול בין ביצועים שכלולים בתקליטים, כלומר יצירות שהן מוזיקליות בלבד, לבין ביצועים שכלולים ביצירה קולנועית, יצירות אודיו-ויזואליות, כפי שעלה כאן, וההסדר שנקבע הוא שונה בין שני סוגי היצירות האלה. הערה נוסחית לעצמי, בסעיף קטן (1א), "במשך שבע השנים הראשונות מיום שהוטבע הביצוע", צריך לבוא בסוף, כי רק במשך 7 השנים אי אפשר לוותר ואי אפשר להעביר, ואחרי 7 שנים אפשר לוותר ואפשר להעביר, אני אעשה את התיקון הנוסחי הזה - - - << דובר >> עידו נתן: << דובר >> נעמה תוכלי להקריא את זה? שנשמע איך זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. אני אקריא את זה אחרי התיקון – "(א1) (1) על אף הוראות סעיף 16 – (א) זכותו לקבלת תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א של מבצע של ביצוע הכלול בתקליט אינה ניתנת להעברה, למעט לארגון התמלוגים היציג, ואינה ניתנת לוויתור במשך 7 השנים הראשונות מיום שהוטבע הביצוע." << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> יש עם זה בעיה, כי "7 השנים" צמוד רק ל "אינה ניתנת לוויתור", ולא צמוד ל"אינה ניתנת להעברה". כדאי לכתוב, "איננה ניתנת להעברה ואיננה ניתנת לוויתור במשך 7 השנים". שיהיה ברור שזה כמקשה אחת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר גמור. המילים "למעט לארגון התמלוגים היציג", אני הקראתי איזשהו תיקון בישיבה שעברה, והיושב-ראש ביקש שאשכולות ומשרד המשפטים יסכמו בעניין, והמילים האלה בסופו של דבר לא נמחקו מהנוסח. לעמדתי צריך למחוק אותם, כי אם לא נמחק אותם, זה מייצר מצב שבו לא יכול לקום ארגון תמלוגים יציג אחר. כלומר, אנחנו אומרים, הזכות לא ניתנת להעברה, היא תינתן להעברה רק לארגון התמלוגים היציג הקיים היום, ולכן, מכוח זה, אני חוששת לא יהיה ניתן להקים ארגון אחר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מציע, אפשר להוסיף "לארגון יציג או לארגון לניהול זכויות משותפות". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אין לזה משמעות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא כל ארגון לניהול זכויות משותפות הוא הארגון היציג, ואז את מאפשרת לארגון להתחרות ולהפוך להיות הארגון היציג במקום ארגון אחר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לא ברור כרגע מהחוק אם הארגון היציג חייב לייצג את מרבית המבצעים לגבי 3א או באופן כללי, זו נקודה שאני מציעה שלא נפתח כאן, אבל לאפשר להעביר לארגון לניהול זכויות, אין לזה משמעות, אני אפילו לא בטוחה שזה אפשרי, כי לפי החוק רק הארגון היציג יכול לגבות עבור המבצעים, אני לא יודעת מה המשמעות כשמעבירים את זה לארגון X והיחיד שיכול לגבות זה ארגון Y. ולכן אני מציעה למחוק את המילים האלה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> להחלטתך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מציעה לוועדה למחוק, אני לא יודעת אם משרד המשפטים רוצה לומר משהו. לא חייב. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסופו של דבר היכולת שלנו לגבות נובעת מזה שמישהו נתן לנו את ההסמכה לגבות. היא לא באה משום מקום. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בחוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא רק בחוק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, ב-3א זה לפי החוק, אף אחד אחר לא יכול לגבות ולכן חייבים לגבות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל איך קם ארגון יציג? איך קם מתחרה לארגון יציג? הרי כולם פה מסכימים שיכול מחר להיות מצב שבו קם ארגון חדש וקמים מבצעים חדשים. אומרים, "אנחנו לא מרוצים מהארגון היציג, אנחנו פונים לארגון יציג שיחליף אותו", הם פונים לשר המשפטים, שיכיר בארגון יציג אחר. כי אחרת אין בזה שום היגיון. את נותנת ארגון יציג לנצח? וצריך לפתור את זה איכשהו. זה נגד האינטרס שלי, אבל לא יכול להיות שיהיה ארגון יציג לנצח. צריך שבסוף גם, ברמה הפרטית המשפטית, אני אומר למישהו, "אתה השמעת מוזיקה, הינה הזמר, הוא העביר לי. אני גם הארגון היציג, אתה צריך להציג את השרשרת של הדברים". הזמר לא מעביר לי, הוא בסוף מעביר לי את הזכות לגבות עבורו את הכסף, והכסף נמצא אצלי כתחנת ביניים ועובר אליו בניכוי תקורה. אם את לא עושה את זה, את מחייבת לי גם להעביר לו את התמלוג, אני גם לא יכול לקזז לו תקורה, כי אני לוקח לו חלק מהתמלוג כתקורה, כך זה עובד. את מייצרת לי קושי, את מייצרת פה איזושהי לקונה שצריך לפתור אותה. כי בסופו של דבר הוא העביר לי את הזכות שלו. אני גובה בשבילו 100 שקלים, מוריד 10% כי אלו העלויות, מעביר לו 90 שקלים, נכון? 10%. הוא ויתר על ה-10% האלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> להבנתי, מה שמקים את הזכות של הארגון היציג לגבות עבור ביצוע פומבי הוא סעיף 3א רבא. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כן, אבל איך אתה עושה את זה? עכשיו אני גביתי עבור מבצע 100 שקלים. אני בא לבית עסק, אני גובה ממנו 100 שקלים תמלוג ראוי. לקחתי את ה-100 שקלים האלו, הורדתי מהם עשרה שקלים כי היו לי תקורות, הוא ויתר על העשרה שקלים האלה לטובת התקורות, והעברתי לו רק 90 שקלים. אני לא יכול לוותר על זה, איך אני אקיים מנגנון? הוא לא יכול לוותר על זה. זה חלק מהשיטה, הרי אתם גם רוצים שיהיה ארגון אחד שגובה ולא מיליוני אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה הפסקת דקה. אני רוצה לדבר עם משרד התרבות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> צריך לפתור את זה כדי שלא מישהו יבוא - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> טוב, זה לא לפרוטוקול. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הדיון כן בבקשה. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בנושא "למעט לארגון התמלוגים היציג"? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אוקיי. שוב, אני מציעה לוועדה למחוק את המילים האלה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> צביקה גוטליב מאיגוד המפיקים, הדבר הזה מייצר מונופול, מונע כל אפשרות של גוף אחר לקום אם הוא לא מסכים עם מה שאשכולות עושה. אומנים לא יוכלו לפעול בצורה אחרת, בשום צורה. מאוד בעייתי הדבר הזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יצרנו ארגון לניהול זכויות משותפות. אנחנו לא מפחדים מתחרות. תחרות זה טוב, הכול בסדר. אנחנו פשוט לא רוצים לייצר לקונה. אמרתי את זה חד-משמעית. אין שום בעיה שיקום ארגון יציג מתחרה, אף אחד לא מחפש לקבע את מעמדו באיזושהי צורה מתוחכמת. זה פשוט מייצר לקונה אחרת. בעינינו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא מסכימה שזה מייצר לקונה. אני חושבת שלהשאיר את המילים האלה בתוך נוסח החוק, ייצור חסימה מוחלטת לארגונים חדשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא לרשום "לרבות ארגונים יציגים נוספים שיקומו", או משהו כזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כי אנחנו אומרים שהזכות היא בלתי עבירה, והיחיד שיכול לגבות זה הארגון היציג. הארגון היציג הוא ארגון X. ההוספה בחוק שאנחנו ניתן למבצע להעביר את זכותו לארגון Y, מה המשמעות שלה? הוא לא יכול לגבות, הוא לא יכול לעשות שום דבר בזכות הזו. זה יוצר איזה מין תקלה משפטית כזאת, שגוף אחד מוסמך לגבות מכוח החוק, והמבצע מעביר את זכותו לפי חוזה לגוף אחר, שלא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה. הקביעה של הארגון היציג נעשית לפי 3א(ב), שקובע, אני אקריא את זה יחד עם התיקונים שהוועדה כבר החליטה עליהם, ש"תמלוגים לפי סעיף קטן א' ישולמו לארגון תמלוגים, שהוא חברה לתועלת הציבור או עמותה, המייצג את המספר הגדול ביותר של מבצעים ובעלי זכויות מבצעים". כלומר, ארגון אחר יכול לקבל כתבי הסכמה ממבצעים ומבעלי זכויות מבצעים, ולהיות הארגון הגדול ביותר ולהיות הארגון היציג, לאו דווקא מכוח סעיף 3א. זה להבנתי. שוב, שאלה של פרשנות משפטית. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אפשר להוסיף "למעט"? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> למעט מה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> "למעט" בסוף. מה שאת חוששת ממנו, זה מצב שאי אפשר יהיה להעביר לארגון אחר, נכון? את יכולה להוסיף בסיפא של הסעיף, "למעט סיטואציה של ארגון יציג אחר". << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אבל בעצם למה צריך העברה? להבנתי, אין הכרח להעביר את הזכות לארגון התמלוגים כדי להיות חבר בו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר גם למחוק את ה"א הידיעה. "לארגון תמלוגים יציג", לא חייב להיות אחד. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, ארגון תמלוגים הוא אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות שיהיה עוד אחד. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, ארגון תמלוגים יציג אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> נעמה, יש לך גם בסוף סעיף (4) פתרון שלכאורה הוא צריך להניח את דעתך, כי בסוף סעיף קטן (4) כתוב שאפשר להעביר לאוסף של יצירות מוזיקליות. אוסף של יצירות מוזיקליות זה גם יכול להיות ארגון אחר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> להבנתי, זה לא אמור לחול על זה. נגיע לזה בהמשך. אני מבינה שאין התנגדות או אילוץ, אני פשוט אמחק את המילים, "למעט לארגון התמלוגים היציג". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למחוק את רוצה, למה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. בגלל מה שהסברתי. כי להבנתי להוסיף את המילים האלה לא יאפשר הקמה של ארגון תמלוגים יציג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עניין משפטי, תחליטו. בסדר, אין לי בעיה. הולך איתכם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הנוסח הסופי – "(א1) (1) על אף הוראות סעיף 16 – (א) זכותו לקבלת תמלוג ראוי, כאמור בסעיף 3א של מבצע של ביצוע הכלול בתקליט, אינה ניתנת להעברה ואינה ניתנת לוויתור במשך 7 השנים הראשונות מיום שהוטבע הביצוע." << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי רוצה להעיר? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע. << דובר >> מורין נהדר: << דובר >> - - - הזכויות שלנו פה מיוצגות על ידי הארגונים האלה. אני משלמת אלפי שקלים על היצירות שלי כדי ליצור אותן, ומשקיעה בזה את הנשמה שלי. כל המוזיקאים כך. כשאתם מזלזלים במה שאנחנו יוצרים, אתם פוגעים בשוק שלנו. אנחנו בסוף לא ניצור מוזיקה. המוזיקה תרד באיכות שלה. אתם לא פוגעים באף סוג אחר של עסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אמרת את שלך. אנחנו דנו בכל הסוגיות האלה כבר, כן. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> ההערה הראשונה שלי זה לסעיף (א1)(1)(ב). לגבי "המבצע של ביצוע הכלול ביצירה קולנועית", אדוני קבע מבחן, בהתחשב במספר הביצועים בפומבי של היצירה הקולנועית בה כלול הביצוע. יש פה מעט בעייתיות, מכיוון שבשלב ההפקה, ובשלב הזה אנחנו נמצאים, קשה מאוד בשביל לבחון תמורה ראויה בשלב הזה, להתחשב במספר ביצועים שאף אחד לא יודע אותו. היוצר חושב תמיד, או המבצע חושב תמיד, שהוא יצר יצירה מעולה ומצוינת. המציאות תמיד, בייחוד בקולנוע הישראלי, מוכיחה את ההפך. אני מבין שאדוני הולך על העניין הזה של תמורה ראויה, אבל לדעתי המבחן כאן הוא בלתי אפשרי, וזה יוביל למשפטיזציה מיותרת, שאדוני, עם החוק הזה, תמיד רוצה למנוע. וכאן לכל אחד יהיו טענות כל הזמן, "לא קיבלתי תמורה ראויה", "מה התמורה הראויה", לא יהיה מבחן אחד אחיד לתמורה הראויה, וזה ייצור אין-ספור ויכוחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, משרד המשפטים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, הוא הקדים אותי, אני רציתי להעיר הערה דומה מאוד. יש פה קושי מעשי בצפייה מראש של השימושים, של הביצועים הפומביים, ולכן אנחנו חושבים שצריך למחוק מהמילים "בין השאר" עד סוף המשפט, כלומר לעצור את הפסקה אחרי המילים "מעת הנעבר", כדי לאפשר מודלים שונים של תמלוגים, כולל תשלום חד-פעמי מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> אפשר להמשיך בהערות, או אדוני רוצה להתייחס אחת לאחת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בואו נוריד את התוספת הזאת, שכנעתם אותי. כן. הלאה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אמחק את המילים "בין השאר, בהתחשב במספר הביצועים בפומבי של היצירה הקולנועית בכלל ולביצוע". << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> ההערה הבאה שלי היא לסעיף 3 פסקה (ב), "הביצוע שנכלל ביצירה הקולנועית שהופקה בשיתוף פעולה" וכולי. פעם זה היה כלל, היום זה הופך להיות יוצא מן הכלל. ולכן אני שוב אזכיר לאדוני את ההגנה שהוא ביקש מההתחלה לתת לקולנוע הישראלי ומנע מהקולנוע הזר. פה בדיוק ההפך. אדוני מונע מהקולנוע הישראלי את ההגנה הזאת ונותן אותה למשל לקופרודוקציות, שזה מבורך, או מפיק ממדינה אחרת בלבד, שזה גם מבורך. אבל אדוני שכח שיש גם הפקה שהופקה על ידי מפיק בישראל, וגם היא צריכה להיכנס לכלל הזה, שנותן לו הגנה של ארבע שנים. ואנחנו ביקשנו את זה, ואנחנו חוזרים ומבקשים מזה שיוסף גם, כמו שהופיע בסעיף ד(1) שנמחק, אנחנו מבקשים להוסיף פה גם "יצירה קולנועית שהופקה על ידי מפיק מישראל". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היושב-ראש באמת חזר ואמר שהוא רוצה להגן על הקולנוע הישראלי. היו פה דיונים בוועדה, גם בהתייעצות עם משרדי הממשלה. אנחנו חושבים שזה בעייתי להכניס את זה כאן, כמובן אפשר לפתוח את זה לדיון, אבל מה שנשאר עכשיו בסעיף זה שלגבי ביצוע שכלול ביצירה קולנועית, המבצע רשאי להעביר את הזכות שלו לביצוע פומבי, והוא זכאי לתמורה הולמת בשל העברה או ויתור עליה. האם הקולנוע הישראלי חושב שזה לא נכון להחיל את הכלל הזה גם לגבי סרטים ישראלים? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> לא, זה נכון מאוד. העניין פה הוא לא הכלל, לדעתי, אלא אם כן את תגידי לי שזה אחרת, זה העניין של ארבע שנים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הארבע שנים, מחקנו אותו מהנוסח, אנחנו נגיע לזה בהמשך. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> נכון, ופה ברישא כותב, "על אף הוראות פסקה (1)". << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> המשפט הזה אומר, זה בחריגים לחובה לשלם תמורה הולמת למבצע של יצירה אודיו-ויזואלית ולמגבלה על עבירות למשך 7 שנים למבצע של יצירה מוזיקלית, וזאת רשימה של חריגים שעליהם כל ההסדר הזה לא יחול. הסעיף הקטן הזה אומר שאם אנחנו מדברים על מפיק זר או על קופרודוקציה, החובה לשלם תמורה הולמת על פי חוק לא חלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> והסעיף הזה נכנס בין השאר בשל חוסר הוודאות, למשל איזו מערכת של דינים חלה על הקופרודוקציה או על מפיק זר שבא להפיק בישראל. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> וגם מתוך הרציונל לעודד מפיקים זרים להגיע לישראל ולא ליצור להם - - - << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> אני מבין את זה ומברך על זה, אבל לדעתי אני לא קורא את זה רק כך, זה חל גם על הארבע שנים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ארבע שנים, זו שאלה של תחולה. מתי כל ההסדר הזה נכנס לתוקף? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> נכון. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה לא כאן, זה בסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני רוצה להבין. אני אמרתי להגן על הקולנוע הישראלי, נכון? אנחנו מגינים פה, נכון, בניסוח הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בניסוח הזה גם מי שמפיק סרט ישראלי יצטרך אם הוא מבקש לרכוש זכות להעמדה לרשות הציבור של מבצע, לשלם למבצע תמורה הולמת. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> זכות לביצוע פומבי, לא העמדה, ביצוע פומבי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סליחה, ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה יש לך בעיה עם העניין הזה? מה אתה טוען, שזה לא מגן? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא מגן? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> מכיוון שהיום אין את הזכות הזאת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ברור שיש. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> ברור שאין. אבל שוב, זה לא העניין. ברגע שקיבלתם את ההערה הקודמת שלי, יכול להיות שאני טועה, כל האי-הבנה כרגע, מה שהסעיף הזה לדעתי מכיל, הוא לא מכיל את ההגנה של ארבע השנים. אבל אם חברתי טוענת שזה לא מתייחס לזה, אני מקווה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני יכול להתייחס? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ארבע שנים זה בהוראות תחילת תחולה ובהוראות מעבר. אני אכתוב להתייחס לזה שם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה רגע להזכיר ברשותך אדוני, מה היה הקו המנחה ומה היה הלך הדברים. אתה ביקשת להגן על הקולנוע הישראלי בתחום של הפלטפורמות הבין-לאומיות ובהעמדה לרשות הציבור. ואכן זה בוצע בסעיף 16(ט) כפי שאדוני הנחה. עכשיו אנחנו מדברים על ביצוע פומבי. בביצוע פומבי הקולנוע הישראלי נהנה מהגנה מכיוון שאתה החלטת שהזכות לתמלוג ראוי באודיו-ויזואל כן תהיה עבירה בניגוד לזכות המוזיקלית. ויש פה הגנה. ולכן סעיף ד1 שהוא מדבר עליו, שנגיע אליו מתישהו היום, לא רלוונטי כבר. זו הערה ראשונה שלי לסעיף. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> אדוני, אני לא רוצה להתפרץ לדברי חברי, אבל גם 16(ט), זה לא נכון מה שחברי אומר. נגיע אליו בדיון על 16(ט). גם 16(ט) הורדתם את הקולנוע הישראלי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בהיבט אחר. כאשר אדוני ביקש להגן בנושא העבירות בסעיף הזה, הוא התייחס, והוא ביקש להתייחס לקופרודוקציות. הנוסח הזה בסעיף 3ב לא נוגע לקופרודוקציות. בנוסח הזה, כפי שאני קורא אותו, יכול להתפרש גם שהפקות מדובבות מוחרגות ולא זוכות להגנה. ולכן, אם משאירים את הנוסח הזה, צריך לקבוע מפורשות שזה לא קשור לדיבוב. כפי שכתוב פה, קופרודוקציות זה הפקה "בשיתוף פעולה בין מפיק לישראל למדינה אחרת, או שהופקה בידי מדינה אחרת בלבד", דיבוב זאת הפקה שהופקה בישראל באולפן דיבוב, ויכול להתפרש מהדבר הזה שהפקות דיבוב מוחרגות. אדוני, אנחנו יודעים שבסופו של דבר התכלית של החוק הזה זה להגן על החלש ביותר. ציבור המדבבים זה הציבור החלש ביותר, והמקופח ביותר, והמנושל ביותר, והמשתכר הכי פחות. ואם אתה שואל אותי, אדוני, קודם כול להבהיר פה שזה לא דיבוב, או לתת לדיבוב עצמו את אותן זכויות שאתה נותן לקלטות שזה בלתי עביר ובלתי ניתן לוויתור. זאת בקשתי, אדוני. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הזאת הועברה אלינו כמובן לא ישירות, אבל היא הועברה אלינו. אני לא חושבת שיכול להתפרש כאן ש"הופקה בשיתוף פעולה" זה גם משהו שמוסיפים אחר כך ליצירה, אבל אני חושבת שאפשר לחדד את הנוסח כדי שזה יהיה ברור יותר. אני אקריא נוסח שחשבתי עליו ונשמע הערות – "ביצוע שנכלל ביצירה קולנועית, שהופקה במשותף בידי מפיק מישראל ומפיק זר, או שהופקה בידי מפיק ממדינה אחרת בלבד". << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עדיין יכולים לטעון, שאם הוא הפיק את האנימציה בחו"ל והביא את זה לאולפן דיבוב, שזה גם חברת הפקה, שתשים את הדיבוב בארץ, יגידו שזה במשותף ותתחיל פרשנות בבית משפט. הדבר הזה לא צריך להיות נתון לפרשנות, וצריך - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הרי חוק זכות יוצרים גם עוסק ביצירות משותפות, אני לא חושבת שזה מתפרש כך, אבל אם יש לכם הצעות לחדד בנוסח - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אפשר לכתוב את המילה "דיבוב" - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מה שאתם מעלים כאן זה משהו נרחב יותר מדיבוב, יכול להיות שיש עוד דברים שיכולים להוסיף אחר כך, לא יודעת - - - יוסיפו משהו אחר ליצירה. כדאי לנסח את החריג הזה במדויק, ולא להתחיל להחריג ממנו דברים שאנחנו לא יודעים גם אם הם - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כפי שבסוף סעיף 16(ט) הוצאתם את ה"דיבוב" החוצה, החרגתם מהחריג "דיבוב". גם פה צריך להחריג מהחריג "דיבוב", כפי שעשיתם בסוף 16(ט). ואנחנו יודעים שהמילה והמונח דיבוב נמצא בדברי חקיקה אחרים. או לחלופין, וזו הצעה שבעיניי יותר ראויה מבחינה ערכית, זה שבדיבוב ספציפית הזכות תהיה כמו במוזיקה, בלתי עבירה ובלתי ניתנת לוויתור במהלך 7 השנים הראשונות. זה באמת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני מרגיש שאתם פותחים לי דברים חדשים? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אנחנו לא מתחילים את העסק מאפס, אתם יודעים את זה. בואו נתקדם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מקבל את זה, אדוני. אני מבקש, כמו שאמרת, להגן על הדיבוב. נוסח מחדד בסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אמרתי שעל הדיבוב אני רוצה להגן, אבל אל תעשו מזה עכשיו, שבסוף בגלל הדיבוב אפשר לעשות סרט. עזוב את זה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, לכתוב "שהופקה במשותף בידי מפיק מישראל", היא עונה על השאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תעשו הבהרות בעניין הזה. רבותיי, יש כל מיני דברים שבמועד ההצבעות אתם תבהירו. וההבהרות האלה יהיו בעצם פרשנויות לבית משפט, אם זה יגיע לבית משפט. זה הכול. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אפשר להציע נוסח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, יהיו הבהרות. הכינו לכם את ההעברות האלה שלא יהיו ויכוחים במועד ההצבעות. ודרך אגב, במועד ההצבעות אף אחד לא יכול לדבר, רק הח"כים. זה הצבעות רק של הח"כים. לא פותחים דיונים - - - מה שיש לכם להגיד, תגידו עכשיו. הישיבה הבאה זה כבר ישיבת הצבעות. נגמר הסיפור. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> ברשותך נעמה שאלה, רק כדי להבין שמבחינתכם הנוסח הקיים, בהנחה שמשנים אותו ל"בין מפיק בישראל לבין מפיק במדינה אחרת במשותף", "שבוצע במקור" או כל נוסח אחר, הכוונה שזה לא יחול על מדבבים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו לא מחריגים תחום ספציפי, אבל היצירה נעשית במועד אחד. כלומר, אם מוסיפים אחר כך עוד שכבה במועד יותר מאוחר, אני לא רואה איך אפשר לראות בזה הפקה במשותף. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> זה לא יחול על מדבבים, אם אנחנו מבינים נכון את הסעיף הזה מבחינתכם? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם זה נוסף אחר כך. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> מבחינת כוונת המחוקק אני מדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אעשה רגע הפסקה קטנה, בבקשה. רוצה להגיד משהו? בבקשה. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> שלום, קוראים לי נדב טיבי, אנחנו עם הלומי הקרב שעומדים למעלה בכניסה לכנסת. כל מי שעובר יכול לראות אותנו אבל האמת, לא רואים אותנו כל כך. כי לצערנו הרב אנחנו שקופים. אני אישית לא הלום קרב, אבל אני איתם כבר שבעה חודשים, ואתמול חוויתי חוויה שראיתי כמה משקיפים אותם. אתמול עשינו הפגנה, להעלאת המודעות באישור של משטרת ישראל, והצעירים היו בטוחים, הגענו לגשר המצרים, הגיע בן אדם ופשוט דרס אותי. הייתי בבית חולים כל הלילה, אני ועוד ארבעה חברים שלנו, כי כנראה היינו שקופים מדי. וזה לא רק הוא. לצערי הרב, זה גם פה בממשלה. כאזרח אני מכבד מאד את נציגי הציבור. וגם כפעיל במחאת הלומי הקרב, לא מעניינות אותנו הדעות הפוליטיות, אם זה ימין, שמאל, המחאה שלנו לא פוליטית, מטרת המחאה שלנו היא לעצור את המתאבד הבא. יש לנו 75 מתאבדים, 75 לוחמים שמסרו את חייהם ובזכותם אני ואתם פה, בזכותם חברי הכנסת פה, כל המדינה פה, בזכות הלוחמים שנתנו נפשם וגופם, ולצערי הרב לא מתייחסים אליהם. הלוואי והייתה ועדה כזאת גם לנושא של הלומי קרב, הלוואי. עדיין אין. הייתה איזו ועדה מצומצמת אבל בפועל עדיין אין. כל יום אנחנו פה, כבר שבעה חודשים ואנחנו רוצים להגיע לבית שלנו, רוצים את הטלפון שלנו, אם יש פה מישהו שמוכר פה נפש, אני מוכן לקנות בשביל הלום קרב נפש, כי אין לו חיים, הוא לא חי. הוא חי-מת, שתבינו. בשבוע שעבר היינו כאן ביום חמישי ודיברנו על בועז בון, גיבור ישראל, 770 ימי מילואים. הוא עלה מארצות הברית, נתן את החיים שלו למען מדינת ישראל, ומה קרה? לא הכירו בו כחלל צה"ל. בושה וחרפה למדינה שלא הכירו בו כחלל צה"ל, בן אדם שמסר את נפשו וגופו, עזב הכול, את חייו האישיים שלו, את המשפחה שלו בארצות הברית, תרם למדינה והמדינה בגדה בו ונתנה סטירה לכל הלוחמים. מפה אני קורא לכל הח"כים, תתחילו להתעורר כי אתם נציגי הציבור ורק אתם יכולים להשפיע. אנחנו אזרחים, אנחנו יכולים לשבת פה בוועדות, אבל בסופו של דבר מי שמחוקק זה אתם. ואנחנו באמונה בכם כנבחרי ציבור. תתעוררו, כי היום זה הלום קרב מתאבד, מחר זה יכול להיות גם הבן של הלום קרב, זה יכול להיות אישה של הלום קרב. תודה רבה שנתתם לנו לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. נמשיך עם הדיון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם לאף אחד אחר אין הערות, אני אעיר את הערותיי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לגבי מה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי סעיף 3א(א)(1) כולו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בלוח הזמנים של הישיבות, אני לא יכול להספיק להעביר את הניסוחים ואת התרגומים שלהם לארגון MPA, שאמור מצידו להעביר את התרגומים לחברים עצמם - - - ולקבל בחזרה - - - לוח הזמנים לא מאפשר לי לתת הערות מפורטות. אבל באופן כללי התערבות בחוזים, גם אם היא רכה, והנוסח המוצע פה הוא התערבות רכה, אני מסכים, זה ברור שזאת התערבות רכה. אני חושב שהתערבות כלשהי בחוזים בשיטה הישראלית, היא סותרת את המגמה של הכנסת באופן כללי ושל הדין הישראלי באופן כללי, שצריך לכבד את הסכמת הצדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר בעצמך שההתערבות היא רכה ולכן עשינו את האיזון הראוי. אתה אמרת את הדברים האלה בישיבות קודמות. למה צריך לחזור על זה עוד הפעם? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> איך יכולתי להגיד משהו על ישיבות קודמות, שיש פה דברים חדשים שהועברו בפעם האחרונה בישיבה קודמת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לגבי הנוסח, אלא לגבי הנושא הזה של התערבות בדיני חוזים וכל הדברים האלה. גם משרד המשפטים אמר את הדברים האלה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הינה אמרתי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> משרד המשפטים תומך בגישה של חופש החוזים, ולכן דברים שעולים כאן, אלה דברים שמבחינה מקצועית זה משהו אחד, אלה לא התחייבויות, לא סיכומים שאני יכולה לומר בשם השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, זה לא קשור לשר. עשינו איזון ראוי לדעתי, התייחסנו למה שאמרתם, שמענו גם את הארגונים, מה משך החוזים והכול, אני חושב שהאיזונים שעשינו ראויים, ואת יודעת טוב מאוד שאפשר לפגוע בזכויות כאלה על תכלית ראויה, את יודעת את זה. זו גם פסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה, גם תהליכי החקיקה בכנסת, אחרת לא היינו יכולים לעשות שום דבר. יש זכות מסוימת, היא תישאר לעולמי עד. עושים איזונים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> פניתי למשרד המשפטים, זה הכול ברגע האחרון, ויש לחץ זמן, אני עוד לא יודע מה הוחלט לעשות, אבל אני חושב שיש איזושהי בעיה ניסוחית שצריך עכשיו לפתור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד אותה. אם יש לך בעיה ניסוחית, תגיד עכשיו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> צריך עכשיו לפתור, משום שקודם לכן ההצעה דיברה על איסור מוחלט להעביר, ועכשיו ההצעה מדברת על אפשרות להעביר בכפוף לתמורה ראויה. אני חושב שזה חייב לקבל ביטוי בסעיפים נוספים. אני לא צריך להאריך, כי נראה לי שהם מבינים אותי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, מאחר שאלה סעיפים שלא מסומנים, אנחנו לא נגיע אליהם, אני אגיד את זה עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם יש סעיפים שצריכים להיות מתוקנים בעקבות זה, תעשו את זה. אני בישיבה הבאה כבר מביא נוסח סופי, שיהיה ברור. אני צריך להיכנס לחוק ההסדרים. אני צריך לסיים את העניין הזה לפני חוק ההסדרים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש בהמשך סעיפים שמדברים על בעלות ראשונה בביצועים ועל העברות ורישיונות. הסעיפים שם אומרים שבעלות ראשונה בביצוע תהיה שייכת למעסיק, בזה אנחנו לא נוגעים מהחוק הקיים. לפי מה שהוחלט בדיון הקודם, 15 שנים ראשונות למעסיק, ואחר כך זה חוזר למבצע. ובהצעה כאן מוצע להוסיף עוד שני סעיפים. אחד, לעניין ביצוע מוזמן, שקובע ברירת מחדל שהזכות שייכת למבצע אלא אם מוסכם אחרת במפורש או במשתמע. וסעיף נוסף שמדבר על העברה שחייבת להיות בכתב. בסעיף של הביצוע המוזמן, בנוסח שמוצג לפני הוועדה, הוא חל רק על הזכויות הבלעדיות לפי סעיף 2, משום שהוועדה החליטה בדיונים קודמים שהזכויות לפי 3א אינן עבירות, ולכן לפי אותו רציונל גם הסעיף של ברירות המחדל של הביצוע המוזמן לא חל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עלייך? אוקיי, תתקדמו. אם זה מקובל אין בעיה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> רק צריך לראות את הנוסח, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אנחנו נפרסם אותו לפני הישיבה הבאה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> צביקה גוטליב, איגוד המפיקים. הערה אחת, לפחות בהמשך למה שנעמה אמרה קודם לגבי עיגון המונופול של הדבר הזה. אני חושב שגם ב-(1א), "שר המשפטים יפרסם הודעה ברשומות שבה יצוין שמו של ארגון התמלוגים היציג", זה בעצם סוגר את האפשרות של כל גוף אחר להתמודד ולקום ולייצר אלטרנטיבה לדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות אבל שיש ארגון יציג שהוא מייצג את כולם? נתעלם ממנו בגלל שאולי מישהו בעוד חמש שנים ירצה גם כן להיות? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> ואם הוא גורם נזק והאומנים לא מרוצים ממנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכולים להתארגן, אין בעיה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> איך? אבל הם לא יכולים, זה מונע מהם. החוק הזה בפועל הוא, סליחה, אני אגיד את זה בצורה בוטה, הוא רוע צרוף וגזל מהאומנים. אתם מייצרים מצב שגוף אחד עם התנהלות בעייתית לאורך שנים הוא היחיד שינהל ולא תהיה שום אפשרות לשום אומן לערער על ההתנהלות שלו. החוק הזה לא יאפשר לאומנים לפעול בשום צורה אחרת. לא יהיה להם שום כוח. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אתה מייצג אומנים? את מי אתה מייצג? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אני עובד עם מפיקים שעובדים עם אומנים. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אבל אתה לא מייצג אומנים. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אני עובד עם מפיקים. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> למה אתה מדבר בשם אומנים אם אתה לא מייצג אותם? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> כי אף אחד אחר לא מדבר בשמם. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אנחנו פה. ברוך הבא, אני ארנון נאור מאיגוד המוזיקאים, אנחנו פה יותר מ-13 דיונים. יש פה עוד רבים מאוד שמייצגים אומנים, אתה לא אחד מהם. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> מצוין, ועדיין לא משמיעים את האמירה שהחברה הזאת, אף אומן לא יוכל להתנגד לדבר הזה. ואני אשמח להתייחסות לסעיף 1. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק תעשה גילוי נאות, את מי אתה מייצג? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אמרתי, איגוד המפיקים, קולנוע וטלוויזיה, כבר בהערה הקודמת שלי. ואת מייצגת גם את קשת וגם את - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. כאן אני מייצגת את אשכולות ועילם. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אני מבין, לרקוד על כל החתונות זה גם בסדר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה בסדר גמור, כן. אני רק עושה גילוי נאות. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> מעולה, גם אני עשיתי בתחילת הדברים שלי. אבל אני אשמח, נעמה, להתייחסות לדבר הזה, כי זה בעצם גם סוגר את העניין הזה של מונופול. לא תהיה אפשרות, ברגע שמפרסמים ברשומות את החברה הזאת, אף אחד אחר לא יוכל לפעול בנושא ואף אומן לא יוכל להתארגן ולפעול מול הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תני לו תשובה, בבקשה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אמרנו כמה פעמים בדיונים הקודמים, ההודעה ששר המשפטים יפרסם היא הודעה דקלרטיבית. כלומר, הארגון יהיה רשאי לגבות מכוח זה שהוא מייצג את מרבית המבצעים ובעלי זכויות המבצעים. אם קם ארגון אחר, שמייצג את מרבית המבצעים ובעלי זכויות המבצעים, באופן מהותי, הארגון הזה הוא זה שיהיה מוסמך לגבות לפי החוק, ושר המשפטים יצטרך לפרסם הודעה על הארגון החדש, אבל עצם פרסום או אי-פרסום ההודעה הוא לא מה שמקים את הזכות של הארגון הזה לגבות. כלומר, מה שמקים את הזכות שלו לגבות זה שהוא מייצג את מרבית המבצעים ובעלי זכויות המבצעים, ולכן אני לא רואה שיש כאן חסימה של - - - << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> איך אבל מישהו יכול לגבות או להתנגד לדבר הזה, לצורך העניין, לגוף הזה טענה שהוא מייצג 30,000 איש, ויש 3,000 אומנים שלא מרוצים מזה? איך הם יוכלו לגבות את הזכויות שלהם? רק דרך הארגון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות, מה ארגון - - - << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> לא, יש פה בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין בעיה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> שופט בית משפט מחוזי אומר שיש פה חשש אינהרנטי לכספי ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים להתארגן, שיתארגנו, אין בעיה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אבל הם לא יכולים, אתם לא נותנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם. שמעתי אותך. בזה הסתיים העניין. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> שופט בית משפט אומר שיש חשש אינהרנטי לכספי ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי אותך. תמשיכי בבקשה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> זה לא בעיה, זה משהו להתעלם ממנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו שמענו אותך, אוקיי. אני לא ראיתי אותך עד עכשיו בדיונים, נכון? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> נכון, אני שלחתי נייר עמדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, הנייר עמדה שלך לא מתקבלת. יש גוף יציג שמייצג את רוב האנשים, תמיד אפשר להתארגן נגדו. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אי אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר. אתה אומר שאי אפשר, אני אומר לך אפשר. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> החוק הזה מונע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, קדימה. היא הסבירה לך את זה יפה מאוד. אתה לא מקבל את זה, אל תקבל. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אבל זה לא אני, זה בית משפט. בית משפט מחוזי אומר שיש חשש אינהרנטי לכספי הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימת לדבר על זה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> חבל שאתה מתעלם מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתקדם, תתקדמי. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> תהיה לנו בעיה, אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חייב לקבל את העמדה שלך. אתה יודע את זה? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אתה יכול להקשיב לה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקשבתי לה טוב מאוד, שמעתי את התשובה של היועצת המשפטית. אני חושב שהיא מקובלת מאוד מבחינתי. כן, תמשיכי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוספנו כאן שני חריגים נוספים. "ביצוע שהבעלים הראשון של הזכויות בו הוא המעביד, כאמור, בסעיף 11, 12", כלומר, גם ביחסי עבודה וגם של שוטרים וחיילים שהמדינה היא הבעלים של זכויות המבצעים וגם ביצוע של מבצע שנפטר עקב מה שעלה כאן בוועדה. אני אסב את תשומת הלב שלפי ההחלטות של הוועדה בדיון הקודם, ביצוע שהבעלים הראשון של הזכויות בו הוא המעביד, מבחינת הזכויות המהותיות, הן יהיו בבעלות המעסיק, המעביד, במשך 15 השנים הראשונות ואחר כך חוזרות למבצע, אבל כאן החרגנו את הביצועים האלה מכל הסעיף. מכל אי-העברה והתמורה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> וגם בעלות ראשונה של מזמין, כמו שאמרנו לפני רגע. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> 4 זה המשך ישיר של הסעיף הקודם. זה באותם עניינים, סעיף 4 שנוגע לחברות קטלוג, זה המשך ישיר. זה ממש אותו נושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נחזור לזה. בוא נעבור רגע לנושא של הפיצוי הסטטוטורי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לכם הערות כלליות או משהו לנוסח? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא, על זה רק יש לנו. רק על הפיצוי הסטטוטורי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה אם אני צריכה להקריא לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עמוד? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בעמוד 9 אני אקריא אותו, סעיף 5(ב) – "(ב) בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א, רשאי בית המשפט לפסוק סעד כספי בלבד, ורשאי הוא, על פי בקשת התובע, לפסוק לתובע פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום של עד כל אחד מהבאים, לפי הגבוה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 56(ב), 56א(ג), 57 ו-58 לחוק זכות יוצרים: (1) שילוש התעריף השנתי או עד פי 10 מהתעריף בעד פעילות מסוימת במועד מסוים, לפי העניין; לעניין זה, "תעריף" – התעריף שפורסם באתר ארגון התמלוגים היציג כתעריף התמלוג הראוי לעניין אותו סוג שימוש ואותו סוג משתמשים; (2) 30,000 שקלים חדשים." שאר חלקי הסעיף הועברו לסעיפים אחרים או אין בהם תיקונים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> תודה רבה אדוני וחברי הוועדה. ניר קפלן מהתאחדות המלונות בישראל ועל דעת המסעדנים, חדרי הכושר והבריכות שחייה, שלחנו מכתב משותף לוועדה. אחד הדברים, שהוועדה גם הסכימה והכירה, שיכול להיות ויכוח לגיטימי לגבי גובה התמלוג. אני מפריד את זה בין אם העסק צריך לשלם ולא משלם, ולצורך העניין הוא רשלן ויחטוף פי שלושה וכולי, ובין אם עסק כמו רשת של חדרי כושר או רשת של בית קפה או של מלונות קטנים, אטלס למשל, רוצה ללכת לבית משפט כדי לבחון את גובה התעריף עצמו. לכאורה, על פי הסעיף פה, היא יכולה לחטוף תביעה בזמן שמנהלים את ההליך, עד פי שלושה מהתעריף השנתי לשנתיים, זאת אומרת להכפיל פי שניים, על כל סניף מלון, בית קפה או חדר כושר, בזמן שהיא מנהלת את הדיון בבית משפט המחוזי על סבירות או על גובה התעריף. זו לדעתי לא הכוונה של אדוני, הלכה למעשה זו מניעה, אף אחד לא ירצה לפתוח את הנושא הזה בבית משפט, כי אנשים יפחדו, כי הם יאמרו, ממילא, אם אני הולך לבית משפט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפועל זה קורה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בטח. התאחדות המלונות הגישה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מעלה חשש, שאם אתה הולך לבית משפט, אתה מקבל - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אדוני, אני מייצג בתיקים כאלה, בכל התיקים, בלי יוצא מן הכלל, אלו תביעות לפיצויים ללא הוכחת נזק, כשיש ויכוח על גובה הסכום. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ולכן, אדוני, אנחנו חייבים לעשות כאן את ההגנה הזאת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מי שמסדיר את הסוגיה הזאת, איך תובעים, מתי אתם תובעים, תמלוג זמני, זה רשות התחרות, שאמורה, ואני מניח שהיא תסדיר את פעילות הארגון היציג, בדיוק בהתאם לכללים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> "אמור" זה מעט, אנחנו חייבים שזה יהיה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אקו"ם פה, נכון? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אנחנו אקו"ם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אקו"ם. רוצה לדעת. אצלכם יש הוראה של רשות התחרות, נכון? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתם עושים את הדבר הזה? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> בכל התיקים. אין דבר כזה שאנחנו תובעים תביעה לתמלוג ראוי ונעזרים בתביעה לפיצוי סטטוטורי כדי לעשות אותה. אם יש לקוח שהוא מפר, הוא נתבע לפיצוי סטטוטורי גם אחרי אין-ספור תהליכים שמנסים לעשות כדי להגיע לאיזשהו הסדר כספי. אבל תביעה לתמלוג ראוי זה מול לקוח, שאנחנו חושבים שהתעריף הוא לא ראוי, ומנהלים בבית משפט תביעה להגיד מה גובה התמלוג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביעה נגדית? זה מה שאתם עושים? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא, מגישים תביעה לתמלוג ראוי. מגישים בבית משפט תביעה ואומרים, אנחנו חושבים שהלקוח הזה צריך לשלם X, הלקוח טוען שהוא צריך לשלם Y, ובית המשפט צריך להכריע מה גובה התעריף הראוי. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אין כאלה תביעות. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> ברור שיש. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אין כאלה תביעות - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא, ממש לא נכון, הוא לא מדייק בלשון המעטה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אדוני, אנחנו הגשנו תביעה בזמנו כנגד הפדרציה, ובשן ועין אנחנו לא קיבלנו פיצויים ללא הוכחת נזק. אבל נעמה, אלה כללים שיוסדרו מול רשות התחרות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מקריאה מתוך - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> חייבים שזה יהיה בחוק ברחל בתך הקטנה כדי למנוע לקונות וויכוחים בבית משפט, אם אפשר להגיש או אי אפשר. אם כבוד היושב-ראש רצה להפחית את מספר התביעות ולעשות את זה קל יותר, אני מסכים עם כבוד היושב-ראש, עם הרעיון שלו, כדי שזה יהיה בהיר ולא יהיו ויכוחים בבית משפט כשארומה יתבעו את אקו"ם על סבירות התעריף, על הגובה של התעריף, כדי שלא יהיה ויכוח. כי יהיה ויכוח אם אפשר צו פיצויים ללא הוכחת נזק או אי אפשר, יהיו על זה דיונים שלמים וכדי למנוע את זה, אי אפשר להחביא את זה בנוהל שכן קיים או שלא קיים וספק אם קיים ברשות התחרות. ייבים שזה יהיה בחוק. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כבוד היושב-ראש, פיצוי סטטוטורי, לפחות לגבי אקו"ם, שמפוקחת על ידי הרשות לתחרות, יכול להינתן אך ורק אם יש לקוח שהוא מפר. ולקוח מפר, יש סדרה של דברים שצריך לעשות מולו לפני שיכולים בכלל להגיש תביעה לפיצוי סטטוטורי. אין דבר כזה לנהל משא ומתן עם מישהו על תמלוג ראוי ולהשתמש בפיצוי סטטוטורי כדי לזרז את התהליך. זה לא קיים. יש מנגנון של תמלוג זמני. לא, אנחנו עושים את זה מול רשויות מפרות שלא משלמות, תדייקי. אנחנו לא עושים את זה סתם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אתם מנסים להשמיע על - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא, אנחנו עושים את זה מול רשות שמפרה. יש הבדל. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> מה זה מפרה? היא הולכת פה לבית משפט על גובה התעריף. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מפרה זו רשות שלא משלמת כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עם כל הכבוד. רשות התחרות. מה העמדה שלך לגבי הדבר? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מבקש פה עמדה, אני יכולה לחזור עם זה עוד חצי שעה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני יכולה בינתיים להקריא מתוך החלטה לפי סעיף 14 לחוק התחרות הכלכלית בדבר מתן פטור מאישור הסדר כובל שצדדים לו אקו״ם ומו״לים למוזיקה בישראל בע"מ, שזה השם של אקו"ם בעצם, ובעלי הזכויות החברים בה והמיוצגים על ידה. לפי סעיף 5(6), אם המשתמש משלם בתוך 90 ימים ממועד קבלת הפנייה הראשונה את דמי השימוש הזמניים שנקבעו בהתאם לכללים עבור התקופה שהחל ממועד קבלת הפנייה הראשונה, ולהבנתי בתוך 90 הימים האלה צריך לשלוח עוד שתי הודעות למשתמש. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> נכון, 90, 60 ו-30, שלוש הודעות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם בתוך זה המשתמש משלם, אקו״ם רשאית לפעול אך ורק בהתאם להוראות הסעיף הזה – 1.6.5, "לאחר קבלת דמי שימוש זמניים תהא אקו״ם רשאית לפנות לבית המשפט המוסמך בתביעה לקבלת סעד המתייחס להפרש שבין סכום התמלוגים הנדרש על ידה לבין דמי השימוש" - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא לא רשאית לתבוע את הפיצויים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מה שניר קפלן מייצג זה שמשתמש לא שילם שנה, לא שילם שנתיים, לא שילם שלוש שנים - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אם זה קיים, למה אתה נגד? כבוד היושב-ראש, לא סתם הם נגד. לא, כי זה לא קיים ולא אוכפים את זה, ויש עם זה ויכוחים אחר כך בבית המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. אם הם פועלים בצורה לא הגיונית, אתה פונה לרשות - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון. חד-משמעית. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> רשות התחרות, אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר אחר מפריע לי פה. למה את הנושא הזה, שאם הם שילמו את מה שאינו במחלוקת, אני לא יכול להכניס פה. אמרת שיש פה פיצוי סטטוטורי בסעיף, הוא מתייחס, למה אני לא יכול להכניס את העניין שאם משלמים את הסכום הראשוני, אי אפשר לתבוע אותנו? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אני רוצה להחזיר, כשהתחלנו את הקריאה השנייה והשלישית, בנוסח שעבר בקריאה ראשונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך לחכות - - - זה הנוהל של רשות התחרות, וזה גם נוהל סביר. למה אני לא יכול להכניס את זה לחוק? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו סבורים שאפשר בהחלט להכניס את זה לחוק, ואפילו נכון יותר שנלמד דברים כאלה מהחוק, ולא שאנחנו נלמד את - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אני יכול להתייחס למשהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אני רוצה לשמוע את רשות התחרות. כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו סבורים שנכון להכניס דבר כזה לחוק, היום אנחנו פועלים כך מתוקף זה שאין את זה בחוקים אחרים. מדובר באיזון בזכויות דיוניות, זה משהו שנכון מאוד להכניס. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הנושא הזה עלה בוועדה, ואני אזכיר, אדוני. כשהתחילו הדיונים לקריאה שנייה, היה פה דיון עומק בנושא. היה את ה-50%, את ה-80%, כל מיני דברים, ונמחק. ומה הוחלט? הוחלט שיש המון כללים, וזה אוגדן שלם של כללים שרשות התחרות קובעת לגבי פעילות של ארגון לניהול זכויות משותפות, יש המון דברים שצריכים לקבוע - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ושלא נכנסים לחוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עכשיו מה, אנחנו נכניס עכשיו את כל הכללים האלו לחוק? ואם יש גמישות? ואם רוצים לשנות? ואם השוק משתנה? ואם זה כבר לא רלוונטי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק את העיקרון. העיקרון אומר שאם הוא שילם, אתה לא יכול לדרוש ממנו את - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שילם מה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> סכום שאינו במחלוקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה העיקרון. אם הוא שילם, אפשר להוסיף על פי ההנחיות בחוק עצמו, על פי הנוהל הזה של רשות התחרות. זה הכול. אני נותן לכם פה בחוק את הפיצוי הסטטוטורי, נכון? ברגע שאני נותן לכם את זה, אפשר להגיד שאם - - - אין פיצוי סטטוטורי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה להתייחס לפיצוי הסטטוטורי גם אם אנחנו בסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בסעיף, אין בעיה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ברגע שאתה קובע שהארגון יפוקח על ידי רשות התחרות, הלכה למעשה כבר אמרת את זה, כי לא רק אני אצטרך לעמוד בכלל הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים לשנות את העמדה. אני עוד לא יודע. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אדוני, אני יכול להגיד משהו? בלי להיכנס רגע לנקודה הזאת. נקודה מאוד מהותית וחשובה. קורה כאן דבר שהוא אבסורד. הרשות לתחרות, בשביל להתחמק מלעבוד ולעשות מה שהיא צריכה לעשות ולפקח על הארגונים האלה, הם מבחינתם להכניס את הכול לתוך החוק. החוק זה דבר מצוין, רק מה? הוא מקובע, אין בו אפשרות גמישות לבחון מתקופה לתקופה אם הדברים השתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, העיקרון הזה, אין מה לבחון בו. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אני לא מדבר לגבי הסעיף הזה. בכלל גם נראה את זה בהמשך. להכניס דברים של הרשות לתחרות, תיקח את כל התנאים של הרשות לתחרות, ופשוט נעתיק אותם אחד לאחד גם פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק העיקרון הזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל צריך להבין שכללים של רשות התחרות השתנו עם השנים לטוב ולרע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לגבי העיקרון הזה. הנושא הזה של פיצוי ללא הוכחת נזק הוא דבר משמעותי. אנחנו אומרים, אם אדם משלם את מה שלא שנוי במחלוקת, אתה לא רשאי לתבוע. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מה זה "לא שנוי במחלוקת"? << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> אדוני, מאחר שאני ייצגתי בבית המשפט העליון, בתיק היחיד שהיה עם התאחדות המלונות, אני רוצה לספר מה זה הסכום שאינו שנוי במחלוקת. בשנת 2012 הגישה התאחדות המלונות תביעה כנגד הפדרציה בבקשה לקבוע שהתעריף של הפדרציה הוא תעריף בלתי סביר. אני קופץ לסוף, נקבע שתעריף הפדרציה הוא תעריף הוגן וסביר. אבל נלך לתחילת ההליך, מה קורה כאשר בית מלון אומר, אני משלם תעריף הוגן וסביר? אתה יודע כמה התאחדות המלונות ביקשה להפחית את התעריף שבית המשפט קבע שהוא היה סביר? ב-90%. מ-1,000 נגיד ל-100. זו נקודת ההתחלה. הם מבקשים לשלם את מה שאינו שנוי במחלוקת, אם אני אדרוש 1,000 והם ידרשו 100, הם יגידו "שילמנו 100 שאינו שנוי במחלוקת", ועכשיו אין זכות לפיצול ללא הוכחה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על מישהו חדש. מישהו חדש, באמת אין סכום. אבל אם הוא שילם כבר פעם, אם הוא שילם בשנה שעברה, ואתם לדוגמה, העליתם את הסכום עכשיו ב-20%, הוא אומר, "אני רוצה לשלם על פי שנה שעברה". << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני הלוואי שזה היה המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למישהו חדש באמת אין תעריף. פה הבעיה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אדוני התנאים מתייחסים גם לזה, כי מישהו חדש צריך לשלם את מה שמשלם משתמש דומה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כל הנושאים האלה, אי אפשר להגיע עליהם להסכמות אף פעם, משום שהארגונים לא מוסרים שום מידע על - - - << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> עורך דין אפורי, איתך אי אפשר להגיע להסכמות אף פעם. נקודה. זה לא קשור בכלל לסקטור - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> תתפלא, ההסכמות שיש הן איתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרדי הממשלה, אם אתם רוצים אפשר בהפסקה לגבש את העמדה שלהם ולהביא את זה לדיון. אתה רצית לדבר על משהו על הנושא הזה? זה הזמן שלך. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> רק תיקון קטן של הסעיף, להחיל את זה מהנמוך ולא מהגבוה. כאשר אנחנו מדברים על הבחירה בין לבין, כרגע אנחנו בסעיף של הגבוה ביניהם, ניתן לתבוע ללא הוכחת נזק. אני רוצה להוסיף פשוט הנמוך ביניהם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל זה מה שסוכם, הסיכום היה הגבוה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור שזה לפי הגבוה. אחרת אין משמעות ל-30,000. אתה יכול לבקש להפחית את ה-30,000. אם זה לא לפי הגבוה אין משמעות ל-30,000. ברוב המקרים של עסקים קטנים, כשהפי שלושה הוא יותר גבוה מ-30,000, זה יהיה לפי הגבוה. זה הגיוני. קיבלתי המון תלונות על העניין של ה-30,000. כי אם הבן אדם צריך לשלם 2,000 שקלים, והפי שלושה זה 6,000 שקלים, איך אנחנו מגיעים מצד אחד ל-30,000, מצד שני, אתם אומרים שאם אין 30,000, לא יהיה לו תמריץ לשלם. יש לנו פה בעיה באמת. רבותיי, אני רוצה להסביר לכם דבר אחד, עשינו דיונים על העניין הזה, פה עולות טענות שחוזרות על עצמן, אני רוצה שכל אחד ישיב בקיצור נמרץ. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> המצב בחוק כיום הוא שאנחנו יכולים לתבוע עד 100,000 שקלים עבור כל הפרה. עזוב שאנחנו כמעט לא תובעים ואפשר לספור את התביעות שלנו בשנים האחרונות על יד אחת. עכשיו בא כבוד היושב-ראש ואמר, אני רוצה לאזן. אמר 30,000, זו פשרה שכואבת לנו מאוד, אמרנו בסדר, אבל יש פה דברים שעלו בדיון הקודם ולא נכנסו לחוק. דבר ראשון, הסוגיה של כמה פעמים 30,000. האם זה עבור כל שנת הפרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הדבר האחרון שנשאר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> האחד זה על כל שנת הפרה. הדבר השני, יש נושא שנקרא מפר ביודעין. בחוק לשון הרע, בפיצוי ללא הוכחת נזק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כולם מפרים ביודעין. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא כולם, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בפעם ראשונה טוען את הטענה של מפר ביודעין. זה נושא חדש לגמרי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> גם מה שניר טען פה זה חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. הנושא של הסכום נידון, אפשר לבקש שינוי של הסכום. אתה טוען טענה חדשה ואל תטען אותה, כי כל הרעיון של הפיצוי המוסכם זה קנס שהוא מקבל, לא צריכים פעמיים קנס. לגבי השנים, אפשר לדבר על זה, ואנחנו נחשוב על זה עכשיו, אבל לא להעלות לי נושאים חדשים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסדר. עכשיו אני רוצה להגיב ל-30,000. בסופו של דבר כן צריך פה הרתעה. כאשר בן אדם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אדם צריך לשלם 1,000 שקלים ואתה נותן לו 30,000, זו לא הרתעה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אם זה היה ברמה של קנס מינהלי שלא הייתי צריך להתעסק בהוכחות, להביא חוקר פרטי, לשלוח שלוש-ארבע התראות ולהגיש כתב תביעה, ולהתדיין וזה, כן. אבל לדבר הזה יש עלויות, ויש מחיר לזה שבן אדם מפר ביודעין, מתעלם משלוש-ארבע פניות. יש לזה מחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה משרד הכלכלה אומר על זה? זה בעיקר על העסקים הקטנים - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסופו של דבר לא צריך לתת פרס. החוק הזה הוא חוק זכויות מבצעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור, מי שמשלם זה לא אתה, זה אנשים אחרים משלמים. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אני רוצה להתייחס לעסקים הקטנים שמשלמים לפי המחירונים סביבות 1,500 שקלים, 2,000 שקלים לשנה. אנחנו חושבים שהסכום שנקבע כאן קצת רחוק. ברור שצריך לשלם ומאד חשובים הארגונים שגובים עבור האומנים, אבל יש כאן יחסי כוחות לא מאוזנים, כי בכל זאת יש כאן ארגון גבייה אחד שיש לו מונופול על התחום הזה ויש המון עסקים קטנים שהכוח שלהם יותר קטן באירוע הזה של הפיצוי הסטטוטורי. לכן צריך לייצר איזון. סכום כמו 10,000 שקלים יכול להיות מאוד מרתיע עבור מי שמשלם 1,500. אנחנו מדברים על קוסמטיקאיות שמרוויחות בין 7,000 שקלים ל-10,000 שקלים, אין ספק שהסכום של 10,000 שקלים מאד מרתיע. דוגמאות מחוקים אחרים של פיצוי סטטוטורי – בחוק התקשורת יש 1,000 שקלים פיצוי סטטוטורי על פרסומת, בחוק הפיקדון 1,800, בחוק הגנת שכר 5,000 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מדברת על תקדימים, אבל פה החוק אומר היום 100,000 שקלים. זאת אומרת גם אם אנחנו מדברים על הפחתה, היא צריכה להיות הפחתה הגיונית ומאוזנת, ואם החוק מדבר על 100, למה אני צריך להוריד את זה ל-10,000? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> בחוק זכויות יוצרים יש מוטיב של אומדן הנזק שהוא פחות רלוונטי כאן. זאת אומרת אם לוקחים תמונה שיש עליה זכויות יוצרים ומפרסמים אותה באינטרנט, יש בעיה לאמוד. היו סכומים גבוהים יותר והורידו את זה ל-100,000 שקלים. כאן אנחנו יודעים לאמוד את הנזק ויש בעיקר מוטיב הרתעתי. במקרה הזה, המוטיב של ההרתעה הוא המרכזי, ולכן אם מדברים על הרתעה, אנחנו חושבים שגם הרתעה ב-10,000 שקלים היא חזקה מספיק בשביל עסק קטן. אני משערת ש-90% מהעסקים שפונים אליהם משלמים, אנחנו נשארים עם העסקים שמפרים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. ההשערה לא נכונה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הלוואי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי התגובות, את לא צודקת. כי זה היה - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> יש נטייה לחשוב שהעסקים הם לא אנשים. בסוף רובם זה עסקים קטנים שמביאים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם אומן בקצה הוא בסוף עסק שמקבל תמלוגים. ההתייחסות שלך לעסקים קטנים כאילו אומנים שמקבלים את התמלוגים הם לא עסקים קטנים, אני מבטיח לך שהם עסקים קטנים, הרבה יותר קטנים מאנשים שאת מייצגת. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני מסכימה איתך, ואנחנו מחפשים פה את האיזון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה שאת מייצגת זה לא האיזון. את מדברת על בן אדם שמפר ביודעין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, אל תפריע לה. אנחנו קבענו שעוסק זעיר, לפי ההגדרה שלו, הוא פטור. אם הוא פטור, אנחנו מדברים על הרבה מאוד עסקים קטנים שלא נכללים בכלל בסעיף, כי הם לא צריכים לשלם. אנחנו מדברים על מי שהרבה יותר מזה, נכון? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא מדברים על הקוסמטיקאית שמקבלת 10,000 שקל בחודש. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> למה לא מדברים עליה? לא הבנתי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כי היא פטורה. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> היא לא פטורה. עסק שמביא 120,000 שקל הביתה לרוב, אנחנו בדקנו את זה גם עם רשות המיסים, רוב העסקים שנכנסים בקבוצה הזאת זה לא קוסמטיקאיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על החקיקה הזאת. על מי את מגינה פה? איזה מחזורים? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> מחזורים של 300,000 שקל, פחות מחצי מיליון שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הלוואי שאומנים בישראל היו במחזור של 300,000 שקל. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אנחנו מדברים פה על להגיע לבית משפט ולדרוש פיצוי שהוא בכלל בלי שום הוכחת נזק. וכאן זה צריך להיות בסוף - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא מכירים באומנים כעסקים, זה פשוט מדהים. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני אומרת שצריך לשלם בכל מקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להתקדם. לאור העובדה שמדובר היום בחוק על 100,000 שקל, לא נראה לי הגיוני לרדת ל-10,000 שקל. גם ההפחתה צריכה להיות מוסברת. לא ראיתי שהגשתם איזה תיקון חוק בעניין הזה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בחוק זכויות מבצעים לא מדובר על 100,000 שקל. בחוק זכויות מבצעים בכלל אין פיצוי ללא הוכחת נזק. הועלתה טענה, היא אף פעם לא הגיעה לבית משפט עליון. למיטב ידיעתי, העמדה של משרד המשפטים היא שהזכות לפי 3א מלכתחילה לא חל עליה פיצוי ללא הוכחת נזק. עכשיו יוצרים מנגנון פיצוי שלא קיים כיום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש עמדת הממשלה וגם היועצת המשפטית, בהפסקה תעשו חשיבה על סכום הפיצוי שצריך להיות ואם הוא צריך להיות שלוש שנים. כל הדברים האלה, אני מבקש שתיתנו לנו תשובה, ונדון בתשובה הזאת. אחרי הפסקה, ניתן לכם כמובן להגיב על זה. שיבואו עם עמדה מגובשת. אבל קחו בחשבון שמ-100,000 שקל אי אפשר לרדת ל-10,000, נראה לי לא ראוי לרדת במכה כזאת. לא נתתם לנו גם הסבר, מניח את הדעת למה צריך לעשות את זה. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> לפי הגישה ההרתעתית, העונש צריך להיות באיזושהי זיקה לסכום של התמלוג. זה גם לא יכול להיות מאוד רחוק מהסכום של - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל אדוני, זה משרד ממשלתי, החוק הזה - - - חודשים, שום עמדה, שום מחקר, שום נייר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא צריכים מחקר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> היא רוצה להגן על מפרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שהם יבואו עם תשובה לדבר על זה, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה חוק עם תכלית לעזור לעסקים הקטנים. התכלית - - - היא אמורה להיות יוזמת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יודעים מה הטעות שלכם? אתם מדברים רק על המבצע, אבל יש מישהו שמשלם, צריכים לדבר גם עליו, עם כל הכבוד. מספיק כבר עם זה. אתם כל הזמן מדברים על מי שצריך לקבל, אבל יש גם מי שמשלם. צריך גם לדבר עליו איפה שצריך. אל תגזימו בכל דבר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שגם לא ישלם מיסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר. זהו. תמשיכו, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עצרנו קודם בסעיף 3א(א1). להבנתי, נשאר לשמוע הערות לגבי פסקה 4, אלא אם כן למישהו יש הערות לפני כן. בפסקה 4 הוספנו התייעצות עם הממונה על התחרות לעניין קביעה בתקנות של שר המשפטים לגבי עוד החרגות, והוספנו התייחסות, בהמשך למה שעלה כאן בדיונים הקודמים, "קטלוגים של מוזיקה" שהוצגו פה על ידי רשות התחרות. היושב-ראש ביקש שנקבע שכל עוד לא נקבעו תקנות של שר המשפטים הקטלוגים יוחרגו, ויהיה אפשר להעביר או לוותר על הזכות לפי 3א בשביל לאפשר את הפעילות שלהם. חשבנו, שאולי עדיף לקצוב את הוראת השעה הזאת בזמן, לעשות את הוראת השעה לחמש שנים, ואם הממשלה חושבת שנכון להאריך אותה, היא תוכל להביא תקנות של שר המשפטים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מתנגדים להגביל את זה לחמש שנים. להגיד שישונו כללים שמעמדם כתקנות במחדל, באפשרות של לתת דרך לקבוע כלל שהוא אמור להימצא במעמד של תקנות במחדל, כלומר, אם לא ייקבעו תקנות, זה לא רצוי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מבינה את זה ההפך דווקא, כי אנחנו נכניס את החריג לחוק, והחריג יפקע. לשר אין סמכות להפקיע חריגים, יש לו סמכות רק להוסיף, ולכן להבנתי זה בדיוק - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אבל אם לא יהיו תקנות, תהיה פגיעה בתחרות, זו המשמעות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, אם לא יהיו תקנות, החריג הזה יפקע, נכון? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> ותהיה פגיעה בתחרות. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת אומרת, זה להגיד שבעוד חמש שנים, אם לא ייווצר, ייפול בין הכיסאות, לא יודע מה, הסיכוי הקטן מאוד שזה יקרה, הלכנו וקבענו כלל, ששר המשפטים קבע כלל, בלי עבודת מטה, בלי לבדוק את השוק, בלי לדבר - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, שר המשפטים קובע כללים אחרי התייעצות עם הציבור, כמקובל. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון, אבל זה מה שיקרה עכשיו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, השר לא קובע כלום. החקיקה אומרת לאיזה - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, השר לא קובע כלום. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרי בעיקרון לפני החמש שנים, הוא יצטרך לעשות עבודת מטה, האם לקבוע את הכלל או לא, נכון? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> נגיד ולא יוצא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זה "נגיד"? ברירת המחדל שלך, שהשר לא יקיים את מה שהוא אמור לעשות? << דובר >> קריאה: << דובר >> זו לא נקודת מוצא שלי, זו נקודת מוצא של החוק - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואם לא קבע השר? השר מוסמך לקבוע תקנות, הוא יכול לקבוע את זה כחריג בתקנות, אבל הם ימצאו שלא צריך את זה יותר, זה ייפגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה זה יפגע במבצעים, אם אני עושה את זה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> במבצעים זה לא יפגע. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה יפגע במבצעים, אני רוצה לתת דוגמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפורי מייצג אותם עכשיו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כולם מייצגים אותנו, איגוד המפיקים, אפורי, משרד הכלכלה, אולמות אירועים, כולם מייצגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד פעם ראשונה שהוא עושה את זה, תן לו אפשרות להגיד. כן. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> גם לי יש לקוחות שהם אומנים, אני חי בתחום הזה הרבה שנים. המצב הוא כזה, יש מצבים שבהם נקשרות עסקאות פרטניות. המגוון של זה הוא אין-סופי, באמת אין-סופי. אני יכול לתת דוגמאות בתור אזרח שחי פה במדינה. אתה עולה למטוס ויש סרטון שיש בו שחקן. זו התקשרות ישירה שבין השחקן ובין החברה שהעסיקה אותו, שילמו לו משהו של פרסומת. זו לא פרסומת, עושים הוראות בטיחות, אני יודע מה. אחד אחר ילך לעסק, נניח לדוגמה, רשת גדולה של חנויות מסוג מסוים רוצה ליצור אמביאנט, אווירה מסוימת. תלך לאומן מסוים, תסגור איתו עסקה, "קח הרבה כסף לפי מה שהסכמנו ותיתן לי מוזיקה לאמביאנט". החוק חייב לאפשר חופש פעולה במקום שהצדדים רוצים. לא מדברים מצב שהצדדים לא רוצים, אבל במקום שהצדדים רוצים לעשות התקשרות ישירה, מה רע בזה? האומן הבודד, שיכול להיות שהוא לא מוכר, הוא לא ברדיו, הוא איש מוכשר מאוד, הוא יודע להפיק דברים נפלאים, הוא לא ברדיו. הפרנסה שלו זה מוזיקה פונקציונלית, כי זה מה שהוא יודע לעשות, ויש כאלה אומנים. ומישהו ירצה לעשות איתו התקשרות פרטנית, לכאורה אפשר להבין מכל הסעיפים האלה שהוא לא יכול, בגלל שהוא עבד, הוא שבוי של ארגון לניהול משותף שהוא בכלל לא רוצה ללכת דרכם. זו דוגמה אחת. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אני אשמח להתייחס לאחד מהדברים שנאמרים פה, כי - - - אבל אפורי, תגיד האמת, אתה אומר את הדברים באצטלת "קטלוג", אבל זה לא הקטלוג, אתה מוחה נגד התכלית של החקיקה. אתה משתמש במילים "קטלוג", וזה לא נכון. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני לא אמרתי את המילה קטלוג. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> נכון, זה הסעיף, מדבר על קטלוג, והרגע אתה מוכיח לכולם שהקטלוג זה לא האירוע, האירוע זה המהות של החוק. אתם משתמשים באיזו טענה שיש חברות קטלוג שצריכים להעביר להן, אבל אתם לא עושים גילוי נאות בהקשר הזה, תדברו על כל העניין. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ארנון, אנחנו נשמח להתייחס באופן מתודי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היה לנו דיון חברתי איך לנסח את זה. אני אציג את האפשרויות. אחת האפשרויות זה להכניס את זה כחריג קבע, הבעיה עם לתת לשר סמכות להוריד את החריג הזה, אחרי שהוא נכנס בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לנו יש בעיה משפטית עם זה, שבעצם התקנות של השר גוברות על מה שכתוב בחוק הראשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אבל זה לא גובר. כי את נותנת לו את הסמכות הזאת בחוק. איך זה גובר? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו חשבנו שנכון יותר להכניס את זה כאיזושהי הוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם הוא לא מתקין תקנות, אנחנו בבעיה. זה כל העניין, הוא צודק פה. והיו מקרים ששרים לא התקינו תקנות, לצערי הרב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואפשרות אחרת, לעניין הספציפי הזה, כל עוד הוא לא קבע תקנות, זה יהיה בתוקף. אבל ברגע שהוא קובע תקנות, השאלה אם הוא חייב להתייחס לזה או לא להתייחס לזה בתקנות. להבנתי, ברגע שהוא קובע תקנות, לא משנה אם הוא קובע חריגים אחרים ולא קובע את העניין הזה, החריג הזה פוקע, אבל מן הסתם השר ייתן את דעתו ויקבע תקנות בהתאם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע, את בונה הרבה מאוד על השיקול דעת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו עקרוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותך אני רוצה לשמוע עכשיו, וגם אותה, את זאת שלידך. וגם אותו, עורכי דין פה. איך אנחנו מתגברים על הטענה שיש בעיה פה, שאנחנו נותנים לשר להתגבר על החוק? << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> אדוני השיב לזה נכון. לא השר מתגבר על החוק. אתם מסמיכים את השר לפעול בצורה שאתם חושבים שמגיע לו לפעול. אין פה שום קושי שבעולם. אם לא הייתם נותנים לו את הסמכות הזאת, בסדר. אבל הפה שהתיר והפה שאסר הוא אותו דבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הטכניקה החקיקתית לעשות, זה פשוט לקרוא את זה בתוספת ולהגיד ששר המשפטים רשאי לשנות את התוספת. כך אנחנו עושים בדרך כלל. אפשר לעשות את זה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מאחר שאנחנו מדברים על סמכויות שר המשפטים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניתן לך בסוף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מצטרפת למה שחברי אמר, ויש הסדרים שלמים שבהם בשביל לתת דינמיות בתוך התהליך, אתה מאפשר לשר לקבוע בתקנות או החרגה או שינויים. הטכניקה יכולה להיות בתוספת, אבל הטכניקה לא חייבת להיות בתוספת. בחוק הדואר, למשל, יש הוראות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, משרד המשפטים. הגענו אלייך בסוף. עכשיו את מדברת בשם משרד המשפטים או בשם השר? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני מדברת בשם ייעוץ וחקיקה ולא בשם השר. היו פה כל מיני אמירות ששר המשפטים או משרד המשפטים לא יעשה את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי על שר המשפטים. את מצטטת אותי לא נכון. אמרתי, יש מקרים שהשרים לא מעדכנים אצלכם, מכל מיני סיבות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיו מקרים. לא אמרתי שר המשפטים, באופן כללי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> עלו כאן ארבע אפשרויות לסיפור הזה. לקבוע את החריג הזה בחוק ושהשר יוכל בתקנות לקבוע משהו אחר. אני מזכירה מהיועצת המשפטית, זה לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אבל אנחנו נותנים לו סמכות כזאת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, אם הם ירצו לעשות את זה, נעשה את זה בתוספת. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יפה. האפשרות השנייה לעשות את זה בתוספת, זה מקרה קלאסי של תקנות. ממילא יש סמכות לשר לקבוע חריגים נוספים בתקנות. זה לא מתאים לקבוע את החריג הזה ספציפית בתוספת. באופן כללי, אנחנו, כעניין מקצועי של איך בונים חקיקה, עניינים שצריכים להיות בתקנות, לא צריכים להיות בתוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לא בסדר במה שאמר הנציג של רשות התחרות? לעשות את זה קבוע. כחריג פה, בסעיף 3. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לעשות את זה קבוע, אין לי התנגדות לזה. אפשר לעשות את זה כחריג קבוע. החיסרון כאן, שאם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעשות שינוי בדבר הזה כי החריג רחב מדי או לא פועל טוב, נצטרך לבוא בחקיקה ראשית, זה החיסרון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> וזה לא יקרה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> תנו לי להשלים. האפשרויות הבאות זה האפשרות האחת שהיא בנוסח, שיהיה חריג עד להתקנת תקנות, וכמו שאמרה נעמה, שר המשפטים יוכל לשקול, הוא גם יוכל לקחת את החריג כמו שהוא, ולהעביר אותו לתקנות, או לעשות עבודת מטה ולהחליט אם צריך משהו אחר, או הצעה אחרת של נעמה שעלתה פה בדיון, לעשות הוראת שעה של חמש שנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש לי בעיה, אם אין תקנות, אנחנו בבעיה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. אם ליושב-ראש יש בעיה עם החלופה הזאת, אני חושבת שיהיה נכון להישאר עם מה שהוצע בנוסח. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אולי נצטרך לעשות בו תיקונים פשוט כדי להתאים אותו. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> "כל עוד לא קבע". מבין האפשרויות זה נראה לי הכי פחות או יותר - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא "כל עוד לא קבע". חזרנו לאותו מקום. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זו פשרה באמצע. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זו לא פשרה. אדוני, אפשר להתייחס מהותית? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני רוצה להשלים את דבריי אם אפשר. התחלתי לתת את הדוגמה, הבעיה היא שיש קונפליקט חזיתי בין המבצעים ובין מונופול שלא רוצה לאפשר להם לפעול בנפרד. בכל התנאים של כל ארגוני היוצרים בארץ וגם בעולם, תמיד כותבים שעל הארגון המונופוליסטי אסור למנוע התקשרות עסקה פרטנית. רק פה הם מנסים למנוע את זה, כי הם מנסים למנוע מהמבצע הבוטה לעשות עסקה פרטנית. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> גם אתה לא מייצג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה כל הזמן מפריע לו לדבר באופן קבוע. זה התפקיד שלך? הביאו אותך לפה כדי להפריע לאפורי? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> נתתי דוגמה, ואני רוצה להתייחס רגע לנוסח. יכול לבוא מבצע, וזה ממש לגיטימי, ואני יכול להגיד יותר מזה, שזה גם נהוג, לעשות עסקה עם גורם מסחרי, שהוא מקבל תמלוגים לפי תקופות, ברישיון מסחרי, בסכומים מאוד גדולים, והכול בסדר, למה צריך למנוע את זה? פרסומת זה סוג אחד של מקרה, אבל בהחלט, וכולנו יודעים שיש כאלה מקרים, שיש הזמנה של מוזיקה מבן אדם, גם אם לא פרסומת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בשביל החזק אתה גוזל מהחלש. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא קשור לחזק וחלש. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זה בדיוק כמו שאתה אומר. זה רק בשביל החזקים ואתה פוגע בחלשים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> יש מבצעים שחיים ממוזיקה פונקציונלית ומרוויחים יפה מאוד, ולא צריך להפריע להם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק אותם אתה מכיר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> רגע, אנחנו לא התייחסתי, וגם ארנון לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייחסו החברים שלך, מה זה לא דבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא התייחסתי עדיין. תמיר אפורי מדבר בשמי ובשם המבצעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אתה דקה ואתה דקה. קדימה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני חושב באופן כללי שכל נושא הזה של חברות קטלוג חותר תחת אי-עבירות לשבע שנים. זה נעשה ללא מחקר, זה נעשה ללא עבודת מטה, זה נעשה כהבלחה. לא קיבלנו שום תשתית, שום תלונה של חברת קטלוג, וזה חותר תחת כל ההסכמות - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> גם הגבלה על עריבות נעשתה בשום עבודת מטה ושום בדיקה כלכלית. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה חותר תחת כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפורי מספיק. אתה רוצה שאני אוציא אותך לדבר עם זה שמפריע לך? תפריעו אחד לשני. זה נראה לי הכי טוב. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה חותר תחת כל הדברים האלה. לוקחים פה דוגמאות של היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, של אומנים חזקים, ומשתמשים בזה כדי לקחת ולנצל ולגזול אומנים חלשים לעשות מוזיקת אמביאנט. את מי לוקחים לעשות מוזיקת אמביאנט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה התביעה פה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כל עוד לא קבע שר משפטים תקנות, יחול הוראות פסקה שלוש גם על תביעה של ביצוע של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביעה זה הכוונה, כמו שאני הבנתי, שהם מכניסים משהו למשהו. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אדוני, זו הנקודה. אתה לא סתם מתבלבל בזה. הם מנסים לנצל את העמדה על רשות התחרות ולהחיל אותה על כל השוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רק קטלוגים. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> בדיוק זה העניין. הם מנצלים את האמירות על חברות קטלוג באמצעות, אני לא יודעי איזה טיעונים ועל איזה מחקר, כדי לעשות את זה באופן רוחבי על כל השוק. מחר בבוקר, עקרונית, כל אדם יוכל להיכנס תחת הסעיף הזה ולבקש ממבצע להעביר לו את הזכות. זה בדיוק מה שהחוק הזה נועד למנוע. נאמתי מספר פעמים בפני משרדי הממשלה בהקשר הזה, ואני עד עכשיו לא הבנתי, ואנחנו כולנו עדיין לא מבינים, מהיכן הגיעה הטענה שיש כשל שוק בעולם הזה? הם לא בדקו את הנושא. אין מחקר, אין נייר עמדה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כל הטענה שלא בדקנו את הנושא היא מגוחכת. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> למה מגוחכת? שאלנו אותך מה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כי במשך שנים רשות התחרות מכניסה לתוך ההסדרים עם אקו״ם ועם כולם את האפשרות להחריג. הרעיון של "להחריג" ושל לתת רישיון למתן רישיונות מבוסס על תפיסה מסוימת שהיא שורשית, וזה לא נכון לבוא ולהגיד שאנחנו פתאום הגענו לוועדה והמצאנו את זה. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אני רוצה להגיב על מה שאמרת. אחת, זה בדיוק שאנחנו אומרים, אנחנו רואים שרשות התחרות סבורה שיש בעיה, היא רשאית לפעול בהתאם לסמכויות שיש לה, בסמכויות הפיקוח שניתנו לה בחקיקה. והדבר השני ואני חוזר עליו, ואני מצטער אם זה מרגיש לך לא לעניין, אבל זה המצב, אנחנו בסך הכול טוענים שלא ראינו נייר עמדה, לא שמענו תלונה, לא קראנו כלום על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את העניין. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> רגע, אני רק רוצה להציע הצעה אחרונה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שכתוב "יחולו הוראות פסקה (2)", צריך להיות רשום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתי לו דקה. שהוא ידבר. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> הלוואי ומוזיקאים ומבצעים, גם צעירים וגם ותיקים היו יודעים מה שוות הזכויות שלהם, והיו באים, כמו שתמיר אפורי מציג, לאיזשהו משא ומתן, כשהם שווי ידע ושווי כוח אל מול החברות והעסקים הגדולים האלו, שמנצלים את בורותם, גם של הצעירים, אבל גם של הוותיקים. אני מלמד על תמלוגים כבר שש-שבע שנים, ואני רואה המון-המון בורות בשוק. ומה שקורה פה, החברות האלו ינצלו את הבורות הזאת, בחוסר תום לב, ינצלו כדי לעשוק את המוזיקאים ולקחת מהם מוצר בלי לשלם. וזה אותו עיקרון שחוזר פה שוב ושוב ושוב. ההצדקה - - - אתה לא מקשיב לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שואלים אותי מתי ההפסקה, זה בשבילכם. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> 30 שניות. יש פה עיקרון להגן - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> המבצעים מסכימים שאם הממונה יקבע שאפשר לאפשר עסקאות פרטניות, זה יהיה תקף. המבצעים אומרים את זה פה שוב ושוב, שאם הממונה יקבע. אם כך, אפשר לכתוב את זה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, מספיק - - - אני הגעתי למסקנה שחמש שנים זה בסדר גמור. אני אגיד לכם למה גם. מצד אחד, אין להם עניין בסעיף הזה, נכון? זה עניין שאתם ביקשתם. תדאגו שהשר יתקין תקנות. בזה הסתיים העניין. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש לי הערה טכנית על הסעיף. הערת נוסח על הסעיף. רשום, "כל עוד לא קבע השר תקנות, כאמור יחולו הוראות פסקה 3". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע, שאתם לא דואגים לתקנות, לא יחולו סעיפים - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני חושב שבמצב הזה, האיזון הנכון הוא לא להחיל את הוראות פסקה 3 שפותרות לגמרי מהעבירות, אלא להחיל את הוראות פסקה 1(ב), שמשוות את היצירה המוזיקלית לזה שהמבצע יקבל תמורה הולמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצור. מה התשובה? אם זו הצעה חדשה לא יהיה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זו לא הצעה חדשה. זה נוסח חדש שלא ראינו עד עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה להשיב לו, משרד המשפטים? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, זה עלה בשיח, דיברנו בימים האחרונים. זאת עמדת רשות התחרות, ואני מצטרפת אליה, לקבוע את החריג הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הוא אומר במקום 1, 1(ב). << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון. מה אני הסעיף אומר, "תקבע את החריג" כרגע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מספיק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, אל תסביר. מה ביקשת? במקום - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא ביקש שאם מעבירים תהיה תמורה הולמת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון. זו עמדה ערכית. כרגע, << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה אומר את זה, בעצם לא צריך את הסעיף הזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא תמלוג ראוי. תמורה הולמת. אתה אמרת לי, "אל תהיה מגלומן, לא הכול צריך לעבור דרך חברת התמלוגים". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שאני אומר לך, אל תהיה, זה לא אומר שאתה לא. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה גם לא היחיד שאמר את זה. זה בסדר. אני אומר את זה באמת. אמרת, "לא הכול צריך לעבור דרך חברת התמלוגים, אבל צריך לשמור על המבצעים". עכשיו כשאתה אומר "חברת קטלוג זה אוויר, וזה שווה למעמד של עמותה שאפשר להעביר אליה ולוותר", אתה לא מגן על המבצע. אם אתה רוצה להגן על המבצע ולדלג על הארגון היציג, באסה, אבל בסדר. אבל לפחות תדאג שאותה חברת קטלוג תיתן לו תמורה הולמת. עזוב רגע אותי, לא דרכי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שים לב שבדרך כלל חברת קטלוגים נותנת למי שמתחיל ורוצה להיחשף. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה גם לא נכון, היא יכולה להיות התארגנות של יוצרים ידועים שיצאו ויקימו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אפורי, מספיק. אדם רוצה להיחשף, ולכן התמורה היא עצם החשיפה ולאו דווקא השכר. אתה פה מכניס אותי לפינה. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אבל למה לא מגיע לו תמורה הולמת לפי זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי, אבל התמורה ההולמת לאחד כזה לפעמים זה עצם החשיפה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כמישהו שמכיר את השוק, ייצג אומנים כבר 12 שנים. הטיעון הזה של "אני אשלם לך באמצעות חשיפה", הוא טיעון כזב. מטרתו לנצל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף הזה יישאר כפי שהוא. תכניסי סעיף שאומר שרשות תחרות - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לחמש שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש שנים. "רשות תחרות, לאחר שנתיים, תדווח לוועדת הכלכלה על ההשפעות של יישום הסעיף הזה". כן, הלאה. אתם תבואו אלינו, תציגו והם יגידו ונראה באמת מה ההשפעה של השוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני ממש אבקש, אדוני. אני לא עושה את זה בשביל הארגון. באמת אני אומר ברמה הערכית, מגיע לו תמורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. גמרנו. מה שאני הבנתי, שמדובר בדרך כלל באומנים מתחילים, שרוצים את החשיפה, ולכן התמורה ההולמת פה היא בעייתית. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל אין חשיפה, אדוני. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אבל זה הניצול. החברה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, מה זה חשיפה? אין חשיפה כשמשמיעים את המוזיקה שלך במסעדה כמוזיקת רקע. לא אומרים את השם שלך, לא מראים את הפנים שלך. זו לא חשיפה, זה ניצול. אני אומר לך, אדוני, באמת, לא סתם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השיר עצמו זו חשיפה, כן. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא יודעים מי שר אותו, מי ניגן אותו בכלל. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אני יכול להעיד, כבודו, שזה נכון, זו לא הדרך לחשיפה. אני לא מכיר אף אחד, ואני עובד בדבר הזה שנים רבות, שפרץ כתוצאה מזה שהשמיעו את המוזיקה שלו - - - << דובר >> עידו נתן: << דובר >> ואני רק אשאל שאלה האם ברשות התחרות בבדיקה שעשו שמעו את האומנים האלה מדברים על הדברים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שהבן אדם רוצה, אתם שכחתם את זה אולי, זה מה שהוא רוצה. ולכן כשהוא מתחיל - - -ואמרתי רק על הדברים האלה הקטנים האלה, אני מוכן לקבל את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל איפה משמיעים אותו כך? משמיעים אותו במסעדות? משמיעים אותי במעליות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו, נתנו את זה תקופת זמן קצרה ובנוסף לזה הם ידווחו לוועדה על ההשפעות. זה הכול. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו צריכה להיות חובה של שר המשפטים, לא שלנו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם רשות התחרות רוצה לקחת צעד אחורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות התחרות תדווח. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה חוק של שר המשפטים זה לא חוק של שר הכלכלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אתה תדווח. מכיוון שאתה ביקשת את זה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, אתה הכנסת את כל הדבר הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> משרד המשפטים ביקש עבירות מלאה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה הכנסת את הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה תדווח. תדווח לנו. אכן בדקת את השוק, ואיזו השפעה, והם יבואו ויגידו, אתם צריכים לבוא ולהגיד את המציאות שלכם בעניין הזה. לא טענות כלליות, אלא תכלס, מה קורה עם העניין הזה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני מבקש רגע, יש משהו שחוזר. אמרו המבצעים כמה וכמה פעמים שהרשות תפקח, ואם הרשות תקבע, הם יכבדו. הסעיף הזה לכאורה עלול לשלול מהרשות את הסמכות לעשות את מה שהיא עושה עם כל יתר הארגונים. משום שהם אמרו חמש פעמים שהם יכבדו את מה שרשות תעשה, צריך לכתוב בחוק שבעניין הזה לרשות יש סמכות לחייב אותם כמונופול לא למנוע עסקאות פרטניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מבקש משהו שהם לא מוכנים לעצמם בעצמם. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> יש סעיף כללי שאומר שאין בזה בשביל לפגוע בדיני התחרות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם אפשר עוד עניין קטן אחרון על הסעיף הזה, משהו שקלטתי עכשיו תוך כדי הדיון. בסעיף של האי-עבירות של היצירות המוזיקליות, אנחנו כתבנו "ביצוע הכלול בתקליט". "תקליט", לפי חוק זכות יוצרים, הוא טביעה של צלילים למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית. צריך איכשהו לחדד שאנחנו מדברים פה על מוזיקה, כי לכאורה גם הקלטה של קריינות עלולה להיות ביצוע בתקליט. צריך לוודא שאנחנו מדברים פה על מוזיקה, אפשר לפתור את זה נוסחית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ביצירה מוזיקלית? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> "ביצוע של יצירה מוזיקלית הטבוע בתקליט". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לדעתי היה נוסח - - - << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אפשר לומר "הקלטה מוזיקלית". << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני הגעת להסכמות, הם פשוט מכרסמים בזה באופן שיטתי. מגיעים להסכמות, ולא מכבדים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני רוצה להבהיר, נאמרה פה אמירה, "זה מנוגד להסכמות", כאמור, אנחנו מדברים פה על הסכמות מקצועיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איילת, היועצת שלי אומרת שלא צריך את התיקון הזה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא צריך את התיקון הזה? האמת שזה ניסוח, כולנו מבינים שהסעיף הזה צריך לחול על מוזיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני עוברת להקריא תיקוני נוסח בסעיף 5, בעמוד 6. בהמשך למה שנאמר בדיון שעבר, הבהרנו כאן שההודעה לגבי ההחלטה של הארגון היציג על חלוקת כספים, הוא יכול להקצות כסף למבצעים שהביצועים שלהם אינם מוגנים לפי החוק בתנאים שמנויים בסעיף קטן (ד), ההחלטה שלו תפורסם אחרי שהוא קיבל אותה. כלומר, הוא יודיע קודם כול לציבור המבצעים ובעלי הזכויות לפני שהוא מקבל את ההחלטה לחלק את הכספים, ואחרי שהוא מקבל אותה הוא מפרסם הודעה. אקריא – "(ד) קיבל הארגון היציג החלטה כאמור – יפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט שלו;" תיקון נוסח – סעיף 5, בסעיף קטן (ח) – "(ח) אין בהוראות סעיף 3א וסעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות חוק התחרות הכלכלית על ארגון התמלוגים היציג, ובלבד שמכוח ההוראות והתנאים לפי החוק האמור שיחולו על הארגון כאמור לא תימנע פעולתו כאמור בסעיף זה ובסעיף 3א." התיקונים הבאים, הגענו שוב לעניין של הפיצוי הסטטוטורי בסעיף 5, ביקשת שנדבר על זה בהפסקה, אתה רוצה לחזור לזה אחר כך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר גמור. אני רק אבהיר שנמחקו כאן כמה פסקאות או סעיפים קטנים שהועברו לסעיפים אחרים. אני אציין את זה כשנגיע לסעיפים החדשים. הגענו לסעיף 5א, אני בעמוד 11. במקום סעיף 5א(ב1) הוטמעה בסעיף 5א(ב) תוספת שהוצגה בדיונים הקודמים על ידי משרד המשפטים – "(ב) תובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א רשאי להגיש ארגון התמלוגים היציג; תקופת ההתיישנות של תובענה לפי סעיף קטן זה תהא שלוש שנים." סעיף קטן (ג) - גם זה סעיף שהועבר מסעיף אחר, בגלל השינויים שהיו בנוסח כבר היה פחות הגיוני לכלול אותו בסעיף הקודם. הבהרנו כאן שמשתמש או ארגון התמלוגים היציג רשאי לפנות לבית המשפט ותביעה לעניין גובה התמלוג הראוי. ובית המשפט שדן בתביעה כאמור יהיה מוסמך נוסף על כל סעד לקבוע תמלוג זמני שישולם. הועבר מסעיף 5(ג) "(ג) משתמש או ארגון התמלוגים היציג רשאי לפנות לבית המשפט בתביעה לעניין גובה התמלוג הראוי; בית המשפט הדן בתביעה כאמור יהיה מוסמך, נוסף על כל סעד, לקבוע תמלוג זמני שישולם עד להכרעה בה." << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה נותן מענה למה שאמר מקודם ניר קפלן, "אנחנו הגשנו תביעה על תמלוג ראוי, בינתיים תבעו אותנו פיצוי סטטוטורי", זה בדיוק האירוע. כי המשתמש יכול לפנות לבית המשפט בעצמו, לא רק הארגון היציג, וזה אתם הוספתם, לבקש תביעה על תמלוג ראוי, ובית המשפט מוסמך בנוסף על כל סעד לקבוע תמלוג זמני שישולם עד להכרעה פה. וזה פותר את כל הסוגייה שמקודם חששת ממנה. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> גם לעסקים הקטנים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לא מונע תביעה של הארגון היציג אבל אם המשתמש מפר, אני מסכימה שיש כאן תנאים שכנראה רשות התחרות תקבע - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון, זה מה שאני אומר. אם מסעדן אומר, "אני לא מוכן לשלם 1,000 שקל, אלא אני רוצה לשלם רק 500" - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מבקשים לא לחזור לדון על זה עכשיו, אלא אחרי ההפסקה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל זה נותן פתרון. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו נתגבש אחרי ההפסקה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> התיקונים הבאים שלא סומנו בטעות בצהוב הם בעמוד 12, מחקנו את התיקונים בסעיפים 11 ו-12. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> רגע, נטל הראיה הקראת? בסעיף (ד) "נטל הראיה כי גובה התמלוג שגבה - - -" << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא הקראתי את זה, כי זו פשוט ההעברה נוסחית. פרסמנו את זה כדי שכל הגורמים יוכלו לראות את התיקונים שעשינו. זה מזכיר לי שהיושב-ראש ביקש ממשרד המשפטים להצהיר לפרוטוקול על אחד הסעיפים הקודמים, ולא הזכרתי את זה לוועדה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> על החברה לתועלת הציבור? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. אני מתנצלת. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מתי שאתם רוצים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו נשמח לשמוע את ההצהרה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני חוזרת לעמוד 5. סעיף 3א(1א). היושב-ראש, ביקשת ממשרד המשפטים שיצהיר לפרוטוקול לעניין דח"צים, ואם יהיה אפשר למנות, אי אפשר ובאיזה תנאים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לאן חזרנו, נעמה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לעמוד 5, סעיף (1א), שקובע שארגון התמלוגים היציג יהיה חברה לתועלת הציבור או עמותה. התעוררה כאן שאלה לעניין דח"צים - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שכר דירקטורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. והם אמרו שיש להם בעיה עם זה. אוקיי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, עשיתי בדיקה יותר מעמיקה בהתייעצות עם רשות התאגידים, וגם דיברנו עם רשות התחרות. כיום אין חובה למנות דח"צים. בשלב הזה אנחנו גם לא יודעים אם תהיה חובה כזאת מטעם רשות התחרות, כי הבחינה ברשות התחרות היא בשלב מאוד ראשוני. התכלית של החובה שהוטלה על תאגידי הניהול האחרים למנות דירקטורים חיצוניים היא כדי להבטיח מנגנון פיקוח חיצוני על פעילות התאגיד, בשים לב לחשש לניצול כוח שוק כלפי בעלי הזכויות וכלפי ציבור המשתמשים כולו. בהתחשב בכך שהארגון היציג הוא חייב להיות חברה לתועלת הציבור או עמותה, רשות התחרות תתחשב בזה. היא תיתן דעתה על המנגנונים הנדרשים בשביל להשיג את התכלית הזאת, ולכן כרגע אין חובה למנות דח"צים. עלתה פה טענה שיהיה קושי בגיוס דח"צים. כרגע יש דחצים, זה איזשהו קושי היפותטי או עתידי, ובתאגידים ללא כוונת רווח חברי הדירקטוריון הם בדרך כלל מתנדבים שעושים במסגרת הגוף הזה פעילות התנדבותית, ובפרקטיקה במרבית העמותות והחברות לתועלת הציבור לא משולם כלל גמול לחברי הוועד המנהל. לכן, ככל שיתברר שיש בעיה, או אם תהיה חובה של רשות התחרות למנות לדח"צים, ככל שיהיה איזשהן נסיבות שיצדיקו את זה, הארגון היציג שהוא חברה לתועלת הציבור, יוכל לפנות לשר המשפטים, לנמק למה יש בעיה, צריך תשתית עובדתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אומרים שהיום יש להם בעיה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש בעיה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם היום יש בעיה, הארגון יכול לפנות לשר המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם הוא לא יאשר להם, מה נעשה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה בדיוק הבעיה. היום אנחנו חברה פרטית. אני יכול לשלם גמול ראוי לדח"צים. אני אומר כאן לפרוטוקול, אשכולות מינתה דח"צים באופן וולונטרי, לא כי מישהו חייב אותה, כי היא האמינה שלא מספיק שהאומנים יפקחו על עצמם. זה דבר קריטי, זה כלי ניהולי קריטי, אני אומר את זה לי כמנהל, ולשמירה על טוהר מידות, לשמירה על קופת החברה, לשמירה על - - - לנו יש תהליך באשכולות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למשל, תן דוגמה, את מי מינית? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מינינו את מנכ״ל גיתם, עורך דין ליאור טאנר, מינינו את עורכת הדין דורית ענבר, שהייתה המנכ״לית אלעד, יושבת ראש מועצת הרשות השנייה, ומינינו את רואת החשבון חגית שני, שהייתה סגנית החשב הכללי. עשינו תהליך וולונטרי עם שופט בדימוס, שעמד בראש ועדה שאיתר דח"צים. הבאנו באמת שלושה אנשים בעלי משקל. אי אפשר להביא אנשים כאלו בלי שיהיה להם שכר דירקטורים ראוי. הדבר הזה הוא קריטי. הדבר הזה הוא אקוטי. או שתכניסו את זה עכשיו בתקנות שיתאפשר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אותו גוף. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הוא מסכים איתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק רוצה להסביר למה חשוב למנות דח"צים בגוף כזה, מעבר לסיפור של ההתנהלות התקינה והכול. אם אתה מכניס לתוך ועד מנהל רק אומנים, אומנים מטבע הדברים יש להם אינטרס. הם מקבלים כסף בסוף כמוטבים בחברה. חשוב מאוד שיהיה מנגנון פיקוח חיצוני שהוא לא של אומנים בתוך חברה מהסוג הזה, כדי לוודא שבעלי אינטרס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתם בעצם מבקשים ממני זה שאני אחייב אתכם למנות דח"צים. זה מה שאתם אומרים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כן. אין לנו שום בעיה שתחייב אותם למנות דח"צים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והדח"צים שיקבלו שכר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יקבלו שכר מבחינתנו כמו בחברות ממשלתיות ולפי המחזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ההבדל הוא שהארגון היציג הוא לא יהיה חברה פרטית, הוא יהיה חברה לתועלת הציבור או עמותה. גם אשכולות היום, לפי עמדת משרד המשפטים, ויש הליך תלוי ועומד על כך בבית המשפט העליון, היא חברה לתועלת הציבור, אשכולות סבורה אחרת, זה תלוי ועומד, אני לא אתייחס לתיק עצמו. העמדה של משרד המשפטים היא שאין בעיה, עובדה שהיום הם חברה לתועלת הציבור לעמדתנו, ויש להם דח"צים. אגב, הטרמינולוגיה של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הם גם משלמים לדח"צים - - - בלי שפנו לשר לבקש אישור. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון. כי יש עיכוב ביצוע, כי אנחנו עדיין חברה פרטית על פי דין. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> תן לי להשלים. נכון, יש צו עיכוב ביצוע. נקטע לי חוט המחשבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם נגד זה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני אעיר בהערת אגב שטרמינולוגיה של דח"צים היא זרה לעולם החברות לתועלת הציבור, אבל את זה נשים שנייה בצד. אני לא חולקת על העיקרון שראוי שיהיה פיקוח חיצוני על הפעילות של החברות האלה, ועצם ההגדרה של החברה כחברה לתועלת הציבור, או חלץ, נותנת מענה מסוים בדבר הזה, וכמו שאמרתי קודם, רשות התחרות תתחשב בכך כשהיא תקבע להם את ההוראות. היום חובת מינוי הדח"צים לארגונים האחרים היא לא מכוח חוק, היא מכוח הוראות חוק התחרות, ואני חושבת שזה איזון שנכון לשמר. אני אוסיף עוד דבר, השכר של דירקטורים באופן כללי בחברות לתועלת הציבור, הוא מוגבל מתוך התפיסה של חברה לתועלת הציבור כחברה שהיא לטובת מטרות ציבוריות, ולא לטובת החברים בחברה. זאת אומרת, יש לזה רציונל. וצריך גם לזכור ששכר של דירקטורים, ככל שהוא יהיה יותר גבוה, הוא בסוף יבוא על חשבון התמלוגים שהארגון היציג מחלק. זה יהפוך להיות, זה בעצם חלק מההוראות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה לא נכון. אפשר להגיד הרבה דברים על חברה - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני חוזרת על מה שאמרתי קודם. להצהיר לפרוטוקול שבוודאות יהיו תקנות, אני לא יכולה. אבל כמו שנאמר בדיון הקודם, אתם מוזמנים לפנות לשר המשפטים, וזה ייבחן לגופו. הגורמים במשרד המשפטים שאחראים על התקנות האלה יראו אם יש הצדקה לדבר הזה. אפשר לפנות, והדברים האלה ייבחנו. אני לא יכולה להצהיר בשם משרד המשפטים שבוודאות זה יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי נרשום שהשר יהיה חייב לתת תשובה תוך 90 יום מרגע שהיא מופנית אליו בקשה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני לא יכולה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר כך, אבל באמת אי אפשר כך. אתם כל פעם מביאים לי כללים גדולים מאוד, שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עניינים פשוטים מאוד. אי אפשר כל הזמן להתייחס לכל מיני עקרונות וכללים, כשאפשר לפתור את הבעיה בקלות. זה הכול. את דיברת עשר דקות ובעצם לא אמרת שום דבר, זו התוצאה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מה שאמרתי זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרת שום דבר שקשור לעניין איך פותרים את הבעיה. לא אמרת את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מה שאני מבינה ממשרד המשפטים זה שברגע שייקבע שהחברה הזאת היא חברה לתועלת הציבור, יש שאלה האם היא בכלל צריכה למנות דירקטורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ומה יהיה השכר שלהם? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, האם היא בכלל צריכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ברור שאם עמותה או חברה כזאת, השכר המקובל זה 200 שקל, נראה לך שסגן החשב הכללי יעבור בשביל 200 שקל? ברור שלא. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש הרבה אנשים שמתנדבים לשבת בדירקטורים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נראה לי שאם הרשות האמונה על הנושא חושבת שאין צורך למנות דירקטורים חיצוניים, השאלה מה הצדקה לאפשר שכר גבוה שבסוף יבואו באמת מהכיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מהכיס, 1,000 שקל - - - כמה ישיבות יש לכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אני רוצה להסביר. ההיגיון בלמנות דירקטורים חיצוניים זה שהחברה תעבוד הרבה-הרבה יותר טוב. ברגע שהחברה עובדת יותר טוב, היא חוסכת יותר ממה שהיא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמין לי שגם היא מבינה את זה, גם היא מבינה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ואם תהיה הצדקה לזה, שר המשפטים יעשה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהיא אומרת זה דבר אחר, שיש פה השלכות רוחב, זה מה שהיא אומרת. במילה וחצי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש גם השלכות רוחב, אדוני, שיש פסק דין שרוצים להפוך את אשכולות לחלץ. לכל דבר יש השלכות רוחב. בסופו של דבר, יושב פה ארגון, מתחנן בפני משרד המשפטים שייתן לו את הכלים הכי טובים כדי שיהיה פיקוח עליו, ודח"צים הם הכלים הכי טובים. מסביר שבסופו של דבר - - - היא אומרת, המחשבה היא שאומנים יושבים, יחשבו על כלל הציבור. אומנים הם הנהנים מהתמלוגים של עצמם, הם יושבים בבורד של עצמם. לא סתם רשות התחרות חייבה לשים דח"צים בארגונים האלו. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> תפנה לשר המשפטים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ואני אומר לך, בתור מי שניהל עמותות, הפיקוח של רשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, תעצור רגע. ברגע שאנחנו הופכים אותם - - - סעיף (1א) הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שאנחנו הופכים אותם למשהו אחר, מה הנוהל שאתם מתכוונים לחייב? אולי אתה תצהיר, ולא משרד המשפטים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רוצה להפריד בין הוראות תאגידיות שחלות מתוקף רעיונות של התנהלות תאגידית נכונה ופעולה לטובת מימוש המטרה הציבורית, כמו שיש בחלץ. זאת אומרת, עולמות של הוראות תאגידיות שנועדו כדי לשמור על הניהול התקין של החברה ומימוש מטרותיה, ובין הוראות תאגידיות מסוג אלה שאנחנו נותנים, שנועדו כדי להגן על ציבור מסוים בשוק תחרותי מסוים. זה שני דברים שהם שונים, אחד לא נבלע בשני והשני לא נבלע בראשון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עובדה, כן. הוראות סותרות. אם רשות התחרות אומרת לי, בצדק, "תמנה דח"צים", והתקנות או חוק החברות נוגע לחברות לתועלת הציבור או לעמותות, לצורך העניין, מגביל אותי ביכולת לגייס דח"צים בעלי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מדבר על היכולת לשלם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לשלם זה שווה לגייס. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה זה סותר? אתה יכול להעלות את הטענה הזאת, ואני אחשוב ואגיד, "אוקיי, בסדר, השתכנעתי שאי אפשר לעשות את זה". << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל אנחנו חייבים דח"צים. אני אומר לך בתור מנכ"ל של חברה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - של דח"צים שעובדים היום, והם הגולד סטנדרט בשוק, לפי החוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בחברות לתועלת הציבור? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא יודע איך העמותה שלך שונה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אבל היום אנחנו חברה פרטית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איך החברה לתועלת הציבור שלך שונה מאחרות? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אמרה איילת, "הרעיון של חברות לתועלת הציבור, שהן דואגות לציבור הרחב, ולא רק לחבריהן", אבל ארגון לניהול זכויות משותפות, הוא הלכה למעשה דואג לחבריו, לחבריו המבצעים, ולכן זה לא מקרה רגיל. אתה מייצר פה סתירה אינהרנטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, זה לא נושא שאני צריך לטפל בו כרגע. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, להוריד את החובה, שתהיה חברה לתועלת הציבור, כמו שהיה מקודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זו הדרישה של משרד המשפטים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זו לא דרישה, זו בקשה. אני מסביר שהשר יכול לקבוע את זה אחר כך בתקנות, כפי שהיה כתוב קודם. היה כתוב קודם, "השר יקבע בתקנות, האם היא חברה לתועלת הציבור - - -". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה זה עוד פעם אתם מושכים את זה. השר, מרוב תקנות לא צריכים למחוק כבר. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אולי מנגנון של חזרה לוועדה, אם זה לא קורה? לפחות בעניין של הדח"ץ. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אני לא יודע מתי ישבת פה בתור יו"ר ועדה שישב ארגון והתחנן שיתנו לו את היכולת לפקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול בסדר, אבל מכיוון שיש פה השלכות רוחב, וזה לא העניין של החוק, העניין הזה. אני מאוד מצטער. אני לא אכנס לזה. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אולי אפשר לדווח תוך שישה חודשים על משהו, על התוצאות של הפניות האלה, ונוכל לדון בזה פה? זה אופציה שיכולה אולי להניח את - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא הבנתי. מה? << דובר >> עידו נתן: << דובר >> תוך תקופה מסוימת מיום כניסת החוק לתוקף, שהשר יצטרך לדווח לוועדה על האופן שבו הוא ראה לנכון לטפל בבקשה, ולוועדה תהיה סמכות לעשות משהו עם הדבר הזה אחר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול לתת סמכות לוועדה בעניין הזה, כי זה לא התפקיד שלנו. אלא אם כן אני משאיר את זה בחוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שיקבע קריטריונים, לפחות לדבר הזה, ואנחנו נעמוד בהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל זה בדיוק העניין. זה חל על המון - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, רק לגבי הארגון היציג בחוק הזה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש חוק כללי שמדבר על חברות לתועלת הציבור ועל תאגידים באופן כללי. יש סמכויות לשר מכוח החוק ההוא. אנחנו לא עושים כאן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא הולך לתקן את זה. אני מציע דבר כזה. אתם תגישו את הבקשה, כשזה יהיה רלוונטי. אם הוא ידחה לכם את הבקשה, תפנו לוועדה, והוועדה תנהל דיון על זה, בסדר? נראה לי יותר הפוך לעשות הפעם. - - - זה מה שיש. זה מה שאפשר בעניין הזה, כי בסופו של דבר, מה אתה רוצה? שאני אתקן את כל החוק שקשור לעניין הזה רק בגללכם? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, ציפיתי שתהיה פה הצהרה רלוונטית לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הצהרה. מכיוון שהיועץ המשפטי יצא לשתי דקות, מישהו רוצה להגיד משהו? הארגון של הנגנים. אתה אוהב לדבר. קדימה. << דובר >> גל זיו: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אפשר אולי? משרד התרבות, גיא זיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על חוק כזה? << דובר >> גל זיו: << דובר >> לא, אבל אחר כך אני לא יודע אם אני אוכל להישאר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך, אני אקל עליך. כבר דיברתי עם השר. << דובר >> גל זיו: << דובר >> הבנתי שאתה אולי יותר מעודכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברתי עם השר. התקציב שהוא השנה נתן זה 1.5 מיליון. אני סיכמתי איתו שנעשה את זה בצורה מדורגת. שנת 2026 זה יהיה 2.5 מיליון, שנת 2027, 5 מיליון, ומ-2028 והלאה, 7 מיליון. זה הסיכום שלי איתו. << דובר >> גל זיו: << דובר >> אני מכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתעדכן. << דובר >> גל זיו: << דובר >> לא, אני כבר עודכנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי העניין. << דובר >> גל זיו: << דובר >> אבל לגבי הסעיף (ד), העברת היתרה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הסעיף השני, אמרתי שבהפסקה אני אשב עם האוצר, אתה גם תיכנס ונדבר על זה. << דובר >> גל זיו: << דובר >> לפרוטוקול, המשרד מתנגד לזה באופן נחרץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. זה הסעיף שאמרתי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש לי שאלה, השנה הקצתם 1.5 מיליון. כמה חילקתם? << דובר >> גל זיו: << דובר >> לא, השנה הקצינו 2.5 מיליון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> סליחה, אני מתנצל. כמה חולק? << דובר >> גל זיו: << דובר >> כרגע מיליון שקל. אבל זה בגלל שיש לנו מבחני תמיכה. אנחנו חויבנו להעביר את זה למבחני תמיכה עם קריטריונים שוויוניים. זה נועד לזה שמי שבסופו של דבר ראוי, יקבל את הכסף. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, שמעת מה הוא אמר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? לא שמעתי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הם הקצו 2.5 מיליון. שאלתי אותו כמה הם חלקו השנה, מיליון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי זאת בעיה שאני רוצה לשאול עליה בהפסקה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> התקנות צריכות להיות הרבה יותר רחבות מאחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, בוא נתקדם. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אורי, כמה אתם חילקתם כסף בשנה? אתם גובים 42 ומחלקים 25, שזה קצת אחוזים יותר - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה רוצה להיתבע דיבה עוד פעם ולשלם? כבר פעם אחת נתבעת דיבה ושילמת. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אתה מוזמן, אבל יש מסמכים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה עומד מאחורי המשפט? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה עומד מאחורי זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה עומד מאחורי המספרים שנתת עכשיו? << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> יש תביעה ייצוגית של שי גבסו, אני מכיר את המספרים האלה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> התביעה נסגרה אבל. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> ברור, כי שילמת כסף. אתם משלמים 25 במקום 42 שאתם גובים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> איזה חצוף. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> מה שמפריע לי זה שאתם טוענים שאתם מייצגים את האומנים ואתם בונים מונופול. אתם מייצרים מונופול שאף אומן לא יוכל לקחת מעולם ולשמור את הזכויות שלו. זאת הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, מספיק כבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אמרתי לפרוטוקול, התיקונים לסעיפים 11 ו-12 נמחקו, אני עוברת הלאה. התיקונים הבאים הם - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> באיזה עמוד אנחנו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עמוד 12. סעיפים 12 ו-13 להצעת החוק נמחקו בהתאם להחלטות הוועדה בדיון הקודם. מדובר בתיקונים לסעיפים 11 ו-12 לחוק העיקרי, שעוסקים בביצוע שבוצע בידי עובד ומבצעים שהם שוטרים וחיילים. אני ממשיכה הלאה. התיקונים הבאים הם בעמוד 14. הגענו לתיקון חוק זכות יוצרים. אמרתי בדיון הקודם שאנחנו נצטרך לעשות תיקונים עקיפים במספר סעיפים נוספים בשל ההחלטות של הוועדה. הוועדה רוצה שאני אקריא אותם עכשיו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקריאי את זה, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אקריא את התיקונים העקיפים בכל זכות יוצרים, שנובעים בעצם מהשינוי של ההוספה, היום סעיף 29 מתייחס למוסדות חינוך, אנחנו מוסיפים גם מסגרות חינוך ולכן היה צריך לעשות את ההתאמות הנוסחיות האלה בסעיפים ספציפיים בכל זכות יוצרים. אני אקריא אותם. אני בפסקה (2) בסעיף 15 להצעת החוק בפסקה (2) שבעמוד 14 בסעיף 28 א רבא (א)(3) לחוק זכות יוצרים – (2) בסעיף שלא א רבא (א)(3) לחוק זכות יוצרים בסופו יבוא "או מסגרת חינוך הקבועה בתוספת כאמור באותו סעיף"; סעיף 28א רבא עוסק בהתאמת יצירה לאדם עם מוגבלות, ואומר שזה שימוש מותר אם הוא נעשה על ידי כל מיני מוסדות שמנויים בסעיף, בין השאר, בסעיף קטן (א)(3) להגדרה "ארגון", ואני צריכה להוסיף את זה, ניתן הפטור הזה למוסד חינוך מסוג שקבע השר לפי סעיף 29, וכאן נוסיף בסוף, "או מסגרת חינוך הקבועה בתוספת כאמור באותו סעיף". זה תיקון נוסחי. אני אקריא רק את התיקונים הנוסחיים ולאחר מכן נדון בסעיף 29 לגופו. פסקה (4) בעמוד 16 – (4) בסעיף 31, אחרי "מוסדות חינוך" יבוא "מסגרות חינוך"; סעיף 31 לחוק זכות יוצרים עוסק בתקנות לעניין מוסדות חינוך, ספריות וארכיונים. ונוסיף כאן גם מוסדות חינוך - - - כן, אני מזכירה שאני מקריאה את התיקונים העקיפים הנגזרים מהתיקון, ונחזור לדיון בסעיף 29 כי אני מניחה שהוא יהיה מהותי יותר. - - - "סעיף 31 קובע שהשר רשאי לקבוע תנאים אחרים לתחולת הוראות סעיפים 29 ו-30 בדרך כלל הוא לעניין סוגים מסוימים של מוסדות חינוך", כאן נוסיף מסגרות חינוך בהתאם, "ספריות או ארכיונים בשים לב למאפייני פעולתם". סעיף 41(ד) הוא לא תיקון שנגזר מהתיקון לסעיף 29, אלא הוא תיקון שנגזר מהתיקונים לחוק זכויות מבצעים ומשדרים. אני בפסקה (5), אקריא את הנוסח ואסביר לאחר מכן. (5) בסעיף 41(ד) – (א) בכל מקום, במקום "סעיף 2(2) לחוק זכויות מבצעים" יבוא "סעיף 2(2)(א) לחוק זכויות מבצעים"; (ב) במקום "בסעיף 2(4) לחוק זכויות מבצעים" יבוא "בסעיף 2(3) לחוק זכויות מבצעים". אני אסביר במה מדובר. סעיף 41 לחוק זכות יוצרים עוסק בתקופת זכות יוצרים בתקליט. רבים מהנוכחים כאן היו מעורבים בתיקונים שנערכו בסעיף הזה בכנסת בשנת 2017. בין השאר, בסעיף קטן (ד) יש התייחסות לתקליט שהבעלות בזכויות המבצעים בו, כולן או חלקן הועברו למפיק התקליט, ומכיוון שעשינו תיקונים בסעיף של זכויות המבצעים בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, אנחנו צריכים להתאים כאן את הסעיפים כך שישקפו את המצב לאשורו. בעמוד 16, אנחנו קובעים שלעניין תקליט שהבעלות בזכויות המבצעים בו, לפי סעיף 2(2)(א), שהוא מדבר על שעתוק, לחוק זכויות המבצעים, כולן או חלקן עברו למפיק התקליט, יחולו הוראות מסוימות. זה ממש נוסחי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, אני מסכימה שזה נוסחי. בהתחשב בזמן שחלף מאז שקיבלנו את הנוסח, לא הספקתי לבדוק את ההפניות. אני סומכת על - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה הועבר אליכם. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, נכון, אבל אני סומכת על נעמה שזה בטוח בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה תיקון נוסחי. אם מישהו חושב שזה משנה מהמהות, אנא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, למה הוחלף 2(4) ב-2(3)? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כי2(4) נמחק. 2(4) היום עוסק בהפרה "העקיפה", מה שקראנו לה, והיא הועברה לסעיף 2(3). 2(4) עסק ב"מכירה, השכרה, הפצה, יבוא, החזקה לצורכי מסחר של טביעה או של שיתוק שלה, כשהטביעה או שיתוק נעשו ללא הסכמת המבצע". זה בנוסח הקיים. ובנוסח הנוכחי זה יהיה סעיף 2(3) "מכירה, השכרה, הפצה, יבוא או החזקה של עותק מפר לשם מסחר בו, והכול כשהעושה את הפעולה ידע או היה עליו לדעת שמדובר בעותק מפר". פסקה 6 אני בעמוד 17. בסעיף 56א(ג)(1) בסופו יבוא "ומסגרות חינוך הקבועות בתוספת כאמור" – (6) בסעיף 56א(ג)(1), בסופו יבוא "ומסגרות חינוך הקבועות בתוספת כאמור באותו סעיף"; סעיף 56א רבא עוסק בסייגים לתחולה לעניין פיצויים בלא הוכחת נזק. והסעיף קובע על מי לא יחולו ההוראות של פיצוי ללא הוכחת נזק, ובלבד שהשימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה, לשם מימוש מטרותיהם ולא למטרה המסחרית. אחד מהגופים שמנויים כאן זה מוסדות חינוך מסוג שקבע השר לפי סעיף 29, וכאן אנחנו נוסיף, בהתאם לתיקון שייערך בסעיף 29, "ומסגרות חינוך הקבועות בתוספת כאמור באותו סעיף". התיקון העקיף האחרון, הוא בפסקה 7, בסעיף 67(ב)(1) – (7) בסעיף 67(ב)(1), אחרי "מוסדות חינוך" יבוא "ומסגרות חינוך"; סעיף 67(ב)(1) עוסק בהתקנת תקנות, ומי אמור לאשר את התקנות שמותקנות. עוסק בתקנות לעניין מוסדות חינוך, וקובע ששר החינוך צריך להסכים לתקנות. וכאן אנחנו נוסיף, "ומסגרות חינוך", בסייג שאם הוועדה תחליט משהו אחר, נחריג את ההחלטה של הוועדה בהתאם. הוועדה על אחד מהדברים ביקשה שהוא יהיה רק בהתייעצות עם שר החינוך, כמובן שאנחנו נחריג את זה בהתאם. עד כאן התיקונים הטכניים. אפשר לדבר על הסעיף המהותי, סעיף 29. אני חוזרת לעמוד 15. בסעיף 29א(2)(א) הוועדה דנה בשאלה מתי ביצוע פומבי שנעשה על ידי אדם שהוא לא מורה, תלמיד וכדומה, יהיה פטור מהזכות הבלעדית לביצוע פומבי. הוועדה דנה בשתי אפשרויות. אקריא, הביצוע הפומבי – "(א) הוא נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לצורכי חינוך פורמלי, הוראה ובחינה, [לצורכי חינוך לרבות חינוך בלתי פורמלי,] ואולם, הצגת יצירה דרמטית והיצירות הכלולות בה מותרת לפי סעיף קטן זה רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה;" בנוסף, נוספו כאן תיקונים לסעיף קטן (ב), בהתאם להחלטות הוועדה. אני אקריא את פסקת משנה (ב) "(ב) הוא נעשה מחוץ למוסד חינוך או למקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לפי העניין, בתנאים ובנסיבות שקבע השר, בהסכמת בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת הכלכלה; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע, בין השאר, סוגי יצירות שביצוע פומבי שלהן יהיה מותר, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין שיפוי בעלי זכות יוצרים על אבדן הכנסה בשל שימוש בזכות כאמור, שישולמו מאוצר המדינה. " אני אעיר כאן לפני שהיושב-ראש יפתח את העניין לדיון שעלתה שאלה אם מכוח ההסמכה הזאת השר יוכל לקבוע הוראות לעניין שיפוי גם של בעלי זכויות מבצעים. אני אוודא במסגרת העבודה על הנוסח שאכן כך משתמע מהסעיף. אם לא, אנחנו נוסיף סעיף מפורש שיאפשר את זה. להבנתי, כל תקנה ששר המשפטים קובע מכוח זה תחול גם על מבצעים מכוח סעיף 4 שתיקנו לחוק זכויות מבצעים ומשדרים, אבל אנחנו נוודא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אחרי הישיבה שלי עם האוצר, אנחנו ניכנס לזה. אני מבין שלא הגעתם להסכמות עם אקו"ם? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עוד לא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, אנחנו נמצאים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי, כדאי שתגיעו להסכמות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו נשתדל, אנחנו תמיד רוצים הסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבל שנעשה תהליך חקיקה, שאפשר להגיע למשהו בהסכמה. תעשו לכם איזו הצעת פשרה הוגנת. שני הצדדים, תגמרו את זה. אני חושב, אתם לא חייבים, כמובן, אבל תגמרו. יש התנגדות של שר החינוך לסעיף 2 הזה, שאמרתי שהוא יצטרך לשפות, שהוא רשאי לקבוע - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> "רשאי", רשמת, לא "יצטרך". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "רשאי", אמת. בג״ץ לא חייב לפסוק רק בנושאים של הרפורמה המשפטית, הוא יכול לפסוק גם בעניינים האלה. אבל מישהו צריך לפנות אליו, הוא לא עושה את זה מיוזמתו. הוא לא יכול לעשות את זה מיוזמתו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אפשר להתייחס לרשימת התיקונים העקיפים שהיועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> האם תיקון שנעשה בסעיף 67 חל אוטומטית גם על חוק המבצעים, או שהתכוונתם לכתחילה לעשות תיקון רק ביחס למה שקשור לזכויות יוצרים? כי אם הוא לא חל גם על חוק המבצעים, יכול להיות שצריך לעשות דווקא תיקונים לעניין סמכות התקנת התקנות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מבינה. אני אבדוק את זה מבחינת הנוסח. עקרונית, מה שכתבנו בסעיף 4 החדש, זה שיחולו גם הסעיפים של התקנת התקנות לפי סעיף 31. כן, החלנו בסעיף 4 בעמוד 7 את סעיפים 29 עד 31 לחוק זכות יוצרים, שאחד מהם זה סעיף התקנת התקנות על ידי השר, ולכן להבנתי זה אמור לחול. אני אוודא את זה במסגרת העבודה שלי מול מחלקת נוסח החוק. סעיף 31 לחוק זכות יוצרים הוא זה שאומר שהשר רשאי לקבוע תנאים אחרים בתחולת הוראות סעיפים 29 ו-31. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל אני מתייחסת רק על פסקה 7, רק לעניין של סעיף 67. נכון, את צודקת שביתר זה כן מוסדר - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני רוצה להוסיף לתשובה שסעיף 4 להצעת חוק זכויות מבצעים, שעוסק בשימושים המותרים, אומר בסוף הסעיף "ההוראות לפי הסעיפים האמורים לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין זה בשינויים מחויבים". כלומר, תקנות שהשר מתקין לצורך חוק זכות יוצרים, ולעניין יצירות יחולו מכוח הסיפא הזאת גם על זכויות מבצעים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מאחר שממילא אני אבדוק את זה לעניין השיפוי, אני אבדוק את זה גם לעניין יתר התקנות. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> בשם אקו״ם ארצה להעיר כמה הערות בהנחה שהסעיף יישאר כמו שהוא ולא נגיע להבנות. כי אחרת לא יהיה לנו מתי להעיר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי ההפסקה. ביבס התקדם לכיוון מעלה שהוא לא רצה לפני זה, זה דבר ראשון. ואתם לא מעריכים את זה. תתקדם. אתם גם כן תתקדמו לכיוון מטה, זה הכול. בזה נגמר הסיפור. ובדיפרנציאליות הזאת. מה אתם צריכים פה? מה הבעיה? אני לא מבין. אתם שוכחים שהעיריות, אתם טוענים שהם צריכים לשלם, מאד בסדר. אבל אחד האנשים, הגופים שמשלם הכי הרבה היום לכם זה - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא לנו, לאומנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "לכם" הכוונה לארגון היציג. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא ליוצרים. אנחנו לא מבצעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל ברגע שהם מופיעים, אתם גם מקבלים משהו. בלעדיהם אתם מה? יש בעיה. מישהו צריך להשאיר, לא? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אם אנחנו מגיעים להבנות, כל התיקון של סעיף 29 יורד מהפרק? זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול תגיעו להבנות. זה תנאי מבחינתכם? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אני רוצה להבין, כי הוא אמר, תגיעו להבנות, מיותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיעו להבנות, ונראה מה קורה. כמובן שאם יש הבנה, הולכים לפי הסיכום, ההסכם. אבל יש עדיין דברים פשוטים שעושים בעיות. אבל בואו נראה. הכול פתוח, בואו נגיד כך. עד שאני לא אראה מה ההבנות, איך אני יכול לענות לכם על שאלה כזאת? מובן שביבס אומר שהם מגיעים לסיכום על הסכום, אבל יתר הדברים שסיכמתם בעבר הם תופסים. זה לא שעכשיו פותחים את הכול. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כן, אבל בסופו של דבר גם מגיעים ממשרד החינוך לגבי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד החינוך, לאור ההתנהגות שלו, אני לא מתכוון לעזור להם. הודעתי את זה לנציג משרד החינוך. הם לא רוצים לשלם כלום. כאילו הם האו״ם. כל דבר שאני פונה לשר החינוך, לא רק לגבי עניין הזה, הוא אומר לי, "תפנה לאוצר". מה העניין הזה? כל דבר אני צריך לפנות לאוצר? אבל יש לו תקציב כמעט 100 מיליון שקל. << דובר >> אייל רק: << דובר >> עורך דין אייל רק, מלשכת היועצת המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להתייחס לעניין המשא ומתן בין אקו״ם לבין מש"מ, שגם אם הם יגיעו לסיכום שהם מוכנים שני הצדדים לוותר על סעיף 29 לתיקון, משרד החינוך מבקש להשאיר אותו על כנו, להשאיר את כל הפטורים המוצעים והמורחבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> אייל רק: << דובר >> כיוון שזה ייטיב עם כל ילדי ישראל ואומני ישראל. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> עם אומני ישראל זה ייטיב? זו הצהרה מופרכת. זה יטיב עם אומני ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלם. ואין בעיה. אתה לא מוכן לשלם כלום, מה אתה רוצה? << דובר >> אייל רק: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה ייטיב? - - - אתה לא מוכן לשלם כלום. מה אתה משלם? העיריות משלמות, אתה לא משלם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אפורי, הוא מייצג את האומנים ביחד איתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן ללכת לקראת משרד החינוך אם הוא ישלם. אם הוא לא מוכן לשלם כלום, אני לא אלך לקראתכם. אני אומר לכם את זה מראש. תגישו הצעת חוק ממשלתית, ונדון בה, לא אני, אולי ועדת חינוך, בסופו של דבר, תגישו הצעת חוק. אתה רוצה שאני אעזור לך במסגרת הצעת חוק פרטית? אתה גם צריך להבין שיש לזה עלויות שאתה צריך לשלם. אין דבר כזה פטור מתשלום, לגמרי, אוקיי? וכל דבר אתה שולח אותי לאוצר. האוצר נותן לך הרבה מאוד כסף. בפנימי שלך תדע לשלם מה שצריך. כמה? מה מדובר פה? על מיליארדים מדובר? << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> זה כסף קטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה כסף קטן בשבילם. בשבילכם זה כסף גדול, בשבילם זה כסף קטן. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> נכון מאוד. וזה גם עניין של עיקרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים פה להכניס יד לכיס, וזה דבר שצריכים לעשות. אפילו על זה שאני אומר לכם שאתם רשאים, השר ישפה, אם הוא יגיע למסקנה שיש צדק בדבר, גם את זה אתם לא מוכנים. שום דבר אתם לא מוכנים. << דובר >> אייל רק: << דובר >> אני מבקש לדייק וגם לומר שאת האפשרות כן לשלם בסיכום במשא ומתן עם ארגוני האומנים למיניהם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מונע ממך? תעשה משא ומתן, אין לי בעיה. אני מנעתי לך לעשות משא ומתן? אתה יכול, בסעיף הזה שכתבתי, לפני שאתה מחליט לנהל את המשא ומתן. אף אחד לא מונע ממך, כי זה כתוב "רשאי" ו"הוא יבחן". בסדר גמור, תעשה משא ומתן. כל המשמעות של החוק זה שכל צד יודע איפה הוא עומד. באיזה מובן? גם משרד האוצר, אני יודע איפה הוא עומד. כל אחד יודע. החוק אומר מה התהליך שצריך להיות. אם אתה רוצה את התהליך הזה, אתה רוצה את הפטורים האלה, תדע גם לפצות. אם אתה לא רוצה לפצות, זה משהו אחר. אני לא חייב לעשות את זה, אני אומר לך את האמת. << דובר >> אייל רק: << דובר >> אני אחזור על מה שאמרתי גם קודם, שאנחנו מוכנים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדוק. נתתי לכם אפשרות לנהל משא ומתן, לא התקדמתם לשום מקום. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם אפשר להציע, אחרי ההפסקה אנחנו מחכים לראות אם יש סיכומים כן, לא, ובמסגרת הזאת, אחרי שיהיו סיכומים בין מרכז שלטון מקומי ואקו"ם, אפשר יהיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נדון בסעיף, כן. אבל לא, זה לגבי - - - כבר התחלתי את הדיון בשביל ההפסקה. כי בהפסקה אנחנו נשב על זה. אתם גם צריכים משהו לתרום. הנה, שר התרבות תרם. הוא יודע עכשיו שיש לו משנת 2028 כל שנה 7 מיליון שקל שהוא צריך לשים בבסיס התקציב, לפי החוק הזה. הלכתי לקראתו שבשנה הזאת שכבר התקציב התקדם עשיתי את זה דיפרנציאלי. אבל הוא קיבל את זה, כי לא הגיוני ששר תרבות ילך נגד האומנים וזה, לתת להם פיצוי לאלה שידם לא משגת לחיות אפילו. אתם גם צריכים לתרום משהו. זה הכול העניין. אם אתם רוצים שאני אדבר עם שר החינוך, אני אדבר איתו, אין לי בעיה. הוא גם צריך לתרום משהו לעניין הזה. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> כבודו, אני רק רוצה לדייק, זה לא תרומה. לשלם על מוצר שבעל ערך זה לא תרומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תבין אותי לא נכון, אבל כל אחד צריך לעשות את העבודה שלו. אתם צריכים לתרום את התרומה שלכם לעניין. וזה לא כסף גדול, זה באמת כסף קטן. בשבילכם זה קטן, בשבילם זה גדול. לא יכול להיות שאנשים יגיעו, נכון, יש אנשים שמרוויחים מיליון שקל הופעה, אני לא מדבר על אלה, אלה זה לא בעיה שלי בכלל. אני מדבר על אלה שהם יוצרים והם זמרים, או שבזבזו את הכסף פעם, או שידם לא משגת כי הם לא מקבלים מספיק הכנסות. הכול יכול להיות. נתקדם, יש לנו משהו להתקדם עד 12:30? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני בעמוד 17, אני אקריא את התיקונים לסעיף 12א לחוק התרבות והאומנות. סעיף 15א להצעת החוק, תיקון עקיף לחוק התרבות והאומנות. יש כאן כמה תיקונים שצריך להקריא, וכמובן שבהתאם להחלטות שיושב-ראש הוועדה מסר, אני אתקן את הסכומים כך שיהיו ב-2026 – 2.5 מיליון; ב-2027 – 5 מיליון; וב-2028 – 7 מיליון שקלים חדשים. יש כאן תיקוני נוסח, ותיקון שהיושב-ראש ביקש להכניס בדיון הקודם. תיקון הנוסח הוא לגבי סעיף קטן (ג) בעמוד 18 "השר יקבע אמות מידה שוויוניות", אנחנו נקבע אם זה יהיה אמות מידה או מבחנים שוויוניים לתמיכה, אנחנו נתייעץ על זה בנוסח, וכאן הוועדה ביקשה לקבוע שכל עוד השר לא קבע אמות מידה כאלה, יחולו אמות מידה שהוא כבר קבע. תיקון הנוסח – "(ג) השר יקבע אמות מידה שוויוניות לתמיכה באומנים במצוקה מכספי תקציב התמיכה כאמור בסעיף קטן (ב), בהתחשב, בין השאר, בגילם של האומנים, בוותק שלהם בתחום התרבות ובמצבם הכלכלי; כל עוד לא קבע השר אמות מידה שוויוניות לפי סעיף קטן זה, יחולו אמות מידה שוויוניות שקבע השר לתמיכה באומנים במצוקה שהיו בתוקף ערב פרסומו של חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ו–2026, ופורסמו באתר האינטרנט של משרד התרבות והספורט." וסעיף קטן (ד), בהתאם להחלטות של יושב-ראש הוועדה בדיון הקודם – (ד) לא נוצל בשנת כספים פלונית תקציב התמיכה כאמור בסעיף קטן (ב) במלואו, תועבר היתרה שלא נוצלה לשנה שאחריה ותיווסף לסכום שיתוקצב באותה שנה כאמור באותו סעיף קטן." << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מזכיר שוב שהמשרד מתנגד נמרצות ואין אישור של השר לסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, הנה אני אומר, אתה לא צריך להגיד. העניין הזה במחלוקת, אנחנו נשב על זה בהפסקה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אפשר גם לוודא שהוא יפרסם את הניצול כדי שיהיה כלים להתמודד, כמה נוצל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כל דבר כותבים בחוק, זה דברים שהם בסיסיים. << דובר >> גל זיו: << דובר >> אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה, יש לנו אינטרס לנצל את זה, אף אחד לא רוצה לשמור את הכסף אצלנו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני יכול לעשות סטאז' במשרד התרבות, בסדר? אני לא חושב שאתם אנשים לא טובים, אני חושב שזה משרד לא כל כך יעיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לפעמים עד שמשרד המשפטים והאוצר עונים על הקריטריונים, על הנוהל, עברה שנה, מה שנקרא. עזוב. יש את זה במשרד החקלאות, אתה יכול ללכת. התקציבים לא מיושמים. אבל לא משנה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני אספר לך סיפור. אני ניהלתי עמותה שקראו לה שחם. אתה יודע מתי היינו מקבלים הודעות על התמיכות? במקרה הטוב, בתחילת דצמבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אני ביקשתי מכם, תחשבו - - - הסעיף הזה, אני לא עומד עליו, אבל אני רוצה לדעת. תנו לי נוסח, שמחייב אתכם לנצל את התקציב. אין לי בעיה. אני לא רוצה להעביר משנה לשנה, כלום. אתה אומר לי שזאת בעיה. אוקיי, אני מקבל את הטענה הזאת, בעיה, כי אחר כך אתה צריך למצוא תקציבים. למרות שאני לא יודע למה. אם התקציב היה בשנה הזאת, אתה יכול. זה כמו בתמרים כאלה, רב-שנתיים. למה לא? תגיד לי, אתה, כשאתה עושה חוזה עם מישהו, נגיד ברכבת, וזה חוזה לארבע שנים, או שהוא לא השלים, או לא שילמת לו בשנה מסוימת. הכסף הזה מונח בחשב הכללי לתשלום. << דובר >> גל זיו: << דובר >> יש מזומן, יש התחייבויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם זה. פתאום שם זה בסדר, ופה אתה צריך תקציב מיוחד? לא, התקציב לא צריך להימחק. אתם מוחקים את התקציב, ומתחילים את כל מאפס. ולכן, תן לי פתרון. אם אתה נותן לי פתרון, אנחנו לא נתווכח. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני יכול להציע פתרון? יש לי שתי פתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בואו נחשוב עד להפסקה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני יכול להציע שתי פתרונות טכניים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, בואו נראה. עכשיו אתה מייצג את האוצר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אני מייצג את האומנים, ותכף תשמע. הפתרון הוא, בסופו של דבר, משרד התרבות מחלק איקס שקלים לכל אומן. בואו נגיד שהוא אוכל רק 3 מיליון שקלים, וזה יתחלק בין שלוש מאות אלף אומנים, שכל אחד קיבל עשרה שקלים. את היתרה תיתן תוספת יחסית לאומנים הזכאים, בהתאם למה שקיבלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? אם ארבע זכאים ואלף לא, הם יקבלו את הכול? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הנה, כמה הגישו השנה הבקשה, שיצא יחסית מאוחר? << דובר >> גל זיו: << דובר >> לא יודע, אני לא יכול להגיד. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מאות? אלפים? מאות. הגישו השנה מאות, יש להם מאות זכאים השנה. והם הוציאו את זה לפני חודש, אתה מבין? אם הם מוציאים את זה בינואר, בכמה פעימות, את הקול קורא לאומנים, מה קורה? הם מוציאים מבחנים, מוציאים קול קורא. מתי הקול קורא יצא? לדעתי ביולי או באוגוסט. << דובר >> גל זיו: << דובר >> תבין שזה קול קורא חדש שחויבנו לעשות אותו בתור מבחן תמיכה. לפני כן זה היה בכלל דרך זה משהו חדש בחוק. יכול להיות שצריך לבדוק את מבחני התמיכה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בוא, אני אעשה לך סטאז' גל, בוא נשב. באמת, יש מלא פתרונות. יש המון פתרונות אם רוצים לפתור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שימי לב שזה לא רק מבצעים, זה גם ליוצרים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני גם מחלק ליוצרים, אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם ליוצרים וגם למבצעים. אפשר לשלם מהכסף הזה את הדח"צים האלה שלך, אתה יודע. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, הם לא נזקקים, תאמין לי. הם לא המונים, הם לא נזקקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. טוב, בואי נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הדברים הבאים הם דברים שאני מניחה שיהיו לגביהם הרבה הערות, אתה רוצה שנתחיל בדיון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נצא עכשיו להפסקה? מתי נחזור? מספיק לכם חצי שעה? ב-13:15 חוזרים. עכשיו 12:30, נחזור ב-12:50. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, חזרנו. מה ההסכמה? << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אתה רוצה לדעת מה ההסכמה? תאמץ את הסעיף של העמדה לרשות הציבור למבצעים וכל היתר תדסקס עם החברים שלך. וזה, תעביר רק את התיקון הקטן הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה שאני אתחיל את הכול מאפס ואפורי יגיד רק רגע. הוא יתחיל הכול מאפס. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אבל אפורי אין לו זכות דיבור פה. הוא מימש אותה מעל ומעבר. נגמר הסיפור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד את זה לאפרורי. אפרורי, אתה מקבל שכר תקרא לפי כמה אתה מדבר או כמה אתה יושב? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כפול מספר הלקוחות. תיקח את כל הלקוחות, תכפיל. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> שי עגנון כתב בתהילה שהיא שתקה כי היא לא ידעה אם יש מספר מילים מוקצב לאדם ולכן היא שתקה. סבא של בעלי היה אומר שהוא לא יודע אם יש תקציב לשתיקות, הוא טורח לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, נתקדם. קודם כול לגבי משרד האוצר, הגעתי איתם לסיכום שהחוק הזה לא יהיה תקציבי, אחרי שעשינו מספר שינויים קלים. בואו רגע נציין את זה. בואי נתחיל מהקרן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. אנחנו בסעיף 15 מתחיל בעמוד 17. התיקון הוא בסעיף, באמת בעמוד 18. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי סעיף (ג) אמרנו שיהיה תיקון שמתייחס לכך ש - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> המבחנים שנקבעו ערב יום הפרסום הם יהיו רלוונטיים רק עד שהשר קובע לראשונה מבחנים, ובכל שנה יחולו המבחנים האחרונים שנקבעו אחרי שהשר קובע אותם. שלא יהיה פער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, אם ב-2028 הוא לא פרסם, יחול מה שהיה ב-2027. זה לא יעכב שום דבר. אם עכשיו חדש, יחול מה שהיה לפני החוק, נכון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה העניין. יחד עם זה, סעיף ד יבוטל, הנושא של להעביר משנה לשנה, ירד, אבל אנחנו נוסיף סעיף אחר במקומו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, אנחנו ננסח את זה, אבל משהו שיאמר שמשרד התרבות יפעל או יעשה את כל הפעולות הדרושות למיצויי התקציב בכל שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי יש אינטרס למשרד עצמו למצות, כי אחרת הוא מפסיד את התקציב. זה לא שהוא מקבל אותו למשהו אחר. האוצר פה? ואם אני אכניס סעיף שאומר שהם לא רשאים להעביר את זה לסעיף תקציבי אחר? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה מה שזה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אוקיי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כל סעיף בתקציב המדינה שלא נוצל חוזר בסוף לאוצר המדינה. אין רזרבות למשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, חברים, חברים. הגענו לסעיף, איזה סעיף? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מתחיל בעמוד 14. 15, 16. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו הגענו גם לסיכום עם האוצר ועם החינוך. תקריאי את התיקונים ונתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בתיקון העקיף לחוק זכות יוצרים, סעיף 15 להצעת החוק. בעמוד 15, פסקת משנה (2)(א). היושב-ראש ביקש לעשות את התיקונים הבאים, אני אקריא לאט, מה שכבר בנוסח אני אקריא מהר – (א) הוא נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לצורכי חינוך [פורמלי, הוראה ובחינה], [לרבות חינוך בלתי פורמלי,] ואולם, הצגת יצירה דרמטית והיצירות הכלולות בה מותרת לפי סעיף קטן זה רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה; << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, בשעות הפעילות של הבית ספר, זה לא שעושים את זה במקום אחר בשעות פעילות של הבית ספר, או של המסגרת הלימוד. אם יש מועדונית או צהרון, תמיד אחרי שעות הלימוד, המועדונית תמיד זה כשהילדים - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל יש איזה פטור ספציפי לצהרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אסביר לכם. ההבדל בין סעיף (א), לבית לסעיף (ב), זה מי עושה את הפעילות. בסעיף הראשון אין בעיה, כיוון שזה העובדים של המוסד עושים ואני לא רואה בזה בעיה שכתוב "חינוך בלתי פורמלי". איפה ראיתי בעיה? בסעיף השני, שאתה עושה את זה על ידי אנשים אחרים. ולכן, על מנת שלא יהיו אי-הבנות או ניסיונות לעקוף את זה על ידי ראשי ערים או על ידי עובדים שקשורים לרשות המקומית, אנחנו מכניסים שזה יהיה בשעות הפעילות של המוסד או של המסגרת. זאת אומרת, אם הצהרון עובד אחרי שעות הלימודים, זה רק בשעות האלה. אי אפשר לבוא אחר כך במתנ״ס ולעשות לי חוג קרמיקה ולהגיד לי "זה עם הילדים ולהגיד לי זה קשור לאותו דבר". על זה תהיה הצהרה גם של המרכז השלטון המקומי. שלא ינצלו את החוק הזה לדברים אחרים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> בעצם מה שעשית, נתת להם את כל מה שהם מבקשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> למה לא? כי מפעיל מסחרי חינוך בלתי פורמלי, לא צריך לשלם לאף אחד יותר כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, נכון. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> תקליטן מגיע בשעות בית ספר לעשות הפעלה בבית ספר לתלמידים, הוא צריך לשלם או לא צריך לשלם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לה לענות. אתה שואל אותי אבל היא רוצה לענות. אמרתי שהיא תצהיר הצהרות לפרוטוקול, לצורך העניין הזה, לא? בוא אני אסביר לך. יש לנו בעיה בין שהעובדים של המוסד, עם זה אין ויכוח, לא לכם ולא לי. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> נכון. אין ויכוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה פתרנו, שמנו בצד. עכשיו הגענו לבעיה של מיקור חוץ. והמילה "בלתי פורמלי" קצת בעייתית בפרשנות שלה. יפרשו אותה באופן רחב יותר. בעניין הזה צמצמנו שזה יהיה על שעות הפעילות. תקריאי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> "בשעות הפעילות של המוסד החינוכי, או של המסגרת החינוכית לפי העניין". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת עד 13:00 - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מה שאתה אומר זה שכל מפעילי סל תרבות שמשתמשים במוזיקה, אם זה לא תיאטרון, פטורים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם זה לצורך חינוך, ובכלל זה חינוך ביתי. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כן. למטרות חינוך. מגיע עכשיו כלבן ועושה אג'יליטי עם מוזיקה, פטור? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה שהוא חלק מצרכי החינוך בתוך מסגרת הלימודים, לצרכי מסגרת הלימודים או מוסד החינוך, או המסגרת החינוכית. מה שקשור בפעילות שלהם צריך להיות פטור. יש כאן שלקס על שלקס על שלקס. זה לצורכי חינוך, זה בשעות הפעילות, זו רשימה סגורה של מוסדות או מסגרות, זה המצב. וזה בתוך המקום הפיזי, כי מחוץ למקום הפיזי - - - גם על זה אני יכולה להצהיר, אנחנו חשבנו שצריך לתת פטור לחינוך, גם כשזה מחוץ לכותלי המסגרת או מוסד הלימוד. כל דבר שהוא לצורכי לימוד להיות פטור. קיבלנו את ההתייחסות של הוועדה, קיבלנו את ההתייחסות של משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שני דברים. אחד, אני מצפה שאתם תסיימו את העניין בפשרה, ואין בעיה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל זה לא רלוונטי. כבודו ברגע שאתה נותן את - - - מה קשור לפשרה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ההצעה ששמנו על השולחן, היא עדיין תקפה ושרירה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל היא לא רלוונטית לזה. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> היא לא רלוונטית לזה, כי אתם בכל מקרה רוצים את התיקון בחוק, מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך? אם אתם מגיעים להסכם, הגעתם להסכם. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אם אני מגיע להסכם, זה יורד הדבר הזה? לא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אורלי, במקום שתביני שההצעה ששמנו על השולחן תקיפה ושרירה וקיימת, גם כשהפטור הזה ייכנס עכשיו לתוקף - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל אנחנו לא מעוניינים בהצעה אם יש פטור. את צריכה להבין את זה. אי אפשר לפתור וגם לתת הצעה. מכיוון שמה שאתה עושה כרגע, אתה פותר את כל הגורמים המסחריים דרך סל תרבות שעושים פעילות בבתי ספר, משלם תמלוגים. סגרת לי את היכולת לנהל משא ומתן עם משרד החינוך, עם מש"מ, עבור הפעילות הספציפית הזאת, ואנחנו נשארים עם הפעילות הגנרית של הרשויות המקומיות, שבכלל לא רלוונטית לחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אני לא מבין את זה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> יש מפעילי סל תרבות, שבגדול צריכים לשלם תמלוגים ליוצרים, חלק מהם גם משלמים. ומה שאתה עושה כרגע, שחינוך בלתי פורמלי בתוך בית ספר או מפעיל חיצוני שמגיע לתוך בית הספר, פטור מתשלום תמלוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה היום? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> היום חלק מהם משלם תלמודים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אורנה פורת לא יהיה כלול פה, שלא נמצא בהסדר, משלמים תמלוגים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אורנה פורת זה תיאטרון שמוסדר. יש המון-המון פעילות בסל תרבות, והראינו את זה למשרד התרבות, כי קיבלנו את הרשימה של המון גורמים חיצוניים שמגיעים להפעלות בבתי ספר ולא משלמים תמלוגים. והיו צריכים בחוק היום לשלם, כי זה לא מורים ולא תלמידים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא היו צריכים בגלל שהעסקה של מיקור חוץ, או העסקה ישירה הייתה שנויה במחלוקת. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אם זה מיקור חוץ, בואי נרשום אך ורק למטרות הוראה ובחינה. כי מורה לא יכול להיות מרקיד. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> יש פה משהו שהוא נורא מטעה, מפני שהסעיף הזה הוציא את הנושא של היצירה הדרמטית - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל זה לא רק זה, זה לא העיקר, יש עוד יצירות. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני, אתם כל הזמן מדברים על פעילות מסחרית, ואתם אומרים לנו שאנחנו לא יודעים ברוב המקרים מי זה - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא, אנחנו לא אומרים את זה. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> אתם אמרתם את זה. מכל מקום, אנחנו מדברים על מפעילים שבאים ובמקום לקבל משכורת הם מקבלים תשלום כנגד חשבונית. זאת לא פעילות מסחרית. פעילות מסחרית זה אם אני פותח - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אתה לא צודק אבל. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> יש לי חבר שיש לו חברת כלבנות גדולה, שעושה עסקים מול בתי ספר במאות אלפי שקלים. הוא מקבל על זה כסף ומשתמש במוזיקה. מה זה קשור אחד לשני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה כולל סל תרבות? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> סל תרבות כולל פעילות או של העשרה חווייתית בתוך המוסד לתלמידים עצמם. או יציאה של התלמידים למופע מוזיקלי, למופע מחול, למופע תיאטרון, כל הסוגים האלה של יציאה של התלמידים למופעים האלה. אנחנו חשבנו שהם צריכים להיות כלולים בתוך הפטור, הוועדה אמרה לנו "לא, זה מוגזם". הדברים האלה יצאו מגדרי הפטור וכרגע הם כלולים במה שצריך להיות בתשלום. כל המקומות שבהם התלמידים יוצאים אל מוסדות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בנוסח שלנו. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> לא, כשיוצאים החוצה, זה לא פטור כרגע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה מה שהרגע אמרתי. אמרתי, אנחנו באנו בתוך תפיסה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, בניסוח שאנחנו עשינו זה לא כלול? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לא כלול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, תראי לי למה זה לא כלול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מה שנעשה מחוץ למוסד לחינוך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מחוץ למוסד לחינוך זה מה שקבעת לגביו את ההוראות לגבי השיפוי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הייתה עוד עמדה של הוועדה שאמרה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה סעיף (ב). << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה סעיף (ב), נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי סעיף (א) זה כולל רק בתוך המוסד או במסגרת. זה לא מה שאתם אומרים. לגבי (ב) - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, הם טוענים גם נגד זה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו טוענים שמפעיל חיצוני שהוא לא מורה שמגיע לפעילות בלתי פורמלית, חינוך בלתי פורמלי, לא צריך להיות פטור. זה מה שאנחנו אומרים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מה ההתנגדות שלכם להתחייב שמי שבא ופועל בתוך כותלי בית הספר, גם אם הוא מפעיל חוץ, ההתחייבות להסתדר מול אקו״ם ומול הארגונים, היא אחריות שמוטלת עליו, ואתם מתחייבים להפעיל רק אנשים שיש להם את האישור שלהם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמה סיבות שיש לנו להתנגדות הזו. הסיבה הראשונה היא שמדובר בהרבה מאוד סוגים של מפעילים שהם חלקם מאוד מאוד קטנים, וכוח המיקוח שלהם ופערי הידע שלהם מול גופים מונופוליסטיים הם מאוד משמעותיים. זה שאנחנו שולחים אותם לנסות להתמודד מול האנשים, בסוף-בסוף זה יגיע אלינו. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> הם כמו כל עסק קטן, מה ההבדל? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כי אם הם לא פעלו - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> את מנהלת משא ומתן מול סוכן הביטוח של אותו מפעיל? לא, נכון? - - - אני שואל אותך שאלה, תעני לי. האם את מפעילה שיקול או את מתערבת במשא ומתן של אותו מפעיל קטן בפוליסת הביטוח שלו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת להסביר את הכול, ואני מזכירה לאדוני, יושב-ראש ועדת חינוך וספורט לשעבר, דווקא בתחום החינוך יש ביטוח תאונות אישיות לתלמידים רחב עד אין סוף. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> למה את מטיפה לו מוסר? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא מטיפה, אני מזכירה את הידע שלו. אני לא חושבת שאני צריכה עזרה. תודה רבה. אני רק מזכירה, בתחום הביטוח אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד ייחודית דווקא לתלמידים ודווקא בחינוך. אני לא רוצה להשוות לביטוח, אני רוצה להתייחס לנקודה שעל הפרק. הסיבה הראשונה היא פערי הידע והמידע שיש למארגנים, והעובדה שבסוף זה יגיע אלינו. כיוון שאנחנו הגורם שמפעיל, מסגרות החינוך מופעלות על ידינו, בסוף יגיעו אלינו בתביעות על ההפרות, גם אם אנחנו לכאורה גלגלנו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל אם הוא מגיע להסכם עכשיו, אפילו בתוך הצעת החוק, שלא יהיה לגורמים הייצוגיים שום אפשרות לתבוע אותך, שהכול יחול על אותו גורם חיצוני. החשש שלך לא רלוונטי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> חבר הכנסת טייב, אני רוצה להסביר עוד כמה שגם עליהן אנחנו עמדנו והסברנו. הסיבה השנייה היא משום שאנחנו לא חושבים שיש הבדל בין מיקור חוץ לבין העסקה ישירה. העובדה שאדם עושה את הדברים לפרנסתו היא נכונה גם כשמדובר בהעסקה ישירה וגם כשמדובר במיקור חוץ. מבחינתנו, בטח ובטח, בהינתן שעולם החינוך עבר למודל של מיקור חוץ מפאת סיבות שונות ורבות ומגוונות וחוסר בכוח אדם. העובדה שעולם החינוך עבר לשיטה של מיקור חוץ היא מבחינתנו לא רלוונטית לשאלה האם מדובר פה בחינוך והאם הוא צריך להיות פטור כן או לא. הסיבה השלישית, ועמד על זה גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי כשדיבר על מסגרות החינוך שדובר בתוספת שהן כולן מסגרות חינוך בלתי פורמלי, הפער בין מיקור חוץ לבין העסקה ישירה במסגרות האלו היא דווקא בין הפריפריה לבין אזורי הביקוש והמרכז, שם יכולים לבצע את הדברים בהעסקה ישירה, לעומת זאת בפריפריה עושים את זה במיקור חוץ. חוסר השוויון הזה בין מצב של העסקה ישירה לבין מיקור חוץ הוא חוסר שוויון שפוגע דווקא ברשויות הפריפריה, כיוון ששם המודל לא מצליח להיות בעולם של העסקה ישירה. יש לנו סיבות רבות ומגוונות. ואני רוצה עוד לומר מילה אחת בעניין ההגעה של אנשים לבצע פעילות של חינוך, כי אנחנו נמצאים פה לצורכי חינוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, כל דבר זה חינוך, את צריכה להבין את זה. כל דבר את יכולה להגדיר לי בתוך חינוך. גם כשאני מדבר עם מישהו ואני אומר לו, "אתה צריך לדבר כך וכך" זה גם בחינוך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, ועדיין סעיף החינוך קבוע בחוק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> טיול ברחבי הארץ מבחינתי הוא גם חינוך, מה, נפטור אותו גם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני בעד התיקון הזה. אבל אני כן בעד שתגיעו להסכם לפני שאני מאשר - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל עוד פעם, הסכם על מה, כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. תשבו על זה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> על מה? כבוד היושב-ראש, על מה? תסביר לי רגע על מה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שתגיעו להסכם, אין שום בעיה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> על מה? תסביר לי רגע על מה. אני רוצה להבין מה מסגרת ההסכם שאתה מצפה שנגיע אליו. אקו״ם ומרכז השלטון המקומי יגיעו להסכם על תמלוג לראש ברשות מקומית. איך זה רלוונטי לעניין משרד החינוך כרגע? איך אנחנו פותרים את זה? הרי טייב קיבל את הסמכות לרכז משא ומתן, על מה צריך להיות תמלוג ראוי למשרד חינוך. אף אחד לא רצה לבוא לשבת חוץ מאקו״ם לדעתי, ואנחנו נמצאים במצב - - - לא, את לא רוצה, כי עוד פעם, את נותנת סיסמאות - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> - - - משרד החינוך הגיעו ואתם לא הגעתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, תני להם לדבר. לא, בסדר, אבל התקדמנו היום. נתנו להם הצעה. יש התקדמות. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כבוד היושב-ראש, חשוב שנבין רגע את התיחום של ההצעה. יש את המשא ומתן בין אקו״ם למש"מ על הנושא של התמלוגים, על שימוש מוזיקלי במסגרת הרשות, זה אחד. הדבר השני, זה מסגרת בתי הספר, שהם לוקחים עליו חסות, משרד החינוך לוקח על חלק מהפעילות חסות. שם אין משא ומתן כרגע עם אף אחד. וזה המשא ומתן שאני רוצה להגיע אליו. זה המשא ומתן שצריך לדבר עליו, אותם 1,000 שקלים של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטעם משרד החינוך, לא מטעם הרשויות. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אני אמרתי לרשות כל הזמן שמשרד החינוך יסגור את זה מולי, אני לא צריך את המש"מ שם בכלל. אני לא רוצה את המש"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם צעד אחרי צעד. תשבו עם העיריות ותגמרו את העניין הזה. תכלס, צריך לגמור את העניין. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> נגיד שנגיע להסכם עם המש"מ על המש"מ. מה עם משרד החינוך ובתי הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נעבור למשרד החינוך, בסדר גמור, אין בעיה. תקריאי את הסעיף של משרד החינוך. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אפשר להגיד עוד משהו מטעם אקו״ם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> עצם התוספת של מסגרות החינוך לחוק והשוואתן למוסדות חינוך, זה כבר הרבה מאוד שנתתם להם. צריך לשים לב ולא לשכוח את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אני מציע - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> - - - קייטנות, מועדניות, הכנסתם הכול פנימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, קייטנות זה בתוך המכלול. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל זה לא היה פעם, הכנסת את זה עכשיו פנימה, נתת להם המון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קייטנות רק. מועדוניות היה, צהרונים היה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא, זה לא מוסד חינוך פורמלי. מועדונית זה לא מוסד חינוך פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במועדונית באים עושים מוזיקה - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל תקשיב, נתת להם, זה לא היה בחוק הקודם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היום בחוק מכינות קדם צבאיות, מכינות קדם אקדמיות - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> מירה, אני באמצע הדיבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה את לא חייבת על כל דבר לענות. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אני מדברת על העובדה שהכנסתם יחד עם מוסדות חינוך, בתוספת מועדונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון, כי עם כל הכבוד, צהרון ומועדונית - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל אני רוצה לסיים ולהגיד משהו, שנייה, איזשהו רעיון. המסגרות האלה, ההורים משלמים עליהן תוספת תשלום. זה כבר לא חוק חינוך חובה חינם. משלמים איזה תוספת תשלום, מגיעים למקומות האלה מפעילים חיצוניים, אקורדיוניסט, חוג כזה, חוג אחר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש להם הנחה גדולה, יש הבדל בין מעון בצפון תל אביב, שהם משלמים 6,000 שקלים לחודש, << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> בסדר, זה מסובסד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לבין מועדונית. במועדונית משלמים, לא מכסים את ההוצאות גם. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל עדיין זה לא חינוך חינם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד משהו. העובדה שכרכתם יחד את מוסדות החינוך עם המסגרות חינוך, זה אומר שכל הפטורים שחלים על מוסדות חינוך חלים גם על מסגרות חינוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מועדונית, על צהרון, כן. אבל תנועות נוער אתם הצהרתם פה - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> נכון, אין לנו בעיה. אנחנו לא נסוגים מההצהרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שנשאר זה הקייטנות, זה הכול. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל אני רוצה להגיד שעצם זה שהכנסתם את זה יחד, זה נותן להם עוד הרבה הטבות. למשל, אי אפשר לתבוע פיצוי סטטוטורי מוסד חינוך, עכשיו גם מסגרת חינוך אי אפשר יהיה לתבוע פיצוי סטטוטורי. זאת אומרת שעצם הכריכה של זה ביחד נותנת כבר הטבה משמעותית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אפשר לי לגמור את הרעיון? אני לא מצליחה להגיד כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, את צודקת בעניין הזה. אני מודע לזה. לכן אמרתי לכם שאני בעד התיקון הזה, אבל אתם, לפני שאני מצביע, אני רוצה לדעת שסגרתם את העניינים בינתיים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה חייב לתת לנו את הכוח להגיע עם משרד החינוך להסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה רגע. יהיה לי יותר קל להצביע בעד זה, הנה אני אומר לכם. תגמרו את העניין. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> להצביע בעד מה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעד הסעיף הזה. עכשיו אני עובר לנושא של משרד החינוך. תקראי רגע משרד החינוך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה מתכוון לסעיף שיפוי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף קטן (ב) אקריא את מה שהגענו אליו בהתייעצות אצל היושב-ראש – (ב) הוא נעשה מחוץ למוסד חינוך או למקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לפי העניין, בתנאים ובנסיבות שקבע השר - - -" כאן יהיה – "בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת הכלכלה;" – " - - - בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע, בין השאר, סוגי יצירות שביצוע פומבי שלהן יהיה מותר, ורשאי הוא, בהתייעצות עם שר החינוך ושר האוצר, לקבוע הוראות לעניין שיפוי בעלי זכות יוצרים על אבדן הכנסה בשל שימוש בזכות כאמור, שישולמו מאוצר המדינה." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שימו לב, אתם סתם קופצים לפני הזמן. "הוא נעשה מחוץ לזה וזה", אבל צריך תנאים שייקבעו, ובאישור ועדת הכלכלה. עדיין לא נתנו להם כלום. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> זה מחוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור מחוץ. כי בתוך בית הספר הם משלמים את זה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מי משלם את זה בתוך בית הספר? זה הכול. אתה פטרת אותם מהכול, מה הם משלמים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתי, תגיעו איתם להסכם, לא? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל עוד פעם, ההסכם עם המש"מ זה לא על בתי הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה הכנסנו סעיף תקדימי, ותאמינו לי, קיבלתי על הראש ממשרדי הממשלה כבר שבוע שלם. הנושא הזה שכתבתי, שיהיה שיפוי. זה עניין עכשיו למשא ומתן. הסעיף הזה עוד לא נכנס לתוקף. הוא לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו הוראות, והחלטות, וזה יבוא שוב לוועדת הכלכלה. יש לכם עכשיו זמן, ואני אומר את זה גם למשרד החינוך, ופה משרד החינוך, איפה הוא נעלם לי? הלך. אוקיי, הוא היה איתנו בפגישה, אנחנו עוד נדבר על זה, יש לכם זמן לנהל משא ומתן ולסגור את העניינים. זה סעיף שעוד לא נכנס לתוקף, זה סעיף כללי רק, נורמטיבי מה שנקרא. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כן, כבוד היושב-ראש, אבל מה שעשית, אם אתה מקבל את סעיף (ב) ו(א) שהכנסת היום, מה שאתה אומר זה שכל מה שקורה בבית ספר, חוץ ממטרות בידוריות, פטור. אין שום אינטרס למשרד החינוך לשבת איתי לנהל משא ומתן, כי מה שקורה מחוץ לבתי הספר, יפילו את זה על המפעילים, על התיאטרון, על הלהקה, על האופרה. למה שיישב איתי בכלל למשא ומתן? איזה אחריות יש לבית ספר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. אני לא יודע מי יישב פה בעוד שנה ושנה וחצי. אתם תבואו, זה שימוע ציבורי, אתם תעלו את הטענות שלכם. אבל אני פה מראה לכם מה כתוב. כתוב כך – "הוא נעשה מחוץ למוסד החינוך, או למקום הפעילות הרגילה של מסגרת החינוך". כי מסגרת החינוך נפטרת בסעיפים הקודמים, "לפי העניין, בתנאים ובנסיבות שקבע השר", זה שר המשפטים, זה לא שר החינוך, "בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת הכלכלה". זאת אומרת, שר עדיין לקבוע תנאים ולקבוע נסיבות וכן הלאה. וזה דברים שהם בביקורת גם של מבקר המדינה, גם של בית המשפט העליון והכנסת, יש המון פורומים, זה לא שאתם נמצאים באוויר פה. אחר כך שר החינוך, "בתקנות לפי סעיף קטן, רשאי השר לקבוע בין השאר סוגי יצירות שביצוע פומבי שלהם יהיה מותר". זאת אומרת, עדיין הוא צריך לקבוע משהו, איזה יצירות מדובר, ועל מה מדובר, זה לא כך, "ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין שיפוי בעלי זכות יוצרים על אובדן הכנסה". זאת אומרת, לדעתי זה סעיף לטובתכם בהרבה מובנים. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> רק שלא בטוח שהשר יקבע משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא יקבע, הסעיף לא חל. אם הוא לא חל, אתם עומדים באותה סיטואציה שלכם היום. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> לא, אבל הוא יכול לקבוע פטורים ולא יהיה שיפוי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> צריך לכרוך את שני הדברים. אם הוא קובע פטור, שיקבע שיפוי. הוא לא יכול להיות, פה הוא יגיד "יש פטור" ושם הוא יגיד, "אבל אני לא קובע". זה צריך להיות יחד. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אורי, זה גם פטור על סעיף (ב) על פעילות מחוץ למוסד הבית הספר. פוטרים פה את הכול בתוך בית הספר בלי שום שיפוי, בלי שום פיצוי. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אדוני, כמו שבסעיף (א) אי אפשר לפטור יצירות דרמטיות, לרבות היצירות שכלולות בהן, גם בסעיף (ב) צריך להכניס את הסייג, שבכל מקרה לא יהיה פטור ליצירות דרמטיות ויצירות שכלולות בהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צודקת. מה שכתוב בסעיף (א) לגבי יצירות דרמטיות יהיה כלול גם בסעיף (ב), למה לא? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> וזה בכל מקרה אי אפשר לפטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר גמור, צודקת. אין בעיה. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> והאם אפשר להוסיף גם שפעילות בידורית בכל מקרה לא תהיה פטורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נגדיר מה זה בידורית? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> ומה זה חינוך? אתה יודע להגדיר? אני גם לא יודע למה זה חינוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אני לא יודע להגדיר, נכון. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כי מבחינת משרד החינוך, מסיבת סיום לכיתה א', זו גם כן מטרה חינוכית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חוזר ואומר, אני גם דיברתי עם ביבס, שלדעתי צריכים לגמור פשרה איתכם. ואני מדבר גם איתכם שאתם צריכים לגמור פשרה עם הרשויות. תגמרו את העניין, נצלו את הלחץ הזה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל כבוד היושב-ראש, אתה שולח אותי למשא ומתן עם המרכז שלטון מקומי, שבעצם מי שצריך לסגור את הדברים האלה זה בפשרה מול משרד החינוך ובתי הספר. אתה לא נותן לי שום כלי לעשות את זה פה. כלום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו לא מסכימים, גם היום אני - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אני יודע שאת לא תסכימי, בגלל זה אני אומר שאת לא, אין לי כלים לעשות את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> להבנתי אתם נמצאים תחת שגגה משפטית. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> את חושבת שכל דבר שקשור לחינוך צריך להיות פטור, אנחנו לא מסכימים, זה בסדר. אנחנו לא מסכימים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> היום מסגרות חינוכיות כשזה נוח לכם ולמשרד החינוך, שמסיבות סוף שנה אתם מטילים את זה על ההורים בתשלום ההורים זה בסדר, שטיולים מטילים על ההורים זה בסדר, פתאום חשוב לכם פעולות חינוכיות. חצופים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> טייב, למה אתה לא מתנגד פה? אתה צודק. טייב, אתה צריך להתנגד. זאת ממש חוצפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> על משרד החינוך, על הפטור הזה, זה לא בסדר. כבוד היושב-ראש, הוא צודק. זה לא הגיוני. מה שאתם עושים זה לפטור המון עסקים, כלבנים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אתם מחפשים עכשיו לשנות את החוק הקיים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא, החוק הקיים פוטר מורים ותלמידים, אל תשקרי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ועוד איך שכן. הוא לא פוטר מורים. לא נכון, זה לא הנוסח היום אסף. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> המצאת נוסח עכשיו להיום? כותב החוק נמצא לידך, תשאלי אותו מצד שמאל שלך, תמיר אפורי. תשאלי אותו מה רשום בחוק היום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא צריכה, יש לי. אני גם עורכת דין וגם יש לי פתוח בפניי. אני לא צריכה לשאול אף אחד. תודה רבה לך. הסעיף היום אומר מפורשות, לא מורים, אלא על ידי העובדים במוסד החינוך או על ידי התלמידים הלומדים בו. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> החבר הכלבן שלי לא עובד במשרד החינוך. ועם כל הכבוד, זה מיקור חוץ. כלבנות זה לא תחליף למורה, זה מיומנות. אין תקן לכלבן למורה, ואין תקן לדיג'יי למורה ואין הרבה תקנים שאלה גורמים חיצוניים שמקבלים כסף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> השאלה מי עובד היא שאלה פתוחה לפרשנות. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> היא לא שאלה פתוחה לפרשנות. היא אפס פרשנות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היום בוודאי בדיני עבודה, וזה בכלל יש לו שאלה אם יש יחסי עבודה או לא, או אם זה בהעסקה ישירה או במיקור חוץ, אתם מנסים לשנות חוק קיים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול שאקו"ם מתנגדת לסעיף הזה, לא סביר לפטור אלפי עסקים פרטיים מלשלם ליוצרים עבור פעילות מסחרית שמקיימים בבתי הספר, ואנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה ממש לא משנה שזו פעילות מסחרית - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נאמרו כאן הערות לנוסח, והיושב-ראש קיבל את העמדה, ואני רק רוצה להקריא כדי שזה יהיה גם לפרוטוקול וגם שיהיה ברור לכולם. בסעיף קטן (ב) – "(ב) הוא נעשה מחוץ למוסד חינוך או למקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לפי העניין, בתנאים ובנסיבות שקבע השר, בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת הכלכלה - - -" והתוספת – "ובלבד שהצגת יצירה דרמטית והיצירות הכלולות בה תותר רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה" את זה אני אוסיף. והשאר, כפי שהקראנו כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> ומה לגבי פעילות בידורית? האם בכל זאת אפשר להכניס הוראה - - - כי הרי ברור לכולם שפעילות בידורית לא אמורה להיות פטורה, למה לא להעביר את זה בצורה מפורשת בחוק? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כתוב "לצורכי חינוך". << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל הבנו שמסיבת סיום זה גם לצורכי חינוך. כל דבר זה חינוך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> את לא הולכת לריב איתך לצורכי חינוך. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> ברור שאת הולכת לריב איתי. בבית המשפט אנחנו נריב על הכול. לא משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. אני רוצה להבין. אם אני מכניס את ה"בידורית", אתם מסכימים לסעיף? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> לא. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> זה יותר טוב, אבל זה לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה, אם אנחנו נכתוב כאן "למעט פעילות בידורית", יכול להיות שבסעיפים האחרים תעלה שאלה האם פעילויות חינוך כוללות פעילויות בידוריות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אתם מחפשים להמשיך איתנו סכסוכים על כלום? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל אפשר לשמוע מה היא אומרת? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בעיניי זה ברור שפעילות בידורית היא לא פעילות חינוכית. אני חושבת שדווקא לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, יעורר שאלות לגבי כל מקום שבו זה לא מופיע. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> זאת אומרת שמסיבת סיום היא לא פעילות חינוכית? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היא לא אמרה את זה. את מסווגת מסיבת סיום כפעילות - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אני שואלת את נעמה, האם מסיבת סיום היא פעילות חינוכית או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רציניים? מה אתם חיים ממסיבות הסיום? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אני שואלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מגזימים כבר. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מגזימים על מה? למה מגזימים? אתה מצייר את זה בצורה כזאת - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - הייתה התייחסות ספציפית לזה, והיא נמחקה מהנוסח. להבנתי זה גם אומר שכל הנוכחים כאן מבינים שמסיבת סיום היא לא פעילות חינוכית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, תלוי איזו. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל הינה, העמדה שלהם - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה יודע שהצעתי לגמור את זה בכמה מאות שקלים לבית ספר לשנה, הדיון הזה לא היה צריך להתקיים פה בכלל. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> כשאתה עושה מסיבה בבית שלך, ואתה מזמין 30 אורחים. זה ביצוע פומבי? זה לא ביצוע פומבי. מה אתם מתנפלים על איזה מסיבת סיום? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מה זה קשור? חבר, אני בבית ספר גורדון בגבעתיים, במסיבת סיום של הבת שלי, יש בערך 700 איש עם תקליטנים, שזה עולה לכל משפחה 100 שקל. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אומרים לך, תלוי מה זה צורכי חינוך ומה זה לא צורכי חינוך. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אני לא רוצה שתגדיר לי שום דבר. אני לא רוצה לתבוע בתי ספר, וזה מה שאתם שמים אותי, "בוא תחפש עכשיו הפרות בבתי ספר ותתבע", במקום לסגור את זה באיזה תשלום שנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק. אני חייב לסיים. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אתה מסיים בניגוד למה שנאמר בפעם הקודמת. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו, ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקיצור. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אני אגיד בקיצור. אתה אמרת לפני כמה דיונים, לכולם אין בעיה לשלם, עד שזה מגיע ליוצרים ולמבצעים, ופתאום כולם מתעוררים ואומרים, לא, רגע, ופה ושם, ואנחנו נכנסים לפינות האלו. זה חוק שבא להסדיר את הנושאים האלו. בואו נסדיר את הנושאים האלו. מה שאני קורא פה בפרשנות של החוק, השר רשאי לקבוע, לא רשאי לקבוע, שמישהו ייקח אחריות וישלם על המוזיקה. מוזיקה זה מוצר, ברור שמישהו צריך לשלם על הדבר הזה. לא יכול להיות שאנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם שתגדיר שחינוך זה כל הפעילויות שקורות בכל המקומות האלו, בלי שיהיה אף שיפוי למגזר היצרני בקצה של התהליך הזה. שמישהו ישלם על המוזיקה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> - - - של השלטון המקומי. כי אם היו פותרים את הבעיה שם, זה עניין שזה אירוע של משרד החינוך, ומי שיושב פה בחזית של המאבק זה השלטון המקומי, וזה לא צריך להיות. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> זה אירוע של משרד החינוך, שמש"מ נכנסה לתוך התמונה, זה בדיוק העניין, זה אירוע של משרד החינוך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רק שזה לא, אנחנו חיים בעולם קצת יותר מורכב בעולם החינוך. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> אנחנו מדברים פה על שימוש שהוא השימוש הכי מובהק של ההיתרים, בחוק זכות יוצרים, אנחנו מדברים על משהו שמקדם ערך חברתי-תרבותי שהוא לילדים קטנים. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> רק לא את היוצר. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> אתם שמים את כל הדגש שמישהו ירוויח מזה. הפטורים בחוק זכות - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אין פטורים כאלה נרחבים בשום מקום בעולם. אתה רוצה לתת מזמנך? תתרום מזמנך לבתי ספר בהרצאות. אל תרתום את היוצרים, כי החלטת שזה למטרות חינוך. זה רכוש של היוצרים, והם צריכים להיות מפוצים על זה. נקודה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לפני רגע דיברת על צוות הוראה בהעסקה ישירה, זה בסדר. מיקור החוץ זה מה - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אני לא מכיר מורה שהוא כלבן, אני לא מכיר מורה שהוא דיג'יי, ואני לא מכיר מורה שהוא שחקן תיאטרון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תעשה היכרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, מספיק, זה לא ויכוח ביניכם. אתם רוצים לנהל משא ומתן פה יחד עם כולם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מאוד רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עוד פעם חוזר ואומר, לדעתי, בתוך המוסד החינוכי צריך להרחיב את הפטור ולתת את הפטור הזה. בהגדרה של חינוך בלתי פורמלי הייתה לי בעיה באמת, ולכן עשיתי תיקון, יכול להיות שאני אשייף את זה עוד יותר, כדי שזה יהיה ברור, אנחנו נדבר על זה, אבל בגדול זה דבר שצריך לפתור. יחד עם זה, אני אומר גם למרכז השלטון וגם לכם, אתם צריכים להגיע לפשרה ולא להתווכח על כל מילה פה. תגיעו לפשרה הזאת. גם מרכז השלטון המקומי שהתגמש, גם אתם שתתגמשו. תסיימו את העניין הזה. הוויכוחים פה על כלום. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> איפה משרד החינוך? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> השיפוי אבל צריך להיות גם מה שקורה בתוך בית ספר, לא רק לגבי מחוץ לבית ספר. כי כרגע הוא כתוב רק בתוך בית ספר, השיפוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם חוזרים לאותו ויכוח, ואני לא מתחיל את הוויכוח. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> לא, זה לא אותו ויכוח. שהשיפוי יהיה גם על מה שקורה בתוך הספר. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> שהשיפוי יהיה על הפטורים שאתה נותן לחינוך בלתי פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לדעתי מה שבתוך המסגרת החינוכית לא צריכים לשלם את זה. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אבל כבוד היושב-ראש, בדיון הקודם אמרת משרד החינוך צריך לשלם, מישהו צריך לשפות על הערך הזה שנוצר. אבל כתוב שם "רשאי". אני לא משפטן, אבל איפה שכתוב "רשאי" זה אומר שהוא לא חייב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אוקיי, יש לנו מספיק פגיעות משפטית בשביל להבין את זה. מה קרה? מה השתנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר לך. הרבה פעמים "רשאי" זה בלשון חובה. יש על זה המון פסיקה, דרך אגב, בעניין הזה, אבל לא ניכנס לזה. זה עניין לפרשנות. אבל פה הוא לא חייב לקבוע את ההתחלה. הוא לא חייב לקבוע גם את הדברים האלה. הוא לא חייב בכלל. אם לא יהיה, אתם באותו מצב שלכם היום. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> למה לא להסדיר את זה עכשיו בחוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אני אסדיר את זה בחוק? אני יודע על מה מדובר? אני יכול להסדיר את זה בחוק? בלתי אפשרי להסדיר את זה כרגע. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> להסדיר שהוא חייב לשפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם זה "חייב", אתם בעד? << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אני בעד שהוא יהיה חייב לשפות. לא מדובר על הסכום, מדובר על העיקרון. למה שלא יהיה חייב לשפות? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא אומר על שני הסעיפים, למה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שם לא יהיה. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> למה לא? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל הרחבת את הפטור, למה לא יהיה חייב לשפות? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל הרחבת את הפטור לחינוך בלתי פורמלי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא הרחבת את הפטור. הסבירו לך כל כך הרבה פעמים שחינוך זה - - - << דובר >> אסף נחום: << דובר >> הרחבת. בישיבה הקודמת יצאנו מפה שזה לא מורחב לחינוך בלתי פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא חינוך בלתי פורמלי במובן של חינוך בלתי פורמלי. זה במובן אחר לגמרי. חינוך זה דבר רחב מאוד. זה רק במובן של דברים שקשורים לתוך בית הספר, זה הכול. מסגרות חינוך. אני צמצמתי את זה באופן שלא יתפרש שזה חינוך בלתי פורמלי הרחב יותר. אלא זה מצומצם מאוד. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> זה הצמצום? אתה יודע שבסוף יש בתי ספר עם יום לימודים ארוך, איך אפשר לאכוף באמת אם זה חלק מיום הלימודים או לא? זה בלתי אכיף לחלוטין מה שאתה אומר. זו אות מתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אכיף מאד. אני מזכיר לך שרשות שלטונית בשלטון מקומי צריכה לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת, ולא יכולה לעשות כל דבר, וכל דבר שהיא עושה נתון לביקורת - - - או של בית המשפט. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> ואני יכול להיכנס לתוך בית ספר ולהוכיח את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך כל דבר לבוא ולהציג לי איומים כאלה שהם יעשו כך וכך. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אני לא מציג איומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול תחת ביקורת. זה לא גוף פרטי שצריך לעשות משהו, זה גוף שלטוני. אני לא מבין את העניין הזה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> זה גוף שלטוני שעושה הפרות בלי סוף, בתי ספר עושים הפרות בלי סוף, אין דבר באמת מוסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו את העניין. משרד החינוך פה? מכיוון שהוא לא חייב לעשות את רישא סעיף (א), ויש לכם בעיה שנכתוב במקום "רשאי", "יקבע הוראות לעניין שיפוי", יקבע. זו סמכותו לקבוע. הוא יכול לקבוע, יכול לא לקבוע. << דובר >> אייל רק: << דובר >> אני יכול לבדוק את העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדוק את העניין. יכול להיות שנשנה את זה, שיהיה כתוב "יקבע" ולא "רשאי". עד לישיבה הבאה אנחנו נבדוק. מה עוד יש לנו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> פיצוי סטטוטורי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואי נגמור, בוא נסיים את הכול. תגיעו להסכם, ריבונו של עולם. אני לא מבין למה צריך להתעסק כל היום בזה. תגיעו, ואין לכם בעיה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> למה? כי אתה לא נותן לנו שום כלי להגיע למשהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, נתתי לכם. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> איזה כלי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הצבעתי. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אבל כרגע זו הצעת החוק שלך. מי ידבר איתי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא יודע. ביבס יודע שהוא צריך להגיע להסכם. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> ביבס יודע שהוא צריך להגיע להסדר על מרכז השלטון המקומי? אבל זה לא קשור לבתי הספר, אתה כל פעם חוזר לזה, זה לא קשור לבתי הספר. אם את חושבת שבהצעה שלך בתי ספר כלולים, את טועה, ותגידי את זה גם לביבס. - - - אין משא ומתן, משרד החינוך צריך לשבת איתנו על פיצוי לבית ספר, נקודה. הגרושים שאת זורקת עליי לא יפתרו את בתי הספר. נקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב מה עוד? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> פיצוי סטטוטורי, לפני ההפסקה דובר כאן על הפיצוי הסטטוטורי, ואנחנו דנו בעניין אצל היושב-ראש. נראה לי שמשרד הכלכלה רצה להציג את עמדתו בעניין הזה. << דובר >> איתי פלומבו וייסמן: << דובר >> איתי פלומבו וייסמן, ממונה על הרגולציה במשרד הכלכלה. עשינו עבודה מאוד מעמיקה, ואנחנו חושבים ש-10,000 שקלים זה עדיין הסכום הרלוונטי שאליו צריך להתייחס, בהינתן שהמחזורים של העסקים האלה הם קטנים, והרווח הגולמי שלהם והנקי בסוף הוא מאוד נמוך, אנחנו חושבים שצריך להוריד את הסף ל-10,000 שקלים, כי זה יהיה מידתי ביחס לזה. זה הדיון. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> רק אם אפשר, ציינת שעשיתם עבודה, אנחנו נשמח לראות את העבודה הזאת, על מה מדובר, יש איזה מחקר? << דובר >> איתי פלומבו וייסמן: << דובר >> אנחנו עשינו עבודה מחקרית, אנחנו נעבד אותה ונוכל לפרסם אותה. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מה זאת אומרת? העבודה המחקרית שמתבססים עליה כרגע לא מעובדת? << דובר >> איתי פלומבו וייסמן: << דובר >> לא, מונגשת. זה כרגע באקסלים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> איך עשיתם עבודה מחקרית? על מה עשיתם? << דובר >> אסף נחום: << דובר >> שמעתם שוק? פגשתם אנשים? פגשתם עסקים קטנים? נפגשתם עם גופי - - - אנחנו נשמח רק שזה ייאמר פה על מה מדובר. << דובר >> איתי פלומבו וייסמן: << דובר >> אנחנו עובדים עם העסקים הקטנים, אנחנו מכירים אותם, יש לנו רשות. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> עם הפדרציה לתקליטים לא דיברתם? האם דיברתם עם מישהו מהארגונים האחרים? << דובר >> איתי פלומבו וייסמן: << דובר >> לא, לא דיברנו. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> אני חושב שהעבודה לא מושלמת עדיין. כדאי - - - << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אי אפשר להסתמך על הנתונים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יודע כמה עסקים קטנים יש בקרב המפיקים העצמאים? למה אתה לא דואג להם? למה משרד הכלכלה לא דואג לעסקים הקטנים. לאומנים, למפיקים העצמאים. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> הפיצוי הסטטוטורי גם בגישות בין-לאומיות, ואפשר לראות, יש מחקר של מרכז המחקר של הכנסת, 150 עמודים משנת 2016. אפשר לראות שם השוואה בין-לאומית. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה מה ששימש אתכם? 2016? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> יש שם ניתוח של המהות של הפיצוי הסטטוטורי. אם אתם רוצים להרחיב, אפשר להסתכל שם. אבל כן, בהשוואה בין-לאומית, רואים שיש קשר בין הסכום של החובה של התמלוג שחייבים לסכום הפיצוי. צריך שיהיה איזה קשר, ואי אפשר לקפוץ מ-1,500 שקלים ל-30,000 או 100,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> תמר, אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה להגיד פה לכל העסקים קטנים, רשות התחרות, ואני מדי כמה ישיבות מזכיר את הדבר הזה. אתם מדברים על תאים באקסל ועל מחקרים בין-לאומיים, אבל בסופו של דבר, הפעולה שאתם עושים כרגע היא גזל מאומנים. ישבו פה אומנים בדיונים הקודמים והציגו את המצב למחיה שלהם. היכולת של הארגונים היציגים לגבות תמלוגים מאנשים שגוזלים אותם, ממפרים ביודעין שהגישו כנגדם ארבע פעמים מכתב והם עדיין מפרים, מתבססת על זה שתהיה איזושהי מידתיות, וכן, אני אומר את המילה הזאת, הרתעה במסגרת תביעה. וגם שלארגון היציג, לפחות שעלות התביעה שמקוזזת מכספי האומנים תהיה כדאית ביחס לתביעה שניתנת. אתם מסתכלים על כל מיני טבלאות אקסלים שמעולם לא ראינו, על כל מיני מחקרים שמעולם לא ראינו לפני עשר שנים. אבל בסופו של דבר, אתם שוכחים דבר אחד. התמלוגים האלה הם פרנסה של אנשים, והמפרים אלו אנשים שגונבים את הפרנסה ואתם נותנים להם מקלט. האם עשיתם עבודה כלכלית, למשל, מהי עלות של תביעה לעומת עלות של פיצוי? האם עשיתם איזושהי סכמה של הדבר הזה? בדקתם כמה לא משלמים? בדקתם כמה תביעות ארגונים הגישו פה? << דובר >> עידו נתן: << דובר >> יושבים פה חמישה ארגונים, ואף אחד מהם לא קיבל מהם פנייה אחת לגבי הנתונים. נתונים שאנחנו יכולים לשתף אתכם לגביהם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ואתם באים וזורקים מספר לאוויר של 10,000 שקלים, שלא מכסה אפילו שליש משכר טרחה של עורך דין, אחרי שעסק קטן או עסק בינוני הפר במשך שנה, שנתיים, שלוש, הגישו לו ארבע פניות ומכתבי התראה, והוא מפר ביודעין, מצפצף על החוק, מצפצף על העסקים הקטנים האחרים, שהם אומנים. ואתם פה באים ואומרים, 10,000 שקלים? איך בדיוק זה מצדיק את זה כלכלית? זה לא. ואתם שוכחים שמדובר באנשים ובבני אדם. אלו לא ארגונים. הארגון לא נהנה מהדבר הזה. זה כסף, וזה גזל של אומנים, ואתם, רשות לעסקים קטנים, גוזלים את העסקים הקטנים. זה מה שאתם עושים כרגע. כי אמן זה מפיק קטן, וגם מפיק בינוני, וגם יוצר, וגם אמן מבצע, זה עסק קטן. תתעשתו על עצמכם. מה נסגר איתכם? << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> לפני שאת משיבה, כדאי שתשמעו בתור נציגים ממשלתיים את כל הארגונים. תודה. שיעור הפיצוי ללא הוכחת נזק במדינה שממנה הוא נלקח, שזו ארצות הברית, עומד על 490,000 שקלים. אני חוזר, נקודת ההתייחסות לדין שקובע פיצוי ללא הוכחת נזק היא עד 490,000 עבור הפרה שנעשית ביודעין. זה 150,000 דולר. בישראל הסכום המקסימלי הוא חמישית מזה. דבר נוסף שלא לקחתם בחשבון, אתה יושב ראש הוועדה קבעת רשימה של תשעה גורמים שבגללם הפיצוי יכול להתחיל בכלל לא ב-100,000 אלא להתחיל באפס. אני מזכיר את זה. זה אומנם לא כתוב בהצעת החוק במפורש אבל אתם הפניתם לחוק זכות יוצרים בודקים את היקף ההפרה, משך הזמן שבו הוא בוצע, חומרת ההפרה, הנזק הממשי שנגרם לתובע, הרווח שנצמח לנתבע טיב היחסים שקיים ותום ליבו של הנתבע. כל בית משפט פוסק בין אפס ל-100,000 ומשחק בפקטורים האלה, אבל אתם מבקשים לקצץ את כל הפקטורים האלה, להתעלם מהם, מראש לקבוע איזה נתון שרירותי של 10,000 ש"ח, שלא ברור לי על סמך מה קבעתם אותו, לא ישבתם עם הארגונים אתם לא עשיתם ניתוח כלכלי, לפחות שאני לא ראיתי אותו, של מה המשמעות הכלכלית של חומרת ההפרה וההוצאות שנדרשות כדי להביא את ההליך הזה לבית המשפט. אתם מייצגים בעניין הזה כרשות שלטונית של עסקים קטנים גם את אותם אומנים, גם הם עסקים קטנים, גם להם אתם צריכים לדרוש. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> קודם כול מאוד חשוב שהעסקים ישלמו ושאכן תגבו מהם את מה שצריך ושהאומנים יתפרנסו וזה חשוב לנו בהחלט. הרעיון הוא למצוא את האיזון. לגבי הוצאות משפטיות, לשני הצדדים יש הוצאות משפטיות וסביר להניח שעסק קטן בכלל לא ירצה ללכת איתכם לבית משפט. הוא ירצה להגיד איזושהי הסכמה. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> תתפלאי. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אבל זה חשוב מאוד האמירות האלה. אבל אתם אומרים סביר מאוד, על סמך מה? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> כי אני מכירה עסקים קטנים וראיתי כבר כמה חוקים ואני גם הצגתי עמדות באכיפה מינהלית ואכיפה פלילית כלפי עסקים. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> אין אכיפה מינהלית בזכויות יוצרים. אין דבר כזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אם הייתה אכיפה מינהלית זה אירוע אחר. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני יודעת, כי אני מתעסקת בנושא של אכיפה באופן כללי. לא רק בחוק הזה או חוק אחר, אלא בכלל בנושא של איך אכיפה משפיעה על עסקים ועל אנשים. כשאתה רוצה להחזיר מישהו למוטב ולציית לחוק, איזה כוח אתה צריך להפעיל כדי לגרום לו לפעול איך שאתה רוצה. ומתוך הניסיון שלי והידע שלי הרב שנצבר מהרבה-הרבה חוקים, גם סכומים כמו 10,000 שקל הם מספיק מאיימים בשביל לגרום לאנשים לשלם. זה לא יוצר מוטיבציה להפר. וזה הרעיון, שאנחנו נקבע סכום שלא יהיה לו מוטיבציה להפר. מי שצריך לשלם 1,500 ש"ח והוא יודע שאם הוא לא ישלם הוא ייתבע ב-10,000 ש"ח זה מספיק מאיים בשביל להחזיר אותו למוטב. לגבי, שנייה, לגבי העלויות של התביעה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שנייה לא, אבל את אומרת משהו, על בסיס מה את אומרת? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> מניסיון, תראי את הרשימה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה הניסיון? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> תסתכלי על רשימת החוקים שיש שם סכומים של 1,000 ו-1,800 שקל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה משהו אחר לגמרי. לא, כשיש לך על הודעת ספאם - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> כל אחד זה משהו אחר, זה לא רק ספאם, זה רשימה של חמישה, שישה חוקים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בואי נעבור אחד-אחד ותראי שהנדון לא דומה לרעיון והעבודה של אנשים. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> לגבי העלויות של האכיפה, אני יכולה לשער שעלויות האכיפה מגולמות בתוך המחיר שלכם של התמלוג. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ממש לא. את טועה לגמרי, זו ההוכחה שלא עשיתם עבודה. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אתם עובדים בחינם? << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> בואי אנחנו נסביר לך, גברת, משרד הכלכלה. ניר בוסקילה, הפדרציה למוזיקה הישראלית וים-תיכונית. הארגון שלנו מייצג מפיקים עצמאיים. מפיק עצמאי זה לצורך העניין הילד שלך או שלך, שהוציאו את הסינגל הראשון שלהם, ואת כל הכסף שיש להם משקיעים ומגיעים ומוציאים, ולצידם יש גם אומנים כמו ארכדי דוכין, ואומנים מאוד מאוד גדולים. אתם צריכים להבין דבר אחד, אנחנו לא מדברים, משרד הכלכלה מסתכל על שוק הכלכלה, על אני נכנס לחנות, קונה מוצר, מחזיר. אנחנו מדברים פה על מוצר שמלכתחילה כורסם. זה אומר, כשאני משקיע או שמישהו משקיע בהקלטות שלו, כבר מראש זה לא משהו שהוא יוכל להוריש לניני ניניו או לילדיו, זה כבר מוגבל בזמן, זה דבר אחד. דבר שני, כשעושים שימוש במוזיקה, הקלות הזו של לעשות שימוש, רק לחצתי Play ביוטיוב. זה לא שנכנסתי לחנות, לקחתי את המשקפיים ויצאתי. אדם לוחץ על כפתור ועושה פעולה. אני יכול לספר לך - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> צריכים לשלם. אני לא אמרתי לרגע לא לשלם. שישלמו. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> את יכולה לשאול פה את רוב הגופים, אני מניח. אצלנו במשרד, יש אלפי שיחות בחודש. אף אחד לא מתקשר, אחוז מאוד קטן של שיחות נכנסות. עסק פותח את העסק שלו, הוא הולך להסדיר עם כיבוי אש, הוא מסדיר עם הריהוט, מעצבים - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> איזה פעולות הסברה עשיתם לעסקים שיהיה להם שמץ של מוסר - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איזה פעולות הסברה אתם עשיתם? אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה כולם צריכים להתייחס? זה לא קשור ליוצרים, זה קשור רק למבצעים. בואו נירגע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> העמדה הזאת חוזרת לגבי כל מקום שבו המבצעים או היוצרים, הם עסקים קטנים, ומשרד הכלכלה, פשוט לא רואה אותם. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> כל מקום שיש בו אכיפה, אנחנו רוצים אכיפה מידתית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הפרה, אנחנו מדברים על הפרה. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אכיפה והפרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לכם, כל אחד עושה את העבודה שלו. אתם את שלכם והם את שלהם. לא צריכים ביקורת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> העבודה שלהם, שמתי לב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אחראית על עסקים קטנים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה מבין? ברירת המחדל. אתה מבין שמה שאומרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די כבר, מספיק. די. באמת, מוגזם כבר כל הוויכוחים האלו. כל אחד עושה את העבודה שלו, היא אחראית על עסקים קטנים, ומתוקף זה היא מגנה עליהם. אתם לא צריכים לבוא אליה בביקורת בעניין הזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> השר שלה שהולך נגד האומנים, זו הביקורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור. לא קשור אחד לשני. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אני לא מבין למה לייצר פרצה שקוראת לגנב. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> זה לא דיכוטומי, אנחנו מנסים לגבש סכום. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אני רוצה להתייחס. למה לייצר מצב שמעודד אנשים לא רק להפר את החוק, אלא להמשיך להפר את החוק, תוך כדי לקיחת סיכון מזערי מבחינתם, כי עד שמישהו מגיע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עסק קטן שמגלגל מאות - - - אנחנו לא מסכימים. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אתה לא נותן לי לסיים. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> בסדר גמור. כל עוד אתם רוצים להוריד את הרף הזה של התביעות, אתם מעודד אנשים להמשיך ולהיות גנבי מוזיקה. מוזיקה זה באמת דבר שנורא נורא קל להשתמש ולגנוב, אבל זה לא אומר שצריכים לעודד. מה הטעם בלהגן על אנשים שביודעין מפירים את החוק? את מדברת על הסברה. הם מקבלים מכתבים, הם יודעים שהם מפירי חוק. הם יודעים שהם גונבים מוצר שמישהו אחר יצר. למה להמשיך לעודד אותם לעשות את זה - - - << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אתה הזכרת את הביקורת שיש לנו עליהם, וחשוב לנו רק לחדד משהו לגבי הביקורת הזאת. אני הרבה שנים בוועדת הכלכלה, אבל לא שמעתי סיטואציה שבה משרדי הממשלה מציגים נתונים בלי שום מחקר, בלי מסמך, וזה לא נאמר גם ביקורת מהצד שלכם. שום מסמך, שום בדיקה לא נעשתה. וגם אם דואגים לעסקים קטנים, שייעשו את הבדיקה על כל העסקים הקטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא הבא. אחר כך נגיע לזה. כן. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נאמרו פה סביב השולחן אמירות גם עכשיו וגם לפני ההפסקה, שחשוב לי כמשרד המשפטים לבוא ולהתייחס אליהם. פיצוי ללא הוכחת נזק, כולם קוראים לו פיצוי סטטוטורי. הוא נועד להיות אומדן של הנזק. הוא לא פיצוי עונשי, הוא לא קנס. גם אם כתוב כל סכום שלא יהיה, זה עד הסכום. זה לא בהכרח הסכום שבית משפט יפסוק. התכליות של פיצוי ללא הוכחת נזק, הם שתיים. אחת זה הנושא של הרתעה, והתכלית השנייה היא קושי באיתור הפרות וקושי לאמוד את הנזק. בנושא של תמלוג ראוי, התכלית השנייה נחלשת, כי יש לנו תעריף ויש לנו תמלוג ראוי, והתכלית העיקרית היא הרתעה. אנחנו לא רוצים לעשות הרתעה גדולה מדי, מצד שני, אנחנו לא רוצים ליצור מצב של הפרה יעילה. ולכן, אחרי הרבה דיונים, הוועדה הגיעה פה לאיזון הזה, שחידוש התעריף השנתי וכולי. מה שנאמר פה זה רק 30,000 וזה לא מספיק, ויש לנו הוצאות. שני דברים בהקשר הזה. האחד, אנחנו מדברים פה על חלופה לשילוש תעריף שנתי או פי עשרה. כלומר, אם שילוש תעריף שנתי או פי עשרה מתעריף בעד פעילות מסוימת הם יותר מ-30,000, זאת תהיה התקרה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> וגם חלופה להוכחת נזק. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> רגע, זה המשפט הבא. האמירה על שכר טרחה וכולי, היא שכר טרחה על הוצאות עורך דין זה בתוספת בכל מקרה, ומה שאמרנו על עלויות איתור הפרה זה נזק, והארגון יכול לבחור להוכיח את הנזק שלו. יש פה שלוש חלופות שונות. נאמר פה דברים על הפיצוי בארצות הברית, למיטב ידיעתנו זה לא נפסק שם בדרך כלל. פיצוי סטטוטורי הוא לא לכל היצירות, רק ליצירות שנרשמו במרשם. בעל הזכות צריך לעשות פעולה לפני כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. רבותיי, נגמרו הוויכוחים. מספיק. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הבנתי, אני מפסיקה את הנאום. אני מציעה סוג של פשרה מפא"יניקית, להפוך את ה-30,000 במקום ל-10,000, כמו שביקש משרד הכלכלה, לכתוב 20,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל זה עד 20,000, זה כלום. תקשיב, אם גזלתם את כלשהו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה זה כלום? - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כמה עולה להגיש תביעה, אתה יודע? למה שהוא לא ישלם? שישלם. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> אני לא מבין. למה להגן על גנבים? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> גם כשמענישים מישהו שמפר, זה צריך להיות מידתי. ואנחנו חלוקים על המידה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אמר פה עורך דיני אייל פרייס, זה עד 100,000 שקלים בחוק זכות יוצרים, ובא ואמר, יש מנעד שלם של שיקולים שבית משפט יכול לפסוק, ביניהם גם גובה התמלוג. אם אתם רוצים להגביל, אין בעיה, תגבילו, אבל תורידו את ה"עד". תעשו "נזק בסכום של כל אחד מהבאים", כמו שהיה בחוק הישן, לפי הגבוה. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> לא. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> למה? או שיש שיקול דעת לבית משפט, יש סט של עקרונות, ולפי הם אומרים בין אפס ל-100, אם אתם לא רוצים את זה, תקבעו סכום פיקס. אם את מורידה את המחיר, ואם את מורידה את שיקול הדעת, תעשי מחיר פיקס. אם את רוצה שלא תהיה הפרה יעילה, שלא תהיה הפרה יעילה, שיהיה ברור לכולם. כמו שיודעים, כשאני נוסע ברכב אני מקבל קנס של 1,000 ש"ח, זה לא עד 100,000 ש"ח, לפי שיקול הדעת של השוטר, האם נסעתי בכביש מהיר - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> ולכמה זה מגיע אחרי שנתיים עם תוספת ריבית והכול? מקסימום ל-3,000. אם לא תשלם שנתיים על זה שעברת עבירות - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> על וואטסאפ יש לך 10,000 שקלים. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אין עדיין. היום זה 1,000 שקלים, ואחרי כל הריביות פיגורים וכולי וזה, של שנתיים זה יגיע ל-3,000. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל יש כאן גניבה. אני לא מבינה למה את מתכוונת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל בקנסות יש יכולת של אכיפה מנהלית. לי אין יכולת של אכיפה מנהלית. יש עלויות משפטיות מאוד כבדות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל אם במילא יש שיקול דעת וזה עד, אני לא מבינה למה אתם מורידים את המחיר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> או שיש שיקול דעת, או שיש שיקול דעת וזה "עד" - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא מחיר. את מגינה על גניבה. זה לא כמו סימוס בוואטסאפ שבן אדם עושה את זה ברשלנות. את מגנה על נכסים שגונבים אותם. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> זתמר, זה פשוט מייצר מצב שאנשים מפרים, יתחילו לחשב בראש שלהם, "רגע, אולי כדאי לי לא לשלם, אולי כדאי לי בכלל, מקסימום" - - - "בוא נעביר עוד שנה, שנתיים, הם לא שולחים מכתבים, יש המון כמוהם". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק. נמאס לי מהדברים שאתה אומר. אתה חוזר על זה 100 פעם, זה לא אומר שזה נכון, מספיק כבר, ממש מגזים, כל רגע אתה חוזר על אותו דבר. << דובר >> ארנון נאור: << דובר >> זה העיקרון, מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי את העניין, מספיק. אני לא חייב להגיד לכם מה הסכום, אני אגיד לכם אחר כך. כשתראו את הטיוטה הסופית, תדעו מה הסכום. בואו נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היו כאן עוד שני עניינים קטנים שעלו לפני ההפסקה, ואני אשלים. אחד, הייתה כאן הצעה לקבוע, רק אם המשתמש סירב לשלם איזשהו תמלוג, רק אז יהיה אפשר לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק, אני חושבת שהוסכם שזה ייקבע בתנאים של רשות התחרות, וייכנס לחוק. תיקון נוסח בסעיף קטן (ד) בעמוד 11 – שינוי הביטוי "הממונה על התחרות" ל- "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הכלכלה" – (ד) שר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על התחרות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות, בצו, את הסכום האמור בסעיף קטן (ב)." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בעמוד 19, סעיף 15ב – תיקון נוסח – הוראות מיוחדות במקרה של היעדר גבייה משותפת 15ב. (א) תאגיד המנהל במשותף זכויות יוצרים כמשמעותן בחוק זכות יוצרים, או זכויות מבצעים או זכויות לקבלת תמלוג ראוי כמשמעותן בחוק העיקרי, של בעלי זכויות כאמור, לעניין יצירות מוסיקליות מוקלטות, תקליטים, וכן יצירות וביצועים הכלולים בהם (בסעיף זה – תאגיד לניהול משותף), יודיע לשר המשפטים, עד תום שנתיים שנה וחצי ממועד תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 16(א), אם הגיע לסיכום עם תאגידים אחרים לניהול משותף לעניין גבייה משותפת ממשתמשים בעד ביצוע פומבי של יצירות וביצועים, לגבי זכויות היוצרים, זכויות המבצעים או הזכויות לקבלת תמלוג ראוי, לפי העניין, שמנהל אותו תאגיד, והחל בגבייה כאמור, וכן יודיע על יחס/מנגנון החלוקה של הכספים שייגבו כאמור בין התאגידים, שייקבע בהתאם לכמות הביצועים הפומביים כאמור; הודיע תאגיד לניהול משותף כי הגיע לסיכום והחל בגבייה כאמור, יפרסם שר המשפטים הודעה על כך ברשומות[, לאחר שראה כי ההודעה עומדת בתנאי סעיף [קטן] זה ויודיע על כך לוועדת הכלכלה, ורשאי השר, בהתייעצות עם הממונה על התחרות [ובאישור ועדת הכלכלה,] לתת הוראות/ לקבוע תקנות לעניין תאגיד לניהול משותף לעניין זה]. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו. את השאר אנחנו מוחקים, אבל אני רוצה שיהיה כתוב בהודעה אם הם טוענים להחרגות שיכתבו את זה גם בהודעה שלהם. זאת אומרת כל מיני דברים שאפשר להרחיק כי הם גופים גדולים שמנהלים מטעם - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני יכול להציע נוסח אם אפשר. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> חשוב לי להגיד אדוני היושב-ראש שבהחלט אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו ואנחנו כבר נמצאים שם והמטרה של הדבר הזה היא קדושה, נכונה וראויה ואנחנו רוצים לעשות את זה כבר מייד בתחילת הדרך, גם לגבי עסקים קטנים וגם לגבי אולמות אירועים שמבחינתנו ייכנסו כבר ב-day one. אני מציע שאפשר להכניס פה סעיף שאומר – אחרי "לפי העניין שמנהל אותו תאגיד", פסיק, "והכול לעניין ענפי משק וסוגי המשתמשים המצדיקים גבייה משותפת". ואנחנו מגישים את ההודעה לשר המשפטים, ואנחנו נהיה מחויבים להסביר למה החלטנו מי כן ומי לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, נכתוב שבהודעה עצמה יכתבו גם החרגות לגבייה המשותפת, עם נימוקים לשר למה ההחרגות האלה קיימות, זה הכול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אגיד שני דברים, הדבר הזה באמת עלה בעבר, לתת לארגונים את הכוח להחליט את מי להחריג מתוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זו הודעה לשר, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה אחר כך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כמו שדיברנו, השר צריך לוודא שמתקיימים תנאים פורמליים ולפרסם את ההודעה. אם הוא מוצא שזה לא ראוי להחריג את העסקים האלה, מה יקרה? הוא יגיד להם, אני לא מפרסם את ההודעה, והם יהיו כפופים. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> לא, "ההחלטה שלכם לא מקובלת, היא לא נכונה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רציתי לכתוב את העניין שהשר ייתן הנחיות ולא אמרתם שלא צריך את זה. מספיק שיפרסמו את ההודעה, ואחר כך נראה מה יהיה. כי הם צריכים לקבוע. בואו ניתן לתהליך הזה, ואחר כך נראה מה לעשות. אי אפשר לפתור את הבעיה הזו. אבל ברור שאם, למשל, יש להם - - - יש גופים גדולים שיודעים לנהל משא ומתן גם - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> נכון. כמו שהחלטתם, למשל, לגבי גופי שידור שלא צריך, גם אולי שלטון מקומי - - - אנחנו לא יודעים, באמת שלא יודעים. צריך לבחון את זה כלכלית. צריך לקחת מומחה שיגיד האם זה נכון או לא נכון לגבי גוף כזה או אחר. אני מזכיר שוב פעם, המטרה של הדבר הזה של איחוד גבייה, הוא צץ מהעסקים הקטנים מלמטה, שאמרו כל מספרה, כל חנות, אולם אירועים, מגיעים אליו חמישה גופים כל אחד. נכון, זה הפתרון הראשון, אבל יש גופים ענקיים, גדולים, אולי התאחדות בתי המלון - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אשלים, יש סעיף קטן (ד) שעוסק בזה, אבל אני רק אגיד עוד מילה. אם אנחנו מחייבים את הארגונים להודיע לשר בשעה שהם מודיעים לו על הגבייה המשותפת, גם על ההחרגות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא יכולים להגיד שהכול - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> לא. אני הצהרתי פה ואמרתי, כל העסקים הקטנים בפנים, אולמות האירועים בפנים, זה כבר 90% מהשוק. יש פלח קטן מאוד של גופים מאוד מאוד גדולים, שיכול להיות שזה לא נכון גם כלפינו וגם - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אשלים, השאלה היא מה קורה אם רוצים להחריג אחר כך גופים, ואני אקריא רגע בהמשך לזה את סעיף קטן (ד) החדש, הוא בעמוד 20. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוסכם בין ארגון המייצג משתמשים/ עסקים מסוג מסוים, לבין תאגיד לניהול משותף, כי הגבייה מהמשתמשים/ מהעסקים אותם מייצג הארגון כאמור תיעשה באופן אחר מהאופן האמור באותו סעיף קטן, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ב) לעניין אותו תאגיד לניהול משותף, בנוגע למשתמשים/ לעסקים אותם מייצג הארגון כאמור. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> נעמה, זה נכון לגבי הסכמה של הגוף שאנחנו אומרים - - - סתם ניקח דוגמה, נניח רשויות מקומיות. אם אנחנו בדקנו ואמרנו וראינו בבדיקה כלכלית עם חוות דעת הכול כפי שצריך, שזה לא נכון שנגבה במשותף ביחד. למה? כי יש להם גם הופעות חיות וגם כאלה וגם כאלה וגם כאלה, והחלטנו שלא וזה יגובה, זה לא חייב להיות בהכרח ביחד בהסכמה איתם. אנחנו נסביר לשר ונהיה מחויבים להסביר ולעמוד, הנטל עלינו להסביר למה החלטנו שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הסברתם לו, ומה קורה? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> השר סוברני להחליט שההודעה שלנו היא לא תקינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני כותב פה שהוא מחויב לפרסם את ההודעה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הוא צריך לבדוק שעומדים בתנאי הסעיף. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> יפה, אם הוא בודק שאנחנו עומדים בתנאי הסעיף, זכותו להחליט שההחלטה שלנו היא לא נכונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי נכתוב שהם רשאים לתת החרגה לעניין גופים גדולים. לכתוב את זה באופן כללי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - גופים גדולים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לכתוב? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אני הצעתי, "והכול לעניין ענפי משק וסוגי משתמשים המצדיקים גבייה משותפת". הפוך לעשות, לא את מי אנחנו מחריגים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה אם רשות התחרות בוחנת את גבייה משותפת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצחקת אותי עכשיו. הוא לא רוצה לעבוד קשה, את אומרת לו עכשיו שהוא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון שאני לא רוצה לעבוד קשה, אני לא רוצה לקחת עוד סמכויות, כי אני כבר עובד קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכוונה לא לעבוד קשה זה סמכויות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, השאלה מה אתם בודקים? כשהארגונים האלה יבואו אליכם לבקש מה שהם צריכים לבקש כדי להיות מסוגלים לעשות את הגבייה המשותפת, מה תבחנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שלל של דברים. דבר ראשון, דברים דומים למה שאנחנו בוחנים כבר היום, זאת אומרת שכל אחד מגיע, אנחנו מנסים להבין מה הדינמיקה. כשהם יבואו ביחד אנחנו נצטרך להסתכל על ההסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואם הם רוצים להחריג חלק מענפי המשק, אתם תבחנו את זה ותחליטו אם זה רלוונטי או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני שנייה אשים את ה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאור זה שאנחנו נותנים להם אפשרות להחריג, השר יכול להגיד להם, "אני לא מסכים להחריג". << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> השר מתייעץ עם רשות התחרות גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "ההודעה עומדת בתנאי הסף, ורשאי השר, בהתייעצות עם הרשות לתחרות, לתת הוראות" נקודה. לא לקבוע תקנות, רק הוראות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, זה חוזר לבעיה הראשונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את רוצה? מה לעשות? מה שהם יודיעו, אנחנו נקבל את זה כדבר מוגמר? אני לא מבין את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הכוונה הייתה לתת לארגונים להגיע להסדר וולונטרי עם מינימום של התערבות חקיקתית. גם נוכח זה שמ-2001, הצעת חוק ממשלתית התפרסמה בנושאים כאלה, ועד 2026 אנחנו יוצרים מצב שמשרד המשפטים שוב ושוב - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אנחנו במקום אחר, נעמה, אנחנו פה, יש חוק. די. שמתם את זה בפריים של חוק, נכנס לתוקף. אי אפשר להגיד עכשיו, אתם רק מדברים. יש חוק. אל תשפכו את התינוק עם המים. אל תעשו את הדבר הזה לא כלכלי, לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - בלי הוראות של השר? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> בלי הוראות של השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה הוויכוח? תשאירו, כמו שאמרנו. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> זה בעיה לייצר החרגות. רוב העסקים לא מאורגנים בארגונים שהם מייצגים את כל העסקים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא תהיה החרגה, אנחנו נוכל להחריג עוד. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> איך אנחנו מייצרים נוסח שלא מחריג את העסקים? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אנחנו פה מצהירים קבל עם ועולם שהם הראשונים שייכנסו. לטובתם החוק הזה קיים. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> נניח, אפילו בבתי מלון יש בתי מלון קטנים. נניח. זה ארגון - - - שלא מייצג את כל בתי המלון. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אם הם תחת התאחדות בתי המלון הם לא קטנים. מי שמנהל את המשא ומתן זה התאחדות בתי המלון, לא המלונות. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> לא, יש גם בהתאחדות בתי מלון שהם קטנים וצימרים, וכאלה של מסחר קטן של חדרים, שם לא מיוצגים על ידי ההתאחדות, אני לא רוצה שתחריג את הענף. אתה יכול להחריג את מי שמיוצג אולי על ידי ההתאחדות, אבל לא את כל הענף. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אנחנו יושבים פה ומצהירים קבל עם ועדה שהסקטור שאת מייצגת, אם אני מבין נכון, הוא הראשון שייכנס. אבל במקום לברך על זה, אנחנו מוצאים את עצמנו מנסים להסביר למה - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> סבבה, אני אומרת שאי אפשר להשתמש בענפים. זה לא נכון להחריג ענפים. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אבל יש ענפים ספציפיים, כמו התאחדות המלונות, שהם מתנגדים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה את מציעה? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> לא להשתמש במילה - - - החרגות של עסקים גדולים שהגיעו איתם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, מה זה עסקים גדולים? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> משהו לכיוון של נוסח של עסקים גדולים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא יהיה כאן, זה לא לפי גודל העסק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההודעה היא בשביל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ההודעה היא לא בשביל זה. חשבתי שההודעה, כדי שהשר יעשה משהו. אמרתם לא, שלא יעשה. בסדר, אם הוא לא יעשה, עדיין זכותם להגיד שהם מחריגים את עצמם ממשהו. מה הבעיה? << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> אבל כבוד היושב-ראש, כתוב ששר המשפטים יבחן לאחר תקופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו מבטלים את הסעיף הזה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> לא, הוא לא יתקן תקלות, אבל הוא יבחן את ההצבעה שלנו. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> יש סעיף שאתם לא מבטלים. סעיף מפואר שמופיע בסוף החוק, שאומר ששר המשפטים יערוך בחינה של אופן היישום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל זה לא, לא על זה. אפשר להוסיף את דבר הזה. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> נכון, ושר המשפטים יעשה בחינה, והוא יבדוק, יראו איך השוק מתנהל. לאט-לאט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אני צריך לעשות? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> הנטל יהיה עלינו להסביר למה החלטנו שפלוני-אלמוני לא יהיה בפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הם יכניסו מה שקשור לשר, ובסדר. רעיון טוב, מה שאמרת. הלאה. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> - - - שלצד השני יהיה אפשרות להגיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול יהיה תלוי בצד השני? אם עכשיו אתה נציג של האולמות, תגיד אני לא מסכים, אין הודעה? אתם רציניים? רק לגבי הסנקציות זה תלוי בצד השני, אבל לא לגבי משהו אחר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רוצה לסיים את הנושא הזה, כדי שאני אדע מה לכתוב בנוסח. בעצם אנחנו רוצים לאפשר לארגונים בהודעה לכלול ענפי משק שיוחרגו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוחרגו מהגבייה המשותפת. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אבל בלא הסכמת אותם ענפי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ודאי בלא הסכמה, כי אם יש הסכמה, אין הודעה. הם יהיו תלויים בכל אחד - - - בשלב הראשון מודיעים, השר יכול לעשות משהו עם זה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אדוני היושב-ראש וגם נעמה, אין לנו שום בעיה שיירשם, "ענפי משק גדולים". זה בטוח לא עסק קטן. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> בכל הענפים יש עסקים קטנים. זה בעיה להחריג את זה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אנחנו אומרים ענפי משק גדולים. בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, "ענפי משק". המילה "ענפים" היא לא טובה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רוצה להבין. אתם מתכוונים בעיקר לענפים שיש בהם ארגונים מייצגים? או לאו דווקא? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אני אגיד לך את האמת. אין לי מושג. חברים, זה משהו שהוא חדש, צריך לבחון את זה כלכלית, לקחת מומחה כלכלי להחליט האם בתי המלון - - - יכול להיות שזה כן נכון לארגונים וליוצרים ולמבצעים שיכללו את זה פנימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לדבר גם עם הגופים - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> בוודאי שנדבר, בוודאי, זה הדבר הראשון שנעשה. אבל יש עסקים שאנחנו יודעים מ-day one שהם כבר יהיו בפנים. כל העסקים הקטנים, אולמות האירועים, כבר ביום הראשון ייכנסו פנימה. אבל יש כאלה שהם בסימן שאלה שאנחנו לא יודעים, באמת לא יודעים להגיד אותם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> גם אנחנו באשכולות עומדים מאחורי מה שמוטי אמר לגבי העסקים הקטנים ואולמות השמחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר באמת יצטרך לבחון משהו וידווח לנו על הבחינה. בסדר, תעשו משהו. אחרת, מה שהם יודיעו, נגמר הסיפור? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתי לכם את זה - - - הם, כל דבר שהשר צריך לעשות משהו, אל תעשה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שב ואל תעשה. אם צריך לעשות משהו, שיעשו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה, בוא נתקדם. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אני רוצה להעיר משהו משפטי לגבי הסנקציה. הסנקציה בסעיף (ב)(1) מדברת על שלילת הפיצוי הסטטוטורי. באופן כללי, אי אפשר יהיה להגיש תביעות על ביצוע פומבי, ואני חושבת שהכוונה הייתה רק על תביעות על ביצוע פומבי שקשורות לגבייה המשותפת. זה לא כתוב, וצריך להבהיר את זה. אקו"ם למשל, יש לה זכויות לגבות על הפרות במופעים, ברור שאם לא תהיה גבייה משותפת, עדיין אנחנו יכולים להגיש את התביעות האלה, הן לא קשורות לגבייה המשותפת. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> ולחילופין, אם הגענו עם סקטור, כמו לדוגמה אירועי השמחה, הגענו להסכמה עם כל הארגונים, ועדיין צריך לתבוע סטטוטורי מישהו שמפר, זה צריך להיות פתוח לנו, כי עמדנו במשימה של גבייה משותפת מסקטור מסוים, וצריך להיות שההחרגה הזאת לא חלה על הסקטור הזה. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> את הבנת נעמה? אני יכולה להגיד את זה שוב. כל מה שלא תקליט, לא בגבייה המשותפת, אבל הסנקציה חלה עליו לכאורה. הסנקציה היא רחבה. היא אומרת, לא הגיעו לגבייה משותפת, הארגונים לא יכולו להגיש גבייה - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> הסנקציות רק חלות על תקליט, על גבייה משותפת של תקליט. אני שב ומציע בכל זאת, נעמה, להיקף השימושים בפועל ביצירה מוזיקלית המוטבעת בתקליט. אחרי המילים "שייקבע בהתאם", "להיקף השימושים בפועל ביצירה מוזיקלית המוטבעת בתקליט". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה תקליט? ספוטיפיי זה בלי תקליט. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא ספוטיפיי, אנחנו מדברים על השמעה פומבית. תקליט זה מונח משפטי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> התקליטים מופיעים בהתחלה, אתה רוצה לחזור על זה גם בחוק? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> כן, בוודאי, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> תקריא. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אחרי "הכספים שייקבעו כאמור בין התאגידים שייקבע בהתאם", "להיקף השימושים בפועל ביצירה המוזיקלית המוטבעת בתקליט". << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> ומה זה היקף השימושים בפועל? איך אנחנו מודדים את היקף השימושים בפועל, אדוני היושב-ראש? כל חודש, כל רבעון, כל שנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, זה עניין הפרשנות של הסעיף. החוק לא יכול להיכנס לפרטי פרטים. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> בסעיף (ב), נעמה, הייתי מציע להוסיף, "לא הודיע התאגיד לניהול משותף של שר המשפטים, כי הגיע לסיכום, כאמור". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זה תיקון נוסח. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אני רוצה רק להבהיר שחשוב שנבין, הענישה, אותו קנס שאנחנו אומרים במידה, הוא יחול רק על הגוף שלא מצטרף לאותו איחוד גבייה, אחד. ושתיים, יש בעיה קשה שאני צופה אותה, שהיא לא תלויה בגופים. היה ותוך שבוע, חודש, חודשיים, אנחנו מגישים את ההסכמות שלנו לשר, ומשום מה השר החליט שלא בא לו להתעסק עם זה שלוש שנים. מה קורה? האם אנחנו מתחילים להיענש בגלל שהשר לא התעסק איתנו? או הרשות לתחרות מעכבת אותנו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני באמת מתקשה לענות על זה ששר המשפטים לא ימלא את תפקידו. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> נכנסים לתקופות בחירות עכשיו - - - << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> נעמה, מה קורה אם רשות התחרות לא נותנת החלטה, או שהיא נותנת החלטה וצד ג' מגיש התנגדות לה, או שזה מגיע לבית הדין? יש לנו דברים שהם יהיו מחוץ לחלוטין לשליטה שלנו, וצריך להתייחס לזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לכן אנחנו נתנו לשר סמכות לדחות את המועד פעמיים בחצי שנה. אם יחשבו שצריך עוד הערכות, אפשר להחליף את החקיקה. ובנוסף, זאת בדיוק הסיבה שאנחנו חשבנו שההודעה צריכה להיות דקלרטיבית, כדי שבאמת זה לא ייכנס - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> תשאירי לנו איזשהו פתח במידה ולא עומדים בלוחות הזמנים, שלא בגלל שאנחנו אשמים, לחזור לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אי אפשר לחזור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בשנתיים, עוד שתי הערכות של - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה עושה פה מהפכה. אנחנו הולכים בשדות לא זרועים. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אנחנו וברזיל, המדינות היחידות בעולם שזה בחוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח, אנחנו לא יודעים מה תהיה תגובת הרגולטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין את זה בחוק, התהליך בחוק. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> כן, כן, היחידות בעולם. ברזיל וישראל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו מברכים על זה שאתם מכריחים אותנו, אבל אנחנו הולכים בדרך שאנחנו לא יודעים איך היא תתנהל רגולטורית. צריכים לנהל את הסיכון הזה. כמו שמוטי אמר, אתה לא יודע מי יגיב, איך יגיב, מתי יגיב, מי יעכב, מי יגיש.תן לשר יותר מפעמיים לחצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא אתן לו. אתם עוד פעם חוזרים על העניין כאילו מדובר פה בוונצואלה עם הנשיא שם, עם טראמפ וזה. כל שר שיש לו סמכות היא נתונה לביקורת והוא חייב לעשות אותה. ותפסיקו לעשות לי מקרה קיצון ולבקש ממני - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני אתן לך דוגמה מדיני קניין רוחני בישראל. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אפשר לקצוב לשר זמן שמרגע שהוא מקבל, הוא יצטרך להשיב תוך 30 יום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר, אבל זה מיותר פה, כי זה הכול וולונטרי פה. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> הבעיה היא יותר הרשות לתחרות, משום שיש הליכים לפי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מקרים שאנחנו עושים את זה, אבל זה לא המקרה. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> לא, אבל אפשר להגיש התנגדויות לפטור מהסדר כובל, אפשר להגיש בקשות לבית הדין, זה אפילו לא בהכרח יהיה בחצר של רשות תחרות, יכול להיות שזה יהיה בבית הדין לתחרות. אפשר לעשות אחד משני דברים, הפתרון קיים פה. או להגיד לרשות תחרות ולבית הדין בחוק, תגמרו לעשות את זה תוך איקס זמן, או לחלופין, לקבוע שהמנגנון ייכנס לפעולה כשהם יסיימו את התפקיד וייתנו את האישור. כי תראו איך שסעיף (ד) - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא צריכים לתת אישור, זה כל העניין. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הם צריכים לתת אישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אישור למה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לקביעה משותפת, הם חייבים לתת אישור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מי אומר שזה לא גורע - - - << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> משמע, צריך לחכות למיצוי ההליכים לפי חוק התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עוד 20 שנה אנחנו נגיע, עזוב אותי. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> אבל אדוני, בעניין הזה, מה באמת יקרה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה רצית שייקבע כאן זמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> וראינו שיש להם כבר זמנים שקבועים בחקיקה שלהם, ורשות התחרות לא רצתה לקבוע מה היא תצטרך לתת כדי לשמר לה את הגמישות להחליט מה היא צריכה לתת, אישור? פטור? << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> ומה קורה אם צד ג' מתנגד להחלטת רשות התחרות? מותר לו לפנות לבית הדין? כן. כמה זמן החליט בית הדין? זה לא תלוי בנו. לנו יש שנה וחצי. אני לא מבקש אורכה לעניין הזה. תוך שנה וחצי אנחנו נגיש את ההודעה. עכשיו מתחיל תהליך רגולטורי שהוא לא תלוי בנו, כל מדינת ישראל יכולה להיות מעורבת בו, והשאלה היא מה קורה בזמן הזה. אם צד ג' אחרי שהגשנו לשר המשפטים ושר המשפטים - - - << דובר >> עידו נתן: << דובר >> יש הליך משפטי. אנחנו מגישים בקשה לרשות התחרות, כולנו הסכמנו, הכול בסדר. רשות התחרות קיבלה, בחנה, החליטה. צד שלישי הגיש עתירה לבית משפט. אף אחד מאיתנו לא יכול לשער כמה זמן זה ייקח. כולנו מסכימים, העתירה מוגשת נגד כולנו, וגם רשות התחרות, וגם השר. כולנו באותו צד. בית משפט, אנחנו לא יכולים לדעת - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השר בשלב הזה עוד לא מעורב. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> בסדר, השר לא מעורב. אבל זה מצב שיכול לקרות, שמוגשת עתירה על החלטת רשות התחרות, ואנחנו מוצאים את עצמנו מול בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין מה אתם רוצים. אם אתה נותן את ההודעה בזמן, אין סנקציות. מה אתה רוצה? - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אין בעיה, מקובל. אם זה כך, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם נתנו הודעה בזמן, יש סנקציות או לא? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, הם נתנו הודעה בזמן, אין סנקציות. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> מצוין. כבוד היושב-ראש, שיירשם בפרוטוקול שאם נתנו את ההודעה בזמן אין סנקציות. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> מוטי, רשום בסעיף (ב), "לא הודיע תאגיד ארגון משותף משרד המשפטי כי החל בגבייה המשותפת", אי אפשר להגיד את זה. תתקנו את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מוטי אמיתי העיר לעניין זה. פשוט צריך "הודיע לשר". << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> "כי הגיע להסכמות על גביה משותפת". << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> מצוין. תודה רבה. אנחנו נעמוד בזמן. בסדר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו נעמוד הרבה יותר מלפני שנה וחצי. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> נעמדה בסעיף (א) כתוב ש"הוא הגיע לסיכום עם תאגידים אחרים לניהול משותף - - -" "לגבי זכויות היוצרים, זכויות המבצעים וזכויות לקבלת תמלוג ראוי", אבל יש פה כפילות ואפילו סתירה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> "זכויות המבצעים וזכויות לקבלת תמלוג ראוי". אמרתי קודם שאנחנו לא חושבים שצריך את זה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה לא נכון לכתוב את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זכויות מבצעים הן זכויות לפי סעיף 2, וכאן אנחנו מדברים על זכויות לפי סעיף 3א. אנחנו פשוט נמחק בשני המופעים את זכויות המבצעים. גם בשורה השנייה וגם כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, בואו נמשיך. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ועוד עניין טכני, בסעיף קטן (ה) "הן בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג)", היה צריך להיות "עד (ד)" כי הוספנו את (ד). << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ולגבי "מנגנון או יחס הגבייה", אני אשאיר "מנגנון", אלא אם כן למישהו יש התנגדות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מנגנון זה איך מחלקים. הרעיון היה היחס. אני חושבת שיחס יותר מבטא את מה שהוועדה רצתה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, את טועה. אני אסביר לך גם למה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> בוועדה דובר על הפרופורציונליות לפי היקף השימושים בפועל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מפתח החלוקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה עם זה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לכן לשונית "יחס" זה יותר נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל אנחנו כן קובעים מנגנון החלוקה של הכספים שיגבו כאמור בין התאגידים - - - << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אבל אדוני אמר שבחוק הזה הוא לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הוא לא נכנס לזה. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> איך זה יקרה? אי אפשר להגיד שאי אפשר לעשות את זה וצריך את זה. אי אפשר למדוד כל חודש. אנחנו מדברים על מה? לבחון בביצוע פומבי את השימושים של כל ארגון בין הארגונים? אולי האחוז של אשכולות צריך לרדת כשהרפרטואר הבין-לאומי עולה במרחב הציבורי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאתה אומר, בחיים אתם לא מסוגלים להסכמות. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> ולכן אנחנו רוצים את זה כמנגנון. ומצד שני, אתה אומר וולונטרי, עם אקדח לרקה באותה מידה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אפשר פשוט להוריד את כל החלק של השימושים בפועל. זה עניין לשוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, אתה ביקשת את השימוש בפועל ועכשיו אתה מתנגד לזה. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אני לא ביקשתי את השימוש בפועל. אנחנו אמרנו להימנע מהשימוש בפועל כדי להגן על העצמאים ועל הקטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה ביקשת את זה. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אנחנו היחידים שביקשנו לא בפועל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני שמעתי אותך מבקש שימוש בפועל. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אורי, אנחנו דיברנו על שימוש בפועל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמאס לי מזה. הוא ביקש את זה ואתה עמדת על ידו. עכשיו אתה מתנגד לזה? << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אני אדייק, אנחנו דיברנו על הרדיו ועל הטלוויזיה, אדוני. לא על שימוש בפועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואי נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד שלרשות התחרות הייתה כאן עוד הערה לאפשר - - - רשות התחרות הלכה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חייב ללכת, ואתם מסתובבים סביב הציר כל הזמן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רשות התחרות ביקשה להוסיף כאן עוד החרגה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מקבלים לפי הערות את התשלום שלכם? מספיק כבר עם זה. על כל דבר כולם צריכים לדבר. זה לא חובה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רשות התחרות ביקשה כאן עוד החרגה, שבעצם תאפשר למשתמש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שמתנה ביקש פעמיים. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> לא, אדוני. אנחנו דיברנו לא על הרדיו ולא על הטלוויזיה. אני אזכיר לאדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודיע לי, אתה רוצה לבטל את הסעיף? בגללכם שמתם את זה. תודיע לי, אני אבטל אותו. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> איזה סעיף לבטל? את מה לבטל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את השימוש בפועל ואת כל זה. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> כן, לבטל את השימוש בפועל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אי אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוצה לבטל, אני אבטל. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> יש גם כבר פסיקה שקבעתי לפי שימוש בפועל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה צריך להיות שימוש בפועל. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> כן, קל לך לדבר בגלל שאתה שולט בכל הבין-לאומי ובסוף את המבצעים הישראלים אתם תיקחו לקצה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> מה שהשוק עושה שימוש בפועל, כך צריך לחלק את הכסף, נקודה. כך כל הארגונים למעט הפי"ל מוכנים. אין לנו ברירה אחרת וזה מה שהרשות מחייבת אותנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שימוש בפועל, הכוונה, למשל, שאתם הרי בטלוויזיה - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> עזוב טלוויזיה, לא מעניין. ניקח סוקר מיוחד שיעשה 100 בדיקות בבתי עסק, יעשה הקלטה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההגדרה של - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> ההגדרה של מה בתי העסק עצמם משתמשים. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> כמה זמן זה ייבדק, אדוני? כל חודש? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> כמה שאתה רוצה, ניר. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> הדברים משתנים, איך אפשר לעשות את זה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> להבנתי זה לא חייב להיות כל - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מה זאת אומרת? עושים את זה אחת לשנה מדגם, צריך לחלק פעם בשנה. פעם בשנה עושים מדגם, מחלקים לפיו. איך מחלקים? << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> לא, כי אם את מסתכלת על יצירות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש, תגדירו מה זה שימוש בפועל, ואנחנו נכניס את זה. הלאה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אפשר גם פשוט לוותר על כל ההתייחסות של יחס חלוקה ושימוש - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> לא, זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה כל הוויכוח, את רוצה לבטל את זה? אתם תביאו לי מה אתם מתכוונים במדויק. הלאה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הייתה הערה נוספת של רשות התחרות, שביקשה לשמר את האפשרות של משתמש להתקשר באופן ישיר עם יוצר או מפיק בלי הארגון היציג - - - << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> זה קיים בתנאים שלנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זה קיים בתנאים. אנחנו לא רוצים שמכוח הסעיף הזה האפשרות הזאת תבוטל, אנחנו נוסיף את האפשרות הזאת. הגענו לסעיף "תחילה, תחולה והוראות מעבר" אני אקריא את התיקונים – "תחילה, תחולה והוראות מעבר 16. (א) תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). (ב) הוראות חוק זה יחולו גם לגבי ביצוע שבוצע לפני יום התחילה, בכפוף להוראות סעיף 14 לחוק העיקרי ולהוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ט)." הדבר המרכזי הבא שצריך לדון בו זה איזה מסעיפי (ד) אנחנו מכניסים, וסעיף קטן (ט) שתלוי בשאלה הזו. לא היו שם תיקונים בסעיף, לפחות בסעיף קטן (ד), אני יכולה להקריא את התיקונים לסעיף קטן (ט) כדי שלא נצטרך לעשות את זה אחר כך – "(ט) על אף הוראות סעיף קטן (ד), העמדה לרשות הציבור של ביצוע הכלול ביצירה קולנועית, שבוצע לאחר יום כ' באייר התשס"ח (25 במאי 2008) ולפני יום התחילה, ויש בו זכות מבצעים לפי החוק העיקרי, על ידי מי שרכש רישיון להעמדה לרשות הציבור מבעל זכות יוצרים ביצירה או בתקליט בהם כלול הביצוע, מותרת בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע, והכול אם המבצע אינו זכאי לפי הסכם שנחתם לפני יום פרסומו של חוק זה לתשלום בשל עשיית פעולה בטביעה של ביצוע או בשעתוק שלה כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה לטביעה או לשעתוק כאמור ממקום ובמועד לפי בחירתם, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 4 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה; תחילתו של סעיף קטן זה ארבע שנים וחצי מיום התחילה, והוא יחול על העמדה לרשות הציבור לאחר המועד כאמור; סעיף קטן זה לא יחול לעניין יצירה קולנועית שהיא ביצוע שנכלל בסרט ישראלי, למעט ביצוע כאמור שהוא דיבוב; לעניין זה, "סרט ישראלי" – יצירה קולנועית הכוללת ביצועים שבוצעו בישראל, והמיועדת להקרנה ראשונית בבתי קולנוע." << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אם הבנתי נכון את כל השלילות האלה ויש פה לפחות ארבע, חשבתי בהתחלה שמחקתם את סעיף (ד)(1) והכנסתם את ההגנה של ארבע שנים לסעיף (ט). אם זה כך, אין לי הערות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> ארבע שנים זה על הביצוע פומבי ולא על ההעמדה לרשות הציבור, זה נושא אחר. