פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 293 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ניסים ואטורי – מ"מ היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר שמחה רוטמן – מ"מ היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר מישל בוסקילה מירב בן ארי יצחק גולדקנופ ווליד טאהא אחמד טיבי רון כץ מיכאל מלכיאלי צביקה פוגל עודד פורר פנינה תמנו חברי הכנסת: דוד ביטן - יו"ר ועדת הכלכלה ולדימיר בליאק רם בן ברק ששון ששי גואטה משה גפני סמיר בן סעיד איתן גינזבורג אלי דלל יוסף טייב אוהד טל יוראי להב הרצנו נעמה לזימי טטיאנה מזרסקי חנוך דב מלביצקי משה סולומון חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב יצחק קרויזר יעל רון בן משה נאור שירי אלון שוסטר אושר שקלים מוזמנים: השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם עומר כהן – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר דודי קופל – היועץ המשפטי, משרד האוצר ברק קרוננפלד – יועץ לשר האוצר, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר גל ברנס – משרד האוצר רותם ברמלי – משרד האוצר גד רחמני – משרד האוצר מתן יגל – משרד האוצר עומר הברון – משרד האוצר יואב הכט – רכז מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר עשהאל צור – רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר רום בר אב – אגף תקציבים, משרד האוצר אריאל הבר – אגף תקציבים, משרד האוצר שירה עמיאל-בן אבא – אגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר – אגף תקציבים, משרד האוצר אביגיל ונקרט – אגף תקציבים, משרד האוצר נעם שרלו בריגה – אגף תקציבים, משרד האוצר תמר צ'ין – אגף תקציבים, משרד האוצר עלי מאיר – אגף תקציבים, משרד האוצר דניאל שוורץ – אגף תקציבים, משרד האוצר דניאל פדון – אגף תקציבים, משרד האוצר עידו מור – אגף תקציבים, משרד האוצר יוסי דיין – אגף תקציבים, משרד האוצר אלעד מעלימי – אגף תקציבים, משרד האוצר דרור הולנדר – אגף תקציבים, משרד האוצר איציק שניידר – אגף תקציבים, משרד האוצר דגן יראל – אגף תקציבים, משרד האוצר יעקב בכר – אגף תקציבים, משרד האוצר עופרי אשל – אגף תקציבים, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים יוסף שמיר – המשרד לביטחון לאומי אורן לביא – מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון אפרת ברנד – היועצת המשפטית, מינהל התכנון אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון רון רקח – מינהל התכנון יעל גויסקי אבס – יועצת, להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל חיים ביבס – ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי אנור עמאר – ראש המועצה המקומית חורפיש, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יאסר ג'דבאן – ר' מועצה מקומית כסרא סמיע אלי ספקטרוביץ – סמנכ"ל רגולציה, קצא"א הגר יהב – מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי מלי גרנות – עו"ד, עמותת 'אביב לגיל השלישי' לינור דויטש – מנכ"לית לובי 99 נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל דגן יראל – מנכ"ל, התאחדות יצרני החלב יעקב בכר – יושב-ראש, התאגידים הכלכליים של התנועה הקיבוצית וחבר קיבוץ מענית איציק שניידר – מנכ"ל, מועצת החלב ויושב-ראש, מועצת הצמחים עמית יפרח – מנכ"ל, תנועת המושבים, ויושב-ראש, התאחדות חקלאי ישראל אלעד מעלימי – רפתן, מושב פטיש דרור קורלנדר – רפתן, בית הלל ישראל בלוך – רפתן, נהלל אמיר וייטמן – יושב-ראש הליברלים בליכוד, מפלגת הליכוד ישראל שור חגי עזרן עומר אמסלם ייעוץ משפטי: שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת ארבל אסטרחן שלומית ארליך איתי עצמון מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן אורי פנסירר נטע רבקינד הילה דורון לוי אביבה מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. לפני שנפתח את הדיון - בבקשה, אדוני. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב לכולם, שמי ישראל שור. אני אח שכול, ואני מטבע הדברים אדבר על דברים שקשורים בכך. באתי לכאן הבוקר לא כדי לנאום, אלא כדי להתריע. לא כדי לשכנע, אלא כדי לפקוח עיניים. לא בשם אידיאולוגיה אלא בשם אחריות בסיסית לקיומה של מדינה. כמו שלא האמנתם ש-7 באוקטובר אפשרי, כך בדיוק אתם לא מאמינים עכשיו שהמערכה הבאה תגיע לתל אביב ולירושלים, ודווקא בגלל זה היא קרובה מתמיד. ב-7 באוקטובר לא האמנתם שייכנסו מעזה. היום אתם לא מאמינים שיגיעו מהצפון, מהדרום, מהים ומהאוויר, ושלא יעצרו עד שיגיעו לאל אקצה. כך נראית הפתעה שנייה למי שלא למד מהראשונה. אני עומד כאן כאח שכול. אחי מסר את חייו למען המדינה, ומאז אני נאבק יום יום לא רק על זכרו, אלא על העתיד. אני כאן גם כדי לנסות לגונן על מעגל המשפחות השכולות שעוד ייווצר, כי אם הסבב הבא יהיה גדול הרבה יותר, וחס וחלילה הוא יהיה, ייתכן שגם בני המשפחות שלכם יהיה חלק מהמעגל הנורא העתידי. אבל המעגל הזה מתרחב, והוא מתרחב כי האיומים סביבנו לא נחלשים והמדינה לא מתמודדת איתם באמת. האויבים שלנו קוראים את המציאות טוב מכם. הם מזהים את הקרע ההולך ונפער בחברה הישראלית, הם מזהים עייפות נפשית ופיזית של חיילי המילואים, שחיקה, חוסר רצון לעוד סבב שאין לו תכלית ואין לו הנהגה. הם מזהים הנהגה משותקת ומדינה שמתווכחת עם עצמה במקום להתכונן. ובזמן שאנחנו מתווכחים, הם מתעצמים. החמאס לא חוסל, החיזבאללה חזק ומצויד יותר מאי פעם, איומים נשמעים גם מטורקיה, בגלוי, והמרחב האזורי כולו משנה צורה עם הסכמים, הבנות ובריתות שלא נועדו להגן על מדינת ישראל. אמריקה, שהייתה רשת הביטחון שלנו, כבר לא שם כמו פעם. בעולם של אינטרסים, כסף ועוצמה, ישראל כבר איננה הבחירה המובנת מאליה. ומי שחושב שמישהו יבוא להציל אותנו ברגע האמת, מטעה את עצמו, וב-7 באוקטובר כשקרס הכל והאשמתם את הצבא ואת מערכת הביטחון, אנחנו לא קנינו את זה אז ואנחנו לא קונים את זה היום. ומה יקרה אחרי הסבב הבא, אם חס וחלילה יקרה? שוב תאשים הממשלה את כולם חוץ מאת עצמה. כולם מזהירים אתכם ממה שעומד לקרות. המידע קיים, האזהרות נשמעות, והבחירה להמשיך כרגיל, היא כבר לא טעות, היא החלטה. אני אומר כאן לחברי הקואליציה: הטבח של 7 באוקטובר רשום על שמכם. הייתם שם, ראיתם. לא מנעתם, ואפשרתם לממשלה להמשיך בדרכה גם אחרי האסון. וכמו שאיש לא האמין שטבח כזה אפשרי, כך גם עכשיו אתם מסרבים להאמין, שהאסון הבא כבר בדרך. אבל אם זה יקרה שוב, אם תיפתח מערכה רחבה, אם תקום קואליציה אזורית, אם ייפגעו אזרחים בלב הערים, הטבח הבא יהיה רשום על שמכם לא פחות. אני רוצה לסיים בזה באופן הכי אישי וברור. כשיגיע היום שבו תצטרכו להסתכל לילדים שלכם בעיניים או להורה שכול נוסף או לעצמכם במראה, השאלה לא תהיה מי צדק בוויכוח הפוליטי, אלא מי ידע מה עומד לקרות, ובחר שלא לעצור. אני לא כאן כדי להיות צודק, אני כאן כי עדיין אפשר למנוע, והאחריות לא של מישהו אחר מונחת עכשיו על השולחן הזה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך, אנחנו מתחילים את העבודה על חוק ההסדרים. אנחנו נעבור כמובן סעיף-סעיף, יש פה חוק גדול. יש פה דברים טובים, יש פה דברים שלא קשורים, אבל האוצר כדרכם מנסים להכניס כל מה שאפשר בחוק ההסדרים. חלק מהדברים, כמו שאמרתי, הם טובים ואנחנו נקבל ונשאיר אותם בחוק ההסדרים, ומה שלא קשור, אנחנו פה בוועדה נפצל אותם, ובסוף אני מאמין שאנחנו ביחד פה נוציא חוק טוב, מאוזן, ולא חוק של השתוללות מכל הבא ליד. אנחנו נעבור לפי הסעיפים, לא לפי הסדר הזה - אני אתן לכם התראה כל פעם לפני לקראת איזה סעיף אנחנו הולכים. הגורמים הרלוונטיים לאותו סעיף בלבד ידברו, כמובן חברי הכנסת שירצו להתייחס. זהו בינתיים. שגית, בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למעשה אנחנו נמצאים בדיון שהוא לא שגרתי. אמנם מתקיים כל שנה בסמוך לחוק תקציב, ועדיין הוא לא שגרתי. בחקיקה אמור להגיע לכנסת חוק שכולל נושא אחד. הוא יכול לכלול תיקונים עקיפים בחוקים נוספים, אבל בעיקרון, אין חיה כזאת, שיגיע חוק שכולל עשרות רבות של נושאים, כי ברור שזה הופך את הליך החקיקה להליך מאוד מסורבל, קשה, ולמעשה פוגע בעבודת הכנסת, פוגע גם ביכולת של חברי הכנסת להשתתף באופן מעשי וראוי בהליך החקיקה. יחד עם זאת, משנת 1985 במסגרת תקנות כלכליות שהיו בשל מצב אינפלציה דוהרת, הומצא המונח חוק הסדרים. זה התחיל מ-16 תקנות. אנחנו פה היום עומדים על 420 עמודים ועשרות רבות של סעיפים. יש פה לדעתי מאות סעיפים, שהכנסת נדרשת לחוקק. בשנת 2005, לאחר פרשה פסק דין מגדלי העופות, החליטה הכנסת, שהיא תייצר לעצמה נוהל עבודה ביחס לחוק ההסדרים. אני אומר, שבפרשת מגדלי העופות בשנת 2005 חוק ההסדרים עמד על 100, 150 עמודים, משהו כזה. כולו הגיע לוועדת הכספים, בין 80 ל-150 עמודים הגיעו כולם לוועדת הכספים, שטיפלה בחוק מתוך הבנה של הכנסת שמדובר בחוק שאמור לפחות להיות כרוך וקשור בתקציב. במסגרת הנוהל שגובש אז על ידי יושב-ראש הכנסת ביחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת דאז והייעוץ המשפטי לכנסת, הוחלט, שהכנסת תתייחס לחוק ההסדרים באופן חריג, וזאת בעצם הישיבה הזאת. האופן החריג הזה מוגדר בשני מישורים. המישור האחד הוא, שהכנסת מעבירה את הפרקים לוועדה המוסמכת לדון בהם, זאת אומרת לא עוד ועדת הכספים תדון בהסדרי פרישה וגמלאות, אלא ועדת עבודה ורווחה וכיוצא בזה, כשהמטרה הייתה לאפשר התמקצעות ומומחיות של הוועדות. אני שמה כוכבית, אני אחזור לנקודה הזאת עוד מעט. הדבר השני היה שהכנסת תפצל את החוק פעמיים. פעם אחת לפני הנחתו, על מנת שלא תונח חוברת בת מאות עמודים, שלא ראוי אפילו היה אולי להביא אותה לקריאה ראשונה, ולכן מתבצע משא ומתן מול יושב-ראש הכנסת. זה משא ומתן שנעשה בהתאם לטיוטת התוכנית הכלכלית שמתפרסמת בממשלה, והמטרה שלו בעצם היא להוציא סעיפים וחוקים שהם לא מתאימים להיכלל בחוק ההסדרים לכתחילה. הדרך הזאת, שעבדה במשך מספר שנים, אני חושבת, שכשהיום אני מסתכלת על הצעת החוק שנמצאת בפניכם, אני לא בטוחה שהיא דרך שעדיין מוסיפה להיות נכונה וטובה עבור הכנסת, כי מה שקרה, קרו שני תהליכים. התהליך הראשון הוא, ראה משרד האוצר וראתה הממשלה, שהכנסת מפצלת את החוק למספר ועדות. לא עוד ועדה אחת שיכולה להתמודד אולי עם 80 עמודים. עכשיו יש כמה ועדות, עשר ועדות, אז אפשר לעשות במקום רפורמה אחת, שזה מה שהיה ראוי שיגיע בתוך חוק הסדרים, רפורמה גדולה אחת, אפשר להביא אולי שלוש, ארבע, אפילו יש פה אולי חמש, אני לא יודעת, הפסקתי לספור בשלב מסוים בטבלה. וכשיש מספר ועדות שעובדות על החוקים האלה, אז למעשה כל הכנסת מתגייסת במשך שישים ימים בברוטו, כי בנטו בסופו של דבר אנחנו מדברים על עשרים, שלושים ימים - לא מעבר לזה. כל הכנסת מתגייסת- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשלב הזה אין לנו גם שישים ימים, גם בברוטו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לנו בסוף בנטו בין עשרים לשלושים, זה האירוע, כשוועדת הכספים צריכה גם להעביר חוק תקציב שהוא אמור להיות כרוך בחוק ההסדרים. גם זאת הנחה שנויה במחלוקת, כי כמו שאתם רואים בטבלה אצלנו, אפשר לומר שבין 80% ל-90% מהסעיפים שנמצאים כאן, הקשר שלהם לתקציב הוא די קלוש. הדרך הזאת לא בטוח שהיא עדיין נכונה לכנסת, כי אנחנו רואים שלמעשה התרחשה השיטה שקוראים לה, קראו לה במשאים ומתנים שהתקיימו בעבר שיטת העיזים, זאת אומרת, מכניסים עיזים שאף אחד לא באמת חושב שהם בסוף יעברו כדי שיפצלו אותם במשא ומתן ובסופו של דבר נגיע לדבר הנכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו רוצים רק לחלוב עיזים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ברפתות זה לא חל על הצאן, אנחנו נגיע לזה. זה חל רק על הבקר איכשהו. בכל אופן, אני חושבת שזה רק משהו- - קריאה: כל פקיד במשרד האוצר יכול להעלות מה שבא לו בראש? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני מניחה שזאת שאלה שצריך להפנות למשרד האוצר. בהתאם לטבלה שנראית כאן, אני אגיד שיש פה המון דברים שכבר ראינו אותם בעבר, שהכנסת כבר הביעה לגביהם איזושהי עמדה. אני עמדתי על זה גם במכתבים שהוצאתי. לכן אני חושבת שהגענו לכאן, ובעיניי הצעת חוק ההסדרים שבפניכם היא נקודת שיא, כי בשלב מסוים משרד האוצר הפך את הצעת חוק ההסדרים שהייתה אחת לשתי הצעות חוק. האחת, לכאורה, שינויים מבניים ורפורמות שמשרד האוצר סבור שחשוב לקדם אותן, והשנייה, וכפי שתראו כאן, הפערים בעמודים, הפערים בהיקפים הם עצומים, והשנייה, שאמורה להיות בעלת משמעויות תקציביות כלכליות, לכאורה היא החוברת השנייה, שהיא מאוד מאוד דלה וצרה בסופו של דבר. לאורך השנים בפסיקות שונות גם הובעה ביקורת - לא רק על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, אלא גם על ידי בית המשפט, גם ביחס להליך החקיקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי תגיד שהרפורמה של החלב, גם ככה תכננת אותה אחרי הצוהריים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפחות זה מה שנאמר, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ממי נאמר? היא לא תהיה לא תהיה בשעתיים-שלוש הקרובות. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה גם חשוב כי יש כאן אנשים שבאו במיוחד למאבק של רפורמת החלב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד הרפורמה, אבל- - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יכול להביא אותה בחוק ההסדרים. עברתי על זה. זה חוק בלתי אפשרי להעביר אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מעניין אותו החלב. מעניין אותו הקואליציה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר, כדי שאני אוכל לתמוך ברפורמה, צריך לפצל אותה מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה תמיכה מוזרה, לתמוך ולפצל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, גם אתה בעד לפצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא רק ביקורת ציבורית וביקורת של הייעוץ המשפטי של הכנסת על אורכו של חוק ההסדרים, מורכבותו והקושי של הכנסת לחוקק למעשה את כל החקיקה הממשלתית שקשורה ברפורמות במשך שישים ימים ברוטו. בהמשך לביקורת וגם לאחר שהכנסת החלה לעבוד בהתאם לנוהל שלה ולייצר את השיטה לפיצולים, גם בית המשפט העליון במספר פסקי דין, לאחר פסק הדין של מגדלי העופות בשנת 2005, הביע עמדות ביחס להליך החקיקה, שעלול להיפגע במסגרת חוק הסדרים, פגיעה שיכולה להתבטא גם באיכות ההליך, גם בחקיקה עצמה וגם ביכולת של חברי הכנסת להשתתף בהליך. פסק הדין בעניין דירה שלישית, פסק דין קוונטינסקי קבע למעשה את ההלכה ואת הדרישות שצריכות להתקיים כדי שהשתתפותם של חברי הכנסת תהיה השתתפות אמיתית. בפסק דין שניתן לאחרונה בנוגע לקרן הארנונה, פרק שעבר בחוק ההסדרים האחרון, ונדון בוועדת הכספים כחלק מחוק ההסדרים, בית המשפט קיבל את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת ביחס לכל הבעיות שיש בהצעת חוק ההסדרים. הוא למעשה ציטט את הבעיות שעמדנו עליהן גם לאורך הליך החקיקה בוועדת הכספים, וגם ציין בסופו של דבר, שיש לראות בפסק הדין תמרור אזהרה כלפי העתיד בכל הנוגע לשימוש בחוק ההסדרים כמסגרת לחקיקת חוקים שחורגים מתכליותיו באופן מובהק. מה שיש לפניכם עכשיו זה בעצם את אותה מלאכה של פיצולים וניתובים. פיצול להליך חקיקה רגיל, אין המשמעות שלו, שהצעת החוק תיקבר, כמו שנהוג לומר, אלא זה עובר להליך חקיקה רגיל, כפי שהיה ראוי שיהיה לכתחילה. בנוסף לפסק הדין שניתן לאחרונה, במסגרת עתירה נוספת עלה הנושא שנדרש נוהל עבודה גם בהליך הפנים ממשלתי ביחס להצעת חוק הסדרים, משום שהצעת חוק הסדרים לא עוברת רק בכנסת בזמן קצר; היא עוברת גם בעבודת מטה ממשלתית קצרה מאוד, עבודת מטה ששונה ביחס לחקיקה של כל חוק אחר, בעוד שחוקים רגילים, המשרד שמוביל אותם הוא המשרד שבסופו של דבר יישם אותם. חוק ההסדרים מובל על ידי משרד האוצר, לעיתים גם בהתנגדות עזה של המשרד הממשלתי הרלוונטי, שבסופו של דבר יצטרך גם ליישם את אותה רפורמה, שהוא התנגד לה בהליך הממשלתי. גם ההליך הממשלתי מטבע הדברים, מכיוון שהוא נעשה במסגרת עבודה על תקציב, גם הוא נעשה בהליך יחסית מקוצר ומהיר, ולאורך השנים ראינו לא מעט חוקים שמגיעים במסגרת חוק ההסדרים כשהם לא בשלים, לא עברו עבודת מטה. אגב, כיועצת משפטית לוועדת הכספים במשך 15 שנים ראיתי הרבה חוקים שהוועדה חוקקה אותם, ומשרד האוצר חזר ותיקן אותם שוב ושוב ושוב ושוב, כי הם לא הצליחו ליישם אותם. כי כשעבודת המטה הממשלתית היא עבודת מטה לא מספיק טובה - הקושי של הכנסת לחוקק חוק מיטבי בזמן קצר, גם היא קשה מאוד, ובסופו של דבר חוקים שלמים - או שנדחתה תחולתם שוב ושוב, או שתוקנו שוב ושוב, למרבה הצער גם בחוקי הסדרים כדי למסד אותם. בהמשך גם לאותה עתירה ביחס לנו נוהל פנים ממשלתי, לבית המשפט העליון הועברה טיוטת נוהל שנעשתה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי למשרד האוצר. לצערי, כשראיתי את הטיוטה הזאת, אני פניתי במכתב ליועץ המשפטי של משרד האוצר. ציינתי בפניו שבעיניי הטיוטה לא רק שלא משפרת את המצב הקיים - היא מאפשרת למעשה הכנסה לחוק ההסדרים כמעט של כל חוק שהוא בעיניי היא אפילו מרעה עם המצב הקיים שבו לפחות אמור להיעשות איזשהו סינון - לפחות בעבר היה נעשה סינון מסוים על ידי המשנה הכלכלי במשרד המשפטים. אני חושבת שהטיוטה הזאת היא טיוטת נוהל שהיא מאוד בעייתית עבור הכנסת, אם זה ההליך שיהיה מעתה ואילך במשרד האוצר, במשרד המשפטים ובהליך הממשלתי. בהמשך לדברים האלה, גם אני הוצאתי הנחיה שצירפתי לכם אותה אתמול, איך אני חושבת שהדברים צריכים להיראות בהליך העבודה בכנסת, מה השיקולים שצריכים להישקל כאן, ואני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן על - שמעתי בימים האחרונים כאילו מדובר רק על כבוד הכנסת. כבוד הכנסת זה מונח חשוב, המשמעויות שלו עמומות ורחבות, אבל מדובר כאן על הליך חקיקה תקין, מדובר כאן על היכולת של הכנסת לחוקק את החקיקה הכי חשובה שיש לממשלה בתחום התקציב, ומכאן החשיבות של העניין הזה. כבוד הממשל << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם כבוד הממשלה במידה מסוימת. הם עוקפים משרדים כאן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון, זה למעשה הכבוד של הליך מקצועי בכלל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חלק מהמשרדים שמתנגדים- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אמרתי, זה מה שקורה בהליך הממשלתי, ויש קושי גם אחר כך בדיונים בוועדת הכנסת, משום שבדיונים בוועדות הכנסת השונות, כאשר משרד האוצר מוביל את החקיקה, והמשרד הממשלתי הוא גורם משני, קשה גם לכנסת לבצע עבודת חקיקה ראויה ואיכותית. בהמשך לטיוטת התוכנית הכלכלית, כשראיתי את טיוטת התוכנית הכלכלית, בשונה משנים קודמות, מכיוון שראיתי שיש בה לכל הפחות עשרה פרקים ממוחזרים - מה הכוונה ממוחזרים - הכוונה שהם כבר הובאו בפני הכנסת. הכנסת אפילו את חלקם חוקקה והכניסה בהם איזונים שהיא מצאה לנכון, אבל ככל הנראה האיזונים האלה לא נראו למאן דהוא בממשלה, ולכן מביאים שוב את הדברים, ומבקשים מהכנסת שוב לחוקק את הדברים, או דיונים שהתקיימו בוועדות ונדחה אותו פרק על ידי הוועדה מסיבות כאלה ואחרות - מתבקש להביאו שוב בחוק הסדרים. אני לא אומרת, מותר לממשלה להביא חקיקה ממשלתית שוב ושוב ושוב ושוב, גם אם ועדה בכנסת מתנגדת לה, אבל לא בחוק ההסדרים, כי בחוק ההסדרים הכנסת נמצאת במצב מוחלש יחסית. היא נמצאת בסד זמנים מאוד קצוב, היא נמצאת תחת משמעת קואליציונית כבדת משקל בגלל סעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת, והיא רוצה לסיים את התקציב. חוק ההסדרים נלווה לו, וככל שעומדים גם על חוק ההסדרים, הכנסת נאלצת לחוקק חקיקה בהליך שהוא קשה ולא ראוי כהליך חקיקה, ודאי לא לדברים שהם מאוד משמעותיים לציבור. מכתבי לעורך דין דודי קופל, היועץ המשפטי למשרד האוצר, נענה בתשובות ובהסברים, מדוע לדעתם עדיין ראוי שהרפורמות הממוחזרות - לא כתבתי על רפורמות, כתבתי על נושאים - הממוחזרים עדיין ייכללו, ולמעשה הצעת החוק הגיעה בדיוק כמו טיוטת התוכנית הכלכלית ולא פוצל ממנה שום דבר. גם זה דבר ששונה ממה שהיה בשנים קודמות, וכתוצאה מכך נמצאים כאן 420 עמודים - היקף רחב במיוחד שנכנסו אליו מספר רב מדי בעיניי של רפורמות שאפשר לקיים בהם דיון בזמן הקצר הזה, גם אם הן חשובות מאוד, ולכן אני חושבת שהשנה הרבה יותר מכל שנה אחרת, בגלל כל הנסיבות שסקרתי כאן, אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד משמעותי בשני מישורים, וכתבתי עליהם. המישור האחד הוא לפצל להליך חקיקה רגיל, לאפשר לוועדות לקיים דיונים ראויים, תקינים, ולקבל החלטות מושכלות בהתאם לכלל הנתונים שיובאו בפניהם. מה בעיניי נכון לפצל - ודאי דברים שהם לא עונים על זיקה תקציבית לתקציב, כי אז לא ברור הקשר שלהם בכלל לאירוע הזה, למה צריך להעביר אותם בזמן כל כך קצר. אני חושבת שרפורמות גדולות, שתזכירים שלהם מסתובבים ארבע שנים ויותר - אני לא מבינה מה הדחיפות. אפשר היה להעביר אותם ארבע שנים מספר פעמים כבר, אבל הם לא הגיעו לכנסת. רפורמות שכבר הגיעו לכנסת ונדחו על ידי הכנסת, נושאים שהמטרה שלהם לעקוף - שוב, או ועדה או פסיקה של בית משפט. כל אלה דברים שאולי נכון שהכנסת תחוקק אותם, אני לא מביעה כאן שום עמדה מהותית, אלא אני רק אומרת עמדה שמתייחסת להליך. הדבר השני הוא הוועדה המוסמכת. מכיוון שהכנסת קיבלה על עצמה נוהל עבודה, שכמו שאמרתי, בעיניי הוא מתחיל להיות נוהל בעייתי לאור התנהלות משרד האוצר, כי אם הנוהל הזה מייצר חוק הסדרים גדול יותר, אז אני חושבת שהנוהל הזה אולי לא נכון, וראוי לחזור למצב של ועדה אחת, ועדת הכספים דנה בתקציב, תדון גם במספר פרקים נוספים, כמה שתספיק באותם עשרים ימים נטו - תספיק, ומה שלא, יגיע בהליך חקירה רגיל, וייתכן שזה הלקח של ההתנהלות שהייתה למשרד האוצר בשנה הזאת. אבל משהכנסת קיבלה על עצמה את נוהל העבודה הזה, אני חושבת שכשאתם מעבירים היום את הפרקים, ובהמשך גם להתנהלות של ועדת הכנסת בשלוש השנים האחרונות, שיש לשבח גם אותה, שנהגה להעביר לוועדה המוסמכת והוועדה המתאימה, ודאי שהדבר חשוב כשאנחנו מדברים על חוק הסדרים שיש לו חולאים רבים שציינתי, שזה יעבור הוועדה המוסמכת ביותר. למה - כי הוועדה המוסמכת היא ועדה שיש לה מקצועיות בנושא, היא ועדה שיכולה גם לפקח. היא לא ועדה שרק נועדה עכשיו להעביר את החוק ותו לא, אלא היא ועדה שמכירה את המטריה. היא ועדה שיש לה יכולות פיקוח על השר הרלוונטי. היא תדון גם בחקיקת משנה. ולכן ההעברה לוועדה לא מוסמכת בעיניי, היא העברה מאוד מאוד בעייתית במספר מישורים. לא רק שיש לנו פה חוק הסדרים שהמטרה היא להעביר אותו בהליך מואץ, אך ברור שכשמעבירים לוועדה לא מוסמכת מסיבות לא מקצועיות, אך ברור הוא שהליך החקיקה עלול יהיה להפוך למואץ אף יותר, כשהמטרה שלו היא להעביר את הרפורמות כהווייתן. זה דבר שהוא מאוד בעייתי לכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אפשר, את בעצם תיארת כאן את רמיסת הכנסת, את משרדי הממשלה בגלל שהאוצר עוקף אותם, ועכשיו את אומרת: בתוך כל זה נכנס ועדות הכנסת שנרמסות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא אמרתי שאין נרמסות, אנחנו נראה לאן הדברים הולכים. אני אומרת שבעיניי נכון שבהליך הזה הפרקים יעברו לוועדות המוסמכות שיוכלו לקיים דיון אמיתי מתוך הסמכויות שלהם ולא דיון - בפסק דין קוונטינסקי, אחד הציטוטים המאוד רווחים היו של שתי מילים: יאללה יאללה. אלה היו המילים שנאמרו לחברי הכנסת, יאללה יאללה, בואו נגמור. חבר הכנסת טיבי, היית שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם גפני היה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני הייתי שם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם גפני היה. למעשה העברה לוועדה כדי שיהיה בה יאללה יאללה, זה בעיניי לא העברה נכונה, אני חושבת שזו העברה שפוגעת בהליך החקיקה, שעלולות להיות לה גם משמעויות במעלה הדרך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לי שאלה, הסקירה הזאת שאת נתת עכשיו, ובמיוחד הסיום שלה לגבי חוקים רבים שמביאים הממשלה והניתוב לוועדות, את אותה סקירה נתת בממשלת השינוי? כי הם לא פיצלו- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הייתם מגיעים לוועדה, הייתם יודעים, אבל לא הגעתם לשום ועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא פיצלתם סעיפים, הממשלה רמסה- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התקציב לא הוגש באיחור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האופוזיציה לא הייתה- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה הייתם? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הייתם צריכים להיות שם. יושב-ראש הכנסת פיצל את כל החוקים. אני ישבתי עם יושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה מעמד הכנסת? << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא היה צריך אתכם בכלל, אתם לא הגעתם בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התיקוף של הוועדות- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנו בחוקים עצמם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מעולם לא הייתה ועדת כנסת שנכנעה כמו שאתם נכנעתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רמיסת הכנסת, אבל מעולם- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ליברמן שיחק אותה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו הלכנו ליושב-ראש הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא מדייק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לאמת יש חשיבות. זה היה תקציב אחרי שלוש שנים בלי תקציב והתקציב הזה הוגש בזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשיש עובדות אין תירוצים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> העובדה היא שמיקי לוי- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לקחו חופשה של שנה. אמרו: אתם לא נבחרתם – אנחנו בחופש. לא לוקחים חלק בוועדות. אז איך אומרים – יאללה יאללה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק ההסדרים שלנו עבר אחרי שלוש שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה זה מקפיץ אותך כל כך? לא היה לך עמוד שדרה פה בכנסת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים אין פה עמוד שדרה. כולם פה – על מה אתה מדבר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תסיטי את הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה בדרך כלל מגיב לדברים האלה שנעשים בחוק הסדרים. מה שאמרה פה שגית הוא חריג לשנים קודמות שכן הגבת ודאגת לפצל לא כל מה שרציתי. אני חושבת שלא הכל היה מושלם, אבל עדיין פיצלת. היא אמרה פה- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל את לא יודעת מה אנחנו הולכים לעשות. מה את מסכמת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נפלת עליה לא בצדק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בזמנים כל כך צפופים- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הלך, חיפש בכל משרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש סרטון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חוק ההסדרים שהגיע בכנסת ה-24 היה גדול במיוחד וגם הוא קיבל את הביקורת שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא הוגש בזמן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני יודעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והוא נעשה אחרי שלוש שנים ללא תקציב בגללכם אז קצת צניעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, תודה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הגשנו את זה בזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא לשקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שיקרתי. זה עובדות ואני יודע שמעצבנות. בבקשה, שגית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, מה שאני אמרתי זה עובדות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התקציב שהגיעו בכנסת ה-24 היו גדולים במיוחד. גם הם קיבלו את הביקורת הגבוהה שלי. יחד עם זאת, הם הגיעו במועד, כפי שנאמר כאן, ולא באיחור של חודשיים וחצי, הם היו של ממשלה חדשה. ממשלה חדשה בדרך כלל מבקשת לבטא אג'נדה תקציבית. הם היו לאחר שלוש או חמש שנות קיפאון תקציבי על תקציב המשכי שנדרשו רפורמות רבות, ועדיין אני חושבת שזאת הייתה טעות חמורה בכנסת ה-24 שלא פוצלו רפורמות כי אני חושבת שזה הוביל אותנו בין היתר למצב הזה, שאנחנו נמצאים בתקציב התשיעי שנעשה בכנסת ה-25, עם שורה ארוכה של רפורמות מאוד מאוד ממוחזרות שחוזרות על עצמן, שאפשר היה להביא אותן בשלוש שנים האחרונות בחקיקה רגילה, לו הממשלה חשבה שהן מאוד חשובות. בהתייחס לוועדה המוסמכת, אני גם אשיב ליושב-ראש ועדת הכנסת ששאל האם הייתה עמדתי גם אז כיום. אז ראשית, גם הדברים התפתחו. מאז אנחנו רואים את חשיבות הוועדה המוסמכת. מאז ועדה שנקראת ועדת רפורמות עברה מהעולם בהמשך להתנגדות הייעוץ המשפטי של הכנסת ולבעייתיות שמייצרת ועדה כזאת, שהופכת להיות לכאורה ועדת בית של שר מסוים. אנחנו רואים את הבעיות שיש בהליך החקיקה, כאשר יש ועדה כזאת, ולכן העמדות שלי היום, כן, הן יותר חריפות מהעמדות שהיו אז בהתייחס לוועדות. הן מתבססות גם על כך שבשלוש השנים האחרונות גם ועדת הכנסת נמנעה מלהעביר לוועדות לא מוסמכות, מתוך הבנה של הבעייתיות שתיווצר בהליך החקיקה, ולכן גם זה דבר שהוא מאוד חשוב בעיניי כחלק מההליך חקיקה תקין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה, חברים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> בוקר טוב אופיר, בוקר טוב לכולם. אנחנו נציגים של הלומי הקרב והלומות הקרב. אנחנו לפני ועדה מאוד חשובה, ובפעם הבאה שהייתה ועדה שלנו ישבנו לבד. לבד זה אומר אפס חברי כנסת, אפס נוכחות, ואנחנו התבקשנו לתת תזכורות, אז אנחנו הגענו לכאן ואנחנו רוצים לראות את כל הבלאגן וכל השיח וכל הטונים שעלו פה, ואתם יודעים, אתם רבים מאוד יפה, אבל אנחנו מאוד נשמח שמישהו יריב עלינו איכשהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יזמתי את הדיון והוא יהיה בשעה 11:00 בוועדת חוץ וביטחון. אל תדאג, יבואו חברי כנסת, וגם פעם שעברה היו חברי כנסת, ואוהבים אתכם ואנחנו אתכם. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> בדיון האחרון היינו לבד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הולכים ב-11:00 לחוץ וביטחון. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תודה רבה. באמת נשמח שכולם יבואו, כי זה מאוד חשוב. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> ולקרוא לכם, חבר'ה, באמת, תגיעו. מדובר פה בלוחמים שלכם. אני אישית מרגיש, ורוב הלומי הקרב גם במאהל מרגישים ש-7 באוקטובר נעשה מקום המדינה בעלומי הקרב. זה משפט מאוד קשה, זו מילה מאוד קשה, אבל זו המציאות. רק הסופ"ש התאבדו שלושה הלומי קרב. שבוע שעבר היינו על 77. שלושה הלומי קרב מיום שישי עד היום התאבדו. אז מתחננים אליכם, אל תעשו מאתנו צחוק. אל תגידו לנו גיבורים, כי אנחנו לא מעניין אותנו המילה הזאת גיבורים. מעניין אותנו מעשים. תגיעו, בבקשה. הדיון הזה יהיה שלוש שעות. תגיעו אלינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב-ראש, בהמשך גם אנחנו נשמח להגיב לדברים של היועצת המשפטית לכנסת, משרד האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי לפני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא נשמח לשמוע אותם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי כי אני צריכה ללכת להלומי קרב. אשמח. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תמר לוי בונה, סגנית הממונה על התקציבים. אני אשמח להתייחס, אני אעשה את זה בקצרה, אחרי זה גם היועץ המשפטי למשרד האוצר יתייחס, דודי קופל. אנחנו נמצאים בשנה ראשונה אחרי שנתיים או שלוש שנות תקציב של מלחמה. זו שנה שמבחינתנו באסטרטגיה הכלכלית צריכה להיות השנה הראשונה של הניו נורמל. אנחנו מגיעים ממצב שבו היינו שנים- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ניו נורמל? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני אסביר. היינו אחרי שני עשורים של הוצאות ריבית יורדות, הוצאות ביטחון יורדות. זה אפשר צמיחה, זה אפשר ירידה בנטל המס, וביום אחד אנחנו ב-7 באוקטובר ובשנתיים שהיו לאחר מכן, המשק הישראלי השתנה לבלי היכר, כמובן בשדה החברתי והביטחוני, אבל גם בשדה הכלכלי. אנחנו בן לילה היינו ממצב של 60% יחס חוב לתוצר, הגענו לכמעט 70% יחס חוב לתוצר, מהוצאות ביטחון של סביב 60 מיליארד שקל, קפצנו להוצאות ביטחון של 120 וצפונה, וגם הוצאות הריבית מגיעות למצב של בשנת 27' אנחנו נהיה למעלה מאחוז תוצר יותר מהתחזית שקדמה לזה. עשרים מיליארד שקל שהיו יכולים לממן המון דברים שכולנו חושבים שהם טובים, הולכים להוצאות הריבית, כי אנחנו היינו צריכים לצמוח בחוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי הייתה פה ביזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הדברים שאמרתם. עכשיו מספרים לנו על מה שחסר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא עמדתם על הרגליים האחוריות עם הכספים הקואליציוניים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם תדברו אחרי זה. אני לא רוצה להוציא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא מגיבה לשגית אפיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מפריעים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אסביר איך זה קשור לחוק ההסדרים. יש לנו עכשיו שני דברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם, מעבר לשדה החברתי, בשדה הכלכלי, ואין מה לעשות - אם אנחנו לא נתמוך את התקציב שלנו בצמיחה, אנחנו לא נצליח להיות במצב של הוצאות פרמננטיות של הביטחון ושל הריבית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך בנייה בתוך שמורות טבע- - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מסבירה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נגיע לסעיף הזה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שאל אותי חבר הכנסת שירי, למה אני מתכוונת בניו נורמל. האולד נורמל זה מצב שבו הוצאות הריבית שלנו נמוכות, הוצאות הביטחון שלנו הן מגודרות, ויש לנו יכולת להיות בנטל מס נמוך, והוצאות אזרחיות שהולכות ועולות ביחס לתוצר. הניו נורמל שלנו זה הוצאות ביטחון גבוהות, הוצאות ריבית גבוהות, יחס חוב לתוצר גבוה ונטל מס גבוה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וזה התקציב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מפריעים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא מתחרפן לשמוע את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם יהיו לי שאלות אשאל. יש לך זמן דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרבה זמן דיבור- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להשתמש בעליות ריבית בגלל המלחמה כדי לעשות רפורמות לא כלכליות, לא קשורות- - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אשמח להסביר. כפי שבתקציב שהיה אחרי שלוש שנים שלא היו עשרים ולא היה תקציב, הבאנו חוק הסדרים גדול ומשמעותי שהיינו חייבים להביא אותו כדי לצאת מהמצב של המגפה, גם עכשיו אנחנו נדרשים להביא חוק הסדרים קטן יותר ממה שהיה בשנה שעברה, בשנת 23', 24', קטן יותר ממה שהיה ב-21', 22', והוא גם קטן יותר בהשוואה לעבר כי רוב רובו של החוק הזה, ותכף אני גם אסביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתייחסי לעובדות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העובדה שגם בקורונה- - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה התקציב של עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הפונט? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עוד יותר עוד יותר דברי הסבר. פה יש 600 עמודים, פה יש 400 עמודים. חוק ההסדרים של 23', 24', גדול יותר מהחוק של עכשיו, וגם החוק של עכשיו קטן יותר מהחוק של 21', 22'. אלה עובדות. עכשיו, אם אנחנו לא נלווה את התקציב עכשיו ברפורמות משמעותיות, אנחנו לא נוכל לתמוך את הצמיחה, ואתם שואלים אותי על מה אני מדברת. יש לנו חוק תשתיות לאומיות. ישראל נמצאת בפער תשתית אסטרונומי מול העולם. אם אנחנו נהיה במצב של רגולציה ובירוקרטיה עודפת, אנחנו לא נוכל לדחוף את התשתיות שלנו קדימה. יש לנו כאן מאגר אשראי לעסקים, שאנחנו נמצאים - יש מחנק אשראי לעסקים מאוד קשה, ורק לעסקים קטנים ובינוניים. הם לא יודעים לקבל תחרות, הם לא יודעים לקבל אשראי שלא מהבנקים. 95% מהעסקים הקטנים והבינוניים תלויים בבנק שלהם, איפה שהפיקדון שלהם לקבל הלוואה. אנחנו ראינו שכשהעברנו את מאגר האשראי לצרכנים, הם פתאום התחילו, אפשר היה להתחרות עליהם כי ראו את נתוני האשראי שלהם וראינו שהריביות שלהם יורדות. אנחנו רק רוצים להביא את זה עכשיו לעסקים קטנים ובינוניים. יש כאן רפורמה שמכניסה תחרות בבנקים ויוצרת רישיונות מקלים לבנקים קטנים. יש כאן רפורמות שמקדמות את תהליכי הזכויות- - תכנון ובנייה, יש כאן רפורמות שנאבקות ביוקר המחיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סיכון- - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תני לי להשלים, חברת הכנסת לזימי. כל הרפורמות שבפניכם עברו מסננות ארוכות על ידי היועצת המשפטית לממשלה, שעברה אחת אחת ושאלה איפה זה פוגש אותנו מבחינת הצמיחה, איפה זה פוגש אותנו מבחינת התקציב. גם היועצת המשפטית לממשלה הוציאה מתוך החוק הרבה דברים שהיא סברה, או שהם לא בשלים- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה כל כך חשוב אז למה בחודשיים וחצי – למה לא הגשתם בזמן שיהיה זמן לדון בזה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כל טיוטת התוכנית נמצאת כאן בהצעת החוק. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא נכון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נתוני אשראי שהזכרת, תזכיר משנת 21', ארבע שנים אפשר היה להביא אותו אם הוא כל כך- - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> למה את לא מסוגלת לתת לי להשלים? אני בשליש מהזמן שאת לקחת כדי לתקוף את החוק הזה. אני מתייחסת רק למה שנאמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, את יכולה להתייחס למה שאת רוצה. אתם מציגים את זה ואת יכולה להציג את זה איך שאת רוצה. תנו לה להשלים, בבקשה. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> חשוב לי להסביר, כל חקיקה כאן עברה בחינה של בשלות ותיאום, האם זה קשור בתקציב ובצמיחה. היו דברים שהיועמ"שית והיועץ המשפטי למשרד האוצר הורידו. אי אפשר גם לבוא ולהגיד שיש כאן חקיקות לא בשלות, ואז כשיש חקיקות שעברו צוות מסודר והופץ תזכיר להגיד, למה עכשיו מחכים, או שאנחנו תוקפים על הבשלות או שאנחנו תוקפים על השהות, אך מאגר נתוני אשראי הופץ עליו למשל, תזכיר לפני כמה שנים, אמר נגיד בנק ישראל: אני עוד לא מוכן לקדם את זה. אני מבקש לקבל שהות כדי לעשות עוד עבודה. המתנו עם זה ועכשיו אחרי שיש בשלות וקיבלנו אור ירוק מהנגיד, רק עכשיו זה מופיע פה. גם בשנת 21', 22' הבאנו רפורמות וגם בשנת 23', 24' הבאנו חוקי הסדרים גדולים יותר מהחוק הזה, כי היינו צריכים לעשות שורה של רפורמות משמעותיות, גם ב-21', 22' עברו רפורמות מאוד משמעותיות לצמיחה כמו - תוכנית הדגל שם הייתה חוק הפרישה לנשים. אני גם צריכה להגיד עוד משהו. אנחנו הולכים ומשכללים את חוק העשרים מבחינת היקף דברי ההסבר שלו והפירוט שלו ומבחינת התהליכים גם בתוך הממשלה, גם היועצת המשפטית לממשלה וגם היועץ המשפטי למשרד האוצר כל הזמן דורשים מאיתנו עוד ועוד ועוד הרחבות מבחינת דברי ההסבר, ולכן להסתכל על חוקי העבר, אני עכשיו פתחתי איך נראים חוקי העבר של פעם יש שם אולי שורה של דברי הסבר. אם אתם תסתכלו עכשיו, אתם תראו עמודים על עמודים. כל העמוד הזה זה עמוד של דברי הסבר. אנחנו רק הולכים ומפרקים- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ב-21', 22', 23', 24' לא היה דברי הסבר? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> את התייחסת לחוקי ההסדרים של 2005, של 2003- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה להתייחס לאיחור שלכם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא עכשיו. אם אורית אחרי זה בזמן דיבור שלה תרצה לשאול אותך - כרגע תנו לה לסיים ברצף. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבעיה היא שאני חייבת לצאת לכספים, והשאלה היא באמת האיחור. היא לא מתייחסת לפיל שבחדר. זה הוגש בחודשיים וחצי איחור בהפרה של החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה נוח לאוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא חייבת לתת תשובה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לגבי הזמנים, הזמנים לא שונים מהזמנים שהיו ב-23', 24', ובזמנים שהיו עשרים ושלש עשרים וארבע ובזמנים שהיו ב-21', 22'. יש די זמן לדון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנה קודמת לא איחרתם. זה הוגש כדין, זה הוגש בזמן. ודאי. בממשלה שלנו זה הוגש בזמן. דברי אמת. למה את אומרת שזה אותו דבר כמו בממשלת השינוי? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-21', 22' הוגש שלושה חודשים לפני. למה את אומרת אותו דבר? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מבחינת התהליך בין הנחה לבין הזמן שאתם לקחתם ב-21', 22' ובין הנחה לבין האישור בשלוש קריאות שהיה ב-23', 24', לבין הזמן שיש עכשיו לדון, אין הבדל. פה היו שישים ימים, פה היו שישים ימים וגם עכשיו יש את אותם שישים ימים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הייתה אז מגבלה של שישים ימים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היה 150 ימים, רק לדייק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמר, עם כל הכבוד, את צריכה להגיד אמת. מה זה? יושבת פה עובדת משרד האוצר ואומרת דברים לא נכונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא פלא שמדווחים דברים לא נכונים לבג"ץ, עכשיו אני מבינה. לא פלא. לא שיקרתם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בשנת 21', 22' הימים בין ההנחה לבין השנייה השלישית היו 65 ימים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכולנו לקחת עוד ימים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לקחת 150 ימים כי התקציב- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא עושה תקנון חדש לכנסת. מקווה שאעמוד בציפיותיך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בשורה התחתונה, היושב-ראש, אני מבקשת מכם לדון לגופם של דברים, האם מבחינת העומס על הוועדות ניתן לקיים דיון סביר בזה, ובראי המצב של המשק, איפה המשק נמצא היום אחרי המלחמה, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, לא לטפל בתשתיות, לא לטפל בתחרות, לא לטפל ביוקר המחיה בשנה הראשונה אחרי המלחמה, בשנה הראשונה של הניו נורמל. לתפיסתנו, אנחנו לא יכולים לאפשר לדבר הזה להיות, ולכן אני מבקשת שיתקיים דיון ענייני. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הגשתם את התקציב כל כך מאוחר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> תודה. דודי קופל, היועץ המשפטי של משרד האוצר. חוק ההסדרים הוא כלי מרכזי בקידום מדיניות הממשלה, כמובן יחד עם הכנסת. לאורך השנים קודמו בו רפורמות משקיות מרכזיות. כמובן שלמהירות היחסית שבה מקודם חוק ההסדרים, כמובן שיש חסרונות מסוימים, וגם בית המשפט עמד על כך, אבל לא נכון להשוות את התהליך שהיה בשעתו לתהליך שמתקיים היום, גם ברמת התהליך בכנסת וגם ברמה הממשלתית. אני אתחיל רגע ברמה הממשלתית. מעבר לתהליך שתמר ציינה ושאני ארחיב עליו בהמשך, שמתנהל בתוך משרד האוצר ואחר כך מול משרד המשפטים, גם ההליך המשפטי הפורמלי, למשל, החלטות הממשלה שעליהן בסופו של דבר מתבסס חוק ההסדרים מופצות להערות ציבור. אף החלטת ממשלה אחרת לא מופצת להערות ציבור. זה תהליך שיש בו הערות ציבור גם ביחס להחלטות הממשלה וגם ביחס לתזכירי החקיקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש תזכירי חקיקה שלא מופצים להערות ציבור? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כל תזכירי החקיקה מופצים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תזכיר חקיקה רגיל מופץ לשלושה חודשים. דברי חקיקה של הסדרים מופצים לזמן קצר מאוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מאשרים כאן חוקים. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כאמור, החלטות הממשלה מופצות להערות ציבור. זה הליך ייחודי שמתבצע אך ורק בחוק ההסדרים כדי לטייב- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לציבור יש פחות זמן להגיב לתזכיר שפורסם במסגרת חוק ההסדרים מאשר תזכיר חוק רגיל. למה אתה מטעה? אתה מטעה. לציבור יש פחות הזדמנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, די. תגיד את זה בזכות הדיבור שלך. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני אמשיך ומי שיבדוק יראה שהשנה באופן יחסי, אמנם הליך ההפצה של תזכירים, לא של החלטות הממשלה, היה קצת יותר קצר מההליך ההפצה הרגיל - אתם מוזמנים לבדוק אותי. זה ביחס לתהליך הממשלתי. במענה להערות בית המשפט, הכנו יחד עם משרד המשפטים נוהל הסדרים שמבנה את התהליך הממשלתי ביחס לחוק ההסדרים. כמובן שיש הדברים העניינים, החוקים הפיסקליים שהם כמובן טבעיים לתוך חוק ההסדרים וחלק לא מבוטל ממה שמונח לפניכם כולל חקירה פיסקלית, אבל מעבר לזה, כפי שתמר ציינה, יש חשיבות רבה מאוד גם בעניינים שיש להם השפעה משקית ושיש להם השפעה על הצמיחה במשק, וכך היה מאז ומעולם, וגם זה נמצא כמתאים וראוי להיכלל בחוק ההסדרים. עם זאת, יש דברים מסוימים, שהנוהל קובע שלא מתאימים לחוק ההסדרים. למשל רפורמות בדין הפליל לא מתאימות לחוק ההסדרים, ולא ייכנסו לחוק ההסדרים, למעט מקרים נדירים מאוד. החוק שמונח בפניכם לא כולל- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל זכויות יסוד – כן. פגיעה בזכויות יסוד כן כולל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה לא עונה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני אגיד את הדברים שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה פיקוח פרלמנטרי פה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש יועץ משפטי שחשב שהוא פוגע בתפיסה המשפטית שלו בזכויות יסוד ואפשר לדבר הזה להתקדם. זה באמת- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אחרי מה שקרה לנו בבג"ץ על החינוך, מוזר שאת מדברת. רק היום שלחתי מכתב נוסף על העלמה של 65 מיליון שקלים. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> יכולים לעלות קשיים משפטיים, וכמובן שעולים קשיים משפטיים בתהליך החקיקה הזה, כמו שעולה בכל הליך חקיקה אחר, וככל שנמצא שיש בזה כדי למנוע את הליך החקיקה, אז החקיקה הזו לא מתקדמת. יכולות להיות פגיעות בזכויות יסוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - פליליים בחקיקה יכולים להיות בחוק ההסדרים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא אמרתי את זה. אמרתי רפורמות שיעדן רפורמות בדין הפלילי, על זה אני מדבר. יכול להיות שבמסגרת חוק ההסדרים יש עניינים פליליים, כי לפעמים יש עניינים של קנסות ואכיפה שהם חלק אינהרנטי מרפורמות שונות, כי בלי אכיפה אי אפשר לממש רפורמות. אפשר שתהיה רפורמה על הנייר, אבל בסופו של דבר אם אי אפשר יהיה לאכוף אותה, אז אין לרפורמה הזאת משמעות, ויכול להיות שתהיה כאן פגיעה, אבל הפגיעה הזאת נבחנת אחרי הרבה מאוד עבודה, והפגיעה הזו נבחנת ונמצאת כסבירה ומידתית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בשם מי? מה זאת אומרת? אם המשרד הממשלתי לא אישר הפגיעה נבחנת בשם מי? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אתייחס גם לעניין המשרדים. כמובן שבתוך התהליך הזה משרדים שונים יכולים להתנגד. בסופו של דבר יש ממשלה אחת, יש תהליך סדור שבו המשרדים מביעים את עמדתם, גם בפני היועצת המשפטית לממשלה וגם בפני הממשלה, ובסופו של דבר יש ממשלה אחת, והממשלה מכריעה אם לבחור עמדה אחת או עמדה אחרת, ולפעמים עמדת משרד האוצר לא מתקבלת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה כפופה לחוק? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ודאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם עברתם על חוק התקציב- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם מתנהלים בלי קשר לחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> צריך להגיש תקציב בזמן, זה מה שנקרא להיות כפוף לחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הסנקציה על משרד האוצר שלא הגיש את התקציב בזמן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני יכול להתקשר למשטרה, להגיד שעברתם על החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה השתמשת בבדיחה הזאת בוועדת כספים, אני חושב. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עשיתי את זה, ואז תמר כעסה עליי. אם ראש הממשלה שלך ממחזר ארבע הצעות החלטה על הקמת אוניברסיטה, אני לא יכול למחזר? מה רע במחזור? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שר האוצר החליט לחסל את משק החלב אז כולנו מתכופפים. ממש הממשלה החליטה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בנוסף מתבצעת בחינה גם בתוך משרד האוצר וגם בתהליך מול הייעוץ המשפטי לממשלה של הבשלות. יש רפורמות רבות, שהיו ונבחנו, ויש פה אנשים בתוך החדר הזה שכועסים עליי עד עכשיו, כי אני בעצמי הוצאתי רפורמות רבות. גם אפשר לציין- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא כועסים עליך אלא- - << אורח >> דודי קופל: << אורח >> משרד התשתיות הלאומיות שמצאתי אותם כלא בשלים, ואחר כך גם היועצת המשפטית לממשלה מצאה חלקים מסוימים כלא בשלים, והחלקים האלה ירדו. כלל הרפורמות שמונחות בפניכם עברו גם את המסננת- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כל מה שאתם מחליטים שאין לו מקום, אז זהו, ומה שמגיע לפה חייב להיות. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> הכנסת סוברנית אחר כך לעשות מה שהיא תבחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הגשתם באיחור כזה גדול? אפשר לקבל תשובה לשאלה הזאת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הפרתם את החוק? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האנשים הכי בכירים באוצר מציגים את הנושא ואף אחד לא מתייחס להפרת החוק. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב-ראש, אני אשמח אחרי זה להתייחס לסיפור של ההגשה אם תרצה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> יש כאן תהליך ממשלתי סדור. יש כאן תהליך ממשלתי סדור. לפעמים תהליך ממשלתי שהוא תהליך ממשלתי שיש בו אפילו יתרונות מסוימים על ההליך הממשלתי הרגיל ביחס לחקיקה, כפי שציינתי קודם, וההליך הזה גם לוקח בחשבון את היכולת של הכנסת להעביר את החקיקות האלה בלוח הזמנים שמסור לכנסת, וזה גם שוב, בהתחשב בכך שהיום, כפי שהיועצת המשפטית לכנסת ציינה, היום חוק ההסדרים לא נדון בוועדה אחת, אלא מפוצל בין ועדות שונות, וזה מאפשר כמובן דיון בהצעות חוק רבות יותר מאשר היה בעבר, ולכן, שוב אני אומר, אנחנו חושבים שבסופו של דבר, מבחינת היכולת של הכנסת להתחשב בכל התהליך שהחוק הזה עובר, הכנסת יכולה ומסוגלת להעביר את החוק הזה במתכונת הקיימת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה כבר מדבר בשם הכנסת אני רואה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נקבע לך באיזה ימים ושעות לבוא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אופיר, הוא לא התייחס לזה שהממשלה לא עמדה בחוק בהגשת התקציב לכנסת. אני חושב שהיועץ המשפטי למשרד האוצר צריך להתייחס לעניין. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שאתה יכול לעמוד בתהליך החקיקה. העיקר את זה הוא אומר. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> חוק יסוד: משק המדינה קובע שעל הממשלה להניח את הכנסת עד סוף חודש אוקטובר שלפני שנת הכספים. הדבר הזה לא קרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? שמונה פעמים ברציפות. