פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 819 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו איימן עודה מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים בת-אור כהנוביץ – לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש המטה והיועצת המקצועית של ראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין בישראל אורית קוטב – נציגת לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין בישראל סתיו לבנה להב – מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל יותם אייל – מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל נעמי עשוש – הפורום המשפטי למען ישראל גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת, מטה משפחות החטופים מרב סבירסקי – אחות של חטוף שנרצח ובת שכולה מהשבעה באוקטובר, מטה משפחות החטופים גיא לוריא – עמית מחקר איתן לבונטין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. איימן פה כבר לקוח חוזר, כבר היה גם בדיון הקודם. אתם רוצים הצהרות פתיחה, חברים, קצרות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נמצאים אתנו מירב וגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו המון המון זמן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מוכן לוותר בשבילם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> צוהריים טובים כמעט, אנחנו כאן לשמחתנו בפעם הראשונה מאז שחזר החטוף האחרון רן גוילי, אבל המאבק שלנו, של מירב, שלי ושל כולנו לא נגמר, כי יש חטופים שלא חזרו ולא יחזרו, יש עוד מאבק שלם על המדינה, ועל זה שהדבר הזה לא יקרה שוב אף פעם. אנחנו פה כדי לייצג את זה, כדי שלא ישכחו. אנחנו יודעים שירדו התמונות של החטופים. אנחנו פה כדי לוודא שדבר כזה לא יקרה שוב אף פעם לאף חטוף לאף מדינה, ש-7.10 לא יחזור על עצמו ושלעולם לא יהיה מחדל כמו שהיה. בשביל זה אנחנו כאן, והדבר הזה קשור באופן הדוק גם להצעת החוק שנדונה כאן היום, שקשורה בפירוק הדמוקרטיה, ושהביאה אותנו אל סיפו של 7 באוקטובר. אני רוצה לקרוא מספר שנכתב ממש לפני 7 באוקטובר, כמה שבועות לפני, איך הדמוקרטיה תנצח. היה לי העונג לערוך אותו. נדב אייל כתב את הספר, והוא כותב על המשטר הפופוליסטי, אומר: הפופוליסט יענה לך: אני שולט?, מה פתאום. מפריעים לי. הדיפ סטייט לא מאפשרת לי ליישם את רצון העם. ויקטור אורבן יאשים את ג'ורג' סורוס, פוטין את סוכני המערב. כולם יאשימו את התקשורת החופשית. בישראל המכשול הוא בג"ץ או קונספירציה על הדיפסטייט. אגב בדיוק בגלל זה נציגי הימין הלאומני או הפופוליסטי מתעבים את המשפטים הרציניים. זה לא משנה אם קוראים להם אהרון ברק, אביחי מנדלבליט או השופט העליון נועם סולברג. לשנאה הזו יש סיבה עמוקה: דמוקרטיה ליברלית מאפשרת את היווצרותם של מומחים הפועלים בשדה הציבורי. הכלי העליון של המומחים האלה הוא ענייניות. המאבק שלכם כאן הוא נגד הענייניות הזאת בדיוק, כדי שאנשים, אנשי מקצוע בתחום המשפט לא יהיו בעלי יכולת בכלל לפקח עליכם. היינו פה לפני שבועיים ואנחנו דיברנו על מה זה אומר כשנתניהו, ראש הממשלה, ממנה נאמנים אישיים שאין להם שום ענייניות, שכל האינטרס שלהם הוא אינטרס פוליטי, ואז שמענו את גל הירש מדבר רק לפני עשרה ימים, ומראה מה קורה, כששמים פוליטיקאי בתפקיד של מי שאמור לדאוג לשבויים ולנעדרים, ואנחנו חווינו את זה על בשרנו מה קורה, שבמקום שבו צריכים להיות אנשי מקצוע ממנים נאמנים עם נאמנות כלבית, כמו שכותב פה נדב אייל, ואם יש מישהו שהדגים מהי נאמנות כלבית, זה גל הירש. אז אתם רוצים במסגרת ההליך הזה למנות גל הירשים בכל מקום. גל הירש בייעוץ המשפטי הזה ובייעוץ המשפטי הזה, גל הירש כאן וגל הירש כאן. בכל מקום. גם כדי שיהיה עושה דברו של ראש הממשלה וגם כדי שברגע שיקרה אסון או יקרה מחדל יהיה שעיר לעזאזל ויהיה את מי להאשים, שזה בדיוק מה שעושה נתניהו עכשיו, כשהוא מספר את סיפורי הבדים האלה על מה שהביא ל-7 באוקטובר. אנחנו חווינו את המשמעויות של הדברים האלה על בשרנו. אנחנו יודעים מה זה לפנות לגורם מקצוע, שאמור לדאוג לסוגיית השבויים והנעדרים, שאמור לדאוג ללהחזיר את החטופים שלנו הביתה, להחזיר את כרמל ולהחזיר את איתי בזמן, ולגלות, שמולנו יש פוליטיקאי, שנאמן לראש הממשלה ולא למדינה ולא להחזרת החטופים. מה שאתם מנסים לעשות כאן זה בדיוק את הדבר הזה, למנות גם לייעוץ המשפטי אין סוף גל הירשים, שיהיו רק נאמנים נאמנות כלבית לבנימין נתניהו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מוחה בתוקף על הדברים שנאמרו. מדינת ישראל חבה חוב אדיר לגל הירש, אדם משכמו ומעלה שנלחם כדי להשיב את כל החטופים, והצליח במשימתו בצורה מעוררת השתאות, והעובדה שהוא האדם שנאבק גם להשיב את קרובת המשפחה שלך, ואני לא במעמד להטיף לך, ולכן אני לא אטיף לך, אבל אני אמחה בתוקף על כל מילת גנאי שנאמרת כלפי גל הירש, שהתגייס להצלת מדינת ישראל, והצליח בצורה שמעטים דמיינו שניתן. מעטים ממש. והעובדה שאין שום דבר קדוש יותר במדינת ישראל, שגורמי אופוזיציה במדינה מוכנים לדבר בדרך הזו, ולשבת מהצד, כשבדרך הזאת מדברים על אדם שהמחויבות שלו למדינת ישראל ולביטחונה היא כה רבה- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתת לנו רשות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה פשוט מעיר נון סטופ בזמן שאני אומר את מה שאתה היית צריך לומר. אם לא היית מפריע לי, הכול היה בסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כשאתה תדבר על מה שיונתן אוריך אמר על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שלא רק שאתה לא קופץ בעצמך להגנה על הדבר הזה, אלא אתה קוטע אותי בזמן שאני עושה את זה, מעידה כאלף עדים לאן הידרדרה האופוזיציה של המדינה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה מה שקורה כשממנים פוליטיקאי לתפקיד כמו גל הירש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איימן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני נותנת את זכות הדיבור שלי למרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך אם תרצי את רשות הדיבור. עכשיו איימן מדבר, תודה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב-ראש, אתה יודע מה עמדתי לגבי היועצת המשפטית. אתה יודע כמה ביקורת יש לי לעמדות שלה כלפי המלחמה, כלפי האזרחים הערבים, מניעת ההפגנות שלנו בצל המלחמה, ובכל זאת, יש לי הערכה ליועצת המשפטית, איך היא עומדת בפניכם בהרבה נושאים חשובים מאוד. יש לי הערכה רבה לזה, ממש. אבל מה זה אחריות? אחריות זה להגיד מה הדבר החשוב ביותר עכשיו. מה הסכנה האמיתית. הסכנה האמיתית - אם אתם תמשיכו לקדנציה נוספת, תהיה קדנציה של הכרעה בכל התחומים. עכשיו יש פשיזם בשלטון. אם תמשיכו, הפשיזם יגיע לכל פינה ופינה במדינה. לכן צו השעה לעמוד לצד היועצת המשפטית נגדכם, ולהעלות את אחוז הצבעה בשביל שגלעד קריב יישב במקומך, ואתה תחזור לשבת פה במקומו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני רוצה לדבר היום על אמון, מילה שבעיניי הכי הכי חשובה, כי אין דבר בעיניי שיותר נפגע מ-7 באוקטובר, כתוצאה מ-7 באוקטובר מאשר האמון. קודם כל, זה חלק מהטראומה, בטח של כל מי שנפגע כמוני, אבל אני חושבת שזו טראומה של כל אזרחי ישראל, שנפגע להם האמון בכל המערכות. במצב תקין של מדינה שרוצה בתיקון היה נדרש למצוא את הדרך להשיב את האמון לאזרחים. ואמון מורכב, איך שאני רואה את זה, משתי מילים נורא נורא חשובות: מאחריות, לקיחת אחריות ומאמירת אמת וחקר אמת. זה הדרך להחזיר אמון במערכות. זה משהו שלא קרה פה. לא נלקחה אחריות, ולא אומרים אמת, לא מנסים להגיע לחקר האמת, ואני מדברת על אמירת אמת. לא חלקי אמת, לא אמת מותאמת אישית כמו שראינו השבוע. מה באמת קרה פה. עובדות. במקום לקחת אחריות, ובמקום להחזיר לנו את האמון, ממשיכים לפורר לנו את האמון. עשיתם את זה גם קודם, לפני 7 באוקטובר, שמפוררים את האמון של חלק מהציבור במערכת המשפט, מתוך ההסתה כנגד מערכת המשפט. יכול להיות, ואני לא משפטנית, יכול להיות שהיו דברים שהיה צריך לתקן, אבל מה שאתם עושים פה זה לא תיקון. זה ריסוק מערכת המשפט והסתה כנגד מערכת המשפט, כדי שאחר כך תוכלו להתנגח בהם וכדי לגרום לציבור שלא יהיה לו אמון במערכת, ואתם מרסקים את האמון בכל שאר המערכות, כשראינו השבוע איך משתלחים בכל מערכת הביטחון, אבל רק המערכת המדינית לא אחראית לכלום, וגם כאן אני אזכיר, שגם לראשי מערכת הביטחון יש אחריות מלאה על 7 באוקטובר, אבל בניגוד למערכת המדינית - ראשי מערכת הביטחון לקחו אחריות והתפטרו, וגם חקרו את עצמם, וגם נדרש חקירה אחת גדולה חיצונית - לא פוליטית - חיצונית של מערכת המשפט, לפי חוק ועדת חקירה ממלכתית כדי שתחקור את כל הגופים, וגם את זה אתם מסרבים לעשות, ופועלים כנגד, וממשיכים לרסק את האמון שלנו. רוטמן, אם היה לך קצת אינטגריטי להסתכל לי בעיניים במקום הזה ולהבין שתפקידך היה לגרום לי בתור מי שנפגעה מאוד מאוד קשה באירוע הזה, לגרום לי לרכוש מחדש את האמון, אבל אפילו להסתכל לי בעיניים אתה לא מסתכל לי בעיניים, ואם היה לך את האינטגריטי, אז היית מנסה לחשוב באמת איך אני מחזיר לאנשים שנפגע להם האמון את האמון, אבל במקום זה אתם ממשיכים לרסק את המערכות, לצבור כוח בצורה לא מידתית, ממשיכים לצבור כוח, לרסק פה את המערכות, לפגוע לנו באמון. זאת אומרת גם מה שאתה עושה עכשיו בוועדה הזאת, יכול להיות שבסיטואציה אחרת אולי זה לא היה כל כך נורא כלפינו, אבל אין לנו אמון בכם. אין לנו אמון, כי אתם לרגע לא לקחתם אחריות. לרגע לא הנחתם את המפתחות, זזתם הצידה ושאלתם את עצמכם, מה אנחנו עושים כדי להחזיר לציבור את האמון, ואני אסיים רק ואגיד שאמון זה הדבר הכי הכי חשוב במדינה בתקינה, ביחסים בין אזרחים למדינה, בין אזרחים בתוך החברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כמה מילים שמתקשרות לדיון הזה, או לפחות להמשכו. יש הרבה דברים שמעסיקים את כולנו בימים האלה, אבל אני בוחר דווקא להתייחס אל הסיפור של הבחירות. אנחנו בשנת בחירות, ומה שעכשיו נמצא פה מול עינינו יאפשר למעשה, בסופו של דבר או בתחילתו של דבר, שהייצוג כפי שהוא מופיע בהצעת החוק בשנת בחירות, הייצוג האמיתי יהיה של הממשלה אל מול כל מיני דברים שיעשו - משימוש במשאבי ציבור בניגוד לחוק, בהמון דברים שקשורים לחוקי הבחירות. אני העליתי את זה לא פעם אחת, אבל ודאי זה מתחדד עכשיו על רקע המקטע הזה או הפיצול שעושים בהצעת החוק. הייצוג הנפרד מאפשר למעשה לממשלה לנקוט בצד, לא לקבל את חוות דעתה או חוות דעתו של יועץ משפטי באשר הוא, להגיע, לא לטעון טענות. סותמים פה את הפה במובן אחד, והפה יהיה פיה של הממשלה בשנת בחירות. זה נכון להרבה דברים שקורים ביום יום, זה מפרסום ודרך שיווק ודרך התייחסות לדברים ועתירות, שזה חובתו של יועץ משפטי לממשלה על פי חוקי הבחירות, והיום מה שיקרה בפועל, מי שייצג את האינטרס הציבורי זה מי שמייצג את האינטרס הממשלתי. אני חושב שהדבר הזה הוא חייב להיות גם אחרי הפיצול הזה, או בעיקר אחרי הדבר הזה, צריך להיות דבר מרכזי לעיסוק בו כאן בוועדה, עוד לפני הדברים האחרים שאני חרד מהם שדיברתם עליהם בפעמים קודמות על הסמכויות שיש לרשויות מנהליות כאלה ואחרות ממשטרה, שב"כ, הרבה ארגונים אחרים שיש שם רשימה ארוכה של אינטרסים שיועץ משפטי לממשלה חייב לייצג אותם, ולכן אני מאוד מבקש, דורש, שהנושא של הבחירות הוא נושא מרכזי בדיונים הקרובים ולא איזה נושאים תיאורטיים על משפט, אלא יש פה דברים קונקרטיים שקורים, יש בחירות - כרגע הן קבועות לאוקטובר, זה עכשיו, ואם עושים את השינוי הזה עכשיו, יש לזה משמעות דרמטיות על הדמוקרטיה בישראל ואני מבקש על זה לייחד את הדיון ולא על כל מיני קונסטרוקציות משפטיות וכל מיני סיפורי עבר. יש משהו שקורה עכשיו, צריך לראות מה המשמעות שלו, ואני מבקש מהיועץ המשפטי את כל רשימת הדברים שיועץ משפטי לממשלה, יש לו סמכות היום בדין על מנת שנבחון את העניין, גם אם אני מתנגד לעניין הזה, אבל מי שבעד שיבין מה המשמעויות לפחות. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה החלטת אם אתה מפצל או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אתייחס למה שרציתי להגיד בדברי הפתיחה כששוחחנו גם על סעיף 23 וגם על הסעיף שמאיין את סעיף 23. חבר הכנסת רוטמן, כללים נבחנים לא כשהכל סבבה אגוזים. לא כשהיועצת המשפטית נותנת חוות דעת שמאפשרת לממשלה, או כשהממשלה רואה עין בעין עם היועצת המשפטית לממשלה אלא דווקא כשיש מחלוקת בין הצדדים, שם נבחנים הכללים, וסעיף 23 שאומר שהיועצת המשפטית לממשלה היא הפרשנית המוסמכת של החוק, וסעיף שלאחר מכן - סעיף 23 נותן תוקף לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית לממשלה, ואז הסעיף שלאחר מכן מאיין את התוקף הזה בהינתן חילוקי דעות. המשמעות של זה היא בכך שכשיש מחלוקת בין הצדדים, אז היועצת המשפטית לממשלה תוקף חוות דעתה אינו קיים, ולכן מה שבפועל זה אומר, זה כל פעם שהממשלה לא תרצה לעמוד בהנחיות של היועצת המשפטית לממשלה בהוראות החוק, היא תוכל לעשות את זה. ואני שואל את עצמי, מה המשמעות של חוקים, אם הם לא חלים על הממשלה. אם הממשלה יכולה להחליט שהחוק לא תקף עליה, אז הממשלה שמה את עצמה מעל החוק. וזה עובר כחוט השני בכל דבר שאתם מנסים לעבור. אתם מנסים לרכז את כל הכוח שיש במדינת ישראל בידי הממשלה. הממשלה תשלוט בכנסת, היא תשלוט בבית המשפט העליון, חלל פה ליד יש חוק השתלטות הממשלה על כלי התקשורת, ולמעשה איך נקראת מדינה שבה אין הפרדת רשויות, אין איזונים ובלמים, יש רשות אחת שיש לה כל הכוח. זאת לא נקראת מדינה דמוקרטית, ולכן אני מוטרד, חבר הכנסת רוטמן, כי אתה רוצה לכונן פה משטר שאינו משטר של מדינה יהודית ודמוקרטית אלא משטר שבה כל הכוח השלטוני מרוכז בידי רשות שלטונית אחת, שהיא תהיה מעל החוק. שאין אף איזון או בלם או שומר סף שיגיד לה מה מותר ומה אסור, שהשרים בעצם יחליטו מה הדין לגביהם, לגבי מה הם רוצים לעשות, וזה לא משילות. זה גם לא עריצות. זו דיקטטורה במלוא מובן המילה. לכן אני נמצא פה ואנחנו נעבור על הסעיפים אולי בהמשך, אבל לא מדובר כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר בדיון שהוא תיאורטי. מדובר בחיים של אנשים, בזכויות של אנשים, בכסף של הציבור שעובד ומשרת, כסף שאתם רוצים לקחת ולהעביר לאן שתרצו בלי שום איזון ובלם על הכוח שלכם לעשות את זה, וזה לא אמור לקרות במשטר דמוקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, רק אגיד שמה שאמרת בסעיף 23 לא כתוב שם, אבל זה בסדר, כבר מתרגל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצהרת הפתיחה שלי אני אענה לך. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בניגוד לחבריי, שמחה, אני חושב שדווקא בית משפט העליון, שלוש פעמים, בהזדמנויות שונות, הוציא כרטיס אדום ליועמ"שית. הוציא לה כרטיס אדום בעניין של המינוי של זיני, הוציא לה כרטיס אדום במינוי חוות הדעת שלי למעשה שבית משפט העליון תיקף למנות תובע חיצוני בעניין של הפצ"רית ובשבוע האחרון שוב כרטיס אדום, בעניין של נציב שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה לך לקרוא את פסק הדין ולא להסתפק בכותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קראתי, אני אפתיע אותך, אבל אני אגיד לך, בניגוד למאמרים בעיתון הארץ שסוקרים בהרחבה רבה את דעת המיעוט, מה לעשות, היה שם דעת רוב, שמדבר על צל כבד בהתנהלות של היועמ"שית. יש דעת רוב, ואותנו לימדו בעולם ההלכה, בעולם המשפט – יחיד ורבים הלכה כרבים. זה הכלל, ודעת הרוב, שוב, הוציאה כרטיס אדום ודיברה על צל כבד בהתנהלות של היועמ"שית, ואני חושב שאחרי הכרטיסים האדומים, אם היינו במשחק כדורגל, היא מזמן לא הייתה במגרש, אבל אנחנו לא במשחק כדורגל. אנחנו באירוע אחר, שהוא לא פחות חשוב, וזה מלמד אותנו שהיועמ"שית לצערי פועלת מפוזיציה פוליטית על מלא מלא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שזה מלמד שיש מערכת איזונים ובלמים וזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. לא מפריעים בזמן הצהרות פתיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי שהוציאו לה שלוש פעמים כרטיס אדום בוהק, נקבע שיש צל כבד על ההתנהלות שלה, אני חושב שהדבר הנכון זה לחוקק את החוק הזה, שמחה, כמה שיותר מהר, ואני יודע שאין מזרזים אלא את המזורזים, ואני אומר לך שמחה, ההצלחה של הקואליציה במושב הזה, זה אם נחוקק את החוק הזה עד סוף המושב. מבחינתי עד סוף המושב, זה לפתחך. עד סוף המושב החוק הזה חייב להיות מושלם, כי חייב להיות שנחזיר את החוק ואת הסדר למדינת ישראל ולא עוד פרקליט או יועץ משפטי שפועל מפוזיציה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת עדי עזוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, שמחה. אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוד מודאגת מאיך שהחקיקה הזאת מתקדמת. אני לא אתייחס למה שאמר פה חבר הכנסת סעדה, כי יש הבדל בין מערכת איזונים ובלמים בריאה, וזה בסדר גמור. השכל לא נמצא אצל אף אחד, וזה טוב שיש מערכות שמאזנות האחת את השנייה. החשש שלי והדאגה שלי זה שיש מערכת אחת שרוצה לחלוש על הכל - אני רוצה רגע לשאול אותך על הפפיון הזה, מה זה הפפיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פפיון, זה סרט כתום. אנחנו היום ביום גוש קטיף. דיברתי על זה בתחילת היום, זה היום שבו מציינים את היום שבו עלה לקרקע היישוב הראשון בקטיף בשנת 1977. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש פה בעיית סטיילינג קשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו ממשלה הובילה את ההתנתקות: ממשלת הליכוד, לא? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ביבי תמך או התנגד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארבע פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שלוש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי - לא שאלה, אין לי מה לשאול האמת כן אין מי שיענה. יש לי משהו להגיד. הנושא של הייצוג של האינטרס הציבורי הוא מדאיג מאוד, כי למעשה גם אם ארגוני חברה אזרחית וגם אם האופוזיציה, מפלגות האופוזיציה עתרו לבג"ץ על כשלים, למשל בליץ חקיקה שיכולה הממשלה או מפלגות שרוצות להיטיב עם עצמם כי למשל הן כרגע רואות את אחוז החסימה מלמטה, שמחה, ורוצות לקדם חקיקה כדי שייטיבו עמם והם יוכלו לקחת ייצוג משפטי פרטי, לציבור לא באמת תהיה דרך להתמודד עם זה, כי לחברה האזרחית וגם לארגונים של האופוזיציה אין היכולת ואין המשאבים שיש לממשלה ואין את החיבור לנתונים שיש היום לממשלה, ויש היום ליועצת המשפטית לממשלה גישה אליהם, וברגע שהגישה הזו נלקחת, והייעוץ המשפטי הופך להיות ממש שכיר חרב של הממשלה, זה בניגוד לאינטרס הציבורי המוחלט של כולם, ואמרה את זה פעם פה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר. הבית הזה הוא נראה מרובע, אבל הוא למעשה עגול, והתפקיד של הממשלה, לא משנה מי בחר בה, לא משנה מי בחר בה, זה לדאוג לכל האזרחים כולם. כולם - יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, כולם. ומה שאתם מנסים לעשות זה לקחת את היועצת המשפטית לממשלה, ולהשאיר ממש את הציבור יתום מייצוג של האינטרס הציבורי שלו. וזה שאתמול, שבית המשפט העליון לא פסק כדעתה של היועצת המשפטית לממשלה, בעיניי זה תעודת כבוד למערכת המשפט הישראלית, וזו תעודת כבוד למערכת איזונים ובלמים. בשביל זה יש כל המערכות האלה גם יחד, ורק באמת בריונים כאלה שמתקוטטים בבוץ ביניהם יכולים לחשוב שזה כרטיס אדום. אתה יודע כשבן אדם וחזיר הולכים מכות בבוץ, מי נהנה? החזיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני כן אשמח לקבל התייחסות כי אם סעיף 23 וסעיף 24 לא מאיינים אחד את השני, אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבטיח לך שאני אעשה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי שתעדכן אותנו מה כוונותיך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם פה יש כוונות לפצל? כי גם בדיסטל. אנחנו תחת עננת פיצולים בכל עבר. ואז חברי הכנסת צריכים לחוקק מעבר למסך בערוץ שאתה לא יודע על מה אתה עובר, מה יהיה בסוף, מה לא יהיה בסוף, איך זה משפיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תעדכן כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, לגבי השאלה אם יצא כרטיס אדום או לא יצא כרטיס אדום ליועצת, אני רוצה לצטט, מי שאמר שלא קרא את פסק הדין, כנראה לא קרא את פסק הדין. חבר הכנסת סעדה, עמ' 58, שכנראה חבר הכנסת סעדה קרא וקארין לא קראה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נוקט בשיטת בנימין נתניהו, חלקיות הפרוטוקול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. במסגרת זו, אומר השופט מינץ, דעת הרוב, לא יהיה זה מיותר- - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תדגיש: דעת הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שנייה. במסגרת זו לא יהיה זה מיותר לציין- - << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לנשים הוא כל הזמן נותן קריאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשים וגברים שמפריעים מקבלים קריאות. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא נכון, גם הם הפריעו ולא נתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוהב דובדבנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה יוראי. במסגרת זו לא יהיה זה מיותר לציין, כי הדברים האמורים מטילים צל כבד על עמדת גורמי הייעוץ המשפטי- - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא פסק הדין. זה הפפיון, צל כבד על הטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שלישית, אנא צאי. (חברת הכנסת עדי עזוז יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן אין חולק כי הייעוץ המשפטי רשאי ואף חייב לעיתים לשנות את עמדתו, ובהקשר זה גם בג"ץ, טה-טה-טה, ציטוטים, ברם בעניינינו, שינוי עמדה המבוסס במידה רבה על העדיף, הראוי והרצוי, תוך מתן פרשנות להחלטות הממשלה שאינה מסתברת מלשונן, ותוך העלאת טעמים מאולצים להצדקה לסטות מהעמדה הנחרצת והבלתי מסתייגת שהומצאה על ידי בית משפט זה אך לפני מספר שנים מעורר קושי משמעותי. הנושא של הייעוץ המשפטי לממשלה, ואלו הדברים הכי עדינים לדעתי שנכתבו, ובחרתי אותם בכוונה כי הם עוסקים ישירות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תקריא גם את החלקים שבהם סולברג ביקר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כבר בקריאה שנייה נקראת, ואת מפריעה לי לדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדרך כלל אוזני קרויה, היום לא שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחזור אחורה לנושא תוקף חוות הדעת, אבל סעיף 23 שאליו התייחסת, לא כותב בשום מקום את המילים הפרשן המוסמך. זה לא כתוב שם, אתה ציטט את כביכול מתוך- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משקפת את הדין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילים האלו נבחרו בקפידה, ניהלנו עליהן דיונים של ארבע שעות. אני לא אקדיש את שלוש הדקות שלי שהן כבר הולכות להיגמר לנושא הזה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עם סעיף 24(5), שפשוט אומר שכל מקום שבו הממשלה רואה היא לא צריכה להתייחס לחוות הדעת. מה המשמעות שיש מחלוקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערות פתיחה הן לא מנגנון לפתוח דיון שהתקיים פה במשך חמש שעות. אתה מוזמן לצפות בפרוטוקול. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי שאלתך קארין, ובזה אסיים, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו הכנו את הפרק בנושא הייצוג כאופציה לפיצול. יכול להיות שהפיצול הזה ייעשה לפני הקריאה הראשונה, יכול להיות שהוא ייעשה לפני הקריאה השנייה השלישית. ברגע שתתקבל החלטה על זה, אתם תהיו הראשונים לדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש הקשר לדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין שיש הקשר. דנו בו באריכות, כולל סוגיית הפיצול. אני חייב לומר, הופתעתי מעמדתכם בגלל שהטענה כל הזמן הייתה: בואו ניקח את הדברים שעליהם אמורה להיות הסכמה, ועליהם לא נריב. גיליתי שאתם רוצים לריב גם על הדברים שיש עליהם הסכמה, אלא אם כן נכנעים לכל שאר הדברים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> עם מי הייתה הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגישה הזאת לא מקובלת עליי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאמרתי קודם על חוקי הבחירות זה לריב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי עליך על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי הפרשן המוסמך לחוק בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו מסתכלים על המסמך מ-25.1.26. המסמך הזה, החלק הראשון שלו, סעיף 25 הוא הסעיף שאותו ניפחנו לצורך העניין לפרק הייצוג, בין אם הוא יפוצל ובין אם לא, ואנחנו היום נמשיך בסעיף 26 והלאה. נקרא אותם ונתייחס אליהם, נשמע לגביהם הערות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הנוסח המתגלגל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו בנוסח שנקרא שכותרתו: מסמך הכנה. אפשר להיעזר גם בנוסח המתגלגל, מי שרוצה, פשוט דברי ההסבר של הייעוץ המשפטי שאני חושב שיש בהם בהחלט טעם, הם עוזרים להנחות את הדיון, נמצאים במסמך שאיננו הנוסח המתגלגל, המסמך שהופץ ב-25.1.26, ומשם אנחנו מתחילים בעמוד 3. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הנייר שכולל התייחסות לסעיפים 25 עד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עמוד 3 במסמך ההכנה, ובנוסח המתגלגל, מי שמעוניין לעקוב, בנוסח המתגלגל שהופץ - זה הנוסח מ-25.1, מאותו תאריך, אנחנו בעמוד 10. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא עונה לסגלוביץ' על הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהנקודות שהוא העלה הן בהחלט נקודות שיש לדון בהן. אני חושב שהן רובן סביב נושא ייצוג האינטרס הציבורי כמו שדיברנו. אמרנו שנקדיש לזה גם דיון מיוחד בעזרת השם, כי אני חושב שהנקודות של סגלוביץ- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי הוא יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלא תפריעי לי לקיים את הדיון הזה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אתה חושב שאני רוצה להפריע? דמיין לך סיטואציה, יש טכנולוגיה שבה אני אשכרה רוצה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אמרתי לך שאני עוד לא יודע. אנחנו עכשיו זה תלוי בשאלה, איך נתקדם בסעיפים האחרים. סעיף 26. על אף האמור בכל דין, היועץ המשפטי לממשלה לא ייצג בערכאות את מבקר המדינה ומשרדו, אלא בהסכמתו, ולא את הכנסת, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לכנסת, ולא את יושב-ראש הכנסת, נושא התפקידים בו ומוסדות הכנסת, אלא בהסכמתם. הנוסח הזה כאמור לקוח מתוך נוסח פרידמן. במידה מסוימת, נוסח פרידמן כבר היה אז יועץ משפטי לכנסת, שאגב, הוקם בניגוד להמלצות ועדת שמגר, לכל מי שזוכר את הטיעונים, זאת אומרת, עצם העובדה שיש לנו פה יועץ משפטי עצמאי, מפעיל שיקול דעת, מסייע לעבודת החקיקה, זה תוצאה שלא הקשבנו לוועדת שמגר. מהם תראו וכן תעשו. ולכן אני חושב שהסעיף הזה היום באמת הוא מעורר הרבה פחות קשיים ושאלות. כן נקודות לדיון שהעלו פה בייעוץ המשפטי, ואם ירצו הם יציגו אותם בקצרה, נושא של ייצוג נשיא המדינה, נושא של ההפרדה בין הכנסת לבין יושב-ראש הכנסת, נושאי תפקידים בה ומוסדות הכנסת. אני חייב לומר, שאני נתקלתי בזה אגב באופן האישי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אעשה סדר. היה הנוסח של הייצוג שדנו בו בישיבות האחרונות, אבל חוץ מזה אנחנו בעצם חוזרים למסמך מ-25 בינואר, שנושא את הכותרת: מסמך הכנה לדיון ביום 26.1. התייחסו לסעיפים 25 עד 31 בנוסח התזכיר של פרופסור פרידמן. זה מסמך מ-25.1.26. באותו יום הופצו שני מסמכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסח מתגלגל הוא הנוסח. מסמך הכנה יש על כל סעיף, יש שאלות לדיון ונקודות. אנחנו עכשיו עובדים על מסמך ההכנה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בגדול הנוסח המתגלגל הוא צופה פני עבר, הוא מסכם מה שנעשה עד אז. הנוסח עם זה הוא צופה פני העתיד, זה משהו שעוד לא דנו בו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שיפה בסעיף הזה שהוא לא רק שהוא לא מייצג את הכנסת ומבקר המדינה, הוא גם לא מייצג את הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה. לא מייצג אף אחד בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא בהסכמתה. לא, להפך. אצלם יש ברירת מחדל, ולהפך קבענו ברירת מחדל מאוד מקיפה ואנחנו לא נחזור אליה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה בכלל מבקר המדינה השתרבב לפה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואיזה דין סותר לכאורה את הסעיף הזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר אני חושב שפרידמן כשהוא הכניס את זה לתזכיר וזה קצת עולה פה השאלה לגבי הסעיף הזה, זה קצת כמו שדיברנו לגבי את מי חוות הדעת מחייבת. לכאורה בייצוג מדברים על זה שהייצוג הוא בכל מקרה של הרשות המבצעת, או לא משנה, נגיד גופים של הרשות המבצעת או המדינה במובן הרחב שלה, הגופים, שבעצם חלק מהרשות המבצעת. לכן יכולה להתעורר השאלה בהקשר הזה, מה דינם של גופים שלפעמים אני יודע שנגיד מייצגים בבתי משפט גם הפרקליטות, אבל שהם לא חלק מהרשות המבצעת, כמו מבקר המדינה, כמו הכנסת, כמו נשיא המדינה. עולה פה איזושהי שאלה פשוט, והסעיף הזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם דומה קצת לתאגידים סטטוטוריים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. מבקר המדינה מבקר תאגידים סטטוטוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. אני מדבר על ההסדר בייצוג, וכדאי שאם תיתני לי לסיים משפט יש סיכוי שלא היית אומרת את מה שאמרת. גם לגבי תאגידים סטטוטוריים היועץ המשפטי יכול לייצג אותם גם היום לפי המדינה כבעל דין ובהתייעצות יועץ דברים בהקשרים אחרים, במדינה כבעל דין, אבל יש להם עצמאות או סוברניות מסוימת לבוא ולהגיד שלא. למשל המוסד לביטוח לאומי, שהמוסד לביטוח לאומי בדרך כלל לא מיוצג על ידי פרקליטות המדינה. לעומת זאת יש תאגידים סטטוטוריים אחרים שכן מיוצגים על ידי פרקליטות המדינה בדרך כלל, והדבר הזה בסופו של דבר נתון או למדיניות שהתאגיד הסטטוטורי קובע כמובן בתיאום עם הייעוץ המשפטי לממשלה או ממנהגים שהשתרשו. רק עכשיו אנחנו רוצים לעשות בזה סדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין למה עושים פה הפרדה למשל בין יושב-ראש הכנסת לבין הכנסת. מה זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק הייתה אחת ההערות שלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם נושא תפקידים בה, כל יושב-ראש ועדה. אני חבר בכנסת בה, אני נושא בתפקיד, חבר כנסת, אז אני אקבל ייצוג בנפרד? מה זה הדבר? אתם מפוררים פה את כל עולם הייצוג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היית קורא את מסמך ההכנה- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, כלל קריאת חובה. שיעורי בית. אבל אין לי ביקורת. אני נטול ביקורת לחלוטין. קריאה והפנמה של הערות הייעוץ המשפטי, ואז מחלוקת תקיפה איתם. ההפרדה מבוססת, כפי שכתב הייעוץ המשפטי לוועדה, סעיף 17ב4 לחוק הכנסת, שקובע את החובה של היועץ המשפטי לכנסת לייצג את הכנסת בערכאות לצד החובה לייעץ לנושאי תפקידים ולאורגנים שונים בכנסת. זאת אומרת חוק הייעוץ המשפטי לכנסת עצמו עושה את ההפרדה הזאת. הוא אומר שאת הכנסת הוא מייצג, אבל את בעלי התפקידים השונים ככלל לא מייצג או מייצג בהסכמתם. אני נתקלתי בזה בעצמי, בנושא עילת הסבירות. אני הייתי אחד המשיבים כיושב-ראש הוועדה. הייתי אחד המשיבים, והיה לי ייצוג משלי. בהסכמת היועצת המשפטית לכנסת, עלתה השאלה האם נדרשת הסכמה או שזה מובן מאליו מכוח הוראות הסעיף, ודווקא בא לעשות פה סדר של האורגנים השונים של הכנסת. אם הם משיבים בעצמם, לפעמים זה יכול להיות יושב-ראש ועדת האתיקה שיש נגדו עתירות, או ועדת האתיקה כאורגן, או ועדות שהן כאורגן. יש כל מיני עתירות, והחוק עצמו בנוגע לייצוג הכנסת קובע שאת הכנסת כגוף מייצג היועץ המשפטי לכנסת, מה קורה לגבי האורגנים אם החוק שותק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה צריך את זה גם פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו נשאלת השאלה, האם כאשר יש סיטואציה שבה הכנסת, ולכנסת יש עצמאות מוסדית - היא לא חלק מהרשות המבצעת. גם לאורגנים השונים שבה יש עצמאות מוסדית, הם לא חלק מהרשות המבצעת. האם יכול היועץ המשפטי לייצג אותם כן או לא, במקרה שאין מחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה. למשל בהגנה על תוקפו של חוק עם יועץ משפטי אחר שחושב שצריך להגן על תוקפו של חוק ולא לריב כל הזמן מול הכנסת והממשלה. בסיטואציה הזאת, האם יכולה הכנסת או יכול האורגן הנתקף בכנסת שפעולתו נתקפת, כאשר יש הסכמה בינו לבין הייעוץ המשפטי לכנסת - הם מייצגים את אותו צד, להגיד: במקום שנציג הפרקליטות ייצג את עמדת הכנסת, ואני אשלח עורך דין נוסף, אומר הייעוץ המשפטי לכנסת, או מישהו אחר מטעמו, לייצג את עמדת האורגן הזה של הכנסת או את הכנסת, התשובה היא: יכולים להיות מיוצגים, אבל מה, זה דורש את הסכמתם, כי הם לא חלק מהרשות המבצעת. זה לא בא באוטומט. הם צריכים את ההסכמה שלהם לזה. הסדר די סביר, בעיניי. השאלה היחידה, ושוב, זה גם קרה בעבר. עד שקם היועץ המשפטי לכנסת, זה קרה תמיד. בשנייה שקם היועץ המשפטי לכנסת, היועץ המשפטי לכנסת היה מתייצב בנוסף, בדרך כלל באותה עמדה עם הייעוץ המשפטי לממשלה. האם קרה מקרים שהם באו ואמרו, חבל על הזמן, נשלח עורך דין אחד? יכול להיות, אני לא יודע. אבל בוודאי היו יכולים לעשות את זה והחוק מאפשר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההפרדה פה, אני חייב להגיד, זה מה שגם הערנו לגביה בין הכנסת ככנסת לבין האורגנים של הכנסת, אני חושב שהיא באמת פחות נצרכת. אני יכול להגיד מהניסיון שלי- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה קבוע בחוק היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא לעניין הייצוג, ההפרדה שם היא לעניין היבטים אחרים, פשוט אין חידוד בחוק, מה קורה עם ייצוג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה היבטים זה כן כתוב שם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכאורה לפי החוק, הייצוג הוא של הכנסת, ולאורגנים של הכנסת מייעצים. לא התייחסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שוב, כשהוגשה עתירה נגדי, הייתי מיוצג עצמאית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אז חריג שבחריגים, כי אני יכול להגיד, שלפני שהייתי יועמ"ש ועדת חוקה, הייתי אחראי לייצג את הכנסת בערכאות, וכעניין שבשגרה, וזה קשה היה אפילו לזהות את החוקיות של הדבר הזה - היו עותרים נגיד נגד חוקים, ובדרך כלל היו מגישים את העתירה נגד הכנסת, יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה שחוקקה או נגד יו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה שחוקקה. זאת אומרת מבחינת עותרים כעניין שבשגרה זה היה היינו הך, זאת אומרת זה ממש לא היה עם הבדל משמעותי. לפעמים היו עותרים רק נגד הכנסת, אבל הדבר הזה לגמרי אינטרצ'יינג'בל. לכן אני חושב שלכל הפחות צריך את הסכמת היועץ המשפטי לכנסת. כי מהניסיון שלי זה לגמרי מקרי שמישהו מגיש עתירה חוקתית, ואם הוא יכתוב יו"ר הכנסת אני אכתוב הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים לגבי עתירה חוקתית, מסכים איתך לחלוטין, אבל לפני שאני אסכים איתך לחלוטין בנושא הזה ואז אחלוק עליך על נושא אחר, אני רוצה לקדם בברכה את משתתפי תוכנית אות רמון שמפעילה קרן רמון עם משרד החינוך והמדע, שהם מבקרים בכנסת. ברוכים הבאים. מקווה שזה גם יחנך אתכם וגם יוסיף לכם מדע. אני מסכים איתך כשמדובר בהליכי חקיקה. אני חושב שבהליכי חקיקה כשמוסיפים, אני כמובן הרווחתי מזה כי באתי כמיוצג עצמאית וייצגתי גם את עצמי בדיון, אבל בעיניי זה די משונה שכותבים את יושב-ראש הוועדה, כי בסופו של דבר ההחלטה הסופית התקבלה על ידי מליאת הכנסת ולא על ידי הוועדה, אבל לפעמים יכולים להיות מצבים או שבגוף העתירה עצמה, שכשנתקפת סמכות של ועדה ולא סמכות החקיקה הסופית - למשל, אני חושב בנושא הסבירות, זה היה עצם ייזום חוק על ידי ועדה, זו הייתה אחת השאלות הנתקפות שבה דנו בשאלת הסמכות של הוועדה במנותק מסמכות הכנסת. הייתה שם שאלה משפטית שעוסקת בסמכות הוועדה הספציפית. למשל, יש במקרים של ועדת הכנסת בסוגיה של הסרת חסינות. הכנסת במליאתה יכולה עוד לא להיות מעורבת בכלל, יושב-ראש הכנסת לא יהיה מעורב, אבל ועדת הכנסת תקבל החלטה וההחלטה של ועדת הכנסת תיתקף, ואז הוועדה היא המשיב הנכון. היא אורגן נפרד, היא קיבלה החלטה בנפרד מהכנסת. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> עדיין הייעוץ המשפטי לכנסת מייצג. גם אני ייצגתי בנושאים של חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. השאלה, השאלה האם זה בבלעדיות. זאת אומרת, מה היה קורה - זה לא קרה; בדרך כלל הייעוץ המשפטי לכנסת בסדר גמור, ועובדים איתו והוא מייצג את כלל הסוגיות שעולות בכנסת, אבל אל"ף, יכולים להיות מקרים של שתי ועדות שרבות. אני מקווה שלא נגיע לשם, אבל זה יכול להיות, ואז השאלה את מי מייצג היועץ המשפטי לכנסת, אם הדבר הזה מגיע לעתירה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מצטער שאני קוטע אותך, אבל גם צריך להסתכל, אתה פה גם עוסק בנגזרת של הדבר הזה כי אתה אפילו לא מסכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אקריא את 17ב4 לחוק הכנסת, כי מה שכתוב פה, במסגרת ההגדרה של התפקידים של היועץ המשפטי לכנסת, כתוב שהוא ייצג את הכנסת בערכאות, ואולם רשאי הוא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה לבקש כי הכנסת תיוצג על ידי פרקליטות המדינה או לייפות את כוחו של עורך דין אחר לייצג את הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסעיף הזה עוסק בכנסת. לגבי בעלי התפקידים, זה לא במסגרת הייצוג. לכן, מאחר ובעצם חוק הכנסת שותק בשאלה מי מייצג את בעלי התפקידים, הוא לא אומר שהיועץ המשפטי יש לו מונופול, בעצם חוק הכנסת נותן סוג של מונופול ייצוג לכנסת, ליועץ המשפטי לכנסת בחוק, זו סמכות בחוק, שניתנה לו. הוא המייצג, אין מישהו אחר שמוסמך לייצג, ואם מישהו אחר מייצג זה רק בהסכמתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובפועל ככה גם לגבי כך זה קורה, לגבי אורגנים של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי האורגנים, זה לא עלה יותר מדי לשאלות. אני אומר שוב, אני העליתי את רוב השאלות בנושא, אז לכן זה לא יותר מדי נתקל, אבל השאלה היא עכשיו האם באמת יכולה להיות סיטואציה שבה יש מחלוקת בין הכנסת כאורגן, ועדת הכנסת, וח"כ. להיות גם ח"כ בכיר או הנשיאות. לצורך העניין הנשיאות דחתה, ועדת כנסת אישרה נושא. לא שאני מזהה שיש סיכוי שתוגש על זה עתירה, אבל יש מקרים כאלו. יכולים להיות מקרים של ועדת כלכלה למליאה. זה נגזרת של נגזרת. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> פה אנחנו לא עוסקים בשל מי מייצג אלא מי צריך בשביל שהפרקליטות תייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שהכל יהיה פה בהסכמת היועץ המשפטי לכנסת, בלי שזה יהווה, שוב, אני לא שולל פה אירועים של עורך דין פרטי שיכול להיות. אני לא מתייחס לנושא של עורך דין פרטי, שהסוגיה הזאת פתוחה, אבל כאשר מערך היחסים בין הייעוץ המשפטי לכנסת לבין הייעוץ המשפטי לממשלה, אני בהחלט חושב שהסדר הטוב מחייב שזה לא יהיה פה חס ושלום סיטואציה שחבר כנסת, זה גם יהיה פגיעה בהפרדת הרשויות, אם חבר כנסת יגיד ליועץ המשפטי לממשלה, אתה תייצג אותי ולא היועץ המשפטי לכנסת, ואל מול היועץ המשפטי לכנסת, זה לא מתאים. לכן בכל המקרים האלו צריך שיהיה הסכמת הייעוץ המשפטי לכנסת, בלי קשר לשאלה מה קורה כשזה לא בסיטואציות האלו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ונוסיף לפה גם את נשיא המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא המדינה לדעתי גם אמור להיות פה, למרות שנשיא המדינה, הוא לא נחשב חלק מהרשות המבצעת? מה קורה היום? הייעוץ המשפטי לממשלה, מה קורה היום עם ייצוג נשיא המדינה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי במקרים רבים הפרקליטות מייצגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל יש לי משרד המשפטים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יכולים לבדוק את זה. זה לא שמתחייב - אין כמובן חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחשב חלק מהרשות המבצעת? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני חושב שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא חושב שנשיא ככל שהוא נחשב כחלק מאיזושהי רשות אז הוא רשות מבצעת, אבל הוא ראש- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא ראש המדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא נחשב כרשות מבצעת אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אני לא יודע. ככל שהוא רשות- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי הגיוני להגיד שהוא מעל הרשויות, הוא ראש המדינה. המדינה הוא ראש המדינה ומתחתיו בעצם הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. את רוצה לתת תשובה? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הפרקליטות מייצגת את הרשות המבצעת, היא לא מייצגת רשויות אחרות, אבל כשיש עניינים מנגנוניים, למשל, הם תביעה נגד המנגנון של הכנסת, ועדת מכרזים של הכנסת, בדרך כלל המיומנויות והידע נמצאים בפרקליטות, ובדרך כלל נעשה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשובה לנשיא אין לך. זה לא רצית להתייחס לנשיא. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אותו דבר, גם בהקשרים האלה. אם צריך ייצוג למנגנון, למשרד, אז - אבל לא כרשות נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם מוגשת עתירה נגד הנשיא עצמו בסוגיה, מופיע עורך דין מטעם הנשיא או שהוא לא מופיע בכלל? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אנחנו מבררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוגשו עתירות, וגם אם הוא מוצג לצד עוד מישהו, יכול להיות שהממשלה והנשיא לא מיוצגים על ידי אותו עורך דין, נכון? לכן זו השאלה, השאלה היא הפרקטית. אני חושב שנבדוק את הנושא לגבי הנשיא, אבל אני חושב שבסך הכל הסעיף הזה לא מעורר קשיים משמעותיים. נעבור לסעיף 27. קריאה: תאגידים סטטוטוריים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ב-25 דיברנו עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לעניין חוות הדעת שאינה מחייבת. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> החרגנו אותו מהייצוג. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> שם רצית להגדיר את המדינה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבאמת לשאלה לדיון נצטרך לחשוב האם כנ"ל יעדים גם לגבי תאגידים סטטוטוריים, בהסכמת התאגיד. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לסעיף 26 שאלה ראשונה, נניח שיושב-ראש הכנסת מבקש ייצוג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, האם היועץ המשפטי חייב לתת לו ייצוג? האם היועץ המשפטי חייב לייצג את יושב-ראש הכנסת? למשל, אם יושב-ראש הכנסת מבקש שהוא ייצג אותו? אין לזה מענה בסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לזה מענה בחוק הכנסת, כי ב-17ב4 לחוק הכנסת כתוב שרשאי היועץ המשפטי לכנסת, בהסכמת היועמ"ש לממשלה לבקש כי הכנסת תיוצג ידי פרקליט המדינה, זאת אומרת זו בקשה. הוא לא חייב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האם היועץ המשפטי לממשלה חייב להיענות לבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הוראה שמחייב אותו. אין כוונה לחייב אותו גם. גם לפי 17 בחוק הכנסת, אין כוונה לחייב אותו. זה בהסכמה שני הצדדים. המילה גם בהסכמה פה דורשת הסכמה של שניהם. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז זה לא עד הסוף מובן מפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שזה מובן, ואם צריך, אפשר להבהיר את זה. זו הגדרת נוסח. אין פה כוונה שהוא חייב לייצג. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שאלה שנייה, אם אנחנו מוציאים מהכלל, אני לא בטוח שזה נחוץ, אבל אם מוציאים מהכלל את המוסדות שמוצאים פה מהכלל, מה עם הרשות השופטת? יש עתירות נגד הרשות השופטת בכל מיני עניינים, היו כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שמדובר על הנהלת בתי המשפט, קודם כל, במדינת ישראל, בניגוד לרשות המבצעת, שיש לה הגדרה בחוק, ולרשות המחוקקת, שלדעתי כתוב בחוק יסוד: הכנסת - לא הגדרה - היא הרשות המחוקקת של מדינת ישראל. המושג הרשות השופטת לא מופיע בספר החוקים של מדינת ישראל, בטח לא בחוקי יסוד, למיטב ידיעתי. נכון, אני צודק, המכון הישראלי לדמוקרטיה? אם גם המכון הישראלי לדמוקרטיה אומר שאני צודק, דוקטור לוריא, אז אני מרגיש שאני יושב פה על קרקע בטוחה. ולכן הגדרת הרשות השופטת היא שאלה מאוד מעניינת. לעומת זאת, הנהלת בתי המשפט היא חלק מהרשות המבצעת. הנהלת בתי המשפט היא חלק מהרשות המבצעת, והיא מיוצגת כדבר שבשגרה על ידי פרקליטות המדינה, והיא לא מוחרגת מהאירוע. יחידת סמך של משרד המשפטים. כאשר מוגשת עתירה נגד שופט או נגד פסק דין של שופט עצמו, שזה מקרים די נדירים, אבל זה קורה - למיטב ידיעתי אין ייצוג. אין ייצוג בכלל. בעצם הטענה המשפטית היא, ואם מהנהנים לי באגף הזה, בכלל אני בעננים, הטענה המשפטית היא שפסק הדין מייצג את עצמו, וההחלטה השיפוטית מדברת בעד עצמה, והנוהג במדינת ישראל, שאיננו מבוסס על חקיקה, למיטב ידיעתי, אבל הוא בהחלט הנוהג מאז הקמת המדינה, למיטב ידיעתי אין לזה תקדים אחר, שהשופט עצמו, שהוא כאילו המשיב לעתירה, איננו מיוצג, בית המשפט איננו מיוצג. לפעמים הצדדים, שהיו צד להליך הזה, הם צדדים נדרשים, ואז בדרך כלל הם יהיו כאלו שיטענו, אלו שמרוויחים מההחלטה יטענו בעד ההחלטה, ואלו שמפסידים מההחלטה יטענו נגד ההחלטה, ואז העמדות השונות ייוצגו, אבל ההחלטה עצמה, השופט עצמו, בית המשפט עצמו איננו מיוצג. גם בזה, יצא לי לעשות את זה, אפילו הפרקליטות הסכימה איתי וזה היה ביטול קל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי באירוע כזה ממש, כי הייתה עתירה על החלטה של שופט, בית משפט, והשופט היה מיוצג על ידי הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה הסיפור, אבל זה מאוד נדיר, זה מאוד משונה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זאת המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה קרה. אני אומר בדרך כלל- - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה קרה לא פעם, ויש עתירות שהשופט מיוצג בכל מיני תפקידים, בין בתפקיד מנהלי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תפקיד מינהלי של שופט זה הנהלת בתי המשפט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, זה השופט. למשל היו עתירות בעניין שופטים בתפקידם בוועדות חקירה, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגם ועדת חקירה היא לא בית משפט. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה קורה כעתירות, למשל, על בית הדין הארצי לעבודה, אין ערעורים, יש עתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, בפרקטיקה זה עובד. מה שנקרא, זה ספציפית עובד הרבה מאוד שנים. בדרך כלל יש צדדים מעוניינים, וכשאין צדדים מעוניינים אז מסכימים כולם שההחלטה דינה בתלות ואז היא מתבטלת, זה גם קורה, ולכן אני לא רואה צורך להסביר את זה בחקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השאלה מתעוררת אך ורק משום שמוציאים כאן במפורש את המוסדות שמוזכרים בסעיף 26. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי הצעה אולי שתענה למה שמציף דוקטור לבונטין ויכולה לפתור את הבעיה. הרי אנחנו נגדיר לגבי סעיף הייצוג את המדינה כממשלה, כל גוף של הרשות המבצעת שלא תאגיד סטטוטורית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שאני הייתי מציע גם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אפשר לבוא ולהגיד שכל גוף שלא נכנס פה, כל גוף שלא נכנס בהגדרה של הרשות המבצעת במובן הרחב, אפשר לייצג אותו בהסכמה משותפת של היועץ המשפטי לממשלה ושל אותו גוף, ושלום על ישראל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה יותר טוב לדעתי, כי ברגע שאתה מוציא למשל את נשיא המדינה, ישאלו למה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתמודדות איתם בסדר גמור. ההתמודדות גם עם אמירה על הסדר שלילי היא שאין כוונה גם לייצר הסדר שלילי. אפשר גם לחדד את זה בנוסח. אין כוונה לייצר הסדר שלילי. הרי אני לא כתבתי פה שלא מייצגים אנשים פרטיים. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לכן אני מסכים בעניין הזה עם דוקטור בליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אפשר לכתוב את זה בדרך הזאת, ואפשר לכתוב את זה במשפט כללי, ואפשר לכתוב, מי שאיננו חלק מהרשות המבצעת, זה, ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף א, לא ייצג טה טה, כדי לבוא ולמה שנקרא כן לפרוט בפרוטות את מה שצריך, אבל זה עניין ניסוחי, הכוונה ברורה. בסדר גמור. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שאלה שלישית לגבי הסעיף הזה, האם אנחנו רוצים שאם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לנקוט עמדה בבית משפט שחולקת על תוקף של חוק, למשל, האם הוא צריך להודיע לכנסת, ליועץ המשפטי? זה קיים בארצות אחרות . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד מעט סעיף. סעיף על חוקתיות, 28. נגיע אליו בהמשך. סעיף 27. התייעצות עם התובע הכללי. היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו יתייעצו עם התובע הכללי בשאלות שבתחום המשפט הפלילי המתעוררות או עשויות להתעורר בהליכים משפטיים בהם הם מופיעים בתוקף תפקידם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מתכתב עם סעיף 22ב ואמרנו שנדון בהם ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אז גם זה, גם סעיף 27, אחרי שנגדיר סמכויות התובע הכללי, נשתמש גם ב-27 וגם ב-22. 28. כללים החלים על ייצוג בערכאות על ידי היועץ המשפטי לממשלה. נטענה בפני בית משפט טענה נגד חוקתיותו של חוק ולא נדחתה על ידו, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, יאפשר לו לטעון בפניו את טענותיו בטרם יכריע בדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבאנו את ההוראה המקבילה לגבי ייעוץ משפטי לכנסת. ההוראה המקבילה בסעיף 17ג1 לחוק הכנסת אומרת: ראה בית המשפט בהליך שלפניו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יזמין את הכנסת להתייצב בהליך והיא תהיה רשאית להשמיע את טענותיה על הוכחת תוקפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, יש לי שתי בעיות עם הסעיף הזה בניסוחו. אחת, אני בהחלט חושב שלממשלה בדרך כלל בתור המחוקק המרכזי, דהיינו בעולם מתוקן, רוב יוזמות החקיקה באות מהממשלה. זה דבר שהוא ידוע גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, ובסופו של דבר מי שצריך, רוב החוקים גם הם מופנים כלפי הממשלה, רוב מוחלט של החוקים מופנים להסדרת עבודתה של הממשלה, וחוקים שמופנים כלפי האזרחים הם באמת המיעוט. הרוב המוחלט זה הסדרה רגולטורית, הסדרה איך זה עובד, מה המנגנונים הפנימיים. לפחות במדינת ישראל זה המצב. לכן ברור שהגיוני שאם נטענת טענה על תוקפו של חוק, גם בהליך שהממשלה איננה צד לו, יש לה סטייק הולדר בנושא, ובעצם הוראה מקבילה שאומרת נטענת טענה על חוקתיותו של חוק מודיעים לכנסת, אז אפשר וצריך להודיע גם לממשלה. זה סעיף שלא מפריע לי. לגבי חוקתיות של חוק, זה מושג שהוא מאוד מאוד בעייתי ועמום, בייחוד לאור העובדה השולית שאין למדינת ישראל חוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אין טענות חוקתיות לשיטתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי שהניסוח, יהיה בדומה לנהוג בחוק הכנסת, שיהיה כתוב: ראה בית משפט בהליך שלפניו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, ויאפשר לו לטעון בפניו את טענותיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תוקפו של חוק זה משהו מאוד טכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בחוק הכנסת. לכן אני חושב שכדאי להיצמד לנוסח הקיים, כי טענה על תוקפו של חוק יכולה להיות טענה מכוח סתירה לחוקי יסוד, היא יכולה להיות מכוח סתירה לתקנון הכנסת, היא יכולה להיות מכוח שהוא לא התקבל ברוב הנדרש לפי חוק יסוד: משק המדינה או לפי כללים אחרים. זה לאו דווקא טענות חוקתיות. זה יכול להיות גם טענות סתירה לחוק יסוד, בוודאי חוק יסוד חופש העיסוק. אין ספק שאם אתה טוען: החוק הזה הוא חוק שכתוב בו על אף האמור והוא לא התקבל ברוב המתאים, או חוק על סעיף 4 לחוק הכנסת, ברור שאפשר להעלות טענות בסתירה לחוק יסוד. השאלה היא, כמו שהמחוקק הסתפק במילים: טענה לתוקפו של חוק בנוגע לחוק הכנסת, אפשר להסתפק באותן מילים גם במקרה הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי זה חוק הכנסת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> התיקון הזה הוא מ-2008, נדמה לי, התוספת של הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שכדאי נוסח דומה. אני לא מצליח להבין למה פרידמן בחר בנוסח אחר. יכול להיות ב-2008- - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הפרק של יועמ"ש הכנסת כולו הוא מ-2000, אבל הסעיף הספציפי הזה הוא מ-2008. יכול להיות שהוא כתב את התזכיר לפני שהיה לו את זה לנגד עיניו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שכדאי להיצמד לנוסח הזה. הייתי ממש עושה בשינויים המחויבים. לא יאפשר לו לטעון בפניו את טענותיו בטרם יכריע בדבר - הרבה מאוד פעמים אגב זה גם מייצר חסם דיוני. שוב, כמי שיצא לו, בהליך אחר, לטעון טענה לתוקפו של חוק. לפעמים הטענה לתוקפו של חוק בית המשפט רוצה לדחות אותה בשלב מאוד מתקדם, מוקדם. הוא חושב שזו טענה מופרכת. אבל אם אתה אומר: עכשיו אני צריך להמתין ולעצור את התהליך עד שהיועץ יחליט האם הוא רוצה לענות או זה, וצריך לתת לו הזדמנות, ומה זה הזדמנות, אני מודיע- - << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> למרות שהנוסח של פרידמן פתר את זה. אם יש משהו אוטומטי שהוא רוצה לדחות על הסף- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אילו נדחתה על הסף, אבל אם הוא - בסדר, בוא נשמע לגבי איזה טיעונים. שמעתי שני טיעונים, החלטתי עכשיו לדחות. לא נדחה על הסף, אבל עכשיו החלטתי לדחות. לא, אני צריך לחכות. לכן אני אומר, ניצמד לנוסח שהמחוקק קבע בנוגע לחוק הכנסת: ראה בית משפט בהליך שלפניו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יזמין את היועץ המשפטי, יודיע על כך ליועץ המשפטי או יזמין - את הכנסת צריך להזמין כי אין לה סמכות התייצבות. ליועץ צריך רק להודיע ולכן זה כן שוני מהותי. יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי יהיה רשאי להשמיע את טענותיו להוכחת תוקפו. מאוד מאוד חשוב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על זה אני שאלתי קודם, וזה מתייחס לדברים שאמרת על יעילות ההליך גם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מרגישה שאתם צריכים לקחת חדר נפרד, כי הקיום שלנו פה סטטיסטי בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסמתי לך את הדיבור? איתן שאל. מישהו פה מונע מכם לדבר? דיברתם בתחילת הדיון, דברו עוד. מה הבעיה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתת לי קריאה שנייה, אתה רוצה שאני אדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך קריאה שנייה כי הפרעת באמצע דברים של אחרים, כמו שאת עושה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סטטיסטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סטטיסטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקראו אחר כך להצבעות, מה שנקרא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בארצות הברית קיים סעיף מפורש בחוק שמחייב את – בענייננו, את היועץ המשפטי לממשלה, לפני ההליך, כל אימת שהוא רוצה לטעון בבית המשפט, כלומר רוצה לטעון מטעם הממשל הפדרלי, רוצה לטעון שחוק מסוים איננו חוקתי או שהממשל איננו אוכף הוראה מסוימת, משום שבעיניו היא בלתי חוקתית - הוא מחויב להודיע על זה לקונגרס כדי שהקונגרס יוכל להתערב. זה לפני שההליך מתחיל. פה בענייננו, אני חושב שזה מתאים גם לנו. אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לטעון נגד תוקפו של חוק, או יש גם שורה של דברים אחרים שהוא יכול לטעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר שאני מאפשר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם הוא רוצה באישור הממשלה, למשל, לטעון כנגד תוקפו של חוק, הוא יודיע על כך מראש לכנסת, על מנת שהכנסת תוכל לכלכל את צעדיה ולהתערב אם היא רוצה להתערב. זה הרעיון. אז אנחנו יכולים לשקול את זה. לא צריך שבית המשפט ראה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל הסעיף הזה עוסק בגדול בהליכים שבהם הממשלה והכנסת אינם צד. כי מה שנקרא בתקיפה ישירה, לא צריך. לא צריך להודיע להם. הם מיודעים כי הם משיבים. זאת אומרת, בהליך ישיר במדינת ישראל - אגב, בארצות הברית אין למיטב ידיעתי הליכים נגד הקונגרס על חוקים. הקונגרס איננו משיב בהליכים- - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הקונגרס משיב. בארצות הברית, להבדיל מאתנו, דיברנו על זה, כשיש הליך בבית משפט שומעים שני צדדים לפחות. אצלנו זה עוד לא התקבל, אבל זה הרעיון. ואם צריך ממנים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם מוגשת עתירה ישירה נגדם, הם מתערבים בקיימים? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> גם כשלא מוגשת עתירה ישירה. אם צריך, הקונגרס יש לו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו ידיד בית משפט. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> יש לו אינטרס משלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא עותרים ישירות נגדם, למיטב ידיעתי. לדעתי לא עותרים, זה חייב הרי להיות איזה פלייד. זה לא עותרים ישירות על חוק. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בדרך כלל, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא כזאת, קודם כל, קודם כל, אם אם אנחנו מעתיקים את הסעיף מהכנסת כמו שהוא, אז בעיקרון היועץ המשפטי כשהוא לא משיב ישיר לעתירה, אלא הוא רק בהתייצבות יועץ כזאת, כמו סעיף 28, אז הוא לא אמור לטעון נגד תוקפו של חוק. הוא יכול לא להתערב, אבל הוא אמור להוכיח להוכחת תוקפו כמו היועץ המשפטי של הכנסת. היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול לבוא ולהגיד לכנסת, לפחות לפי נוסח החוק, לבית משפט: אני חושב שצריך לבטל את החוק. זה למשל לא אחד מתפקידיו. אני אומר, על פניו- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני אפילו לא יודעת על איזה חוק אתה מדבר. על הקטן, על הגדול? מה עושים פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש רחמנות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תרחם, רק תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי עשר פעמים. אנחנו עכשיו בסעיף 28. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> פעם נכנסת לדיון בוועדה, ואתה לא יודע על איזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 28 בנוסח שמול פנייך. הנושא, האם היועץ המשפטי בהתייצבות אמור להתייצב כנגד חוק של הכנסת. היועץ המשפטי לכנסת התשובה היא לא. התשובה בחקיקה היא לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, הוא הפרשן המוסמך של החוק לשיטתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עניתי לשאלה הזאת שלך כבר בערך עשר פעמים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה התשובה? אני באמת שואל, לא כדי להתריס. השאלה היא, מה תפקידו בדיון שאתה מדבר עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא לא. אני באמת שואל. הוא לא הפרשן המוסמך של החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מי הפרשן המוסמך של החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי אמור לומר לממשלה מה החוק בכל עניין, בית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אני למרות מאמציך, לא אחזור לדיון הזה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה משליך גם על השאלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא הקשבת לדיון הקודם, אני לא יכול לעזור לך. הנושא הוא נורא פשוט, האם היועץ המשפטי לממשלה יכול להתייצב במסגרת ההתייצבות שלו לפי סעיף 28, לטעון נגד תוקפו של חוק. היועץ המשפטי של הכנסת לפי סעיף 17ג1 לכאורה לא רשאי להשמיע טענות נגד תוקפו של חוק. הוא רשאי להשמיע טענות להוכחת תוקפו של חוק. יכול להיות שהיועץ המשפטי תשתוק. אם אין לה מה לטעון להוכחת תוקפו, אז היא פשוט תשתוק, היא לא תגיד כלום, אבל היא לא אמורה לבוא ולהתייצב ולטעון נגד חוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכנסת. האם ליועץ המשפטי לממשלה כשהוא מתייצב ונטענות טענות בהליך שהוא לא צד לו, לא הוא יזם את ההליך בשם הממשלה, הוא לא משיב לעתירה, הליך שאיננו צד לו, בוויכוח בין פלוני לאלמוני בנושא אפרופים, פלוני אלמוני, תיק אזרחי. עבר תיקון חדש בחוק. אחד הצדדים טוען שהתיקון הזה לא עבר כדין, וצריך ללכת לפי החוק הישן. צריך להודיע לכנסת, הכנסת צריכה, אם היועצת המשפטית של הכנסת מתייצבת, היא צריכה לבוא ולהגיד למה זה כן עבר כדין. האם היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מתייצב במקרה כזה, יכול לבוא ולהגיד: וואלה, אתה צודק, לא עבר כדין? אנחנו בשלב הראשוני, הועלתה טענה. עוד לא נדחה ולא לא התקבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה הסתעפות בין שמזמנים אותו כשהוא לא היה מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על המקרה הזה, אני כרגע מדבר על סעיף 28. מדובר על הליך שהוא לא צד לו. כמו שאמרתי, << אורח >> יותם אייל: << אורח >> למה בסעיף כתוב יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה ולא לממשלה, שתאפשר ליועץ המשפטי לטעון בפניה? ברגע שאתה מעביר את זה לממשלה ולא ליועץ המשפטי לממשלה, למעשה דעת הממשלה היא אוטומטית נמצאת שם, וקובעת, ואז אתה חוסך את השאלה שאתה שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא חוסך את השאלה בכלל, כי היועץ המשפטי לממשלה, לפחות לפי הסעיפים שדיברנו עליהם, פועל בייצוג. הוא ידה ארוכה של הממשלה. הוא מייצג את האינטרס הממשלתי. עכשיו נשאלת השאלה, שוב, שאלה שאני באמת לא מוכרע בה: האם בהתייצבות שכזו, אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייצב ויעזור לצד מסוים נגד תוקפו של חוק. אני אומר, השתכנע בית המשפט, לא השתכנע בית המשפט, תתייצב הכנסת, לא תתייצב הכנסת. עכשיו ברור, יש השלכות רוחב. אם מבוטל החוק, יש השלכות רוחב. וגם אם החוק בתוקף, יש השלכות רוחב. האם אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה יתייצב ויגיד: וואלה, לדעתי התיקון להלכת אפרופים לא עבר כמו שצריך בכנסת, ולכן אני טוען, ואני מצטרף לטוען שצריך לבטל את החוק וצריך לעבוד לפי החוק הישן. האם טוב לנו, לא טוב לנו, נכון לנו, לא נכון לנו, כדאי, לא כדאי - לכאורה, בנוסח פרידמן התשובה שלו היא כן. אם אנחנו משווים נוסח פרידמן, אבל כאמור, נעשה לפני שהכנסת קיבלה הכרעה ערכית לגבי היועץ המשפטי לכנסת. האם ההכרעה הערכית צריכה להיות זהה? אני מעלה את זה כשאלה, אני באמת אין לי תשובה, גם לגבי היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שהיועץ של הממשלה פה באמת יש עניין בשונה מהכנסת, אני חושב שמה שגם דיבר עליו דוקטור לבונטין ואני גם מכיר את זה מההקשר האמריקאי, יש חילופי שלטון, והצעת חוק היא נגיד הצעת חוק פרטית והממשלה החדשה, היועץ של הממשלה באמת חושב שהחוק הוא לא חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהחוק לא חסר תוקף, עזוב עכשיו חוקתי לא חוקתי. טענה נגד תוקפו של החוק. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הוא לא חוקתי ולכן הוא חסר תוקף. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, פרקליט הסנאט בארצות הברית, כמו אצלנו, חייב לטעון לתוקפו של חוק. חייב להגן על סמכויות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ל-AG לא. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר, לכאורה להשאיר את זה בפרידמן, ויאפשר לו לטעון בפניו את טענותיו, והיועץ המשפטי רשאי להשמיע את טענותיו בפניו. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני שואל שאלה עוד לפני כן, אני שואל מה קורה למשל אם היועץ המשפטי לממשלה בשיתוף פעולה עם הממשלה עצמה, הוא לא פועל כסוכן חופשי, הוא מטעם הממשלה סבור שחוק שעבר בכנסת איננו חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול ליזום כל הליך בשם הממשלה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> רגע. והממשלה, כמו בסעיף שציינתי בארצות הברית, הממשלה למשל מחליטה שהיא איננה רוצה - גם זה יכול להיות אצלנו - היא איננה רוצה לאכוף חוק, כי היא חושבת שהוא בלתי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יכולים להתפרט לאלף תתי מקרים. אני לא הולך לשם. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> השאלה העקרונית היא האם כאשר היועץ המשפטי לממשלה יחד עם הממשלה רוצה לטעון טענות שהן נקרא להן לעומתיות לכנסת, האם הוא צריך להודיע לכנסת מראש? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה ממש לא רלוונטי לישראל, כשהממשלה שולטת בכנסת והכנסת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, הממשלה לא שולטת בכנסת. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> נמשיך לספר שיש שלוש רשויות כשיש למעשה שתיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שולטת בכלל. כל מה שקורה פה במנותק מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, רבותיי, בסדר, השאלה נרשמה. אני חושב שאין בעיה, כי בשנייה שמובא הליך כזה, חזקה על היועץ המשפטי שיצרף את הצדדים הרלוונטיים. ולכן, שאם היועץ המשפטי לממשלה יום אחד יחליט להגיש עתירה או להצטרף לעתירה נגד חוק של הכנסת, אז הוא יודע שכתוב - יש סעיף לחוק הכנסת שאומר שצריך להודיע ליועץ של הכנסת, והרבה פעמים עושה את זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא יעבור ועדת שרים לחקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז אתה משאיר את זה בנוסח הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דיברנו שהסדרת הנוסח תהיה שאמירה כללית - האמירה תהיה, כפי שהציע דוקטור לבונטין, שבאופן עקרוני, כל מי שאיננו חלק מהרשות המבצעת לא מייצגים אלא בהסכמתו, ויכול להיות שיהיה מבלי לגרוע ויהיו דוגמאות ספציפיות, תאגידים סטטוטוריים וזה. הדברים שהם דורשים קצת יותר הבהרה והסדרה. לגבי 28 אמרנו שהנוסח יהיה דומה לנוסח של הכנסת, מלבד ראה בית משפט בהליך שלפניו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק - יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה. האמת היא שלא צריך את ההמשך כי מכוח התייצבות היועץ הוא יכול לעשות את זה גם ככה. פשוט צריך ליידע. יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אתה בסעיף לייצוג, אמרת שזה כפוף לאישור הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עדיף לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ככה זה צריך להיות כפוף לאישור הממשלה בעיניי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הוא יהיה רשאי להשמיע טענותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 29. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כלומר אתה מחייבת את אישור הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הכנסנו את זה פה. זה מחויב בכל מקרה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כמו שכתוב כרגע זה לא מחויב, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 28 הוא לא חיה בודדת. הכלל הוא שהל הוא שהיועץ המשפטי הממשלה מייצג את הממשלה כל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת. ולכן בשנייה שיהיה דבר כזה, שהממשלה תוכל להגיד לו: אל תציג עמדה כזאת. 29. היועץ המשפטי לממשלה ישתמש בסמכויות הנתונות לו - זה האינטרס הציבורי. אמרנו ש-29, כשנעסוק באינטרס הציבורי, נתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כדאי שתגיד את זה בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, גם קארין שאלה וגם יואב יצא, אבל שסעיף 296 הוא סעיף שנעסוק בו בדיון המיוחד על האינטרס הציבורי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, זה יתקיים לפני הקריאה הראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, עכשיו בשיא הרצינות. תקשיב רגע, אני יכולה להתווכח איתך עניינית על דברים, אבל אני ממש מבקשת ממך - זה בסדר שיש מחלוקות בינינו. מה שלא בסדר בעיניי, שאתה מחזיק אותנו כאילו עם כמה כדורים באוויר, ההערות שלי משתנות, אם מדובר בהצעת חוק קצת קטנה יותר או הצעת חוק כוללנית יותר. בסוף הכוח בידיים שלך, אתה יו"ר הוועדה, הצעה שלך, ובסוף אתה מנהל את זה בהתאם למצב רוח שלך. אני לא יודעת לעבוד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע עומד נוסח שכולל בתוכו מספר סוגיות גדול. זה אנחנו יודעים מהיום הראשון של הצעת החוק הזאת. יש בו סוגיה של ייעוץ, של ייצוג, של פלילי, וגם גילינו בשלב די מוקדם של התהליך, שגם נושא האינטרס הציבורי. הסדר ביניהם, אני אמרתי מלכתחילה, שאני חושב שהדרך הנכונה היא לדבר בייעוץ ובייצוג ראשון, אחר כך הנושא הפלילי, ואחר כך נושא האינטרס הציבורי, כי יש ביניהם קשר והשקה. לא הפתעתי אתכם בנושא הזה בכלל. הדבר היחיד שעדיין תלוי ועומד, האם יהיה פיצול בנושא של סוגיית הייצוג - האם זה יהיה עכשיו, לפני קריאה ראשונה או אחרי קריאה שנייה ושלישית. זו באמת סוגיה שעדיין לא הוכרעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש השלכות אבל לנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שיש השלכות לכול, ובסופו של דבר יעמוד בפנייך נוסח לקריאה הראשונה, ותחליטי האם את מצביעה בעדו או נגדו. כרגע אנחנו בסוגיית הייעוץ והייצוג, ובעזרת השם נעבור- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הופך אותנו - בסוף זה חוק שיוצא מוועדת חוקה, חוק ומשפט. אתה יו"ר הוועדה, אבל יש חברים בוועדה. אתה לא יכול להביא חוק, להתחרט, להתחרט עוד פעם, זה לא עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתחרט בכלל. כמו שאמרתי, יש סוגיה אחת שנותרה פתוחה, שזה שאלת פיצול סוגיית הייצוג. שאר הסוגיות, סדר הדיון, פחות הודע על ידי מראש מהיום הראשון של הדיון. אפשר להתקדם בבקשה. סעיף 30. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לעשות סדר מבחינת סוג הנושאים בשביל שכולם יהיו on the same page, בלי קשר עכשיו למחלוקות, אני רוצה לעשות סדר מבחינת הנושאים. הנושא הראשון שהוועדה עסקה בו זה הנושא של מעמד הכובע הייעוצי - היועץ המשפטי לממשלה, המינוי שלו, חוות הדעת המחייבת שלו וכן הלאה, זה היה הנושא מספר אחת. אחר כך כשהנושא הזה הסתיים, הוועדה עסקה בסוגיית הייצוג, וזה מה שעסקנו בשבועות האחרונים, כשאני מסכים, גם אמרתי את זה בדיון הקודם, שברור, השאלה אם הייצוג הוא עומד לבד, הוא חלק מהמערך הכולל, היא משפיעה על האופן שבו תופסים אותו. נכון לעכשיו, לדעתי, הוא חלק מהצד. כל זמן שזה לא פוצל, זה חלק, להבנתי, אם הוא יפוצל, ואז כמובן בהחלט ההערות גם שלנו, אני מניח שגם שלך, יכולים להיות מושפעים בוודאי מהשאלה אם זה בא ביחד או לא. אחרי הנושא של הייצוג יש עכשיו כמה סעיפים האלה שאנחנו, זה השלמות נקרא בעניין הזה. הגענו ל-29, שהוא עוסק בכובע הרביעי, בתפקיד היועץ כייצוג האינטרס הציבורי, זה נושא שעלה לא מעט לאורך הדיונים פה באופן ספורדי. היו"ר דיבר על זה, שצריך לייחד לו מקום מרכזי, שאלה - יכול להיות אפילו בעל תפקיד מרכזי, לראות איך הוא משתלב בכל הדבר הזה, דבר מאוד דרמטי. זה בעצם המקומות שבהם היועץ מופיע לא כמייצג של הממשלה אלא כמייצג משהו יותר רחב באיזושהי רמה. יש מאות חוקים שבהם הוא מופיע בשמו וממלא תפקידים שונים, גם לפעמים בהתייצבויות, בהליכים אזרחיים, גם כגורם, איזשהו סוג של גורם בקרה לממשלה בדברים מסוימים. זה נושא נפרד שהוא מגיע פה בחוק עכשיו ב-29, אבל היו"ר החליט שהוא רוצה לדון בו אחרי התובע הכללי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז סעיף 28 ייכנס לחוק הקטן, לא ייכנס לחוק הקטן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אנחנו בחוק אחוד. אני מעריך שאם תתקבל החלטה על פיצול, אז כן, שסוגיית הייצוג מפוצלת מהסוגיות האחרות, סעיף 28 הוא חלק מסוגיית הייצוג, הוא הארד קור סוגיית ייצוג. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> הוא רק על הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן הוא חלק מהחלק שיפוצל, אם יוחלט על פיצול, אבל היום עוד אין את זה. עוד אין נוסח מול העיניים שלכם. רק אנחנו דנים. הוא חלק מסוגיית הייצוג. רק אסביר פרוצדורלית, כאשר מחליטים על פיצול, החלטת הוועדה, אם הפיצול הוא על פי סעיפים או נושאים ולא על פי זמן, אז אומרים בהחלטת הפיצול, שמונחת על שולחן המליאה שמתקיים עליה הצבעה ודיון כאן בוועדה, איזה סעיפים נכנסים. יכול להיות שלסוגיית הייצוג ספציפית ייכנס גם סעיף 79, שעוד לא קראנו אותו. זו העבודה שאם נחליט על פיצול, זה מה שנעשה. נדון בשאלה איזה סעיפים שייכים לפיצול ואיזה לא. יהיה נוסח אחוד מול העיניים שלנו, ועליהם נפצל. עכשיו אנחנו מתקדמים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק תן לגמור כי קטעו אותי. אז 29, כל הנושא של אינטרס ציבורי, ידון בנפרד. בהצעת חוק של פרידמן יש קצת בלגאן. 30 ו-31, שאנחנו נקרא עכשיו, הם עדיין בחלק קשורים לתפקיד היועץ. אחרי שנגמור אותם, אני מבין שהכוונה זה לעבור ל-32, שזה כבר התובע הכללי ומעמדו. רק מזכיר שאז מה שיישאר לנו בסוף זה בעצם אינטרס הציבור, שאנחנו דוחפים לאחרי התובע הכללי ועוד כל מיני סעיפים שאמרנו שנדון בהם בסוף, למשל היחסים בין התובע הכללי והתיחום בין תפקיד התובע הכללי ליועץ שגם הוא נושא שהשארנו לסוף. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אי אפשר לדבר על סעיף 30 במנותק מלדבר על התפקיד שלו כציבורי ועל הקורלציה ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאפשר. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> ליטרלי זה מתחיל מבלי לפגוע בסעיף 29. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כמו שאמרתי, אני לא חושב שיש שום קשר בין סעיף 29 לסעיף 30. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוץ ממילות הקישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי השאלה, מי יהיה אחראי לאינטרס הציבורי ומה יהיה היחס בין האחריות שלו בנושא הציבורי לבין חובתו לממשלה כמייצג הממשלה, היא סוגיה שנדון בה בפרק השומר, האינטרס הציבורי. היועץ המשפטי לממשלה לא צריך בסעיף 30 את המילים מבלי לפגוע בסעיף 29, בוודאי לא בשלב הנוכחי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו הצעה בכלל לקצר אותו דרמטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אין בעיה, אין בעיה, אין בעיה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתה רוצה לקרוא אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מוכן להתחיל ישר מהנקודות לדיון. הנוסח שלו באמת, אני מודה שכמו בהרבה נוסחים אחרים בתזכיר פרידמן, הנוסח המקורי הוא מאוד מסורבל, ולכן עדיף לפשט אותו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אז לנו יש הצעה בעניין הזה לכתוב פשוט בצורה הרבה יותר קצרה, שהיועמ"ש נושא באחריות מנהלית למילוי תפקידה בפני הממשלה והוא נתון לפיקוח המנהלי של השר. היועץ ימסור מעת לעת דין וחשבון על פעולותיו, יתייעץ מעת לעת על דרכי פעולותיו, או אם התעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית מדינית או ציבורית וזהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המצב היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חוק היום, זה בדיוק הבעיה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> במצב הנוהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שוב, אפשר לשמוע מהייעוץ המשפטי לממשלה, אפילו חשוב שנשמע, אבל אני אומר, בסופו של דבר, קודם כל, מה שנקרא מבחינת רקע לנוסח, הנוסח של פרידמן בגדול, מבוסס על מה שנכתב, לדעתי גם באגרנט ובמידה מסוימת גם בשמגר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא בעיקר באגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני חושב באגרנט זה ממש זה, ועל דרך ההפניה בשמגר, על דרך ההפניה והאחידות. זאת אומרת הוא בא ולקח את הנוסח של הוועדות שעסקו בנושא, ותכף נשמע האם ההמלצות שלהם מיושמות, זה באמת לשאלתו של איתן, אבל הוא לקח את זה ופשוט כתב אותו בנוסח. אני מסכים עם הייעוץ המשפטי לוועדה, זה באמת נוסח מעט מסורבל, ובכל זאת, וזה אולי אחרי שנשמע את המצב הקיים, יכול להיות שגם מה שנקרא גם דברים שלא היה צריך לכתוב, יכול להיות שבשל האנומליות של המצב הקיים, צריך כן לחדד. האם ברמת הפירוט הזאת מסופקני, אבל כן ברמת החידוד וכן ברמת, בגלל שאנחנו כן מייצרים פה גורם שהוא דווקא לשיטה שלי, שהוא גורם ביניים כזה - מצד אחד הוא מינוי של הממשלה שבא והולך איתה. מצד שני, הוא לא נושא באחריות ישירה אל מול הכנסת כמו שרי הממשלה והממשלה. הוא לא ממונה באישור הכנסת כמו שרי הממשלה, ואין עליו חובות ספציפיות של התייצבות כמו לשרי הממשלה בוועדות הכנסת או למענה לשאילתות וכדומה, אז דווקא בגלל זה מאוד מאוד יכול להיות שצריך לתת זה כן מענה יותר מפורט מאשר כל בעל תפקיד אחר בשירות המדינה, כי בסופו של דבר חלק גדול מהשאילתות, למשל פה בכנסת, שמופנות אל שר המשפטים עוסקות בעבודת הייעוץ המשפטי לממשלה. חלק בכובע התביעה בדרך הטבע, וחלק בכובע הייעוץ, ולכן אם לא נייצר איזשהו מנגנון דיווחיות או ישיר כלפי הכנסת או כלפי השר שהוא ברמת שיתוף פעולה יותר הדוק ממה שקיים במשרדים האחרים, ששם הסמכויות של השרים הן הרבה יותר ברורות ומובחנות, אז אנחנו נמצא את עצמנו עומדים מול שוקת שבורה ולכן צריך לתת לזה מענה. אורן או מישהו אחר ממשרד המשפטים, מענה לשאלתו של איתן שאני חושב שהיא בהחלט במקומה, איך הדברים שמוסדרים בעצם בוועדת אגרנט, ועדת שמגר ומוצע פה להכניס אותם בחקיקה, בין אם בנוסח קצר או בנוסח ארוך, איך זה עובד אצלכם? מדבר על סעיף 30. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה מתייחסת בעיקר לכפיפות המנהלית וכל הסדרי הפיקוח וההתייעצות שחלים בין היועץ המשפטי לבין השר, לאו דווקא בסיטואציה הנוכחית ההזויה והקשה שקיימת היום אלא לאורך שנים. מה היחסים בין השניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעירים לי פה מיעוץ המשפטי לוועדה שכן עדיף שמאחר ושוב ההסדר המפורט מאוד מופיע פה בסעיף 30, ואנחנו דיברנו על הפניות לאגרנט ולשמגר, כן אני אקריא אותו בקצרה כדי שהפרוטוקול יכיר אותו ונראה מה שנקרא איך הדברים- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא מדברים עדיין על הסעיף, מדברים על המצב הנוהג, אז מה אתה כבר קופץ לסעיף? הסעיף זה המצב הרצוי על ידך. אנחנו לא רוצים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אמרתי שסעיף 30 משקף את המצב הרצוי על פי דוח אגרנט ועל פי דוח שמגר. שניהם כתבו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ב זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן בדיוק בגלל זה, כדאי להקריא, כדי שכשאורן יוכל לבוא ולהגיד: הנושא של העניינים הכלליים, זה קורה כל הזמן. סעיף ב זה לא בדיוק מה שכתוב בשמגר, לכן אנחנו לא עושים את זה. לכן כדאי שנדע על מה אנחנו מדברים. זה לא יהיה הסעיף בחוק, אני כבר מבטיח לך. אני רוצה להבין על מה מדברים ועל מה מתייחסים. היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות מנהלית בתפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחה המנהלי של השר מטעמה. ב1. בכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות השמירה על הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם וסדרי המינהל של אגף היועץ המשפטי לממשלה, יודרך היועץ המשפטי לממשלה על ידי החלטות הממשלה והנחיות השר. הממשלה לא תקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (ב1) אלא לאחר שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות סבירה לחוות דעתו בפניה בכתב או בעל פה לעניין אותה החלטה. הנחיות השר כאמור בסעיף קטן (ב1) לא יינתנו אלא לאחר התייעצות לעניין אותן הנחיות עם היועץ המשפטי לממשלה. ג. היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ באופן כללי עם השר מזמן לזמן עד דרכי פעולתו באשר לשימוש בסמכויותיו לפי כל דין. ד1. ראה היועץ המשפטי לממשלה כי בעניין הפעלת סמכויותיו לפי כל דין במקרה מסוים מתעוררת שאלה בעלת משמעות חשובה מבחינה ביטחונית, מדינית או ציבורית יתייעץ בדבר עם השר. היה השר סבור כי בעניין כאמור עשויה להתעורר שאלה כאמור, ינחה את היועץ המשפטי לממשלה להתייעץ בדבר עמו או עם הממשלה כולה. היה היועץ המשפטי לממשלה סבור כי מפאת חשיבותה של שאלה כאמור בסעיף קטן (ד1) מן הראוי שיתייעץ בממשלה כולה או שהשאלה מצריכה התייעצות עם שר אחר זולת השר, יעשה כן לאחר שהודיע על כך לשר. היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר מזמן לזמן דין וחשבון על דרכי פעולתו, בדרך כלל לבקשת השר יימסר הדין וחשבון בכתב, ולבקשת השר ימסור ליועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על פעולותיו במקרה מסוים. הדין וחשבון יימסר בעל פה או בכתב, הכל לפי בקשת השר. כן, אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הרבה מאוד נושאים. קודם כל הגישה הכללית היא שבפן המקצועי היום היועץ המשפטי לממשלה בעצם יש לו איזושהי עצמאות מקצועית, בוודאי בהיבטים הפליליים, היבטים של אכיפה. כן אני יכול לומר, שיכולים להיות מקרים חריגים שבהם בהתאם לדוח אגרנט, יועץ משפטי גם בכובע הפלילי יתייעץ או בעצם ישקול בין השיקולים שלו, שיקולים כלליים של מדיניות, של ביטחון המדינה, למשל בפרשת - אני נותן כדוגמה, כי יש דברים גם כמובן שאי אפשר לדבר עליהם, אבל למשל בפרשת המרמרה בזמנו, כשהייתה שאלה האם להרחיק את משתתפי המשט הטורקי, אז בסופו של דבר ההמלצה של הקבינט שיש איזשהו אינטרס מדיני, ביטחוני, לאפשר את ההרחקה, בעצם זה איזשהו שיקול שהיועץ המשפטי שקל אותו במסגרת השיקולים האם להמשיך חקירה פלילית כן או לא, אבל בעיקרון, בכל מה שקשור בהיבטים הפליליים, באמת שיקול הדעת המוחלט וההחלטה הסופית היא של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הפן היותר, בעצם האינטראקציות המקצועיות השוטפות יותר בדרך כלל מסורתית במשרד המשפטים זה בהיבטי חקיקה, ששם בעצם שר המשפטים יוזם חקיקה והוא גם בעצם יו"ר ועדת שרים לחקיקה, ויכולים להיות כל מיני היבטים של מדיניות שבהם הוא בעצם יסתייע בייעוץ המשפטי לממשלה על כל זרועותיו לקדם את ההיבטים האלה. אני חושב שכל מה שקשור לחובות דיווח וכל הנושא של הפיקוח נעשה היום בעיקר באמצעות כל הנושא של דוחות - דוחות ייעוץ וחקיקה למשל, שמוגשות למנכ"ל משרד המשפטים מבחינת תוכניות עבודה. היבטים כאלה שכאשר יש בעצם איזשהו סינכרון בין העבודה של מערך הייעוץ המשפטי לבין גם תוכניות העבודה הכלליות של המשרד. בסופו של דבר הרי משרדי הממשלה מגישים תוכניות עבודה לממשלה, והדבר הזה נעשה בתוך איזשהו סנכרון בתוך הממשלה. לכן אם צריך לבוא ולהגיד, יש בעצם את ההיבטים שבהם הייעוץ המשפטי מכניס פנימה את מדיניות הממשלה, בעצם שואב אותה דרך אותה מדיניות של המשרד, דרך מדיניות ממשלתית, כאשר הרבה פעמים באמת יש איזשהו קשר, יש פ"עיינים, אני אומר את זה מהיכרות של הדברים, פ"עיינים בין שר ליועץ. יכול להיות גם ששר מסוים תהיה לו איזושהי אג'נדה, היה פה השר רמון, אני חושב שבזמנו רצה מאוד לקדם את נושא הגדר למשל, אז הוא יכול בהיבטים האלה לנסות לראות איך הוא יכול, אם יש למשל תופעה של עתירות נגד הגדר. יכול לעשות איזשהו דיון עקרוני של מדיניות ולהתוות איזושהי דרך בהקשרים האלה. כמובן שצריך תמיד - היום השאיפה היא כמובן לשמור על אותם מקומות שזה יותר היבטים של מדיניות ובין היבטים שהם כמובן היבטים קונקרטיים של אכיפה שבהם בעצם אנחנו לא רואים מקום למעורבות של דרך פוליטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מעבר לסוגיה הפוליטית אני מבין והדברים המקצועיים, עושים פה הפרדה בין אחריות מנהלית ופיקוח מנהלי של השר כלפי היועץ, ושאר הדברים של מדיניות כמו שתיארת, הייתי שמח לדעת - שוב, לא באירוע המופרע שאנחנו נמצאים בו היום, אבל לאורך שנים, מה הייתה האינטראקציה בין היועץ לבין השר? איך יחסי הגומלין ביניהם היה עובד מבחינת היום-יום, מבחינת גם דירקטיבות, גם קידומים, גם התייעצויות? האם היועץ היה מגיע מיזמתו לשר כדי לקבל דירקטיבות או התייעץ איתו על נושאים שונים, לאומיים, של מדיניות, דברים ציבוריים? האם הדברים היו קיימים? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כמובן שלאורך השנים זה גם הרבה פעמים תלוי כמובן בדמויות וביחסים, למשל בהיבטי מינויים, אז בסופו של דבר הדברים מוסדרים בסמכויות כמו שהם היום, למשל אם ממנים איזשהו מינוי בתוך המשרד, זה מאוד תלוי בדרך בה הוא נעשה. אם זה איזשהו מכרז פנימי שבכלל לשר אין מעורבות, אז זה דבר אחד. אם זה למשל ועדת איתור למינוי גורם מסוים, בעצם אז ועדת האיתור פועלת, ומעבירים את השמות לשר במועד שבו זה רלוונטי מבחינת- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שכתוב בחוק כתוב בחוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חלק גם לא כתוב בחוק, אלא החלטות ממשלה, מתוך איזושהי אינטראקציה. היו שרי משפטים- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כיוון שאין חוק, אני רוצה להבין את האינטראקציה בין שתי הדמויות האלו. איך זה עובד בימים כתיקונם? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בדרך כלל זה עובד, סליחה שאני קצת חוזר, אבל זה הרבה פעמים, הגישה היא שבאמת השר הוא הרבה פעמים יותר הגורם הרלוונטי בחקיקה. מכיוון שהוא לא, אין לו בעצם הסמכויות לא בהיבטים הפליליים ולא בהיבטי הייעוץ, גם לפי דוח אגרנט. בהקשרים האלה, כשיש סוגיות, אני מדבר עכשיו בכובע הייעוצי, שיש להן מדיניות, שנוגעות בעיקר בהיבטי מדיניות, אז בהחלט יכול להיות במצב יחסים רגיל ותקין שיח בין היועץ המשפטי לבין השר כדי להבין מה בעצם המדיניות או של השר עצמו או של הממשלה בהיבטים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמגיעות בדרך כלל מהשר או מגיעות מ- - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה יכול להגיע אגב עתירה שהתקבלה במחלקת בג"צים ועכשיו יש בה גם היבט בעצם של מדיניות, וזה יכול להיות גם ביוזמה של פ"ע שבועי של שר ויועץ שמתקיים, או יכול להגיע מכל זווית כלשהי, כל עוד יש שיתוף פעולה ומדברים וכל אחד יודע את סמכויותיו ואת הגבולות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רק מנצל את ההזדמנות שאתה פה, ואני בטוח שקראת את פסק הדין בשבוע שעבר, ומסתבר ששני דברים מאוד משמעותיים הראו. אחד זה שהשופט סולברג אמר שהדין המצוי במדינת ישראל זה שחוות הדעת משקפת את הדין הקיים והרשות יכולה לבחור אחרת, כך לפחות אפשר להבין את דבריו בצורה די ברורה, אבל מעבר לזה הוא גם אמר, שבמקרה שבו היועץ המשפטי בוחר להשתמש בסמכות או בנוהל הקיים לו היום למנוע ייצוג מהרשות המבצעת או מרשות כלשהי מהרשות המבצעת, ועמדתו של בית המשפט איננה תואמת באופן מלא או כמעט מלא, זה הציטוט המדויק של השופט סולברג, וקרוב מאוד לפה אחד על ידי בית המשפט, מן הראוי שתבינו שזו כן תקלה. כך לפחות השופט סולברג כותב, ואני מקווה שאתם לפחות את הפרשנות המוסמכת של הדין עבור הרשות המבצעת, שגם אתם בעוונותיכם נמנים על להיות חלק מרשות המבצעת, אני מבקש שתפנימו את זה ותבינו, שכאשר שמקרה שכזה הוא מקרה שאתם חייבים, כמו ששאלתי בדיון כמעט הראשון בחוק הזה, לקיים עליו הליך של הפקת לקחים. כך לפחות השופט סולברג אומר. אני חשבתי כך גם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקפוץ למלביצקי שאומר כרגע לא לציית לפסק דין של שופט מחוזי. תקפוץ תעדכן אותו על העניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדכן אותו גם שזה לא בג"ץ אלא בית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם מה שאני אמרתי, אתה לא מסכים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית עכשיו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפרשנות שנתת על מה שסולברג אמר, אני חולק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פרשנות. זה מדויק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ציטטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חלק מהדברים ציטטתי מדויק. אבל תגיד במה אתה חולק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתה פסיקה בדיון נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל עכשיו שאלה תיאורטית. עזוב את הפסיקה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מדבר תיאוריה ואני מדבר על מה שקורה בשפת המעשה. שפת המעשה, אני לא סתם אומר – מלביצקי אומר, אל תקיימו פסק דין של בג"ץ. זה מה שקורה עכשיו. לא מכירים בנשיא בית משפט העליון, זה מה שקורה. אנחנו מדברים פה עכשיו דברים תיאורטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שהנוסח הרזה שהציג הייעוץ המשפטי לוועדה, אני חושב שהוא יכול להתאים. אני כן חושב, מאחר שהדברים האלו נתקלנו בהם, ושהם לא עובדים, את סעיפים- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני לסעיף, עוד שאלה לאורן. יש היום איזה נוהל פנימי של עבודה בין יועץ לבין שר או שזה ממש ממש תלוי יחסים בין שתי פרסונות? מה עולה לפ"ע, מה נדון ביניהם, או שזה ממש כאילו פריסטייל? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא מכיר נוהל. יכול להיות ששר משפטים מגיע, אז הוא מקבל איזשהו מסמך הכנה, שר משפטים חדש. אני לא מכיר איזשהו נוהל - על סמכויות, על דברים שלו, אבל אני לא מכיר איזשהו נוהל עבודה פנימי בין יועץ משפטי לשר- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר יכול להיות יועץ שיבוא להתייעץ רבות עם שר המשפטים, בנושאים של מדיניות וכולי, ויכול להיות יועץ שלא יראה אותו במירכאות לא כל הקדנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. בתור מי שהכין שלושה מסמכי חפיפה, גם- - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לזה התכוונתי, למסמכי חפיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שהעתיקו אותם מפעם לפעם. לא חל בהם הרבה שינוי, אבל מסמכי החפיפה שאני הכנתי הקטן בזמן ההתמחות שלי, גם לשר, גם ליועץ וגם למנכ"ל, על המבנה הארגוני של המשרדים ועל הסמכויות, אין שם דבר כזה. אין שם נהלים, כמו שאתה אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפחות נכון לשנת ההתמחות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרגשה שמשתמשים עדיין בעבודה שלי. אז אני אומר, אני לא מתכנן לרדת פה לנוהל של פ"עיינים, זה מאוד מאוד ברור. בעיניי זה מוגזם. אבל אני כן חושב שסעיף ה כן צריך להיות, מתוך הנוסח, ברחל בתך הקטנה, והסברתי בעיניי למה כאשר הסיבה העיקרית היא אחריותיות כלפי הכנסת. בסופו של דבר, אם יש סוגיות - לכן את סעיף ה כן הייתי עושה. סעיף ה1 אגב קורה. אתם מגישים דוח גם לציבור וגם לשר על הפעילויות באופן כללי. זה מתרחש, זה לא בעיה, אבל בסופו של דבר יכולה להיות סיטואציה שיש בה גם עניין ציבורי, שהשר משקף, או בגלל שהכנסת מבקשת את זה מהשר בשאילתה או בכל דרך אחרת, ולגיטימי שהשר הממונה יבוא ויגיד לו: אני רוצה שתגידו לי איך טיפלתם בסוגיה זאת וזאת. גם בדין הפלילי זה נכון שזה יהיה, כמובן במגבלות מסוימות שונות, אבל כאשר אנחנו עוסקים רק בסוגיית הייעוץ והייצוג, אני חושב שמאוד מאוד לגיטימי, ואפילו נצרך, שהשר יוכל לבקש: תנו לי בבקשה דוח מיוחד. יש פה איזה אירוע שמעורר סוגיה של ייעוץ, יש משרד מסוים שטוען שהייעוץ המשפטי אמר לו ככה, ומשרד אחר אומר שיש לו ככה, ואנחנו רוצים לוודא שיש מדיניות אחידה, ותסבירו לנו איזה עצות ניתנו ומה זה ומה הטעות. במקרה מסוים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל המקרה מסוים זה שאלה איך זה מפורש, כי השאלה אם זה עלול בסיטואציה לשמש בסיס להתערבות בשיקול דעת העצמאי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דוח. תגיד לי מה עשית כבר עד עכשיו, עוד לא טיפלת בזה מספיק. אני רוצה שתיתן לי דוח פעם בשבוע איפה זה עומד. לגיטימי לחלוטין, בטח כאשר מדובר על ייעוץ וייצוג. אני כשר משפטים, הממונה מטעם הממשלה על תיק מסוים, אני רוצה שהתיק הזה - אפילו על תיק מסוים ייצוג, לא תיק פלילי - ייצוג. אני ממונה, ואני, הנושא, סתם למשל, הנה נושא הנציב. במקרה, אני לא יודע למה אני חושב עליו. היה על זה פסק דין שבוע שעבר. התיק נמרח שנה וחצי, אולי אפילו יותר, מאז שהוא התחיל. הסאגות הקודמות אפילו קצת קודם, אנחנו באירוע הזה כמעט שלוש שנים. אני חושב שזו שערורייה בלי קשר לכלום. בלי קשר מה התוצאה בסוף, שאני מבסוט מהתוצאה בסוף, אבל העובדה שהתיק הזה מלווה אותנו כמעט שלוש שנים או שנתיים או שנה וחצי, כשמדובר במשרה כמו נציב, בעיניי זו שערורייה. אני רוצה שאני אוכל לבוא ולשאול: למה ביקשו? למה אתם מבקשים פה הרבה דחיות? כשר, למה אתם מבקשים פה הרבה דחיות? למה אתם לא עונים לפני הזמן? למה אתם לא מבקשים מבית משפט דיונים דחופים? כן, זה נושא שהוא קריטי להתנהלות הממשלה, ואני מבקש לדעת, תעדכנו אותי כל שבוע איפה התיק עומד, לגיטימי. לגיטימי לחלוטין. אין לגיטימי מזה. אני הלקוח כממשלה, ואני רוצה לדעת מה קורה עם התיק הזה. נושא הרוגלות, שוב, בית משפט יכריע בסוף מה הדין, האם לוועדה הזאת יש סמכות או אין סמכות, אבל מדינת ישראל, סתם כעניין שבעובדה, מדינת ישראל היום משלמת על ועדת הרוגלות שפועלת, אך לא פועלת, כשנתיים וחצי. שנתיים וחצי יושבת ועדה בראשות שופט, יש לה עבודה מינהלית וזה. יש אינטרס שהתיק הזה יוכרע מהר. יכול להיות שזה לא מתאים - יכול להיות שצריך חקיקה. לא יודע, אבל יש אינטרס שהתיק הזה יוכרע מהר. הייעוץ המשפטי, הייצוג לממשלה, הגיש בתיק הזה 28 בקשות דחייה. אגב, בחלקם הגדול נגד עמדת - כשבית משפט אומר: אל תגישו את בקשות דחייה, תענו כבר. 28 בקשות דחייה הייעוץ הגיש. לגיטימי, שיגיד: סליחה, עם כל הכבוד, אני מבקש שתסבירו לי למה אתם מבקשים כל כך הרבה בקשות דחייה. תנו לי דוח. אני שאלתי אותו את זה פה בכנסת. אין לו תשובה, כי הוא אומר: היועץ לא עונה לי, למה הוא מבקש דחיות. אני רוצה שהיועץ יהיה חייב לתת לו, מינימום. לכן אני אומר, זה נראה לי מובן מאליו. גם בסוגיה הפלילית אפשר לדבר על זה כמובן במגבלות אחרות וזה כשנעסוק בפרק הפלילי, אבל ככל שאנחנו מדברים על סוגיית הייעוץ והייצוג, אני חושב שזה מאסט, ולכן ה אני רוצה. גם אם אני מצמצם את האומר באופן כללי, אני כן רוצה לאור מעשים שהיו, של לבוא ולהגיד ש-ה צריך להיות פה. לגבי מתי מתייעצים ולא מתייעצים, זה באמת עניין של דינמיקה. אני חושב שהנוסח הקצר שהצעתם מכסה את זה, ובסופו של דבר גם האופן שבו אנחנו בוחרים את היועץ משפיע. בסופו של דבר אם היועץ הוא בא והולך עם הממשלה, חזקה עליו שהוא מחויב באמת לקידום מדיניות הממשלה, ושהוא מה שמעורר עניין של הממשלה הוא יעשה. אני באמת חושב שאני פחות צריך פה לרדת למיקרו מנג'מנט. ה כן - אמרתי, סיבת אחריות פרלמנטרית. בסופו של דבר אני ככנסת, יכול להיות שיהיה צריך גם סעיף מיוחד על ההתייצבות בכנסת, שאפשר לדבר גם עליה, אבל ככנסת שואלת שר שאלה, ושר אומר: חבר'ה, אני לא יכול, היועץ הוא דמות עצמאית. זה בעיה, זה בעיה באחריותיות הכי בסיסית שיש, ולכן היועץ צריך לצקת תוכן לחובת הדיווחיות שלו. בעיניי זה חשוב והכרחי. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני מבקשת עוד לחזור ל-20ב שקצת דילגנו עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דילגנו בכלל, רק אמרנו שאנחנו מחליפים, מורידים אותו. אנחנו ממירים בנוסח כללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקראתי איזשהו נוסח, אבל יש לנו גם עדיין שאלה שאני לא חושב שקיבלנו תשובה ברורה לגביה מאורן, אבל אנחנו הצענו לוותר למעשה על כל הסעיפים הקטנים, גם על מ-ב עד ה ולעשות איזה וריאציה להגיד, בגדול: היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות מנהלית למילוי תפקידיו בפני הממשלה. הוא נתון לפיקוחו המינהלי של השר מטעמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי מוריד את המילה מנהלי בכלל. אני לא יודע מה זה. קריאה: זה מגיע מוועדת אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל זה כמו שיש פה הרבה נוסחים שמגיעים מאגרנט ולא מתאימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא פה יש הבחנה חשובה בין מנהלי למקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אגרנט דיבר גם על פלילי. כשנגיע לפלילי הנוסח יהיה שונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הסיפור של המנהלי הוא חשוב, כי זה בדיוק המקום והגבול שבו אנחנו לא רוצים ששר יתערב בו, בשיקול דעת של יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, דוח אגרנט כתב מנהלי, בין היתר, כי הסמכות של היועץ שם כללה גם את הפלילי, גם את המעין שיפוטי, את כל הדברים האלו, ולכן הוא הפריד בין, והוא הפריד במפורש אגרנט בין הסמכות של השר בכל הנוגע לדברים שהם הלא פליליים, מה שאנחנו היום היינו- - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שהכוונה של דוח ועדת אגרנט המנהלי זה היה להפריד בין הכפיפות המקצועית לכפיפות הניהולית. אנחנו קוראים לזה ניהולית היום. זאת אומרת זה להבחין בין שיקול הדעת המקצועי שוועדת אגרנט רצתה לקדש אותו ולהגיד שהוא סופר חשוב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשים ל-ב1. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני מדבר כרגע על דוח ועדת אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני כן אומר אבל, סתם שאלה, היועץ נתן עצה מעפנה לחלוטין, והממשלה הוכתה שוק על ירך בגלל זה בבג"ץ או בכל מיני או בפורום בינלאומי, לא משנה. נתן עצה ממש גרועה. הוא אחראי לתוכן ההצעה המשפטית שלו? בפני מי הוא אחראי? אחראי במובן של אדוני, פישלת, לך הביתה, במובן הכי פשוט של אחריות שהיום מדברים עליו - דיבר עליו קודם גיל. פישלת, לך הביתה. אני יודע מי הממשלה האחראית. אגב, הממשלה כל שבוע מגיעה לפה וברגע ש-61 ח"כים יגידו לה: אנחנו לא מרוצים מהתפקוד שלך, היא הולכת הביתה. היא אחראית כלפי הכנסת. זה תוכן תוכן משמעותי למילה אחריות. זה המשמעות של המושג האחריות הבסיסית של הממשלה כלפי הכנסת. היא צריכה לדווח לה, כלפי הכנסת אני מדבר, והכנסת יכולה להחליף אותה. אם יום אחד נבטל את האפשרות לעשות פה אי-אמון, באמת נפגע בצורה משמעותית באחריות של הממשלה כלפי הכנסת. גם כשעברנו לאי-אמון קונסטרוקטיבי, לדעתי גם אתם הערתם על זה, גם אני הערתי על זה, פגענו באופן משמעותי באחריות של הממשלה כלפי הכנסת, כי הקשינו על הכנסת לבוא ולהגיד: לכו הביתה. פגענו. אני התנגדתי לזה. אבל בסדר, הכנסת סוברנית להחליט שהיא מצמצמת את התוכן שהיא יוצקת למושג האחריות אל מול הממשלה, אבל זה מה שהכנסת עשתה וזו הייתה טעות בעיניי. אני שואל, היועץ המשפטי ייצג בצורה ממש ממש גרועה את עמדת הממשלה. הוא לא אמר לה אני לא מייצג - הוא ייצג ועשה עבודה זוועה. קריאה: אולי עמדת זוועה של הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יכול להיות, אבל הוא ייצג ועשה עבודה גרועה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל זה בדיוק הכפיפות המינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קוראים לזה אחריות מנהלית. אני לא קורא לזה אחריות מנהלית, ולדעתי גם דוקטור לוריא לא קורא לזה. זה אחריות לביצוע תפקידו, כמו שהאחריות של הצבא לביצוע תפקידו אל מול הממשלה. האחריות לא כוללת מעורבות ונטילת סמכות והתערבות בשיקול דעת מקצועי. כמו ששר המשפטים, אף שר וגם ראש הממשלה לא יכולים ליטול משר האוצר, אלא בהחלטה מסודרת, באישור הכנסת סמכות שלו. למרות שכתוב שר נושא באחריות כלפי הממשלה. זה לא אומר, שהממשלה מתערבת לו בהחלטות מקצועיות שלו, או שבתוך המשרד שלו. ולכן אני אומר, זה שניסח את זה אחריות מינהלית אגרנט, זה לא הניסוח הנכון בחקיקה. אנחנו בדרך כלל קוראים לזה אחריות ולא אחריות מנהלית. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> אבל לא כתוב פה אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-א כתוב אחריות: היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות, אני הייתי כותב כך: היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה. הוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. זה מינוח פשוט. דווקא סעיף ב, אני מבין את המורכבות שלו דווקא, שאני מניח שעליו את רוצה לדבר, כי סעיף ב בא ואומר: בכל הדברים האלו תדריך את עצמך על החלטות הממשלה וההנחיות- - << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני אשמח לקבל דוגמה לעניין זכויות האדם שהממשלה היא זאת שתחליט מה תהיה המדיניות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך. למשל, היה פה דיון מוקדם יותר הבוקר, שבו היינו צריכים לקבל החלטה, האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל בנושא הוצאת אסירים ביטחוניים ל-VC אל מול זכויות האסירים הנוגעים בדבר, והממשלה קיבלה החלטה בוועדת השרים שלה, שהיא מתעדפת את האחריות הביטחונית שלה ועוד אלמנטים אחרים, וכדי שוורד תהיה מבסוטית - את הזכות לחיים של הסוהרים, ושל אזרחי מדינת ישראל כולם, אל מול הזכויות של המחבלים, האסירים הביטחוניים שמוחזקים בבתי הכלא. הממשלה קיבלה על זה החלטה. ברור שהממשלה אמורה לקבל על זה את ההחלטה, מי אמור לקבל על זה החלטה? היועץ המשפטי? ולכן אני מצפה - שוב, היועץ המשפטי יסייע לה, ייתן לה המלצות, יגיד: לדעתי, אתם חורגים פה מהמידתיות, אפשר לעשות הסדר יותר מידתי, לגיטימי, סבבה לגמרי, אבל ברור שאם הממשלה קיבלה החלטה שבסופו של דבר את זה היא מתעדפת ולא את זה, היועץ המשפטי, כממשלה, אני מצפה שהיועץ המשפטי של הממשלה יתייצב בכנסת ויגיד: אני גם בכנסת וגם בבית המשפט וגם בהכל, מייצג את עמדת הממשלה, מסייע לה לקיים את מדיניותה. כמובן, כל זמן שזה במסגרת הדין. אם זה חורג מהדין, נתנו לו כלים איך לברוח מזה, אבל הוא בוודאי אמור, כולל באיזונים בין זכויות, כולל באיזון. הנה עוד נושא - רפורמת החלב. זה גם, יש שם זכויות קניין של בעלי המכסות אל מול זכויות קניין אחרות, אל מול חופש עיסוק. בכל אחד מהנושאים האלו יש זכויות שמתערבות, והממשלה מחליטה באיזון בין הזכויות. זה לגיטימי לחלוטין, בשביל זה היא קיימת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לפני כל דיון, אנחנו הצענו לוותר על כל הסעיפים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שזה לא צריך להיות כתוב בחוק כי זה מובן מאליו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז מה כרגע מונח על השולחן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות מנהלית למילוי תפקידיו בפני הממשלה ונתון לפיקוחו המינהלי של השר מטעמה. ב. היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר מזמן לזמן דין וחשבון על פעולותיו, וכן יתייעץ עם השר מזמן לזמן על דרכי פעולתיו - השר והממשלה, על דרכי פעולותיו או במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית, שזה גם ביטוי שמשתמשים בה בוועדת אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי הנוסח הוא בסדר בשני שינויים שאמרתי: אחד, להוסיף את סעיף ה, בין אם כסעיף נפרד ובין אם כתת סעיף של סעיף 30, מסיבות כמו שאמרתי של אחריותיות ודיווחיות גם אל מול הממשלה וגם אל מול הכנסת, ולכתוב באחריות, לא באחריות מנהלית, כי המונח אחריות מנהלית, כפי ששאל היועץ המשפטי של הוועדה בסעיף 2 בנקודות לדיון שלו, מה המשמעות של הטלת אחריות מינהלית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זו באמת שאלה, אבל אני חושב שהתשובה היא לא להוריד את המילה הזאת, כי אני חושב שיש קושי, הרי בסוף היועץ הוא דווקא בגלל שהוא יועץ, זאת אומרת הוא לא אחראי לניהול תחום פעולה. אני יכול להבין איך ראש אגף כזה וכזה במשרד החקלאות הוא אחראי בפני- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא נכון. נתתי לבן אדם את האפשרות כיועץ, למשל להגדיר מהי עמדת הממשלה בתיק מסוים, כל זמן שהממשלה לא קבעה אחרת. נתתי לו את הכלי הזה, והוא פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם בגלל שיקול דעת לקוי שלו, אני מסתכל על העמדה שהוא כותב ואני אומר על האיסטור ואני מעלה את זה וצריך, ובמקום שזה יעבוד בתשעים ותשע אחוז מהמקרים בטייס אוטומטי ובאחוז הבודד של המקרים יהיה דיון בממשלה מה צריכה להיות העמדה, תשעים ותשע אחוז מהמקרים מגיעים אליי, ואחוז אחד הוא מקבל את ההחלטות נכון. כלפי מי הוא אחראי על הדבר הזה? אתה עושה את העבודה שלך דפוק - הממשלה יכולה לבוא ולהגיד לך: אדוני, שלום תודה. אני לא מקבלת את העבודה שלך, אולי אני מחליפה אותך, אולי אני ממנה לך עוזר, אולי אתן לך הנחיות יותר פרטניות, אבל ככה נושאים באחריות. כנ"ל לגבי רמטכ"ל, ראש שב"כ, לגבי מפכ"ל, לגבי כל בעל תפקיד. אם הוא לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, אז הוא נושא באחריות כלפי הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן בנוסף הקלת את התנאים לפטר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רק פיטורים. זה יכול להיות להגיד לו: תקשיב אדוני, אולי תתייעץ קצת יותר עם השר? כי כמו שאיתן אמר, אין נוהל כמה פעמים מתייעצים, והבן אדם בטוח בעצמו, ביטחון עצמי אדיר, רק מפשל פעם אחר פעם. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה בעצם הופך אותו למנהל המקצועי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> ברגע שאתה עושה בקרה, אתה אומר: לא ייצגת טוב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי המנהל המקצועי של הצבא? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> הרמטכ"ל ושר הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כתוב שם? נושא באחריות כלפי מי? כתוב שם אחריות מנהלית? לא, כי ברור לחלוטין - מאוד ברור שכל בעל תפקיד אחראי כלפי הממשלה. המושג אחריות מינהלית מושג- - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אז למה אין הסעיף הזה בכל אחד ואחד מבעלי התפקידים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, זה מופיע גם לבעלי תפקידים אחרים, למשל הצבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון, זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שנכתוב נתון למרות? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> איפה עוד בנציגי ציבור זה כתוב אצלך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אותו דבר. צבא במדינה דמוקרטית צריך להיות כפוף לגורמים האזרחיים. זה בסיס של מדינה דמוקרטית. פה הוא גורם שהוא גורם מייעץ. זה לא רק שהוא גורם מייעץ, זה שוב, בהיבט הזה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא גורם מייעץ והוא אמור להגיד אם מתישהו משהו לא חוקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף אדוני, אני חושב שהקושי להוריד את המילה הזאת - אפשר לכתוב ניהולי כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג או מנהלי, אבל בסופו של דבר אני חושב שזה פשוט, כמו בדברים אחרים שדיברנו, זה סוג של אובר קורקשן, כי גם אם אתה חושב שיש בעניין הזה עוצמת יתר, אתה שינית את תהליך המינוי, שינית את הליך ההעברה מתפקיד, אפשרת לממשלה לעשות אובר רולינג לחוות דעת שלו. כל הדברים האלה נותנים לך כבר מענה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להקריא לך, לגבי בעל תפקיד זוטר בהרבה, הרבה פחות משמעותי וחשוב. מי שנתן חוות דעת, דוח, סקירה או אישור שנכללו, נזכרו בתשקיף, בהסכמתו המוקדמת, יהיה אחראי כלפי מישהו אחר, - - - במסגרת המכירה. גם כאשר מדובר בחוות דעת, גם כאשר מדובר בדוח, האחריות היא רלוונטית - מי שכתב חוות דעת שגויה, הוא אחראי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא קשור. בתשקיף זה סוג של מבטח לציבור. פה הוא יועץ של הממשלה. אין קשר לחלוטין. הרעיון הוא שהחברה לא תעשה אאוטסורסינג לאחריות שלה באמצעות התבססות על מומחים חיצוניים. זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה נורא פשוטה, בפני מי הוא אחראי ועל מה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הוא אחראי מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוכן חוות הדעת שלו, בפני מי הוא אחראי? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אל"ף, זה חוזר לשאלת הנאמנות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רשויות השלטון והציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשויות השלטון, יפה. הציבור, אני מכיר, כמו שאמרתי, מי שמייצג את אינטרס הציבור זה רשויות השלטון. זה נדון בפעם אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הדיון הכי מהותי פה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לא כתוב על אף פקיד ציבור. כל פקידי הציבור, חובת הנאמנות שלהם מוסדרת בלי שכותבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור - אני מסכים אולי עם מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, שמדובר בקורקשן. אני לא מסכים איתו שמדובר באובר קורקשן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש הצטברות פשוט של דברים שנותנים מענה למה שמטריד אותך. פה אני לא בטוח שאתה צודק. זה כבר יותר מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם טענה שלא צריך, אז כל המשפט על אחריות מנהלית למיטב ידיעתי לא מופיע על אף אחד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם זה אנחנו לא בטוחים שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הטענה היא שברור לחלוטין שכל אדם אחראי כלפי רשויות השלטון, כמו שאמר גיא לוריא, והציבור, בסדר גמור, ויש לו אחריות, ואם הוא מפר אותה, או שאם זה כלפי הממשלה זה סנקציות משמעתיות וכדומה, ואם זה כלפי הציבור, יכול להיות שזה הפרת אמונים, לא יודע. אז באמת יכול להיות שלא צריך את הסעיף הזה, וצריך את הסעיף של הדיווחיות, ולא צריך את הסעיף של אחריות בכלל. אני חושב שמאחר שמדובר בגורם שממונה על ידי הממשלה במליאתה, והוא בא והולך עם הממשלה, וחלק משמעותי וגדול מאוד מעבודת שר המשפטים היא נעשית על ידו ולא על ידי שר המשפטים עצמו, אלא על ידו. להפך, דווקא בגלל ששר המשפטים, אנחנו לא רוצים את המיקרומנג'מנט ששר המשפטים יעשה לו. יש לנו אינטרס ששר המשפטים לא יעשה לו מיקרומנג'מנט, אלא רק במקרים שנצרך, אז אני חושב שהאמירה: אדוני, להפך, אני מייחס לך מעמד קרוב מאוד למעמד של שר בממשלה. זה כתוב לגבי שרים בממשלה. המעמד שלך הוא כמעמד של שר בממשלה, והאחריות שלך, בהתאם. אם רוצים להוריד את זה ואומרים לי: הוא פקיד ככל הפקידים, הלוואי, הלוואי. רק שזה כל כך רחוק מהמצב הנוכחי היום, אז יכול להיות שכמו שאתה אומר, זה אובר - תיקנו את הכל, לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה, לא יהיה מצב שיועץ מנסה לכופף ממשלה, לא יהיה מצב שמנסה לכופף ממשלה, ולכן הוא כמו כל פקיד, אז יכול להיות שאתה צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוא נסתכל בעמוד 443 לדוח אגרנט, כי אני חושב שנכון שאגרנט ממוקד בנושא הפלילי, אבל הוא כן, אני חושב הרציונל הזה הוא גם רלוונטי לא לפלילי. הוא אומר שם: בנוגע למסקנה הזו חשוב להבחין בין חובתו המשפטית של היועמ"ש, להפעיל את סמכויותיו הנדונות באורך עצמאי וללא תלות בעמדת הממשלה לבין האחריות המינהלית, שבה הוא נושא בפניה להחלטותיו ולפעולותיו בעניין זה. יש להבין כי בהטילו על הלה את שתי החובות הללו גם יחד, ביקש המחוקק להשיג בעת ובעונה אחת, שתי מטרות שונות. מטרה אחת היא להבטיח כי ההחלטות היועמ"ש בתחום העונשין, נכון הוא אומר עונשין, אבל אני חושב שיכול להיות שזה רלוונטי גם בדברים אחרים - לא היו ניזונות משיקולים זרים ובייחוד משיקולים מפלגתיים צרים כפי שבואר לעיל. המטרה האחרת הייתה לשמור אמונים, וזה בעיניי לא רק לפלילי, לשמור אמונים לעיקרון המחייב שפעולותיה של כל רשות השייכת לזרוע המבצעת של המדינה ופעולות היועמ"ש בכלל תהיינה נתונות לביקורת של הכנסת. כדי להשיג את המטרה הראשונה, קבע המחוקק את העיקרון המחייב שהיועמ"ש יהיה בן חורין בהחלטותיו ובפעולותיו. כדי להשיג את המטרה השנייה, הוא הקנה בידי הממשלה את סמכות הפיטורין, ופירוש הדבר שהטיל עליה תפקיד הפיקוח האמור, משמעותה של השיטה היא כי בעוד שביד הממשלה כוח להעביר את היועמ"ש מתפקידו, אם אינה מרוצה בדרך שבה הוא ממלוא, אין היא יכולה להכתיב לו כיצד לנהוג במקרה שבו הוא נדרש להחליט בדבר השימוש בסמכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנתק את הפסקה הזו מסמכות העונשין, שמוזכרת בה במפורש, אבל אתה טוען שזה כללי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא אומר רק שזה כללי. אני אומר שהאיזון הזה של עצמאות שיקול לדעת מצד אחד, מצד שני כן איזה קאונטביליטי, האופן שבו ועדת אגרנט מתייחס אליו זה בדיוק תוך שימוש, ככה הם טבעו את הביטוי אחריות מנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, כמו שאתה הקראת נכון, באגרנט עיקר הכובד, אני לא רוצה להתווכח אם עיקר או כל הכובד, אבל בעיניי עיקר הכובד זה באמת הנושא העונשי, אבל אני שם שנייה את זה בצד. צריך לזכור שבנושאים האחרים מוטת השליטה, כולל מוטת השליטה שאנחנו מעניקים פה בחוק ליועץ המשפטי לממשלה, הייתה הרבה יותר מצומצמת. זאת אומרת גודל הסמכויות שהיו בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, מונופול הייעוץ, מונופול הייצוג, שליטה ביועצים המשפטיים של משרדים, כל הדברים האלו בזמן אגרנט לא היו, או שהיו בצורה הרבה הרבה יותר עדינה והרבה פחות נקרא לזה מגובשת ומוסדרת במעמד הנחיות וכל הדברים האלו. כולל אגב סיטואציה שהיום למעשה לא קיימת, של ייצוג על ידי מישהו אחר מהייעוץ המשפטי או מפרקליטות שאיננו היועץ, כאשר היועץ עצמו אומר: אני לא מייצג, שזה מקרים שהיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה. כשאתה רוצה, אגרנט האורים והתומים. כשיש נקודה ספציפית, שאומרים לך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני רוצה פה את אגרנט. מי שמנסה פה להוריד את אגרנט זה היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא נכון. הוא אומר שסמכות הפיטורין היא משקפת את האחריות המינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות הפיטורים השתנתה מאז אגרנט? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתה במידה רבה מחזיר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחזיר אותה אפילו לא לרמת אגרנט, כולל הפוליטי. שים שנייה בצד. << אורח >>קריאה: << אורח >> אתה מחזק אותה הרבה יותר. אתה הופך את היועץ ליועץ פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיקר העצמאות הנדרשת ליועץ משפטי היא בתחום הפלילי, בעיניי. גם בעיני אגרנט, לפחות לפי הטקסט שנכתב. בנושא המינהלי ובנושא הייעוצי, הוא עורך הדין של הממשלה. אני לא מכיר סיטואציה של עורך דין עצמאי מלקוחו. עורך דין אמור לפעול עבור לקוחו. הסיטואציה של עצמאות, או יותר מזה, הסיטואציה שבה עורך דין בא ואומר: נכון, אמנם התפקיד שלי לייצג אותך, אבל בעיניי, אני שומע דרך מערכת השמע- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זו המחלוקת בינינו, מי הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע דרך מערכת השמע המשוכללת שלי את כל ההמון כקול שדי. בדרך כלל מי ששומע קולות מאשפזים אותו, אבל אם זה יועץ משפטי הוא שומע קולות, מה הציבור רוצה, והוא יודע מה הציבור רוצה יותר מנציגיו הנבחרים של הציבור, והוא זה שיבוא ויתייצב בשם אותם קולות שהוא שומע אל מול מייצגיו הנבחרים של הציבור ויגיד להם: אתם טועים ואני צודק, הדבר הזה בעיניי אגרנט לא דמיין אפילו- - קריאה: תובענות ייצוגיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן לא היו בזמן הגרנט. נכון, המחוקק נתן, המחוקק לקח, יהי שם המחוקק מבורך. אבל הדבר הזה בעיניי בעייתי בפני עצמו, אבל אני אפילו לא מגיע לזה, כי בחלק מהדברים קיבלתי, נתנו. נתנו לו אחריות מסוימת, נתנו לו אפשרות להתייצב בנושאים מסוימים גם אל מול עמדת הממשלה. נתנו ונתנו. ודווקא בגלל זה, המילה תישא באחריות אל מול הממשלה, בגלל מעמדך הרם, בגלל שאתה דמות משפטית בעל שיעור קומה שקמה והולכת עם הממשלה, תישא באחריות אל מול הממשלה. אני חושב שזה דבר הכרחי ולגיטימי. לצמצם את מושג האחריות לאחריות מנהלית לא מקובל עליי. אני הייתי שומע טיעון, להוריד בכלל את זה, אלמלא אני הייתי רוצה לשדרג את מעמדו של היועץ. מי שלא רוצה לשדרג את מעמדו ורוצה להגיד לי שדינו ככל עובד מדינה - כן אחריות כלפי הממשלה, יש רק שרים במדינת ישראל ועוד כמה גורמים מאוד מצומצמים שיש להם אחריות כלפי הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יצרת באמת בלבול כי הוא לא שר. בדיוק זה העניין. לשר יש כוח פוליטי, שר הוא דמות פוליטית. זה משהו אחר, זה מבלבל. אגב יש פה עוד תקלה שיכולה להיווצר, כי אם זה היועץ המשפטי נושא באחריות למילוי תפקידיו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוח השר מטעמה בלי מינהלי, אז אתה גם אגב עוקף את המנגנון שאתה יצרת ב-24(5), כי שם אמרת שרק הממשלה יכולה לעשות לו אובר רולינג לחוות דעת. פה לפחות משתמע שהפיקוח של השר, יכול להיות שהוא יעשה לו באופן עצמאי אובר רולינג, זאת אומרת, אם זה לא מנהלי רק, אלא גם מקצועי, לכאורה הוא יכול לעשות אובר רולינג ליועץ לבדו השר. קריאה: אתה משווה את זה אתה הופך אותו לחייל של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אני לא הופך אף אחד לחייל של איש. אני כן אומר, באופן עקרוני, אם הסמכות, לפי חוק יסוד: הממשלה, אני לא צריך לכתוב את זה פה בחוק, כי חוק יסוד: הממשלה גובר. גם אם כותב אחרת, אני לא בטוח - כל עוד לא נקבע אחרת בחוק, אז אולי לא, אבל לפי חוק יסוד: הממשלה, כל שר הממונה על פקיד ציבור באשר הוא, שממונה על ביצועו של חוק, רשאי ליטול לידיו, וזה גם אגרנט רצה, ליטול לידיו כל סמכות שאיננה סמכות בעלת אופי שיפוטי. מתן חוות דעת, איננה סמכות בעלת אופי שיפוטי. ייצוג בבית משפט, איננה סמכות בעלת אופי שיפוטי, ולכן בוודאי שעל פי חוק יסוד: הממשלה, השר יכול לעשות את זה כמו שהוא יכול לעשות את זה לכל בעל תפקיד. זה חוק יסוד, לא אני קבעתי את זה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לכן הדיון בשאלת האינטרס הציבורי ושומרי הסף היה אמור להיות דיון מוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שאני אהיה אחראי כלפי ציבור שולחיי על הבחירות הדיוניות שלי. אז אני אומר, את המילה מנהלי, אני מוריד בנוסח ומוסיף את סעיף ה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הממשלה היא של כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לעומת היועץ המשפטי לממשלה שהוא שייך לעצמו. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> הוא גם של כולם. אתה פשוט לא גילית את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מנסה להבין אם לשיטתך המשמעות היא, כי אני לא מבין מה זה אומר בהקשר הזה נתון לפיקוחו. זה אומר שהוא יכול להגיד לו, אל תכתוב בחוות הדעת איקס, תכתוב בחוות הדעת וואי? אני שואל. אם זה ככה זה סותר את 24(5) לכאורה כי הוא אומר שרק הממשלה יכולה לסטות מחוות הדעת. אם הוא הזרוע הארוכה- - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אף אחד לא יכול להגיד לו מה לכתוב בחוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הממשלה נתונה לפיקוח הכנסת, הכנסת היא גוף מפקח, אני יכול להגיד לממשלה מה לעשות? לא. אני יכול לפקח על עבודת הממשלה. כל מונח שהוא יסודי בדמוקרטיה הופך להיות פתאום: ואו, אף פעם לא נתקלנו בו. אנחנו לא יודעים מה זה אחריות, אנחנו לא יודעים מה זה פיקוח, הפתעה, הפתעה, שוק והלם. אתה יודע על כמה גופים ועדת חוקה מפקחת? אתה לא יודע מה זה אומר. אני יכול להגיד לרשות איסור הלבנת הון מה לעשות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אני חושב שזו סיטואציה שונה כשמדובר בין רשות. כשמדובר בעבודה של גורם שהוא בתוך המשרד, אז כן הוא יכול. אם טליה שהיא כפופה לי, היא נתונה לפיקוחי, והיא כותבת נייר שאני לא מרוצה ממנו, אני אומר לה: לא, אנחנו לא נכתוב ככה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא נתונה לפיקוחך - אתה הבוס שלה. זה משהו אחר לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עצם העובדה שאתה יכול לפטר, אתה הבוס. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז מה משמעות המילה פיקוח אם לא לפקח על העבודה ועל טיב העבודה, אדוני? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רק הפיקוח עצמאי, זה הוא נושא באחריות. אני באמת מנסה להבין מה המשמעות של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אני אומר שמישהו אחראי, כמו שאמרתי, קח את הדוגמה של ניירות ערך. האחריות לתוכן חוות הדעת, כותבים את זה דבר יום ביומו. עורך דין אחראי לתוכן חוות הדעת שלו. הוא לא אחראי לשימוש שיעשו בה, הוא לא אחראי לכלום, אבל אם הוא כתב שטויות מופרכות, יבואו ויגידו לו: אדוני היקר, כתבת שטויות מופרכות. אפשר גם לפטר אותו על זה, אפשר גם לתבוע אותו נזיקית על זה. זה אחריות של עורך דין על חוות דעת שלו. יש פיקוח שהוא עבודה, שמתבצעת דבר יום ביומו כאן בכנסת. ועדות הכנסת מפקחות על גופי הממשלה השונים. הפיקוח בא לידי ביטוי בחובה למתן דין וחשבון, הפיקוח בא לידי ביטוי בחובה לענות לשאלות, הפיקוח שאתה לא יכול לבוא ולהגיד: לא, אני לא עונה לך. יש כל מיני דברים בפיקוח, אבל פיקוח איננו מעורבות בשיקול דעת. פיקוח הוא מושג קיים. הוא לא המצאה חדשה. אנחנו מכירים אותו, וחלק מהפיקוח זה לבוא ולהגיד: אדוני היקר, תן לי הסבר מה עשית פה, תן לי הסבר למה כתבת ככה, תן לי, אני לא מבין איך אתה כותב ככה, איך אתה כותב, איך אתה אומר לי - סליחה, אורן, אתה מטרה קלה - איך אורן אתה אומר לי: זה לא תקלה, זו השיטה, כשהשופט סולברג בדעת רוב אומר אחרת? זו שאלה שאני שואל. אורן יענה לה או לא יענה לה. אני לא יכול להכריח את אורן להגיד מילה אחת שונה ממה שהוא אמר קודם או אחר כך. יבחר לא לענות, אני לא יכול להיכנס יד לדובב אותו פתאום. אני לא יכול לעשות את זה, אבל לשאול אותו איך אתה עושה דבר כזה, לי הוא חייב תשובה, כי אני הגורם המפקח עליו. אם יבוא בן אדם ברחוב וישאל אותו, יגיד לו: אדוני, לא מכיר אותך, זה פיקוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אדוני, אנחנו יודעים שכל מילה מפורשת לפי הקונטקסט הכללי שלה. הפיקוח שלך כלפי אורן זה דבר אחד. פיקוח של ממשלה כלפי גורם שיכולה גם למנות אותו וגם לפטר אותו, זה משהו אחר. זאת אומרת כשאני מסתכל על מארג הסמכויות האלה, זה לא אותו דבר כמו הפיקוח שלך על אורן, כי אתה לא יכול למנות ולפטר אותו, סתם כדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה על האחריות. האחריות אומרת פיקוח פיטורים ומינויים, ואומרת עוד דברים אחרים שאפשר לעשות, לתת לו הנחיות מסוימות והממשלה בהחלט מוסמכת להנחות את היועץ המשפטי לממשלה וקבענו כל מיני גדרים בחוק, איך היא מסוגלת להנחות אותו. יש לה האפשרות לעשות את זה. יש לה אפשרות להנחות אותה, איך לבצע את תפקידו, לא בסעיף הזה. יש סעיפים שלמים שדיברנו- - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז מה המשמעות של הסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> הרי הדוגמאות שנתת, מה תוכן הפיקוח ובעצם מה שיש בסעיף קטן (ה), אם אנחנו רושמים את סעיף קטן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד דברים, כלפי הממשלה - השר מבקש את הדוחות. יש עוד. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אפשר לכתוב שזה גם הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חושבים שזה מיותר? אני לא חושב שזה מיותר. אם אתם טוענים לי שהמשמעות לא ברורה, זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אנחנו אומרים שבחקיקה, אם יש לך את ה ואתה מוסיף דברים נוספים, זה בהכרח לא רק ה, כי אחרת לא היית כותב את זה, ואז הדלתא הזאת שמעבר לצורך העניין ל-ה היא דלתא שלא ברורה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה ברור. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אגיד גם לגבי מה שאמר גור. זה מה שרציתי להגיד. עלול להשתמע כאן התערבות בשיקול הדעת. יכול להיות פגיעה בעצמאות שיקול הדעת, וגם לגבי ה, דווקא בתור מישהו שמציע כבר שנים להגביר את הדיווחיות של היועץ המשפטי, אני חושב שהדיווחיות הזאת היא קודם כל צריכה להיות כלפי הציבור. זה מה שכרגע מאוד חסר, הדיווחיות כלפי הציבור. אני חושב שהדיווחיות ספציפית גם לגבי מקרים ספציפיים היא מאוד מאוד בעייתית. היא עלולה לפגוע בעצמאות היועץ, אבל אני - זה עד עכשיו זה לגבי המצב הקיים, אבל אני חושב שכל הדיון פה הוא קצת מוזר, כי בעצם מייצרים פה איזשהו יועץ שהוא מלכתחילה, יועץ שהוא תכל'ס משרת אמון של הממשלה שיכולה גם - שהוא מסיים את תפקידו עם הממשלה, יש המון מנגנונים כאן כבר שנקבעו בחוק הזה לגבי שליטה, אז כל המהלך פה הוא דיון מאוד מאוד מוזר. אני חושב שאם אנחנו כן היינו רוצים לתקן באמת, אנחנו צריכים לתת משמעות לזה שהיועץ המשפטי הוא חב אחריות לציבור, חב דיווחיות לציבור, וגם צריך עדיין לשמור על שיקול הדעת העצמאי שלו, מה שההצעה הזאת ברקע מתערבת בו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה גם אולי מתכתב עם פרידמן שעושה את הקשר פה לסעיף 29 של האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר רגע להבין אבל מה יהיה בסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי מה יהיה בסעיף, הקראתי את זה גם. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> לא המילה פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי מה יהיה בסעיף. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> למה לא לציין שתהיה עצמאות לשיקול הדעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה, והוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. וזה היה נוסח שהקריא- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר מזמן לזמן דוח על פעולותיו וכן יתייעץ עם השר מזמן לזמן על דרכי פעולותיו, או במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית מדינית או ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסעיפי היועץ המשפטי לממשלה - ימסור לשר – ה1 די חופף. ה2 לא. ניסוחית, אבל בגדול סעיף ה שמדבר על הדיווחיות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רק הערה ל-ה2. אני הייתי מוחק את הסיפא. יימסר בעל פה ובכתב, זה גם מייקרו-מנג'מנט וגם עלול לעורר בעיות. קריאה: זאת הבעיה שלכם. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> יש לי אין ספור בעיות. אני מתייחס לדבר קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני מסכים שהבעל פה או בכתב- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפיל הגדול עדיין בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים, בייחוד שהוא נתון לפיקוחו ולכן אם הוא יבקש בכתב אז הוא יהיה חייב לעשות את זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נתון לפיקוחו אגב זה סעיף שקיים יותר ממאה שנה לפי דעתי, באנגליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל שם הוא שר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, מדובר על היחסים בין האטורני ג'נרל לבין הדירקטור פאבליק פרסיקיושן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאיננו שר. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> ה-DPP שאיננו שר נתון לסופרינטנדנס של האטורני ג'נרל. מדברים על זה מאה שנה, אתם לא רוצים שאני אכנס לזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל האטרני ג'נרל הוא המקבילה ליועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא השר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שהיושב-ראש מתכוון לדבר, אולי - בעניין פנחסי, דבר ששוכחים אותו, זו הלכה שמדברים עליה כל הזמן. היועץ המשפטי לממשלה לא העלה בפני ראש הממשלה, לא ציין, לא ידע כנראה על הוראת חוק. לא ידע על הוראת חוק. עלול לקרות. יכול לבוא השר או ראש הממשלה או הממשלה ליועץ המשפטי ולשאול אותו: איך אתה נותן לנו הצעה בלי לדעת על הוראת חוק? נעלמה מעיניך. תן לנו דין וחשבון, מה זה הדבר הזה? זה אני חושב מה שהיועץ מתכוון, שהוא ייתן, שהוא יהיה אחראי בפני גורם כלשהו שיבוא ויציג לו שאלות. ובארצות אחרות במקרה כזה, אם הממשלה פעלה לפי חוות דעת שגויה, אז שני הגורמים אחראיים - אחד, היועץ שנתן את חוות הדעת השגויה, ושתיים, הרשות שהקשיבה לפרקליטים שלה, שניהם אחראיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני חושב שבאמת זה מונח מופרך. בבקשה. << אורח >> יותם אייל: << אורח >> סעיף 1, פשוט השאלה שלי היא, הניסוח פה מאוד מאוד מאוד כללי. ימסור לשר מזמן לזמן - מה זה אומר מזמן לזמן? יכול להיות מצב שיועץ המשפטי ייתן פעם בשנתיים או האם ייתן את זה פעם בחודשיים? אני חושב שזה משהו שהוא מאוד פתוח ואני לא רואה פה תקנות שיקבעו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך. אגב, יש חוק חופש מידע כללי שמחייב את כל הגופים לתת דוח כללי על פעילותם. << דובר_המשך >> יותם אייל: << דובר_המשך >> לכן אני אומר, כי בעצם לבקשת השר יימסר הדין וחשבון בכתב, זה רק מתייחס רק לעניין הכתב, לא לגבי- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אעזור לך, הוא פשוט ישאל את השרים, תשאל את השר. השר בלאו הכי קובע לו הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאנחנו נאחד בכל מקרה את 1 ו-2 מבחינה ניסוחית, כי בסופו של דבר יהיה כתוב: לבקשת השר, למסור ליועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים, ולגבי בעל פה או בכתב, כנראה שלא נכנס למיקרומנג'מנט הזה, כי מן הסתם אם זה יהיה משהו ארוך, אז הוא יצטרך להיעשות בכתב בלי קשר, ואם זה יהיה משהו: מה קורה, מה העניינים, איפה עומד התיק, למה אתם מורחים אותו? אז הוא יענה לו: הכל בסדר, העורך דין חולה. << אורח >> יותם אייל: << אורח >> יכול להיות גם מקרה שהיועץ רוצה לתת בכתב, והשר לא רוצה בכתב. גם זה אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> יותם אייל: << דובר_המשך >> אבל הסכמנו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה יכול להתערב פה ממש בתוך תהליכי העבודה של היועץ או להחלטות לפני שהוא קיבל החלטה, תיקים מנהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה עדיין לא קיבלת החלטה - שאלה לגיטימית? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> יש שאלות שיהיו לגיטימיות ויש שאלות שלא יהיו לגיטימיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא צריך להסדיר את זה. אני נותן סמכות כי בן אדם נושא באחריות. אם אתה רוצה להגיד לי שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לשבת על החלטה מינהלית שנתיים, ולא לכתוב, ובזמן הזה להנפיק, אני רוצה לדעת למה היועצת המשפטית לממשלה עונה רק כשחברי אופוזיציה כותבים לה מכתבים. שאלה לגיטימית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה תשובה, לי היא לא עונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא אמרתי שלכל חברי האופוזיציה, אמרתי שהיא לא עונה לחברי קואליציה ועונה לחברי האופוזיציה. שאלה לגיטימית? זמן המענה שונה בין זה לזה. שאלה לגיטימית ששר ישאל? מתערב לה בהליכי העבודה, כן. וצריך גם, כי זה התפקיד שלו. הוא אחראי כלפי הכנסת. אם אני לא מרוצה מהתפקוד של משרד המשפטים כשאני כותב מכתב ולא מקבל מענה בכלל, אז אני בא אליו בטענות, הוא אחראי, הוא הראש. אז התשובה היא כן, אני לא צריך להגביל את זה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אתה דוגל בשיטה שהראש הוא אחראי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הוא הראש הוא אשם. לכן יאיר לפיד אחראי לכל - - - של החמאס שקרתה בזמנו. כן, בבקשה. << אורח >> יותם אייל: << אורח >> אבל בסעיף 30, אם יש חשש לזה שהמושג של האחריות, אם היא לא מופיעה מנהלית, בעצם אומר שלא יינתן שיקול דעת עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> יותם אייל: << דובר_המשך >> אז בוא נגיד את זה ברור. למה לא לציין את זה בחקיקה, שיש לו שיקול דעת עצמאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים איתך שאחריות פירושה היעדר שיקול דעת עצמאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כל הבסיס של הצעת החוק זה היעדר שיקול דעת עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אדם בכפוף לחוק, כאשר הוא מפעיל את סמכותו - יש גם הלכת מיכלין, יש אלף - כל בעל תפקיד מפעיל את שיקול הדעת שלו באופן עצמאי. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אבל אתה מפרק בהצעת החוק הזאת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. אני חושב שזה כלל בסיסי, שאומר מתי כן ומתי לא, בהתאם לחוק, מתי שיקול דעת אצלו, מתי הממשלה יכולה ליטול ממנו, מתי שר יכול ליטול ממנו את סמכותו. יש לזה כללים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אתה יכול לפטר אותו, ואתה יכול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סעיף 31. היועץ המשפטי לממשלה לא ישתתף דרך קבע בישיבות הממשלה, אך רשאי ראש הממשלה להורות על הזמנתו לישיבת ממשלה, לפי בקשתו, אם לדעת ראש הממשלה עשויה הממשלה להיזקק ליועצו המשפטי או למסירת דין וחשבון על ידו באותה ישיבה. לדעתי הסעיף הזה צריך להיות מוגדר ככל שרוצים, בתקנון הממשלה. הבעיה היחידה, וזה אנחנו נגלה בימים הקרובים כנראה, שהיועץ המשפטי לממשלה טוען בתוקף, שהממשלה מנועה חוקתית מלשנות את התקנון שלה, אז יכול להיות שאם אנחנו נגלה שהטרללת הזאת עד כדי כך חזקה, יכול להיות שנצטרך לכתוב גם דברים שבדרך כלל אמורים להיות בתקנון הממשלה, אבל כרגע אני מוריד את הסעיף הזה. בשלב זה אני לא רואה בו צורך. הוא מתאים לתקנון הממשלה. בסדר גמור. וגם זה אני מסכים פה לאמירה, זה קצת סוג של אובר קורקשן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על זה לא אמרנו. פה אמרנו זה מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה פרק הייעוץ והייצוג, כמובן, מלבד הסעיפים שאישרנו ואינטרס ציבורי וזה, אנחנו סיימנו, לפחות בשלב זה. נחזור אליו כאמור, ברור, כאשר נגיע. אנחנו בסעיף 32, שזה בעצם מתחיל את פרק התובע הכללי. ביקשתם לומר כמה דברים. אני אתן לך כמה דקות, כפרלוד לאווירה. בבקשה. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 13:32) << מנהל >> << דובר >> נעמי עשוש: << דובר >> אני עורכת הדין נעמי עשוש, אני מהפורום המשפטי למען ישראל, והאמת היא שיש לי ממש שתי נקודות לומר. דבר ראשון, בתחילת הוועדה דיברו פה על ימין ושמאל, אבל זה לא העניין. חשוב לי להגיד שעל פיצול תפקיד היועמ"ש דיברו על זה כבר לפני עשרות שנים, זאת אומרת, אם תלכו אחורה כשאליקים רובינשטיין היה יועץ משפטי לממשלה וטומי לפיד היה שר המשפטים, גם אז דיברו על זה, אז זה לא עכשיו. לצערי לאחרונה אנחנו באמת עדים למצב שבו היועצת המשפטית לממשלה לא מבצעת את התפקיד שלה. הכוונה היא שהיא לא מייצגת את הממשלה בערכאות המשפטיות השונות, שלא לדבר שהיא בכלל מייצגת את הצד שכנגד, את העותרים כנגד הממשלה. היא נוקטת באכיפה בררנית, היא מכניסה שיקולים פוליטיים לכל ההחלטות שלה. יש פה עוד עניין חשוב מאוד, שהיא מונעת קידומן של הצעות חוק של הממשלה, היא נמנעת מלהתייצב לדיונים והיא עושה דין לעצמה, ובזה היא מבזה את כל הכנסת והממשלה. לכן אנחנו מברכים, אני מדברת בשם הפורום למען ישראל - אנחנו רוצים לברך את הפעולה, את העבודה בעצם עכשיו על פיצול חוק תפקיד היועמ"ש, בואו נגיד את זה ככה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים יועמ"ש שייצג את הממשלה, וכרגע זה לא קורה לצערי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> קודם כל תודה על הדברים. אולי עד ששמחה היו"ר שאני רגע יושבת במקומו עד שהוא ייכנס, אני רוצה רגע לומר משהו שלי הוא קריטי. אמרתי כל הזמן כאן בוועדה: מבחינתי העולם הפלילי הוא עולם שלם שדורש מקצוענות וידע, ולכן יש מקום לתובע כללי שהוא יהיה פרקליט מדינה לעניינים פליליים. אותו דבר בתחום האזרחי, פרקליט מדינה לעניינים אזרחיים, שייצגו את המדינה, והמינוי שלהם יהיו מינוי מקצועי לגמרי. כמו שאתם רואים, גם עכשיו בחוק הזה, המינוי של התובע הכללי הוא על פי ועדה. זה לא משהו פוליטי בשום צורה שהיא, אלא בחירה מתוך הפול הזה של אנשים מאוד מקצועיים שמתאימים ואמורים להתאים לדבר הזה. אדרבא, ניתוק ההליך הפלילי הוא קריטי, בסיס של הקריטיות בדבר הזה ואני גם אומר לכם למה. לכן אם אנחנו מדברים על פיצול משרת היועמ"ש, שאני לא יודעת - לתפיסתי זה רק לתת כוח לייעוץ משפטי ככזה, ואני מבקשת לא לתת לזה כוח, אבל אני מבקשת עד ששמחה נכנס, אני מבקשת לומר משהו בהקשר לפסק הדין בעתירה המינהלית של רינת סבן, רפ"ק רינת סבן. על פי סעיף 8 לפקודת המשטרה - אני רק אעשה לכם סדר, למיטיבי לכת - השר, שר לביטחון לאומי, הוא המסמיך כל קצין בכיר במשטרה, שזה אומר מדרגת סגן ניצב ומעלה. לכן אף אדם לא יכול להיות סגן ניצב, אלא אם השר הסמיך אותו לעשות כן. יש נהלים בדבר הזה, שורה של אנשים שאמורים להביא בפניו המלצות. הוא לא משמש חותמת גומי בהקשר הזה. אני רק אומר שפסק הדין הזה אומר היום שהשר איתמר בן גביר יש לו סמכות - הסמכות הזו שברשות, מורים לו למנות את הגברת רינת סבן להיות סגן ניצב. ובכן אדוני השר, אם אתה מקשיב לי, אני רק מבקשת ממך, אי אפשר להכריח אותך לחתום, אי אפשר למשוך את היד שלך לחתום, ולכן אני מפצירה בך שלא למנות מי שבעיניי, בינה לבין מיארה יש מערך יחסי שוחד שמונעים ממנה לקבל סנ"צ. תודה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:34) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בסעיף 32. התובע הכללי יתמנה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה. זה הסעיף הכללי. אני חושב שכן, באופן עקרוני יש תנאי כשירות קודם, אבל אני חושב שכדאי אפילו כבר בשלב הראשון לעבור ל-34(5). לפי סדר? אין בעיה, סעיף 33, תנאי כשירות. כשיר לכהן כתובע הכללי מי שנתקיימו בו כל אלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי רק נבהיר שבגלל חשיבות התובע הכללי, כשניסחתם את הסעיף, כל כך נכון מה שכתוב כי התובע הכללי אמנם מתמנה על ידי הממשלה על פי המלצת השר, אבל כפי שאמרתי, זה מבין מועמדים שעליהם המליצה הוועדה. אני רק מבהירה את זה, כי התפקיד של פרקליט מדינה, התובע הכללי, כל כך שונה נגיד ממינוי יועץ משפטי לממשלה. שמיים וארץ, בקיצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נגיע לזה ב-34, 35 יותר בעומק. סעיף 33, תנאי כשירות. כשיר לכהן כתובע כללי מי שנתקיימו בכל אלה: 1. אחד הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל, הכשיר לכהן כשופט בית משפט העליון וטרם מלאו לו שבעים שנה ביום מינויו. לדעתי כמו ביועץ - אנחנו אנטי גילניים אז נוריד את השבעים, הוא בעל בקיאות וניסיון מעשי בתחום המשפט הפלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אדוני, חשבנו שבהתייחס לתיקון שנעשה על פי ההצעה של דוקטור לבונטין, שנעשה בזה של היועץ, שזה יהיה משפטן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסיף משפטן בעל שיעור קומה, ובעל בקיאות וניסיון מעשי - משפטן בעל שיעור קומה בתחום המשפט הפלילי. לגיטימי לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה מוגדר, משפטן בעל שיעור קומה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מוגדר, אבל זה בהחלט, מה שנקרא, יש דיון משפטי ארוך שנים על הגדרתה של פורנוגרפיה, בבית המשפט העליון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחוק זה כתוב משפטאי מובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטעת אותי באמצע וכולם יחשבו שרק דיברתי על פורנוגרפיה בלי לסיים את המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> I know it when I see it. ברנדייס, לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומר אין הגדרה, אבל כשרואים זה יודעים במה מדובר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה מאור השמש גם ברנדייס אגב. שופט יהודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, גם בנוגע למשפטן בעל שיעור קומה, I know it when I see it. אני חושב שזו הגדרה בהחלט יפה, וכמו שאמרנו גם שאובה, נכון? או שזה היה משהו מקורי שלנו? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא שאוב, אבל לאחר מעשה ראיתי שזה הופיע נדמה לי זה בדוח של ועדת לנדוי. נדמה לי שזה הופיע באיזשהו הקשר. קריאה: בהקשר של הצורך למנות יועץ משפטי בעל שיעור קומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחשבי שהיועצת המשפטית לממשלה עומדת בראש מערך התביעה הפלילית, ואין לה שום ניסיון בפלילי. יום אחד היא לא עשתה משהו פלילי, כלום. זה הזיה. ראש מערך התביעה הפלילית, באחת התגובות הראשונות שלה, בהקשר למשפט פלילי ששם דחו בקשה לתיקון כתב אישום, את יודעת מה הייתה התגובה שלה? אנחנו נשקול לערער. אין ערעורים על החלטות ביניים בפלילי. כל פליליסט הסתכל על זה ואמר שזה הזיה, לכן אני אומרת פה, אל תתבלבלו. ראש מערך התביעה הפלילי חייב שזה יהיה מקצוען על בפלילי, זה הכל. אחרת יועץ משפטי שהוא לא מתעסק בפלילי כמו מיארה, בסופו של דבר היא הופכת להיות פיון בעניינים הפליליים למה שאומרים לה אלה שתחתיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבאמת משפטן בעל שיעור קומה בתחום המשפט הפלילי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> משפטן בעל שיעור קומה, הבקי בתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כל פעם אמרתי, ניסיון מעשי, ברק לא היה ממונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתם מוותרים על ניסיון מעשי? אל תוותרו על ניסיון מעשי. זה הופך את ההבדל - עכשיו ברצינות, בתור פליליסטית אני אומרת, ויושבים מולי פליליסטים. אין דומה וזה לא נרכש אם לא עברת ברגליים שלך ניהולי תיקים פליליים, סורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, מחר בבוקר תרצי למנות כיועצת משפטית כתובעת פלילית, לא כיועצת משפטית, מישהי כמו רות קנאי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> גם לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני למדתי אצלה והיא מצוינת והיא גאון, ויש לה חשיבה אדירה ברמה ש - למדתי אצלה, ודווקא בגלל שלמדתי אצלה, אני יכולה לומר לך, שהפער בין התפיסה הבסיסית שלמדתי בפלילי על האינטרסים המוגנים בחוק ועל ההשלכות שלהם אל מה שקורה בפועל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מאמץ. במקרה הנדיר כל כך שכל הכוכבים מסתדרים, וגם קארין ואת ולשכת עורכי הדין מסכימים, אני אבטל דעתי מפני דעתכם. אני חושב שאפשר, אבל אני מסכים. הבעיה היחידה שהגדרת ניסיון מעשי היא הגדרה כל כך אמורפית וכל כך לא ידועה, זה בעיה קצת מבחינת ההגדרה, אבל אני אחיה עם זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אתה יכול אם אתה רוצה לכתוב בקי ומנוסה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, ניסיון מעשי. אני לא רוצה לוותר על זה. אני לא רוצה שאיש אקדמיה חכם ונבון ומופלא ככל שהוא יהיה- - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מה שאומרת חברת הכנסת גוטליב הוא מאוד נכון, אלא מה, גם הממשלה יודעת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן היא לא תמנה כאלה. אני מקבל את עמדתה של חברת הכנסת אלי וחברת הכנסת קארין אלהרר, עם ניסיון. נקדם בברכה את סגל הפיקוד של הזירה הימית הדרומית, קצינות וקצינים שפועלים ימים כלילות למען ביטחונה של ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד לכם על המוכנות ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיל הים – זה ימים כלילות, כי הם גם כאשר הים חשוך, ובשבעת הימים, הם פועלים ימים כלילות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הילדים שלי היו אומרים לי על דברים כאלה, אבא, חפרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלוש השנים הקודמות להצגת מועמדותו, הוא לא שילם דמי חבר ולא השתתף בפעילות במוסדותיה. אני חושב שגם פה נעשה - איך כתבנו את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לשאול למה זה קריטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר פה לא קריטי. זאת הצעת הנוסח של פרידמן, אנחנו עוברים עליה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רק רוצה רצון לומר בהקשר הזה שיש פרקליטים מצוינים. מתפנית משרת פרקליט תובע מדינה, והם מתאימים, אבל הם היו, שילמו דרך חבר למפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה בהקשר הזה אני עומד על התיקון שגם גלעד וגם אני הסכמנו לו מסיבה מאוד פשוטה, שאומר: בשלוש השנים שקדמו להצגת מועמדותו, הוא לא היה – אל"ף, חבר כנסת או חבר ברשימת מועמדים לכנסת. בי"ת, ראש עיר או סגן ראש עיר. גימ"ל, חבר בגוף בוחר כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים, התשי"ט-1959. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה מקריא את זה מסעיף 6, זה בעצם התיקונים של חבר כנסת וראש עיר, בעצם אמרנו שנציג אותם בוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לגבי היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר בגוף בוחר, הכוונה היא חבר מרכז, חבר מזכירות מפלגה, חבר מועצת סניף, זה גם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא פעיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ההבחנה שאמר גם גלעד וגם אני, בסופו של דבר יש מפלגות שהפעילים שלהם הם לא חברים בשום גוף בוחר. כמו יש עתיד, ולכאורה גם הציונות הדתית, מאז שביטלנו את הפריימריז, הרבה מאוד מהפעילים שלנו, הם לא חברים בשום גוף בוחר. כאשר אתה בא ואומר: חברות במפלגה באשר היא מונעת ממך מינוי, אתה פוסל קהל מאוד מאוד גדול של אנשים, כאשר אין הצדקה שפעיל יש עתיד, שהולך ומסתובב ומדביק שלטים בכל הארץ של יש עתיד, אבל הוא לא חבר מפלגה כי אין טעם להיות חבר מפלגה ביש עתיד, לעומת פעיל של מפלגת העבודה, שהוא חבר כי יש פריימריז, הוא לא חבר מרכז, הוא לא כלום, אז את החבר אנחנו נמנע ממנו, ונתגמל ככה את המפלגות שלא עושות פריימריז. זה בעיניי לא- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, אתה יכול למנוע גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חופש ביטוי פוליטי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל השאלה היא פה בשונה מהיועץ, כשאנחנו מדברים בתובע הכללי, אכיפה של דין פלילי. זה הדבר הכי רגיש. למה מישהו שיש לו איזשהו אבק של זיהוי פוליטי, אתה רוצה שהוא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במדינת ישראל יש גם היום, שוב, דיברנו על זה, היום תובע כללי. יועץ משפטי, מותר לו להיות חבר מפלגה. אין שום הוראה שמגבילה אותו היום. משנים לפרקליט יכולים להיות חברי מפלגה. זה לגיטימי לחלוטין. זה שותפות. זה לא סדר, זה בלאגן. היועץ המשפטי לכנסת, אגב דווקא כי אין לו סמכויות תביעה, כי ביועץ המשפטי לכנסת יש אירוע מיוחד שהוא צריך לייעץ למפלגות שונות ולתפיסות שונות. אני מתנגד התנגדות נחרצת לכל פגיעה בזכות ההשתתפות הפוליטית שפוגעת בעיקר במפלגות שיש להן פריימריז. זה בעיניי דבר- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אתה פוגע במפלגה מסוימת, ועכשיו הוא מחליט להגיש כתב אישום- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי שהוא מתמנה. בזמן של כהונה הוא לא יכול להיות חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום סיבה בעולם לשלוש שנים, מצטער. זה דיון שכבר ניהלנו לגבי היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תובע כללי זה לא אותו דבר כמו יועץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוראות שצריכות לחול עליו אחרי שהוא נבחר, לא לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר על זה, אבל חברות במפלגה היא זכות ביטוי פוליטית בסיסית במדינת ישראל. אני לא מגביל חופש ביטוי פוליטי אלא באמת במקרה קיצון, אז להיות חבר פעיל במפלגה זה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא עניין של ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעיניי מי שמתמנה בדרך כלל להיות פרקליט מדינה, זה אדם, לפחות לעניינים הפליליים, זה אנשים שהיו פרקליטים, פליליים. פרקליט מחוז, אחר כך עלה למעלה לאלף ואחד דברי רוחב, אבל יש לו ניסיון אדיר בתוך המקום הזה, גם אם הוא פעיל שמאל או ימין. בסוף הוועדה שתבחר אותו, או תמליץ עליו, היא תהיה ועדה מאוד מאוד מקצועית שתשקול בין היתר, אם יראו לה ואם היא תקבל התנגדויות או הסתייגויות על אדם שהוא פעיל חיצונית, זה נראה, היא גם זה היא תשקול כחלק מהדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אפילו למראית עין, אם מישהו הוא היה פעיל פוליטי, והוא יש לו סמכויות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש שנים לפני המינוי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היו"ר, אבל אנחנו גם כן עמדנו על זה שבסוף הזיקה הפוליטית היא לא מתמצה רק בחברות בכנסת. היא יכולה להיות גם אמרנו עם מישהו שהיה עכשיו ארבע שנים רמ"ט של שר, ולפני זה עסק במשפט פלילי, אז עכשיו ארבע שנים - אנחנו מדברים פה על כל הסיטואציות. האם עכשיו מישהו שהיה ארבע שנים רמ"ט של שר ולפני זה היה עורך דין פלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בדיוק כמו שמי שהיה עוזר - - - להתמנות בוועדת איתור להיות משנה ליועץ המשפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים, תנוח דעתכם, תסתכלו רגע על חברי הוועדה שממליצה. הרי אי אפשר למנות מישהו שהיא לא ממליצה. תראו את האנשים שמאיישים את הוועדה. שופט עליון בדימוס, שר משפטי או יועץ משפטי או תובע לשעבר שימונה. נציג שירות המדינה, עורך דין שייבחר על ידי המועצה של הלשכה. רוב לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נתחיל עכשיו לדון בסעיפים הבאים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> משפט אחד של הערה, כמובן, כמו בארצות אחרות, אם לתובע פלילי, כמו במדינות אחרות, אם יש לו ניגוד עניינים בעניין מסוים - למשל, הוא צריך לשקול האם להגיש כתב אישום נגד אדם שהיה חבר במפלגתו, אז הוא יפסול את עצמו מאותו עניין, ויעביר את העניין לאדם אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אני רוצה להתייחס שנייה בצורה מסודרת כי קודם אמרת שתשלים את הדברים. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ברמה של אמון ומראית עין של תובע כללי. אני חושב שההגבלה, בסופו של דבר יש מספר החברים במפלגות או פעילים פוליטיים בארץ, חברים במפלגות דתי במצטבר, ומול 200,000, 300,000 זה שלושה אחוז. 97% מהאוכלוסייה הם לא בכלל בקטגוריה הזאת. אני חושב, שכשאנחנו מדברים בנושא תפקיד של תובע כללי, שהוא תפקיד מאוד מאוד רגיש, בהיבטים מסוימים אפשר להסתכל עליו כדמות מעין שיפוטית, אני חושב שבסיטואציה כזאת לא להגביל אותו, מפני מישהו שהיה, כמו שכתוב, פעיל פוליטי או חבר במפלגה, זאת אומרת ללכת באמת כמה שיותר רחב בעניין הזה, אני חושב שזה פשוט עלול לפגום באמון של הציבור בו. זה שהוא יכול במקרה מסוים לתת ניגוד עניינים זה בסדר גמור. אנחנו גם רואים אגב, באמת אגב הדוגמאות מהשנים האחרונות, איך בארצות הברית, לדוגמה שדוקטור לבונטין מביא את זה, התובעים נתפסים ככלי פוליטי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם הם שרים- - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מדבר לא על הגורם למעלה. אני מדבר על הפרקליטים של- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם גם מינוי ישיר של גורם פוליטי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל הם לא שרים, ואני אומר, בסופו של דבר הנזק שייגרם מזה שמישהו ייבחר לתפקיד הזה של תובע כללי ושעד לפני יום הוא היה חבר במפלגה איקס מפלגה וואי, שהוא יותר גדול להגיע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פגיעה בזכויות תיאורטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השופט מלצר לא מונה מהסקטור הפרטי אחרי שהוא היה פעיל במפלגת העבודה? מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד אני לא ממציא המצאות חדשות במדינת ישראל אחרי שבעים ומשהו שנה. אני מנסה להיצמד לוועדת אגרנט, אומרים לי: למה אתה נצמד לוועדת אגרנט? חלף זמן. במדינת ישראל אדם בכל המשרות, כולל יועץ משפטי, יכול להיות חבר מפלגה, למעט תפקידים מסוימים בכנסת, שבכנסת זה אירוע מאוד מיוחד אחד. גם היום היועצת המשפטית יכולה להיות חברה במפלגה. היום. אין לה שום מגבלה על זה. היועצת המשפטית של היום, עם כל סמכויות התביעה, יכולה להיות חברה במפלגה. שמעתי את גור עד הסוף, הפריע לי מאוד מה שהוא אמר. אני עכשיו עונה, אני לא מתכנן עכשיו לנהל קרב צעקות עם מי שמנסה לסתום לי את הפה. במדינת ישראל נכון להיום אפשר להיות בכל תפקיד בשירות המדינה חבר מפלגה. זה חלק מהדנ"א הדמוקרטי שלנו. אי אפשר להיות, יש הרבה משרות של סיוג פעילות מפלגתית לגופים בוחרים, ולהשתתף בעצרות ובהפגנות וגם אותם היועצת המשפטית רומסת, אבל אני שם את זה בצד. לגיטימי להתמנות להיות שופט בבית המשפט העליון ישירות מלהיות חבר מפלגה. אין שום הוראת צינון. לגיטימי להיות נציב תלונות ציבור על שופטים. לגיטימי הכל, רק בזמן, אני אפילו לא יודע אם יש מגבלה על שופט להיות חבר בזמן כהונתו. אני לא בטוח שיש, אני לא בטוח שיש. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> משה בן זאב היה שופט הרבה זמן במהלך כהונתו. היה חבר מפא"י. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם יש מגבלה בחוק על שופט מכהן להיות חבר. יכול להיות שבזמן כהונתו, יכול להיות שצריך, אני לא יודע. אני לא חושב שיש. עם כל הכבוד, אני לא ממציא פה גלגלים, והאפקט המצנן שיש פה, בטח אם זה לא בזמן הכהונה - בזמן הכהונה זה אירוע אחד, אני מוכן להבין את העניין, אבל האפקט המצנן אומר ששכבה רצינית של עורכי דין פליליים, שלא יודעים - אולי יום אחד יתמנו, מודרים מהפעילות, כי הם אומרים: עם כל הכבוד- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שלוש שנים, זה לא הרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בגלל שאתה לא יודע מתי תתפנה משרתו של התובע, כי יכול להיות - יותר מזה, למשנים שלו, לפרקליטים, לפרקליטי המחוז, לאלו שמתעסקים אשכרה בתיק, מותר להיות חברי מפלגה. אלו שמגישים את כתב האישום, שמופיעים בית הדין - מותר להיות חבר מפלגה, אבל לזה שיושב למעלה שהוא בעין הזרקורים, חבר מפלגה, אוי אוי, זה יפגע באמון. חברים, איבדתם את זה בצורה קיצונית בעיניי, סליחה. אני לא מדבר על הטיעון שהעליתי קודם, שגלעד העלה כשדיברנו על היועץ, על הנושא של ההפליה האדירה שהדבר הזה מייצר במפלגות שיש בהן פריימריז ומפלגות שאין בהן פריימריז, שזה דיברתי כשלא היית. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> רק למען הפרוטוקול, לפי כללי האתיקה, לשופטים, ועדת האתיקה, השופט לא יכול להיות חבר מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אמרתי – אחת, אני לא יודע. שתיים, כללי אתיקה הם לא חקיקה של הכנסת. הכנסת לא הגבילה, השופטים באתיקה שלהם שמחר בוקר הם יכולים לשנות את כללי האתיקה שלהם, הגבילו, וזה משהו אחר. שלוש, זה בזמן כהונתו ולא לפני כהונתו, ולכן כל הדברים פה על זמן הכהונה לא דיברנו. אנחנו עכשיו מדברים על כשירות כולל רטרו, והדבר הזה בעיניי מייצר בעיה קשה מאוד ואי תאימות למה שנהוג בכל מקום אחר במדינת ישראל. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה מאוד מאוד קצר. לא הייתי בחדר בחלק שבו נתלית באילן הנמוך שלי, אבל אני אומר את הדברים הבאים. כעיקרון אני אוחז בעמדה, שצריך להיזהר מלהטיל מגבלות גורפות על אנשים שהם חברים במפלגות. אני חושב שבמדינה דמוקרטית יש ממש אינטרס לקיומן של מפלגות שבנויות על מודל של חברות, ולעודד מעורבות פוליטית. לצערי יותר מדי מפלגות בישראל לא מתנהלות בצורה הדמוקרטית. אני לא נכנס, כי דרך אגב, הדיון הוא לא פריימריז או לא פריימריז. הדיון הוא מפלגות עם מודל פתוח ודמוקרטי של חברות. יכולה להיות מפלגה עם עשרות אלפי חברים, שהחליטה שמשרשרים את בחירת הנציגים - חלק בוועידה, חלק במחוזות, זה לא שאלה של פריימריז, אבל הרעיון הזה שמאות אלפי ישראלים חברים במפלגות, זה דבר שהוא אינטרס של הדמוקרטיה הישראלית. לצערי יותר מדי מפלגות לא מבינות את זה. אז ברמה העקרונית, אני חושב שצריכים להיות זהירים בנושא הכשירויות ברמה הזו, וצריך למצוא הבחנות יותר ברורות בין חברות במפלגה לבין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראנו את הסעיפים שניסחנו ליועץ. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל, ופה אני נפרד מדעתך - הדברים הללו נכונים כאשר מידת הפוליטיזציה של הבחירה היא נמוכה. לצערי, אתה משווה פה, כפי שקורה הרבה מאוד פעמים בדיון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה תלוי בתוצאות של הוועדה הבוחרת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> במקום שבו הליך הבחירות, הוועדה, ההרכב, מרחיק אותנו מפוליטיזציה, אז אני לא צריך להחמיר בתנאי הכשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא ביועץ הבחירה הייתה יותר פוליטית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לצערי, זה טריפה וזה נבלה. אני מבחינתי אחד הליקויים המאוד גדולים בהצעה הזו, זה הפוליטיזציה הכמעט מוחלטת של שני התפקידים האלה, וכרגיל, בחקיקות של מה שאנחנו קוראים לו ההפיכה המשטרית, אתה קורא לו הרפורמה, אתם הולכים על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתה בעד רפורמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני בעד רפורמות מסוימות, הכל בסדר. אתם הולכים על גם וגם וגם וגם וגם וגם. אתם לא באים ואומרים: אנחנו רוצים להדגיש את תפקידו של היועץ המשפטי כגורם ייעוצי לממשלה על פני היותו שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנדבר על הליך הבחירה, דבר על הליך הבחירה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין. מעשה חקיקה הוא מעשה של איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ככל שאתה תעמוד על עמדתך, על מה שאני וקארין רואים כפוליטיזציה קיצונית של הליכי הבחירה, בוודאי שאין מקום שחברי מפלגה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה לכולם. נמשיך מחר, השעה שתיים. בגלל שביטלנו ישיבה אחת, יכול להיות שנקדים את תחילת הישיבה בנוגע ליועץ בשעה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>