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אם זה לא כך, אני רוצה להבין איך הקולנוע הישראלי מוגן בסעיף הזה, אם הוא מוגן בכלל. ולבקש בלי להיכנס כרגע לפלפול כי יש פה שתי שלילות רק בסעיף (ט). הראשונה בשורה הראשונה "על הוראות סעיף קטן (ד)", תחליטו מה יישאר ממנו. והשנייה, ארבע שורות לפני הסוף, "לאחר המועד האמור סעיף קטן זה לא יחול". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אסביר. יש כאן שני עניינים שונים. סעיף קטן (ד)(1) הקטן התייחס לנוסח הקודם של החוק, שבו נקבע שהזכות לתמלוג ראוי על ביצוע פומבי, הקרנות בבתי קולנוע, היא בלתי עבירה. זה שונה בנוסח החדש. לעניין יצירות קולנועיות, הזכות כן עבירה, בכפוף לתשלום תמורה הולמת למבצע. וזה ייכנס לתוקף עם תחילת החוק. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אני מבקש שתהיה תקופת הגנה, כמו שאדוני הבטיח במספר גדול מאוד של ישיבות, אם קרא לזה הגנת ינוקה או הגנות אחרות. בתעשיית הקולנוע הישראלית, מיוצרים בערך 35 סרטים בשנה, זוכים להקרנות בערך חמישה סרטים, אדוני היושב-ראש יודע את זה היטב. וגם אלה שמוקרנים מכניסים בערך שום דבר וכלום. יש בערך שני סרטים ישראליים כל שנה שמגיעים למספרים הגיוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בשביל זה פתרתי אתכם, מה אתה רוצה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, אני רק אשלים. הסעיף שאנחנו מדברים עליו, סעיף קטן (ט), לגבי העמדה לרשות הציבור, כלומר, פלטפורמות לשיתוף תוכן. נטפליקס, ספוטיפיי פחות רלוונטי. לגבי העמדה לרשות הציבור, סעיף קטן (ט) אומר שתהיה זכות לתמלוג ראוי על העמדה לרשות הציבור של יצירות קולנועיות שנוצרו לפני יום כניסת החוק לתוקף. מזה פטור הקולנוע הישראלי. סרט ישראלי פטור מזה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> איך? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בגלל ההחרגה בסוף. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> רק אחורה אבל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אבל הסרטים שנוצרו כבר נוצרו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. אבל סרטים שנוצרו והם לא יצירות קולנועיות ישראליות, יצטרכו לשלם עכשיו תמלוג ראוי אם מעמידים אותם לרשות הציבור - - - << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> זה בסדר, אבל איפה יצירות ישראליות? איפה? מהיום צריך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מהיום ואילך, הזכות להעמדה לרשות הציבור תהיה של המבצע. כשיופק סרט חדש, למבצע תהיה הזכות להעמדה לרשות הציבור. ובהסכמים בינו לבין המפיק, אפשר להעביר את הזכות הזאת למפיק. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> תמורת תמורה ראויה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא. זה שני סעיפים שונים. סעיף 3א מדבר על הקרנה בבתי קולנוע. סעיף קטן (ט) והעמדה לרשות הציבור מדברים על פלטפורמות שיתוף תוכן, מה שאנחנו רואים ב-VOD. זה שתי זכויות שונות. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> אני מבין. אבל איפה ההגנה שיש לי על סרטים חדשים? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> מה זה על סרטים חדשים? סרטים חדשים יש לך זכות, זו זכות עבירה. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> מרשים לי רגע לנסות להשלים משהו. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> רגע, לפני שאתה מנסה להסביר לי, אני אגיד משהו ותגיד לי אם זה נכון. לגבי ההעמדה לרשות הציבור אין לי שום הגנה על סרטים חדשים לא משנה איפה הם משודרים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הזכות של המבצע ניתנת להעברה. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> תמורת תמורה ראויה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, תמורה ההולמת קשורה לביצוע פומבי. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> לא רשום. זו זכות עבירה, נקודה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> שאול, יש שני נושאים שונים. יש זכות שהיא העמדה לרשות הציבור, ויש זכות שהיא הביצוע פומבי. בביצוע הפומבי היה סיכום שלפיו התערבות כזו או אחרת בחוזה תיכנס לתוקפה בעוד ארבע שנים. הארבע שנים האלה עוסקות בזכות הביצוע הפומבי ולא בזכות העמדה לרשות הציבור. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> הם בוטלו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הארבע שנים האלה בוטלו, אם אתה רוצה לטעון את - - - << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> כי הזכות היא כבר עבירה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אבל הטענה לא מתייחסת לזכות העמדה לרשות הציבור, אלא לזכות הביצוע הפומבי. זה נמצא במקום אחר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מפסיק את הישיבה, אני חייב ללכת. אם אתם רוצים לדבר על כל - - - << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> בפגישה הבאה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בפגישה הבאה. מעכשיו והלאה תתנו לי להראות בכתב, אני אחליט מה שאני רוצה. אי אפשר שכל דבר יהיה מאה שעות דיון. אתם חוזרים על אותו דבר כל הזמן בסיבוב. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> הערה ושאלה חדשה. אפשר? העמדה לרשות הציבור זה כן מתייחס לספוטיפיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לגבי הקולנוע. יש להם או אין להם? אני רוצה לדעת. אולי אתה לא מבין את הסעיף, גם זו אופציה. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> אני אשמח לא להבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא הסבירה לך עשר פעמים ואתה חוזר על אותה טענה. יש לו או אין לו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> על הרטרו יש לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הרטרו יש לו. עכשיו מה קדימה? מה אתה רוצה? שהוא לא ישלם כלום? << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> ארבע שנים. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אני מציעה שתעשו את זה אולי ב-Offline, ואני אשמח להתייחס למה שהקראת ברשותך נעמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני רוצה לפתור את הבעיה של הקולנוע. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אבל הוא לא מבין. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> אני הראשון שאני מודה שאני לא מבין, תסבירו לי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> למבצע יש כמה סוגים של זכויות. יש לו את הזכות לשעתוק, את הזכות לשידור, ותהיה לו זכות להעמדה על רשות הציבור החל מיום התחילה. על ביצועים חדשים מיום התחילה. כל אלה הן זכויות בלעדיות. הזכויות האלה ניתנות להעברה באופן חופשי. להעמדה לרשות הציבור זה קדימה. ביצוע פומבי יש לו כבר זכויות על ביצועים קיימים וגם על ביצועים חדשים, זו זכות לתמלוג ראוי. השינוי שעושה החוק זה שהזכות הזאת לתמלוג ראוי על ביצוע פומבי, אם המבצע מעביר אותה אל המפיק, המפיק צריך לתת תמורה הולמת רק כלפי ביצועים חדשים לעתיד. ובמובן הזה אין מגבלה על עבירות לא לקולנוע הישראלי ולא לאף אחד בתחום האודיו-ויזואלי, גם בתחום הטלוויזיה. לגבי זכויות לשעתוק, שידור והעמדה לרשות הציבור. שעתוק ושידור אנחנו לא נוגעים בהם, זה לא משפיע. הזכות להעמדה לרשות הציבור לאינטרנט היא רק לגבי ביצועים חדשים. לגבי ביצועים קיימים, רפרטואר קיים, יש את סעיף (ט) שקובע זכות לתמלוג ראוי, וממנה הקולנוע הישראלי מוחרג. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> וזה רק לאודיו-ויזואלי, נכון? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה רק אודיו-ויזואלי. << דובר >> שאול שרצר: << דובר >> את מסכימה לזה נעמה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אני אחסוך את כל הטיעונים, אני מכבד את מה שאדוני מדבר לגבי ההערות שכבר עלו, ולכן אנחנו נהיה ממוקדים. ההערה הראשונה זה שאנחנו סבורים שכל הסעיף הזה תכליתו הייתה הגנה על הסכמים קיימים, ולכן אנחנו מבקשים לשנות במילים אחרי "על ידי מי שרכש" ולהוסיף את המילים "לאחר יום התחילה", ובכך לאחר יום הפרסום למעשה, בשורה הרביעית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בסעיף קטן (ט). << דובר >> עידו נתן: << דובר >> למחוק את ההערה לגבי הארבע שנים וחצי, על מנת שרק הסכמים שכבר נחתמו עד יום הפרסום, על מנת שלא לאפשר מרוץ חימוש לאחר מכן. לכן זה חשוב שזה לא יהיה יום התחילה אלא יום הפרסום ולאפשר רק להסכמים שנחתמו לקבל את אותה הגנה ש-16(ט) עושה. ההערה האחרונה שלנו היא לגבי התוספת שקיימת בהקשר להגנה על יצירה קולנועית, אנחנו מבקשים להשאיר אותה, "למעט ביצוע שהוא דיבוב שבוצע בישראל", זה בהקשר להערות שדיברנו קודם על השמירה על המדובבים על מנת שלא תתאפשרנה יצירות קולנועיות של מדובבים ומישהו ינסה להכניס אותם תחת הפטור. אלו ההערות המרכזיות שלנו, אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל אותם. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> הסעיף הזה מדבר על ביצועי עבר שנכללים ביצירות קולנועיות. כשמדובר על ביצועי עבר שנכללים ביצירות קולנועיות, צריך להחריג מזה תקליטים שנמצאים ביצירות קולנועיות. ולכן, בסוף השורה הראשונה, כשנאמר "העמדה לרשות הציבור של ביצוע כלול ביצירה קולנועית", צריך להיות כתוב "העמדה לרשות הציבור של ביצוע (שאיננו ביצוע שמוטבע בתקליט)". תודה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא צריך להגיד את זה, כי ההגדרה של תקליט והגדרה של יצירה אורקולית בחוק זכויות יוצרים כבר נותנות מענה, משום שתקליט כשהוא נכלל ביצירה האור-קולית הוא כבר לא תקליט. ויש על זה שיח מפה עד הים, כולל פסק דין של בית המשפט האירופי הגבוה. אבל אני רוצה להתייחס לסעיף באופן יותר כללי אם אפשר. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> נעמה, מה שתמיר אפורי אמר לא מתייחס לסיטואציה שאני מדבר עליה. נניח ששיר של אריק איינשטיין מהעבר הוכלל בתוך סרט. מדובר בתקליט שיצא לאור. תמיר אפורי אומר - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה כבר סרט. << דובר >> אייל פרייס: << דובר >> מדובר ביצירה שנעלמה, התקליט נעלם, הוא נכלל בסרט. אני אומר, לא נכון. התקליט הזה, מאחר שהוא תקליט שהוטבע, הוא תקליט. כאשר מכלילים אותו ביצירה הקולנועית הוא לא נעלם. ומאחר שהסעיף הזה נועד להתייחס ליצירות אודיו-ויזואליות, אנחנו רק מחדדים לגבי תקליט. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא עניין של חידוד, יש לזה משמעות מרחיקת לכת להרבה מאוד היבטים שבמחלוקת הרבה שנים עם הפדרציה. מנסים דרך הוראת המעבר לעסוק בנושא שהוא במחלוקת של שנים. האם כשתקליט נכלל בסרט הוא ממשיך להיות תקליט או שהוא נבלע בתוך הסרט? << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אבל זה לא נכון מה שאתה אומר תמיר. כשיש סרט, יש שתי פעולות. בפרקטיקה יש שני אישורים. אחד, מבקשים אישור להכליל את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני יכול לפניהם להתייחס לסעיף הזה של הוראת המעבר? כי ארגון המבצעים מציע לשנות לחלוטין את כל מה שדובר 20 ישיבות, ולהפוך על הראש מודל שהיושב-ראש הציע בתחילת הדרך. וככל שהתקדמנו בדרך, התברר שההצעה הייתה נכונה. הגיעו לפה גופים מגופים שונים, כולל גופי שידור שמסרו מידע שבכלל לא היה ידוע לי, והיועצת המשפטית של הוועדה אספה מידע. אני לא יודע בדיוק מי מסר את המידע ומה הוא, אבל הגיעו למסקנה שחמש שנים זה מספר שמשקף ממוצע של תקופות של רישיונות. ועכשיו מציעים פשוט לבטל את זה. זה סיפור אחר לגמרי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה היה די גלוי, היושב-ראש ביקש שמנהלת הוועדה תפנה לגופי השידור. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני מברך על העבודה שנעשתה, חלילה אם ישתמע אחרת. נעשתה עבודה, נאספו נתונים, עשרים ישיבות, לא יודע כמה ישיבות, אבל כמות מאד גדולה של ישיבות, מדברים על חמש שנים. באיזשהו שלב אמרו שבגלל שמועד התחילה הוא שנה, זה יהיה ארבע שנים וחצי, גם בסדר, זה ניואנסים, לא על זה מדובר. אבל עכשיו מציעים בדיון האחרון, מבלי שהייתה הזדמנות לבחון את זה, להתייחס לזה להבין את המשמעויות של זה לבטל את זה. אני לא רואה איך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר? להשאיר את החמש שנים? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> ודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. בבקשה תענו לו. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מה שארגוני המבצעים מציעים כאן, התכלית של החמש שנים הייתה לחכות להמתין עד שההסכמים הקיימים יפקעו, כמו שנאמר גם על ידי תמיר, אמרו בערך זה הכיוון. בימים האחרונים עלתה ההצעה במקום להגיד חמש שנים, לעשות החרגה ספציפית להסכמים שנחתמו. מבחינה משפטית אנחנו חושבים שזה אפשרי, סיכומים כמו שכבר אמרתי אני לא יכולה להתחייב בשם שר המשפטים אבל מבחינה מקצועית זה אפשרי. וכמובן גם צריך להדגיש שכשאנחנו אומרים כאן על הסכמים שנחתמו, אם יש נניח אופציה בהסכם קיים ומאריכים זה נחשב עדיין בתוך ההסכם הקיים ולכן זה גם יכול להגיע ליותר מחמש שנים. ההערה להצעה של ארגוני המבצעים, ההצעה של המבצעים היא שהמועד ה-cut off של עד מתי נחתמו הסכמים יהיה יום הפרסום. יום הפרסום הוא מועד שאף אחד לא יודע עליו זה תלוי בשאלה מתי תהיה הצבעה במליאה זה גם יכול להיות מועד מאוד קרוב ולכן אנחנו חושבים בשביל הקוהרנטיות שזה צריך להיות יום התחילה. ביום שבו מתחילה החובה לשלם את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה לא יכול להיות מבצע החתמות אחר כך, אני לא רוצה את זה. << דובר >> עידו נתן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברשותך להציע הצעה אולי שיום הפרסום יהיה מיום הפרסום אבל ניתן תקופה קצרה של בין חודש לגג חודשיים-שלושה מיום הפרסום כדי להמשיך את הדבר הזה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני רוצה להזכיר מה היו השיקולים. אנחנו ישבנו אצל חבר הכנסת טייב והגענו למסקנה שאם אנחנו נכתוב בחוק שתחולה או אי-תחולה של זכות חדשה היא תהיה תלויה בקיומו של הסכם, בוודאות יהיו סכסוכים בלי סוף ולכן חשבנו שצריך לקבוע מועד ידוע. מה המועד הידוע? זה קצת שרירותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלושה חודשים. בואו נתקדם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה מישור אחר. דיברנו על האפשרות שזה יהיה חמש שנים כי חמש שנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל, מסבירים לך פה, אני הצעתי את החמש שנים, נכון? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה. ואחר כך התברר שבאמת רוב החוזים זה עד חמש שנים. פה נתנו לך הצעה שהיא - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לבטל את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל עדיין לא באותה תכלית, התכלית לא נפגעה. זה כל העניין. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> התכלית היא, כבודה במקומה מונח. השאלה היא, מה יהיה בחיים האמיתיים? בחיים האמיתיים, כשיש מועד שכתוב בחוק, לא משנה איזה מועד, כולם יודעים בלוח השנה שזה המועד, וממנו והלאה יש משטר חדש. כאשר אנחנו מדברים על סיטואציה, יש הרבה מאוד חוזים בשוק, אני בוודאי לא יודע מה כתוב בהם. באחד כתוב שזה חוזה שהוא כולל שלוש עונות, ובינתיים יעשו עונה אחת, באחר יש אופציה. יש מגוון מאוד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה שומע את משרד המשפטים, וגם היועצת של הוועדה אומרים שאין שום בעיה עם זה. אני לא עומד אחרי החמש שנים אם יש פתרון אחר, אין לי בעיה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני חושב שלשנות את התפיסה מתאריך שרירותי שהחוק קובע, למשהו שכל הצדדים יצטרכו כל היום לריב, האם יש חוזה או אין חוזה, כדי לדעת מה בתוקף במצב המשפטי, אני חושב שזו טעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרנו שלושה חודשים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה לא קשור לשלושה חודשים, זה מישור אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, עוד משהו. שכחתי כמובן לומר שכפי שאנחנו אמרנו מתחילת הדרך, אם (ט) נכנס לחוק, הוא צריך להיות עם ה(ד) הראשון ולא ה(ד) השני, ההערה הזאת עומדת בעינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. שיהיה סעיף קטן (ד) הראשון, אין לי בעיה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> יש לי עוד הערה לאותו סעיף (ט). << דובר >> עידו נתן: << דובר >> ככל שההערות שדיברנו מתקבלות כולן, זאת אומרת גם על שלושה חודשים וזה, מקובל כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עוד יש לנו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> צריך להקריא את התיקונים רק. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> צריך להחליט אם יום הפרסום הוא יום התחילה או משהו באמצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלושה חודשים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> צריך להקריא תיקונים, דברים מינוריים, סעיף קטן (י). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הסכמות הפדרציות? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה מה שהם רוצים להגיד. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> יש הסכמות שהגענו, שלחת אותנו להגיע להסכמות ביחד עם המבצעים והגענו להסכמות. ההסכמות כוללות למעשה שני סעיפים. סעיף אחד שאומר אין רטרואקטיביות בכלל, וסעיף שני שעוסק במנגנון שבו אם הייתה איזושהי הסכמה בין המבצע לבין המפיק לגבי חלוקת הכנסות, לגבי משהו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הסכם ביניכם? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> כן, רק אני אסיים. הייעוץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים אומרים שלגבי הסעיף השני יש בעיה לחוקק אותו, בגלל שהוא לא חקיק, בקיצור. אני מציע, והצענו, וגם מקובל על המבצעים, שהסעיף הזה יוקרא באופן דקלרטיבי ואנחנו נאשר אותו. ומה שיישאר זה רק הסעיף הראשון שיש פה בהסכמות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שזה "מתחילה אחרי שנה", נכון? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> בדיוק. את רוצה שאני אקריא אותו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, זה נכנס ב-16א. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזה 16ב(ד) בחלופה הראשונה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אה, זה מה שמשרד המשפטים אמר שחלופה, סעיף קטן (ד) השני נמחק. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> אתם רוצים שאני אקריא את הסעיף הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. בישיבה הבאה, במועד ההצבעה. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> חשוב להגיד שאנחנו גם נכרות הסכם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הקראה ארוכה? << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> לא. שתי דקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקריא. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> "מבצע או ארגון תמלוגים היציג לא יגבו תמלוגים בגין העמדה לרשות הציבור של תביעת ביצוע מקום בו המבצע כבר זכאי לפי הסכם לתשלום עבור שימוש בתקליט שמשולבת בו תביעת ביצוע". זה, אני אומר, פותח סוגריים, זה בשביל שלא יהיה כפל תשלום. "ואולם", והנה פה זו ההתחייבות שלנו כלפי המבצעים, "ואולם ביחס לביצוע שהוטבע בתקליט קודם לכניסת תיקון החוק לתוקף, מקום בו הוסכם בין מפיק לתקליט לבין מבצע קודם לכניסת תיקון החוק לתוקף, כי המבצע זכאי לתמלוגים לרבות השתתפות ברווחים או הכנסות בגין איזה מבין הזכויות האמורות בסעיף 2 לחוק עובר לכניסת תיקון לחוק, למעט הכנסות מפיק מהאגודה לניהול זכויות משותף שאינן בגין העמדה לרשות הציבור של מוזיקה לפי דרישה, הרי שזכאות כאמור תחול בהתייחס להעמדה לרשות הציבור לפי סעיף (2)(2)(ד) לחוק העיקרי." זו ההסכמה, ועל כך אנחנו מסכימים ומאשרים את זה. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> ומה קורה עם ההסכמה הזאת? זה מעניין. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> זה בינינו לבין המבצעים, זה לא עניין של אף אחד. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אני מבין, אני רוצה לשמוע אולי ברשות היושב-ראש, למה משרד המשפטים חושב שההסכמה הזו לא חקיקה? איילת, למה את חושבת שזה לא חקיק? הייתי אומר את זה באנגלית, כל ההסכמה שהייתה לפי החוק הישן, זאת אומרת שידור, אחת מהקטגוריות, מזכה או נותנת את why don't you say it's deemed. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ההסכמה הזאת היא הסכמה לגבי חוזים שנחתמו בין גופים שונים. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אפילו אם זה לא חוזים שנחתמו, אפילו בעל פה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> או חוזים או בעל פה. חוזה הוא גם בעל פה. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> נכון. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ההסכמות של הפדרציה עם ארגוני המבצעים נוגעות לאופן שבו הם יפרשו את החוזים שבין המבצעים לבין המפיקים. אנחנו בחוק לא מכניסים הוראות פרשניות של חוזים. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אבל האם יש אזכור שהחוזים הקיימים - - - << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> כן, סעיף 16. סעיף 16 בחוק העיקרי, נכון? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> סעיף 16ד אומר שהעמדה לרשות הציבור תחול רק על ביצועים שיבוצעו אחרי הכניסה לתוקף של החוק. << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >> סעיף 16 לחוק העיקרי התכוונתי. שקובע שחוזים - - - << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> לא, אני שואל משהו אחר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה קשור לכולם, כי פשוט אני מבינה שהיו פה הסכמות בין גופים. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> ברור שזה קשור לכולם, זה ההסכם שלהם, וזה משליך. אני רוצה להיות בטוח שיש סדר משפטי. זאת אומרת, אנחנו מסכימים על העיקרון, אין שום בעיה. השאלה זה, האם צריך להכניס בנוסח של החוק הסופי של החוק שלכם איזשהו אזכור לזה שהם הסכימו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא. זה הוקרא לפרוטוקול, ויש להם הסכם חתום בין שני הגופים האלה. מן הסתם, ההסכם הזה לא מחייב את מי שלא חתום על ההסכם - - - אני הבטחתי לוועדה שאני אגיד את זה. הייתה כאן שאלה לגבי מפיקים שאינם חברים בפדרציות. הבנו שזו ממש קבוצה ריקה כמעט. אני מציעה לוועדה לא להיכנס לעניין הזה. לגבי סעיף קטן (ט), אני עושה פה שני תיקונים. אני אכתוב "על ידי מי שרכש רישיון, לאחר שלושה חודשים מיום הפרסום, לפי החלטת הוועדה", ואמחק את המילים - - - << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> זה לא "לאחר", זה הפוך. זה "עד". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סליחה, נכון. "על ידי מי שרכש רישיון, עד שלושה חודשים מיום הפרסום", ובהתאם אני אמחק את המילים "תחילתו של סעיף קטן זה ארבע שנים וחצי מיום התחילה". לגבי העניין שהועלה כאן של החרגת תקליטים, אני מבינה ממשרד המשפטים שזה טעון בדיקה, אנחנו נדבר על הנוסח. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> העיקרון מוסכם, רק צריך לחשוב על הנוסח, כי היה לי קצת קשה לקלוט את זה פה, אבל עניין של נוסח. העיקרון מקובל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עלתה כאן שאלה לגבי תחולה של החוק לגבי התיקונים העקיפים שנעשו לחוק זכות יוצרים. יש סעיף ואקריא אותו לדעתי יש בו תיקונים גם – (ה) על פעולה בביצוע, בטביעה של ביצוע או בשעתוק של טביעה של ביצוע, שנעשתה לפני יום התחילה, לא יחולו הוראות חוק זה לעניין הפרה של זכות לפי החוק העיקרי או לעניין תקופת ההתיישנות של תובענה לגביה, כנוסחו בחוק זה, וימשיך לחול עליה, לעניין זה, הדין הקודם; ואולם, לא תהיה זכות תביעה לפי הדין הקודם לגבי פעולה כאמור שאינה מהווה הפרה של זכות לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או שהיא מותרת כאמור. זה אומר למשל, שעם כניסתו לתוקף של החוק, על שימושים מותרים לא תהיה זכות תביעה. אנחנו מציעים להחיל את אותו הרציונל גם על התיקונים העקיפים שעכשיו נעשים לחוק זכות יוצרים, כי זה אותו רציונל. כלומר, אם לא תהיה זכות תביעה לפי חוק זכויות המבצעים והמשדרים, גם לא נכון שתהיה זכות תביעה. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אנחנו מתנגדים לזה. לא מספיק שהרחבתם את הפטורים, נתתם פטורים שלא היו קיימים עד עכשיו, עכשיו אתם גם רוצים להחיל את זה רטרואקטיבי. אם מישהו הפר זכויות לפני כניסת החוק הזה, חוק המבצעים לתוקף, למה שאקו"ם לא תשמור על הזכות שלה לתבוע אותו ולהיפרע מתמלוגים? אתם עושים פה משהו מאוד מאוד לא הוגן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אגיד שזה גם היה הנוסח בחוק זכות יוצרים החדש מ-2007, גם נוספו שימושים מותרים לחוק, וגם נקבע שלא תהיה תביעה על שימושים כאלה, פעולות כאלה, שהמחוקק גילה את דעתו שמבחינת מדיניות, מבחינת האינטרס הציבורי, אלה פעולות שנכון שיהיה אפשר לעשות. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל זה לא אותו דבר, בחוק החדש ב-2007 גם ניתנו זכויות לגבי היוצרים, לא רק נלקחו זכויות, מה שאתם עושים פה בחוק הנוכחי, זה אתם רק פוגעים ביוצרים, ולא רק זה, אלא גם רטרואקטיבי. לא נתתם שום דבר ליוצרים, לפחות אל תחילו את התיקון אחורה. לא חייבת להיות אחידות עם זכויות המבצעים. למבצעים אתם נותנים פה זכויות חדשות, נותנים להם כל מיני הטבות, ליוצרים כלום. לפחות אל תפגעו אחורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתם את זה בחוק אחר, מה זה כלום? << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> איזה חוק אחר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוק היוצרים. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> ב-2007. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב? אבל קיבלתם, הם לא קיבלו. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> אבל למה? אתם פוגעים ביוצרים ושוללים מהם זכויות, למה להחיל את זה רטרואקטיבי? זכות יוצרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת לך שגם בחוק ב-2007 זה הוחל כך. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אבל עם כל הכבוד, יש היררכיה בזכויות יוצרים, הקומפוזיטור, יש אלף הקלטות של Imagine, יש רק לנון ומקרתני שכתבו את זה. אחת היא זכות יוצרים, השנייה היא זכות מבצעים. - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> זה היה מעבר לנדרש גם. זה לא מידתי. זכות יוצרים, זכות יסוד, למה לפגוע בה רטרואקטיבית? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו אומרים שאלה שימושים שהמחוקק גילה את דעתו שמבחינת האינטרס הציבורי הם מצדיקים פטור. ולכן אנחנו גם אומרים שבהתאם לזה אנחנו לא רוצים לאפשר תביעות לגבי פעולות. << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> חקיקה בעיקרון היא לא רטרואקטיבית, היא קדימה ואילך. מדובר בזכות קניינית שאתם לוקחים עכשיו ומצמצמים אותה. לא צריך להחיל אותה רטרואקטיבית, זה לא מידתי וזה מעבר למדרס, זה לא סביר. אנחנו מבקשים שתעשו דין שונה לגבי התקציב בזכויות יוצרים. - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הם אומרים, עכשיו רק החל ממועד התחילה של החוק יחול כל הפטור שאנחנו דיברנו עליו עד עכשיו, ואני מזכירה שוב ושוב שחלק גדול, וזה הוצהר בוועדה כמה פעמים, זה בכלל פטור מבהיר, שנועד לעשות - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> זה לא נכון - - - קיים קודם - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> למה אנחנו צריכים להביע את דעתנו על אחורנית? זה לא תפקידה של הוועדה. תפקידה של הוועדה היא לא להביע את דעתנו ודעת המחוקק מה הוא התכוון, והאם זה היה נכלל בפטור או לא. << דובר >> אסף נחום: << דובר >> אין פה שום עניין הבהרתי. אתם נוטלים זכות קניין של היוצרים, זו לא הבהרה - - - שיהיה ברור, הוועדה משנה חוק קיים. היא לא מבהירה שום דבר. אין פה שום הבהרה, שיהיה ברור. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> שאלה פרקטית, מחר, שיר של אריק איינשטיין משתמשים בו באתר ללא רשות והם מגלים את זה רק תוך שישה חודשים, מה הם לא יכולים לתבוע? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה הקשר? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה לא מדובר על זה, בשנת 2008 כשהיוצרים קיבלו זכות העמדה לרשות הציבור היא נכנסה לתוקף באופן מיידי - - - << דובר >> אורלי פרוינד-מיה: << דובר >> היא מפה ואילך, היא לא נכנסה לתוקף אחורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מספיק. כל צד יכתוב לנו ואנחנו נחליט. << דובר >> צביקה גוטליב: << דובר >> הערה נוסחית אחרונה. ב-16(ט), לגבי ההערה שהערתי עליה, בשורה רביעית כתוב "או בתקליט, בהם כלול הביצוע", צריך להוריד גם את המילים "או בתקליט", לאור ההערה הקודמת שנתתי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני חושבת שאולי לא הקראת את המחיקה של השנה לסמכות השר להוסיף בתי משפט, בסעיף קטן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף קטן (ד)()3, מחקנו את "והוא יעמוד בתוקפו למשך שנה". בסעיף קטן (ז) רק התאמנו את הסעיפים, "הוראות סעיפים 12א רבא, ו-12ב רבא, לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה, לא יחולו על ביצוע תביעה" וכולי, "אם הוצבעו לפני יום התחילה, ימשיכו" - - - זה ההוראות שנוגעות לבעלות בזכות מבצעים. בסעיף קטן (ח)(1), בסוף עמוד 21, קבענו שהתחילה של התיקון העקיף לחוק התרבות והאומנות היא תהיה בראשון בינואר של שנת התקציב שלאחר השנה בה פורסם החוק, אבל אני מבינה שצריך למחוק את זה, ותחילתו תהיה בשנת 2026 לפי ההסכמות של יושב ראש הוועדה עם שר התרבות, אני אתאים את הנוסח. התיקון האחרון שנשאר הוא בסעיף קטן (י) לסעיף קטן (16), אנחנו בעמוד 22 – "(י) (1) בתום 5 שנים מיום התחילה יערוך שר המשפטים בחינה של אופן יישום סעיף 2(2)(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, והשפעותיו על השוק, ובכלל זה יבחן האם קיימים פערי כוחות משמעותיים בשוק ואופן השימוש בחוזים אחידים ביחס לזכות האמורה; (2) בתום 5 שנים מיום תחילתו של סעיף 3א(א1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יערוך שר המשפטים בחינה של אופן יישום הסעיף האמור והשפעותיו על השוק. (3) שר המשפטים ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת לגבי הבחינה שערך כאמור בפסקאות (1) ו-(2) וממצאיה, ואם מצא שיש לנקוט בפעולות לאור הבחינה – על לוחות הזמנים לביצוע הפעולות כאמור, לא יאוחר מתום שישה חודשים מהמועדים הקבועים בפסקאות האמורות, לפי העניין." והוועדה ביקשה ממני להוסיף גם סעיף של בחינה לגבי הגבייה המשותפת. אחרי כמה זמן אתם רוצים שהוא יבחן וידווח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אותו דבר, חמש שנים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השנתיים של רשות התחרות הוכרו במסגרת סעיף אחר, אחרי חמש שנים? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> שוב, סליחה, תקליט שבור, כמובן, השר לא תומך בפרט בנושא הזה של הסמכויות, הדברים יובאו בפניו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. הוא לא רוצה סמכויות השר? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> בסמכויות, בחובת בחינה. זה נאמר כבר כמה פעמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אנחנו יכולים לעשות שזה חוק שהוא אחראי עליו ולכן הוא צריך לעשות את העבודה. תחליטו שזה מישהו, אתה רוצים שזה יהיה שר התרבות? אני אחליף לשר התרבות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> שר המשפטים, מאחר שהוא אחראי על החוק, הוא יכול לבחון את היישום בכל מקרה - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אציין עוד עניין אחד לפרוטוקול. סעיף קטן (16)(ד1) נמחק. בשל השינוי בקונסטלציה של אי-עבירות הזכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, ישיבה הבאה זה כבר ישיבת הצבעות, רק שתהיו בעניינים. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אפשר לקבל קצת סדר במה שקורה עכשיו? תסביר לנו בשלושה משפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תקבלו נוסח. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> מתי? פחות או יותר. אבל זה חודש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה יהיה מהר מאוד. בנוסח הבא, כל מיני הערות, כל מיני תיקונים שלא הוקראו פה, או שתוקנו. בתחילת הישיבה הבאה נקרא אותם, אבל כבר היה דיונים עליהם, זה לא שאנחנו נתחיל עוד פעם את הסבב. ואחר כך שומעים הסתייגויות ומצביעים ונגמר הסיפור. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אבל אתם לא שמים את הנייר יומיים לפני הפגישה. קצת זמן. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הייתה בקשה, הייתה בקשה שלי בתחילת הדיונים ואדוני הסכים לה ומודה לו על כך, שכשיגיע רגע האמת ויהיה נוסח להצבעות, אני אקבל זמן, אני צריך לתרגם את זה, לשלוח את זה לחברות בכל העולם. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אותו דבר, לכן אני שואל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נשתדל לעמוד בזה. << דובר >> מישל קיינס: << דובר >> אבל תשאירו קצת זמן - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בין ההפצה לדיון, שיהיה שבועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מבינים, לא יהיה שוב דיון על העניין הזה. - - - הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>