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> זה כמובן מנוגד להוראות חוק היסוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם מפרים חוק יסוד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא ענה שהממשלה פעלה בניגוד התשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה שתי עובדות. אחת, אנחנו הנחנו את התקציב 150 יום לפני. לא כמו שאת אמרת שהנחנו אותו שישים יום. אנחנו 150 יום לפני הנחנו את התקציב ב-20', ממשלת השינוי. וגם ליושב-ראש, גם אם היושב-ראש הכנסת, שהיה באמת יושב-ראש של הכנסת, לא היה יושב-ראש של קבוצה מסוימת, היה לי משא ומתן עיקש איתו. הוא הוריד הרבה מחוק ההסדרים ואני חושב גם היועצת המשפטית זוכרת את זה. לכן שתי הנקודות האלה שאתה צריך להבין. גם כאן התהליך לא היה עם יושב-ראש הכנסת, מה שכתבה היועצת המשפטית וגם אמרה עכשיו, לא הורד סעיף אחד מחוק ההסדרים גם עם היושב-ראש. שתי העובדות האלה חייבים להגיד אותן. אני מה שאני רואה האוצר, העתק הדבק כל פעם. מנסה להביא חבילה לכנסת, הכנסת צריכה להחליט, להעיף, להוריד, לדון, העתק הדבק בחוק ההסדרים. כאילו שאנחנו הכנסת כאן, יכולים להביא עוד פעם לבוא על חוק, לדון כאן, לריב כולנו ביחד, והם יודעים שאנחנו נוציא את זה בסופו של דבר, אבל העתק הדבק מביאים לכנסת בחוק ההסדרים. זה נכון. אני אגיד לך הרבה חוקים שהורדנו אותם בשנה שעברה, ועכשיו החזרתם אותם עוד פעם. נקודה שנייה, אני עברתי כמעט כל מילה שכתבה היועצת המשפטית. אין זיקה לתקציב יותר מ-42 סעיפים. אין זיקה לתקציב. אין קשר בין הסעיפים שהם מביאים לתקציב של המדינה שהם מביאים, עם הרפורמות שהם מביאים. אני לא מצליח להבין למה הם מביאים אותם, למה הם מביאים את הלחץ הזה לכנסת. אני גם רוצה להתייחס לחוק אחד וחצי, ואני פונה אליך, היושב-ראש, אתה בעצמך. לכן מה שדרש חברי, חבר הכנסת עודד, שנצביע על החוק כחוק ראשון, על רכוש, מס רכוש כחוק ראשון, אתה בעצמך הוצאת סרטון עם שני חברי כנסת דרוזים ואמרת שהחוק הזה לא יעבור. לכן מה שאני מבקש, דבר ראשון, שנביא אותו כאן, נוריד את הסעיף הזה מסדר-יומה של הכנסת היום, עכשיו בסעיף הראשון, כי אתה הבטחת, ואתה צריך לעמוד בהבטחה שלך. דבר שני שאני רוצה להגיד לאוצר, שדיבר כאן כל כך על המחסור בכסף ועלויות המלחמה והכל. איפה האוצר עם המשרדים המיותרים? איפה האוצר לא עומד על הרגליים האחוריות עם המשרדים המיותרים? איפה האוצר לא עומד על הרגליים האחוריות עם הכספים הקואליציוניים? כמה כספים קואליציוניים חולקו בשלוש שנים האחרונות, וכמה כספים קואליציוניים מחולקים עכשיו? אנחנו נגיע כמעט ל-25 מיליארד שקל, רק כספים קואליציוניים. אפילו יותר. אם נעבור על כל הכסף הקואליציוני שהועבר, אנחנו נעבור יותר. איפה האוצר לא עמד על הרגליים האחוריות שלו ודיבר על הנושא הזה? לא משרדים מיותרים ולא כסבים קואליציוניים. והאחד וחצי אחוז. אני זוכר, גם אחד וחצי הוצג לנו, אנחנו כממשלה, ממשלת השינוי, ואנחנו הורדנו את זה. זה לא פעם ראשונה שהם מציגים אותו, ואז הציגו לנו את הנושא, לא בגלל ללכת על האוכלוסייה הכי חלשה. כאן הולכים על האוכלוסייה הכי חלשה. כי ככה כתוב בהצעת החוק, הם רוצים כסף. ממי? מהערבים, מהדרוזים, מהאנשים שיש להם רכוש? קיבלו אותו בירושה, אף אחד מהם לא קנה, והם שומרים אותו כעתודה לילדים שלהם, לנכדים שלהם, שיבנו. וכשהביאו לנו את הצעת החוק הזאת, שתבין, הסבירו לנו שבתל אביב, בירושלים ובערים הגדולות, יש הרבה שטח פנוי, ואנשים לא משתמשים בזה, ומשתמשים בזה כנדל"ן, והם רוצים להרוויח על זה כסף, ולכן אם אנחנו נחייב אותם שישלמו מיסים, הם יבנו וככה יהיה לנו יותר דיור ויותר מקומות בנייה. אז למה עכשיו הצעת החוק באה בשביל להביא כסף ולקחת כסף מהאוכלוסיות החלשות? במקום לקחת מאותן אוכלוסיות חלשות - שייקחו כסף מהכספים הקואליציוניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו גם נתייחס לכל סעיף, אז בבקשה לקצר. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> גם נושא של רפורמת החלב. אין מצב שלא נתייחס לרפורמת החלב כאן. זה חוק כבד. גם עודד ניסה לקדם את זה ואמרנו, אבל זה חוק- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב אנחנו את הרפורמה בלול, פיצלנו מחוק ההסדרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם החוק הזה צריך לבטל אותו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר שפיצלו בממשלת השינוי? ואו. מה זה אומר עודד, שפיצלו רפורמה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שני החוקים האלה חייבים לפצל מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחריו נעמה לזימי. אני מבקש, גם יתאפשר לכם על כל סעיף שאלות, אז תהיו ממוקדים. נעשה שלוש דקות לכל דובר. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. כבוד היושב-ראש, דז'ה וו. אנחנו תמיד נוכחים במעמד הזה של פיצול חוק ההסדרים, והוצאת מה ששגית כינתה עיזים מתוך חוק ההסדרים. כל חוק הסדרים מלא, מוטמע בעיזים במטרה לזכות להסכמות מסעיפים אחרים. אבל ראה זה פלא, יש שני נושאים שאני אתייחס אליהם, אחרי שאני אגיד שההודעה של היועץ המשפטי של משרד האוצר שממשלת ישראל עברה על החוק מבחינת לוח הזמנים של הגשת התקציב, שלא הגישו בזמן, היא אמירה חשובה ומכוננת. זה מחייב חקירה - או של הפרקליטות או של משטרת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב אני התקשרתי למשטרה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חוק מס רכוש. מס רכוש כבר יותר מעשרים שנה מוקפא. חבל שלא התבטל אז, השאיר אותו על אפס אחוז כדי מדי פעם להעיר אותו, והפעם האוצר רוצה לחלוב ולסחוט 8 מיליארד שקל כאומדנו מהאוכלוסיות הכי מוחלשות במדינת ישראל - מהציבור הערבי הרחב, לרבות, כולל האוכלוסייה הערבית הדרוזית, ממושבניקים, אגב. לא רק דרוזים, אוכלוסייה ערבית, מושבניקים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחזיקים את קו התפר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - -- היתרים לייצר עוד קרקע שאתה יכול לבנות עליה מגרש, אני מניח שהיא נכנסת עכשיו לחוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה האוצר פנה דווקא לפגוע באוכלוסיות המוחלשות האלה ולא הלך לטייקונים? השאלה נשארת תלויה באוויר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו שאלה שנה אחר שנה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק מוח חולני יכול להביא מס כזה, לנסות לכפות אותו כדי לפגוע באוכלוסיות האלה. אני בזמנו הבאתי את זה לוועדת הכספים. גפני התחייב בפניי ובפני ח"כים אחרים שמס רכוש לא יעבור בוועדת הכספים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם יושב-ראש הקואליציה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שמרענן, שאתה, יושב-ראש ועדת הכנסת, יו"ר ועדת הכספים, הוצאת סרטון בצבעים. ולכן, ולכן יש רוב מובהק גם של קואליציה, גם של אופוזיציה נגד מס רכוש, ולכן צריך לפצל אותו, ושם גורלו. מה הביטוי של אופיר היה – להעיף אותו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> להוציא אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר כך: הודעתי לאוצר שהסעיף של מס רכוש על אדמות הדרוזים לא ייכלל בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, עודד. בדיוק זה מה שאמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ייכלל בחוק ההסדרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עושה אותך מטומטם. הוא לא יכול להוציא את הדרוזים – היועץ המשפטית תגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נראה בסוף. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מיתמם ועושה ישראבלוף. אין חוק לדרוזים, אין. אין סעיף לדרוזים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא נראה מה יהיה בשורה התחתונה. בבקשה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> את החוק צריך לבטל לכלל האזרחים שניזוקים, לא לדרוזים רק. אגב, האמירה של לבטל לדרוזים היא אמירה עדתית, גזענית, בזויה. אז מה, נשאיר את המוסלמים והנוצרים שיידפקו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם היהודים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך להפסיק את הסגנון הזה. הנקודה השנייה, אני כל החיים שלי תמכתי בכל דבר שמישהו הביא לגבי העדה הדרוזית, אז אני מבקש שאף אחד לא יתמוך במשהו לדרוזים ולהשאיר את המוסלמים והנוצרים- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> והיהודים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי יש לי רושם שהיהודים במדינה הזאת מסתדרים יותר טוב מאתנו. לגבי חוק רפורמת חלב, גם משרד החקלאות, המשרד הרלוונטי מתנגד, מתנגד בתוקף. מכנה את זה מלחמה. עכשיו דיכטר קרא לזה מאבק או מלחמה, ולכן צריך לפצל גם את החוק הזה, ולא לוועדה של אוהד טל, שזה סמוטריץ'. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו, אופיר, כל מי שנמצאים כאן, תמר, פרקי זמן סבירים. סביר, מה זה סביר? סביר לפחות מחודשיים, בטח סביר. זה סביר לכם, כדי למנוע מאתנו לעבוד, אבל זה, הדבר הזה, לא סביר. זה הדבר הכי לא סביר שיש לעשות כאן, כשאתם עוברים על חוק התקציב, כשאתם מגישים בלוחות זמנים לא אפשריים רפורמות שהן גם סותרות את מהות חוק ההסדרים. דעתי על חוק ההסדרים ידועה, אנחנו כל פעם בדיון הזה, אני אומרת את זה ליועצת המשפטית לכנסת, לאופיר. חוק הסדרים בעיניי זה חטא קדמון שצריך לתקן אותו מהיסוד או לבטל אותו. אבל אם הוא כבר קיים, המינימום שיש לעשות זה לעשות אותו לפי הנהלים וסדרי הכנסת. ומה שקורה כאן הוא לא רק הפוך - הוא פשוט עוד מהרמיסה, ואני אומרת חד משמעית: חלק ממה שיש פה של כינון של רודנות זה גם להפוך את התקציב לממש בן ערובה שלטוני של סחיטה ושל ריקון הכנסת מתוכן, אבל אמרה גם שגית ואמרה בצדק: אני אעמוד כאן על הפיקוח הפרלמנטרי ועל הזכות שלנו לפקח את העבודה שלנו כמו שצריך, אבל בסוף, כשיש לך משרדים שמתנגדים לרפורמות שלהן, שהן אמורים ליישם, ושר האוצר פשוט מאיים כי הוא סוחט, ומביאים את זה לכאן, לא לפי סדרי הכנסת, לא לפי זמנים, תוך פגיעה ממשית, כשאנחנו לא יכולים לעבוד, זה טרלול, אז יש פה רמיסת כנסת, רמיסת ממשלה, משרדי ממשלה, ויש כאן ביטול בעצם דה פקטו של סמכות הוועדה. ועדה צוברת ידע מקצועי, את כל ההליך הראוי, את כל האחריות של ועדה למה היא צריכה לעשות בחוק, ואתם אומרים: אם יש לכם הסתייגות, אנחנו שולחים לוועדה עוקפת. אז בעצם רמסתם פה כל סדר אפשרי וקיים. מה קרה גם כאן? אני רוצה לעמוד רגע על האמת. אני חושבת שבחוק ההסדרים שלנו, ממשלת השינוי, לא פיצלנו מספיק, אבל פיצלנו, בטח שפיצלנו. פה יו"ר הכנסת, למרות רמיסת הכנסת, למרות העבירה על החוק של התקציב, לא פיצל דבר. לא רצה לגעת באבן הלוהטת או שהוא מסכים עם הרמיסה, כי הרי ראינו גם מה קרה אתמול. לא פיצל דבר. אז גם יו"ר הכנסת לא עזר לדבר הזה להיות מעט פחות עבה, וגם אנחנו פה עכשיו נלחמים על מה? על זה שרפורמות לא כלכליות לא ייכנסו לחוק הסדרים? הרי מה זה חוק הסדרים? חוק הסדרים בא להסדיר את המשק. צמיחה? אל תעשו לנו פה גז לייטינג, תמר. אל תגידו לנו, אני, את החלטת שזו צמיחה, רפורמה לא כלכלית, אז תתמודדו כי פוסט מלחמה. בזזו אותנו, שדדו אותנו. הכל היה בסדרי עדיפויות לא לאומיים. שתינו יודעות שאם היה נכנס חוק הגיוס, כפי שהוא כתוב לתוקף, והיה פה גיוס נורמטיבי, היינו חוסכות עשרות מיליארדים. זה נכון. אז כל המחדלים הללו שקרו מעבר לשאר הדברים, זה אין בעיה, זה אין פה תמרור אדום, אבל פתאום זה הצמיחה. לרמוס שטחים פתוחים זה הצמיחה. לפגוע בזכויות פנסיוניות של אישור לחברות ביטוח, סיכון בנקאי, זה בוודאי, אפשר לדון בזה בשבועיים, אין בעיה. אני רוצה לומר שמה שנעשה כאן הוא חמור. אם יש רפורמה שאתם מאמינים בה, אתם מביאים אותה. האמנתם בחוק השידורים שלכם, הבאתם את זה על אפנו וחמתנו. אתם מאמינים בפיצול היועמ"שית וריסוק התפקיד הזה מתוכן - מביאים את זה ועושים מזה טרלול שלם. פתאום בדברים האלה הם לא מסוגלים להביא את זה אתכם כמו שצריך, אז אתם בעצם נותנים להם אשראי, אתם נותנים לאוצר אשראי לרמוס בדלת האחורית כי לכם לא נוח. אני רוצה להגיד לך אופיר, אתה בדרך כלל שותף פה לביקורת הזאת, ואתה בדרך כלל עוזר לפצל דברים שהם רמיסת האזור הקטן, וכשאנחנו לא יכולים לעבוד על דברים בסיסיים, לעשות את העבודה שלנו, אנחנו רומסים את האזרחים בסוף, כי חוק הסדרים זה הסיפור של החיים עצמם. לא מדובר פה רק בזכויות יסוד וזכויות אזרח. מדובר פה ביום-יום. אם אני לא יכולה לעבוד, מה עשינו? אתה מסכים איתי שזה בחודשיים אי אפשר לעשות את זה? אי אפשר, לא יכול להיות. לרמוס באמת את משק החלב, את המושבניקים על קו התפר, מס רכוש, שטחים פתוחים, בחייאת. נכון, לא לרמוס. לבטל את משק החלב, זה מה שהם עושים. להחריב אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> פיטרו אותך מוועדת כנסת. פיטרו אותך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי אמר לך לא להיכנס? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בליכוד כל אחד זז לכיוון צדדי, בא לשמור על- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בא לשמור על זה שתחזירו את התכנון בענף הלול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משפט אחרון, כתבתי לי עוד נקודה. שגית אמרה משהו שחייב להתייחס אליו, הסיפור הזה של שיטת מצליח. יש הצעות שהם פיצלו לאורך השנים כי אמרו שהם לא יכולים להיות בסדרי עבודה יותר נרחבים ממה שאפשרו לנו כאן. השיטה הזאת של האוצר לא להביא בדרך המלך, לחכות כל פעם לעוד חוק הסדרים ובזה המצומצם, לדעתי אופיר, צריך להגיד קטגורית אוטומטית, הצעה ממוחזרת כרגע. בסדרי זמנים קצרים יותר, אנחנו מפצלים בלי אפילו לדון בזה. יש לך סמכות כזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאן אתה הולך? קריאות: - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ששון, למה אתה לא אומר שהדיחו אותך מהוועדה? קריאות: - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם סגרתם את השוק על חשבון אזרחי ישראל. קריאות: - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה לא אומר שהליכוד הוציא אותך מהוועדה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תצעק על השותפים שלך, ששון. פיטרו אותך מהוועדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף ששון, אתה הפועל של בצלאל. קריאות: - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה הוצאתם את ששון מהוועדה, אפשר לשאול? למה החלפתם את ששון בוועדה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה ששי ששון גואטה הודח מוועדת הכנסת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הודח כי הליכוד החליטו שהם לא מוכנים לבדל עצמאיות של איזה ח"כ כאן שאולי יצביע נגד רפורמה, אז הדיחו את ששון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני מאוד נרגש, אני בטוח שכולנו סביב השולחן וגם מאחורי השולחן נרגשים מהופעתו של חבר הכנסת ששי ששון גואטה שבא וצעק עלינו" מה אתם עושים עם כל אלה? הוא צועק, והוא צועק, הוא מקבל מחיות כפיים, אבל איפה אדוני? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הדיחו אותו מהוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הלך ששון ששי גואטה, עם כל העוצמות? אבל תמיד טוב להתחיל בקטע הומוריסטי, וששון, ברוך השם, מספק לי כאלה לא מעט. היועצת המשפטית של הכנסת, הזכרת את קרן הארנונה בהליכי חקיקה מואצים. אגב, הליך חקיקה מואץ, אתם כל פעם אומרים חודשיים. אין חודשיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרתי עשרים יום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש 37 ימי נטו אולי לעבודה. עזבו את כל מה שנעמה הוציאה את הספר. למה הזכרתי את קרן הארנונה? אני לא יודע אם את יודעת, אבל אני בטוח ששלומית יודעת. אני לא יודע אם עודכנתם, חבריי חברי הכנסת: השנה קרן הארנונה הייתה אמורה לחלק רווחים ברעיון המייסד שלה למי שנותן תמורות של בנייה. אתה זוכר, יו"ר השלטון המקומי? << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> 320 מיליון שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים כמה שילמנו אנחנו לקרן הארנונה השנה? 390 מיליון שקל אנחנו שילמנו לקרן הארנונה שהייתה אמורה לעשות בדיוק – 239? בשנתיים האלו. אנחנו שילמנו לקרן הארנונה. אתה לא שילמת, אל תדאג, אדוני. אדוני לא שילם, אדוני יירגע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קצת תחקיר ונגלה שהקרן שילמה לו בסוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אני נתתי את זה כדוגמה, כי ככה נעשה הליך חקיקה כשהאקדח - יש פה בהליכים האלו מעבר לזמן הקצוב, יש פה הליך שאי אפשר לנתק אותו מוועדת הכספים. אגב, ענו לך מהאוצר על העברות תקציביות שפנית אליהם? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, וגם תזכרתי ולא קיבלתי מענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שהכנסת תקבל תשובה? למה שהכנסת תקבל תשובה על ההתנהלות שלכם? לא אמרנו עבריינים, לא אמרנו שקרנים. מילא לנו, אבל למה אתם לא עונים ליועמ"שית הכנסת שמבקשת לקבל עברות על רמיסת המוסד הזה? מעבר לרמיסה, פשוט שיקרו אותנו. פשוט שיקרו אותנו. נתתם לנו לעשות דיון פארש. בזבזתם כספי ציבור - אגב צמיחה, אני הייתי בטוח שאתם תרצו לייעל. לפחות תגידו לחברי ועדת הכספים: עזבו, אין לכם מה לדון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה התייעלות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בזבוז, אבל התייעלות אצלכם זה פלאטים. אני לא שואל על התייעלות. תכף נדבר על ההתייעלות. אבל למה אתם לא עונים? מילא לנו. חברי הכנסת הם באמת אירוע מאוד מאוד שולי גם בוועדת הכספים ואולי גם בוועדת הכנסת, אבל למה אתם לא עונים ליועמ"שית הכנסת על הדברים האלו? למה אתם לא עומדים בתנאי החוק, שאגב, מי שלא יודע ממשלת ישראל היא הרשות המחוקקת האמיתית פה. מקסימום אתם רואים כבר שמונה פעמים שלא עמדתם בחוק, תשנו את החוק, מה הבעיה? גם אם נתנגד לזה לא נוכל לעשות כלום. יש פה פגיעה בעיניי ורמיסה, שוב, של השלטון המקומי - מילא הכנסת, אבל גם השלטון המקומי. הכנסת עוד לא רמסה - היא תרמוס בהצבעה, אז ששי לא יבוא להצביע, אבל הפגיעה פה בכל ועדות התכנון והבנייה, שאני גם רואה את זה אישית, איך ועדות מחוזיות והוועדות הארציות רומסות את הוועדה המקומית. אין לה שום השפעה. גם פה עכשיו ממשיכה הפגיעה בעיניי בעצמאות של הרשות הרביעית במדינת ישראל. אני אהבתי מאוד, תמר, שציינת את הצמיחה. אהבתי מאוד שציינת את הצמיחה. את רוצה רק להסביר לי איך יכול להיות ששינוי מודל העסקה של משטרת ישראל, שוטרים ושוטרות ולמעשה עוד צעד בהליך הפרטת הביטחון האישי קשור לתקציב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צמיחה, ואיך קיצוץ- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ששלטון החוק תורם לצמיחה אני יכול להסכים איתך, אבל אז כל דבר תורם לצמיחה. איך יכול להיות שעדיין הכספים הקואליציוניים בכאלה סכומים? איך יכול להיות שלא סגרתם את משרד המסורת, מורשת, ירושלים, הילולת מירון ב-100 מיליון שקל, 14 מיליון שקל לחברות ההפקות? איך יכול להיות שיש עדיין משרד לשיתוף פעולה אזורי שאין אזור לשתף איתו פעולה? איך יכול להיות שאין שר במשרד האסטרטגיה, נושאים אסטרטגיים, אין שר, אבל עדיין יש משרד? איפה מנגנוני הצמיחה האלו? האם את באופן הכי מקצועי שיש, למה לא הכנסתם את חוק הגיוס לחוק ההסדרים? זה שווה לבד 60 מיליארד שקל. את מסכימה איתי? כי הפרוטוקול רוצה לרשום. את יכולה לסמס לי אם את מסכימה איתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. ראשית, אני מאוד מסכים עם תמר שהתקציב הזה הוא תקציב בעצם פוסט המלחמה או- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פוסט טראומתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מאוד מאוד חשוב, כי האתגר שלנו הוא לצאת מהתקופה הזאת כמה שיותר מהר לפסי צמיחה. אני רק באמת לגמרי לא בטוח שעם 15 משרדים מיותרים, שיא של כל הזמנים, שיא של כל הזמנים בכספים קואליציוניים, מעולם לא היה דבר כזה, וקידום במקביל של חוק ההשתמטות אנחנו נצא לפסי צמיחה. על איזו צמיחה אתם מדברים? כי בדברים הגדולים אתם מוותרים לפוליטיקאים של קואליציה. מוותרים פעם אחר פעם, אז אל תדברו אתנו על צמיחה. בואו נתחיל מהדברים הגדולים. זה מה שיאפשר לנו לצאת לפסי הצמיחה. לגבי לוחות הזמנים, התקציב בקריאה הראשונה עבר ב-28.1. 60 ימים מאז זה 29.3. אני לגמרי לא בטוח שרוצים פה להמשיך את המושב עד 29.3, אבל כך או אחרת, למשל, השבוע בוועדת הכספים אין דיוני תקציב, אז אני באמת רוצה לשאול, מה המשמעות של שישים ימים? האם זה שישים ימים של הקפאה, המתנה, משא ומתן עם חבר הכנסת גולדקנוף? מה המשמעות של שישים ימים? מבחינתי, אם קבענו שישים ימים, אז לא צריכים לעבוד בשישים ימים האלה, ואז נגיע ל-35 ימים נטו, אבל לא נגיע לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת הפרשנות שלך של שישים יום. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני באמת מנסה להבין. למה קבענו שישים ימים אם השבוע, בלוח זמנים כל כך מאתגר, אין דיונים? ועדת הכספים – עכשיו אופיר, דיברת על מה פיצלנו, מה לא פיצלנו. במקרה הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. מה שאני זוכר שבלשכת היו"ר פוצלו הרבה מאוד חוקים, מה שאתם לא עשיתם. באופן תקדימי הפעם לא פיצלתם שום דבר בלשכת היו"ר, אז על מה אתה מדבר בדיוק? יש פה ברשימה שקיבלנו לפחות, לא יודע, שמונה או עשרה פרקים של דברים שדנו בהם והוצאנו אותם החוצה. למשל זירות מקוונות. אמרנו בוועדת הכספים: חברים, אנחנו מוציאים את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מה שקראתי ממוחזר, והוצאתי על זה- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתה לכם שנה שלמה להביא את זה בחקיקה רגילה. למה לא עשיתם את זה? אתם באמת חושבים שאנחנו לא שמים לב? איזה מין זלזול זה בחברי הוועדה? אמרנו לכם שאנחנו לא מסכימים שזה ייכלל בחוק ההסדרים, אז מדוע את מביאים את זה שוב? לגבי המילה על הרפורמה אולי בין המשמעותיות בחוק הזה, הרפורמה בשוק החלב, אפשר להתנגד לרפורמה ואפשר לתמוך ברפורמה. אפשר לחשוב שמוזילה את יוקר המחיה ואפשר לחשוב שהיא מחסלת את החקלאות הישראלית, אבל אני חושב ששני הצדדים חייבים לתמוך בהוצאת הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים, כי היא כל כך משמעותית וכל כך חשובה, שראויה להליך חקיקה רגיל, ומעבר לזה, היא צריכה להגיע לוועדה מוסמכת, שיש לה הניסיון והיכולת לדון בה, ולא בוועדת הרפורמה הממוחזרת של אוהד שהיא גם כמעט ולא פעילה, ואין לה הידע הזה לדון ברפורמה הזאת. אני חושב שצריכים לעמוד בזה, שגם הרפורמה הזו היא חייבת לצאת מחוק ההסדרים וגם בהמשך להגיע לוועדה רלוונטית. לעומת זאת, אני חושב שיש פה דברים, אם אנחנו כבר מדברים על מאבק ביוקר מחיה, אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק כדי להוזיל את יוקר המחיה אולי בתחום הכי משמעותי בתחום הפיננסי, ויש פה רפורמות גם בערבויות, גם בבנקים הקטנים וגם בנתוני אשראי, שיכולות לתרום באופן מהותי גם לתחרות בשוק האשראי וגם להוזלת יוקר המחיה, ואני לגמרי בעד להשאיר את זה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי דיון שיזמתי על מעני חירום ללהט"בים בחדר ליד, אז הגעתי כדי לומר את הדברים שלי. הקשבתי בקשב רב לדברים של סגנית הממונה על התקציבים באוצר, תמר. מה היה הביטוי שטבעת - ניו נורמל. בניו ריאליטי החדש, בתקציב הנוכחי ישראל תתחיל לשלם 64 מיליארד שקלים על ריביות ועמלות. זה בהחלט הריאליטי החדש, אבל זו לא גזירת גורל. בתקציב הזה אין סגירה של אפילו משרד מיותר אחד. כמה מיליארדים של כספים קואליציוניים יש בתקציב הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 7.2. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז הניו ריאלי או הניו טיים הוא שמשרד האוצר נותן יד לביזה של כספי הציבור שעובד ומשרת, ואותו ציבור נדרש באמצעות נציגיו, להעביר רפורמות ענקיות, שאין להן שום קשר לתקציב. תסבירו לי בבקשה, איך לבנות בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים עוזר לשיקום התקציבי, לצמיחה התקציבית של ישראל? איך להוריד את ההגנות על בנייה של תשתיות מזהמות על חופי הים של מדינת ישראל, על רצועת החוף הקטנה והמדהימה שיש לנו, עוזרת לצמיחה, לניו ריאליטי? אז במסגרת הניו ריאליטי שאתם מציגים פה, גורמי המקצוע של האוצר, שאין לי מושג למה אתם נותנים יד לביזה המטורפת שמבוצעת פה, זה שהציבור העובד והמשרת ימשיך לעבוד ולשרת, ובצד השני ימשיכו להרוס את כל משאבי הטבע שלנו, ושהחרדים ימשיכו להשתמט מצה"ל. אגב, כמה כסף, לפי בנק ישראל, עולה העלות של ההשתמטות החרדית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 60. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 60 מיליארד שקל. איפה זה בתקציב? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> פחות 59. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה בתקציב החדש? ולכן אני אומר, אני קראתי את חוק ההסדרים. הוא לא מתיישב עם ההצגה שלך, גברתי סגנית הממונה על התקציב. אני אומר את זה בצער. אני לא מצליח להבין את המשוואה, אני לא מצליח להבין רוב הדברים, 80% עד 90% מהדברים לא קשורים לא למשק, לא לתקציב, לא לצמיחה, אלא לרפורמות שנזכרתם אחרי ארבע שנים להביא לשולחן באופן שלא יהיה, והדיון בהם נדרש דיון מעמיק רחב בוועדות הכנסת שפשוט לא יתאפשר. יושבים פה יושבי ראש ועדות והם יישבו פה - גם יושב-ראש ועדת הפנים וגם יושב-ראש ועדת הכלכלה, שפשוט יסבירו שאין אפשרות להעביר כל כך הרבה רפורמות, כל כך הרבה חוקים באופן שיכבד גם את הכנסת וגם את הציבור ששלח אותנו לפה כדי לשרת אותו. אני שוב חוזר על השאלה הבסיסית שבעיניי היא מעידה על כל הסיפור: איך לבנות בתוך שמורות טבע מוכרזות, תורם לצמיחה הכלכלית של ישראל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני פה קצת חדש. אני לא יודע מה היה בשנה שעברה, ולא מה שהיה לפני עשרים שנה, אבל צר לי מאוד לשמוע שכולכם קובלים על העבר, ואומרים שהעבר לא היה טוב, אז צריכים באמת חדשים להביא כאן לדבר כדי שישמעו את הדברים בתחילה. זה שזה נקרא חוק ההסדרים, וכל הזמן אני מבין שזה חוק שאינם סדרים. זה לא חוק ההסדרים, אלא חוק שאינו מסודרים. זאת אומרת, הדברים שלא מסודרים מגיעים לכאן, ואז אנחנו צריכים לדרוש לפצל אותם ויש בעיות ויש - כל אחד טוען. אני רוצה להציע דבר אחד. הדברים האלה שמדוברים כאן, יש כאן כמה דברים מרכזיים, שעל זה מתבסס פה הציבור שהגיע כאן ועל אנשים שרוצים להיות בתוך העניינים. הנגיחות של אחד עם השני, זה רק מפריע לעניין כדי לדון בדברים. אנשים יושבים, מקדישים הרבה זמן. בואו ניקח את הדברים הענייניים, בוא נדון עליהם. אחרי זה נשאיר זמן של שעות לכל אחד להתווכח אחד עם השני, לראות אם הוא יודע מי מצליח לגבור בצעקות אחד על השני, אבל את הדברים המסוימים הייתי מציע לעלות מייד או לדון עליהם ונדבר עליהם ונרוויח גם זמן וגם להרוויח כסף, כי כל חבר כנסת גם עולה כסף. כמו שאמרת, כל חייל עולה כסף. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה אדוני. אני אלך מהכלל אל הפרט, וקודם כל הכלל הוא מלמעלה ועליו צריך להסתכל ולהבין שהתקציב הזה בסוף, אחרי שנתיים של מלחמה הוא מס חמאס. כשאני מסתכל על זה שבינואר בממשלה החליטו לתת לצה"ל הקצאה של מיליוני שקלים לפינוי הריסות ברפיח, המשמעות היא שצה"ל בתקציב משלם המיסים הישראלי, שאותו אתם מעלים פה אגב, את המיסים, יש פה עלייה של מיסים בתוך התקציב הזה, משלם על שיקום רצועת עזה. כשאני רואה את הסיוע ההומניטרי שממשיך להיכנס לתוך רצועת עזה וגם הוא נמצא חלקים ממנו בתוך תקציב המדינה, אנחנו משלמים לחמאס, ובסוף כשאני מסתכל על זה שהיום נמצאו כלי נשק ואמל"ח של חמאס בתוך שקים של סיוע הומניטרי, אז ברור לחלוטין שהתקציב הזה הוא מס חמאס. אותו אנחנו גם משלמים בעליית מחירי החשמל והמים, שאגב אנחנו מספקים לחמאס והם לא משלמים לנו. כולנו משלמים להם, אז זה מעל הכל ברמת הכלל. מהבחינה החוקית, שוויון הנפש, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, שוויון הנפש שבו יושב היועץ המשפטי של משרד האוצר ואומר: כן, הממשלה עברה על החוק, הוא פשוט שערורייה שאין כדוגמתה. אין שום סיבה שמישהו מהיושבים כאן ידווח בזמן למע"מ, למס הכנסה, ישלם את המיסים שלו בזמן לממשלת ישראל, אם הממשלה מבחינתה, החוק הוא אופציה. אם החוק הוא אופציה לממשלה, אז החוק הוא אופציה לאזרחים. אתם מפרקים את המדינה בשיטה הזאת. ממשלת ישראל הייתה צריכה להביא את התקציב בזמן, לא עמדה בו - זאת הבעיה שלה. כאילו היא לא הגישה תקציב. זה בעיניי המצב, וזה המצב החוקי. כשאנחנו יורדים לתוך התקציב הזה, שיא השיאים זה לראות אתכם מגלגלים עיניים לשמיים ולהגיד לנו: אנחנו באים לטפל ביוקר המחיה. שלוש שנים לא נגעתם ביוקר המחיה. סליחה, כן נגעתם. טיפלתם בזה שיהיה יותר יוקר מחייה. אתם בקדנציה הזאת ביטלתם את הרפורמה של פתיחת השוק בפירות וירקות. ביום רביעי אתה מביא חוק שיבטל את הרפורמה בענף הלול, אז אל תספרו לי על שוק פתוח. משרד האוצר תומך בביטול הרפורמה בענף הלול, ובעצם הערכת התכנון עד שנת 2042, ואז הוא מנפנף ואומר: אנחנו ליברלים, אנחנו בעד פתיחת השוק בענף החלב. אתם בדיחה שמחפשים למצוא איזה כותרת, וגם מספרים לנו שהעניין הזה הוא לחוק ההסדרים, ובממשלה הקודמת לא פיצלו כלום. אחת מרפורמות הדגל של הממשלה הקודמת הייתה הרפורמה בחקלאות, גם פירות וירקות וגם ענף הלול. גם הרפורמה הזו וגם זו יצאה מחוק ההסדרים, והיא הופיעה בחוק ההסדרים בהתחלה, והיא יצאה מחוק ההסדרים, והיא גם נידונה למרות שהיו לנו ועדות - שר האוצר היה מטעמנו וגם יושב-ראש ועדת הכספים היה מטעמנו. היא לא נידונה לא בוועדת הכספים ולא בוועדה אחרת שהייתה מטעמנו לטובת נושא הכשרות. היא נידונה בוועדת הכלכלה, כשידענו שיושב-ראש ועדת כלכלה מתנגד לרפורמה, ואתה יודע מה עשינו? העברנו אותה בוועדת כלכלה, עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, אחרי שניהלנו את כל הדיונים הרלוונטיים לטובת העניין הזה, אז ככה עושים רפורמה ולא עושים גניבה לאור יום. אני אומר לך, כמישהו שרוצה לתמוך בשוק פתוח ובפתיחת השוק לתחרות, אני לא יכול להצביע בעד חוק הסדרים. אני לא אצביע בעד התקציב. אני אומר לכם, תפצלו את זה מחוק ההסדרים. אני בהחלט, כמי שיושב בוועדת הכלכלה כמעט כל הישיבות שלה, רוצה לקחת חלק בתוך התהליך הזה. בשורה התחתונה לצערי, מה שעומד מאחורי התקציב הזה וחוק ההסדרים הזה, זה לא הכלכלה הישראלית ולא תקציב העידן החדש שאחרי המלחמה. זה עוד איזשהו ניסיון לתפוס כותרת על חשבונם של האנשים הכי הכי הכי שעובדים הכי הכי הכי קשה במדינה הזאת. בסוף גם כשאתה מסתכל, ובזה אני אסיים, ברפורמה בענף החלב, אתם גיבורים לבוא לרפתנים שעובדים 24/7 בלחלוב את הפרות. אולי תטפלו בזה, אם אתם רוצים להוריד את המחיר שהמחלבות לא עובדות 24/7? אולי שבמחלבות אפשר יהיה לעבוד שבעה ימים בשבוע, כמו שבמקומות אחרים? למה אתם באים לאלה שהם 24/7? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שישה ימים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 24/7. גם החלב שאתה שותה נחלב בשבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם הכספים שאתם לוקחים, גובים אותם בשבת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שישה ימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתהיה דיפרנציאליות בין כסף שנכנס לקופת המדינה ממיסים שנעשים בשבת ומה שלא, כי לא יכול להיות שיש לזה הכשר. או תמציא פטנט כמו שעשיתם עם מעלית שבת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה, היושב בראש. אני רוצה להתחיל דווקא ברפורמה המוצעת במשק החלב, בהמשך גם לדברים שאמר עודד, שגית, תתקני אותי, אבל מעולם לא הוכללה רפורמה בתחום החקלאי בתוך חוק ההסדרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הלובי החקלאי הגיע אליך? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האם הייתה פעם איזושהי רפורמה שנכללה בחוק ההסדרים שקשורה למשק החקלאי? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מגדלי העופות שבעקבותיו היה פסק הדין שהתקבלה לגביו ביקורת חריפה מאוד על הליך החקיקה, הוא היה רפורמה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדרך כלל נושאים שקשורים לחקלאות לא הובאו במסגרת חוק ההסדרים. עודד אמר, גם בקואליציה הקודמת היו דיונים, ואז הייתה הצעה לכלול איזושהי רפורמה בתוך חוק ההסדרים. כולנו אמרנו שצריך להוציא אותה מחוק ההסדרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הרפורמה בענף הלול שהייתה בחוק ההסדרים בפעם הקודמת ויצאה ממנו, היא יצאה למרות שמשרד החקלאות הסכים לרפורמה. זה המצב שמשרד החקלאות מתנגד לרפורמה. אז מצב שמשרד החקלאות מתנגד לרפורמה, ואתם ממשיכים לדחוף אותה בחוק ההסדרים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי זכות דיבור, חברים. כל אחד לוקח לי מהצד שלו. אני הייתי מציע גם הפעם שהרפורמה המדוברת במשק החלב לא תיכלל בחוק ההסדרים, ושיהיה ויכוח עליה מחוץ לחוק ההסדרים. בלי להיכנס לתוכן הוויכוח, אבל ראוי להוציא אותה מחוק ההסדרים ולתת לה הזדמנות של דיון מבלי רעיון הבזק שחוק ההסדרים מביא לחקיקה של נושאים. גם אם היו עומדים בימים הנקובים בחוק להבאת החוק, עדיין זה נעשה בלחץ זמן. הנושא השני, נושא מס רכוש שבוטל לפני בערך 25 שנים, ועכשיו מוצע להחזיר אותו שוב פעם, הרי ברור לכל, שרוב האדמות בחברה הערבית, חברה ערבית כוונתי גם ליישובים הדרוזים וגם ליישובים הערבים האחרים - רוב האדמות הן בבעלות פרטית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אצל היהודים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם אצל חלק מהיהודים כמובן, אבל בחברה הערבית זה מובהק. בחברה הערבית זה מובהק. אנשים קיבלו את זה בירושה, והיא אדמה פרטית לרוב. לרוב גם אנחנו מדברים על אנשים שאולי יש להם קרקעות, יש להם אדמות, אבל הם במצב כלכלי, כי משפחות, מצב כלכלי, גם ככה מתקשים להשלים את החודש, ועכשיו רוצים להחזיר להם את המס הזה, שעשה סבל לאלפי משפחות עד ביטולו, וכאשר בחברה הדרוזית התרעמו נגד הרעיון להחזיר אותם, בין היתר, כערבים, כמו כל הערבים למס הזה, עוד פעם אופיר כץ יצא עם - מה אני אגיד, אופיר? לא מתאים לשקר לאנשים בעיניים. לפני שנתיים, בינואר 24' אתה הבאת חוק שקראת לו חוק חיבור חשמל ליישובים הדרוזים, וישבו במליאה למעלה ראשי רשויות דרוזים. אני עליתי לא להתנגד לרעיון לחבר יישובים דרוזים לחשמל, אלא להתנגד לרעיון לרמות את האנשים בעיניים. ואז עליתי לדוכן, פניתי לראשי הרשויות, אמרתי להם: רבותיי, שלא ישקרו אתכם. אין כזה דבר חוק חשמל לחיבור יישובים דרוזים. או שיהיה חוק חשמל לחיבור כל יישוב, או שלא יהיה חוק חשמל לחיבור יישובים דרוזים, ודי עם השקר הזה לחברה שלמה. כל פעם שאתם רוצים לרתום אותם לאיזה תעלול שלכם, אז מתחילים לרמות אותם ולשקר עליהם. אז אין כזה דבר. או שאתה עכשיו מודיע שאתה מוחק את הסעיף כולו. אתה יודע מה? תודיע שאתה מוחק את הסעיף שקשור ביישובים הדרוזים. נראה אותך עושה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין סעיף כזה. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אתה לא יכול, אין כזה דבר. החוק שלך תקוע, לא הבאת אותו לשום מקום ולא תביא אותו לשום מקום, ואני אמרתי לך את הדברים האלה אז, ואני אומר לך את הדברים עכשיו. לא צריך לשקר לאזרחי המדינה, לא משנה אם הם יהודים, ערבים, דרוזים ואחרים. צריך לפנות אליהם ולהגיד להם את האמת. משפט אחד אחרון, ברשותך, אופיר. דיברה מאגף התקציבים על צמיחה תמר. אני לא מצליח לחבר בין צמיחה לבין קיצוצי הענק שהיו על תקציבי החברה הערבית. היות שכולם מסכימים שהחברה הערבית היא קטליזטור של צמיחה, אבל מה שאתם עושים זה אנטי תזה של צמיחה, אז איך אפשר לבוא ולטעון צמיחה, צמיחה, אבל במקביל לקצץ דווקא בתקציבים של החברה, שהיא גורמת לצמיחה? זה נתפס כזה אנטי תזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רון כץ, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, תדע לך שאני לא מבין את האירוע של ששי, ואני מוחה על מה שעשו לו בלי לדעת מה עשיתם לו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיחו אותו מהוועדה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין שימוע, אין משהו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כלום. זה רק עליזה הכול. נכנס, אמרו לו אתה לא יכול להיכנס. לא ראית דבר כזה. כמו הוצאה לפועל. כשאני רואה את חוק ההסדרים זה מזכיר לי תקופות של פעם. במשרדי עורכי דין כשאתה נדחק לפינה ואתה לא יודע מה לעשות, אתה מציף את הצד השני במלא חומר, ככה נראה החוק הזה שהבאתם עכשיו. ככה נראית כל הקדנציה, אבל עכשיו החוק הזה הוא בדיוק מדבר על .ה, במקום לדבר על 15 משרדים שעדיין פתוחים ואין בהם צורך, 25 מיליארד שקל לכספים קואליציוניים, 60 מיליארד שקל או 59 מיליארד שקל שעולה לנו חוק ההשתמטות, מדברים על מה? רק מיליארד? בין 59 למיליארד, יש פה, אנחנו נצטרך לגייס בשביל לדעת מה הפער האמיתי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גם מיליארד לא קיבלנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים עוד לקבל? אתם צריכים לתת. זה הפוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא חבר בכיר באופוזיציה, נא לא לפנות אליו. מיניתי אותו לבכיר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נדבר על זה אחר כך, אבל אני חייב להגיד משהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב ששון הודח למשה פסל שהוא הודח אתמול, למי האיש שהוא האיש האחרון שלכם? אושר שקלים, סליחה. 24 שעות – עורפים פה ראשים. אתם חושבים שאני לא רואה מה קורה פה ב-12 בלילה. עורפים פה ראשים של חברי הכנסת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מכיוון שהוועדה שמחליטה על קביעת הוועדה המוסמכת, אז זה רק מחזק עוד יותר את חוות הדעת שלי בדבר החשיבות הוועדה המוסמכת ביותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה בשם משה פסל שלא הספיק ליהנות מוועדת הכנסת. הודח אתמול ב-12 בלילה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את האירוע. אני גם מפרגן לאופיר על הדרך היצירתית, הכל ברור, אבל בוא נדבר רגע לעיקרי הדברים. קודם כל, יש פה מלא מלא מלא רפורמות שלא רלוונטיות. אני חייב להחמיא ליועצת המשפטית של הכנסת. הרבה שנים לא ראיתי מסמך כזה מדויק, מפורט ומסודר לגבי חוק הסדרים. וצריך לדבר רגע על הרפורמות שכן יכולים להיטיב עם המשק, ואני מבין שמאוד מאוד בעייתיות לכם, כמו נגיד רפורמת החלב. אנחנו יודעים שהחלב עולה מאה אחוז יותר במדינת ישראל, הגבינות מאתיים אחוז, ואני יכול להמשיך הלאה. מה הלחץ לדבר עליה? מה קרה? מה הדרמה הגדולה? עכשיו ראיתי שיו"ר השלטון המקומי יושב פה. יש רפורמות שנוגעות לתכנון ובנייה. איך זה קשור לתקציב? איך הכנסתם את זה לתקציב ואיך הכנסתם את זה לחוק הסדרים? איך זה קשור בכלל, לתת יותר סמכות ליו"ר וועדה? איך זה קשור? אני יכול לומר בתור מי ששמונה שנים ישב בוועדה כזאת. איך זה קשור לתקציב? עדיין אני אומר לכם, כבר צפצפתם על הכנסת, הבאתם תקציב שלא בזמנים, קחו רגע את הזמן, תעברו עוד פעם על מה שעשיתם, תשאירו את מה שבאמת ייטיב עם המשק הישראלי כי התקציב הזה יעלה מיסים, יוריד שירותים שהאזרח מקבל, ולא נותן לאף אחד כלום. חבר קודם סימס לי שקשה לראות את הוועדה הזאת כי זה לא נעים. אז אני אומר לכם, לא נעים כל הדיון הזה, אופיר. תעשו רגע עבודה - גם ככה אין עכשיו שבוע דיונים ועדת כספים, אתם מחרימים אותה על משהו, אלוהים יודע על מה, אז במקום שיהיה עכשיו- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה? << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולדי אמר את זה, שאין דיונים על התקציב שבוע בוועדת כספים. אז עכשיו אני אומר לכם, קחו שבוע לעצמכם, תעשו עבודה אמיתית ולא תזרקו עלינו את כל מה שאי פעם במשרד האוצר היה בבוידעם, תביאו רפורמות אמיתיות שייטיבו עם אזרחי מדינת ישראל שנוכל לתמוך בהם. אנחנו רוצים לתמוך בדברים שיפתחו את השוק, שיורידו את יוקר המחיה, שייטיבו עם האזרחים. אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שאתם דוחפים פה מלא מלא דברים שסתם ייפלו, לא ייצא מזה כלום, ואז במחשכים באיזה 2 בלילה תדחפו לנו איזה דברים שלא יעזרו לאף אחד. לסיום, אני רוצה לומר לך אופיר, כי אני מאוד מעריך את העבודה שלך, לא מתאים לך להביא דבר כזה. לא מתאים לך לרמוס את הכנסת. אין לי שום ציפייה מאף אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הוא הביא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין לי שום ציפייה שבלשכת היו"ר יעבדו כמו שמיקי לוי עבד על הראש של שר האוצר, על הראש של כולם ויורידו בעצמם חצי מחוק ההסדרים. אין לי ציפייה כזאת. יש לי ציפייה שלפני שזה יגיע לדיון בוועדה, אתה תשב ותגיד: זה לא מקובל עליי, כי אי אפשר לרמוס את הכנסת. אי אפשר להביא שישים יום לחוק הסדרים מטורף. אי אפשר ברפורמות ענק להכניס אותם ככה מתחת לדלת, ואפשר לעשות את זה בצורה נכונה, ואפשר לעשות את זה בצורה טובה, ואפשר קודם כל להתחיל לפחות למראית עין, משרד האוצר, לכם אני אומר את זה, מלסגור משרדים שלא קיימים, מלבטל כספים קואליציוניים שלא מגיעים לאף אחד, ולהוריד מיסים במקום להעלות מיסים לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רק רוצה להגיד לך, אני יו"ר ועדת הכנסת, אז אני מקבל את זה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור לי, אבל יש לך כנראה יותר השפעה מאתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו עושים את זה פה ביחד בחוקים קודמים, אני חושב שהחוק לא נכנס בדיוק איך שהוא יצא. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדיוק דיברתי על זה אתמול עם מיקי. שגית הייתה שם גם. בעבר המון חוקים ירדו כבר בלשכת היו"ר, לא הגיעו בכלל לוועדת כנסת, וזה מה שאתם צריכים לעשות. אבל אף אחד לא מתעסק עם זה בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני מתנצלת, אני יוצאת וחוזרת מוועדת הביטחון. ראיתם כאן את הלומי קרב, וזה דיון שאני יזמתי. אז אני רוצה רק להגיד בקצרה. התייחסתי בגיחוך, אבל העובדה שאתמול ב-12 בלילה הודח חבר כנסת מהליכוד מוועדת כנסת שקוראים לו משה פסל, והוא הודח, מה לעשות? קריאה: ביקש. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> התחנן, ביקש. אמר: תנו לי לצאת מהוועדה הכי חשובה השבוע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד האנשים הנעימים והממלכתיים בכנסת ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ששון ביקש לצאת אגב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נתחיל מששון. הוא הראשון שערפו את ראשו. למה? כי הוא עוד הוביל את מאבק החלב בשיא החוצפה. העז להיות חבר כנסת בליכוד עם עמוד שדרה. קשה למצוא את זה, אבל ששון הוביל את המאבק. מילא לדבר, אבל הוביל מאבק, ולהביא את ביטן וניר ברקת ולתמוך ברפתנים- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק מירב, תדייקי. הוביל מאבק – עכשיו זהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סיים, הודח, שמו את משה פסל. משה פסל נהנה מחברות ועדת הכנסת כ-24 שעות, ואז הוא אמר: אני לא רוצה להיות, אני לא רוצה. שימו את עושר שקלים. באופן מפתיע, חבר כנסת שבדרך כלל עושה מה שאומרים לו. לא ראיתי אותו מוביל מאבק. בפרוצדורה הדחת חברי כנסת מהליכוד. הודחו, והם שילמו מחיר על חוליות בעמוד שדרה. אין עמוד שדרה, לא צריך להיסחף, אבל על חוליות. זה פרוצדורה. לגבי מהות, ברור לי ששר האוצר שבאופן אישי דעתי עליו ידועה, אני חושבת שהוא שלוש שנים שר - אני לא אדבר על כחלון, אבל כולם יודעים מה דעתי עליו, שזכיתי לעבוד עם שר האוצר שהיה לו אכפת - זה שר אוצר אנטי חברתי. לא מעניין אותו החברה הישראלית. הוא שלוש שנים שר אוצר, הוא לא העביר את האות רי"ש במילה רפורמה. לא דיברתי על רפורמה. פתאום בשנת הבחירות החליט להתהפך על כל המשק הישראלי, ובמקום שנתניהו ישים לזה ברקס כראש הממשלה, הוא עוד אומר לו: אז נדלג על ביטן. ביטן הזה דרסו אותו הליכוד, פעם אחת בתקשורת, עכשיו ידרסו אותו לוועדת הרפורמות המומצאת של אוהד טל. אוהד טל, הוא יודע שבאופן אישי אני מחבבת אותו. אנחנו מיודדים. אוהד, זה לא אישי. אנחנו הקמנו ועדת הרפורמות ב-2015. מי הקים אותה? הנה אגיד לך, חיים ביבס ליד. מי הקים את ועדת הרפורמות הזאת ב-2015? שר האוצר משה כחלון. אגב, אלי כהן היה אז יו"ר הוועדה. אתה לא צריך להגיד לי על ועדת הרפורמות. תשמע דקה אחת של נוסטלגיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לך דקה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי דקה. הפריעו לי. אני גם אומרת דברי טעם. אנחנו הקמנו ועדת הרפורמות. אלי כהן הוביל אותה ואחרי זה פולקמן, ולדעתי לוועדת הרפורמות יש הישגים שתכל'ס שינו. אממה, איפה הבעיה שלך? הבעיה שלך, באמת אני אומרת שאם הייתה לכם טיפת תום לב, הייתם מביאים רפורמות, מאיזה שנה הממשלה הגרועה הזאת? 22'. לא הבאתם כלום. עכשיו, בשנה האחרונה, כשכל המדינה על הרגליים, שעכשיו קיבלתי תמונה שסופרים בישראל מגבילים לשני קרטונים, יעני אני בהודו. אני רוצה להגיד לך משהו, איתרע מזלך - גם ביבס, תשמע, אם היית בא מ-2023 ומוביל רפורמות, וואלה, הייתי מפרגנת לך. אבל שלוש שנים אתם לא עושים כלום. הבאתם כאן חוק הסדרים באמת לאגף התקציבים - תמר, את יודעת שאני גם מחבבת אותך. בושה וחרפה. רפורמות ארבע שנים של כחלון דחפתם אותן לפה, והוא סיים ב-2019. מה קורה? הלכתם, חיפשתם כל משרד - נדחוף את זה פה. אוהד טל, אתה צריך להיות ישר, ולהגיד, אם שלוש שנים לא הובלתי את האות רי"ש במילה רפורמה, אין סיבה שב-2026 אני אוביל רפורמה שיורקת בפרצוף של אזרחי ישראל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> את מתנגדת לרפורמה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגדת לכל מה שהשר הזה מביא כי הוא אנטי חברתי. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אמרתם שאין חלב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אין חלב? בגלל הרפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, פנינה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב בראש. אני חושבת שחלק מהדיון כאן היה נמנע אילו יושב-ראש הכנסת, שאמור לייצג את כולנו, את רצון או יכולת חברי הכנסת בבית הזה של 120 חברי הכנסת לממש את שליחותם כלפי הציבור, בטח כשמדובר בתקציב מדינה והשירות שהאזרח והאזרחים צריכים לקבל, המשא ומתן שיש בידי יושב-ראש כנסת לעשות טרם הגעת תקציב המדינה להצבעות בכנסת לפני הקריאה הראשונה, הם לא זכות שמוקנית ליושב-ראש הכנסת כדי לתת לו כיבודים, אלא להפך - זה כדי לסייע בידי חברי הכנסת, וכמובן לממש את האינטרס הציבורי, כך שתקציב המדינה וגם חוק ההסדרים שמגיע יהיה כזה שמשקף את הדבר הנכון והטוב המועיל למשק הישראלי וטובת הציבור. לצערנו, מי שנמנע ולא עשה זאת ולא התערב, להבדיל מיושבי-ראש כנסת אחרים שהיו כאן וידעו לעשות משא ומתן נוקב גם בסד זמנים שהוא צפוף, אבל בטח לא צפוף כזה, כשאנחנו רואים עיכוב ניכר, אני חושבת שזה הותיר אותנו מול עבודה משמעותית של חברי הוועדה הזאת. למה יש לנו חובה כפולה ומכופלת, חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, לעבור סעיף-סעיף וגם לקיים דיון מהותי כדי להחליט איזה פיצול אנחנו עושים, בין אם זה פיצול דיונים ובין אם זה פיצול מהותי שצריך ללכת למסלול של בכלל חקיקה שהיא אינה קשורה בתקציב המדינה - קראתי בדקדוק את חוות הדעת של היועצת המשפטית. זו גם הזדמנות להודות לך, כי בסוף אני חושבת שלא רק יועצת משפטית צריכה להאיר זרקור מאוד מאוד מאוד ברור על כך שיהיו פה דברים שנכנסו לתוך חוק הסדרים מנופח שהפך להיות חוק הסדרים שליליים שפוגע בכלכלת ישראל, אבל ניחא, הביאו לכאן, אז בוודאי שיש חוקים שאומרים שהם צריכים להיות במסלול אחר כדי שיכולת הפיקוח של כנסת ישראל ושל חברי הכנסת תהיה כזו שהיא יעילה, אפקטיבית, כי בסוף זה לא עסק פרטי, אלא אנחנו כאן כדי לשרת אותם. על כן אני חושבת, אופיר, כמי שזה הגיע אליך, אנא ממך, גם תמלא את תפקיד יושב-ראש הכנסת. אנחנו מבקשים שיהיה פה דיון רציני כדי שנוכל באמת להיטיב עם הציבור. מה גם שהרבה מאוד קולות, ואני חושבת שזה רק סנונית ראשונה - אתם יכולים לנסות לערוף את הראש של משה פסל או של ששון גואטה או את אומץ ליבם של אחרים. אני אומרת לך שאם התקציב הזה וחוק ההסדרים, אם אתם הולכים יד ביד עם סמוטריץ - הוא כבר נמצא בלחץ אטומי והוא בסוג של כלכלת בחירות תוך דריסה מוחלטת של הזכויות של יצרנים, בעלי משקים, בעלי אדמות, כל תחום שאתה רק תיגע - איכות סביבה, אני לא מבינה. מישהו פה צריך לעשות בשבילו את העבודה הלבנה? ממש לא. התחושה היא שיש פה חוסר אחריות משווע. אנחנו לא משחקים פה במשחקי ילדים. זה תקציב מדינה, אחרי מלחמה מאוד מאוד קשה, אחרי שאנחנו רואים - לא אחרי, אנחנו רואים לנגד עינינו מה קורה במגזר הציבורי, אנחנו רואים מה קורה עם יוקר המחיה, אנחנו רואים מה קורה עם העסקים במדינת ישראל, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו תהליך חקיקה של חאפ לאפ? ממש לא, אדוני היושב-ראש. אי אפשר לשחק עם הדבר הזה, מה גם שאני אומרת לך, רפורמות שנכנסות לחוק ההסדרים, שיש בהן תהליך מקוצר, שלא היה בו פיקוח ודיון אמיתי עם ההשלכות הרוחביות שיש על המשק ועל אזרחי מדינת ישראל, בסוף או שנועדו לא להתגשם או יותר מכך וגרוע מכך - שהם בסוף פוגעות באופן ישיר, והעלות הזאת מושתת על האזרחים והאזרחיות. רפורמה כושלת מייצרת בירוקרטיה מיותרת. רפורמה שלא יושבים ודנים עליה כמו שצריך בסוף פוגעת בכל אחד ואחת מאתנו שיושבים כאן ובטח מייתרת אותנו. אני אומרת לך, אם ככה שר האוצר מנהל את המדינה, אני הייתי מוכנה לבחור שלושה נציגים שיש להם השכלה בכלכלה. הם היו מביאים לנו הצעה הרבה יותר טובה. לכן אדוני היושב-ראש, כחברת הוועדה, אני מבקשת ממך - כל כך הרבה פניות קיבלנו בימים האחרונים. החובה שלנו זה להיות קשובים לכל מגזר ומגזר. גם ברמת האזרח שפונה ואומר: זה הולך לפגוע בי מאוד קשה ויכול להיות שהוא מייצג באופן רוחבי הרבה מאוד אזרחים. זה לעבור סעיף-סעיף ולקיים דיון, ורק אז לקיים הצבעה, כי אני מאמינה שאת העניין הפוליטי אתם צריכים לשים בצד. גלה אומץ לב, על כך אתה תתוגמל בהמשך. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, פנינה. הדיון של היום זה בדיוק מה שאנחנו עושים. עוברים סעיף-סעיף. אתם ביקשתם לדבר לפני הסעיפים. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כרגע לא, אני אומרת לך, אני צפיתי - למרות שאני יצאתי והייתי בוועדה להלומי קרב שבאמת הלב שלי איתם שם ואני יורדת לשם, אני עקבתי ואני אומרת לך, אנחנו רוצים לקחת את כל התוכנית שהוגשה לנו על ידי הייעוץ המשפטי וההמלצות, לעבור סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שעושים. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו נעבור סעיף-סעיף, ואנחנו נצטרך להחליט, אנחנו מבקשים שהקולות של כל- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מצטרף לבקשה לעבור סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור, אחרי שדיברת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק התחלה של הדיבור, זה הקדימון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הקדימון שלכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טכנית, איך הצלחת להדיח את שניהם בטווח של 24 שעות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הדחתי את שניהם. בבקשה, חיים ביבס. << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> חברים, אני אעשה את זה בקצרה. סעיפים הנוגעים כמובן לשלטון המקומי, נושא של ייעול הליכי התכנון והבנייה, זה סעיף 2, אני קורא לו סעיף ברמלי. זה סעיף ברמלי באוצר, זה חיסול תל אביב. זה התחיל עם קרן הארנונה, נמשך עכשיו עם להפוך את כל המשרדים למגורים. אני חושב שעם כל הכבוד, ההחלטה צריכה להיות בוועדה המקומית, מקסימום תיקונים מול ועדה מחוזית, ולכן טוב שגברתי היועצת המשפטית, טוב שאתם מפצלים את הסעיף הזה. אני הולך לפי הסעיפים שלך. זה סעיף 2, אני מדבר במסמך של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא פיצלה – המליצה לפצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתנה הוראה לפצל. << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> נושא של ועדת ערר - אני חושב שגם היום, סעיף 3, עם כל הכבוד, גם היום כבר יש להם רוב. עכשיו בכלל, זאת אומרת, הם רוצים רק החלטה שלהם. אני חושב שצריך לפצל אותו. סעיף 4 הוא בכלל בהליך משפטי, אז עם כל הכבוד, תנו לו לסיים את הדבר. סעיף 5 - איחוד וחלוקה, צריך פה דיון רציני ומקצועי ולא משהו בחוק ההסדרים להבליח את זה, ולכן גם את זה אני חושב שצריך לפצל. נושא הוותמ"ל, אתם יודעים את דעתי. עמדתי על הדבר הזה היא מאוד מאוד ברורה. בנושא הצעת מיזמים ותשתיות לאומיות, גם סעיף 15, 22, גם 23 עם פקיד היערות וגם 24, אני חושב שזה נכון לפצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לי רק שאלה מקדמית. יש פה כ-19 סעיפים תכנון ובנייה. אני לא מבינה מה הקשר בכלל לחוק הסדרים. אין אפשרות להעביר חקיקה של תכנון ובנייה, גם אם היא פוגעת ברשויות המקומיות, בהליך חקיקה רגיל? זה כאילו זה לא נראה לי דבר- - << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> בהליך חקיקה רגיל, מה שיקרה, זה יבוא לפה לדיון, יהיה דיון רציני, מקצועי, יבואו לפה אנשי מקצוע, ובחוק ההסדרים אפשר להעביר, כמו שהעבירו בזמנו את חוק קרן הארנונה, שאני חייב לומר רק הערה על הדבר הזה לנאור שירי היקר, חבר הכנסת. גם היום, כי היום באים ואומרים, מי מקבל כסף? תל אביב, מודיעין, ירושלים. אנחנו מקבלים כי אנחנו בונים הכי הרבה. גם היום הם מוכנים להחזיר את הצ'ק חזרה למשרד האוצר ולבטל את החוק - תריץ חוק חזרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אריץ חוק חזרה, חשבתי שאתה מכיר אותי. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הגדלת ההכנסות של הרשויות ב-27', 28', אדוני היושב-ראש- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברו אתכם על הסעיפים האלה? << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> לא. 27', 28', הגדלת הכנסות. אני אומר בצורה ברורה, יש פה איזשהו תהליך שקורה ומנסים להעביר את זה בכוח. קח לדוגמה טורבינות. רוצים להקים ליד כסרא סמיע. במקרה זו מועצה אזורית ששמה את זה בשולי מה שנקרא הגבולות המוניציפליים של המועצה האזורית, כי הם ייהנו מהארנונה, אלה יסבלו מהטורבינות. הגיע הזמן שהדבר הזה יבוא לדיון מהותי ומשמעותי, ולא יעבור בצורה הזאת. הדבר הנוסף, גם המציאו משהו חדש, זאת אומרת בואו נשכנע את הרשויות דרך חלוקת הכנסות ממשרד הפנים. עם כל הכבוד, הרשויות לא רוצות הכנסות; הן רוצות שלא יהיה להן מפגע באיכות החיים. קריאה: מה שאתה אומר דווקא את הסעיפים האלה – התייחסת רק לאלה. את כל השאר אתה לא מציע לפצל? << דובר_המשך >> חיים ביבס: << דובר_המשך >> אני לא נכנס לכל הדיון, אני לא חבר כנסת, ברוך השם. במקום הרבה יותר טוב, גם אין לי עניין. אני נמצא במקום הרבה יותר טוב. אלה הסעיפים שאנחנו כשלטון מקומי מעירים עליהם. שאר הסעיפים, עם כל הכבוד, יש פה יועצת משפטית שהרבה יותר מנוסה מאתנו. סעיף 50, שהוא סעיף של מתקן פוטוולטאי. אין בעיה לקחת את הסעיף ולהגיד שאין היטל תיעול וסלילה, ובתנאי שגם אין בקשה מהרשות לבצע כביש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם לוקחים את הכסף, שיביאו. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בדיוק. אבל להביא את זה ככה, ואז מחר בבוקר מבקשים ממני כביש גישה, ואני צריך לממן אותו. לא, בשום פנים ואופן. אתם רוצים? אתם גם תממנו את כל החלק שמתחבר אליכם לזה. אם לא, תשלמו תיעול וסלילה כרגיל כמו כולם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לגיטימי. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בנושא מס רכוש, פרק מס רכוש היה אחוז וחצי. אני הצעתי את זה בזמנו, אבל כולם זזו וכולם נהנו. הבעיה האמיתית של משרד האוצר, שבין גדרה לחדרה מחזיקים הרבה קרקעות שעשו עליהם תוכנית, קרקעות חקלאיות, שמחזיקים את הדירות ולא משווקים אותן כדי להמיר את המחירים, ואני מבין את הבעיה של האוצר. יחד עם זאת, אי אפשר עכשיו כדי לפתור את הסוגיה הזאת להעניש את הדרוזים, צ'רקסים, ערבים, את כל מי שיש לו קרקע חקלאית פרטית שהוא לא - לכן מה שהייתי מציע, אלא אם כן האוצר באמת מדבר פה רק על הכנסות ולא על זה שמחזיקים קרקע לבנייה - הייתי מציע לקחת ולקבוע עד שלוש שנים מרגע אישור התוכנית, אם אין היתר, הקרקע חוזרת להיות חקלאית, ואז אתם תראו את כולם רוצים לשווק. ואז ההכנסות, דרך אגב, ההכנסות מהדבר הזה, הרי בין גדרה לחדרה, בואו נדבר בעיקר באזור השרון - פתח תקווה, באזורים האלה, יש קרקעות ששוות מיליארדים. אני מבין מאיפה האוצר בא. מצד אחד לא בונים, מצד שני מאמירים את מחירי הדירות לזוגות צעירים, לדור הניצחון, לאלה שהצילו את המדינה הזאת ויצאו להילחם עליה, ומגיעה להם דירה, ומגיעה להם דירה הרבה יותר זולה, ואפשר לעשות את זה בשיטה הזאת. בשיטה הזאת תוך שלוש שנים, אם אתה לא מממש את ההיתר, הקרקע חוזרת להיות חקלאית. זה אומר שעוד עשר שנים הוא יצטרך חזרה כדי להחזיר אותה לקרקע לבנייה. תאמינו לי, שאתם תראו, כולם רצים לשווק את הקרקעות שלהם ולא להתעסק רק באיך להמיר את הקרקע החקלאית שלהם שקנו אותה בגרושים ועכשיו רוצים לעשות עליה את המיליארדים שלהם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה אדוני היושב-ראש. אם כך נעבור לסעיפי החוק. הסעיף הראשון הוא בעצם מטרת החוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי אמר התייעצות סיעתית? עוד לא הצגנו את הסעיף. סעיף 41. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית וגם רוויזיה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> היושב-ראש, אתה רוצה שנאמר מילה על מטרות החוק? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. נתחיל בסעיפים. סעיף 41. עמוד 12 בטבלה. את רוצה להציג? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האוצר בבקשה. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> הצוותים בחוץ, הם יכנסו עוד דקה. אגיד מלמעלה שהסעיף הזה מורכב משני חלקים, אחד זה אופן ביצוע דיוור דיגיטלי בידי גופים ציבוריים; לחייב את הגופים הציבוריים לתת גם מענה דיגיטלי. ולצד הדרישה לדיוור באמצעות דיגיטלי, גם להרחיב את מתן המידע באמצעות שיחות. נמצא פה הרפרנט הרלוונטי לשאלות נוספות בנושא החוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יש פה נציג מהסייבר בנושא הורדת רמת אבטחת המידע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי פה מהאוצר מציג? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אמרתי באופן כללי, אם אתם רוצים להיכנס לסעיפים, גד יתחיל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גד, בבקשה. שגית, את רוצה קודם להתייחס? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתייחס ותוכל לענות לי. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> אשמח לדבר, בשנת 2021 הוגשה הצעת חוק לדיוור דיגיטלי במטרה לאפשר לגופים ממשלתיים לשלוח דיוור בדואר עם צו מסירה לחלופה לדואר רשום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר בדואר רגיל במקום דואר רשום? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> לאפשר את זה לשלוח בדיגיטל במקום בדואר רשום. זה הצריך תיקון חקיקה. זה היה תנאי של גופים ממשלתיים וציבוריים כך שיוכלו לבצע את הדבר הזה, במטרה לחסוך זמן וחיכוך לאזרח עד שהוא מקבל את הדואר, חלקו גם נאבד בדרך, בין אם זה בהודעות על חובות או שירותים שהוא צריך לקבל. וגם כדי לחסוך בהוצאות דיוור שזה חובה עלינו בהתייעלות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שאלה טכנית: היום החוק מדבר טכנית על איך מקבלים הודעה על קנס, איך זה ייחשב לעניין הדיוור הדיגיטלי? כלומר, מהרגע ששלחת לו דיגיטלית זה ייחשב כאילו קיבל? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> נכון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מורכב. זה לא דבר פשוט. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> זה משהו שכבר הגשנו בעבר ואחרי דיונים בוועדת חוקה שבהם הכנסת הכניסה איזונים למה שאנחנו קראנו "התייעלות", הכניסה איזונים לחוק. צריך איזונים, זה אירוע חשוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, כנראה לא צריך, כי הבאת לבטל אותם. אחד אחד הבאת לבטל. מאיפה הבאת? לא בהליך רגיל. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 12:35) << מנהל >> << דובר >> גד רחמני: << דובר >> גם אנחנו חשבנו שהאיזונים האלה עדיין יאפשרו לנו לעבור את הרף הנדרש כדי ליישם את החוק על אף האיזונים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לתקציב? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> הסברתי למה: זה גם חוסך בהוצאות וגם מייעל את השירות לאזרח. וצריך לומר – עברו שלוש וחצי שנים מאז. אנחנו מבינים שהאיזונים שנוצרו אז הם כבר לא מדויקים, לא מספיק טובים. החוק למעשה הוא אות מתה ולכן - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה יודע שהייתם צריכים לדווח לפי החוק. שנתיים מאז החקיקה לא דווח ולו דיווח אחד לוועדת חוקה. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> לא דווח כי אין מה לדווח. כלומר, החוק לא מיושם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אפשר גם לדווח: אנחנו לא יודעים ליישם חוק שהבאנו אותו בהצעת חוק הסדרים, קשה לנו לדווח אחרי שהחקיקה הייתה כאן. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> ניסינו גם בעבר להעביר את המסר הזה, וגם בהצעת חקיקה בחוק ההסדרים של שנת 2023. ובכל זאת החוק הוא אות מתה, וזה חובה על כולנו להגיע לנקודה האופטימלית, לכן חובה לתקן את החוק כדי שגם הכנסת תוכל לממש את החזון שלה שהחוק הזה ייושם. כמובן תחת איזונים, ומאז היו שינויים בחקיקת הפרטיות ובעולמות הסייבר שמאפשרים לנו היום לעשות דברים בתצורה אחרת ובטוחה ויעילה ומהירה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק אתייחס, ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת לפתוח בסעיף הזה כי בעיני זה אחד הסעיפים שהכי מלמד את הבעיות שלנו, של הכנסת, של הוועדות, מול משרד האוצר. מדובר בסעיף שהגיע כחלק מהצעת חוק הסדרים לשנים 2022-2021. ישבה פה ועדת הכנסת, ניהלה דיון ארוך, הגיעה למסקנה שיש לפצל אותו ולהעביר אותו לוועדת חוקה. למה? בין היתר כי הוא פוגע דווקא גם בבתי הדפוס, גם באזרחים וגם כי נדרשים לו איזונים שאי-אפשר לעשות בהצעת חוק הסדרים. איזונים שעוסקים בהגנת פרטיות, בהגנת אבטחה, שיסייעו גם לאזרח בסופו של דבר. הגיע לוועדת החוקה, ועדת החוקה הכניסה מספר תיקונים. אחד מהם זה מערכת מאושרת – דבר חשוב מאוד; השני הוא שזאת תהיה חובה ולא רשות; סף הגנת פרטיות אחיד לכל גוף. משרד האוצר היה צריך לדווח על התפעול. כמו שאמרתי בפתח דבריי, חוקים שנחקקים בחוק הסדרים, למרבה הצער, קשה מאוד ליישם אותם כך או אחרת. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 12:38) << מנהל >> מכל מקום, מה מבקשים להביא עכשיו, וזאת כבר פעם שנייה, כי גם בטיוטת המחליטים ל2023-2024 ביקשו להביא את אותו הדבר. וגם אז זה בסופו של דבר פוצל בשלב המקדים ולא הגיע לוועדה הזאת ולא הגיע לכנסת, וזאת הפעם השלישית שמבקשים להביא את זה במסגרת הצעת חוק הסדרים. מה לעשות? לבטל את כל האיזונים שוועדת חוקה עשתה. אז אם רוצים שוועדת חוקה תתכנס, כשלא קיבלה דיווחים על יישום החוק הזה למרות שהוא נחקק, ומבקשים לעקוף אותה, זה בסדר – כמו שאמרתי בפתח דבריי, מותר לממשלה ולמשרד האוצר לחשוב שוועדה מסוימת או כנסת שלמה עשתה עבודה לא מספיק טובה, למרות שהאיזונים פה של פרטיות די חשובים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עשינו על זה מלא דיונים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. היא רוצה לעשות את זה לא במסגרת חוק הסדרים. אין לזה פה, לא דחיפות, לא התייעלות ולא שום דבר. זה פשוט לעקוף ועדה של כנסת. לכן ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת לפתוח בסעיף הזה, כי בעיני הוא מייצג הרבה מהחוליים שיש בהצעה הזאת. זה סוג של גבהות לב שיש, במובן הזה ששלוש פעמים להביא בהצעת חוק הסדרים. אם זה נכלל, ב-2023-2024, אז תביאו חוק רגיל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. בבקשה, גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שחבר הכנסת אורי מקלב הביא חוק נגד החוק הזה. היות ויש אנשים שלא כולם בנושא הדיגיטלי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. יש פגיעה בחוק הזה באוכלוסיות מוחלשות. לכן ועדת חוקה קיימה את הדיונים, כדי להכניס בדיוק את האיזונים האלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היו לנו מלא דיונים על זה ועשינו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז עכשיו מבקשים להוריד את האיזונים האלה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שגית, דבר נוסף שלא הוזכר – צריך לקבל אישור. אם ההוא לא אישר שקיבל את זה - - - לפעמים אתה שולח ולא שלחת נכון, וההוא לא ראה את זה, וההוא לא נמצא על יד המכשיר, וההוא אין לו את המכשיר, הוא לא מרגיש טוב, הוא שם בבית, הוא שכח את זה. הוא קיבל קנס, דוח חנייה. שולחים לו ואומרים לו: אני שלחתי לך, מה מעניין אותי. אם ההוא לא מאשר שההודעה הדיגיטלית התקבלה, זה כאילו לא התקבלה. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> החוק כולל מבחן אוריינות, ומי שלא עומד במבחן האוריינות הזה, לא מקבל דיוור דיגיטלי. זה גם במצב שהוא לא המצב הנוכחי היום של איזושהי חובה שאולי תוטל בעתיד, גם אז מחויב מבחן אוריינות. מי שלא עומד בזה, לא מקבל דיוור. ולעניין האיזונים, מאז שחוקק החוק עברו תיקונים בחוק הגנת הפרטיות, תיקון 13. וגם רשות הפרטיות יודעת להגיד היום שחלק מהעקרונות שנכנסו פה, צריכים להיות עם שיקול דעת לגופים, למשל: לא ייתכן שהיום אפשר לקבל הודעה על תור באס-אם-אס, אבל דיוור על "לכלב שלי יש חיסון" זה מידע על צנעת הפרט, זה מידע פרטי, ולכן הוא צריך להיות רק מאחורי חומת הזדהות בטוחה באתר האינטרנט. יש עדיין איזונים שצריך עוד לתקן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התייחסת למשהו מאוד מינורי. אבל זה חל גם על קנסות, ובסוף פוגע באזרח. ואי-אפשר למחוק - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קנסות, זה הסיפור. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> האזרח רוצה לדעת שהוא קיבל קנס. הוא רוצה לדעת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - איזונים שהכניסה ועדה בהליך חקיקה רגיל. אתה רוצה לעשות את זה? תביא חוק. איפה הוא? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> הקנס יגיע בדואר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין פה שום דבר תקציבי. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> או שהוא לא יגיע, הוא יתפח בינתיים ויקבל עוד ריביות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לתקציב? << דובר >> גד רחמני: << דובר >> הממשלה מוציאה מאות מיליונים בשנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז תביאו חוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תעשה את זה, מה זה קשור לתקציב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תודה. << דובר >> גד רחמני: << דובר >> זה קשור להתייעלות בתקציב. ברור. נראה לי שההסבר ברור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההסבר ברור, אין שום קשר לתקציב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הפגיעה פה עולה על התועלת ולכן אמליץ לפצל את זה מחוק ההסדרים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לוועדת חוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד לפצל? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. עוברים לסעיף הבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 42. עמוד 13. תמר, יש הסבר? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> תכף יגיע הרפרנט הרלוונטי. זה סעיף יחסית דומה לסעיף הקודם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני עדיין מחכה לתשובות מהמשא ומתן שלנו, זה עובד בהלימה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אשמח לתת אותם. אולי לא בפורום הזה. אנחנו מבקשים בסעיף הזה לאפשר לתושב שהונפק לו בעבר מסמך ביומטרי, להגיש בקשה מקוונת ולא רק בקשה פיזית. אנחנו מדברים על דרכונים וכולי. אנחנו גם מאפשרים או מציעים בחוק הזה להרחיב את המענים הביומטריים, כלומר את הגישה הממוכנת שאנחנו יכולים לתת לאזרחים להנפיק את התעודות הביומטריות שלהם, שהם לא יצטרכו לקבוע תור במשרד הפנים, ולא יצטרכו להיות בממשק. אנחנו לא מחייבים אותם, אנחנו מבקשים להקל את הנטל הבירוקרטי על האזרחים. כשאנחנו מחויבים לקבוע תור, זה בסוף לוקח לאזרחים יום עבודה. ראינו עומס משמעותי בשנים האלה. הממשלה הצליחה לפתור אותו. אבל כל נטל כזה שמוטל על האזרח בסוף מצטבר לכדי פגיעה במשק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש פה בעצם הרחבה של הנושא הביומטרי. לפי מה שאתם הבאתם, כתוב: שההפעלה של הדבר הזה תקרה בתקנות שייקבעו בעבודת מטה. עבודת המטה טרם החלה. זה עוד סעיף מסוג הסעיפים שמביאים לכנסת כצ'ק פתוח. הכנסת תחוקק את ההסדר. בלי לקבל - - - << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> זה לא לגמרי מדויק. אשמח להתייחס לזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין בעיה. זה גם סעיף שמראה למה חוק ההסדרים בעייתי לכנסת. להביא הסדר הסמכה לעבודת מטה שעוד לא החלה, ליישום בתקנות שעדיין אין. הוועדה שתדון בזה לא תוכל לראות אפילו את טיוטת התקנות. ייתכן שהתיקונים פה טובים, לפחות חלק מהם, החלק הראשון. אין דרך בסוף בחוק הסדרים להאיץ בכנסת "מהר- מהר" להעביר משהו כשעבודת המטה עוד לא התחילה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם דוחפים פה כל כך הרבה דברים שלא קשורים. מה, אנחנו צריכים לעשות את העבודה למשרד? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא קשור לחוק הסדרים, אין לזה שום זיקה תקציבית וחבל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש לי עוד מילה להוסיף, העבודה הביומטרית יש בה שני דברים: הכרטיס והדבר השני, לשים את הכרטיס. דוגמה, כשאתה נוסע לחוץ לארץ ויש לך תעודה ביומטרית כדי לעבור בשדה התעופה, יש לך מכונות - - - להשתמש בזה, צריך עוד משהו. זה שיש לך כרטיס זה לא שווה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הסיבה שהם רוצים עבודת מטה ותקנות זה בגלל שבסוף - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בשדה התעופה כבר היום יש כרטיסים ביומטריים. אבל מתוך 20 מכונות שנמצאות שם שיכלו להשתמש בכרטיסים האלה, 18 מכונות לא עובדות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק בגלל מה שאתה אומר, זה לא צריך להיות פה. זה לא קשור לתקציב, אין לזה אוריינטציה תקציבית. סתם דחפתם את זה כדי שנעשה לכם קיצור הליכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בואי ניתן לרפרנט להתייחס. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> ראשית כל אשמח לחדד: הקשר של הצעד הזה, גם לתקציב וגם לאובדן הפריון במשק הוא קשר הדוק. אסביר: רשות האוכלוסין הוא אחד הגופים היחידים במדינה שצריכים לתת מענה באופן רוחבי לכלל האוכלוסייה. אנחנו לא יכולים שקצב הגידול של העובדים ברשות האוכלוסין יהיה בהתאם לקצב גידול האוכלוסייה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כי הם לא עשו עבודת מטה, בגלל זה זה לא בחוק רגיל. אין עבודת מטה. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> רשות האוכלוסין צריכה לתת לכל האנשים במדינה. אנחנו לא יודעים להגדיל את סך העובדים ברשות האוכלוסין ב-2% כל שנה. תקציב המדינה לא יודע לתת מענה לאירוע כזה. לכן אנחנו נדרשים למכפיל כוח טכנולוגי בשביל לספק מענה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור שזה נפתר רק פה? על אחת כמה וכמה, צריך שזה לא יהיה פה. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> יש לזה השפעה מהותית על התקציב. הדבר השני, כשאדם מבטל יום עבודה בשביל ללכת ולהוציא דרכון או תעודת זהות, בוודאי שיש אובדן פגיעה בפריון המשקי ואובדן כלכלי למשק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם נסכים איתך וגם אם אלה עובדות, תפתרו את זה בדרך אחרת, מה זה קשור לפה עכשיו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הניסיון מלמד – זה הולך לוועדה המשותפת שקבועה בחוק. הניסיון מלמד שכל דבר שהבאתם בחקיקה רגילה לוועדה הזאת, היא דנה בו במהירות שיא; להכניס את זה לחוק ההסדרים זה פשוט טעות מצדכם לנהל את הדיון הזה פה. אני לא מבינה. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> רגע, הסיבה שההסדר הזה קבוע בתקנות הוא כי מדובר בהסדרים משניים ולא לאור חוסר בשלות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אף ועדה לא מוכנה להעביר צ'ק פתוח כשהיא לא יודעת מה הולך להיות ההסדר. שוב, הוועדה המשותפת מכוח החוק, הניסיון מלמד שבשלוש-שש שנים האחרונות, כל דבר שהבאתם עבר במהירות שיא. למה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתווכח עם יועצת משפטית שהייתה 18 שנה יועצת משפטית לוועדת הכספים? אתה מתווכח איתה אם זה מתאים לחוק התקציב או להסדרים? << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> בשלוש השנים האחרונות היה הסדר זמני של חידוש דרכון בצורה מקוונת. - - - על הדבר הזה לפני שלוש שנים. אנחנו כבר עם עבודת מטה כבר שלוש שנים רק על הדבר הזה. זה לא נכון להגיד שזה לא בשל. זה תיאור לא נכון של המציאות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה להביא את זה בחוק רגיל? להעביר את זה לוועדה, זה יתקדם מהר. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> הקשר של האירוע הזה לתקציב המדינה הוא הדוק. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אני לא מבין אתכם, אנחנו מתקרבים לקיץ, כולנו מכירים את התמונות, את התחקירים, את הכתבות, על התורים הבלתי נגמרים ללשכות האוכלוסין כשמוציאים דרכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא הבאת את זה עד היום? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם נרדמו בעמידה. אתה מביא את זה בתקציב המדינה, במקום לתת לנו זמן לעבור על הדברים האלה? << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> - - - אנשים מפספסים ימי עבודה, כדי לנסוע שעתיים בשביל להוציא דרכון. אז כל הבוחרים שלך - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היה קיץ, לא היה את החוק, והכול עבד. השר פשוט גרם לעובדים לעבוד. הכול עבד. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> יש מעל מיליון אנשים שפגה להם תעודת הזהות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור לתקציב המדינה? זה קשור לפתרונות מערכתיים. זה קשור לעבודת מטה. זה לא קשור לתקציב. אתה בא, רוצה שנעשה עכשיו – אולי תביא גם את עלייה וקליטה, תביא את רווחה. אני לא מבינה את העניין הזה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> חברת הכנסת תמנו, אין חוק הסדרים שבו אין התייחסות לרכיבים טכנולוגיים כיוון שזה חלק מהפריון במשק. ב-2021 הייתה רפורמה גדולה של הדיוור הדיגיטלי; ב-2024-2023 היו רפורמות רבות שקשורות ביצירת מערכים דיגיטליים, זה תמיד חלק מרכיבי חוק ההסדרים בגלל התרומה של זה לפריון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הרבה יותר מזה. זה כוח אדם, זה - - - << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> ב-2021 היה פרק שלם של מערכים דיגיטליים, וגם ב-2024-2023 היו רפורמות רבות שקשורות בטכנולוגיה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה להמשיך להקריא את רשימת המכולות. אבל אנחנו סומכים ידנו על היועצת המשפטית וחוות דעתה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> גם אני, אבל זה לא קשור. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> ההסדרים המשניים שנקבעו בתקנות, נקבעו בתקנות והסדרים. ההסדרים בתקנות הם הסדרים מקבילים שקיימים היום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני רוצה להגיד לפרוטוקול, הייתי בסרט הזה בקיץ כשמשה ארבל היה שר הפנים – הכול עבד פיקס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רון תודה, אנחנו עוברים להצבעה. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> שוב פעם אופיר, אשמח להציג את הדברים. אנחנו מתקרבים לחודשי הקיץ - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אנחנו עוברים להצבעה לפצל את זה, לאיזו ועדה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ועדה משותפת לפי החוק. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> אופיר, אני רוצה לחדד לפני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תסתכל על הטבלה שאתה רשמת. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> נקבעים פה הסדרים משניים שהם חדשים בזה שאין תקנות. הם נמצאים בתקנות גם בהסדרים מקבילים, לא המצאנו כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר_המשך >> רום בר אב: << דובר_המשך >> יושב-ראש הוועדה, יש לנו השנה מיליון תעודות זהות שהתוקף שלהם הולך לפוג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אגיד לך את האמת, יש לי ניסיון איתך בחוק המצלמות שניפחת שם את המחירים. כל דיון אף פעם לא ידענו מה האומדן האמיתי. אז סליחה, אחרי מה שעשית לי בחוק המצלמות, אני לוקח את זה בעירבון מוגבל. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> אשמח להיפגש ולהסביר את הדבר הזה לעומק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לפצל לוועדה משותפת לפי החוק. זהו פיצול מהותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד לפצל לוועדה משותפת לפי החוק? מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשרה בעד. אין נמנעים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה יצא מהחוק להליך חקיקה רגיל. גם הקודם יצא להליך חקיקה רגיל. סעיף 43, זכויות מבוטחים בסיעוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אומר על הסעיף הזה, סעיף 43, בהתחלה כשראיתי אותו בחוק ההסדרים, על הגבלת שכר טרחה, אהבתי את זה מאוד והתלהבתי מזה מאוד, רק שעם הזמן נפגשתי עם עמותות, עם גורמים, ועם אוכלוסיות, וגם הודעתי שאני כנראה הולך לתמוך בזה. ואז הגיעו אלי גם חברי כנסת נוספים, כל האוכלוסיות הכי הכי מוחלשות והציפו בפני שזה בעצם יעשה אפקט הפוך. האפקט הוא שאף אחד לא ירצה להתעסק בזה, אף אחד לא יבוא בסכומים זעומים לקחת תיק של שלושה-ארבעה, חמישה חודשים. ובעצם מי שייפגע מזה, הכוונה פה היא טובה, אבל בסוף לא יגישו תביעות לחברות הביטוח. קיבלתי ערימות של פניות מעמותות ואוכלוסיות הכי חלשות, והם כן שכנעו אותי שהחוק הזה בעצם יעשה רע לכל אותם אנשים שצריכים את הייצוג. גם לא יהיו תביעות, גם אנשים לא יפנו לחברות הביטוח. יהיו פחות תביעות. וגם אנשים טובים ומקצועיים שהיום - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. אראה לך את הפניות שקיבלתי. אני לא אומר שלא צריך להגביל, יחד עם זאת אני לא אומר שצריך לאפשר לכאלה שמנצלים את האוכלוסיות האלה וחוגגים עליהם בהתאם לתוצאה שהם מביאים, גם לזה צריך לשים סוף. לכן אני חושב שהחוק הזה כן חשוב שיידון, אבל לא בלחץ של חוק ההסדרים. ואני ממליץ - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לקבל הסבר על מה החוק הזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה מלא רעש, ואני מבקשת לשמוע את דעתו של יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אחזור על עצמי. עוד מעט - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוא נבין על מה מדובר פה. אופיר, למה אתה חושש שזה יעשה הפוך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי לא יהיו אנשים שייצגו אותם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תסביר מה החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחזור על דבריי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להציג בבקשה. פנינה, בואי תראי את כל האנשים שפנו אלי לגבי הדבר הזה. תראי פה את כל העמותות של המוחלשים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אופיר, תן לי הסבר מה החוק הזה אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו יסבירו לך. בבקשה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> שלום, שמי יעל לינדנברג, סגנית הממונה על התקציבים - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוא נקשיב רגע מה החוק אומר. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אציג ואשמח לענות אם יהיו לכם שאלות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רבותיי, מה הרעש? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> בעצם הצעת החוק נועדה להגביל את מקסימום שכר הטרחה שגובים, זה עורכי דין בחלק מהמקרים וגם חברות למיצוי זכויות בשני רבדים גם בתביעות שמוגשות לגמלת סיעוד במסגרת הביטוח הלאומי - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כמה להגביל? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> - - וגם ברובד שהוא בביטוחים הפרטיים שמתבצעים דרך קופות החולים. עשינו ניתוח מעמיק כדי להבין כמה בפועל נגבה. היום הסכומים נעים בין 40,000 ל-60,000 גבייה, כשבבירור שלנו גם מביטוח לאומי וגם מחברות הביטוח ורואים את זה בנתונים, מנגנוני התביעה עברו פישוט משמעותי מאוד, בביטוח לאומי יש ליווי משמעותי של הדבר הזה, עשינו ניתוח של העלות באמת, אתה רוצה שיהיה לאנשים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה ייתן לכם? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> תכף אגיד לך. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רגע, קודם תסבירי בדוגמה. כשמישהו לוקח 60,000 שקל על מה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לייצג אותו בתביעה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איזה תביעה? למה הוא צריך תביעה? למה הוא לא יכול לגשת לקבל לבד? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> המונח תביעה איננו כמו מונח התביעה המשפטי, אלא כשאתה מגיש בקשה לביטוח לאומי לצורך קבלת - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לדוגמה, נכה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> לא, אנחנו מדברים פה רק על קשישים - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רבותיי, למה אתם מפריעים? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני איתך דווקא בעניין הזה. אני איתך, אי-אפשר להפריט את המדינה הזאת לדעת מבחינה משפטית לכל מקום. אחרי ששילמת ביטוח לאומי כל החיים שלך, אתה גם בשביל למצות את הזכויות שלך צריך עורך דין. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 12:58) << מנהל >> << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני שואל, תני לי דוגמה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> במקרה הנדון אנחנו מדברים על קשישים סיעודיים. דבר דומה בוצע לפני מספר שנים בעניין הנכים – אם אתם מכירים את האירוע של חוק לבנת פורן. אגלה לכם שמה שקרה בעולמות הנכים, לא פגע בנכים. נכים ממשיכים לקבל את הקצבאות, אבל אגיד את זה באופן בוטה: לא עושקים על הדרך וגובים מהם סכומים לא פרופורציונאליים לכמות הקצבה שהם מקבלים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם מסבירים שאתם עושקים. למה קם הגוף הזה? הגוף הזה בא להגיד: היות וביטוח לאומי לא נותן; היות ומשרד האוצר לא נותן, חייבים להביא עורך דין. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> הנתונים מעידים וגם נעשתה בדיקה שבה אתה משווה מה קורה אם אתה מגיש את זה באמצעות איזה חברה למיצוי זכויות או באופן פרטני, נגלה לכם שאין פערים כל כך משמעותיים. כלומר, הקלות בהגשת התביעה – מה שאתה מכנה בקשה – לביטוח לאומי, היא לא מסובכת. ובאמת רבים מהקשישים במדינת ישראל מקבלים את אותה גמלת סיעוד. את זה אני אומרת בצורה מפורשת. מה שקורה בפועל שבעולמות של פערי מידע או ניסיון קצת להלחיץ את אותם קשישים, באים אליהם ואומרים: תקשיבו, אתם בחיים לא תקבלו את הדבר הזה אם לא תעשו את זה דרכנו. ועל הדרך גובים סכומים של עשרות אלפי שקלים, גם בין 40,000 ל-60,000. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כמה מקרים כאלו יש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שישה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> הרבה יותר משישה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה לשכת עורכי הדין? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשמוע גם אותם. אולי ישמעו גם אותנו, את חברי הכנסת. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> ההצעה שמובאת פה לא אומרת שלא יהיה ניתן להגיש באמצעות עורך דין. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חברים, חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר – פנינה, את לא יכולה כשהם בתפקיד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יושב על כיסא היושב-ראש וישר מסתכסך איתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא סתם אני פה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אשב בשקט, אך נא לרשום אותי לזכות דיבור. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תנו למשרד האוצר להסביר. איך היא אמרה – שילמתי כל החיים ביטוח לאומי, מגיע לאדם הסיעודי הזה כחוק. יש לו בקופת חולים ביטוח סיעודי, ביטוח הכי גדול, ואחרי זה הוא צריך לקחת - - - החברות האלה שקמו, הם לא קמו מזה שהם באו לעשות ביזנס, הם קמו בכוח המסכנות, שהסיעודי הזה לא קיבל את מה שמגיע לו ולכן נכנסו לתמונה הזאת ואמרו: בוא אני אעזור לך. לבד הם לא יכולים להסתייע, הם צריכים לקחת עורך דין, למה? יש להם זכות לגיטימית. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני מסכימה מאוד איתך, אבל בניגוד למה שאמרת שחברות לא קמות לצורך ביזנס, אז אנחנו מכירים שחברות כן קמות לצורך ביזנס. אכן יש עמותות שעושות את זה בצורה די וולונטרית. עשינו בחינה של העלויות כדי להבין מה העלות בפועל כי אנחנו לא אומרים: תקשיבו, מי שרוצה להסתייע בחברה, מכובד לעשות את זה. אבל למה בגלל פערי מידע שהוא לא יודע באמת מה יקרה, אומרים לו: לא, אתה חייב לשלם 60,000 שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה – אמרתם שיש חברות שלקחו את ה"גפ" הזה, זיהו את הצורך ועושות מזה כסף. עד כה הבנתי? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> כן. רק אגיד שה"גפ" הזה בפועל לא קיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה"גפ" קיים, כי אם לא היה קיים, לא היה כסף. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> ה"גפ" קיים בתודעה. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> יש פערי מידע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת עכשיו פער, תסביר לי מה זה פער ולא "גפ". << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אמר נאור, אבל קריאה אחת יש לך. הכול בסדר. אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא, אני שואל שאלה, אתה לא עובר להצבעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני קובע פה, מה זה אתה לא עובר להצבעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קובע פה, אחדש לך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מבקשים לדבר לפני. מה זה שווה אחרי ההצבעה? אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא שמעתי אפילו את השאלה שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נתתם לי לשאול. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 13:02) << מנהל >> << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צריך לשמוע את הדברים שוב, הסיפור הזה לא חד משמעי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, מה עכשיו? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אענה לחבר הכנסת נאור שירי, למרות שהוא לא מקשיב. אני רוצה להבהיר את מה שדודי אמר על "גפ". מה שאנחנו אומרים הוא שה"גפ" לא קיים באמת, אנחנו לא מכירים את התופעה הרוחבית הזאת, אולי היא הייתה בעבר, שאנשים בעולמות הסיעוד באים לביטוח לאומי ונדחים גם כשהם באים בעצמם. ה"גפ" קיים כשאתה תתקשר עכשיו – אתה מוזמן לעשות את זה – לחברה למיצוי זכויות, ותשאל אותם: תגידו, למה אני צריך אתכם? אז הם יגידו לו: תקשיב, אם לא תפנה דרכנו, אתה לא יודע מה יקרה לך, בחיים לא ישלמו לך את הדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעל, אני רק אומר שיש פערים מאוד - - - פער שאפילו האוצר לא יכול למנוע את זה. האירוע הזה שיש חוסר ביכולת למצות זכויות במדינת ישראל, זה אירוע שלכם שווה הרבה מאוד כסף. הציבור לא יודע שהוא יכול לקבל, וזה טוב לכם. זאת עובדה שאני מכיר ויודע, כנ"ל גם הקליניקות המשפטיות שקמות בערך בכל פקולטה למשפטים, שעוזרות בדיוק לזה. אז אי-אפשר להגיד שאין פער בין היכולת לקבל את כל הזכויות שמגיעות לאזרח לבין המציאות שזה לא קורה. בממשלה מתוקנת - - - << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אפשר להשיב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין צורך. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> רק אגיד לך משהו חשוב בהקשר הזה שאין פה כוונה להגיד שחברות למיצוי זכויות לא יהיו קיימות או לא צריכים אתכם בכלל, אלא להגיד: תקשיבו, יש עלות לדבר הזה, את העלות בוא נשקף. להגיד 60,000 ולא 5,000 זה פער די גדול. בסוף מתגלגל הפער. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. רק אומר אדוני היושב-ראש, אני מתביישת, איזה מדינה הפכנו להיות? גם אנשים שאחרי שכל החיים שלהם תרמו ועבדו למדינה הזאת, בסוף כשהם באים למצות את הזכויות שלהם מול מוסד שאליו הם מעבירים את מיטב כספם, גם אז הם צריכים עורך דין עם 60,000 שקלים. אם לאותו זקן או זקנה יש כסף, אז הם יזכו למצות את הזכות שלהם. תקשיבו, באיזה עולם מטורלל אנחנו חיים? זה לא מעניין אותנו הסיפור הזה של לוביסטים שנמצאים פה ומייצגים ארגונים וחברות למיצוי זכויות ואת לשכת עורכי הדין. זה לא מעניין. קשישי הארץ הזאת צריכים לדעת שיש להם יכולת למצות את הזכות, בלי אפליה, בלי בירוקרטיה, בלי שהם יוציאו את מיטב כספם, שאמור להיות לצערנו, הרבה פעמים לתרופות ולביטוח הפיזי והנפשי שלהם. הדבר הזה, אני חושבת שהוא מוצדק ושיעבור. אם כבר שיעברו דברים בחוק ההסדרים, זה הדבר הזה. לכן אני אומרת לכם, בעניין הזה לא יהיה פוליטיקה, אנחנו צריכים להעביר את זה כמה שיותר מהר. תודה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> להעביר מה? מה את מציעה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר לשעבר, שנהיה בעד הדבר הזה. לצמצם את שכר הטרחה. הייתי אומרת שבכלל לא צריך עורכי דין, יגדילו את מספר העובדים בביטוח לאומי שיעזרו להם למצות את הזכויות שלהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, זה לא רק ביטוח לאומי, זה גם חברות ביטוח. לא יהיה מי שייצג אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, גם חברות ביטוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא ייצגו אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא ייצגו אותם? אל תדאג, אתה רק מגביל את שכר הטרחה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בגלל שמדובר בסוף בתשלומים מביטוח לאומי, ויש גם אינטרס מסוים, לאו דווקא לביטוח הלאומי, אולי למשרד האוצר, אולי בהגנה על תשלומים מאוצר המדינה. כשהאדם המוחלש מגיע, הוא צריך בסופו של דבר, ככה הניסיון המעשי מלמד לאורך כל השנים, הוא צריך ייצוג. עובדה שהוא צריך לתבוע כי הוא לא מקבל לכתחילה את מה שמגיע לו, בוודאי כשמדובר בזכויות היסטוריות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, עדיין יהיה לו ייצוג, רק הייצוג יהיה מוגבל בשכר טרחה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הנושא הזה לא מתאים לחוק הסדרים, כי הוא יגיע לוועדת העבודה והרווחה בהליך חקיקה רגיל, יבחנו את האיזונים שדרושים בין חופש החוזים לבין זכויות המבוטחים לבין אולי גם שולי השוליים של חופש העיסוק. יביאו מסד נתונים האם באמת הדבר הזה דרוש, או שבסוף זה עלול לפגוע במבוטח שנמצא בקצה. ומספר הפניות שהגיעו, הגיעו מאנשים כאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יותר מכל סעיף פה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ולכן העמדה שלנו היא שצריך לפצל להליך חקיקה רגיל לוועדת העבודה והרווחה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בהחלט. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כי בכנסת הזאת זה ממש יעבור אם אנחנו נפצל. דבר ראשון, זה לא יעבור; ודבר שני, עדיין אומרים לי יהיה ייצוג, אבל מגבילים את שכר הטרחה. אלא אם כן אתה באים ואומרים: איכות הייצוג תרד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בעד, אבל לא בסד זמנים כזה שיכול עכשיו להשפיע על כל החיים שלהם בעצם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאתה מציע זה בעצם - - -אתה מבין שהחוק הזה, אם אנחנו מוציאים אותו מבחינה מהותית, אם אנחנו מפצלים אותו, ייתכן והוא לא יגיע בכלל לכנסת הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? יכול להיות שכן. אני בעד, אני לא בעד הליך של שבועיים עכשיו לקבוע שאף אחד לא ייצג אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות. אבל אתה יודע כמה קשישים בגלל שאין להם כסף, אז אגיד לך: זה בין זה שאתה אומר אולי איכות הייצוג שלהם תיפגע, לבין זה שיש הרבה קשישים שאין להם ייצוג ולכן הם אוכלים אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא יהיה מי שייצג אותם. זה הסיכון. את רוצה להחשיב לך את זה עלינו? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהיה. יש היום אנשים שלא מיוצגים כי אין להם כסף. גם את זה צריך לזכור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, לא יהיה. זה הסעיף שהיה לי עליו הכי הרבה פגישות. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אגיד שבנכות זה קיים, ועדיין אנשים מקבלים קצבת נכות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מלי גרנות: << דובר >> שלום, שמי מלי גרנות, אני עורכת דין בעמותה שמייצגת קשישים. אני עושה את התביעות האלה מדי יום. מה שמוצע פה, זה מאוד חשוב ליוקר המחייה שלהבנתי חוק ההסדרים נוגע בזה. אני מייצגת אנשים שנופלים מדי יום בעסקאות שהם לא הבינו, שעל זה שהם חותמים לחברה למיצוי זכויות או לעורך דין שייצג אותם מול הביטוח הסיעודי והביטוח הלאומי, הם מפסידים שנה של ביטוח סיעודי. הסכומים שנקובים היום במרבית ההסכמים הם 20% של שכר טרחה. מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים באמת בחינם. וגם קליניקות, כמו שאמר פה חבר הכנסת שירי, הם בחינם. אבל יש אנשים שיפנו לחברות למיצוי זכויות ולעורכי דין, וצריך פשוט להגביל את שכר הטרחה. על דבר שנקרא הגשת תביעה ראשונית, אין צורך לגזור קופן של 60,000 שקל. מה שאפשר זה הסכומים שמוצעים פה בהצעה של כ-3,000 שקלים, להגיש את התביעה הראשונית – זה מעל ומעבר. וללא ההגבלה הזו, אתם בעצם גוזרים על הקשישים הסיעודיים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והקשישים המוחלשים נשארים בלי זכויות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שהמדינה תקים עמדה כזאת, שרות לאזרח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - שיעשו את זה בהליך חקיקה רגיל, הם יגבילו אותם, אני לא רוצה שלא יהיה מי שייצג אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, שנים אנחנו מעמיקים את האפליה. אם אין לאנשים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסוף גם, יש גם עניין שהסיפור של שכר הטרחה המנופח הוא גזל ציבורי, כי אלה כספי מדינה שאנחנו מביאים אותם למי שעושק. זאת אומרת שזה כסף מדינתי שנועד לשפות את אותו בן אדם שהוא הולך בעצם למי שעושק. זה גם עניין. בסוף כספי ציבור מממנים עושק קשישים או עושק של אנשים סיעודיים. צריך רגע לא להבין את זה. זו תופעה שאנחנו פוגשים גם עם החוק של פצועי מלחמה והכרה בנפגעי פעולות איבה. אנחנו פוגשים את זה גם במקומות האלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל דווקא מהסיבה הזאת, בהליך חקיקה רגיל, כשיבואו מסד נתונים, הוועדה תדון בזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העיקר איך אנחנו רואים איך שנים גוזלים אותם ואיך אתם לא רואים את מה שאנחנו רואים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> היושב-ראש, המקומות שבהם אנחנו רואים שצריך מעורבות ממשלתית ומעורבות ממשלתית אגרסיבית, אלה מקומות של פערי אינפורמציה וזה מקרה פר-אקסלנס כזה. הכסף של הסיעוד מבחינה פיסקלית מאמיר בשנים האחרונות, והיינו רוצים שזה יגיע לאזרחים ולכל מיני בעלי עניין. זה אירוע תקציבי פר אקסלנס, ההוצאות של הסיעוד הם מיליארדי שקלים בשנה וזה מגיע לידיים הלא נכונות במקום לציבור. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תקימו עמדה ממשלתית. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> הקמנו, עדיין - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> - - יש בביטוח לאומי, יש את הדבר הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - יד מכוונת. הרבה אנשים יודעים מזה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תפרסמו בכל העיתונים. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> מפרסמים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע על זה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> מתקשרים קשיש קשיש, ואומרים לו: בוא, אנחנו נביא לך ואתה רק תיתן לנו את כל הקצבה שלך, הוא לא יודע על מה הוא חותם. אנחנו לא אומרים שאי-אפשר יהיה להיעזר בעורך דין, בסך הכול רוצים להגביל שכר טרחה, לעשות מחיר מקסימום - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בקשה ראשונה היית צריכה לתת - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה איך אתם לא מבינים שזו האוכלוסייה שהכי זקוקה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ובכן, מדובר בבקשה ראשונה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט צריך להיות בהליך חקיקה רגיל ולא בתקציב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יקרה בכנסת הזאת - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פנינה, די כבר עם זה. באמת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ואף אחד לא חשב עליהם עד עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצבעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אני רוצה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, יש פה את נעמה שרוצה לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש עכשיו בוועדת העבודה והרווחה חוק על נפגעי פעולות איבה ופצועי מלחמה, בדיוק על הסיפור של העושק. האם אפשר את החוק הזה להעביר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ככל שזה יפוצל עכשיו, יעבור בהליך חקיקה רגיל, אפשר יהיה לעשות - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מי מתחייב לנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אין בעיה - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יעבור, עזבי, כל הזמן יש תירוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, למה לא להעביר את החוק הזה? למה לא להמשיך? הוא חוק טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא לא חוק טוב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק מצוין, כי בערעור אין הגבלת שכר טרחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מגן על חלשים, למה לא טוב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוב הארגונים והעמותות של החלשים פנו אלי לא לעשות את זה בחוק ההסדרים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, אמרתי את זה בתחילת הדיון. אני גם חשבתי כמוך כשראיתי את זה וחשבתי שזה מצוין. מאחר ופנו אלי – אני אומר לך שיותר מכל סעיף אחר שיש בחוק הזה – ארגונים ועמותות שאומרים שאם אנחנו מעבירים את זה ככה, לא יהיה מי שייצג אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? אל תדאג, יביאו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רק את הבקשה הראשונה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דבר כזה. אלה בקשות פשוטות. על בקשה פשוטה הם מקבלים 3,000 שקל ואז אין להם הגבלה בערעור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה אירוע מסוכן מדי, חשוב מדי, לכן אני אומר: כן לקדם את זה, כן להגביל אותם – בהליך חקיקה. אם יצליחו בחודש הזה, הלוואי, אני לא רואה את זה קורה. אם זה ארוך, אנחנו תמיד יכולים להצמיד את זה. אין שום בעיה. אנחנו לא מבטלים את החוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, פה זה נשמע יותר רציני. אתה אומר שאם יש בעיה ולא הספקנו בחודש הזה, אנחנו מחזירים את זה ומצמידים, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אסביר: עכשיו אנחנו מפצלים את זה, מעבירים את זה לוועדת העבודה והרווחה. מיכל מתחילה לעבוד על זה. הגיעו להסכמות, הגיעו לחוק הרבה יותר טוב ממה שהוא עכשיו – לפני שאנחנו מסיימים עם התקציב, אני עושה מיזוג פה אצלי בוועדה, מחזיר את זה לחוק ההסדרים. מפה נמשיך בהליכי חקיקה. אני לא חושב שזה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה פיצול לא מהותי, זה פיצול דיוני. אז בוא נעשה פיצול דיוני ולא מהותי. גברתי היועמ"שית, למה לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין. נו, באמת. די. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - בדיונים. אין דבר כזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא "די". לא "די". האוכלוסייה הזאת מופלת. ובטח קשישים שאין להם כסף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא "די". זה על פתיחת תיק. אני רוצה לומר שאין הגבלת שכר טרחה על הערעור. לכן לא מדובר פה - - - אז השיקול של העורך דין הרבה פעמים יגיד: אני מגיש ב-3,000, פתחתי את התיק. אבל יכול להיות שארוויח אחרי זה את ה-60,000. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, מה את עונה להם? העברתי לך את כל מי שפנה אלי, נכון? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראיתי, אבל יש פה גם אנשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש גם. מה את עונה להם? מה את עונה להם כשהם אומרים לי: אם אתה מעביר את זה ככה, לא יהיה מי שייצג אותי? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגיד לך מה אני עונה להם: עשינו משפטיזציה של המדינה הזאת בצורה שבכל מקום שמוחלשים מגיעים - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל למה? הביטוח הלאומי צריך לשלם להם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, היועצת המשפטית, זה יוצא שכך כל אזרח שאין לו עורך דין פרטי או שבן משפחה שלו לא למד משפטים, ואם הוא חלש ואין לו כסף, הוא אכל אותה. במדינה הזאת אתה הולך לקופת חולים, עוד מעט יגידו לנו לבוא עם ייצוג עורך דין. מה קורה לכם? השתגענו? המדינה הזאת מסוכסכת לדעת בגלל שאנחנו לא מסוגלים בכלל לזוז בלי עורך דין. ואני לא רוצה שיעשקו אותם. נעמה אמרה את זה בצורה יפה, עושקים אותם, שיתכנסו נא גם לשכת עורכי הדין, גם עורכי הדין ויפסיקו, יפסיקו עם זה כי נהיה פה מעמדות. אני אומרת לך, אני רואה את הקשישים שלא מקבלים זכויות. אני מבקשת שזה יישאר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, שמענו. זהו, סיימנו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> צריך לסכם שהבקשה הראשונה תהיה על ידי הביטוח הלאומי ללא תשלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בוועדה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל אף אחד לא יודע מזה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> רק נגיד שמה שמדובר פה זה גם בבקשה הראשונה, זה לא תביעה לבית משפט. בן אדם מגיש - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בקשה ראשונה תוגש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, זהו. עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון הרי הוא לא לגופו של חוק, הוא רק לעניין הפיצול. אני רק רוצה לומר שבאופן עקרוני ככל שיש פה באמת חשש לעושק מובנה, כלומר יש מצב שבו אנשים חסרי ישע, לא יכולים לדעת/ כן יכולים לדעת, מנצלים אותם, אז יש צידוק להתערבות. אבל ככל אנחנו באופן עקרוני לא רוצים להתערב, רוצים לאפשר חופש מלא למי שרוצה ייצוג – חייבים לשמר את החופש הזה, אלא אם כן יש באמת חשש אמיתי. על זה צריך לדון בחוק. ויכול להיות שלא חייבים להגביל, יכול להיות שאפשר לעשות סעיפים מסוימים שבהם יש חובה כמו בחוק החוזים האחידים או בדברים אחרים. פה מדובר על הגבלה של אחוז. הגבלה בכסף? אני לא בטוח שזה הדבר הדרוש. מה שבטוח דרוש זה שהממשלה צריכה להתערב אם יש אכן חסרי ישע שלא מבינים מהו החוזה ועל מה החוזה. על זה צריך לדון בחוק עצמו, ואין סיבה לעשות את זה בחוק ההסדרים דווקא. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אתה צודק אבל כשהגבלנו את זה רק במקומות האלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. סיימנו. אם כך, מי בעד לפצל את זה לוועדת העבודה והרווחה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע לפרסם את העמדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, נגד שניים. גם לנו יש זכות להצביע נגד בדברים שחשובים לכם. ברק, רק קח את זה בחשבון. גם הליכוד יכול להצביע עכשיו נגד דברים שאתם רוצים. קח את זה בחשבון. עבר לוועדת העבודה והרווחה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 9, עמוד 22. מס מיוחד על רווחי בנקים. אנחנו רוצים סוף סוף סעיף תקציבי. מרגש. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אציג את הסעיף בכמה מילים, מדובר בהצעה להעלות את המס על רווחי הבנקים, על הבנקים הגדולים לא על הבנקים הקטנים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד את השמות של הבנקים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> הבנקים הגדולים, ומחריגים פה את הבנקים הקטנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה ההגדרה של בנק גדול? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> 5% מערכת בנקאית. כל בנק שהוא מעל 5% מסך נכסי המערכת הבנקאית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כמה בנקים יש מתחת ל-5%? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש שניים שמחורגים, היחידים שמוחרגים זה העצמאיים, ירושלים ו-one zero. אלה הבנקים הקטנים היחידים שעצמאיים במערכת. ההצעה פה אומרת להעלות את המס על רווחי הבנקים למשך חמש שנים. כל הרווח שהבנק יעשה מעל איזשהו סף שנקבע בחוק, אז - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הממוצע בחמש השנים האחרונות? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מעל 50% מעל לממוצע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעל 50% מהממוצע בחמש-שש שנים האחרונות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - הוא הולך לעשות קופה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מה הולך פה? לא שומעים כלום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה ימנע אחרי זה מלשחק במספרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הוועדה, תנו לו להציג. הוא יסיים ואז שאלות. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> רק אסיים להציג את המנגנון: המנגנון אומר לוקחים איזשהו ממוצע שהיה לבנקים בשנים האחרונות, מוסיפים 50%, ואז זה רף שמעליו תהיה תוספת למס הרווח על הבנקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בינתיים נאמר שבהצעת חוק ההסדרים לשנת 2024 ביקשתם להטיל מס. אז זה היה בשיעור של 9%, זה הגיע לוועדה, נדון בוועדה וחלק מפשרה שהייתה יחד עם הבנקים סוכם שיהיה מדובר באירוע מצומצם, גם מבחינת שיעור האחוזים, הוא ירד ל-6%. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 13:21) << מנהל >> << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מאז היו רווחים מטורפים לבנקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> וגם הוחלט שלא יראו בזה מס. זה היה גם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קרן מיוחדת למילואימניקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קרן מיוחדת לטובת מילואימניקים עצמאיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בקולחוז שאתם רוצים לייצר - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה המהות של זה? אני לא רוצה להגן על הבנקים, אבל אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים את זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גולדקנופ, אתה מבין את הרפורמה? זה מיסוי רווחי יתר, לא מדובר בפגיעה בבנקים. לא הבנתי, הוא מייצג עכשיו את הבנקים? הבנקים עשו רווחי שיא. זו לא פגיעה בבנקים, אתה לא פוגע ברווחים. אלה רווחי יתר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הפגיעה? מה הפגיעה בבנקים? << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אני אענה - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, מי שצועק לא ידבר. לא יקבל זכות דיבור. ברק, אתה לא עונה עד שלא יהיה פה שקט. ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי עונה? << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אשמח לענות על ההיגיון. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 13:25) << מנהל >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דורון, יופי שהגעת, אני מבקש לא להפריע. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אם יש גוף שמגיע לרווחי עתק, אם אני לא טועה, בין 25 ל-30 מיליארד, לא כי הוא היה מוכשר או התייעל או חשב מחוץ לקופסה או פעולות מיוחדות או שהיה אשף עסקי, אלא כי ישב אדם, פה לא רחוק מבניין בבנק ישראל, ועל פי המדיניות המוניטרית שהוא החליט העלה את הריבית, בהתאם לאינפלציה, אלה השיקולים שלו, לא נכנס לזה, ואוטומטית הדבר משתרש לרווחי עתק. אז אנחנו רוצים למסות את הגופים האלה, להחזיר את הכסף בחזרה לציבור, לקופת המדינה, זה הציבור. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תוריד את העמלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא לציבור, זה החברים שלכם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תוריד את העמלות. לא הבנתי. תוריד את העמלות. תוריד את עמלות הבנקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - מכיוון שהייתי חלק מהפשרה שהגענו אליה בתקציב הקודם, ולכאורה הממשלה התחייבה לא להעלות את הנושא מחדש במודל של המיסוי, ועכשיו אתם חוזרים למודל של המיסוי. ובהקשר הזה, מה המעמד המשפטי של ההחלטה הזו? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> בסופו של דבר הממשלה יכולה להחליט שהיא מקדמת מדיניות מס מסוימת. כלומר, לא הייתה כאן בשום שלב במהלך התהליך הגבלה. ואין הגבלה כזאת על קידום הצעד הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על תהליכים עתידיים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היה סיכום. היינו בוועדת כספים. היינו שם, היה סיכום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סגרתם עם הבנקים על הקרן הזו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שהיה בוועדת הכספים היה לא נכון. הייתה מלחמה, כולם נכנסו מתחת לאלונקה, דמי הבראה לעובדים, גזירות קיצוצים. חוץ מהחברים של שרי הממשלה פה כמובן, הם לא נכנסו מתחת לאלונקה. אבל הבנקים לא, למרות שזה עוד מצטרף לעליות רווחי הבנקים עוד לפני כן, עוד מהתקופה של השנתיים האחרונות. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 13:29) << מנהל >> << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נעמה, איך זה מתמרץ את הבנקים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, בלי כל מיני מילים על תמרוצים. בואו נדבר תכלס. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זה חוק קומוניסטי ככה איך שהוא אומר את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, קומוניסטי מה קומוניסטי, כל העולם הולך על הדבר הזה. יש כאן רווחי יתר של בנקים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תורידי את העמלות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ולאן הם ילכו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, קודם כל אני בעד. אני רוצה להשלים משפט: לא כל דבר אומרים "קומוניסטי". יש רווחים לבנקים, והרווחים האלה הם רווחים גבוהים. בזמן המלחמה, בחסות המשבר, תוך ניצול המשבר, הבנקים עשו רווחי שיא. ראיתי שגם בפורומים של כלכלנים שממש לא נמצאים בפורומים שלי, היה כבר לגמרי קונצנזוס מלא שצריך לעשות משהו עם הדבר הזה. מה שהיה בפעם הקודמת הוא שעשו איזה פשרה שבעיני הייתה חלקית מדי, כי בסוף היא באה בגזרות לאזרחים. כי איפה שלא לוקחים, לוקחים ממישהו אחר. פה, גם זה הרי ברור - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, הפשרה לא פגעה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור שעם הלובי של הבנקים זה יעודן מספיק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשאיר את זה בתוך חוק ההסדרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסכום שהועבר לתקציב המדינה הוא בדיוק הסכום בגובה של המיסוי. כלומר, לא הייתה פשרה מבחינת הסכום, הייתה פשרה מבחינת הפרוצדורה, מבחינת המודל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברים, בואו נשאיר את זה בחוק ההסדרים, ובוועדה נגיע לסיכומים של המגמות האלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה להשאיר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי זה כלכלי, רון. מה יוצא בשכרך? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לפצל? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה חוק כלכלי בניגוד לכל השאר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק טוב ככה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוועדה אנחנו גם - - - דנו בו בוועדה, הבאנו משהו טוב. לא לפצל. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 13:29) << מנהל >> << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חמד, לפני שנייה בחוק של האוכלוסיות הכי מוחלשות רצית לפצל, עכשיו לא? זה חוק שחייבים לפצל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה גולדנקופ. אורית הייתה לפני. בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברק, אני רוצה לפנות לאנשים המקצועיים כאן ולומר כחברת ועדת כספים, אני מתנגדת להצעה הזאת ואני חושבת שהיא דורשת דיון מעמיק ולא במשמעת של - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זה כמו שוק פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האופוזיציה לא מכבדת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, נבוא כמוכם עם אלכוהול וגרעינים למליאה. מועבתים עשיתם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה באמת נושא רציני מאוד, בוועדת כספים העלינו את הנושא הזה מתחילת שנת 2022, עשינו לפחות שלושה דיונים בנושא של עושק הציבור בגלגול ריביות בצורה מאוחרת על ציבור אזרחי מדינת ישראל. השוק הפרטי, הלקוחות הפרטיים שמפקידים כסף ולא קיבלו ריבית נאותה, ומצד שני, גלגלו עליהם והעלו להם את הריביות של ההלוואות בצורה קיצונית ומיידית. דיברנו על הנושא הזה שנקרא "עושק הבנקים" לפחות שנה וחצי. למרות זאת, הכנו הצעת חוק משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, ביחד עם גפני, ביחד עם ביטן, ביחד איתי, מי שהדף את הטיפול בבעיה הזאת היה אתם, שר האוצר, משרד האוצר. ומה אתם עושים פה עכשיו? לוקחים כסף ששייך לציבור לקוחות הבנקים. זה הרי כסף שנגנב מציבור הלקוחות של העו"ש במדינת ישראל כי הם לא קיבלו ריביות כראוי. הבנקים ניצלו את הריבית הגבוהה, ואתם לא מחזירים את זה ללקוחות האלה, אתם לא מטפלים בבעיה שנקראת "עושק הבנקים", אתם לוקחים פעמיים מהציבור את הכסף הזה ומעבירים אותו לתקציב המדינה. ובתקציב המדינה, למי זה ילך? עשינו פה לפחות חמישה תקציבים, פעמיים הם נפתחו. הפעם זה יהיה התקציב הרביעי האחרון. זו לא רפורמה. זה כסף, זה עבודה של שר אוצר עצלן. אתם לוקחים את הכסף הזה מהציבור, כי זה כסף ששייך ללקוחות, אתם לא מחזירים אותו ללקוחות הבנקים. אתם לא מטפלים בבעיה של "עושק הציבור". זה הולך לקופה הציבורית, ולאן הכסף הזה ילך? להטבות ליו"ש, למפלגות החרדיות, לחינוך החרדי. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אורית, את מרימה לי להנחתה לקראת הפרקים הבאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי לסיים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם זה היה הולך לחינוך החרדי היה טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> השר של הציבור שלא מזדעזע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לסיים: לשיא של כספים פוליטיים. במקום לטפל בבעיה ולהחזיר את הכסף לאזרחים שעשקו מהם בפיקדונות מיליארדים. לפי דוח של רשות התחרות שהוצג לוועדת הכספים בשנת 2022, דיברו על 4.5 מיליארד שקל. תחשבו מה קרה בשנים שעברו. אז אתם לוקחים את כבשת הרש ואותו ציבור שעובד ובמעמד היותר מוחלש, כי הוא לא יודע לטפל בריביות שלו, הוא עכשיו יתרום עוד מס לבנקים שילך לעוד כספים פוליטיים. למה אני מתנגדת? כי אתם משאירים את זה בחוק הסדרים שיש בו משמעת קואליציונית, עם יו"ר ועדת כספים שאנחנו יודעים מי הוא, שלא ייתן לחוק הזה לזוז דקה, כי מה שיגידו לו לעשות זה מה שהוא יעשה. הרי זה הקושי של החוקים האלה במסגרת משמעת של חוק התקציב. במקום שדבר כל כך משמעותי וכל כך גדול, ייעשה לגביו דיון כראוי בוועדת כספים כמו שהדבר הזה נדרש לעבודה אמיתית של איך אנחנו דואגים שהלקוחות של מדינת ישראל לא יידפקו פעם אחרי פעם אחרי השוק הריכוזי הזה שנקרא הבנקים. למה לא מכריזים עליהם כקבוצות ריכוז ונוקטים את הצעדים הנכונים? אופיר, יש כאן כסף ששייך לציבור שלקחו את זה ממנו; לאזרחים שלא נתנו להם ריבית נאותה בפיקדונות. אז למה להחזיר את זה לקופה הציבורית שאותו ציבור בעצם משלם פעמיים את הכסף הזה במקום שהוא יקבל אותו חזרה? זו עבודה לא רצינית, זאת עבודה פופוליסטית. והדבר שבאמת מגיע לסוגיה כל כך כבדה שנדחית כבר חמש שנים, זה שיקיימו עליה דיון אמיתי וראוי בוועדת כספים ושאולי נוכל להעביר סוף-סוף חוק שיטפל בבעיה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אגף תקציבים, הייתם בעמדת מיעוט בצוות, נכון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בצוות הבין-משרדי הייתם בעמדת מיעוט. מה הייתה דעת הרוב? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, הייתה הצעת חוק שהיה חתום עליה גפני וביטן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> וגם אם אפשר להגיד כמה כסף רשמתם על זה ולמה זה לא הולך לאזרח אלא לאוצר המדינה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר. משרד האוצר, לפני שאת עונה, מה שאני רוצה לומר הוא שאפשר לקחת את הכספים האלה ועל זה יהיה קונצנזוס, להוריד עמלות הבנקים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול להוריד את עמלות הבנקים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, על זה אין קונצנזוס, צריך דיון מקצועי בוועדת הכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אגף תקציבים בצוות הבין-משרדי התנגד לזה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה לא טוב שהוא מתנגד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לזה משמעות כנראה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא כל דבר מסכים איתם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שגית, הדיון הזה מראה בדיוק למה זה לא צריך להיות בהסדרים, זה נושא ענק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נושא בליבת יוקר המחייה. לוקחים מהציבור כסף - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> וזה שאני צריך להגן על בנקים, אוהד, אתה יודע כמה זה קשה לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רון, אתה תמיד בא להגן על הבנקים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לוקחים כסף שגנבו מהציבור ומעבירים אותו לקופה לכספים הפוליטיים שלכם. זאת במקום להחזיר את זה לציבור או לעשות איזה קרן שאומרים שתגידו לבנק ישראל או להעביר חוק שינחה את בנק ישראל לפי שיקול דעתו לטפל בסוגיה הזאת סוף-סוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני חייב לומר בנושא של הבנקים, אוהד טל יושב פה, אנחנו עובדים על זה לא מהיום, שנים אנחנו רצים על הנושא הזה. מה שהם מציעים פה זאת הדרך הכי קלה שיש. יש רווחי יתר, בוא נמסה אותם ואז ניתן למשרד האוצר להחליט לאן זה הולך. אני אומר לך, זה לא יוריד בשקל את יוקר המחייה. זה ילך בדיוק למקומות שאנחנו לא רוצים שזה ילך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> איך זה שאגף תקציבים כנראה חושב כמוך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מאות דיונים עשינו על זה. אוהד היה איתי לפחות בארבעה דיונים בנושא הזה ספציפית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בוועדת כספים. את כל הצעות החוק הם הפילו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אם יש נושא שהוא נושא אמיתי שלא צריך להיות בחוק הסדרים של שבועיים, זה הנושא הזה שצריך להגיע לוועדה רצינית שתיתן חוק רציני עם שיניים אמיתיות. מזה לא יצא כלום. אם יש מקום שלא צריך משמעת קואליציונית זה בוועדה הזאת עכשיו בדברים האמיתיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תמר, לא ענית לנו, אנחנו מחכים לתשובה מתמר. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 13:34) << מנהל >> << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת בדיוק הייתה השאלה שלי, מה העמדה המקצועית של אגף התקציבים לגבי החוק הזה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני ממש לא בודקת, על אף הכבוד הגדול, עם יועץ השר מה העמדה שלי. העמדה שלי היא העמדה שלי. לצוות שישב על המדוכה היה ברור שיש בעיה עצומה בתחרות בבנקים. אנחנו גם רואים את המרווחים, אנחנו רואים את התשואה להון. דעתנו אינה נוחה מזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הפתרון. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אגב, אנחנו נגיע לזה בהמשך עם הרפורמה של הבנקים הקטנים שהיא רפורמה מבנית. ואז דן הצוות בשאלה מה תהיה ההשלכה של המיסוי? עולה חשש במצב תחרותי כל כך ירוד שהבנקים יגלגלו את המיסוי הזה הלאה, ויפגעו בהיצע האשראי וזה היה החשש שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת עוד נקודה, יגלגלו את זה על הלקוחות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כשעשה הצוות את המיפוי - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז למה הבאתם את זה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> - - עמדת הרוב של הצוות הייתה שהצורך למסות את הבנקים נוכח רווחי העתק שלהם, עולה על החשש מפני הפגיעה התחרותית. גם לנו ברור ודעתנו אינה נוחה לגבי - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל למה אתם לא מחזירים את זה לציבור? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> - - התשואה להון, דעתנו גם אינה נוחה. אנחנו סברנו שבמכלול השיקולים, כדעת מיעוט של אגף תקציבים, שהחשש לפגיעה בהיצע האשראי הוא גדול מדי, אבל כיוון שבסוף היה דיון בצוות - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל את לא עונה לנו, למה לא להעביר לציבור? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> היושב-ראש, אני מסיימת להשיב לשגית ואני עוברת לענות לך. עדיין הצוות הבין-משרדי סבר שזה הדבר הנכון, וגם גברו בזה השיקולים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה משרדים היו? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> היו שם רשות המיסים, בנק ישראל, משרד האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא בין-משרדי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> בנק ישראל הוא סוברני והוא לא קשור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בנק ישראל תומך בזה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא, בנק ישראל ואנחנו היינו בעמדת מיעוט. רשות המיסים, הכלכלן הראשי ולשכת מנכ"ל היו בעד. מה שגבר בסופו של דבר- - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמר, איך את יכולה להבטיח שזה לא יגולגל בחזרה ללקוחות? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תורידו את העמלות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - משרד האוצר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין ספק, סעדה תעלה להצבעה, אנחנו מפצלים את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא נתת לי תשובה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני מסבירה: בין היתר, אחד השיקולים היו השיקולים הפיסקליים. יש כאן מעל מיליארד שקל - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בואו נחזיר לציבור את מיליארד השקלים. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> - - נמצאים בזה. ומבחינת המודל, אם רשות המסים רוצה להתייחס, היא נמצאת פה. אבל המנגנון שבו אנחנו כופים על הבנקים וקובעים להם מחיר מקסימום ומחיר מינימום, אנחנו חשבנו שזו התערבות בעייתית והפתרון נעוץ בהבאת תחרות למגזר הבנקאי, ולא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו תחרות שאתם נכשלים. תחרות שאתם נכשלים להביא. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגף תקציבים היה בדעת מיעוט? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה לך שכן. אתה יודע למה? כי היא התנגדה להתערב לבנקים, לא כי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגף התקציבים היה בדעת מיעוט יחד עם בנק ישראל שזו לא הדרך להביא את התוצאה שהוא רוצה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ומה דעת הרוב? מי היה ברוב? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> דעת הרוב הייתה של לשכת מנכ"ל, רשות המיסים וכלכלן ראשי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רוצה תשובה, למה הכסף הזה במקום לציבור הולך אליכם? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> היושב-ראש, אני מקווה מאוד שהוא לא הולך אלינו, כי זה קל ללה"ב 433. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמר, אני ממש מתעקש - - - << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לשכת מנכ"ל, כלכלן ראשי, רשות מיסים. אענה לך היושב-ראש: בסוף להביא את זה לצד ההכנסות, זה לא אלי, זה מוריד את נטל המס על הציבור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל למה לא להחזיר באופן ישיר לאותם אנשים שמשקיעים בבנקים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לעשות מנגנון בולשביקי שבו אנחנו מגלגלים, אומרים לבנקים איך להחזיר את זה ולאיזה ציבור, אנחנו חושבים שזאת מעורבות גדולה מדי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עדיף לדחות את זה ושהבנקים יגלגלו את זה על הציבור. זה הדיל. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני מעדיפה להחזיק תחרות בבנקים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול עקום. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> - - ואת זה אנחנו עושים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אתם לא עושים. לא, אתם לא עושים את זה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> בואו ניתן לרשות המיסים להציג את העמדה שלהם. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רשות המיסים, אתם רק רוצים כסף. בינואר 2025, החזרנו 30 מיליארד שקלים. אנחנו לא העץ הנדיב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש בקצרה, אני ואני בטוח כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, לא מרגיש בנוח עם הרווחים של הבנקים, בטח בשנה האחרונה. יחד עם זאת, לנוכח כל מה שקרה אצלכם, בעצם בממשלה, במשרד האוצר, היו חילוקי דעות, היה את דעת הרוב, את דעת המיעוט, ובעצם השארתם את ההחלטה לפתחו של השר. והשר החליט להביא את זה. אני חושב שדווקא זה מחדד את הצורך לפצל את זה ולהביא את זה לוועדה לדיון עמוק ורציני. אני לגמרי בעד להביא עוד כסף מהבנקים, אבל בתהליך נכון שזה לא יגולגל חזרה לציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ושגם מטפל בבעיה, שיטפל בבעיה של עושק הריביות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא במקרה, בשנה שעברה הסכמתם לשנות את המודל ממיסוי למענק. לא במקרה זה קרה. ואני זוכרת שהממשלה כן התחייבה לא לחזור על המודל של המיסוי. אני הייתי שם. אז תתייחסו לזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ששון גואטה נא לשבת, אנחנו עדיין לא ברפתות. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> חשוב להזכיר שבסיבוב הקודם לפני שנתיים חשבנו שהגידול ברווחי הבנקים היה קפיצה שתרד. בעקבות העלאת הריבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא חד פעמי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה חשבתם שהיא תרד? על בסיס מה חשבת שהיא תרד בריבית כזאת גבוהה? אתם כישלון מוחלט בכל הטיפול בתחום הזה. צריך להגיד את האמת. עשר שנים אתם מדברים על תחרות, אתם לא עושים כלום. אתם פשוט בינתיים מגלגלים את זה על הציבור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נעמה ביקשה לדבר. בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק לומר משהו לששון, צר לי שמפלגת הליכוד הדיחה אותך מחברות בוועדה בגלל שאתה לא ממושמע להצבעות. זה אומר הרבה על מה שקורה פה. אני מסתכלת עלייך ואומרת שזה הזיה. אוקיי, אני מסתכלת על זה וככה נראית כנסת מרוסקת. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 13:42) << מנהל >> החוק הזה הוא חוק שבניגוד לכל השאר, הוא חוק תקציבי. כאילו אם כבר יש חוק הסדרים שבעיני צריך לחלוף מהעולם, זה חוק תקציבי. ואני רק רוצה לומר, למרות שאני הולכת להתנגד לכל דבר בתקציב הרע הזה כי הוא תקציב של שודדים והוא תקציב מושחת. אני רוצה להזכיר רק שאם הדבר הזה לא עובד, אין לי ספק שהם יביאו עוד גזירות, למה אין להם אלוהים. ואם הרפורמה הזאת לא תעבור, הרי ברור שהם ישימו עוד גזרות על האדם העובד והמשרת בלי בושה. ובסופו של דבר, בניגוד לכל השאר, זאת רפורמה אשכרה תקציבית שאמורה להיות בחוק הסדרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, לפני שאתה סופר אצבעות, רגע למהות. לא היית פה כשדיברו על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מקשיב וסופר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד לך שהמשמעת הקואליציונית זה החטא הכי גרוע של המקום הזה. אנשים אין להם שום שיקול דעת עצמאי. אתם יושבים פה כמו עציצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החטא הגרוע ביותר של המקום הזה זה רוטמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לעבור להצבעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר התייעצות סיעתית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. התייעצות סיעתית אמיתי. נהיה כאן ב-13:47. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:43 ונתחדשה בשעה 13:49.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. ניתן עוד פעם לרון, אבל קצר. אחר כך אני עובר להצבעה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני רוצה לנסות לשבור את המשמעת הקואליציונית ההזויה הזאת שיש פה. תבין מה רוצים לעשות פה עכשיו; בא משרד האוצר ואומר: אין לנו כסף, אנחנו חייבים כסף דחוף. שוב, סיפור הוצאה לפועל. איך נעשה את זה? ניקח גוף שכולנו מסכימים שצריך בו תחרות, ונעשה לו עוד מס. לא מתקנים עיוות בעוד מיסים, מתקנים אותו בפתיחת התחרות. הם מביאים עוד מעט, הבנקים הקטנים – זה מדהים, צריך לתמוך בזה וזה מה שצריך לעשות. אבל אי-אפשר למסות מס על מס בשביל להכניס כסף למדינה שלא ילך לשום מקום. אין הגיון כלכלי אמיתי – ששי תקשיב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ההצבעה לא על היגיון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין היגיון כלכלי אמיתי להטיל עוד מס שלא ייתן כלום, לא יוריד את יוקר המחייה בשקל. במקום זה, תפתחו תחרות שזאת ההצעה הבאה שלהם. תפצל את זה, תכניס את זה לוועדה אמיתית שתעשה עבודת מטה. איך אתה יכול לעשות בשבועיים את מה שהם חולמים עליו שלוש שנים. אי-אפשר לעשות את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. וגם לטפל בסיפור הריביות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך אנחנו עוברים להצבעה להשאיר את זה בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, שישה נגד, אם כך הסעיף יועבר לוועדת הכספים במסגרת החוק. נצא להפסקה עד 14:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:51 ונתחדשה בשעה 14:30.) << הפסקה >> << נושא >> חלוקה ופיצול הצעות חוק ההסדרים << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. אנחנו בתכנון ובנייה, עמוד ראשון, סעיף 2 – סעיף 2(1) – מי מציג? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אגיד הקדמה קטנה: יש כאן שורה ארוכה של סעיפים שהם פסקות קטנות יחסית בהצעה. כמובן, אין להשוות את זה לרפורמות אחרות שנמצאות כאן, שהן בנות 40–50 עמודים או סעיפים. אבל פיצלנו בשביל הנוחות, גם חשבנו שזה מספיק חשוב. שמעתם מה שאמר כאן קודם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי בישראל – יש לזה השפעה משמעותית עליהם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אציג. אפשר, יו"ר הוועדה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כן, סעיף 2 – סעיף 2(1) – אתם מציגים? בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו שהתייחסה היועצת המשפטית לכנסת, יש פה רצף צעדים שבליבתם שיפור וייעול הליכי התכנון והבנייה. הליכי התכנון והבנייה במדינת ישראל הם בקשר ישיר לשוק הדיור – שמהווה 16% מהתוצר – והם ההוצאה הכי גדולה של משקי הבית. זאת אומרת שיש להם קשר ישיר לתקציב המדינה וליכולת של המשק לצמוח, וגם לצורך של מדינת ישראל בדיור ובהפחתת משבר הדיור. הפרק הזה הוא דיור, אחרי זה יוצג פרק של תשתיות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה מציג עכשיו את הראשון – ועדת משנה למועצה הארצית, הרחבת סמכות. ראיתי שאתם אוהבים להרחיב סמכויות שעוקפות קצת את הרשויות המקומיות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא מציעים להרחיב סמכויות, אנחנו מציעים בסך הכול להאריך סמכות קיימת. יש כיום ועדת משנה למועצה הארצית שעוסקת בנושא ייחודי של הסבת תעסוקה למגורים. שטחי תעסוקה, גם בלב ערים, הם שטחים שיש מהם עודף שלא נדרש לצורכי מדינת ישראל. לעומת זאת, צורכי הדיור חסרים היום במדינה. מה שעושה הוועדה הזאת, גם בשטחים ריקים שבמקור יועדו לתעסוקה ולא מצליחים להיות ממומשים כי אין צורך בתעסוקה, וגם באזורי תעשייה ישנים שהתנוונו במרכז הערים – יש לנו לא מעט אזורים כאלה שפעם היו אזורים פעילים, צומחים ומועילים, שהתנוונו לאורך השנים והפכו בדרך כלל לאזורים של מטרדים לעיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גל, אתה מציג את כל הפרק או רק את הראשון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, את הסעיף הראשון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מקריא את הסעיף הראשון, סעיף 2(1) של ועדת המשנה למועצה הארצית של הסבת תעסוקה למגורים. הוועדה הזאת פועלת ומה שאנחנו מציעים לעשות זה להאריך את פעילותה עד שנת 2030. דבר נוסף, גילינו לאורך השנים בעקבות החקיקה המקורית שיש קושי: הרבה פעמים יש לנו גם ייעוד לתעסוקה וגם ייעוד למסחר, שאין שוני גדול ביניהם, אבל בגלל ההגדרה החוקית אנחנו לא מצליחים להביא תוכניות לוועדה. זאת אומרת, פונים יזמים, מעוניינים לקדם את התוכנית במסגרת הוועדה, ורק בגלל היעדר הדיוק של המסחר לא ניתן לדון בתוכנית. אנחנו מציעים לתקן גם את הדבר הזה. אנחנו מעריכים שבוועדה הזאת בשנים הקרובות אנחנו יכולים לתקן סדר גודל של מאות אלפי יחידות דיור באזורי הביקוש. ושוב, באופן יעיל, לא על קרקעות חדשות ופתוחות אלא בעיקרן על קרקעות צמודות דופן או בתוך העיר שניתן לייעל אותן כמו בהתחדשות עירונית ולחדש את המרקם של העיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. שלטון מקומי, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, תודה רבה. אנחנו מתנגדים להרחבת הסמכות של הוועדה. כי בעצם ועדת משנה של מוסד תכנון ארצי – ההסברים של נציג משרד האוצר מבהירים בדיוק את מקור ההתנגדות שלנו. מדובר במצבים בהם יזמים פונים לוועדה ומבקשים שתיעשה הסבה של מסחר למגורים. הוועדה – וגם משרד האוצר, אני חייבת לומר – לא שוקלים שיקולים של העמדת מבני ציבור ותשתית ציבורית כשהם מחליטים על הסבה שכזו, הם קובעים שיש צורך תכנוני. מי שצריכה אחר כך להוציא את הצ'ק ולשלם זו הרשות המקומית. הדברים האלה לא יכולים, לדעתנו, להיות מקודמים במסגרת חוק ההסדרים, ואנחנו מבקשים לפצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רק אם אפשר להגיד, זה לא נכון. יש צורכי ציבור, כמובן, בכל תוכנית. עד היום בכל מה שהוועדה דנה היא לא הקטינה בכלל את היקף המסחר, היא אפילו - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היא דנה בכלל? כי עשו לכם הוראת שעה ועשיתם בה תוכנית אחת. זה עד סוף 2026. אנחנו לא יודעים איזה ניסיון צברתם שצריך כבר להאריך, ועוד בחוק ההסדרים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ובקומה הציבורית יש אפשרות לעשות שימושים מאוד מצומצמים של צורכי ציבור, ממש לא את כל הצרכים. כל היתר זה עלינו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש עשרות פניות של יזמים לוועדה. אושרה אחת מעצם זה שזו ועדה חדשה, אבל יש עוד המון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה חדשה? זה ארבע שנים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הליכי תכנון ובנייה, אין מה לעשות, לוקחים זמן. בהקמתה היינו למצב של משבר, של מלחמה, לקח זמן. יזמים התחילו לפנות לוועדה ומעצם זה שהתחיל היזם הראשון הגיעו הרבה אחריו. כיום הגענו למעל 40 פניות ואנחנו מעריכים שבשנים הקרובות נפעיל אותן. יש לנו כוונה להפעיל גם את היזמים הממשלתיים שיוכלו לתכנן בהיקפים יותר משמעותיים. כמו שאמרתי, אנחנו מעריכים שאפשר לתכנן בוועדה הזאת באופן יעיל וטוב בהיקף של מאות אלפי יחידות דיור בשנים הקרובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המניעה לקדם את זה בהליך חקיקה רגיל? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תבואו לוועדה המקומית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל מה שאנחנו מציעים פה – זו ועדה שפג התוקף שלה בסוף השנה, אנחנו מציעים להאריך את התוקף שלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה להביא את זה בהליך חקיקה רגיל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שיש פה גם דחיפות וגם תועלת כלכלית מאוד גדולה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הדחיפות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה התועלת הכלכלית? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו מגדילים את היצע הדיור במדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גל, מה הדחיפות להביא את זה בצורה שכזו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מגדיל את היצע הדיור? כמו קרן הארנונה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן, גם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה היא הגדילה את היצע הדיור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תומר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שתי הערות קצרות: המקור של החוק שרוצים לתקן כבר הוא בחוק ההסדרים של שנת 2021. מאז עברנו חמש שנים. בוועדה לפי מה שנמסר לנו אושרה תוכנית אחת בחמש שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז כנראה לא כזה דחוף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם כשחוקקו את הוותמ"ל לקח כמה שנים לאשר תוכנית ראשונה. מאז אושרו מאות אלפי יחידות דיור. זה הליך שלוקח זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם האמירה הזו לא נכונה, כי בוותמ"ל עבדו הרבה יותר מהר ותוך שנה וחצי כבר הייתה תוכנית ראשונה. זה דבר ראשון. דבר שני, לא בכדי הוועדה קבעה את זה כהוראת שעה – היא רצתה לבחון את הדברים לעומק. זה פוגע בסמכויות הרשויות המקומיות, זה מקטין את פוטנציאל ההכנסות שלהן, וכולי. ולכן אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה, אבל זה דורש דיון מעמיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, ההמלצה היא לפצל את סעיף 2 – סעיף 2(1) – לוועדת הפנים. הצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד, אני אקח אחריות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה לך, נאור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 7 בעד. אם כך אושר, יפוצל לוועדת הפנים. סעיף הבא, סעיף 3 – סעיף 2(2) – מי מציג? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הנושא הבא הוא קביעת קוורום לוועדות ערר לפיצויים והיטל השבחה. כתוצאה מהפעילות האינטנסיבית בשנים האחרונות, הוועדות האלה כיום מוצפות בפניות. הן לא מצליחות לתת מענה למרות שהן הצליחו להגדיל את היקף הפעילות שלהן. היקף הפניות גדל דרמטית, יש לנו כיום אלפי פניות שמחכות למענים בוועדות האלה. ההצעה היא לאפשר, בדומה לתהליכים אחרים בעולם התכנון והבנייה, להקטין את היקף הגורמים הנדרשים להיות בדיון בקבלת ההחלטה. במטרה לייעל את אותם תהליכים, לייצר ודאות לפונים ולגרום לתהליכים האלה להיות הרבה יותר יעילים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר על 2(2)? אבל מדובר כאן על קול נוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם כל חוסר היעילות, על קול נוסף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק להגיד בפשטות, עושים שני דברים: במקום הרכב של שלושה הרכב של שניים, ובתוך השניים ליושב-ראש יש שני קולות, והשניים יכולים – אני חושבת שכל חברי הכנסת - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מבינים את הבעייתיות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - קונים את זה בשתי ידיים בכל ועדות הכנסת, לעשות הרכבים כאלה חסרים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אלה הרכבים מקובלים בעולם התכנון והבנייה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בגוף מעין שיפוטי, לא מקובל בכלל. ועוד בהסדרים אתם רוצים לעשות את זה, וואו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני דווקא אהבתי את הרעיון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו רוצים לעשות את זה לייעל תהליכי תכנון ובנייה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כל חברי כנסת קונים את זה בשתי ידיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה, אני בעד. פשוט שלא אתם תהיו בקואליציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוועדת האתיקה יש משהו כזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש שניים-שניים. בוועדת האתיקה יש ארבעה, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. אין שום גוף בכנסת שאני מכירה שהוא בן שני חברים שליושב-ראש יש שני קולות. דבר לא קיים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה החידוש של הממשלה הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, שלטון מקומי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הסעיף הזה מעוות את היכולת לייצר רוב ומיעוט. ברגע שיש ליושב-ראש הוועדה קול שני במקרה של מחלוקת, לעולם הקול שלו הוא היחיד שייספר. אנחנו נמצאים בוועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה. לוועדות האלה יש משמעויות משפיעות על הרשויות המקומיות ועל ההכנסות שלהן. אנחנו מתנגדים ליכולת לייצר מחטפים באמצעות קול אחד שמצביע עבור עצמו פעמיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשמוע את נציג הממשלה מגיב להערה הזו? מה התשובה לזה? לי היה קול מכריע כשהייתי יו"ר רשות החשמל, אבל הייתה מליאה רבת משתתפים. שניים וליו"ר יש קול מכריע? אז אין צורך בשני. תמנה בן אדם שיחליט לבד, אל תקרא לזה ועדה. אני לא מבינה איך אתם תומכים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אורית, זה הליך מעין שיפוטי פה, רק שיהיה ברור. בהליך מעין שיפוטי הרכב של שניים – לא קיים דבר כזה בחקיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועוד בהסדרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לומר שופט, גם שופט יושב לפעמים לבד, לא? אולי תסביר? אופיר, שישיב, חשוב לי להבין. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש פה בסוף איזון בין זכויות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לבוש מאוד ספורטיבי היום, קז'ואל. בכספים אתה משקיע בחולצה מכופתרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אורית, מה קורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה דרקונים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש היום אלפי בקשות שמחכות למענה. ההרכבים הנוכחים שדורשים קוורומים – יש מאות ימי דיונים בשנה והם לא מצליחים לתת מענה. צריך להרחיב את זה עוד. המצב הקיים מוביל לזה שאלפי אנשים שרוצים לסיים את ההליך שלהם ולדעת מה התוצאה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי שלושה אנשים לא יכולים להתכנס? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה הפתרון? אם הבעיה היא עומס, תוסיף תקנים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי מציע לך שתביא ראי. הוא ישב מול הראי ויסתכל על עצמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף מוצה. אם כך ההמלצה היא סעיף 3 – סעיף 2(2) – לפצל לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין נגד. אם כך, חוק החלב. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> שגית, את נותנת לו, הא? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נעשה את הדבר הזה על חוק החלב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, יעבור לוועדת הפנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין: רק כשאתם במצוקה אתם קוראים לששון? פתאום קוראים לו לוועדת הכנסת? מה קרה בוועדת הכנסת עכשיו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, הוא לא הודח מהוועדה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מחליף חבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ששון, אתה צריך לדרוש להחליף חבר בתנאי שאתה נשאר פה עד סוף היום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להחליף את החבר לגמרי. או שתחזור להיות חבר ועדה, אתה יודע. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני לא רציתי לצאת, אתם יודעים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיחו אותו בנושא החלב והחזירו אותו בנושא הביצים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני מאמין שלאנשים יש פה לב ונעשה פיצולים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 4 – סעיפים 2(3), 2(4), 2(5) – בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת הכנסת האם זה מקרי שהחוק של הארכת התכנון בביצים נמצא מיד אחרי ועדת הכנסת על הפיצולים בחלב. יש קשר בין הדברים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה ביצים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא חשבתי על זה. כן, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הביצים ביום רביעי. רוצים לראות שששון עומד בלחץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אני רואה שששון יושב, אז כבר אפשר להיות רגועים. << דובר >> עליזה בראשי: << דובר >> אתם ממש מוטרדים מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עליזה, קריאה שלישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ההדחה שלנו מהוועדה היא קשה לנו. זה חתיכת צעד דורסני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ששי, הודחת מהוועדה? מי הדיח אותך? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ראיתם? הדיחו אותי מהוועדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד, הוא הדיח אותך בגלל ששמת את יאיר נתניהו חבר מרכז? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בהסכמה, דיברו איתי, הכול בהסכמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך מדיחים בהסכמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אומרים לו, אתה מודח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם קוראים לזה הדחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הזזה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זו לא הדחה, זה בהסכמה שמחליפים אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, מספר 4. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ברנס? אם זה ברנס אני מבסוט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נעמה את גדולה. איך מדיחים בהסכמה. איך מגייסים בהסכמה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אני מבקש שקט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 4 – סעיפים 2(3), 2(4), 2(5) – מדובר בתיקון של עמדת הממשלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין סיכוי שמישהו שומע פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר לסגור את הדלת? זה נורא מרעיש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לסגור את הכנסת, זה גם נורא מרעיש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ופה מאחור להיות בשקט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מדובר בסעיפים שלעמדת הממשלה הם תיקונים מבהירים. היום בתוך חוק התכנון והבנייה יש סעיפים שנקראים סעיפים 77 ו-78, סעיפים שהם בדרך כלל טרום קידום - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מזכירים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מבהירים. מבהירים את המצב הקיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הם תלויים בהליך משפטי בדיוק, אז צריך עכשיו להבהיר אותם, זה הזמן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כיום יש סמכות בתוך חוק התכנון והבנייה באזור שבו רוצים לקדם תוכנית לדיור, תשתית או כל דבר אחר, להחליט שלא ניתן לקדם היתרי בנייה מתוקף התוכנית הישנה במקום כדי לא לסכל את התוכנית העתידית. אם מדינת ישראל רוצה לקדם תוכנית לדיור, לתשתית, לרכבת, לכל דבר ועניין - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שדה תעופה, למשל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - באופן די אוטומטי, אחרי דיון ובדיקה, הסעיפים האלה הכרחיים כדי לא לגרום למצב שלא ניתן לתכנן את התוכנית. בשנים האחרונות החלו להיות יותר תוכניות ברמת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וברמת הות"ל שזו הוועדה לתשתיות לאומיות. אנחנו רוצים להבהיר שגם הוועדות האלה, שהן חלק ממערכת התכנון והבנייה, מורשות להשתמש באותם סעיפים כדי לוודא שהתוכניות שלהן – שהן תוכניות ברמה הכי חשובה – לא מסוכלות רק מעצם זה שהודענו שאנחנו מעוניינים לקדם תוכנית ובא יזם ומנסה להקדים את הרצון הארצי להקים שדה תעופה, שכונה, תחנת רכבת, ולייצר מבנה שיסכל את התוכנית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל זה לא מבהיר. המחוקק לא חשב כך, ולכן הוא כתב מה הוא חושב שכן. אז אל תגיד מבהיר, תגיד – אנחנו רוצים לתקן את החוק להוסיף סמכויות כי יש לנו הליך משפטי תלוי שאולי נפסיד בו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם אפרת – היועצת המשפטית של מינהל התכנון – תגיד שהוא מבהיר. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> שגית, חשוב לי פה להבהיר באופן שלא משתמע לשני פנים: מדובר בתיקון מבהיר לחלוטין. כך נוהגים במועצה הארצית מזה עשרות שנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, אולי, שבמועצה הארצית נוהגים שלא בהתאם לחוק עשרות שנים? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא, כיוון שלהגיד שדווקא לתשתיות החשובות ביותר של מדינת ישראל שמקודמות בתוכניות מתאר ארציות לא ניתן להקפיא היתרים באופן שלא תסוכל התשתית – ודאי שלא ניתן להגיע להבנה כזאת. במסגרת תמ"א 70 המועצה הארצית החליטה על הגבלת היתרים, ובית המשפט המחוזי אמנם מחק את העתירה אבל גיבה את עמדת המדינה. תומר, אתה הזכרת את שדה התעופה – גם שם הוגשה עתירה ובית המשפט העליון דחה בקשה לצו ביניים בהקשר הזה. אמנם אין הכרעה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא תלוי ועומד עדיין. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> - - אבל הוא לא עצר את פרסום הגבלות ההיתרים וכולנו מבינים את המשמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אנחנו לא מבינים את המשמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז בואו ניתן לבית המשפט להכריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפרת, למעט ההליך המשפטי, מה הדחיפות בקידום הסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זה תיקון מבהיר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה דרך חוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה? למעט השקיפות של ההליך המשפטי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא מבהיר, למה הוא צריך להיות בחוק ההסדרים? אני חייב לשאול את האוצר: אם יש כאן משהו שהוא בסך הכול מבהיר, אין לו השפעה על הצמיחה, אין לו השפעה על התקציב, יכול להיות שאנחנו תומכים בזה – למה הוא בתוך זה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא מבהיר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, למה לא ללכת להליך חקיקה רגיל אם זה המצב? מה הדחיפות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר לך: כי זה עז, זה הכול. זאת ההגדרה לעז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך אנחנו נעבור להצבעה. סעיף 4 – סעיפים 2(3), 2(4), 2(5) – לפצל לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 9 בעד. עבר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לפצל, כן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין על גולדקנופ, הכול לפצל. אני עובר איתו, ביקר לי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> נאור, איך הרווחת ככה לשבת לידו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד לך מה: יש לו ניסיון בפיצול. פיצול דירות, הוא בא לפצל, נשמה. אתה רואה חדר – הוא רואה ארמון. אין כמוהו. ובתהליכי תכנון ובנייה בכלל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הוא כבר בהליך של חזרה בתשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 5 – סעיפים 2(6), 2(7), 2(8), 2(9), 3 – בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר שוב: אנחנו מדברים על פיצול מהותי או על פיצול פרוצדורלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה עובר לוועדה בהליך חקיקה רגיל. כן, בבקשה, סעיף 5. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 5 עוסק בהליך חדש שמוצע על-ידי הממשלה. הוא הוגש כי הוא נידון כיום בכנסת בחוק מקביל בוועדת הפנים, אנחנו מציעים להרחיב אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה חוק? סליחה, באיזה חוק זה נידון? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בחוק שיקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נידון. זה הוגש על-ידי הממשלה גם שם, זה לא נידון בוועדת הפנים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ממתי התזכיר של החוק הזה? תיקון 128, כמה זמן מחכה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההסדר הזה הוא חדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא חדש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד להשאיר את העזים בתוך חוק ההסדרים, תתמודדו עם זה בתוך חוק ההסדרים. כל כך ברור שזה עז. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היה לכם תזכיר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אסביר את המנגנון המוצע. כיום בעולם ההתחדשות העירונית מה שקורה בפועל זה שהרבה פעמים ההסדרים של מה שקורה אחרי ההתחדשות העירונית נקבעים בהסכמה בין היזם לבין הדיירים. היום במצב הקיים של התכנון והבנייה הרבה פעמים מקודמת התוכנית עוד לפני שמגיעים לאותן הסכמות, ואז נקבע הסדר איחוד וחלוקה שבפועל אין לו נפקות, לא ניתן להשתמש בו. או הרבה פעמים נקבע שאחרי זה צריך לעשות עוד תוכנית משלימה רק להסדר איחוד וחלוקה. הדבר הזה לוקח הרבה זמן, ואני מזכיר שלהתחדשות עירונית, בטח אחרי המלחמה האחרונה שחווינו, היא קריטית למדינת ישראל. היא מייצרת ממ"דים, היא מייצרת בניינים ממוגנים לרעידות אדמה. מה שמוצע בהסדר הזה זה לייצר הסדר בהסכמה של הציבור והיזם בהליך מהיר. זאת אומרת, לחסוך הליך תכנוני חדש שזה המצב היום, לחסוך חודשים רבים לכמה שבועות ולייצר הליך שבו מגיעים היזם עם הדיירים מעוניינים, להגיד הינה, אנחנו הסכמנו כבר על חלוקת הזכויות. אנחנו יודעים איך הולכת להיראות חלוקת הזכויות ובהתאם לזה אנחנו מציעים להחליט על זה בהליך מהיר, במקום לייצר הילך ביורוקרטי ארוך ומורכב של אישור מחדש של תוכנית שמחליטה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לאשר תוכנית כשאין הסכמות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה צריך להתקדם עם ההליך התכנוני, אין סיבה לעכב אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל חוסר הסכמה זו סיבה יחסית - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, כי אתה קובע איך תיראה השכונה, מה יהיו זכויות הבנייה, אתה קובע את כל הדברים המהותיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברת על מתחמי התפתחות עירונית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. אתה קובע כבר מה מתחם איחוד וחלוקה, אתה קובע כמה זכויות בנייה יש שם. את הרמה המהותית של איך תיראה השכונה – אתה קובע. אחרי זה מה שקורה פעמים רבות, אין ב-100% הסכמה בין היזם לדיירים, יש הליכים מתקדמים בין היזם לדיירים איך הולכת להיראות החלוקה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כולם חותמים? כל השכנים, כל בעלי הזכויות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בהצעה הזו כן. אנחנו מציעים שאם יש הסכמה מלאה והדיירים והיזם רוצים את הדבר הזה, הם יוכלו לפנות לרשות רישוי במקום לוועדה המקומית, לא לעשות תוכנית אלא לבוא ולהגיד להם, תראו, הסכמנו, אל תעכבו אותנו עכשיו חודשים רבים, אל תבזבזו את הזמן של הוועדה המקומית – יש לה דברים יותר חשובים לדון בהם מאשר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממתחם התחדשות עירונית? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוא מוסכם כבר. זה תואם תוכנית, אנחנו לא משנים תוכנית קיימת, אנחנו מציעים הליך מהיר ומוסכם שיאפשר להתחדשות עירונית לקרות במדינה הרבה יותר מהר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שמה שאנחנו רואים גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם – אם מישהו מהנוכחים לא יודע למה הכוונה כשאומרים עזים שהאוצר מכניס לחוק ההסדרים – זו ההגדרה המדויקת לעז: חוק שנוגע גם בחוק אחר שכרגע מונח על שולחן ועדת הפנים. אני חושב שזה בזבוז זמן שלנו ושל הייעוץ המשפטי שצריך לתת חוות דעת על כל הסעיפים האלה, והכול כדי שיגידו, הינה, פיצלנו מחוק ההסדרים. אז אתה יודע מה? אני בעד שזה יישאר בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני הייתי מוותר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בהמשך לעודד. אני רוצה לשאול את היו"ר וגם את שגית. יש פה בסוף תהליך מאוד ארוך שמדבר על טיפול בהליך ביורוקרטי – חלק מהתקציב מדבר על דברים שבאים לייעל ביורוקרטיות ולהקל על תהליכים של רשויות התכנון והבנייה בשוק הבעייתי מאוד של הבנייה, בפרט במדינת ישראל. אני אשים בצד את האיחור בהגשת התקציב, כי לדעתי הוא נקודה כבדה בתקציב הזה, אבל השאלה היא למה בעצם את רואה בכל הצבר הזה שהוא בעצם תהליכי והוא על דעת הגורמים המקצועיים, משהו שלא בא להסיר חסמים? למעט אולי הקול הנוסף הזה או דברים כאלו. אין כאן פישוט של הליך ביורוקרטי שבישראל מתורגם ליוקר מחיה? זה גם פחות מורכב, לדעתי, ממיסוי של בנקים או נושאים כבדים שראוי לדוש ולדון בהם. אני רוצה לשמוע את דעתך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נמצא פה לידי היועץ המשפטי לוועדת הפנים, והוא סבור שאלה נושאים מורכבים מאוד שפוגעים גם בזכויות יסוד של התושבים ושל הרשויות המקומיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אז זה שיקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הרגע הוא אמר שיש הסכמה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא הייתה כאן הסכמה. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> 100% הסכמה של הדיירים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר על סעיף שדיבר על מנגנון הסכמה, זה היה סעיף אחד. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> לא, זה מנגנון שמובנה על 100% הסכמה, אני לא מבין אילו זכויות יסוד – מי נפגע פה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כל הסעיפים האלה, אחד לאחד - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל כך ברור שזה לא לחוק ההסדרים, אתם יודעים את זה. הם יודעים שזה לא לחוק הסדרים, הם סתם דוחפים את זה פה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> - - - כי מה? כי מפשטים תהליך התחדשות עירונית? זה 100% הסכמה, לא הולכים על הראש של אף אחד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כל הסעיפים האלה, אני באמת אומרת, אני מסתכלת תקציבית, אתם יכולים להסתכל - - - << דובר >> מתן יגל: << דובר >> אפשר להישאר עם ביורוקרטיה, שהליכי תכנון ובנייה יהיו יותר איטיים, יהיה פחות חדשנות, הכול טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לתקציב המדינה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין קשר לתקציב המדינה, זו עז. לא הבנת, יוראי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השלטון המקומי, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תביאו את זה בחקיקה רגילה, מה אתם רוצים? << דובר >> מתן יגל: << דובר >> אין לי בעיה, התהליכים יהיו ארוכים, מסורבלים. זה 100% הסכמה, אני לא מבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה שיש כאן בפנינו זו סיטואציה מאוד פשוטה. אחרי שהצלחנו לנקות במידת הניתן את הליך הרישוי, לפשט אותו ולקצר אותו – ועל כך יש בלי סוף בעיות, כי התהליך הזה הרבה יותר ממושך ומורכב ממה שהוא היה לפני עשור – מה עושים עכשיו? לוקחים את הליך התכנון, מנסים להוציא ממנו דברים מורכבים וסבוכים ולומר שיעשו את זה במסגרת הליך רישוי מזורז. אלא מה? אנחנו מכירים התחדשות עירונית, התנסינו בדבר הזה. אין דבר כזה לקדם תוכנית שהיא בהסכמה חסרה מאוד, ואז, כשהתוכנית הזו תעבוד כמו שצריך כי פתאום קרה נס והתקבלה הסכמה מלאה – זה לא עובד ככה. ברור שכדי לקבל את ההסכמה המלאה יהיה צורך לחזור ולתקן את התוכנית. ברור שכל הדבר הזה נועד רק כדי לייצר מראית עין של משהו תקין. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא מדובר בהתחדשות עירונית דווקא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מירה, אם זה בהסכמה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מסבירה שוב. התוכנית עצמה היא לא בהסכמה וזה לרוב מיועד להתחדשות עירונית, כי מדובר בבעלי נכסים קיימים. התוכנית עצמה היא בהסכמה חסרה מאוד, הליך הרישוי שיהיה אחר כך צריך להיות בהסכמה מלאה, בואו נשים את הדברים על השולחן. עכשיו אנחנו לא מכירים, אנחנו נחזור אחורה לתקן תוכנית, נפתח את זה, זה הולך להיות עוד יותר מסורבל ומורכב. את הפיילוטים האלה לא צריך לעשות בחוק ההסדרים, צריך לחשוב עליהם ביחד איתנו, עם השלטון המקומי. לא נעשתה חשיבת עומק איתנו על הדבר הזה וצריך לעשות את זה במקום מסוים, לבדוק איך זה עובד, לפני שרצים ומחילים את זה בריצת אמוק על חוק ההסדרים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תומר רוזנר, מה אתה אומר על זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת אמרה דברים שהם כמובן על דעתי. אני רק אוסיף: הנושא הזה הוא רעיון שמתגלגל במינהל התכנון כבר שנים. הוא פורסם בתזכיר חוק רגיל לפני כשלוש או ארבע שנים ומינהל התכנון לא מצא לנכון לקדם אותו, לא הביא הצעת חוק. כנראה שהיו לו סיבות טובות. עכשיו פתאום זה חשוב ודחוף. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה באמת מינהל התכנון לא הביא את זה כהצעת חוק כל השנים האלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היועמ"שית, רצית להתייחס. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כפי שציין תומר, הנושא באמת הובא בתזכיר ממשלתי. בעקבות תחלופת ממשלה כמה פעמים זה לא קודם. אבל אני חייבת לומר שאני לא - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מתי היה התזכיר? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> רגע, שגית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תחלופת ממשלה? שלוש שנים הם מכהנים כבר. אינשאללה בקרוב יסיימו, אבל שלוש שנים השלימו. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אני חייבת לומר שההתנגדות לא כל כך ברורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מתי עלה התזכיר בפעם הראשונה? << דובר >> עומר הברון: << דובר >> דצמבר 2022. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> תזכיר 128 הוא מלפני שלוש שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדצמבר 2022 הוקמה הממשלה הנוכחית. ב-29 בדצמבר היא הושבעה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אני רוצה לומר משהו לגופם של דברים ולא לגופו של הליך, כי התנגדות גם של השלטון המקומי ממש לא ברורה לי: מדובר פה בהליך שהוא כולו הסכמה מלאה של בעלי הזכויות. לא מדובר על התערבות בהליך הרישוי. כל מה שזה מחליף זה הצורך בפעימה נוספת של תוכנית איחוד וחלוקה. אומרים, אם כל בעלי הזכויות מסכימים ויש רצון של כולם ואפשר לייתר עוד הליך ביורוקרטי – למה לא לעשות את זה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא, עוד פעם, למה לעשות את זה בחוק ההסדרים ולא לקדם את זה בחוק? למה שלוש שנים הממשלה לא התכבדה והגישה את החוק הזה כחוק לכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנקודה ברורה. אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> התייעצות סיעתית בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות סיעתית, נחזור ב-15:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:06 ונתחדשה בשעה 15:13.) << הפסקה >> << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, אני חושב שזה סעיף טוב. אני מבין ששגית חלוקה, אני חושב שזה תורם הרבה יותר מכל הרפורמות המוזרות שאחרים נלחמים פה באוצר. אבל בסדר, מה אני אגיד לכם. כנראה לא תסכימו איתי. זה לא להאמין: גם כשאני הולך עם האוצר מצביעים נגדי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, סעיף 5 – סעיפים 2(6), 2(7), 2(8), 2(9), 3 – לפצל ולהעביר לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 8 בעד. 4 נגד. אם כך עבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה גם אני. סעיף 6 – סעיף 2(10) – בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 6 עוסק בהליך של רישוי מהיר של שטח קטן. מה שההסדר הזה מציע, כמו ההסדר הקודם, זה קיצור הליך ביורוקרטי. חוקק בעבר שבמגרש בהיקף קטן ניתן לקדם בוועדה מקומית תוכנית ולצידה היתר. זאת אומרת – כבר כשהתוכנית מופקדת, ולא רק בשלב שהיא מאושרת, ניתן להתחיל בהליך הוצאת ההיתר. זה חוסך בין 6 ל-12 חודשים. מה שקרה בפועל, בגלל ההיקף הנמוך של המגרשים התוכניות האלה התגלו כלא כלכליות. למרות שניסו והתחילו לא מעט הליכים לקדם תוכניות כאלה בפועל לא הצליחו לממש את ההליך של קידום התוכנית. מה שאנחנו מציעים פה, במסגרת ההסדר הזה, זה להיצמד לאותו הסדר שנבחן, עובד, מקובל וגם חוסך המון זמן. לייצר כלכליות בזה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה ההסדר נבחן ועובד? אתה יכול לפרט לנו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> התהליכים התחילו בלא מעט מקרים. הם נתקעו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למשל, כמה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בכמה עשרות מקרים התחילו תהליכים. המצב היום הוא שכלכלית בגלל שאנחנו מוגבלים למעט מגרשים, לא מצליחים לממש את התוכנית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה לא עובד? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו צריכים לקחת היום שני מבנים ולהפוך אותם למבנה אחד, וזה לא מספיק כלכלי כדי שהתוכנית תתממש, שיהיה אפשר לקדם אותה. ואז הולכים לתהליכים האיטיים. מה שאנחנו מציעים פה זה להגדיל לעד חמישה מגרשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה גודל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אין פה הגבלה לגודל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם יכול להיות 50,000 דונם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> חמישה מגרשים לא מגיעים ל-50,000 דונם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ככה, כי זה לא עובד ככה בחיים עצמם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו יודעים אחרת דווקא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההצעה היא לחסוך בתהליכים שעובדים. לקדם בוועדה מקומית אצל הרשות המקומית הליך של תוכנית והיתר. ככל שיהיו שאלות לגופה של ההצעה הוועדה תדון בה, אם צריך לדייק פרטים תמיד אפשר לדייק בעת הדיון. אבל יש פה תהליך שכבר חוקק בכנסת, הוא נבדק ויש לו פרוצדורה שיכולה לחסוך המון זמן ואנחנו מציעים רק להרחיב את היקף המגרשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תומר, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם ההסדר הזה – אגב, הרעיון עצמו הוא רעיון של הוועדה שעבר לפני שנתיים או שלוש בחוק ההסדרים במסגרת תיקון שעבר ביוזמת הוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-2022. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הזה של רישוי מהיר הוא רעיון טוב, אבל בדיון מקדים שעשינו עם נציגי הממשלה לקראת הישיבה הנוכחית הם אמרו לנו – לא התכוונו למה שכתבנו, אנחנו חושבים על משהו אחר. זאת אומרת, ההצעה שמונחת זו לא ההצעה של הממשלה. הם לא הספיקו את עבודת המטה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הם לא הספיקו - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא מה שנאמר. נשאלה שאלה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם ככה הגשתם את זה באיחור, היה לכם כל כך הרבה זמן להכין את ההסדרים, למה בסוף לא הספקתם? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - האם חמישה מגרשים זו הכמות הנכונה. עלה חידוד, כמו שאמר היועץ המשפטי, כמו שעולות הרבה פעמים במהלך דיונים בכנסת בהליכי חקיקה שאלות. עלתה הטענה שיכול להיות שאפשר לחדד את היקף השטח ולהוציא אותו בהתניה של היתר אחד שזה התנאי היותר נכון. זה לא שונה במהות מההצעה שהגשנו שצריך להגדיל את היקף המגרשים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, ברור - - - כרגע הוא לא בשל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך, מישהו מהח"כים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני רוצה להבין: אם ההצעה הזו לא בשלה ועדיין אתם אומרים שצריך לעבוד עליה – הרי גם ככה הגשתם את ההסדרים באיחור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ההצעה בשלה לעמדתנו. כמו כל דיון שמגיע לכנסת, נידונים סעיפי החוק ועולות שאלות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, יש לכם עוד הרבה דברים שאתם רוצים לשנות שם, מבחינתכם אם החוק עובר כמו שהוא כרגע – מצוין. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו חושבים שהחוק מצוין. תמיד עולות שאלות מהכנסת שמשפרות חוק ממצוין ל - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני שואל את עמדתכם. האם צריך לטייב את החוק או שהוא מצוין? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תמיד עולות שאלות שמשפרות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אמרתי: עמדתנו היא שהגשנו חוק בשל ומוכן, וכמו תמיד אנחנו מגיעים לכנסת ועולות שאלות חכמות מצד הכנסת ואנחנו משפרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, עד עכשיו האמנתי לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התקבלת. איזה מקום אתה רוצה ברשימה? אני רוצה לשאול שאלה: אתה מקל פה. אדם שיש לו בקשת רישוי לגבי מגרש או חמישה, במקום שהוא יעשה חמש בקשות הוא יוכל להגיש בקשה אחת לגבי כל חמשת המגרשים, וגם רישוי מהיר. זה הסעיף? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. צריך לעשות הליך של הכנת תוכנית ואז הליך של הוצאת היתר. מה שאנחנו מציעים כאן זה לאחד את ההליכים האלה. החל מהשלב שבו הפקדת את התוכנית – ודי ברור איך התוכנית תיראה, כי היא גם קטנה, לא מאוד מורכבת – תוכל להתחיל כבר בהליך הוצאת היתר. זה חוסך 6–12 חודשים. המצב כיום הוא שאנחנו מוגבלים לשני מגרשים. וכדי לייצר כלכליות – איך עובדת התחדשות עירונית? אנחנו לוקחים מספר מבנים ומגביהים אותם, מייעלים את השטח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, מי שעושה התחדשות עירונית על פני חמישה מגרשים מקלים עליו ומזרזים לו את התהליך בכמעט חצי שנה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היום אנחנו מוגבלים לשני מגרשים, אנחנו מציעים להגדיל את זה לחמישה מגרשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. והרבה מאוד מהפרויקטים של התחדשות תורנית יושבים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא תורנית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא תורנית, עירונית. מאז שגולדקנופ באופוזיציה אני מתחשבת. הדבר הזה עלה מהשטח? ראיתם שהרבה פרויקטים של התחדשות עירונית הם גדולים משני מגרשים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> במקור זה הגיע כחלופה לתמ"א 38, בעת ביטול תמ"א 38. ניסיון היישום – מובן שצריך לדייק את הדבר הזה, ואנחנו מציעים פה בחוק לדייק את הדבר הזה כדי שיהיה אפשר ליישם אותו באופן יותר מיטבי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, אני רוצה לשאול את שגית: זה לא תקציבי, זה נטו לקצר ביורוקרטיה של חצי שנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שנשאלת השאלה החרפתית למה הממשלה לא עשתה את זה במשך ארבע שנים, אבל האם זה לא טוב? שגית, זה נושא נקודתי ומאוד פשוט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה טוב, לכן הקואליציה תדחה את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי עוד שאלה: כמה ועדת הפנים תהיה עמוסה במסגרת חוק התקציב הזה? או שזה לא שיקול שלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה: גם אם טרם נצבר ניסיון מספיק, מה הסכנה בהרחבת ההסדר הנוכחי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבחירה במסלול הזה של רישוי מהיר, שבעיקרון, כמו שאמרנו, זו אפילו יוזמה של הוועדה ואנחנו מבחינה מקצועית סבורים שזה רעיון טוב, אבל כאן הבחירה נתונה לפי ההצעה ליזם. כלומר, הוא יכול לבחור במסלול הזה במקרים הלא נכונים ולכפות על הוועדה המקומית לטפל בזה בתהליך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תתקן את זה בדיון, זה בשוליים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אז הוועדה יכולה - - - << דובר >> מתן יגל: << דובר >> הוועדה לא מחויבת לכלום. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - - כל תוכנית אם היא לא בעד התוכנית הזאת. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> בסוף זה בסך הכול לתת עוד סמכות לוועדה מקומית כדי שתהיה כדאיות בהתחדשות עירונית. זה האירוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לייעל את התהליך, אז למה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירה, קשה לי לראות שאתם מתנגדים לזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו נתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אכן, תוכנית היתר, בעממי, זה פרי פיתוח שנעשה תוך כדי הדיונים בחלופה לתמ"א 38 בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו חושבים שזה מסלול נכון וצריך לתת כוח לוועדות המקומיות ולא ליזמים. הנוסח שיש עכשיו הוא נוסח שכופה על הוועדות המקומיות את היכולת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא כופה עליהן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, כיוון שעם הסמכות לשקול יש גם חובה לשקול. יש גם הבנייה והדברים לא כאלה פשוטים. הבעיה הנוספת שיש לנו כאן זה ההרחבה לחמישה מגרשים. עצם ההצגה של נציג האוצר, שמדבר על הרחבה לחמישה מגרשים, כאשר בחמישה מגרשים הרעיון הוא שיהיה כבר תכנון מתחמי, רחב, מקיף, ולא המסלול המקוצר הזה שיש בתוכנית היתר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה יהיה השיקול שייקחו בחשבון הוועדה. הוועדה תיקח את זה בחשבון כשהיא תחליט אם לאשר או לא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אלה הדברים שצריך לנהל לגביהם דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה את הסעיף הזה, אני חושבת שאתם עושים פה טעות. זה לא תקציבי, זה לגמרי לטובת הציבור. לוועדה יש שיקול דעת לא לאשר מתחמים גדולים כשאין להם מוכנות תשתיתית. נראה לי סתם פוליטיקה, חבל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> את יכולה לעשות זה בהליך רגיל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא התחום שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה יגדיל את ההכנסות של הרשויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם, יועמ"ש ועדת הפנים, אתה מדבר כאן על דברים שהם שוליים. לספר לך איך התקציב מגיע אלינו? כשאתה מדבר על הסעיף הזה שדורש איזה ליטוש? בוא אני אספר לך איזה חומר מגיע אלינו לוועדת הכספים, באיזו רמת בשלות. רמת בשלות גולדקנופ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חברת הכנסת פרקש, כל אחד והצרות שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ידעת שהגיע אלינו חומר בדיעבד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה ידעת שהעבירו מיליארד שקל בלי שאישרנו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ידעת שעדיין לא קיבלתי תשובות על העברה תקציבית של 312 מיליון שקלים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך אנחנו עוברים להצבעה. ההמלצה היא לפצל לוועדת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש התייעצות – לא, אין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין התייעצות סיעתית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוטלה ברגע האחרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 15:29. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:25 ונתחדשה בשעה 15:29.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, סעיף 6 – סעיף 2(10) – לפצל לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 8 בעד. 5 נגד. אם כך, יפוצל לוועדת הפנים. סעיף 7 – סעיף 2(11) – בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. דיון מחדש, כי בכל זאת אנחנו במדינת ישראל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מציג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 7 ו-8 – סעיפים 2(11) ו-2(12), 2(13), 5 – ביחד. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גל, אני יכול להציע הצעת ייעול? כל מה שהצגת פוצל. אתה רוצה אולי שמישהו אחר יציג? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נאור, אל תייאש אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי תציג גם את החלב? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בגלל שלא התלבשת בצורה מכובדת היום. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גל, אין ייאוש בעולם. אל תקשיב לאופוזיציה אף פעם, זה לא נגמר טוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיפים 7 ו-8. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ביחד? ההצבעה על סעיפים 7 ו-8 תהיה משותפת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע קודם כול לפצל את ההצבעות בין 7 ל-8. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההסבר ביחד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההסבר יהיה משותף. דיון משולב, אז כל אחד מאיתנו מקבל שלוש דקות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בחודש דצמבר האחרון נכנס לתוקף השלב האחרון של רפורמה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט, די. בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בחודש דצמבר נכנס לתוקף השלב האחרון של רפורמה ארוכת שנים של מכוני בקרה. כיום כל היתר בנייה, למעט חריגים שאושרו בתקנות בוועדת הפנים, נדרש לקבל אישור ממכון בקרה להיתר בנייה. מכוני הבקרה האלה הם גופים פרטיים שמוסמכים על-ידי מינהל התכנון. בעבר הייתה הסמכה להכשרת אותם בקרים, העובדים של מכוני הבקרה, על-ידי גופים מסמיכים. ההסמכה הזו בוטלה. מה שמוצע, על-מנת להצליח לעמוד בעומס ובצורך באותם בקרים, כיוון שכמות היתרי הבנייה שתגיע אליהם תגדל משמעותית, מוצע להסמיך שוב גוף שיוכל להכשיר בקרים ולאשר אותם על-מנת שתהיה כמות מספקת של בקרים שיוכלו לאשר את היתרי הבנייה, כי אחרת נגיע לצוואר בקבוק מאוד גדול ולחסם בכל היתרי הבנייה במדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קשה לי לראות מישהו מתנגד לזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רגע. סעיף 8 – סעיפים 2(12), 2(13), 5 – זה סעיף שכרגע קיים בהוראת שעה ואנחנו מציעים להפוך אותו להוראה קבועה: אחד הבקרים שנדרש כיום במכוני הבקרה הוא בקר הגנת סביבה. עלה מבדיקה שנעשתה שאין בו צורך בתוך אותם מכונים, הוא לא נדרש בתהליך האישור, והוצע להפוך את הוראת השעה הזאת להוראה קבועה ולבטל אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מוסמך להסמיך את הבקרים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היום מינהל התכנון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, מי אמור להיות זה שמוסמך לקבוע בתקנות מנגנון להסמכת מוסדות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שר הפנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי זה שר הפנים? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין. אז אתם מביאים לנו חוק הסדרים כי אתם אומרים שזה נורא דחוף ששר הפנים יסמיך, אבל אין שר פנים שיסמיך. כי זה לא דחוף לממשלה, למנות שר פנים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם אי אפשר יהיה לדעת מה יהיה בתקנות, אתה מבין את האירוע? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני באמת לא מצליח להבין את האירוע. איך הדבר הזה נכנס לחוק ההסדרים, שיש דחיפות ששר הפנים יקבע תקנות אבל אין דחיפות שיהיה שר פנים כבר כל כך הרבה זמן, ואנחנו מוצאים את עצמנו מבלים פה בכנסת לפחות פעם בחודש בהעברת סמכויות לראש הממשלה כדי שהוא יעשה משהו ששר הפנים לא עושה? חבר'ה, זו בדיחה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לאמירה של היועצת המשפטית, שאי אפשר לדעת מה יהיה בתקנות – אלה תקנות שכבר היו בעבר, אנחנו רק מציעים לחדש אותן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אמור להגיש את התקנות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שר הפנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, עוד פעם שר הפנים. אין שר פנים, אתם לא מבינים את זה? כמעט ולא התמודדו באולימפיאדה חבר'ה שהגיעו לשם ולא היה מי שיחתום להם על הדרכון. אין שר פנים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שיגישו בקשה להעברת סמכויות לראש הממשלה, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעשו לי טובה, באמת. כל מה שמגיע לפה שקשור לשר הפנים זה מגוחך לבוא ולהגיד שזה דחוף בחוק ההסדרים. אם אין שר פנים לא יכול להיות שהממשלה תגיד לנו שזה דחוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירה, את רוצה להתייחס לסעיפים האלו? לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לי יש שאלות. גל, מה זה אומר בקר? מה הכישורים, מה תנאי הסף המקצועיים לבן אדם כדי שהוא יהיה בקר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לימודי ישיבה גבוהה. בוגר התחדשות תורנית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה, נאור כבר חושב כמוני. אבל מה זה אומר, בקר? מדובר במהנדסים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שיגיד שר הפנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר כאן על חסם בשוק, אתה אומר שצפוי מחסור בבקרים ואני רוצה לדעת כמה בקרים הוכשרו, מה עשה שר הפנים עד עכשיו? למה לתת את זה דווקא לדרג פוליטי כשאין שר פנים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא מוצע שזה יהיה דרג פוליטי, מוצע שאלה יהיו תקנות - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, שאין מי שיחתום עליהן כרגע. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - לגופי הכשרה. אותם גופי הכשרה, בקרים, בעיקרם מהנדסים, בודקים את תהליך הבניין. אתה מגיש היתר בנייה, צריך לבדוק את בטיחות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להסמיך אותם שהם יכתבו מי יהיה בקר ומה הדרישות לבקר? שהם יכתבו את התקנות הללו, לא השר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הגופים האלה הם גופים פרטיים שהמדינה נתנה להם הסמכה ורישיון להיות הבדיקה. זה כתוצאה מאסון ורסאי ההיסטורי. המדינה הקימה את מכוני הבקרה שאמורים להיות גופים מקצועיים ומיומנים שיבדקו את אותם היתרי בנייה לבטיחות המבנים. לאורך השנים התרחב - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי היה אסון ורסאי? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לפני המון שנים. המכונים האלה קיימים המון שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אז למה הסעיף הזה מגיע אחרי כל כך הרבה שנים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לאורך השנים הסמכויות שלהם התרחבו. אם בעבר הם יכלו לבדוק רק מבנים נמוכים, היום הם יכולים לבדוק גם מגדלים. הם יכולים לבדוק עוד לא מעט מבנים. אושר ממש תקנות בוועדת הפנים לפני חודש וחצי שיסדירו את כל נושא המבנים שאותם מכונים יכולים לבדוק. כמות ההיתרים שתגיע אליהם תגדל משמעותית בשנה הקרובה, ולכן הם נדרשים ליותר בקרים צריך להסמיך אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה תקנות שכל גורמי המקצוע בהסכמה לגביהן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד מישהו? ההמלצה היא, אין התנגדות לייעוץ המשפטי וגם לשלטון המקומי, בקשת יו"ר הוועדה כן להשאיר אותם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה מה פתאום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-7 ההמלצה של היועמ"שית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין להם בעיה גם אם זה יישאר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליח להבין, עוד פעם: אני לא רואה את הקשר של זה להסדרים. אני רוצה התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. 15:41. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:37 ונתחדשה בשעה 15:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אני עובר להצבעה על סעיפים 7 ו-8 – סעיפים 2(11) ו-2(12), 2(13), 5 – להשאיר ולהעביר לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 8 בעד. 5 נגד. שני הסעיפים יעברו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש דיון מחדש, אם זה בסדר כמובן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הגשתי רוויזיה ונאור הגיש דיון מחדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 9 – סעיף 2(14) – עוסק במורשה להיתר, זו אחת הרפורמות הכי חשובות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אני מבקש שקט. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 9 עוסק במורשה להיתר, זו אחת הרפורמות הכי חשובות שעברו בתחום התכנון והבנייה בשנים האחרונות. אנחנו רואים את הניצנים של זה השנה, ברגע שזה נכנס לתוקף, אנחנו רואים אישורי היתרים ברמה של חודשים בודדים, דברים שלא נראו עד היום במדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה היתרים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שקורה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה היתרים? ברנס, תענה לשאלות ששואלים אותך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אסיים להציג ואני אענה כמובן לכל השאלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אמרת שאתם רואים הרבה דברים. כמה היתרים יצאו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אסיים להציג ואני אתייחס גם לנתונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 12. אני אעזור לך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אסביר. הרפורמה הזו נכנסה לתוקף הראשוני בשנת 2025 והיא צפויה להתרחב בשנת 2026, והשינוי הכי משמעותי הוא גודל המבנים שניתן לאשר בהליך של מורשה להיתר. מבחינה שעשינו ליישום הרפורמה בשנת 2025 עלו חסמים בודדים אבל חיוניים להצלחת יישום הרפורמה ב-2026, שעיקרם היא התאמת הסמכות של מורשה להיתר לסמכות מכוני הבקרה – שכמו שציינתי, הורחבה בסוף שנת 2025 – ואנחנו מעוניינים להתאים בין המורשה להיתר להליך מכוני הבקרה. הרובד השני הוא בעולם ההתחדשות העירונית. המון יזמי התחדשות עירונית מעוניינים לפעול בהליך של מורשה להיתר אבל יש סעיף מגביל, שאתה חייב להתחיל את התהליך עם 100% הסכמות. זה משהו שלא קורה בדרך כלל בהתחדשות עירונית, אלא עובדים במקביל. ההליך של הסכמות הדיירים מתקדם לצד ההליך התכנוני. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הייתם אמורים לדווח לוועדה מדי שנה. עשיתם את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תכף אפשר לשאול את מינהל התכנון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז בואו נשאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם השר לביטחון לאומי אמור לדווח. הוא עשה את זה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תכף נראה, בגיוון לשיטות העסקה במשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחוזה האישי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא דיווחתם, נעזור לכם. אז אתם יודעים, יש משהו קצת – אני לא רוצה להגיד לא מכבד, אבל כשאתם עושים חוק, אתם באים אחר כך לבקש להרחיב אותו, אבל בארבע השנים שבהן עשיתם עבודת מטה על 12 היתרים בלבד ואתה אומר לנו שזה הדבר הכי חשוב שיש. אפילו לא טרחתם לדווח. למה לא טרחתם לדווח לוועדה? אנחנו מבקשים לבדוק את זה, זה לא מהדברים שיכולים להיות - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני יכול לבדוק את אחריות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, לדווח על מה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש סעיף שאומר בדיוק מה הם צריכים לדווח. הוא לא יכול לבוא לפה עכשיו ולהגיד לנו זה היה נפלא, אנחנו לא יודעים כי הם לא דיווחו לנו, אבל אנחנו יודעים שהיו רק 12 מקרים שהם השתמשו בזה במשך ארבע שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכפייה של 60%? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, במורשה להיתר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרפורמה הזאת נכנסה לתוקף בהדרגתיות - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בשנת 2021 הבאתם את זה. אתם עכשיו מבקשים להרחיב את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. אני רוצה להסביר כמו שצריך. בשנת 2021 עברה הרפורמה וולונטרית. בשנת 2023 עברה הרפורמה באופן מחייב. בפועל, מה שקרה רק בסוף שנת 2025, הורחבה – מתוקף החוק – הסמכות ברפורמה של מורשים להיתר לפעול באופן יותר משמעותי. רק משנת 2026 הם יכולים לאשר מגדלים. אומרים פה גם מינהל התכנון שבמרץ 2025 הועבר דיווח לוועדה. הסעיפים שאנחנו מציעים לדייק פה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה מכיר את הדיווח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא מכירים פה את הדיווח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הדיווח הועבר? באיזו צורה? היה דיון, במייל, יונת דואר? באיזה אמצעי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פקס. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הועבר במייל לוועדה. אפשר להעביר אותו גם לוועדת הכנסת. << דובר >> עומר הברון: << דובר >> מייל ומכתב לוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון הזה לא בסמכותם. אם היו"ר רוצה לקבוע דיון – אם הם העבירו, העבירו; לא העבירו, לא העבירו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? על פי חוק הם צריכים להעביר. מה הקשר העבירו או לא העבירו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא איך היה הדיווח. האם הדיווח היה בדיון, במייל. יש כל מיני אמצעים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הדיווח עבר במרץ 2025. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמצעות המייל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לוועדה, כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לשלוח אותו בבקשה עכשיו לחברי הוועדה? תעבירו ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכיר דיווח כזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להסביר בקצרה מה אומר הדיווח? על מה הוא מעיד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי תקריא לנו אותו, פשוט? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר להעביר אותו לחברי הוועדה. אני רק מבקש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חבר ועדה, אתה יכול להעביר לי גם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני כן חבר ועדה, ואני - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני חושב שהטוב ביותר זה שהוא יקריא את הדיווח, ואז נוכל לנהל את הדיון בצורה עניינית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר לסיים להציג את ההסדר? לא סיימנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. אל תפריעו לו, תנו לו. אחרי זה מי שרוצה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרכיב האחרון בהסדר: בעולמות התחדשות עירונית כיום כדי להתחיל את התהליך נדרשת הסכמה של 100% מהדיירים. הסעיף הזה מגביל מאוד יזמים. המון יזמי התחדשות עירונית פנו אלינו מעצם זה שזה מעקר ההסדר מתוכן, כי בדרך כלל בשלב שבו אתה מתחיל את תהליך ההיתר אין לך הסכמה של 100%. מה שמוצע פה זה שבסוף התהליך תידרש אותה הסכמה של 100%. זאת אומרת, המורשה להיתר לא יוכל לאשר היתר בנייה בלי הסכמה של 100% אבל כן יהיה ניתן להתחיל איתו כבר כשיש הסכמה של 60%. אנחנו מעריכים – שוב, מהנתונים הראשונים – שתוך חודשים בודדים יצאו היתרי בנייה. כמות ההיתרים בהתחדשות עירונית שיכולה לצאת כתוצאה מההסדר הזה יכולה לגדול דרמטית, ואני מזכיר שוב, אנחנו אחרי מלחמה. ראינו את החשיבות של ממ"דים, אנחנו יודעים מה החשיבות של רעידות אדמה וחידוש מבנים ישנים. אנחנו חושבים שתהיה פה תרומה גדולה ליכולת של מדינת ישראל לקדם את ההתחדשות העירונית כתוצאה מהדבר הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לשמוע מה העמדה של מרכז השלטון המקומי בעניין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שהם בעד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מתנגדים לפרק הזה. אנחנו מתנגדים להרחבת הסמכויות של המורשים להיתר. אנחנו מתנגדים להצגה – אני לא אכנה בשמות – של נציג האוצר את ההסדר של המורשה להיתר כאילו הוא זה שיביא לתנופת בנייה של מרחבים מוגנים במקומות בהם אנשים נדרשים להוציא ממון מכיסם כדי לבנות את המרחבים המוגנים במקומות צפופים בלב מרקם עירוני בנוי, קיים. מזל שיש לנו מורשה להיתר שיבוא ויפתור לנו את כל בעיות המרחבים המוגנים. אנחנו מתנגדים לאמירה הזו. אנחנו מתנגדים לכך שעכשיו במסגרת חוק ההסדרים ירחיבו את האפשרות הכופה של מסלול עוקף רשות רישוי ברשות המקומית, ואנחנו מבקשים לפצל את הפרק מחוק ההסדרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גל, יש לי שאלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, בואי נשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תומר, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש לי שאלת הבהרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אורית, סליחה. אני אמרתי שהוא מדבר עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה. זה רק ממ"דים? זה מדבר רק על מרחב מוגן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר לה והיא אומרת לי לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני רוצה להבין, גם לפני שאני אשמע אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את תביני אחרי שהוא ידבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שציין נציג משרד האוצר, מדובר בהסדר טרי מאוד שנכנס לתוקף לפני כשנה. הנושא של מורשה להיתר זה הפרטה של הליך רישוי בנייה, שהוא הליך מאוד רגיש. ברעיון זה דבר נכון, אנחנו סבורים שהוועדה צריכה ללמוד היטב מה הניסיון שנצבר ומה החסמים שנוצרו. לגבי ההסכמות, המורשה להיתר לא יוכל להתחיל בהליך רישוי. ההצעה ריקה מתוכן בעניין הזה כיוון שאין עוד איחוד וחלוקה, אז לא יודעים מה המגרשים שלגביהם הוא יכול לעשות בקשה להיתר. ולכן לא תהיה פה בקשה להיתר לפני שיש הסכמה - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, כל מה שהצענו פה זה שני תיקונים מאוד מדויקים לחוק שזוהו כבעיות. לא הצענו שום שינוי דרמטי בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לרישא למה אתה מתנגד, תומר? לא לסיפא, של ההסכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מתנגד, אני אומר שזה דבר שראוי לדיון ולימוד, כי הנושא של מורשה להיתר זה נושא רגיש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל הנושאים שעלו עד עכשיו ראויים ללימוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני אומר, בפרק זמן של שבועיים שלושה זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות. צריך ואפשר לדון בזה. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> כל התיקון הוא שורה וחצי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל ההסדר אושר בחוק ההסדרים, אנחנו מציעים לדייק שני תיקונים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא דבר שמתאים לחוק הסדרים. בסוף לבקש דברים שעוברים תהליך חקיקה רגיל, זו העמדה שלנו, אנחנו פחות במהות עכשיו, אלא בשאלה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קיבלתי הסבר מהאוצר למה זה מתאים דווקא לחוק ההסדרים, למה זה לא יכול לבוא בחקיקה רגילה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא מתאים, חד משמעית. זה נכנס כעז כנראה, אני לא יודעת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נראה שכל החוק הזה הוא עז. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל ההסדר הזה הוסדר בזמנו. פתחתי את דבריי בזה שכל נושא התכנון והבנייה הוא בליבת התמיכה של מדינת ישראל. 16% מהתוצר נמצא בענף הנדל"ן, ההוצאה הכי גדולה של משק בית זה על דיור. אנחנו כבר עשור במשבר דיור במחירים מאוד גבוהים. אנחנו מגדילים לאט-לאט כל שנה את כמות הדירות, אבל הדמוגרפיה של מדינת ישראל מחייבת אותנו - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עברנו על זה, למה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים על מגרשים בגליל במחירים לא הגיוניים בכלל? מוכרים מגרש בגליל בסוף למילואימניק בשני מיליון שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק בבית שמש אתם מוציאים 20,000 היתרי בנייה. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> החוק המקורי חוקק גם בחוק ההסדרים. מי שדרך אגב דחף אותו מאוד זה שר האוצר דאז, אביגדור ליברמן, במסגרת חוק ההסדרים, ממורשה להיתר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק שכבר עבר. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> נכון, והרעיון בסך הכול לעשות פה תיקונים קטנים שיאפשרו שהמימוש שלו יהיה טוב יותר. זה הכול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תיקונים על חוק שקיים תעשה דרך חקיקה רגילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין, גל: זה נוגע רק למרחבים מוגנים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. זה נוגע להתחדשות עירונית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי את הדיוק הזה, זה אחת. שתיים, האם אין כאן בעצם מנגנון שמפעיל לחץ על הדיירים כי הוא מוריד את הסף לתחילת היתר הבנייה? גם כאשר יש קבוצת דיירים שמתנגדת, כי אתם מתחילים את זה ב-60%. כלומר יש פה משהו שפוגע או עוסק בזכות הקניינית של הדיירים. ואותך אני רוצה לשאול, למה ארבע שנים שום דבר כזה לא הגיע לכנסת בדרך המלך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה טובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף אני מסכימה עם כל מה שאתם אומרים: זה יוקר מחיה, זה הכול. למה לא הבאתם את זה לכנסת קודם? מה קורה? ארבע שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל היועמ"שית. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> קודם כול, במהלך ארבע השנים מאז שההסדר חוקק היו בו תיקונים נוספים שהבאנו לכנסת ותיקנו, כי אנחנו מבינים שבסוף כשאתה מחוקק חוק אתה מבין במעלה הדרך עוד דברים שכדאי לעשות כדי לטייב אותו, וזו בדיוק הנקודה פה. עשינו את זה במהלך ארבע השנים האלה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה תיקונים מהמשפחה הזו העברתם בארבע השנים האחרונות? << דובר >> מתן יגל: << דובר >> לדעתי את החוק הזה תיקנו פעמיים, וזו הפעם השלישית, כל פעם רוצים לדון בו ולתקן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כמה סעיפים כאלה? כמה סעיפים תיקנתם? שני סעיפים? עכשיו אתם רוצים לתקן איזה עשרה, נכון? << דובר >> מתן יגל: << דובר >> באיזה נושא? במורשה להיתר? << דובר >> עומר הברון: << דובר >> את מדברת על החוק כולו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מביאים לפה בליץ שלם, ואני בעד הסיפור הזה. מה עשיתם ארבע שנים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 19 תיקונים לחוק התכנון והבנייה נמצאים כאן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו הבאנו - - - << דובר >> מתן יגל: << דובר >> אבל זה כל הזמן - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למה לא הבאתם אותם בחקיקה רגילה? הם כל כך חשובים, כל כך מהותיים. תראו, גם חברי הכנסת רוצים לעזור לכם, הם חושבים שיכול להיות שנכון לחוקק את זה. למה ב20–30 ימים יחד עם תקציב ועם עוד עשרות סעיפים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הבאנו תיקונים מאוד מדויקים ומצומצמים שמטייבים את הליכי התכנון והבנייה, ואפשר יהיה ליישם אותם החל מיום מעבר החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא השבת לי אם זה למרחבים מוגנים בלבד. זה לא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה להתחדשות עירונית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש כאן אלמנט של הפעלת לחץ יותר גדול על 60%. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, שלטון מקומי, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, אתה חייב בסוף הסכמה של 100%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה? אבל אתה מתחיל לרוץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, דיברת כבר? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, כן, דיברתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה ביקשת עוד פעם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כי רציתי להבהיר שני דברים. אומרים לנו כל הזמן על משבר הדיור וצריך מלאי – אז אנחנו כבר מזמן, כבר כמה שנים, עוברים בלפחות 10,000 יחידות דיור את הצרכים שהמועצה הלאומית לכלכלה קבעה. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רק שמה לעשות, יש דוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא ויכוח. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> עובדתית זה לא נכון, מירה, תסתכלי מה הגמר בנייה, זה לא נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מה לעשות, יש דוח ויש לו - - - העובדות קיימות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, הסתיים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הדבר השני שרציתי לומר בעניין הזה, שזה בדיוק כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת בראשית הדיונים. כשעושים תיקון בחוק ההסדרים ואחר כך עוד פעם מתקנים אותו בחוק ההסדרים ואחר כך עוד פעם – לא פלא, כיוון שאין שום דבר מסודר, הכול בלחץ והכול בחופזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, נעבור להצבעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש התייעצות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 15:59. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:54 ונתחדשה בשעה 15:59.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 9 – סעיף 2(14) – הצבעה. לפצל לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 10 בעד. 4 נגד. אם כך, יפוצל לוועדת הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשות אדוני, לפני שאתה עובר לנושא הבא, אני רק רוצה לתקן את דבריי ולהתנצל בפני מינהל התכנון. מתברר שאכן הוגש בשנת 2025 דיווח לעניין שנת 2024, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים להחזיק חזק כדי לדעת כמה היתרים ניתנו בשנת 2024, אם מישהו רוצה לנחש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארבעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ארבעה היתרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כנגד ארבעה בנים. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> - - - את ההתנצלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה את חושבת שמישהו פה יתנצל ולא - - - << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> זו התנצלות ועקיצה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ארבעה מתוך כמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתוך עשרות אלפים, כמובן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא מי זה שאינו יודע לשאול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיפים 10 ו-11 – סעיפים 2(15) ו-2(16)(א) – בבקשה, להסביר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 10 עוסק בסמכות רשות רישוי ארצית, שזו סמכות רישוי שנמצאת במינהל התכנון להוצאת היתרי בנייה. מה שאנחנו מציעים פה זה תיקון מבהיר לאותה סמכות. הייתה כוונה מקורית בחקיקה, זיהינו בתהליכים שהופנו לרשות הרישוי שיש פער בנוסח, ואנחנו מציעים לדייק בו כדי להבהיר את הכוונה המקורית. סעיף 11 עוסק בכפל ביורוקרטי שקיים בוולחו"ף. יש לנו ועדת משנה ווועדה ראשית והיום נדרש אישור ועדת המשנה על-מנת לדון בוועדה הראשית, ואנחנו מציעים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על הוועדה הממיינת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. אנחנו מציעים לאפשר ליו"ר הוועדה הראשית להחליט שהוא רוצה לדון בתוכנית גם בלי הוועדה הממיינת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה בוועדה הממיינת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היום זה פשוט כפל אישורים, גם הממיינת וגם העליונה. אנחנו מציעים שהעליונה פשוט תוכל להגיד אני מציעה לדון בזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מוצאים שהעבודה בוועדה הממיינת דווקא מטייבת את העבודה? כי היא מונעת הרבה מאוד - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה בסמכות רשות של יו"ר הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא צריך אותה, הוא כבר יכול לעשות את זה לבד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה קצת ייעול תהליכים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן, זה ייעול תהליכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלו שני סעיפים שאנחנו נשאיר בחוק. מי בעד להשאיר אותם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. לא ידעתי שאתה – רק רציתי לוודא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 16:06. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:02 ונתחדשה בשעה 16:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך אני עובר להצבעה. להשאיר את שני הסעיפים, 10 ו-11 – סעיפים 2(15) ו-2(16)(א) – בתוך החוק, ולהעביר לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 8 בעד. 6 נגד. אם כך, שני הסעיפים עברו לוועדת הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגיש דיון מחדש, בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אני, ביחד איתך. סעיף 12 – סעיף 2(16)(ב) – מי מציג? בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם סעיף 12 עוסק בייעול הליכים. מוצע במסגרתו שהמועצה הארצית, שזו המועצה העליונה בהיבטי תכנון ובנייה, תהיה רשאית לקבוע שאין צורך בוועדה נמוכה ממנה, שהיא הוולחו"ף, ולקבוע שאם היא דנה בנושא והיא מתייחסת להיבטי הסביבה החופית לא יהיה צריך כפל דיונים עם הוולחו"ף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוולחו"ף קיימת, גל? למה הקמתם אותה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש הרבה דיונים שמגיעים אליה שהיא לא בסמכות המועצה הארצית. המועצה הארצית היא סמכות עליונה, היא יכולה גם ככה לעקוף אותה. כל מה שמוצע פה זה לייעל את הדיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לשמירה על הסביבה החופית קיימת כדי לדון – יש לה מומחיות ספציפית לפרויקטים שעוסקים בבנייה על רצועת חוף, שהיא גם שטח רגיש אקולוגית וגם מוגבל וקטן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו מדברים פה רק על תוכניות שהן גם ככה בסמכות גבוהה מהוולחו"ף, הם יכולים לעקוף את עמדת הוולחו"ף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, מה על הפרק? מה אתם רוצים לבנות על חופי הים שלנו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כלום, אנחנו מציעים. יש פה כפל דיונים, בדיוק כמו בסעיף הקודם. גם בסעיף הזה מוצע לייתר את כפל הדיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אם אין משהו דחוף על הפרק, אני מציע לפצל את זה. אם תרצו נדון בזה בוועדת הפנים והגנת הסביבה בצורה ממצה, מעמיקה, נבין מה הדברים. מדובר ברצועת חוף שאין הרבה ממנה, היא מאוד רגישה, יש ועדה מיוחדת שיש לה מומחיות מקצועית שאמורה לדון בכל פרויקט ופרויקט ובהשפעה שלו גם על החוף וגם על הים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שאנחנו אומרים פה זה שגם המומחיות הזו מגיעה למועצה הארצית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אם גם ככה אפשר לעקוף אותה, למה אתה דורש? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי חבל על כפל הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין שום משמעות לוולחו"ף בדיון בוועדה הארצית? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> למועצה הארצית יש סמכות מעל הוולחו"ף, היא יכולה לא לקבל את דעתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אבל למה בכל זאת יש משמעות לדיון בוולחו"ף? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שאנחנו מציעים זה שאם המועצה הארצית קיימה דיון בהיבט החופי והיא מציינת את זה במפורש במסגרת הדיון שלה והיא גם ככה סמכות עליונה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עכשיו אתה מאיין את הדיון בוולחו"ף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני חושב שיש מקרים שבהם הכפל הזה מיותר ואנחנו מציעים לבטל אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו מה? תן לי דוגמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכפל הזה, מתי הוא משמעותי? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מקרים שגם ככה יש סמכות למועצה הארצית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במקרה של מה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל מקרה שבו הסמכות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה שנייה, יוראי: נניח שעכשיו היה דיון בוולחו"ף והיא החליטה X, היא באה לוועדה הארצית שיש לה את היכולת לבטל את ההחלטה של הוולחו"ף ואמרה Y. ואז הדיון הזה מגיע לבית משפט, ואז לדיון בוולחו"ף יש משמעות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, יש סמכויות בעולמות התכנון והבנייה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גל, תן לי דוגמה לפרויקט שאתה חושב שלא נכון לדון בו בוולחו"ף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא היבט של לא נכון, זה היבט של אין טעם לקיים דיון כפול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזה פרויקט אין טעם לקיים דיון בוולחו"ף? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בכל דיון שהמועצה הארצית יכולה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה. בנייה של כביש? בנייה של תחנת כוח חדשה? בנייה של שכונת מגורים? מה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תלוי. אם הסמכות היא בוועדה המקומית או - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה. אם אין לך דוגמה אני מציע לפצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גל, אתה יכול לתת דוגמה שהמועצה הארצית עשתה Overruling לוולחו"ף? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אני יכולה לתת דוגמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, ראיתי שאת ששה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> דוגמה ממש מהעת האחרונה: תמ"א 12, תיירות, תוקנה והוטמעה כתיקון לתמ"א 1. המועצה הארצית דנה בתוכנית המתאר הארצית והחליטה להעביר אותה להערות הוועדות המחוזיות. כיוון שהיא חלה גם בתחום הסביבה החופית נדרש אישור בוולחו"ף, הוולחו"ף דנה בתוכנית ואז הוגש ערר, וערר על הוולחו"ף מגיע למועצה הארצית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על-ידי מי הוגש ערר? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> על-ידי נציגה, לא זוכרת, אחד מהגופים הירוקים לדעתי. והערר נדון במועצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הירוקים. השם ישמור. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא, חס ושלום, הם נציגים מאוד חשובים במועצה הארצית. הערר על הוולחו"ף הגיע למועצה הארצית, כלומר, היה פה לופ: המועצה הארצית דנה, העבירה, ולחו"ף, חזר למועצה הארצית. גם לצורך הדיון בסביבה החופית. זה פשוט אירוע קונקרטי שקרה ממש בעת האחרונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הטענה נשמעת לי משונה. אני חושב שמה שהיא אומרת, בקליפת אגוז, שכיוון שאפשר לערור למוסד תכנון מסוים על החלטה של מוסד תכנון אחר, אז בואו נוותר על המוסד הראשון ונלך ישר לגוף הערר. כלומר אנחנו יכולים לבטל את כל הוועדות המקומיות כי יש לנו ועדות ערר, גם שם מתנהל דיון כפול באותה תוכנית פעמיים. הטיעון הוא משונה, משמעות ההצעה היא ביטול כמעט מלא של הוולחו"ף כמעט בכל התוכניות, הן הארציות והן המחוזיות. הוולחו"ף הוקמה בחוק שמירת הסביבה החופית ולא בכדי. אני לא אומר שאין מקום לדון בשאלה שמציגה הממשלה, אבל בטח לא במסגרת חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בשנת 2023 עברה פה החלטה דורסנית בעיניי – שבסוף כן עברה בפנים – של שינוי הרכב הוועדה בוולחו"ף. גם, פוליטיזציה מוחלטת. היו כמה תהליכים כאלה. לצערי, אני אומרת את זה חד משמעית, היום הכנסת היא הגורם היחידי שמגן על הגנת הסביבה. כי אין שרה, אין תפקוד משרדי בהקשר הפוליטי, ואנחנו חווים את זה בדריסה פעם אחר פעם, חוק אוויר נקי, הוולחו"ף, דברים אחרים. אני רוצה לומר רגע: רצועת החוף בישראל היא קניין ציבורי. הניסיון של האוצר למנוע את זכות הציבור על הקניין שלנו זו פגיעה שאני רוצה להגיד משהו מאוד קשה. היא לא רק פגיעה בחוף ובמורכבות אקולוגית גבוהה. יש פה פגיעה במה שנקרא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איפה דוד ביטן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רק פגיעה במערכות אקולוגיות ייחודיות שמהוות חיץ חיוני מפני נזקי משבר אקלים ועליית מפלס פני הים. לכן המורכבות היא יותר גבוהה, כי יש פה גם עניין ארוך טווח לדורות הבאים. מה שפוגעים פה – סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קורה פה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא חייב להיות בתוך החדר, אני לא מבינה את האובססיה של להיות בתוך החדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש להם פומו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לוותר על להיות נוכחים בתוך הוועדה, מי שרוצים פרלמנט יש בחוץ אפשרות להתכנס. אני רוצה לומר שמי שפוגע כל הזמן – לא, אני מחכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי שפוגע כל הזמן – ואני מסתכלת עליכם – בין אם זה בשטחים פתוחים, בין אם זה באוויר, בין אם זה בחופים, פוגע במדינה. זה הדבר הכי לא ישראלי שיש. מי שאוהב את המדינה הזו לא מרסק את הטבע, לא מרסק את הנכסים היפים שלנו, את משאבי הציבור. באמת, זה שלנו. אתם כל הזמן פולשים ופוגעים במדינה הזאת. ביערות, במפגעי רעש, בהכול. כל הזמן הרפורמות שעולות כאן זו פגיעה לא רק באזרח - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> על מה זה? על חלב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. נדבר גם על החלב וביטחון המזון, וזו גם פגיעה במדינה, אין בעיה, ששון. אבל בסוף מי שישראלי, אני אומרת את זה חד משמעית, מי שאוהב את המקום הזה לא מרסק אותו. לא פוגע במשאב הכי חשוב, שטחים פתוחים, רצועת החוף, המגוון הביולוגי. הדברים האלה זה להיות ישראלי. מי שמחריב את זה פוגע במדינה. ככה צריך להסתכל על זה, בטח לא לעקוף בחוק ההסדרים. אתם רוצים לפגוע במדינה? תביאו את זה כמו שצריך ברפורמה רגילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תביאו את זה בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם רוצים לפגוע במדינה? באמת אני אומרת: תביאו את זה כמו שצריך. על דרך המלך כאן בכנסת, לא במזורז. אל תעשו את זה במחטף. תביאו, נדון בזה. רוצים לפגוע במגוון הביולוגי? רוצים להחריב שטחים פתוחים? תביאו את זה כמו שצריך. מי שרוצה לפגוע במדינה שירים את הראש ויגיד את זה – אני רוצה לפגוע במדינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתפלל ליום שבו לא נצטרך לשכנע את האוצר שצריך לשמור על הטבע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על המעט שיש לנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה אינטרס כלכלי לשמור על משאבי הטבע המוגבלים שיש לנו, למה נכון לשמור על החוף כדי שלא יבנו בו במסלול עוקף ועדות מיוחדות שאמורות לשמור על הסביבה החופית, למה לא נכון לבנות בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים, למה זה לא נכון להחריב מסדרונות אקולוגיים ושטחים פתוחים לפני שממצים תוכניות של התחדשות עירונית. אני באמת לא מצליח להבין את הפרדיגמה שאתם שרויים בה. אני באמת לא מצליח להבין למה חברי הכנסת צריכים להסביר לכלכלנים למה פתרונות ברי קיימא ושטחים פתוחים במדינה הכי מיושבת במערב זה כלכלי? למה הצעדים שאתם מבקשים – אולי בצידם יש רווח כלכלי קצר טווח, אבל בטווח הארוך, אתם והילדים שלנו והילדים של הילדים שלנו ישלמו בריבית דריבית על ההתנהלות הפושעת הזאת. אני באמת אומר, אין שום דבר כלכלי במה שאתם מציעים פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האירוע פוצל, מה אתה משכנע? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואין שום דבר ציוני ואין שום דבר ישראלי, זה ריסוק חברתי והגיע הזמן להגיד את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי שפוגע במשאבי טבע, מי שפוגע בזכויות שלנו, של הציבור, הקניין הבסיסי, הציבורי שישנו, פוגע במדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירה. אחרי זה אורית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מתנגדים לפרק הזה. מבחינה פרוצדורלית אנחנו בוודאי מסכימים עם מה שנאמר על-ידי היועצת המשפטית לכנסת. מבחינה מהותית אני מזכירה, גם במועצת הרשות המקומית יש וועדות חובה שהן ועדות משנה. לכאורה, למה צריך ועדות חובה? למה צריך ועדות משנה למועצת הרשות המקומית? הרי ממילא אחר כך הדברים מגיעים למועצת הרשות ושם מתקיים דיון. אלא מה? כאשר יש ועדות משנה הפריזמה שבה מסתכלים, ההיקף, האופי של הדיון הוא אחר. ולוולחו"ף יש משמעות אדירה, ולמרקם החופי יש הרבה מאוד מורכבויות, מהמצוק שהולך ומתמוטט ומסכן חיי אדם ועד לסוגי השימושים שאפשר בכלל לעשות שלא יפריעו גישה של הציבור לחופים ולים. הדברים האלה מורכבים, הפריזמה צריכה להיות בוועדת משנה, חד משמעית של המועצה הארצית. גם במהות אנחנו מתנגדים לדבר הזה, ולומר שאי אפשר כי יש ערר למועצה הארצית ונוצר לופ – זה פשיטא שצריך לעשות את זה כך. קודם כול ועדת המשנה בודקת את הדברים לעומק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מירה, אני רק אתקן אותך - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא שומעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא ועדת משנה, היא ועדה עצמאית העומדת בפני עצמה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. אני אומרת ועדת משנה כי אני לוקחת את ההקבלה לרשויות המקומיות, אבל כמובן שאתה צודק. זה מוסד תכנון ארצי שעומד בפני עצמו. זה בסדר גמור שיבדקו שם מהפריזמה שלהם ואחר כך אם יהיה צורך יגיעו למועצה הארצית. אנחנו מכירים את הדיונים במועצה הארצית, התפיסה שלהם והשיקולים שלהם הם אחרים לגמרי מהזווית שמתמקדת בוועדה החופית. וזו הערה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש שאני לא יכול להצביע - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סילמן, היא קיימת האישה הזאת, סילמן? חוץ - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. לא, רגע, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי שאורית לפניך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אורית, אני יכול משפט? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היו"ר מסכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, היא לא מסכימה לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרנו ממשלת הסכמות, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קדימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חסרה לי חוות דעתה של השרה להגנת הסביבה, עידית סילמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה, אורית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בחיבור למה שנאור אמר, אשמח לדעת באמת מה גורם לכם לחשוב שלייצר תהליך פחות מקצועי זה לטובת העניין. כי יש כאן איזונים בין אינטרסים מאוד משמעותיים של שמירה על חופי הים – שהם משאב מאוד מוגבל, בטח במדינת ישראל שהיא מדינה כל כך קטנה – לבין שיקולי תכנון. זה לא חוק המטרו פה. למה כל כך בוער לדרוס גורם אחד שיהיה עוד מסננת בנושא כזה, שלא נוגע עכשיו ליוקר המחיה? השאלה שלי היא אילו גורמים מקצועיים תומכים בתוך הממשלה? מה העמדות של הגורמים המקצועיים? מה עמדת אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה, מה עמדת אנשי המקצוע במשרד הפנים? במס על הבנקים היו כאן הגונים ואגף התקציבים הודה שהוא ואנשי בנק ישראל התנגדו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא שזה עזר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה גם אלמנט, כי אז הוא מראה שמדובר במשהו שדורש ליבון ולא ראוי לחוק ההסדרים בנוסף. לכן השאלה שלי, מה הדעות המקצועיות כאן, או שיש כאן דריסה ושימוש פסול בחוק ההסדרים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הצעת החוק הזו היא ממשלתית, היא לא דרסה אף משרד שהתנגד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שהיא ממשלתית זה לא אומר כלום. גם המס על הבנקים זה ממשלתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, שאלת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא יודע לייצג פה את המשרד להגנת הסביבה. כשאנחנו קידמנו את ההצעה הזו לא קיבלנו התנגדות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין משרד, יש שרה עם כיסא. אין משרד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? לא הייתה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייתה ראשונה, בבוקר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הייתה הפסקה מאז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היה פיצול מאז. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מרגע שהייתה הפסקה מתאפסות הקריאות. ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אסיים את ההסבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה, היו"ר? אז אני לא יודעת, אם גל לא יודע, איפה הנציג של המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אפשר לסיים משפט: על אף הטענות שנטענו פה, בפועל כל מה שמוצע זה – שוב, יש סמכות כבר למועצה הארצית, אנחנו לא מקנים לה סמכות נוספת, אנחנו מייתרים כפל דיונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא עונה לשאלה שלי, מה הדעות של הגורמים המקצועיים? תשובה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נמצאים פה מינהל התכנון, עמדתם כעמדתנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מינהל התכנון זה לא המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה משרד הפנים, ביקשת גם את משרד הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא נמצאים פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם תומכים בזה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור שהם תומכים בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם הביאו את זה, בדיוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואיפה המשרד להגנת הסביבה? למה הוא לא כאן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא נמצא. אני אשאל אותם. אם כך אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות, 16:26. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:21 ונתחדשה בשעה 16:26.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצבעה. לפצל את סעיף 12 – סעיף 2(16)(ב) – לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 10 בעד. אין מתנגדים. אם כך הסעיף יעבור במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הפנים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 13 – סעיף 4. סליחה, פיצלנו. מה נבהלת, מירה? טעיתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אתה בודק ערנות, אני כבר הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיקת ערנות. עכשיו 13, בבקשה, האוצר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיקת ערנות של עצמך, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף אחרון לעניין זה. מדינת ישראל, ב-25 השנים הקרובות, על אף מה שנאמר פה, צריכה לבנות עוד 1.75 מיליון יחידות דיור. זאת אומרת שהיא צריכה להגדיל את עצמה ב-60% ביחס למצב הקיים. אחד הכלים הכי אפקטיביים שיש היום כדי להגדיל את היקף יחידות הדיור זה הוותמ"ל, שחוקק לפני כעשור ומאז פעילותו מוארכת. מה שאנחנו מציעים במסגרת הסעיף הזה זה להאריך את הפעילות שלו עד לחודש אוגוסט 2028, עוד שנתיים ביחס לתום התוקף הקיים שלו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חביב, אבל יש לכם צו שאתם יכולים להאריך באמצעותו, למה צריך את חוק ההסדרים? זה יותר פוגע בוועדה פשוט לעשות את זה בחוק ההסדרים? אני מבינה שהדבר האחרון היה קשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא עניין של קשה או לא קשה, צריך עדיין לגרום לוועדה לרצות להצביע בעד ולשכנע, כמובן. אנחנו חושבים שנכון להאריך בשנתיים ולייצר את הוודאות הזאת. בפעם הקודמת סביב היבטי פיזור הכנסת פעולות הוותמ"ל נתקעו וכמו שציינתי פעילותה חשובה וקריטית ולכן אנחנו מציעים לא להאריך בשנה אלא בשנתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עניין אסטרטגי מאוד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה הוארך רק לאחרונה, לא? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עד לחודש אוגוסט הקרוב. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> היו"ר, בסוף באוגוסט זה פג תוקף. באוגוסט לכולי עלמא הכנסת כבר מפוזרת ואנחנו בתקופת בחירות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש להם עד אוגוסט 2027. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, יש לנו עד אוגוסט 2026. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתה יכול בצו להאריך עד אוגוסט 2027. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון, אז אנחנו אומרים שמניסיון קודם יש קושי בהיבטים האלה ואנחנו מציעים במקום שנה – שנתיים. זה תיקון מאוד מינורי ומדויק, זו ועדה קריטית לפעילות הממשלה, היא תכננה עד היום מאות אלפי יחידות דיור. היא מצליחה לחדש את הפריפריה ולחזק אותה, העיר נתיבות, אשקלון, אופקים, שדרות, אלה ערים שתוכננו בהיקפים דרמטיים בוותמ"ל. רק השנה אישרנו בוותמ"ל תכנון התחדשות עירונית של כל העיר נתיבות. אושרו בה מעל עשרות תוכניות של התחדשות עירונית. צוינה פה קודם על-ידי חברי הכנסת החשיבות בהיבט הזה, ואנחנו חושבים שזה קריטי להאריך את פעילותה בשנתיים נוספות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה הסדר אסטרטגי, אדוני היושב-ראש, בעיניי. הסדר אסטרטגי שנוגע בבעיה אסטרטגית. והעובדה שהם יכולים לבוא בצו, כמו שאת אומרת, שגית, אבל הם מציעים פה להביא את זה בחקיקה – זה ראוי בהחלט וזה נוגע בהיקפים עצומים של בנייה וביורוקרטיה שמונעת ממדינת ישראל לעשות את מה שהיא הגדירה כערך הכי חשוב, בניין הארץ ובניין המדינה. לכן זה ראוי מאוד וזה במקום. הרבה דברים יכולים להיעשות בחקיקה רגילה ובצו, ובכל זאת יש פה הסדרים, רוצים לקצר תהליכים. זה חלק ממטרת חוק ההסדרים. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> יש פה דחיפות משמעותית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, מירה. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אני אשמח להתייחס לפני מירה, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> יש פה דחיפות משמעותית. כרגע הוותמ"ל פג תוקף באוגוסט השנה. באוגוסט לכולי עלמא אנחנו בתקופת בחירות, הבחירות באוקטובר. המשמעות תהיה שאם לא נטפל בזה עכשיו בלוחות זמנים קצרים, לא תהיה ותמ"ל. את המשמעויות אנשי המקצוע הציגו: המון תוכניות יוקפאו, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן. אנחנו דנים פה על דחיפויות של חוקים וצעדים מסוימים, אני לא חושב שצריך להכביר במילים על הצעד הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ברק, מה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לא יוכלו להיקלט תוכניות חדשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מאושר, לא נקלט. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> יהיה קיפאון, את לא יודעת לכמה זמן. זה באוגוסט, זה מחר בבוקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ייקלטו חדשות, בקיצור. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין בעיה, תביאו צו, יוארך לכם בשנה. זה האירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הצו הוא באוגוסט, זו תקופת בחירות. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אנחנו מבקשים במסגרת התהליך של השגת ההסדרים לטפל גם בנושא הזה, כי לא צריך להסביר כמה הוא דחוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז עכשיו להעביר את הצו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני גם לא יודע מה יקרה מחר, שגית. אני יודע שיש חוק הסדרים וחוק תקציב, אני לא יודע מה יהיה מחר, והוא צודק בדבר אחד, זה נושא אסטרטגי מאוד. ואנחנו בביורוקרטיה מונעים את בניין המדינה הזאת שנים. יישובים חדשים אין על מה לדבר. את מכירה את היישוב שיבולת? 13 שנה, אדוני היושב-ראש, עוד לא. לא עוד לא מפתח לדירה, עוד לא טרקטור שעושה את הפיתוח מסביב. הכול בגלל ההליכים האלו. אז המינימום שנעשה בוותמ"ל, שגם זה מינימום, צריך לקרות, צריך להיכנס. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> עכשיו מרחב הטעות הוא מטורף, כי אם נפספס את זה – אנחנו במומנטום של ירידת מחירים בנדל"ן, אם נפספס את זה אנחנו נייצר פער מטורף במלאי קדימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שתפספס את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> כי כולנו בחיים במרחב בו אנחנו חיים. אוגוסט זו תקופת בחירות, לכולי עלמא. << דובר >> דוד ביטן (יו”ר ועדת הכלכלה): << דובר >> זה לא מדויק, בחודש הזה המחיר עלה בנדל"ן. עזוב. הייתה פעמיים ירידה של חצי אחוז. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> יש מומנטום של כמה חודשים - - - רוצה לנצל אותו ולא להפסיד אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם יש מומנטום אפשר לתת לראש הוועדה אחריות. תקשיב, זה חשוב עכשיו, כולם רוצים לנצל מומנטום הורדת מחירים. אם זה אכן לגיטימי זה לא היה נכנס לכאן. אני רוצה להגיד לך משהו: הוותמ"ל היא ועדה ריכוזית, היא לא דמוקרטית, היא לא נגישה. ואני גם אגיד לך את זה: כ-80% משטחי התוכניות שטופלו בוותמ"ל הגיעו על חשבון שטחים פתוחים, טבעיים וקרקעות חקלאיות, כולל שמורות טבע. ישראל נמצאת במקום השלישי בקצב איבוד השטחים הפתוחים מבין המדינות המפותחות. כל שנה נאבד שטח ששווה כפול שלוש משטחה של העיר טבריה. עכשיו תקשיבו, אפשר להגיד הכול - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> חברת הכנסת לזימי, מדינת ישראל היא מדינה שצומחת באופן חריג - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, תן לי לענות לך על זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - - מספר הדירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיב, אתה יודע למה - - - << דובר >> מתן יגל: << דובר >> רוב, חברת הכנסת לזימי - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אמרתי, צריך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני עונה לך. לא, זה לא עובד ככה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש פה כמעט שתי מיליון יחידות דיור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני עכשיו מדברת, אם אתה מחליט להתפרץ – אני מבינה מה אתה אומר ומשבר הדיור חשוב גם לי. אבל אני רוצה להגיד לך דווקא כמי שישבה כסגנית יו"ר ועדת תכנון ובנייה בעיר השלישית בגודלה בארץ, חיפה, אני יכולה לומר לך שהמדיניות לא פעם, גם של הוותמ"ל ווועדות התכנון, היא מדיניות פרבור. לא התחדשות עירונית, לא חידוש שכונות ותיקות. מי שרוצה לשנות את סיפור הדיור בישראל קודם כול מחדש שכונות ותיקות, מחדש ערי פיתוח - - << דובר >> מתן יגל: << דובר >> אבל חברת הכנסת לזימי, היום - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - ועושה שינוי. אתם מפרברים על חשבון שטחים פתוחים, טורפים את משאבי - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - - 42 תוכניות של התחדשות עירונית. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> חברת הכנסת לזימי, רק לחדד: היום הוותמ"ל דן בחלק מאוד משמעותי מהדיונים בו בתוכניות של התחדשות עירונית. דיברת קודם על מי שחשוב לו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז תביאו נתונים. אתם רוצים לדון בזה? אז תביאו נתונים. תסתרו את הנתונים שלי - - - << דובר >> מתן יגל: << דובר >> אין לי בעיה, יש לנו את כל הנתונים, בשמחה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> 42 תוכניות התחדשות עירונית אושרו בוותמ"ל. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אבל זה לא דיון מהותי פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מקריאה מהנתונים שלי. לא, אני לא רוצה ככה: תביאו נתונים, הוועדה פה עד הלילה. << דובר >> עומר הברון: << דובר >> אני אתן לך נתון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בוועדה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה, תבואו מוכנים. << דובר >> מתן יגל: << דובר >> אין בעיה, נביא את זה לוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לוועדת הפנים כמובן נביא מצגת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תראו לנו, כי 80% משטחי - - - << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אבל נעמה, זה לא מטרת הדיון פה, זה דיון טכני ולא מהותי. תפרשו את כל הסוגיה בדיון רציני בתוך הוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם עברתם על חוק התקציב הטכני הופך למהותי, כי אתם מאיצים בי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נגיע - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הבנו. אז עם כל הכבוד, אם אתם לא יודעים להביא לנו נתונים כמו שצריך - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו נתונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הנתונים הוצגו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - אל תאיצו בי על חשבון המדינה ועל חשבון האינטרס הציבורי והלאומי, תודה רבה. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אם אתם רוצים לקיים על זה דיון בוועדה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, נעמה, תודה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להציג עמדה אחרת. הוותמ"ל מסיר חסמים, מזרז תהליכים, עוקף ביורוקרטיה. הוא עזר ליישובים ערבים רבים, עזר לבנות יחידות דיור רבות בשטחים שעברו אישור ותמ"ל ולכן אני תומך במתן הארכה של שנתיים לוותמ"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשבתי שתאמר, אז איך הקואליציה מסכימה לדבר הזה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קורא לחברי הקואליציה להתנגד בגלל שאני תומך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירה, ואחרי זה אורן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אומרת שארץ עין לבן והרי ירושלים זו החלטה של הוותמ"ל. הינה, באמת, כרגיל, אוהבי המדינה והארץ גומרים אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, סיימת. תודה. בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי, ואנחנו רוצים לומר כך, הוותמ"ל הוא ועדה שעבור מרכז השלטון המקומי הוא ועדה מורכבת. מצד אחד, היא בהחלט מייצרת הסרת חסמים ברשויות הערביות, הדרוזיות והצ'רקסיות; היא מסייעת בטיפוח של הרשויות הללו, וזה דבר מבורך וחשוב. מצד שני, היא מתנהלת בדורסנות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את אומרת את זה בנוסף לדברים שהם אמרו, כמובן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת את עמדת השלטון המקומי בנקודה. מצד שני, היא פועלת בדורסנות ובאמת אגרסיביות כלפי רשויות מקומיות שונות, שחושבות שהתכנון שלה לא מתאים לצרכים שלהן. זה בעיקר ברשויות מקומיות גדולות מאוד. אנחנו מנסים לקיים דיון עם משרדי הממשלה הרבה מאוד פעמים כדי לטייב את עבודת הוותמ"ל, להפוך אותה ליותר קשובה לשלטון המקומי. מה שנעשה כרגע, הניסיון הנוכחי לייצר הארכה בשנתיים, זה לייצר מחטף שעוקף בדיוק את הדיון ואת הליבון הזה, במסווה של חשש מפני מומנטום, מפני הגעה לקץ הוראת השעה. לפני שמספיקים להאריך אותה, מנסים למנוע מאיתנו מלהגיע לדיון האמיתי. זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שעושים את זה. אנחנו מבקשים לפצל את הפרק הזה, להביא ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הארכה בשנה מכוח החוק הקיים, ולאפשר לנו לקיים את הדיון שבאמת הגיע הזמן לקיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אורן, מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אני מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון. רק לסבר לכם את האוזן, בכל שנה במדינת ישראל, זאת השנה ה-11, מדינת ישראל גורעת בין 30,000 ל-35,000 דונם קרקע חקלאית לטובת דברים חשובים אחרים. הוותמ"ל, יכול להיות שיש בו הרבה ערכים חשובים וטובים, אבל הוא בהחלט בהחלט דורסני מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> הוא לא לוקח בחשבון ערכים חקלאיים. אנחנו לא יודעים אבל אנחנו משלמים מחירים יקרים מאוד בנושא ביטחון המזון שלנו, בכושר הייצור שלנו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא היה על זה הליך ממשלתי לפני שהעבירו את זה בחוק ההסדרים? בממשלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטח שהיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני שואלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היה דיון וזה לא עבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא שאלה את מנכ"ל משרד החקלאות. מה אתם קופצים? << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אני יושב כאן מ-10:00 די בשקט, וזה קצת מביך מה שקורה כאן היום. אני נמצא הרבה מאוד בוועדות, בעיקר בוועדת הכלכלה, כי זאת הוועדה שמלווה אותנו במשך שלוש שנים. מה שקורה כאן פשוט מביך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה מביך? לא הבנתי. איזה ציון אתה נותן לנו? << אורח >> אורן לביא: << אורח >> הצעקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה לעשות? יש חילוקי דעות בין הסעיפים, וזה בסדר. זאת ועדת הכנסת. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> מדינת ישראל מאבדת את כושר הייצור שלה, כאשר היא מאבדת קרקעות. אף אחד לא מפצה על הקרקעות האלו. לכן אני חושב שנכון יהיה לפצל את הפרק הזה, ולקיים דיון עומק, דיון ציבורי בנושא הזה, וללבן אותו. תודה רבה. << דובר >> עמית יפרח: << דובר >> אני מזכ"ל תנועת המושבים ויו"ר התאחדות חקלאי ישראל. כמובן, אנחנו מבקשים לפצל את החוק ולהביא את זה לדיון בוועדת הפנים, דיון מסודר. אגב, השתתפתי בדיון שנכתב במסמך של היועצת המשפטית לכנסת בוועדת הפנים, ושם סוכם שהוא יוארך בשנה. היה דיון מאוד מורכב, ואנחנו מבקשים לא להאריך את חוק הוותמ"ל. הפגיעה של הוותמ"ל בקרקע החקלאית בלתי מידתית, היא אגרסיבית, היא לא נעשית כך שהיא לוקחת בחשבון את החשיבות של קרקע חקלאית, בטח אחרי 7 באוקטובר, לגבי ייצור המזון וחיזוק הייצור המקומי. לכן, אני לא חושב שיש סיבה לקחת חוק שממילא עוקף תכנון, ולשים אותו בחוק ההסדרים, שגם הוא חוק שעוקף תכנון. חוק כל-כך מורכב שעוקף את התכנון, ראוי שיהיה בוועדת הפנים. שם נדון בו, ואפשר אולי להגיע להסכמות, להציף את המורכבות ולנסות אולי להתמקד בהתחדשות העירונית. אני חושב שהוותמ"ל יכול אולי לעשות שם עבודה טובה, אבל להגביל אותו ביכולתו לפגוע בשטחים הפתוחים ובקרקע החקלאית. זה המקום של ועדת הפנים לדון ולקבל הסכמות, ולכן אנחנו מבקשים לפצל את החוק מחוק ההסדרים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> תודה על זכות הדיבור. קודם כול, באמת רואים שינוי בוותמ"ל. רפי אלמליח עושה עבודה מצוינת, ואני מאוד מעריך את העבודה שלו. נראה לי שאנחנו עובדים טוב, יותר קשוב. גם בנושא ההארכה, אני חושב שאסור שזה יקרה. בכל שנה יש מספיק יחידות בנייה בתכנון. כמה יחידות יש, ברנס? אצלך הכול בראש. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להוסיף ב-25 השנה הקרובות - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כמה יש עד עכשיו? אתה מסובב אותי. כמה יש עד עכשיו בתכנון, שעוד לא נבנו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש מאות אלפי יחידות דיור מתוכננות. מדינת ישראל צריכה ב-25 השנים הקרובות כ-2 מיליון - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יש מאות אלפי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - - ב-90% ביחס למה שבנינו מקום המדינה. כלומר, הצורך אקוטי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להסביר לכם. קודם כול, הוותמ"ל לוקח אדמות חקלאיות באופן שרירותי, לא שואל וגם לא מפצים, ואז חקלאים נפגעים. ברגע שיש תכנון כבר לא יכולים לשתול, לנטוע או לעשות עליו דברים. זה פוגע גם בביטחון המזון שלנו, ואני חושב שיש פתרונות אחרים. אני רוצה שנעבוד ביחד ונתחיל לעשות פינוי-בינוי. ניקח את כל רכבות הבניינים הישנים, האנשים המסכנים האלה שלא יצא להם להתקדם ולגור בבית חדש, ואם נעשה פינוי-בינוי, גם הקבלן ירוויח כי הוא ימכור דירות, וגם נעזור למסכן ההוא שלא הצליח לבנות בית חדש, לגור בבית חדש עם ממ"ד והכול. בגלל זה אני חושב שלא צריך להאריך. גם בגלל החקלאות וגם בגלל זה שבאמת צריך להוסיף, אבל בוא נעשה פינוי-בינוי. בואו נגמור את כל העניין של פינוי-בינוי בתוך הערים, ואם באמת יש עוד צורך, אני חושב שאנחנו יכולים להיכנס מתחת לאלונקה, ולעשות עבודה כדי להרחיב, לתת את החוק הזה, ושיעשו עוד תכנון. בינתיים, אם יתעסקו בפינוי-בינוי, אני חושב שזה מספיק בשביל השנים הקרובות, ואני חושב שהוא צריך להיות מפוצל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז מה, ששון, אתה בעד או נגד? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> נגד חוק הוותמ"ל. מבחינתי אני נגד הוותמ"ל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה נגד זה שהוא ייכלל בחוק הסדרים? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> נגד שייכלל בהסדרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא סתם הודחת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> צוינה הגריעה של הקרקעות החקלאיות ב-35,000 דונם בשנה, ורק לסבר את האוזן, יש 4.2 מיליון דונם של קרקעות חקלאיות, כלומר זה אחוז זניח עד אפסי מהקרקע החקלאית שנגרעת. יחידות הדיור – ציינו את הצורך. דובר פה על התחדשות עירונית – כמו שאמרתי, הוותמ"ל אישר 42 תוכניות להתחדשות עירונית, ועיקר התוכניות שוותמ"ל מקדם זה התחדשות עירונית, אבל אין מה לעשות כי אנחנו צריכים להבטיח להרחיב את הערים. עיקר הערים שהוותמ"ל הרחיב הן בפריפריה – נתיבות, שדרות, אופקים, אשקלון, קריית גת. אלה ערים שהורחבו משמעותית במסגרת הוותמ"ל. לצד זאת, נעשית בהם התחדשות עירונית. רק השנה אישרנו הכרזה על התחדשות עירונית בכל העיר נתיבות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים-שלושה זה הגיע לוועדת הפנים, והארכנו להם בעוד שנה. הצבענו, הייתה הארכה. הכול היה בסדר. ניהלנו דיונים, ימינה שמאלה, הסתדרנו, הרמנו את היד, הכול בסדר. למה אנחנו צריכים להביא את זה עכשיו בקטע שרירותי לעוד שנתיים? קיבלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות לחבר הכנסת גואטה וגם ליושב-ראש הפורום החקלאי. קודם כול, נאמר כאן ובצדק, שהחוק הזה הוארך עד אוגוסט 2026, ואוגוסט 2026 זה בתוך תקופת בחירות. הבחירות באוקטובר, ושלושה חודשים לפני כן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פגרה. מה זה קשור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי אתה פחות מכיר את זה, אבל אני מכיר את זה שבשלוש השנים האחרונות אנחנו בביורוקרטיה פרלמנטרית. יש גם דבר כזה. חוקים שהצעתי, לקח להם שנה וחצי-שנתיים עם עיכובים מעיכובים שונים. אגב, גם אחרי שהם חוקקו, ויש ליושב-ראש הוועדה ניסיון רב בזה, גילינו שיש עוד כנסת, שהיא לא כאן, אבל היא קיימת. כנסת של גלי, של גיל. הם מחוקקים חוקים משלהם. אנחנו קובעים שמחבלים שהורשעו במעשי טרור וקיבלו מימון מהרשות הפלסטינית, תישלל אזרחותם. יש חוק ברור ויש לו שני תנאים. אנחנו פוגשים פה בסוף את גיל לימון, יושב-ראש הכנסת הנסתרת, לא זאת שכאן, והוא מוסיף עוד חמישה חוקים בכיף. אז יש ביורוקרטיה פרלמנטרית מטורפת. החוק הספציפי הזה בא לחסוך בבירוקרטיה ממשלתית שאתה אמור להכיר, והיא בלתי מתקבלת על הדעת. הזכרתי קודם יישוב אחד בגליל, שהתחיל ב-2014-2013, ועוד לא התחילו לעשות את שביל הכניסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוותמ"ל לא מקים יישובים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אני יודע. בחוק שלי, אגב, כן, וגם הוותמ"ל ייכנס לזה. אפילו תיקח את זה בחשבון, קל וחומר דברים שיותר על הפרק כגון התחדשות עירונית ודברים מהסוג הזה. חוק ההסדרים אכן נועד במידה מסוימת לעקוף ביורוקרטיה פרלמנטרית בנושאים הסדריים ונושאים מהותיים. אי-אפשר לומר שהנושא הזה לא מהותי. מדינת ישראל סובלת מהביורוקרטיה, וכשאני אומר מדינת ישראל, אני מתכוון לאזרחי ישראל ולא רק בתחום הזה. ידידי, מנכ"ל משרד החקלאות מכיר את הביורוקרטיה הממשלתית וכמה האזרחים סובלים. כן, החוק הזה בא לעקוף גם ביורוקרטיה פרלמנטרית וגם ביורוקרטיה ממשלתית, ולכן הוא חשוב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר שאם החוק מפוצל, הוא נקבר וזה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה אומר שמניסיוני הוא נקבר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש רצון ויש צורך לפשט ולהסיר ביורוקרטיה, ויש גם צורך לשמור על מה שהוועדה הזאת, בצד הטוב שלה, גם דורסת. לכן יש איזונים בכל הדברים, לא גילי ולא גלי. ברגע שהחוק הזה יגיע לוועדה, יתכבדו גם נציגי אגף התקציבים, גם נציגי השר, גם ההתיישבות וכל המשרדים הרלוונטיים, נתקן את הדברים ונדייק אותם. דרך אגב, זה נעשה עם היו"ר הקודם בצורה טובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אחסוך לך. הדיון ידוע, הוא נדון, הוא נדון לא מזמן. אין פה חידושים גדולים. יש פה נתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קרויזר, יותר מזה. יש אין ספור דירות מאושרות על המדף. אם אתה רוצה לדון בזה, כשאתה עושה דיון נורמטיבי עם נתונים, אתה קודם כול בודק את הפגיעה בשטחים הפתוחים, מה באמת הוועדה הזאת עושה, מה האינטרס הציבורי, וכמה היא מאשרת שלא יצא לפועל. מה עם כל התוכניות שכבר אושרו? אני אומרת לך שמדובר בעשרות אלפי דירות, אם לא יותר. אז מה מאיץ? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר מאות אלפים, לא עשרות אלפים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הייתי רוצה לראות נתונים. זה בדיוק סיפור משרדי. להאיץ רפורמה כזאת, שיש לה השלכות על הקניין שלנו, על שטחי הטבע, השטחים הפתוחים במדינה, המשאב הכי מצומצם שיש – על מה אתם מדברים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ווליד, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה. אנחנו היינו בין אלה שהחזירו את החוק אחרי שנתיים של הפסקה, ב-2021. לצד זאת, צריך לומר שחוק הוותמ"ל הוא אכן חוק דורסני וחוק פוגעני. הוא פוגע בשטחים פתוחים, לא מתחשב בהרבה מאוד נקודות שבתכנון נורמלי ורגיל היו מתחשבים בהן. היינו צריכים אותו אז, וכנראה גם עדיין, כדי להאיץ תהליכי תכנון בגלל הקטסטרופה של התכנון שמתנהלת ביישובים הערבים. אבל הלוואי והיינו מתנהלים לפי תכנון רגיל ולא לפי ותמ"ל, כי אז הייתי מרגיש יותר טוב עם זה. מכיוון שזה לא התקדם טוב, לפחות מבחינתנו בחברה הערבית, תמכנו בזה. התוקף של החוק יפוג בסוף אוגוסט, והתקציב הזה שאנחנו מדברים עליו, חוק ההסדרים, צריך לעבור עד סוף מרץ. אם זה עובר, יש לכם את כל הזמן שבעולם להביא את זה לדיון רגיל בוועדת הפנים. למה צריך להכניס אותו לחוק ההסדרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אמרתם שאתם בעד זה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני בעד זה שיהיה דיון בחוק. שנינו בעד – הוא בעד שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים, ואני בעד שזה יבוא לדיון לבד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה אתה מצביע? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא אצביע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כאילו אתה לא יודע שצריך לפצל את הדבר המופרע הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יאסר, בבקשה. << דובר >> יאסר ג'דבאן: << דובר >> היושב-ראש אופיר, תודה רבה על ההזדמנות. אני רוצה להגיד כמה מילים בקשר לחוק הוותמ"ל. עברתי את הוותמ"ל בתכנון ביישוב של 6,000 תושבים בכסרא סמיע. חנקו אותי, הרגו אותי. אני רוצה להגיד לך, אופיר, שנתנו לי 350 מטר לארבע יחידות דיור, התחילו לדבר איתי בסיסמאות – יחידת דיור מיקרו. מה זה מיקרו? חדר או דירה של 50-35 מטר, כשאתה מחויב לעשות שם ממ"ד בתוך יישוב כפרי. הורגים אותנו עם הצפיפות. אין להם מושג מה זה קרקע פרטית ומה ההבדל בין קרקע פרטית לקרקע מדינה. הם השתוללו, הם הרגו אותנו. אני אומר לך, הייתה צפיפות קשה בקרקע פרטית. הם לא מכירים את המימוש שיש במגזר היישובים הדרוזים והערבים. אני חושב שצריך לעשות בדק בית, והוותמ"ל לא עוקב ולא מזרז. אם יש מישהו שחושב שוותמ"ל מזרז – לקח לי שנתיים וחצי לקדם תוכנית, והיום אני מתנגד לתוכנית שקידמתי. למה? אנשים לא מוכנים ללכת לגור בחושות, מה שתכננו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתן, בבקשה. אחרי איתן נעבור להצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חוק הוותמ"ל נולד במקור בחטא. חוק הוותמ"ל חוקק בחטא, בסיטואציה מיוחדת, תכנונית, סוגיה שהייתה. מאז, כמו כל חוק לא טוב, מאריכים אותו בהוראת שעה. אם היו רוצים שיהיה חוק קבוע, חוק טוב, היו קובעים אותו כחוק קבוע. אבל לא, בכל פעם מאריכים אותו, ולדעתי, גם לאחרונה האריכו אותו. אדוני, זה לא קשור לתקציב. יש היום מלאי תכנוני משמעותי מאוד, ואנחנו יודעים איך הוותמ"ל דורס תכנון, עוקף תכנון. בקושי שומע התנגדויות, בקושי שומע תושבים. הוא עושה את זה לפעמים על הראש של ראשי הרשויות. באמת, כל הרע שבעולם. הליך תכנוני צריך להיות הליך סדור, ואני אומר את זה בתור מי שעמד בראש שתי ועדות תכנון ובנייה. צריך לעשות את הדברים האלה בצורה מסודרת, ולא באיזה מין הליך ממשלתי גדול, שרומס רשויות מקומיות, רומס אירוע סביבתי, רומס שיקולים תכנונים מקומיים. לכן, צריך לחוקק את החוק הזה, צריך לדבר עליו. תומר היה בהרבה מאוד דיונים ודנו בו אין-ספור פעמים בנחת. אין שום סיבה לעשות אותו מהר מהר, וצריך לדון בו בנפרד מהחוק הנוכחי. בואו נתמקד בחוקים שרלוונטיים לתקציב, וכתבה את זה היועצת המשפטית לכנסת. בואו נתמקד כולנו בחוקים שיביאו לנו תקציב טוב, שישפרו את חיי האזרחים, שיביאו רפורמות טובות. אל תבואו על הדרך עם כל מיני חוקים הזויים, שיש לגביהם הרבה מאוד חילוקי דעות, והם לא בקונצנזוס, ותנסו להעביר אותם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות סיעתית. חוזרים ב-16:58. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:54 ונתחדשה בשעה 17:04.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיפים 14 ו-16, עמ' 4. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני רכזת תשתיות באגף תקציבים. כלל הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם בהקשר של הצעת מיזמי תשתית חיוניים, וגם מתכתבים עם חלק מחוק תשתיות לאומיות. בחוק יצרנו הסדר, שהמטרה שלו היא להעביר מידע לטובת תיאום והקמת תשתיות בצורה מהירה ויעילה יותר, ואחד הפערים שהתגלה הוא בעקבות העברת מידע של מגבלות שכבות הגובה במשרד הביטחון. לכן, מוצע להכניס גם את מגבלות הגובה של משרד הביטחון לתוך אותו הסדר. סעיף 16 – בחוק יצרנו מדרג בין סוגים של מיזמים שמקבלים הקלות מסוימות, ולאור האתגר שיש לנו במשק הפסולת כרגע, מוצע להוסיף את מתקני הפסולת כמיזמי תשתית חיוניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור לתקציב, גברתי? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> המטרה של החוק הזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, של שני הסעיפים האלה, גברתי. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני מתייחסת לכל הסעיפים באופן כללי, ואז אני אסביר גם על הסעיפים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואי נתייחס רק לאלה. את כל הסעיפים כבר הבנו בתחילת הדיון. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני מאגף תקציבים, רכז סביבה ומים. אני משלים לגבי סעיף 16, לשאלה של חבר הכנסת. סעיף 16 מדבר על מטמנות. במסגרת חוק תשתיות לאומיות עסקנו בכל המתקנים העתידיים – מתקני השבה, מתקני מיון, תחנות מעבר ומתקנים אורגניים. הבעיה היא שיש לנו מצב מאוד אקוטי כיום עם בעיות הטמנה, שמשפיע בצורה מאוד משמעותית גם על המחירים שהרשויות המקומיות משלמות על פסולת, וגם על - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תושבים ברשויות המקומיות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> ועל תושבים ברשויות. בגלל שמטמנות מייצרות נמב"י, יש קושי מאוד משמעותי לתת מענה במטמנות. לכן, מבוקש להוסיף את המטמנות שהן לא אמצעי אופטימלי, אבל הן אמצעי דחוף, לרשימת התשתיות הלאומיות החיוניות, רק במטמנות גדולות שהן מעל 150,000 טון בשנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נשמע לי מאוד חשוב, אבל איך זה קשור לתקציב? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> באופן כללי, כמו שגם תמר אמרה קודם לכן, זה פרק שמדבר על האצת מיזמי תשתית כמנוע לצמיחה. זה קשור לתקציב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הטמנת פסולת זאת צמיחה שלילית, לא צמיחה חיובית. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני מדברת על הצורך במציאת פתרונות מיידיים ואקוטיים למשבר שיש כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הטמנה היא פתרון אקוטי שלילי. זאת השיטה הכי מזהמת. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש שיטה יותר מזהמת, והיא לשפוך את הפסולת בחוץ. אין לנו מספיק אתרי הטמנה, והמחיר של שינוע פסולת מהצפון לדרום הוא 130 שקל לטון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני מציע שתתמקדו בהפחתת ייצור הפסולת, שימוש חוזר, מחזור, השבה, ורק אחר כך הטמנה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> - - - לטווח ארוך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לטווח המיידי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים לטווח הארוך? הפתרון של השרה זה להעלות כטב"מים לשמיים ולהוציא טילים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. את זה אני אמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא אמרה לך: כן, כן, אני בעד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אפשר להבין מה הדחיפות, למרות שאין זיקה תקציבית? לא הבנתי מה הטיעון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולומר ששריפה בלתי חוקית של פסולת היא החלופה להטמנה, זה בלתי מתקבל על הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עבריינות היא אף פעם לא חלופה למדיניות ציבורית ראויה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני חושב שוועדת פנים והגנת הסביבה יכולה להעיד יותר ממני כמה דיונים יש בשבוע על שריפת פסולת שנובעת, בין היתר, ממחסור בשטחי הטמנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מציג את זה כבעיה, ואז הפתרון? אתה לא מייצג את הפתרון, אתה לא נותן פתרון חדש ומבקש דילוג ביורוקרטי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אולי נבקש מהשלטון המקומי להגיב, כי הם יכולים להציג את הבעיה בצורה יותר טובה מאיתנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אנחנו בסעיף 16, ולא סיימנו את סעיף 14. בסעיף 14 מבקשים להעביר למיפוי ישראל את מגבלת הגובה. אפשר להבין למה העברת הסמכות ממיפוי ישראל ומגבלת הגובה חשובה ביחס לתקציב המדינה? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אנחנו לא מעבירים את הסמכות, אנחנו רק מעבירים מידע. האצת מיזמי תשתיות חיוניים היא אירוע שבו חשוב לנו להאיץ את המיזמים הקריטיים למשק, לטובת צמיחה בעולם של פוסט מלחמה, ובעולם שבו אנחנו רוצים גם להגדיל. אנחנו מבינים שתשתיות הן אחת מאבני הדרך הקריטיות כדי להגדיל את הצמיחה, ולכן יש ערך בהסרת כמה שיותר חסמים, ולתת להם את התמיכה בשביל לעשות את זה. זה קרה גם בתקציבים קודמים. חוק תשתיות לאומיות, שהוא חוק קיים, גם הוא עבר במסגרת המתכונת הזאת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קרה בעבר וזה לא אומר שזאת הדרך הנכונה. לכן לא ברור לי אם אין זיקה תקציבית, למה אתם דוחפים את זה לכאן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסבירו לי את הפתרון. אני מדבר בעיקר על סעיף 16. מה הפתרון שאתם מציעים לפסולת? הפתרון הראשון היה לקחת כספים מהרשויות המקומיות, ולהפוך את זה לקופה הקטנה של משרד האוצר בדמות קרן הניקיון. << דובר >> עידו מור: << דובר >> קופה משותפת שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. היא לא משותפת. אתה לא משתף אותי בריבית אפס שאתה לוקח משם, נכון? כולם משלמים פה ריבית, ואתם לוקחים בריבית אפס. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חבר הכנסת, יש פתרונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון פה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני אסביר. יש פתרונות ארוכי טווח לתחום הפסולת, ובמקביל יש מחסור אקוטי כבר בשנים 2026 ו-2027. לפיכך, הדרך היחידה לאפשר פינוי סדור של פסולת במדינת ישראל, היא להגדיל מטמנות קיימות בטווח זמן מיידי, לצערי. כדי לעשות את זה, ואנחנו לא רוצים את זה, צריך להיות מסוגלים לכך שרשות רישוי ארצית תוכל לטפל במטמנה הזאת, כי זה נמב"י מאוד משמעותי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה עם תחנות המחזור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפסולת לא נפלה עליכם משמיים; הפסולת היא עניין של קפיטה פר פסולת. פתאום נחתו עליכם אנשים, וגיליתם שיש פסולת ממפעלים? << דובר >> עידו מור: << דובר >> זאת מדיניות ארוכת טווח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שהייתם אמורים לדעת בדיוק. כמו שאתם מתכננים מכון טיהור שפכים ויודעים בדיוק מה הקיבולת שלו, מול השכונות שאתם מתכננים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> ברמה העקרונית אתה צודק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם ברמה המהותית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> גם ברמה המהותית. יש לנו צוות בין-משרדי שעוסק בהסדרת משק הפסולת בגלל שבאמת הוא לא מוסדר כמו מים וביוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם במים ובביוב אתם לא עושים עבודה כל-כך טובה, ואני לא אתחיל להיכנס איתך למשק המים והביוב במדינת ישראל, וכמה זה חסם בנוגע לדיור. אבל פה אין שום קשר בין הפתרון שאתה מציע לבעיה, ובטח ובטח שאין קשר לחוק ההסדרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפוך, נאור. מה שהוא מציע מחריף את הבעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לטווח ארוך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הטמנה היא הדרך הכי יקרה והכי מזהמת לטפל בפסולת במדינת ישראל. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בגלל ש-77% מהחומרים המסרטנים בישראל נובעים משריפות פסולת, ו-11% מהפסולת לא מטופלת, אני מניח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להציג עבריינות כחלופה למדיניות ציבורית ראויה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם אין תשתית, מה אני מצפה מבן אדם - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הממשלה לא עושה את העבודה שלה, אין תשתית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל השאלות החשובות שעולות כאן, צריך לפצל. בגלל זה אסור שזה ילך במסלול כל-כך מהיר. זה לא ברור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אם אתם רוצים לפצל את 14 מ-16, בעיניי זה סבבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הסכמה של הקואליציה לפצל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו רוצים להשאיר את זה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אומרים פה דברים מאוד מהותיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עידו, קודם כול, אני חושבת שמדובר בנושא מאוד חשוב בתחום התשתיות. יש פיגור אדיר בתחום הפסולת. השאלה שלי היא איפה הטיפול הכולל. בחוק ההסדרים הקודם היה פרק שלם שעסק בהקמת רשות פסולת, וראיתי את זה גם כאן. השאלה היא האם זה נשאר, כי כל שוק הפסולת הוא שוק לא מטופל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אומרים פה שלא היה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היה בהחלטת ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק ההסדרים הקודם היה פרק על רשות הפסולת, והוא הוצא לפני שהוא הגיע לכנסת. לזה התכוונתי. אני יודעת למה התכוונתי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הייתה החלטת ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה, ויצא. מדובר בתחום תשתיתי קריטי, שהוא בפער מטורף. האם בתקציב הזה אתם נוגעים באיזושהי פינה? יש גם ייצור אנרגיה מהפסולת. מה קורה עם רשות הפסולת? שאלה שנייה, מה קורה עם חוות השרתים? אני יודעת שבחוק ההסדרים עוסקים בזה, גם כנושא תשתיתי באותה מידה, גם כדי להחשיב אותם כמיזמי תשתיות לאומיות. ראיתי התקוטטות של המל"ל ואגף תקציבים בנושא הזה. איפה זה עומד עכשיו? זה פשוט אותו הדבר. אלה מיזמי תשתיות חיוניים. שאלה אחרונה, והיא גם לשגית. במה שונה הפרק הזה, שלדעתי ניתן וחשוב שייכלל בחוק ההסדרים, מכל פרק הגפ"מ. אני מבינה שיש חוות דעת להוציא אותו מחוק ההסדרים. אותו כנ"ל תחום תשתיתי עם פערים גדולים – אחרי 7 באוקטובר יש חשיבות אדירה לחיזוק הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל והביטחון התשתיתי של מדינת ישראל. מדובר בחיזוק היכולת להקים מתקני יבוא של גפ"מ אחרי שבמלחמה כיוונו טילים למתקנים הקיימים בישראל, וצריך להגביר את יכולת היבוא. למה זה בחוץ וזה בפנים? אני אשמח שאתה תענה לי קודם על רשות הפסולת ועל חוות השרתים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני אתייחס לשאלה הראשונה. אני מניח שיש פה מישהו מצוות אנרגיה, שיוכל לענות על חוות שרתים, ואם לא, צוות תשתיות יתייחס. מבחינת פסולת, בהחלט הייתה החלטת ממשלה וגם בחוק ההסדרים האחרון הייתה החלטת ממשלה שיהיה צוות בין-משרדי שיביא המלצות אופרטיביות. הצוות התחיל להתכנס, בניגוד לשנה שעברה, ואנחנו כבר אחרי חמש פגישות. הוצאנו קול קורא לעמדות הציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? להקמת רשות פסולת? << דובר >> עידו מור: << דובר >> להסדרת משק הפסולת כמשק סגור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשנה שלמה עשיתם חמש ישיבות? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא. הצוות התחיל, לצערי, רק לפני כחודשיים, אבל היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר. היו לנו הרבה עיכובים בנושא הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? למה? יש לך את קרן הניקיון. התחום הזה מוזנח במשך שנים ארוכות. גם פוטנציאל מנוע צמיחה, גם תחום מוזנח, גם על כל אלה מיסים וגם איכות סביבה. למה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא יכול שלא להסכים. אנחנו מקווים להביא עקרונות כהחלטת ממשלה תוך חודש-חודשיים את המסקנות, ואז להביא תזכיר חקיקה בנושא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה עושה את זה כמשק סגור, פירוש הדבר שלא תוכל לקחת מלוות מקרן הניקיון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה שנייה על חוות השרתים. מי עונה לי מאגף תקציבים על זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא כבר מגיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. שגית, לשאלה המשפטית שלי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שמעתי את השאלה. פתחתי את הדברים שלי ביחס לפרק הזה, שיש בו 19 תיקונים. בעיניי, אף אחד מהם לא ראוי להיכלל בחוק ההסדרים. עם זאת, מכיוון שכבר כללו פה 19 תיקונים, השתדלנו לעשות את העבודה הכי מקצועית והכי מדויקת, ודברים שחשבנו שיש בהם דחיפות מסוימת, ואולי אפשר בספק רב להגיד שהוועדה רשאית לדון בהם גם בהליך קצר, ושהם עצמם קצרים – אנחנו מדברים פה על סעיפים פשוטים. סעיף 1, גם המטמנה, וסעיף 1 מיפוי ישראל – אף אחד מהם, אף אחד מהם אין מקומו בחוק ההסדרים בעיניי, בשיקולים שלי. עם זאת, הם הביאו לכאן כל-כך הרבה דברים אחרים, ובסוף רציתי להיות גם מקצועית ולנסות להגיד משהו שאפשר אולי בימים שיש בכל זאת להעביר בוועדת הפנים, זה ראוי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככל שקיים צורך דחוף, גם בגפ"מ קיים צורך דחוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את אומרת שמקצועית זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בחוק משק הדלק שאת מדברת עליו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אישרה את זה וכתבה שיש צורך דחוף. אז גם שם יש צורך דחוף. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. אני כתבתי שאין מניעה לכלול אותו בחוק ההסדרים. בואי נדייק. משק הדלק שאת מדברת עליו – מדובר ב-40 סעיפים, רפורמה סופר-מורכבת, שקובעת הסדר שיש לו השפעות משמעותיות, שעלולות בסופו של דבר גם להגיע לצרכן הקטן. אני לא חושבת שזה חוק שאפשר לכלול בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להישאר במבט מלמעלה. אני מסתכלת על 19 התיקונים ובכלל על כל מה שנכנס הנה – אני לא מבינה, השרים לא עבדו שלוש שנים? הם לא עובדים? אלוהים, מה דחפתם לפה? זה זלזול בנבחרי הציבור. דחפתם מכל מאן דבעי, ובואו נעשה סלט, שקשוקה. אף אחד לא עבד, שום דבר לא בא במסלול רגיל. אני לא מבינה את זה, ככה ננהל מדינה? אני שוב קוראת לך, אדוני היושב-ראש, זה לא הגיוני. אנחנו הולכים לעשות פה נזקים סביבתיים ונזקים תשתיתיים. אנחנו הולכים לעשות כל-כך הרבה נזקים. צריך לפצל. אמרתי שלא צריך לפצל את הגבלת שכר טרחה, כשמדובר בייצוג אזרחים ותיקים וקשישים בביטוח לאומי, ואמרת שיש זמן, וגם לזה יש זמן. להוציא גם את הסעיף הזה וגם את סעיף 14, ובכלל, לקבל את עמדתה של היועצת המשפטית שאמרה מלכתחילה ש-19 התיקונים מקומם לא בחוק ההסדרים. תפסיקו לזלזל בנו. אתם שמים לנו מכשול כנבחרי ונבחרות ציבור, ואנחנו לא יכולים לעשות את העבודה שלנו, עם כל השקשוקה הזאת שהבאתם לכאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שגית, התיקון הזה נדרש. ישראל נמצאת במצב חירום כי לפני שלושה שבועות, ואני לא יודע אם את יודעת, קיימה השרה להגנת הסביבה דיון פתיחה בהסדרת משק הפסולת. אחרי כמעט ארבע שנים בתפקיד, היא קיימה דיון פתיחה. דיון פתיחה. הממשלה מגיעה לכנסת ואומרת: אההה, אנחנו במצב חירום, אין מקום להטמין. מה עשיתם שלוש שנים? מה עשיתם? למה ישראל נמצאת עדיין בין טורקיה למונגוליה באופן הטיפול בפסולת? ברור שאנחנו במצב חירום, וברור שהצעד שאתה דורש, עידו, נדרש, כי אנחנו נמצאים במצב חירום. החלופה שאתה מציע לי היא לא ללכת למדיניות סדורה שתטפל בצורה ראויה, אלא לעבריינות. מה אתה רוצה, שישרפו פסולת בצורה עבריינית? ברור שאני לא רוצה. אני רוצה שהממשלה תעשה את העבודה שלה, ולפי פירמידת הטיפול בפסולת תייצר עבודה. אבל אתם לא עושים את זה, ואז אתם באים לכנסת בחוק ההסדרים, ושמים פלסטר שלא מחזיק מים. נבוא לכאן בעוד ארבע שנים ומה? תבקשו עוד פעם להרחיב את המטמנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להוסיף נקודה אחת. אני לא אשתתף בחגיגת הסופרלטיבים לשרה. מה שהיה, היה. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. משק המים של מדינת ישראל עומד בפני כמה סכנות רציניות בכל מה שקשור לפגיעה במי תהום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי הפוגע הראשי במי תהום, גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אבו מאזן. לכן, נתתם לאבו מאזן לנהל את עזה. הסוגיה של הטמנת אשפה, יכולה להיות לה השפעה דרמטית על נושא מי התהום ואיכותם. אנחנו נמצאים במצב לא טוב בהקשר הזה. אגב, זה לא רק אקוויפר החוף. אין שום מקום לקיצורי דרך בנושא הזה, מכיוון שהוא מציב סכנה אמיתית למאגרי מי התהום של ישראל. אתם רוצים לטפל במטמנות? בבקשה. תביאו חקיקה מסודרת, תראו שאין קיצורי דרך, תראו שכל הגורמים שצריכים לוודא שלא יהיו כאן השפעות, לא סביב הפיות, אלא השפעות על איכות מי השתייה של אזרחי ותושבי ישראל. הניסיון לעשות פה קיצור דרך כפול – גם בתהליך הדיון בחוק, וגם בעצם ההגדרה של מיזמים חיוניים, שלגביהם יש קיצורי דרך בתהליכי התכנון. אלה פשוט קיצורי דרך כפולים, שמעמידים בסכנה את איכות מי השתייה של כל אזרחי ותושבי ישראל. בנושא הזה, כשמדובר בנכס קיומי וחיוני של מדינת ישראל – מאגרי מי התהום – אתם לא יכולים לבקש קיצורי דרך. תביאו עבודה מסודרת, והכנסת תדע לטפל בזה ברצינות. שגית, גם בעניין הזה צריך לעשות הבחנה בין שתי ההצעות. נושא ההטמנה נוגע ממש לנכסים חיוניים של המדינה ושל האזרחים. זה לא סיפור קטן. בעניין הזה צריך להתעקש על תהליך חקיקה סדור. אופיר, אני ממש מבקש שנושא ההטמנה ייצא, כדי שנטפל בו כמו שצריך. זה לא סיפור סמלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברמה המהותית, אני מסכים עם כל מילה. דיברתי על זה שאין פה הליכי תכנון ובנייה, ואין פה בכלל הסתכלות לעשור-15 שנים קדימה כדי לתכנן את משק הביוב, משק הפסולת ומשק הדיור, וכל דבר שצריך, רחמנא לצלן, אצלכם תכנון לטווח ארוך. אבל אני שם את זה בצד כדי לא לחזור על הדברים. חסרה לי העמדה של השלטון המקומי. לפי מה שאני מבין, שגית, תשתית לאומית חיונית היא הדבר הדורסני ביותר שיש. אני באמת אומר. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> חיוני מועדף זה הדורסני ביותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמעט הכי דורסני. רשת ההסדרה שעשיתם למטרו, קצת יותר דורסנית. אני מסכים, את צודקת. אני מתקן – כמעט הדורסנית ביותר. כשאנחנו מסיימים את היום הנהדר שלנו בכנסת אחרי תרומה משמעותית לחברה הישראלית, כשכל יום כולנו חוזרים עם מלוא הטנא והרגשה טובה בלב, אנחנו חוזרים לערים שלנו, למושבים ולמועצות האזוריות. יום אחד יבוא קרויזר ויגלה שהקימו מטמנה 20 מטרים מהבית שלו. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> חוק תשתיות לאומיות והגדרות של מיזמי תשתית לאומיים לא מאפשר לעשות את זה. זה לא מה שהחוק מאפשר לעשות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> מטמנות הן תשתית ארצית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תענה, ואחרי זה אני מצביע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני עונה מהסוף להתחלה. תשתיות לאומיות חיוניות ובפרט מטמנות, הן תשתיות ארציות. אחת הסוגיות שיש בחוק תשתיות לאומיות היא שבתשתיות חיוניות ארציות זה לא שמדלגים על שלב הרישוי או על שלב התכנון או שום דבר כזה. כל הבדיקות נעשות בצורה הטובה ביותר וקפדנית. רשות הרישוי שבוחנת את זה היא רשות רישוי ארצית, כדי שהיא תסתכל על המאפיינים הארציים ולא על מאפיינים מקומיים. זה חלק ראשון. למה זה חשוב? יש בישראל מעט מאוד מטמנות שמשרתות כמעט את כל מדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והן כבר ב-over flow. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כן. כשרוצים לרשות מטמנה, ודאי שמי שגר סמוך למטמנה, עדיף שלא תהיה מטמנה. אני לא רוצה לדלג על אף שלב, אבל רשות הרישוי הארצית, שהיא גוף מאוד מקצועי ועושה את הרישוי של כל התשתיות הלאומיות החיוניות במדינת ישראל, הוא גוף שלא עושה קיצורי דרך. הוא עושה את זה בראייה לאומית, וזאת הסוגיה העיקרית שיש בסעיף הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התשובה של ראש המועצה של קרויזר תהיה: מה אתה רוצה, זאת תשתית לאומית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה נכון שכשיש תשתית לאומית חיונית, יכול להיות שהיא תהיה במקום שהתושבים מסביב מתנגדים לו, אחרת לא יהיו תשתיות לאומיות חיונית במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא זכור לי שמישהו הצביע אי-פעם בעד הר של זבל ומשאיות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני אענה לשאלות חברי הכנסת. חבר הכנסת קריב, לגבי שאלת מי התהום, כמו שאמרה דנה, אין בחוק תשתיות לאומיות כדי למנוע שום הליך שקשור לתכנון או לאישורים של רגולטורים, ולא יאשרו מטמנה שמסכנת מי תהום במדינת ישראל. הטמנה בלתי חוקית שקורית היום, כן מסכנת מי תהום כי אז לא נעשית שום בחינה, ולכן מאוד חשוב להגדיל את ההיקף של הטמנה שקיימת לטווח קצר, לצערנו. יש סעיף שנתייחס אליו בהמשך, שנועד לאפשר לרשות רישוי ארצית לתת היתרים לתמ"מים שנדרשים בשביל טיהור מי תהום. זה מאוד חשוב כי יש לנו טיהור מי תהום של תע"ש, שכרגע תקוע בגלל סוגיית היתרים, וזה חבל. לגבי חבר הכנסת הרצנו, ברור שנכון שתהיה ראייה ארוכת טווח. ב-2024-2023, כשעשינו את תיקון החקיקה במקור, לא שמנו אותו על מטמנות, כי הראייה הייתה לייצר את התשתיות הנכונות. כיום, משק הפסולת, בניגוד לכל שאר משקי התשתית, מתנהל כשוק חופשי ואין בו למדינה, לצערנו הרב, יוזמה. זה לא עובד בצורה טובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנרכיה זה לא שוק חופשי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נכון. אנרכיה זה סוג של שוק חופשי. אמרתי שלצערי. אני לא חושב שזה עובד טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עשיתם בארבע השנים האחרונות? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא קיבלתי תשובה למה זה דחוף, במקום שהדיון הזה יהיה במסלול הרגיל של חקיקה רגילה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עד 2026 נהיה במצב שאין איפה להטמין. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולא ידעת את זה? ידעתם את זה. עכשיו תואילו בטובכם ותביאו את זה למסלול חקיקה רגיל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית. מצביעים ב-17:40. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:36 ונתחדשה בשעה 17:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. לומר שדעתנו נוחה מהאופן שבו המדינה קידמה עד כה את תחום הטיפול בפסולת? אי-אפשר לומר את זה. אני חושבת שהממשלה יודעת היטב היטב את עמדותינו בקשר לכשלים, למחדלים ולקשיים שהובילו למשבר הנוכחי. באותה נשימה, גם אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו נמצאים במשבר פסולת מטורף. אין היום עתודות הטמנה מספיקות, ואנחנו נאלצים לראות בעיניים כלות מצבים שבהם הפסולת לא מטופלת כהלכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה דעתך על קרן הניקיון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו רוצים לבטל את קרן שמירת הניקיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. זה לא קשור עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עמדתנו ביחס לאופן שבו הממשלה מטפלת בתחום הפסולת ידועה. אנחנו לא חושבים שהם עושים עבודה טובה. מחדל וכישלון. אבל אנחנו במשבר, ובמשבר הזה אנחנו חייבים לטפל בטווח המאוד קצר. ספוילר – אם וכאשר זה יגיע לוועדה, אנחנו נבקש הוראת שעה, אנחנו נבקש לראות תוכנית מסודרת בעניין הזה, נבקש לוודא שהדבר הזה לא חורג ממספר המתקנים שבהם זה יהיה רלוונטי, ושזה לא יהיה ליד שכונות מגורים כי באמת אפשר להקים מתקנים, בטח בסדר גודל כזה, לא בצמוד לשכונות מגורים. זאת בקשתנו בוועדה, אם זה יגיע לוועדה. אחרון חביב, כפי שאמר נציג משרד האוצר, חבר הכנסת להב הרצנו, בתשתיות לאומיות יש מתקני טיפול. אנחנו מצפים שהממשלה תקדם גם תוכניות כאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך, אנחנו נצביע על שני הסעיפים, להשאיר אותם בוועדת הפנים. מי בעד, מי נגד. הצבעה אושרו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, חמישה נגד. אם כך, שני הסעיפים יעברו בתוך חוק ההסדרים לוועדת הפנים והגנת הסביבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הגשתי בשמך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה רוויזיה, בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיפים 15 ו-17, נא להסביר. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני מאגף תקציבים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 17 נכנס לכם בטעות, ככה, איכשהו. לא? אני שואלת, לא יודעת. אמרו לי שזה נכנס בטעות. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> ביקשתם להוריד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ביקשנו להוריד הרבה סעיפים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי מסביר את 15 ו-17? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> סעיף 15 מדבר על ועדות תמרור. אנחנו מציעים לעשות מנגנון ערר לוועדות התמרור. אנחנו רואים שבמיזמי תשתית רבים, מסיבות שונות ומשונות, לא מתקבלות החלטות בענייני הסדרי תנועה זמניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוועדה המקומית? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> ברשות התמרור. זה לא בהכרח בוועדה מקומית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לקחת סמכויות מראשי הערים, לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק ככה, אופיר. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> המשמעות של ההסדר היא ועדת ערר, במקומות שבהם, בהסדרי תנועה זמניים של שישה חודשים, כלומר האוריינטציה של ההסדר הזה מאוד מאוד מוכוונת להסדרים של הקמת מיזמי תשתית חיוניים שהם קריטיים, לאפשר לוועדת ערר שמורכבת ממינהל התכנון וממשרד התחבורה, לדון בהחלטה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא ועדת ערר, גברתי, זאת ועדת תמרור מיזמי תשתית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ועדה ישירה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> הסיבה להסדר המוצע היא העיכוב המשמעותי שאנחנו מוצאים בשיהוי בהחלטה על הסדרי תנועה, שמעכב מיזמי תשתית חיוניים בצורה מאוד משמעותית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה עם שיקול הדעת של הרשות המקומית? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> המטרה היא לא לגבור על שיקול הדעת של הרשות המקומית, אבל כשיש מקומות שבהם משיקולים ענייניים יותר או ענייניים פחות יש שיהוי וחוסר קבלה של החלטה, או סירוב שהמשמעות שלו היא לא רק בגדר הסמכות של הרשות המקומית, אלא משפיעה על מיזם תשתית רחב יותר, שהוא קריטי למדינת ישראל, והעיכוב הזה יכול להביא גם לעיכוב בפתיחת המיזם וגם לנזקים גדולים ולתשלומים נוספים, יש מקום להתערבות ולבחינה נוספת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, את לא אומרת. מה זה לא להתערב בשיקול הדעת של הוועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתן, שנייה, אני אתן לך. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> סיימתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא הסברת לנו את סעיף 17. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, רגע, פרה-פרה שגית. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני אסביר את סעיף 17. היום יש אפשרות להשתמש בשטחים לטובת חניונים לרכבים פרטיים. לאור המחסור שיש בחניות לאוטובוסים ולאור המורכבות שיש במתן שירות טוב ויעיל לתחבורה ציבורית, מוצע לאפשר שימוש באותם חניונים גם לאוטובוסים ולא רק לרכבים פרטיים. אנחנו סבורים שהתכלית של הסעיף הזה תאפשר לייצר גמישות תפעולית, כשאנחנו נמצאים במחסור ביכולת לתת שירותי תחבורה ציבורית טובים. לפחות עד להשלמה של תוכניות רבות למסופי תחבורה ציבורית ולהשלמת התשתית הנדרשת, הסעיף הזה יאפשר לשפר את שירותי התחבורה הציבורית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד לך, שהניסוחים שלכם מדהימים אותי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה פוצל במשא ומתן בחוק ההסדרים ב-2023 מול יושב-ראש הכנסת בשלב המקדים. כשמפצלים ככה, לא מביאים עוד פעם. זה ממש לא ראוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נקרא שיטת מצליח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הצליח. בבקשה, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר לך, דנה, שאמרת שאת לא רוצה להתערב בשיקול הדעת של הרשות הציבורית המקומית. זה יפה. אבל תראי מה כתוב, שאם הרשות הציבורית המקומית סירבה או הציבה תנאים כלשהם, אני לוקחת את ה - - - מה זה אומר? את לא מייתרת את שיקול הדעת? היא אומרת שאם תנאי מסוים מקשה עליי, אני דורסת את שיקול הדעת של הרשות המקומית. גברתי, אתם לא מחליטים הכול. יש שיקול דעת גם לשלטון המקומי ואתם לא יכולים לעשות מה שבא לכם, רק כי זה לא נוח לכם. אם יש לרשות מקומית כל מיני שיקולים שאתם לא רואים, כי אתם לא רואים תושבים, אתם רואים רק - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אקסלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - זמן לעבוד בתשתיות וכו', צריך להתחשב גם בחיים עצמם. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה חייב לצאת מכאן. הוא לא קשור בכלל לחוק ההסדרים, וכל הסיפור שלא מתערבים בשיקול הדעת – זה הכול קשקוש. אם השלטון המקומי יגיד תנאי קטן ברשות התמרור, תבוא ועדת ערר, שהיא לא ועדת ערר אלא ועדת תמרור למיזמי תשתית – מנסים להגיד לנו שזה ערר, כאילו שוקלים שיקולים – וירמסו את שיקול הדעת של השלטון המקומי. זה נראה לי הזיה מארץ ההזיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, איתן. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי נגיש הצעת חוק לביטול הסמכויות בשלטון המקומי, נייצר ועדת ערר מחוזית בראשות נציב המחוז ונסיים את האירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ותמ"ל, יש ועדת תמרור תשתיתית וכו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא יודעים לטפל באשפה? נקים קרן ניקיון. לא נצליח לטפל בקרן הניקיון? נקים על הראש שלכם מטמנות. אתם לא יודעים לטפל בתמרורים? נעשה ועדת ערר. אתם לא יודעים לתכנן דיור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דיור, יש ותמ"ל. אני מציע לבטל את הממשלה, לבטל את הרשויות, לבטל את הכנסת ולהשאיר רק את משרד האוצר. הם ינהלו את הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי עוד מהח"כים רוצה להגיב לסעיף הזה? אין. תעני, בבקשה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> בניגוד למקומות אחרים שבהם נלקחה רשות התמרור לחלוטין והופקע שיקול הדעת של הרשות המקומית, כאן אנחנו מציעים הסדר אחר שהמטרה שלו והתכלית שלו היא לא להתערב כשאין צורך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי קובע את הצורך, גברתי? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אתה יכול לראות בתזכיר שיש הגדרות של המשמעויות, והאם סירוב להסדר התנועה יש בו כדי לסכל או לפגוע בקידום מיזם תשתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי קובע את הצורך, גברתי? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> כשאני מדברת על מיזמי תשתית, אני מדברת על רכבת קלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי קובע את הצורך? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני אשמח להשלים את דבריי ואני אענה גם על זה. כשיש לנו לדוגמה פרויקטים של רכבות קלות, והפרויקט מעוכב בשנה כי רשות תמרור מקומית מסרבת לשתף פעולה ולמצוא איזשהו הסדר תנועה זמני, מי שסובל מזה בסוף זה הציבור, ויש גם עלות תקציבית עם קנסות גדולים ומשמעותיים שאנחנו משלמים לקבלנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפעמים מסרבים אולי כי אתם לא מקשיבים לצרכים מסוימים. זה יכול לקרות? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> כנראה שגם זה יכול לקרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכל מטבע יש שני צדדים. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> ויש ערך לקידום מיזמי התשתית האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חד-משמעית. מירה, בבקשה, בקצרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מצטרפים למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לכנסת במסמך שהועבר לוועדת הכנסת ולחברי הכנסת שדיברו בוועדה. אנחנו חושבים שמדובר בפרק שכל כולו נועד לפגוע בסמכויות הליבה של השלטון המקומי, ואני מתייחסת לשורה 15, כמובן. כמו כן, לפגוע ביכולת שלו להציג, להציג ולהחליט עבור התושבים שנמצאים במקום. הגיע הזמן שגם הממשלה והמדינה יבינו, שגם כשמדובר במיזמי תשתית לאומיים שהם חשובים והם לאומיים, והם צורך שאי-אפשר בכלל לחשוב שאין צורך לשקול אותו, אבל צריך לשקול אותו בשים לב למה שקורה לתושבים באותו מקום. הרצון למסמס את ההגנה על תושבי המקום, שמספקות הרשות המקומית ורשות התמרור המקומית, הרצון למסמס את זה ולדרוס את זה בשם מיזם תשתית לאומית, זה בדיוק הניסיון של הממשלה לחתוך פינות, לעגל ולקדם דברים על הראש. אנחנו מתנגדים ומבקשים לפצל. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אנחנו נצביע על פיצול. מי בעד פיצול שני הסעיפים לוועדת הכנסת? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשעה בעד, שלושה נגד. אם כך, שני הסעיפים יפוצלו ויעברו לוועדת הכנסת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 27 עמ' 7 – הגדלת הכנסות של רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכותרת נשמעת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגדלה לחלק והקטנה לחלק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת קרן ארנונה מאליאקספרס. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בדיוק, בול. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני רכז סביבה ומים באגף תקציבים. סעיף 27 נועד לייצר הסדר של ברירת מחדל לחלוקת הכנסות ממתקני תשתית לאומיים שמעוררים התנגדות עזה בקרבם. הכוונה היא שתשתיות לאומיות רבות כמו תחנות כוח, מתקני השבה, מט"שים וכו', נמצאים סמוך לגבול בין רשויות מקומיות שונות. לרוב בשטח מועצה אזורית, וצמוד לרשויות המקומיות הסמוכות. הרשויות המקומיות הסמוכות לא נהנות מהכנסות מהתשתית הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המקרים הם כמו שתיארת, שזה אצל המועצות האזוריות, והרשויות שסמוכות להן לא מקבלות? אין מקרה הפוך? << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש שני מקרים הפוכים, אבל אני אסביר את הרציונל, ולמה זה לא יפגע במי שזה נמצא בשטחו. במסגרת החלטת הממשלה יש שני הסדרים שתלויים זה בזה. הראשון הוא תיקון חקיקה שאומר שבמקומות שיש בהם תשתית לאומית מיוחדת כזאת, שמייצרת נמב"י, תהיה חלוקת הכנסות על פי תקנות שיקבע שר הפנים, באישור שר האוצר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שר הפנים תומך בזה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין שר פנים. מה כן? << דובר >> עידו מור: << דובר >> מנכ"ל משרד הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי אם שר הפנים תומך ואמרת לי שכן. << דובר >> עידו מור: << דובר >> סליחה, טעות שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> באיזה רשויות קורה ההפך? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני אסביר את הצעד עד הסוף ואז אני אשיב לך. דבר נוסף שמגיע יחד עם זה, אלה תקנות ששר הפנים ושר הפנים יצטרכו להביא, שקובעות ארנונה לתשתיות לאומיות וארנונה לתשתיות לאומיות מיוחדות. ארנונה לתשתיות לאומיות נועדה להיות אחידה, ותשתיות מיוחדות, כלומר תשתיות שמייצרות התנגדות עזה – נמב"י – הארנונה תהיה גבוהה יותר. הרעיון הוא שחלוקת ההכנסות תהיה רק על התוספת שמייקרת את הארנונה על התשתיות האלה. רשויות מקומיות כמו ראש העין וכפר קאסם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם תחנת הכוח? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כן, לדוגמה. עוד בשלב התכנון יידעו שלפחות יהיה איזשהו פרי מהסוגיה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שנהיה בריאים מהמפגע הסביבתי. אני מחדד את הדברים שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתם משחדים את הרשויות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש רשויות עירוניות מסוימות, ולמיטב ידיעתי אלה אשקלון וחדרה, שיש להן תחנות כוח או עתודות לתחנות כוח צמודות לשטחן. המודל, כמו שהסברתי, לא יפגע בהכנסות שלהן, כי החלוקה היא רק של תוספת הארנונה, שהיום לא קיימת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה הן מתנגדות לזה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא יודע. ניהלתי שיח עם אחד מראשי הערים על הנושא הזה. לא מיצינו את הנושא הזה. ניסיתי להסביר שלא תהיה הפחתת הכנסה ביחס למצב הקיים היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה כתוב? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני אומר את זה פה, וזה גם בדברי ההסבר. זה בתקנות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> על מה שקורה היום אין חלוקה, נכון? << דובר >> עידו מור: << דובר >> על מה שקורה היום אין חלוקה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יש להן עתודות לבניית תחנות כוח, ועל מה שייבנה אצלן תהיה חלוקה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> גם אצלן, על הדברים החדשים, אנחנו מדברים על - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה אומר עידו? אני מכיר אותו, הוא חבר שלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברים, מאז שאין שר פנים, אי-אפשר לדון בחוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא יכול לחתום על תקנות. זה אות מתה, שגית. אין שר פנים. שאלה לייעוץ המשפטי, אם שר הפנים לא קיים והוא לא יכול לחתום על תקנות, זאת לא אות מתה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> ניתן להניח שיהיה שר פנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מניח. אני הנחתי הרבה מאוד דברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה חודשים כבר אין שר פנים? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לוקח זמן לחוקק ובמקביל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לוקח זמן למנות שר פנים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> על שני דברים זה לא יחול: 1. על תשתיות קיימות. מה שיחול על תשתיות קיימות זה ההסדר הקיים היום, שזאת ועדה לבחינת חלוקת ההכנסות. 2. בתשתיות חדשות אנחנו מדברים על כך שמייצרים ארנונה מיוחדת גבוהה יותר, והחלוקה האוטומטית היא רק על התוספת מעבר לארנונה הרגילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם יקבעו את הארנונה כארנונה רגילה, אין תוספת. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה כן כתוב בהחלטת הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלה שקובעים את התמלוגים מהארנונה הם שר הפנים ושר האוצר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שר הפנים ושר האוצר מחויבים בהחלטת הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והם יקבעו את הארנונה כארנונה עסקית רגילה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אבל כתוב בהחלטת הממשלה שזאת תהיה ארנונה גבוהה יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-1%. מה אתם אומר בעצם? שהסעיף הזה נועד למנוע או לרכך התנגדויות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זאת גם סוגיה של הוגנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צדק חלוקתי זה משהו אחר לחלוטין, ובשביל זה יש לך מנגנון במשרד הפנים שיודע לווסת את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הבעיה עם המנגנון במשרד הפנים היא שהוא נעשה לאחר מעשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם פה זה לאחר מעשה וגם לקיימות אתה נותן לאחר מעשה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא. בקיימות אני לא נוגע. זה רק בוועדה הקיימת היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לייצר מנגנון לצדק חלוקתי חדש בהכנסות מארנונה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה לא רק צדק. יש בעיה בכך שמגיעה תשתית למוסד תכנון, והרשויות מסביב רואות את זה כמשהו שלא קשור אליהן בכלל, אבל יושב על גבולן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מניח תמיד שהרשויות רואות את זה רק כנמב"י? אתה מרדד את כל היכולת של רשות מקומית או נבחר ציבור, או בכלל בן אדם שדואג או זרוע שלטונית במדינת ישראל, לייצר התנגדות אמיתית, גם אם זה בחצר ביתם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מרדד. אין בתיקון הזה שום מניעה ושום תלות בשאלה האם הרשות תמכה או לא תמכה. היא יכולה להתנגד בכל צורה שהיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התיקון הזה נועד לתת כספים על מנת לרכך התנגדויות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין בתיקון כדי למנוע התנגדויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי לשחד, לא במובן הפוליטי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אמרת לי שמה שהיה עד עכשיו, לא נוגעים. אם יהיו יותר ארנונות – בארנונה החדשה. לאשקלון ולחדרה יש עוד תחנות שהן צריכות לבנות. מה יקרה איתן? << דובר >> עידו מור: << דובר >> הן עדיין ייהנו מההכנסה. הארנונה על תשתיות לאומיות מיוחדות תעלה עוד יותר, והן ייהנו יותר. ורק בתוספת - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> רק תוספת – מאיפה התוספת? << דובר >> עידו מור: << דובר >> הארנונה תעלה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה אומר שאם ב-2026 נבנה את התחנה בחדרה ובאשקלון, אנחנו לא נוגעים בארנונה. ב-2028, אם תהיה תוספת, מהתוספת אתה רוצה לחתוך להן? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא, ואני אסביר. נניח שיש ארנונה של מיליון שקל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בוא נפצל את זה, לא הבנתי את הרעיון. אם הרשויות מתנגדות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירה, רצית לומר משפט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יושב-ראש מרכז השלטון המקומי היה כאן מוקדם יותר היום, ודיבר בהרחבה על הסיבה להתנגדות שלנו. בפני הוועדה מונח גם מכתב מרכז השלטון המקומי בנושא. אנחנו מבקשים לפצל את הצעת החוק הזאת ולעצור אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אנחנו נפצל את זה לוועדת הפנים. מי בעד הפיצול? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, אחד נמנע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 28, אחרון לפרק הזה, עמ' 7. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי מנמק? << דובר >> עידו מור: << דובר >> סעיף 28 – יש מיזמי תשתית לאומיים כמו איגודן, שנותנים שירות ללמעלה מ-25% מהשוק הישראלי. בגלל שהם קיימים, הם מתקנים פעילים, הם לא נמצאים ברשימה של תשתיות לאומיות חיוניות מועדפות. כדי לאפשר את התפקוד הנאות והממושך שלהם לאורך זמן, גם אם הם יהיו בתחום רשות מקומית שהיא לא בעלת אינטרס במתקן, מבוקש להחיל עליהם חלק מההסדרים שחלים על תשתיות לאומיות חיוניות מועדפות, ובפרט הסדרים שמבטיחים המשך תפקוד של המתקנים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לתקציב? << דובר >> עידו מור: << דובר >> התשתיות האלה הן תשתיות הכרחיות. באיגודן, למשל, המשך הפיתוח שלו הוא קריטי והמשך התפעול שלו כדי לשווק יחידות דיור באזור המרכז, כדי לספק מים לחקלאות. יש חשש שמטעמי נמב"י, הדבר הזה יכול להיפסק. לכן אנחנו מחילים את זה גם עליהם. זה נעשה בעקבות דיונים שהיו בוועדת גבולות, והסוגיה הזאת עלתה. לפיכך, אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו רוצה להגיב? מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים לפרק הזה, לסעיף הזה בחוק ההסדרים, ואנחנו מבקשים לפצל אותו. מדובר בהסדר שמיועד להגביל את הסמכויות שלנו. אנחנו חושבים שהמגמה הזאת שהולכת ומתרחבת מחוק הסדרים לחוק הסדרים לדרוס את השלטון המקומי – הגיע הזמן לשים לה סוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אני עובר להצבעה על הפיצול לוועדת הפנים. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, שניים נמנעים. הצעת החוק פוצלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 6 בטבלה השנייה, עמ' 21 – התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, למה לא גומרים עם הסיפור של השלטון המקומי? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אשמח להציג, אני מאגף התקציבים. חוק ההתחשבנות הוא חוק שמסדיר את ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, ואת כל ההסדרים בנוגע לכל סוגי הפעילות השונים שבתי החולים מספקים עבור קופות החולים. החוק עובר בחקיקת הסדרים אחת לשלוש עד חמש שנים, החל מ-1997. לחוק יש השפעה מאוד משמעותית על תקציב המדינה, מאחר והוא משפיע ישירות גם על הוצאות קופות החולים, וגם על הכנסות בתי החולים. שניהם, ללא יציבות וללא איזון, עלולים להגיע והגיעו בעבר לפתחה של המדינה לצורך סיוע תקציבי נוסף. יש דחיפות בהעברת החקיקה, מאחר וכרגע אין הסדר בתוקף. התוקף של ההסדר האחרון פקע בסוף 2025. אם תרצו שנרחיב על איזושהי סוגיה ונענה על שאלות, נשמח, כמובן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה המשמעות מבחינת לוחות זמנים? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> למה זה דחוף? מכיוון שהסדר ההתחשבנות האחרון פקע בסוף 2025, וכרגע אנחנו בפברואר ללא הסדר התחשבנות קבוע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש אפשרות שזה לא יבוא אלינו בכל שנה, בכל פעם? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> שגית, זה חייב לבוא עם התקציב. זה צריך להיות מעוגן בתקציב כי זה גוזר הוצאה תקציבית. את לא יכולה לעשות את זה בלי זה, כי לא יהיה לך מקור. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ברור שאני יכולה. את יכולה לעשות הסדר קבע, ואז לא תצטרכי להביא את זה בכל שנה. זה פשוט יותר נוח לכם. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אפשר בחוק ההסדרים הבא לחשוב על הסדר קבע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נשמח כבר עשר שנים שתחשבו על זה, ביחד עם חוק ארנונה. אפשר גם על זה לחשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עשינו בפעם שעברה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בשנה שעברה פיצלנו. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> שגית, פיצלתם ועשיתם אותו באותו לו"ז. זה חייב להיות בשלוש קריאות, אחרת תקציב הבריאות לא רלוונטי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אשמח להתייחס גם לזה. מה שפוצל היה סעיף ההתחשבנות לעניין בתי חולים פסיכיאטריים, שמלכתחילה הוא גם יותר פשוט וגם מדבר על נפח תקציבי קטן בהרבה, 1 חלקי 12 מהתקציב שאנחנו מדברים עליו פה, וגם היה הסדר בתוקף. זה היה מצב עובדתי שונה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה הסדר הרבה יותר מורכב מההסדר שהבאתם קודם, ולכן זה מצדיק את הפיצול שלו. זה קצת הפוך על הפוך. אתם מבקשים פה גם הסדר שכולל הרבה רכיבים חדשים, שלא היו עד היום בהסדרי התחשבנות – הגדרה שונה לבית חולים ציבורי, שמתחשבת בהכשרת כוח אדם; איחוד בתי חולים; הוראות מיוחדות לשירותי אשפוז בית; יש לכם פה דבר חדש שהוא גם בעייתי, והגיעו בנוגע אליו פניות גם ליושב-ראש הוועדה, וזה תנאים לתשלום לבית חולים ציבורי שמספק שירותים רפואיים מחוץ לבית החולים, לרבות בקשות מקוונות. גם בזה יש איזושהי פגיעה ביחס לבתי חולים לעומת קופות חולים בהסדר ההתחשבנות. זה הסדר מורכב יחסית, ונכון לעשות עליו הליך חקיקה רגיל. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> ביחס לדברים שציינת, היועצת המשפטית, גם הגדרה לבית חולים הייתה כמובן בקאפים הקודמים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם משנים את ההגדרה ושמים רכיבים חדשים. יש פה משהו אחר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> גם בקאפ הקודם הגדרנו אחרת את האופן שבו אנחנו מגדירים בית חולים ציבורי, וסעיפים אחרים שציינת היו גם בהסדר הקודם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כמו שאמרתי, סעיף 16 נמצא בהצעת החוק ודיברתי עליו – תשלום עבור שירות בריאות שניתן מחוץ לשטח של בית חולים ציבורי כללי. זה נמצא בתוך הסעיף, וזה רכיב חדש שאתם מבקשים להוסיף. אתה יכול להסביר אותו? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בוודאי. קודם כול, אני אציין שבכל חקיקת קבע אנחנו מביאים רכיבים חדשים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת לא חקיקת קבע; אתם מבקשים הסדר ל-2030-2026. זאת עדיין הוראת שעה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אמרתי חקיקת קאפ. בכל חקיקה כזאת הבאתי עד היום רכיבים חדשים, ושינינו את אופן ההתחשבנות בהתאם לשינויים בפועל. לפני חמש שנים, השירותים המקוונים, כמו בדוגמה שנתת, היו הרבה פחות משמעותיים, ולכן אנחנו מביאים לזה התייחסות, כמו גם לסעיף אשפוזי בית. למעשה אנחנו אומרים שיש סוגים שונים של פעילויות, מתווי אספקה שונים של פעילויות, ואנחנו באים להסדיר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם רוצים לעצור פעילות מסוימת שמתקיימת היום. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה בעצם פוגע בשלוחות של בתי חולים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, לא. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איפה הוא מתכוון לעצור? באיכילוב או בפריפריה? איפה הוא רוצה לעצור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתפלא, בנתיבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבלון התפוצץ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ששון, יש לך הזדמנות. תצביע בעד הפיצול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לך שזה בנתיבות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ששון, תצביע בעד הפיצול. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני אצביע בעד הפיצול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נצביע ונפצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בשבוע הבא הולכים לחנוך את המתחם המדהים שהם עשו שם, בשיתוף עם הדסה. באמת, השקיעו שם כסף, מכונים ומה לא, כדי שזה יהיה להם נגיש בפריפריה, ועכשיו רוצים לעצור את ההסכם הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קדימה, נצביע בעד הפיצול. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נגיד שאין פה כוונה לעצור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש כוונה לעצור. עכשיו כשאתם אומרים סידרנו וכו', אני לא שומע שזה ככה. יש שני אירועים, הקאפ, שנפצל לוועדת הבריאות, ואת סעיף 16 נפצל אליי לוועדת הכנסת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה הרכיב שנמצא בתוך הסעיף, ואנחנו נעשה לו פיצול בנפרד. הוא יישאר בוועדת הכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נפצל אותו בנפרד כי בנתיבות יש ראש עיר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש ראש עיר מצוין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. ולכן זה צריך להיות בוועדת הכנסת. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך שאין קשר לראש העיר. אלה מקומות שצריך להשקיע בהם כמה שיותר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אגב, יש קשר לראש העיר. הוא הרים שם דבר מדהים. החלק שדיברנו עליו עכשיו, של ההסכם בין בתי החולים לשלוחות שלהם, זה יעבור אליי, לוועדת הכנסת, וזה אומר שזה לא יקודם. הקאפ יעבור לוועדת הבריאות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה סעיף 16 בתוך הפרק. הפרק כולל מספר סעיפים, והרכיב החדש הזה יישאר בוועדת הכנסת. הפרק כולו למעט הסעיף הזה, יעבור לוועדת הבריאות בפיצול מהותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לוועדת הכנסת? למה לא לוועדת הכספים? זה לא יתקדם לעולם. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> היושב-ראש, זה כרוך בתקציב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם בפעם שעברה הוצאנו את זה, ועמדו בלוחות הזמנים. אם יעמדו, ואני מאמין שכך יקרה, אתם תדעו - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אם עומדים באותם לוחות זמנים, מה המשמעות של הפיצול? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבין שגם ליו"ר ועדת הבריאות יש דברים שהיא רוצה לבדוק קודם. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> בסוף זה משהו שיהיה חייב להיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה. תעבדו קשה כדי שזה יהיה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אנחנו נעבוד קשה ואנחנו תמיד עובדים קשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מאמין שיימצא פתרון. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא יכול להיות שאנחנו סתם מוציאים את זה, אם זה כרוך בתקציב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ממש לא סתם. זה אירוע מורכב. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> תפצל רק את הסעיף שמורכב לך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תפצל רק את הסעיף של נתיבות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אם יש בעיה, תחזירו את זה לכאן, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אתם מסיימים שם את העבודה, מביאים לכאן ועושים מיזוג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר צודק. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אולי נעשה הפוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא נעשה הפוך. יש גם שאלות על השב"נים ועל כל הדברים החדשים שעשיתם. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אין התייחסות לשב"נים בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לי יש התייחסות ואני לא מקבל תשובות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו נעשה שתי הצבעות: הצבעה אחת, להעביר את סעיף 16 מתוך הצעת החוק, עמ' 985 לוועדת הכנסת. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> שגית, זאת הפעם ה-11 שזה בחוק ההסדרים. זה קשור בתקציב באופן בל ינותק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד לפצל את סעיף 16 לוועדת הכנסת? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשרה בעד, שניים נמנעים. אם כך, סעיף 16 פוצל אליי לוועדת הכנסת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כל פרק ד' למעט סעיף 16 – התחשבנות בין בתי חולים, פיצול מהותי לוועדת הבריאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד פיצול לוועדת הבריאות? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, חמישה מתנגדים. אם כך, הסעיף פוצל ויועבר לוועדת הבריאות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 39, עמ' 11 – חוק משק הדלק, חוק חדש לגמרי. יש לכם הסבר? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכו. הבאנו את החוק הזה כי נכון להיום משק הדלק אינו ערוך למצבי חירום. אנחנו רואים את זה בכל חורף מחדש – אנחנו כמעט במחסור של גז בישול; יש לנו שתי תשתיות יבוא באשדוד ובחיפה, שאחת מהן תוך שנתיים תאבד כנראה את הרישיון שלה לפעול, והשנייה קיימת עוד לפני קום המדינה. אם לא נבצע השקעה מהירה בתשתיות יבוא ואחסון של דלקים ושל גז בישול, המשק יעמוד בפני שוקת שבורה. אנחנו מביאים פה כלי למימון תשתיות באמצעות חלוקת העלויות בין כלל התשתיות, כי ללא הצעד הזה, אנחנו נגיע למצב שבו התשתיות החדשות יקרות מדי ביחס לתשתיות הישנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עמדת שר האנרגיה? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני מנכ"ל משרד האנרגיה. אנחנו סבורים שהחוק הזה לא בשל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא בשל בחוק? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא בשל. זה חוק עם מורכבות מאוד גדולה, עם השלכות מאוד גדולות. לא נעשתה בו עבודת מטה קודמת, ואנחנו לא מבינים עד תום את ההשלכות. אני חושב שלהעביר אותו בצורה כזאת במסגרת חוק הסדרים, זה לא ראוי, בלשון המעטה. נכון, לדעתנו, לפצל את זה, להעביר לוועדה הרלוונטית, כפי שיחליט אדוני. אני חושב שהיה פה ניסיון להלך אימים – גז בישול. אנחנו מכירים את האירוע לא פחות טוב, אפילו קצת יותר טוב, ואין כל-כך קשר בין הדברים. זה קצת ניסיון להלך אימים על חברי הכנסת וזה לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי אדוני? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו גם חושבים שצריך לפצל את הצעת החוק, כי עבודת המטה שהוגשה לנו לא הושלמה. כל החברות שהיו איתנו בתהליך הזה – גם ספקים, גם תשתיות, גם דלק וגם גפ"מ, מתנגדות לחוק הזה. רובן לא מבינות את החוק הזה. זה חוק שהולך להקים רשות חדשה דוגמת רשות המים בהליך מאוד מאוד מהיר, ולהטיל תעריפים שיעלו את התעריפים של הדלק והגפ"מ. אנחנו חושבים שזה לא הזמן הנכון כרגע לקדם את זה, ואין דחיפות. תודה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני חושב שהדברים שנאמרו פה אינם נכונים, בלשון המעטה. נעשתה עבודת מטה יחד עם הדרג המקצועי במשרד האנרגיה, וגם פורסם מסמך מקצועי יחד עם החוק, מסמך בן 15 עמודים, וכולכם מוזמנים לקרוא אותו. הוא פורסם לציבור ומסביר בדיוק את מהות המנגנון. בעיקר, אני לא מכיר שום הצעה חלופית. אנחנו יודעים שהיתר הפריקה באשדוד עומד לפוג, אין כרגע חלופה אחרת, ואין לנו מושג איך הולכים לשפץ את המקשר הזה בלי ההסדר הזה. אין שום הצעה חלופית של משרד האנרגיה, ולכן אני לא מבין איך אפשר פשוט להתעלם מהבעיה ולהמתין עד שהמשרד להגנת הסביבה ישלול את ההיתרים לאשדוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נמצא פה איש מקצוע ממשרד האנרגיה ואומר לך שלא. מה לא הבנתי? מה זה, אתם ממשלה מעל הממשלה? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא כל-כך נוח לי לריב עם חברי או להתעמת עם חברי מהאוצר. עד היום הייתה כוונה אחרת, והיו רעיונות לפתרונות לאחסון פג"מ שאנחנו מכירים, ואתם הייתם אמורים לממן את זה. אנחנו הולכים איתכם יד ביד כדי למנוע עלויות על אוצר המדינה, אבל זאת לא הדרך באמצעות חוק שהובא לעיוננו ימים אחדים לפני ליל התקציב. אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שנבחן אותו ברצינות. אני לא יודע לעמוד מאחורי הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משפט בהתעלם מהדברים הללו. קודם כול, הרבה שנים לא ראיתי מחזה כזה, שבא נציג משרד אנרגיה ובעצם חוסם מין מהלך – אני אגיד בלשון המעטה שזה ממש לא מדע גרעיני. יש כאן הצעה לטפל בכשל שוק ברור עם מבנה של תעריף, במשאב שאחרי 7 באוקטובר אין חשוב כמו לייצר ביטחון תשתיתי בנושא גפ"מ. יש פה הצעה לגוף בדומה לחשמל, למים ולגופים אחרים, שיקבע מנגנון תעריפי די בסיסי מבחינה מקצועית, וימנע את היכולת לעשות מניפולציות ולאפשר הקמת מתקני יבוא ברחבי מדינת ישראל, כך שמדינת ישראל לא תהיה תלויה במתקנים הקיימים בגפ"מ. ממה שאני מבינה, ותקן אותי נציג האוצר, אין פה בכלל עלות על הציבור אלא להפך, יש כאן תעריפים שישלמו המשתמשים והתעשייה. אני טועה במה שאני אומרת? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> המציאות יותר מטרידה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, אני צודקת. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא רק שאת צודקת אלא שנעשתה עבודת מקצוע עם כל הגורמים המקצועיים במשרד האנרגיה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא, לא. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני אומרת את זה, אני אומרת את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יוסי, קודם תן לי ליהנות מרגע היסטורי, שאני ותמר מסכימות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> סליחה, הסכמנו הרבה פעמים בחיים, ואולי לא בשנים האחרונות. הכול נעשה יחד עם גורמי המקצוע במשרד האנרגיה, ופתאום נעשתה התהפכות, למרות שיש עבודת מטה מקצועית. אני לא יודעת להסביר לך מה קרה אחרי שנעשתה עבודה מקצועית וברורה. את, כמי שמכירה את משק האנרגיה, יודעת כמה הדבר הזה מקצועי ובשל, וברור שאי-אפשר לעשות את זה בגלי גורמי מקצוע בצד השני. אני רק אומרת לך שעל כל מה ששמענו פה, צריך להגיד דרשני מאוד גדול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אסיים ואומר שאין פה שום חידוש. יש מילוי של ואקום לפי הכללים הרגילים ברגולציה על תשתיות. אין פה עלויות על הציבור. מחסור ייצר עלויות על הציבור, ויסכן את ביטחון מדינת ישראל ואת העצמאות האנרגטית שלה בנושא גפ"מ. כמובן, אתה מנכ"ל משרד האנרגיה וכבודך במקומו מונח. מותר לי לפקפק בביסוס המקצועי של זה. כשלצד אותו תקציב אנחנו לא מפצלים קידום הטמנת אתרי פסולת כי זה דחוף לצרכי הביטחון התשתיתי של מדינת ישראל, פה יש סוגיה ממש מקל וחומר. אני חושבת שזה דחוף מאין כמותו, ואני שואלת את עצמי למה ארבע שנים לא טיפלו בזה. פשוט חבל מאוד שאלה השיקולים שמנחים את משרד האנרגיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכים לעמדתה של חברת הכנסת פרקש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה על פיצול הסעיף לוועדת הכלכלה. מי בעד הפיצול? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף פוצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיש רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נעשה הפסקה לרבע שעה, ויש אוכל בחוץ למי שרוצה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:34 ונתחדשה בשעה 19:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 49, עמ' 17. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> התיקון נועד למתן את עליית תעריפי החשמל באמצעות חובת היוועצות טרם קביעת עקרונות מדיניות במשק האנרגיה, על מנת לבחון את ההשפעה האינפלציונית שלהם ולמנוע עליית מחירים, שפוגעת בתעשייה ופוגעת בהבאת חוות שרתים לישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי שקובע את התעריפים זה רשות החשמל, אז מה קשורה התייעצות עם משרד האוצר? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון. רשות החשמל קובעת את התעריפים באופן עצמאי. יש חריג בחוק לעניין עקרונות מדיניות שר האנרגיה, במקומות שבהם השיקולים הם שיקולי מדיניות ולא שיקולים מקצועיים פרופר של תעריף החשמל. אנחנו רוצים שבמקומות שבהם יש השפעה משמעותית על האינפלציה, תהיה גם היוועצות עם שר האוצר. תעריפי החשמל הם מחולל אינפלציה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה. תעריפי החשמל מושפעים גם מהחובות שחברת החשמל לא גובה? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> החובות של חברת החשמל הם חלק מהעלויות של חברת החשמל, והם לא משפיעים על תעריף החשמל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא משפיעים על תעריף החשמל. אם יש הרבה מאוד צרכני חשמל שלא משלמים את חובם, אין לזה שום השפעה על המחירים? << דובר >> מאי אלון: << דובר >> לא, אין לזה השפעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי משלם את החשמל הזה? הוא עולה כסף. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זה חלק מהסיכונים של חברת החשמל, והיא עובדת על גביית החובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לקבוע חובת היוועצות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף הכסף מגיע ממקום כלשהו. מישהו צריך לשלם את זה. << דובר >> מאי אלון: << דובר >> זה חלק מהסיכונים, ולחברת החשמל יש גם תועלות שהיא מרוויחה. זה חלק מחברת החשמל, וזה משפיע ישירות על התעריף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, אין בעיה עם זה שחמאס מקבל חשמל ולא משלם. אני שואל, האם זה בסדר שאתם מספקים חשמל לחמאס והוא לא משלם? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא יודע להתייחס לשאלה הזאת. זאת שאלה שכדאי להפנות למשרד האנרגיה או לרשות החשמל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה נציג ממשרד האנרגיה? << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> חשוב להגיד שיש עלות משמעותית על תעריף החשמל בגלל כל מיני דירקטיבות, וזה מה שאמרנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מזרימים כבר חודשים ארוכים חשמל לרצועת עזה. אני לא יודע להגיד באיזה היקפים. ממה מקזזים? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה לא משהו שמקבל ביטוי בהכרה התעריפית שקובעת רשות החשמל. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> למיטב ידיעתי, הכול מקוזז מכספי הרשות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז סבבה שמספקים חשמל לחמאס. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זאת פסיקת בג"ץ. בוא תעזור לעשות רפורמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלי, אתה בטוח? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו רוצה להגיב? << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> רציתי רק להגיד שהתכנון הזה מתואם עם משרד האנרגיה, עבר בממשלה, כמובן, והמטרה שלו היא לוודא שלא תושת עלות עודפת על צרכני החשמל, בלי דיון מעמיק. אנחנו חושבים שזה תכנון מאוד חשוב, ולכן כדאי לקדם אותו במסגרת ההסדרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין למה צריך חובת היוועצות עם משרד האוצר. תיוועצו עם משרד האוצר ככל שתרצו, אבל לקבוע שבמידה ולא התקיימה חובת היוועצות, עקרונות המדיניות של רשות החשמל או של משרד האנרגיה יתבטלו לחלוטין, לא עולה בקנה אחת. אני חושב שיש השלכות מאוד משמעותיות למדיניות הזאת, וצריך לקיים על זה דיון מעמיק מאוד ורחב בוועדת הכלכלה, בטרם נקבל כל שינוי באופן קביעת המדיניות הזאת. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> בדיוק מה שאנחנו מבקשים, לקבוע דיון מעמיק בהשלכות על יוקר המחייה של עקרונות המדיניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. ממש לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> איך יהיה דיון מעמיק בהסדרים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נעשה דיון מעמיק שעתיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעצם, יש פה עוד הכפפה. זאת רפורמה ששוב מחלישה משרד ממשלתי וסמכות למדיניות ארוכת טווח, וכמובן, שר האוצר והאוצר בחסותו רוצים את כל השליטה. הדבר הזה כשיטה. אם אתם עושים את זה שוב, אז לא בחוק הסדרים. תבואו ותכפיפו כמו שצריך. תביאו רפורמה נורמלית, ואל תעשו את זה ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה בסוגיה הזאת יש חובת היוועצות, ובסוגיות אחרות אין חובת היוועצות? איפה זה קיים? << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> חבר הכנסת יוראי, יש פה השפעה משמעותית על יוקר המחייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האוצר, גם ללא חובות היוועצות, יש השפעה משמעותית. הוא מגיע לוועדה בפיקוח פרלמנטרי ויש פה חברי כנסת. הסיפור הוא שאתם פשוט לא רוצים את כל מה שקורה כאן. אתם רוצים בלעדיות. במובן הזה, זאת שיטה אצלכם. יש השפעה על יוקר המחייה – כמו איזה שם קוד, יוקר מחייה. אתם עושים את כל הדברים. אתם הבאתם לפה מיסים, גזרות והעליתם מע"מ. אל תדבר על יוקר מחייה, זאת לא מילה שמשתמשים בה סתם, כמו קסם. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> לא הבנתי. זה יוקר מחייה. אפשר להגיד שהבאנו, ובסופו של דבר יש פה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוקר מחייה תביאו לוועדה. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> אנחנו מביאים את זה לוועדה, וזה בדיוק מה שאנחנו מציעים לעשות, להביא את זה לוועדה. ככל שיש החלטות שהעלות שלהם משמעותית על יוקר מחייה, זה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת שוב מניפולציה. מה שקורה כאן מוגזם באופן שבו מחרטטים אותנו. בכל דבר אפשר להגיד שיש אלמנט כלכלי. יש משרד, יש סדרים של עבודה, יש השפעות כלכליות לכל דבר. אם האוצר רוצה להכפיף אליו כל אישור, בוא נעשה את זה על הכול. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> חברת הכנסת לזימי, לא מדובר על כל אישור, ואני אתן כמה דוגמאות מהתקופות האחרונות. אנחנו מדברים, למשל, על עקרונות מדיניות של הרחבה של הטמנת קווי מתח עליון, בעלות 4.3 מיליארד. רק לאחרונה שמענו איך פתאום נולדה עוד תוכנית של עוד הטמנה בעוד מיליארד שקלים; אנחנו מדברים על מדיניות של הסבת תחנות פחמיות, במקום לגרוט אותן. כל מיני דברים שיש להם הרבה השפעות על תעריף החשמל, וראוי לקחת בחשבון גם את העלות שלהם על תעריף החשמל כעיקרון מאוד משמעותי. אנחנו נרצה לשקף את העלות בצורה הטובה ביותר, כדי שיידרשו לתת עליה את הדעת. אין פה וטו של משרד האוצר ואין פה חובת הסכמה. זה מה שאולי היינו רוצים. ההסכמה בתוך הממשלה הייתה על היוועצות, ואני חושב שזה מנגנון מאוזן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקור, האיזון המקורי הופר, כי במקור רשות חשמל בכל ההיקף שלה, בכל הסיפור של מימון משק האנרגיה והחשמל בפרט, היה הרבה יותר מחולק בין שר אנרגיה לשר אוצר, למשל. שר אנרגיה ושר אוצר מינו ביחד יו"ר רשות חשמל, והם יכלו רק ביחד לפטר אותו. כל המבנה של הרשות הזאת היה הרבה יותר מאוזן, וזה לא ביטא תפיסה של האוצר. אין הרבה משקים כאלה, שבהם אתה מעלה ב-1% את תעריף החשמל, וזה בין 250 ל-300 מיליון שקלים. ברגע שהוסיפו לשר האנרגיה את היכולת לקבוע עקרונות מדיניות, יש כאן אירוע מאוד מאוד חריג מבחינת ההשקעה על המשק. אני לא בהכרח מביעה דעה לגבי התיקון הזה, אבל אני רוצה לסנגר על מה שאתם מדברים עליו. בעוד שרשות חשמל יכולה להחליט להעלות או להוריד את התעריף, והיא מחויבת בעקרונות עלות וחייבת למסמך ולהסביר איך הדברים שלה מצדיקים את הטלת העלות הזאת, שר יכול לומר: אני רוצה להטמין את כל קווי החשמל במדינת ישראל. הוא יכול לומר: אני רוצה שיעור רזרבה מטורף באמת, של 1000% במשק האנרגיה. פה אומרים שבדברים כאלה, אנרגיה, חשמל, הם הגורם השלישי שמשפיע על מדד המחירים לצרכן. זה עדיין נכון. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש לו השפעה מאוד רחבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הנקודה. האיזון הזה מובנה בתחום הזה. לא בהכרח הייתי מתקנת את זה בצורה כזאת, אבל זה הרציונל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה, התעשיינים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו חושבים שמה שנציגי האוצר הציגו, שיש פה אפשרות להפחתת עלויות חשמל ולהוזלה של יוקר הייצור, זאת מחשבה נכונה, ואנחנו תומכים בהשארה של זה בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה לפצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רציתי גם להגיד, בבקשה. אני חושבת שבמסגרת חוק הסדרים שמשרד האוצר שולט בו, כמו שאמרתי בבוקר, ובדומה לדברים שאמר חבר הכנסת יוראי להב, אני חושבת שאין שום סיבה להכניס היוועצות עם שר האוצר, כשזה חוק שהשליטה בו לא בידי המשרד הרלוונטי. לכן, זה מסוג הדברים שצריכים להיות בהליך חקיקה רגיל, אם רוצים לעשות את זה, ולא במסגרת חוק הסדרים. יש פה כוח עודף לשר האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה בעד פיצול? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא דיברתי לגופו של עניין עד עכשיו. אני חושב שהכנסה של שיקול תקציבי ויוקר מחייה הוא נושא מובהק של חוק הסדרים. זה לא נושא זר לחוק הסדרים. אני חושב שלהגיד שבגלל שהכנסת צריכה להיות זאת שמקפידה על הווטו המשרדי של חקיקה בנושא משרד לפי איזה שר יש לו שליטה, זה בעיניי לא התפקיד שלנו בהקשר הזה. אם רוצים להגיד שלא עושים יותר חוקי הסדרים, יכול להיות שזאת מדיניות נכונה. אני לא נכנס אליה כרגע. אבל אם יש חוקי הסדרים, החלק הזה, לדעתי, בהחלט בהחלט רלוונטי לחוק הסדרים. עם כל הכבוד, אני לא חושב שהתפקיד שלנו הוא לשמור על זכות הווטו המשרדית של משרד זה או אחר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מדובר בחוק שהוא של משרד האנרגיה, המדיניות של משרד האנרגיה. נאמר כאן שיש הסכמה ביניהם. אם יש הסכמה ביניהם, לא צריך לקבוע בחוק. אם יש הסכמה, יתכבד משרד האנרגיה, יתייעץ איתם, והכנסת לא צריכה לקבוע חובת היוועצות. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> יש הסכמה על קידום החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני חושב שנכריע בזה בהצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה על פיצול הסעיף לוועדת הכלכלה. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 11 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. הסעיף פוצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 40, עמ' 12. << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> אני מאגף התקציבים. הקיבולת המקסימלית של נתב"ג היום היא 40 מיליון נוסעים בשנה, והצפי שלנו, של כל גורמי המקצוע, הוא שהיקף הביקושים מטיסות צפוי להגיע לרף סף הקיבולת של נתב"ג סביב עשור מהיום. מכיוון שתכנון, מכרז והקמה של שדות תעופה נמשכים למעלה מעשור, כבר היום אנחנו בפיגור ביחס ללוחות הזמנים וחייבים להתקדם בקצב מהיר לטובת הקמת שדות תעופה נוספים. ממשלת ישראל קיבלה במשך השנים החלטות, לראשונה עוד ב-2014, ולאחרונה בינואר 2024, שהשדות המשלימים לנתב"ג יוקמו ויופעלו על ידי המגזר הפרטי. ההחלטה הזאת גם אושררה לאורך הדיונים הארוכים על המיקומים וכו', על ידי ראש הממשלה ביולי 2025, ולפיה, כל משרדי הממשלה – התחבורה, אוצר, ביטחון ושאר הגופים המעורבים, יפעלו לקידום שדות תעופה גם בצפון וגם בדרום. מטרת החוק היא ליישם את החלטות הממשלה לאורך השנים, את הנחיית ראש הממשלה, ולקבוע את הרגולציה הנדרשת, על מנת שההקמה וההפעלה של שדות התעופה החדשים יהיו על ידי המגזר הפרטי, בהתאם למודל המקובל בעולם שבו שדות תעופה מופעלים על ידי גורם פרטי. הוא יודע להביא מחיר נמוך ושירות הכי איכותי לנוסעים. ללא הקמת השדות, מדינת ישראל תיקלע למשבר תעופתי שיגביל את כמות הטיסות לישראל וממנה, יביא לעלייה משמעותית במחירי הטיסות וביוקר המחייה, ויפגע בקשרים העסקיים של ישראל עם העולם. יש לציין את המובן מאליו, שהקמת שדות תעופה זה דבר שיביא פריחה כלכלית משמעותית לאזורים האלה. מדובר על אלפי משרות חדשות, שטחי אחסנה, תעסוקה, פיתוח של התיירות, הפיכת האזורים, גם של הצפון וגם של הדרום - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מצביעים על הקמה שלהם עכשיו? << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> לא, אנחנו מצביעים על החוק - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נניח שזה עבר. מה קורה מחר בבוקר? יש שדה חדש? איפה? יש לכם איזה תמ"א לשדה תעופה כלשהו? << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> כן, 15ד' ו-15ה'. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> באיזה שלב התמ"א הכי מתקדמת שיש לכם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש לנו שתי תמ"אות שמקודמות במועצה הארצית, אחת לרמת דוד והשנייה לצקלג. אנחנו נמצאים בשתי התוכניות האלה בתסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק תסקיר סביבתי. אתם עוד לפני התנגדויות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מקווים להגיע להפקדה של שתי התמ"אות האלה בחציון הראשון של השנה. במקביל לזה, אנחנו נערכים לכתיבת מכרזים ולפרסום מכרזים. ההצעה הזאת קריטית בשבילנו ודחופה בשביל לדעת מה לכתוב במכרז. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חבל, מספרים פה שכאילו זה מקים שדות תעופה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מה שיאפשר לנו לעשות את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מתן זיכיון לגורם פרטי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בלי זה אנחנו לא נוכל לפרסם מכרזים להקמה ולהפעלה של השדות. זאת החשיבות של ההצעה הזאת, זאת המסגרת. << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> אי-אפשר לכתוב מכרז כשאתה לא יודע מה הסמכויות של הזכיין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני החוק הזה לא הייתה תשתית רגולטורית להקמה של שדה תעופה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> להפעלה על ידי זכיינים אין תשתית. << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> לא נוכל לדעת מה יהיו הסמכויות של הפקחים, איך ייקבעו המחירים, מה יהיה התפקיד שלהם בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה גם לחדשים וגם לקיימים? כלומר, תוכלו להחליף את רש"ת? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הכוונה שלנו בהצעה הזאת היא לטפל בשדות המשלימים, העתידיים, שיוקמו בציקלג וברמת דוד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה גם על הקיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תגיד לי מה הכוונה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זאת כוונתנו, ואי-אפשר לדייק אותה בוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא לדייק. מה כתוב? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כתוב גם על הקיים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כתוב ששדה שיימנה בתוספת, הוא שדה שיוקם ויופעל על ידי זכיין. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם קיים וגם עתידי שעוד אין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה תלוי מה ייכנס לתוספת. << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> כרגע התוספת ריקה, יש לציין. חשוב להבין שזה שלב הכרחי בשביל הקמת שדות התעופה. אנחנו לא אומרים שמחר זה מקים את שדות התעופה, אבל אם זה לא יקרה, שדות התעופה לא יוקמו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי עושה חוק כזה בחוק הסדרים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרבה מאוד סעיפים שלנו נשענים על הסדרים קיימים מחקיקה קיימת שהושאלה לתוך ההצעה שלנו. סעיפים מהצעת חוק נתיבים מהירים, סעיפים מהצעת חוק של כביש 6. בדיונים בוועדה אתם תראו שהרבה מהסעיפים האלה לקוחים מחקיקות קיימות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יהיה זמן לוועדת הכלכלה, כי היא תהיה עמוסה בדיון ברפורמת החלב. לא יהיה לה זמן לדון בזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, לא אתם הבאתם את המטרו בחוק הסדרים? על מה אתם מדברים? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מתחייבים שיהיה לנו זמן גם לחלב וגם לזה. נתחייב לך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתם הבאתם את המטרו לחוק הסדרים, על מה אתם מדברים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> וזה פוצל. המטרו פוצל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלק משמעותי מחוק המטרו עבר בהסדרים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני הייתי במטרו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שגית, יש הבדל קטן. אני לא הערתי לך, אני דיברתי על הצעקות של עודד ועל הצעקות של יש עתיד. לא דיברתי על השיקול המשפטי שלך. דיברתי עליהם, על זה שהם אומרים: למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> השיקול המשפטי פה מאוד ברור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הזכרתי מה הם הביאו בחוק ההסדרים. דיברתי אליהם, לא אלייך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת הסדרה חדשה מאוד מקיפה, מאוד מורכבת, שינוי קריטי, משמעותי, יסודי במתכונת של הפעלת שדות תעופה שיש גם כיום. היא לא תקים שדות תעופה, היא רק מאפשרת את מתן הזיכיון. להבנתי לבעל זיכיון מהמגזר הפרטי. זה יחול גם על שדות קיימים, כמו שאמרנו, וזה באמת מסוג הפרקים שאין מקומם בהצעת חוק הסדרים. אם זה כל כך דחוף לכם, אני חושבת שתסקיר סביבתי זה לא מאוד מהר וזה רק ברמת דוד. אבל אם זה כל כך דחוף לכם, יכולתם גם את זה להביא קודם. לגבי המטרו שהוזכר כאן, הוא פוצל מהליך של הסדרים. הוא כמעט נכתב כולו מחדש בהליך החקיקה, ואני חושבת שזה גם מסוג הפרקים האלה, שהעבודה שתידרש לו היא עבודה מסיבית מאוד. לכן, זה צריך להיות בחוק נפרד, בהליך חקיקה רגיל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתי, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק עוד משפט אחד להשלים את הדברים של היועצת המשפטית לכנסת. שאלת מיקומם של שדות התעופה המשלימים היא שאלה שנתונה במחלוקת ציבורית, ולראיה, הוגשו כמה וכמה הצעות חוק פרטיות שנחתמו על ידי שורה ארוכה של חברי הכנסת לגבי הקמת שדה תעופה בנבטים. הצעת החוק הזאת, אגב, אושרה בוועדת הכלכלה רק במרץ האחרון, בתמיכה של כ-80 חברי כנסת, אם אינני טועה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה היכן יוקם שדה תעופה משלים היא גם במחלוקת. עוד נקודה שחשוב להזכיר בהקשר הזה, כמו ששגית אמרה, אם החוק המוצע הזה יעבור מחר, איזה גוף רציני עסקי ייגש למכרז בלי לדעת היכן ימוקם שדה התעופה. כל עוד התמ"א לא הושלמה, אנחנו לא יודעים בוודאות מה יהיה מיקומו של אותו שדה תעופה משלים, נכון? אתם מצפים שגוף עסקי ייגש למכרז ויקבל זיכיון? על סמך מה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו צריכים לדעת איך לנסח את המכרז ומה לכלול בו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה תכתוב? איזה שטח? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לפני השטח. המועצה הארצית דנה בזה, וכשהיא תפקיד, תהיה בהירות גדולה יותר לגבי המיקום המסתמן לשדות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שיסתיימו ההליכים התכנוניים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. מדובר פה על מכרז שצריך לכתוב. מסמכי מכרז שאומרים מה אנחנו דורשים מהזכיין – כמה מפקחים הוא יצטרך להעמיד, מה המשימות שיוטלו עליו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ואת כל זה אתה רוצה להעביר בחוק ההסדרים בחודש? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, לא. זה ייכתב במסמכי המכרז. בשביל לדעת מה לכתוב במכרז, אנחנו צריכים איזושהי תשתית של רגולציה שתנחה אותנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות, אבל לא להעביר אותה תוך חודש. אין שום היתכנות למכרז כזה בלי לדעת איפה ימוקמו שדות התעופה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר דווקא מוכיח שאין חשיבות בקדימות של הזמן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> דניאל שוורץ: << דובר >> אני לא יכול להתקדם מבחינת המסמך לפני שאני עושה הגדרה רגולטורית סבירה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לספר לך – אני חדש פה ב-12 השעות החשובות שאתם עובדים כאן – שהוועדה הזאת והכנסת בכלל אינה לך-תביא של הממשלה ולא של האוצר. אתם מביאים לכאן דיונים מגה-חשובים, לא בהולים, שאין להם זמן ולא יהיה להם נפח של זמן מתאים לדיון ביכולת שנוצרה כאשר היה שבר עצום לפני 50-40 שנה, והיה צריך להעביר מהר כמה חוקים. זה אינו מהחוקים שצריך להעביר ושמותר לכם בכלל להציע. לדעתי זאת חוצפה, ואני מציע לכם לרדת מזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> העבודה על ההצעה הזאת נעשתה יד ביד עם משרד התחבורה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שכנעת אותנו לפצל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ברשות התעופה האזרחית נעשתה עבודת מטה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגישו לכנסת הצעת חוק ממשלתית טובה וראויה. מה זה קשור לחוק ההסדרים? אין שום סיכוי שבשנתיים-שלוש הקרובות תתקבל החלטת ממשלה רצינית בעניין הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם לא נתקדם בשני הצירים של החקיקה, לא נוכל להתקדם עם השדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתקדמו. כולם פה בעד, אבל הליך כזה לא יכול להיות בחוק הסדרים. זה באמת הזיה. עם כזה משקל ועם כאלה השלכות, זה לא סעיף לחוק הסדרים. זה לא אירוע שמטפלים בו בחוק הסדרים. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה לפצל את הסעיף. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> חשוב רק להבין, שזה מעכב בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה באחריותכם, לא באחריותנו. הייתם צריכים לעשות ולא לחכות לחוק הסדרים. לפי מה שהוא אמר, זה ייקח חצי שנה, אז איך אנחנו מעכבים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לגבי המטרו, ואני קורא מתוך המסמך, שלמעט הקמת רשות המטרו והמיסוי, יתר הנושאים יפוצלו להליך חקיקה רגיל. זאת אומרת, היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שאת הקמת הרשות בנושא המטרו, לא יפצלו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם הקמת הרשות פוצלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נצביע על פיצול הסעיף לוועדת הכלכלה. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 12 בעד, אחד נמנע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 48, עמ' 17. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני מאגף תקציבים. סעיף 48 מציע לאפשר לחברת מקורות לרשות המים הארצית להשתמש בכלי גבייה של פקודת המיסים (גבייה) כשיש לה חובות של גורמים אחרים במשק המים, קרי של תאגידי מים או ספקי מים אחרים. הסיבה לתיקון הזה היא סדרה של תיקונים שהיו בשני חוקי ההסדרים האחרונים, שבמסגרתם הורחבה מאוד האחריות הארצית לטיפול בביוב. במסגרת החלטת ממשלה מחוק ההסדרים האחרון, הוחלט שמי שישלם למט"שים כדי שהם יוכלו לקום כמו PPP, זה בעצם מקורות עצמה ולא התאגידים הפרטניים כל אחד, וזאת כדי להוריד את הסיכון ליזמים פרטיים להקים מתקני טיפול בשפכים. הקושי הוא שלמקורות אין יכולת לנתק מים לתאגיד כדי לא לפגוע בתושבים, כמובן, וכתוצאה מכך אין לה כלי גבייה אפקטיביים מול תאגידי המים. ברגע שאנחנו מעבירים את המט"שים לאחריות מקורות לשלם להם, אנחנו מעלים מאוד את סיכון הגבייה של מקורות, וכתוצאה מכך יכולים להעלות את מחיר המים או להביא לפגיעה משמעותית במקורות. הצד הזה הכרחי כדי שנוכל ליישם מספר - - - שנערכו בהסדרים האחרונים, ולהקים את מתקני הטיפול בשפכים במתכונת של PPP. מהדיונים שערכנו בממשלה, פקודת מיסים (גבייה) זה אכן צעד חריג יחסית, אבל במשק המים הוא קיים בין כלל השחקנים במשק, למעט בין מקורות לבין תאגידי המים. לפיכך, בגלל תוספת הסיכון הנוכחית, אנחנו חושבים שזה נדרש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מתנגדים לפרק הזה. אנחנו סבורים שהבקשה להפעיל הליכי גבייה מינהליים של חברת מקורות על תאגידי מים וביוב היא עוד בריחה של הממשלה מהאחריות שלה. הרי תאגיד מים וביוב שהוא רווחי ועובד כהלכה, לא יהיה בעל חובות. אבל תאגיד מים וביוב שהוא אזורי, שלוקח צרכנים שהם רשויות חלשות ומוחלשות, עלול להיות בעל חובות. כאשר אנחנו נמצאים במשק סגור, שבו התעריפים והעלויות היו אמורים להיות מוכרים על ידי רשות המים, להגיד שהיא הביאה או אפשרה לתאגיד מים וביוב כזה – שוב אני אומרת, צרכניו הם לרוב מוחלשים וחלשים – אפשרה לו והביאה אותו למצב שהוא בעל חובות, ואז היא הולכת להפעיל נגדו הליכי גבייה מינהליים, זאת פגיעה כפולה בחלשים ביותר, ואנחנו מתנגדים לזה. אני מזכירה את סובב, שפרעם, את גליל. יש לנו תאגידים חלשים, שהם אזוריים, ודווקא הם אלה שיסבלו מהליכי גבייה מינהליים ועיקולים. אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חשוב לי רק לציין בהיבט הזה, שהתכלית היא כדי לא לפגוע בתושבים באזורים האלה. כל התכלית של תיקוני החקיקה שנערכו, היא שהמדינה, באמצעות PPP או בדרך אחרת או באמצעות מקורות, תקים מתקני טיפול בשפכים במקומות שהיום לא מטפלים בשפכים בצורה נאותה. מי שהכי ניזוק מהמצב הנוכחי היום הם התושבים באותם אזורים, שלא מטפלים בביוב שלהם. יזמים שרוצים להקים מתקני טיפול בשפכים, לא יכולים לסמוך על מוסר התשלומים של התאגידים באזור הזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> סליחה, מה זה קשור למקורות שיכולה או לא יכולה להטיל הליכי גבייה מינהליים על תאגידי מים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה צריך להציע לפרק את התאגידים. כנראה לא צריך את התאגידים. לא בוטח בהם, לא סומך עליהם. מי צריך אותם בכלל? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שהמדינה תעשה מה שהיא צריכה למי שמגיע לסיטואציה שיש לו חובות. אנחנו מדברים על תאגידי מים וביוב, אנחנו לא מדברים על חברות בשוק הפרטי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני חוזר ואומר, התכלית היא שמקורות, כסולק מרכזי, כמו שעושה חברת החשמל וכמו שעושות חברות התפלה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לחברת החשמל יש סמכות זהה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> חברת החשמל מנתקת מחשמל, וזאת סוגיה שונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסמכות שלה לנתק מאוד מאוד מוגבלת. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היא אומנם הוגבלה בפסק דין מ-2022, אך היא משתמשת בניתוקי חשמל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מקורות יכולה לנתק. << דובר >> עידו מור: << דובר >> מקורות לא יכולה לנתק ממים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הסיבה להבחנה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> זאת הסיבה העיקרית להבחנה. חוץ מזה, בכל משק המים בניגוד למשק החשמל, יש פקודת מיסים (גבייה). מתקן התפלה, למשל, מקבל תשלום ישירות ממקורות. מתקן טיפול בשפכים מקבל תשלום מהתורמים שלו, שיכולים להיות חמישה תורמים שונים, וזה מייצר חוסר ודאות כלכלית, שמונע מהמתקנים האלה לקום. זה פשע בסופו של דבר מול התושבים במקום ומול הסביבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אנחנו נצביע להשאיר את זה בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, חמישה נגד. אם כך, זה יישאר בחוק ההסדרים ויעבור לוועדת הכלכלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו עוברים לעמ' 19, סעיף 2 – מיסוי קופות גמל. זה לא מיסוי, אבל זה קופות גמל. << דובר >> טלי ישראלי: << דובר >> היושב-ראש, אפשר להציג? אני מאגף תקציבים. במטרה לצמצם את שיקולי המס בהחלטות ההשקעה של קופות הגמל להשקעה, ולהתאים את המגבלות של ההשקעה בנכסים לא סחירים, אנחנו מציעים להתאים את מגבלות הפטור של המס על קופות הגמל, כך שיותאמו להוראות הרגולטור. ככה אנחנו לא מייצרים ארביטרז' בין המגבלות של ההשקעה לבין המגבלות של הפטור ממס, ומאפשרים לקופות לנהל את ההשקעות לפי התשואות של החוסכים בקופות הגמל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה קשור לתקציב? ולמה זה לא הגיע קודם? << דובר >> טלי ישראלי: << דובר >> זה קשור לתקציב כי יש לזה השפעות פוטנציאליות לתקציב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> פוטנציאליות. מונח חדש. אני חייב להגיד שבהצעת החוק השנייה שהבאתם, והיא אמורה להיות ההצעה התקציבית, יש לכם תשעה נושאים ואף אחד מהם לא מכניס כסף. מעולם לא ראיתי כזאת הצעת חוק הסדרים, שיש לה רק פוטנציאל להכניס לתקציב, ולא זיקה ישירה לתקציב בשום דרך שהיא. אין פה בעצם שני חוקי הסדרים, כי הבאתם בסוף רק חוק הסדרים אחד שיש בו המון סעיפים, שלא כל-כך קשורים אולי לחוק הסדרים או לתקציב. גם הסעיפים שהיו אמורים לשיטתכם להיות סעיפים בעלי משמעות תקציבית, הם לא בעלי משמעות תקציבית. זה לא בסדר. בתהליך, תמר, אני חייבת להגיד לך, זה לא בסדר. לפחות הייתם מכבדים את הכנסת ואותנו ומביאים חוק הסדרים אחד. לא צריך שניים בשביל המשך התקדימיות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> באופן אמיתי לא הבנתי מה מפריע לך. אולי תסבירי לי ונדע לפעם הבאה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אסביר לך. כמו שאמרתי בפתח דבריי, אתם מצאתם לנכון להרחיב את מספר הרפורמות, החוקים והסעיפים שאתם כוללים בחוקי הסדרים. בשלב מסוים הבנתם שאחת הדרישות של הכנסת היא לבחון האם יש זיקה תקציבית. אמרתם: אוקיי, נביא שני חוקים, אחד שברורה בו לחלוטין הזיקה התקציבית שלו. יש לו משמעות תקציבית ברורה. אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה, וקוראים לו ההתייעלות הכלכלית. השני, אתם קוראים לו התוכנית הכלכלית. היו אמורות להיות בו רפורמה או שתיים. במקרה שלכם יש 25. עכשיו הבאתם חוק התייעלות שהוא לא תקציבי, אז לפחות הייתם מביאים חוק אחד, חוק הסדרים אחד. דרך אגב, יכול להיות שאנחנו נניח במליאה חוק אחד, כי אני לא רואה שום הבחנה בין החוקים, לא בסעיפי המטרה שלהם ולא בחקיקה. יכול להיות שזה מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה. גם הסעיף הזה, שאתם קוראים לו מיסוי של קופות גמל, ודאי לא מכניס כסף וכמו שנאמר כאן, יש לו פוטנציאל כלשהו. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> בתפיסה שלנו הייתה כאן השלכה על מערכת המס ושינוי באופן המס שאנחנו עושים. לכן, זה היה יותר מתאים לחוברת השנייה. אין לי איזו אג'נדה מאוד ברורה אם זה צריך להיות בראשונה או בשנייה, מכיוון שאנחנו מאמינים שבתוחלת של הדבר הזה אנחנו נהיה ללא שינוי. ללא ספק, יש פה השפעה על מערכת המס, ולכן חשבנו שזה יותר נכון לחוברת השנייה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> קודם כול, מדובר בצעד שמתייחס ישירות למיסוי של קופות גמל. יש פה הצעה שקובעת מתי יינתן פטור ממס לקופת גמל, וזאת הצעה שהיא בתחום המיסים. ההצעה הזאת יש לה השלכות מיסויות מהבחינה הזאת שהיא קובעת את הפטור ממס שיש לקופות גמל, מצד אחד. מצד שני, גם ברמה התקציבית, יכול להיות שאין לה עלות תקציבית באופן כללי, אבל זה בגלל שיש פה תוספת הכנסות מצד אחד בכל מיני הקשרים למיסוי מקרקעין, ומצד שני אובדן הכנסות בהקשרים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תחזית ההכנסות מהשינוי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מדובר בתחזית מאוזנת. התפיסה היא שזה מאפשר לקופות הגמל להשקיע במקרקעין בישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה הכנסות זה למדינה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עונה לך שזה מעודד פעילות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה כן משפיע על התקציב. בהצעת חוק ההתייעלות יש מיסוי על בנקים, יש מס רכוש, ושם יש מיסוי הון שחור, ושם יש לנו תוספת הכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה התחזית? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך קודם לעבור למס רכוש. ואם זה לא יעבור, מה יהיה עם ההצעה הזאת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני רק מגיב למה שאמרה היועצת המשפטית, שאין השפעה על תקציב המדינה בחוק ההתייעלות. אני חושב שבכל ההצעות יש השפעה על תקציב המדינה, בין אם אלה הוצאות נוספות ובין אם אלה הכנסות נוספות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ישי, זה כולל את מה שדיברנו על הקרנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אורית. לא לענות, לא לענות. גולדקנופ, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> דיברתם קודם על חברת החשמל, וכולם הסבירו בלשון נקייה איך שר האוצר לא צריך להיות קשור לחברת החשמל, ומשרד האנרגיה צריך לנהל את המשרד שלו לבד. אני קורא טוב מה, זה נקרא קופת גמל? זה אדם שעבד כל החיים ויש לו חיסכון בקופת גמל. נניח שהוא הרוויח בקופת גמל 50,000 שקל במשך כל החיים. עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת: נטיל עוד מיסים. זה כסף שהוא שילם עליו מיסים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מציעים להוריד את זה. << דובר >> טלי ישראלי: << דובר >> לא, מגדילים את הפטור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ההצעה הזאת מגדילה את הפטור. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל תיקח ממנו מיסים על זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה בדיוק מה שהם מציעים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר אומר שכשאתה מושך את הכסף - - - << דובר >> טלי ישראלי: << דובר >> לא, אנחנו מגדילים את הפטור על סוג מסוים של נכסים, שבהם הפטור היה נמוך יותר. עכשיו אנחנו מגדילים את הפטור ומקילים. כדי לאפשר בניהול של קופות הגמל שיקולי תשואה, לגבור על שיקולי מס. זה בעצם כל המהלך. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופ, זה לא מגיע לרמת האזרח, זה לא מגיע לרמת החוסך. נניח שאני כחוסכת יש לי 100 שקל בקופת גמל, הם נשמרים והמיסוי שלהם נשמר. בתוך 100 השקלים האלה שמנהלים עבורי המוסדיים, כמה הם יכולים להשקיע בתשתיות. אנחנו מגדילים את ההיקף שהם יכולים להשקיע בתשתיות כדי ליהנות מפטור ממס, במטרה, בין היתר, לעודד תשתיות אחרי שצוות ישב על המדוכה ובחן את זה. זה לא קשור ל-100 שקל ברמת הפרט, אלא רק מה המוסדיים עושים עם הכסף. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש. אם אושר שזה הולך להיות חלק, זה חשוב מאוד וזה יאפשר למוסדיים להשקיע בתשתיות בישראל ויצמצם את הארביטרז'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה להשאיר את זה בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכספים. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשרה בעד, שניים נגד, אחד נמנע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פוצל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא פוצל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 37, עמ' 10 – הסדרה בתחום בטיחות האש. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. החלק המרכזי בהצעת החוק הוא השלמת ההפניה לתקינה אמריקנית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אנחנו מפצלים את זה, נכון? אולי אפשר לחסוך את הדיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא נשמע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש, אם יש רוב בוועדה לפיצול, הרי זה ה-default. אני לא חושב שיש מה לדון על הצעה, שגם האופוזיציה - - - היועצת המשפטית, הוא חייב להסביר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שתדעו על מה אתם מצביעים. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> הצעת החוק מבקשת להשלים את ההפניה לתקינה האמריקנית, בהמשך להופעה של תיקון דומה אך לא זהה בחוקי הסדרים קודמים. התיקון נועד להקל את הרגולציה על עסקים בעיקר, באופן שתומך בצמיחה, ברמת התחרותיות של המשק, בעידוד השקעות ובהוזלת יוקר המחייה. הזיקה לתקציב בעינינו מיידית, וכמו שהסברתי, הדבר הזה תומך בצמיחה, מקל על רגולציה על עסקים ומאפשר לעסקים חדשים לפתוח את העסקים שלהם עם הרבה פחות חיכוך עם הרגולטור. לכן אנחנו חושבים שהוא חייב להיכלל בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צר לי שהתקציב וחוק ההסדרים הגיעו בכזה איחור גם לא חוקי וגם מופקר לכנסת, אחרי מלחמה. תקנות כיבוי אש – הנושא הזה עולה כל הזמן כחלק מיוקר המחייה והקושי לעשות עסקים במדינת ישראל. זה דבר מאוד חשוב. ההצעה הזאת חשובה מאוד וזה חבל. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> ההצעה הזאת חשובה, כמו שנאמר, והיא תורמת לטיוב הרגולציה ולהפחתת עלויות לעסקים. היא גם דחופה כי אנחנו נמצאים בהסדרים שעומדים לפוג, והמשמעות תהיה שיכולה להיות יותר רגולציה לעסקים אם החוק הזה לא יעבור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה אומר שהתקנות יפקעו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ממש יוקר מחייה והיכולת לעסוק עסקים. למה חיכיתם עם זה ארבע שנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה לפצל את זה מחוק ההסדרים ולהעביר את זה לוועדה לביטחון לאומי. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשרה בעד, אחד נגד. אם הוא יספיק להעביר את זה בוועדה תוך חודש, אפשר יהיה למזג את זה אחר כך אצלי בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאיזו ועדה זה הולך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לביטחון לאומי. זה פשוט לא מתאים לחוק ההסדרים, וזאת הסיבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכי מתאים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם זה יסתיים תוך חודש, זה יחזור להיות בתוך התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה תקנות לעסקים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התקנות פוקעות ב-1 במרץ, וזה אומר שכדאי להביא תקנות להארכה קודם, כדי שלא יהיה ריק. חוק ההסדרים ממילא לא יגיע עד 1 במרץ, ולכן, אם יגיעו תקנות להארכה אוטומטית, מן הסתם, הוועדה תאשר אותן ואפשר יהיה להמשיך בהליך החקיקה. << דובר >> ספי שמיר: << דובר >> השינוי הרבה יותר רחב, וזה לא רק עניין של המועד הקובע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ברור, אנחנו מבינים. אני רק אמרתי, כדי שלא יהיה ריק, אפשר להביא. << דובר >> ספי שמיר: << דובר >> זה נטו תועלת לציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל, באמת חבל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 3, עמ' 19 – זירות מקוונות. עוד רפורמה ממוחזרת על ממוחזרת על ממוחזרת. זה מחזור של המחזור של המחזור. במחזור הרביעי, נדבר. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני ממשרד האוצר ואני אשמח להציג את הצו, וגם להסביר את מדוע זה צעד חדש ואינו צעד ממוחזר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> את המחזור. את רוצה להסביר את המחזור, כי זה לא צעד חדש, זה לא צו חדש. זה מחזור. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> לפני שאני אתחיל להסביר את הצעד ואת החידוש שבו, אני אתחיל ברשותך וברשותך, כבוד היושב-ראש ואומר מילה על הפרק כולו. פרק ג', עניינו צמצום ההון השחור והגברת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ההשתנקרות על השכירויות? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> כולו פרק תקציבי, שיביא להגדלת הכנסות המדינה בהבשלה מלאה של כחצי מיליארד שקל. צריך לומר שלאור הצורך הפיסקלי האקוטי שאנו ניצבים מולו גם השנה, וגם בשנים הבאות, צמצום ההון השחור ובעצם הגדלת בסיס המס, הגברת דיווחי האמת על המס, הגדלת העוגה, אם תרצו, שממנה נגבה המס, הוא אחד האמצעים היעילים ביותר והנכונים ביותר להגדיל באמצעותם את הכנסות המדינה. אחרי ההקדמה הקצרה הזאת ניכנס לסעיף הספציפי שנוגע לדיווח של פלטפורמות דיגיטליות. הכוונה לפלטפורמות מקוונות של תיירות, ולצורך הדיון - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנו בזה לפני פחות משנה. דנו בזה בוועדת כספים, וזרקנו אתכם מכל המדרגות. זרקנו אתכם, לצערי. זה לא אישי, אבל זרקנו אתכם מכל המדרגות. למה עוד פעם להתיש? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני מבינה, ולכן אני אשמח לזכות הדיבור על מנת לנסות להבהיר. כאמור, בשנה שעברה נערכו דיונים בנושא בוועדת הכספים, ובין ההערות שעלו היו שהצעד בנוסח הקודם שהוגש לא מבחין בצורה מדויקת דיו בין שוק התיירות – יחידות נופש, השוק התחליפי למלונאות, לצורך העניין – לבין שוק הדיור, השכרה לטווח ארוך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. האמת שזה היה פסיק מתוך ההערות. הייתה התנגדות גורפת בקרב הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה סעיף קטן. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> בין היתר, לאור ההערות האלה, הוגש הסדר חדש שמייצר החרגות באופן כזה, שמה שמונח כעת על שולחנכם עוסק אך ורק בהשכרות לטווח קצר, שאינן שכירות והן מהוות תחליף למשל, ללכת לבית מלון. יחידות דיור לטווח קצר. המצב הקיים היום, מעבר למשמעות התקציבית – אנחנו מדברים בהבשלה מלאה על הגדלת הכנסות של 100 מיליון שקלים – המצב שקיים היום, שבו כל בית מלון הוא עוסק במדינת ישראל ומחויב, כמובן, בתשלום מס מלא, לעומתו, יכול להיות שבקומה מעל יש דירות air B&B, והיות והמחזיק בהן אינו מוגדר כעוסק, הוא יכול שלא ייגבה ממנו מס אמת. המצב הזה יוצר איזשהו עיוות שמקשה על הגברת התחרות בשוק התיירות. נקודה אחרונה שאני אשמח לציין, המהלך הזה, לא רק שהוא נתמך על ידי הפלטפורמות עצמן, אלא שהוא גם מגובה בדירקטיבה של ה-OECD, שמבקשת לייצר אחידות בכל העולם בדיווחים של אותן פלטפורמות שפועלות, כאמור, בהרבה מאוד מדינות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החופשות ב-OECD קצת יותר זולות. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> מדינות רבות אימצו את הדירקטיבה הזאת, ונכון שישראל תעשה את זה לא רק מסיבות של צורך פיסקלי – כאמור, 100 מיליון שקלים בהבשלה מלאה – אלא גם בשביל להגביר את התחרות בשוק התיירות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה נשמע מדהים. ההסדר, בסופו של דבר, הוא אותו הסדר, אלא שהגבלתם את זה בסך הכול לעשר עסקאות בסכום שעולה על 8,000 שקלים. במהלך העשור האחרון אתם לא מפסיקים להביא תיקונים שעוסקים בשוק השכירות, שנועדו למטרה אחת עיקרית, וזה בעצם לקבל מידע על בסיס היצע הדירות לשכירות. אתם הבאתם שלל תיקונים בשלל מאפיינים, והתיקון האחרון היה בחוק ההסדרים האחרון, ב-2025, שבו נדון בדיוק אותו הסדר למעט שני הסייגים שציינתי קודם. הוועדה אמרה בקול גורף, אופוזיציה כקואליציה, שהתיקון הזה לא מקובל עליה ולא רק מהטעם שהזכרת, אלא מכל טעם אחר שציינו חברי הוועדה. יכולתם להביא את זה במהלך כל השנה, אם חשבתם ששני התיקונים הקטנים שעשיתם יכולים לשפר את המודל, אבל לחזור ולחזור על תיקונים שעוסקים בשוק השכירות, כשהוועדה חוזרת ואומרת בכל פעם מחדש שהיא לא מקבלת את התיקונים האלה, שהיא מתנגדת לתיקונים האלה, בלי הסדרים מהותיים באמת, שמשנים ברמה מהותית את ההסדר, בעיניי זה זילות של הוועדה ושל ההחלטות. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> עורכת הדין ארליך, אני אשמח לומר רק שני חידודים למה שנאמר. אחד, להסדר המוצע כאן על שולחנכם אין שום השפעה על ענף השכירות, וחשוב להבהיר את זה. ההחרגות מההסדר הן כאלה, שאם יש שימוש - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דיברנו על זה במהלך הדיון הקודם, ואמרנו - - - זה יחול גם עליה. היו שם כל מיני השלכות. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני אשמח להשלים את דבריי. זאת בדיוק הנקודה שחשוב לי להבהיר. אותה סטודנטית שמשכירה את הדירה שלה בזמן שהיא בחילופי סטודנטים בצרפת, ההסדר הנוכחי, החדש, לא יחול עליה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההסדר הזה לא חדש. הבאתם את אותו הסדר ועשיתם בו שני סייגים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> שלומית, קיבלנו את הביקורות שעלו בוועדת הכספים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא קיבלתם את הביקורות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא קשור לחוק ההסדרים, זה הכול. זה לא רלוונטי לחוק ההסדרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, עודד, זה כן, כי זה היה בחוק ההסדרים בשנה שעברה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו צריכים להביא את זה בחקיקה רגילה. הייתה להם שנה שלמה, משנה שעברה, לעשות את זה בחקיקה רגילה. למה לא עשו את זה? למה חיכו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מאוד מכבדת ומעריכה את הדעה שלכם. היינו מאוד מאוד ברורים בעניין הזה בוועדת הכספים, ואני באמת רוצה להגיד לך, אם את זוכרת, דיברנו על זה שלא מטפלים ביוקר המחייה בתיירות הכללית במדינת ישראל; דיברנו על זה שאנחנו חושבים שבהינתן שזה המצב, לא צריך להתלבש דווקא על הדבר הזה. אני מודה שאתם הבעתם דעה אחרת, וזה בסדר וזה גם תפקידכם. את הרי זוכרת את הכול, ואנחנו באמת התנגדנו לזה מהשורש. אני חושבת שיש מקורות יותר ראויים לקבל מהם מיסים מאזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בלי להתייחס לתוכן התיקון ולהערכה התקציבית שנשמעת לי מופרזת, אני רוצה שוב לחדד. אנחנו סברנו, כל חברי ועדת הכספים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שהתיקון הזה חייב לצאת מחוק ההסדרים. זה היה רק לפני שנה. הוא חייב לצאת מחוק ההסדרים ולעבור למסלול חקיקה רגיל. אמרנו את זה. דעתנו לא השתנתה מאז, ולכן, גם הפעם זה חייב לצאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא התגברה מאז. << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> אני מאגף תקציבים ואני רק אוסיף התייחסות אחת. בסופו של דבר, חוק שמביא כסף בתקציב, מקומו בחוק ההסדרים כמעט טריוויאלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו חוק שוויון בנטל. ככה תביאו הרבה מאוד כסף לתקציב, ולא מהשטויות האלה. << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> מהסיבה הזאת, שינינו את החוק לגופו של עניין, לגופן של ההערות שהועלו בסבב הקודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא היה לשנות לגופו של עניין. לחזור בחזרה על אותם הסברים שהוועדה אמרה בפה מלא שהיא לא מקבלת, יש בזה משום זילות הוועדה. << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> הוועדה דיברה על דברים מסוימים שמפריעים לה, והדברים האלה מקבלים מענה בתיקונים פה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בהליך חקיקה רגיל ניתן יהיה לדון בזה. << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> אלה דברים שניתן לתקן במהלך הליך החקיקה, ככל שחושבים שיש בזה צורך. מבחינה פיסקלית, יש לזה השפעות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא הגשתם את זה? הייתה לכם שנה שלמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אנחנו עוברים להצבעה על פיצול מחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הכספים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף פוצל מחוק ההסדרים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 30 – גיוון שיטות העסקה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> ההצעה מבקשת לתקן שני חוקים, את חוק שירות המדינה (גמלאות), באופן שיאפשר להרחיב תפקידים לפנסיית גישור, ולהעסיק אותם בחוזה שאינו מוביל בהכרח לגישור. החלק השני מתקן את פקודת המשטרה באופן שמאפשר להציע לשוטרים חוזה שאינו מוביל לפנסיית גישור. שני החוקים משלימים אחד את השני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לתקציב? << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> יש להם גישה ישירה לתקציב. הדבר הזה גם מייעל את עבודת הממשלה, מדייק את הקצאות התקציב, ומאפשר למשטרה, להבנתנו, להציע שירות טוב יותר לאזרחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה זה קשור לתקציב. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> כיום, המשטרה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה המשטרה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> - - - גם שכר וגם גמלאות. הדבר הזה לא מחייב אותם, והוא מאפשר להם להציע חוזים שלא מובילים לגמלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לתקציב? שינוי שיטת ההעסקה בדומה למה שנעשה בצבא, למשל. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> להציע לשוטרים רלוונטיים שכר גבוה ואטרקטיבי יותר, וכך נבנה התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לתקציב? << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> הדבר הזה אמור לשפר את עבודת הממשלה. כחלק מחוק ההסדרים אנחנו מביאים הצעות שנועדו לשפר את עבודת הממשלה ולייעל את השימוש בתקציב. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> חבר הכנסת שירי, בסוף זה משפיע בטווח הארוך על הוצאות הגמלאות שלך, אם אתה יודע לגוון את האופן שבו אתה מעסיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל העסקה במשק משפיעה היום על הגמלאות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא, לא. בגופי הביטחון יש גם פנסיות תקציביות וגם פנסיות גישור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל שוטר שגייסת עכשיו, אין לו פנסיה תקציבית. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יש לו גישור, וזאת פנסיה תקציבית לכל דבר. הכלכלן באגף התקציבים, אין לו פנסיית גישור. לכלכלן במשטרה יש פנסיית גישור. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תמר, אתם מסבירים את פנסיית הגישור או את החוזה המיוחד? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> את שני הסעיפים יחד. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> אלה שני צדדים של אותו מטבע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה החוזה המיוחד. אנחנו חשבנו שצריך לפצל בדיוק בגלל הדברים האלה. שוטרים לא מאוגדים, וזה לא פשוט לעשות להם חוזה מיוחד. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> זה לא פשוט, אבל זה יאפשר את הדבר הזה. אנחנו לא קובעים למי יציעו ולא פוגעים בשוטרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא פוגע בשוטרים שמתגייסים? איך לא? << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> הפוך, הפוך. אני לא פוגע, אני מאפשר עוד שיטת העסקה למי שזה יתאים לו. זה לא פוגע, אלא מאפשר להם עוד אופציות, שהם יבחרו בהן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה לא עושה את זה בשביל לתת להם עוד אופציות, אלא בשביל הפנסיה שלהם. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> לא, לא. יש תפקידים במשטרה שלא מתאים להם מסלול שמוביל לגישור. האנשים שהולכים לתפקידים האלה, לא מעוניינים בפנסיית גישור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שכותבת היועצת המשפטית, מאחר שעוסקים בזכויות של עובדים או בנושאים רגישים, מן הראוי לקיים על זה דיון מפורט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם שוטר הועסק לפני שלוש שנים. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> זה לא מפריע. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> זה לא פוגע בשוטרים, זה רק מטיב את מצבם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מוצע לאפשר העסקת שוטרים בחוזה מיוחד, אם החלו את שירותם שלא במסגרת חוזה מיוחד. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כלומר, מי שהתחיל יכול להחליט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה החרגה מפנסיית גישור? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נאור, לא רק. גם לשוטרים חדשים וגם לשוטרים קיימים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, למה את מאשרת באותו היגיון החרגה מפנסיית גישור? שניהם נוגעים לזכויות עבודה. שגית, קראתי בעיון את מה שכתבת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הסעיף שמדבר על פנסיית גישור נועד לקבוע רשימה של מקצועות, שהם לא ייחודיים למשטרה. זאת אומרת, אם יש במשטרה עובד סוציאלי, משאבי אנוש, דברים שהם לא ייחודיים למשטרה, בעלי מומחיות מיוחדת, לבעלי התפקידים הזאת תינתן קצבת גישור. זאת רק ההסמכה. לכן, לגבי הגישור, חשבתי שאם בסוף אני צריכה לחשוב על משהו שעוד אפשר בהסדרים, זה את זה. את החוזה המיוחד, בעיניי - - - << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> שגית, אם לא מאפשרים למישהו מסלול שמוביל לגישור, צריך להציע לו חוזה אחר. זה צד שני של אותו מטבע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> לא מיותר להגיד פה שהדבר הזה עבר בחוק ההסדרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה בעל אותה השפעה על זכויות עבודה כמו שהיה בסעיף הקודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן, שניהם צריכים להיות מפוצלים. << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> לעניין ההשפעה של זה על שוטרים, הדבר הזה מיטיב עם השוטרים ומאפשר צורות העסקה נוספות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העובדה שהם במסלול גישור, אומר שתיאורטית הם יכולים לקבל תנאי פנסיה פחותים משוטרים רגילים, נכון? << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> נעשה סדר. היום יש אפשרות במשטרה להעסקה לאורך זמן, וככל שפורשים מהמשטרה, באיזושהי פנסיית גישור, שגם היא תוסדר בהמשך בחקיקה. בדומה ליתר גופי הביטחון, ולאור אתגרי שוק העבודה, והעובדה שיש מקצועות שבהם למשטרה יותר קשה לגייס שוטרים והם יותר תחרותיים, הרצון הוא לאפשר אפשרויות תעסוקה נוספות. למשל, חוזה מיוחד, מה שנקרא חוזה אישי, שהוא בהגדרה יותר תחרותי מהשכר שאותו יקבל השוטר שכן יגיע לגיל פרישה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה יותר תחרותי? << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> לא סיימתי, חברת הכנסת לזימי, והמשך המשפט שלי עונה לזה שמדובר פה בתשתית, שתאפשר לעשות את זה. הפרטים והתנאים של החוזים יהיו בהסכמה עם משרד האוצר. אני << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול משהו אחר. את מדברת על הפרטה טוטלית של השירות הציבורי, מה שרציתם לעשות עם המורים אתם עושים גם כאן. למה לא? מה זה חוזה אישי עבורך? אנחנו יודעים מה זה חוזה אישי במשק, זה חוזה רציני, בשכר מאוד מאוד גבוה והרי לא מדובר פה בזה. האם את קוראת לתוספת של עוד 2,000 שקל חוזה אישי? זה לא חוזה אישי, זה פירוק. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> לא. לא מדובר בהפרטה. בסעיף הראשון בהצעת החוק כתוב שעל השוטר בחוזה מיוחד יחולו הוראות פקודה זאת, כלומר פקודת המשטרה. הוא יהיה שוטר לכל דבר ועניין, ואין פה הפרטה של המשטרה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מחליט אם הוא בחוזה אישי? << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> עוד לא הגענו לזה, אבל המטרה היא לגוון את שיטות ההעסקה, ולא להכריח שוטרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה יודע שאתה פוגע באותם שוטרים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא יותר פשוט להעלות שכר לשוטרים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה פוגע להם בפנסיה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> אני לא פוגע להם בפנסיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא יזכו לפרישה בגיל מוקדם, הם לא יזכו לפנסיית גישור, כמו שאתה אומר. למה אתה חושב שאתה לא מייצר להם תנאי העסקה שונים משוטר לידו בניידת? חוץ מזה, אני חוזר ואומר, יכול להיות שיש צורך לתת למשטרה בהתאם לתנאי ההעסקה במשק והתנאים המתפתחים במדינת ישראל 2026, כן לתת חוזים אישיים. אני לא פוסל את זה. שיטות העסקה זה דבר חשוב, בטח אם אתה רוצה למקצועות מיוחדים. זה לגמרי נכון, אבל זה לא קשור לחוק ההסדרים. אתה צריך לבוא, לשמוע את המשטרה, להבין מודלים, לראות איך זה עובד. זה שינוי העסקה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> מה שמוצע פה זה לשים את התשתית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לשים תשתית איפה שאתה רוצה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשימו את זה בוועדה לביטחון לאומי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אמרתי מה דעתי על חוזים אישיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני המלצתי לפצל את סעיף 29. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נפצל את סעיף 29 ונשאיר את סעיף 30. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו נעשה הפוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול. היום למפכ"ל יש סמכות לגייס שוטרים. גם פה אני רואה את אותה מגמה, שדיברנו עליה לפני רגע, שכל המודל של מסלול העסקה מיוחד, נעשה עם שר האוצר והשר לביטחון לאומי. הם יקבעו את התקנות שיאפשרו למפכ"ל איך לגייס במסלול הזה, וגם פה, הממונה על השכר גם יגדיר. כלומר, יש כאן התערבות בוטה של האוצר, של הממונה על השכר ודרג פוליטי במקצועי. בהקשר הזה, זה להפקיע סמכויות מהמשטרה. אני לא מצליחה להבין איך דבר שבסוף משפיע על הגוף הזה, כל מערכת אכיפת החוק ועל הגיוס, איך אנחנו נותנים לזה לעבור ולא בחקיקה ראשית? זה נושא מאוד משמעותי, בטח במצב המשטרה עכשיו. שגית, אני רוצה להבין את העניין התקציבי, איך יש זיקה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> חברת הכנסת, אין פה הפקעה של סמכויות. גם היום אגף שכר הוא זה שמוסמך לכתוב את החוזים האלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הממונה על השכר בשיתוף שר האוצר והשר לביטחון לאומי. כלומר, אתם כן מפקיעים. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> כפי שקיים היום. לא מפקיעים שום סמכות. ככה זה קיים היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו, סיימנו. ההמלצה שלנו היא להשאיר את סעיף 29 בחוק ההסדרים, ולהעביר לוועדה לביטחון לאומי. מי בעד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, שישה נגד. הנושא יעבור לוועדה לביטחון לאומי. את סעיף 30 לפצל ולהעביר לוועדה לביטחון לאומי. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשרה בעד, שישה נגד, אחד נמנע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הגשתי רוויזיה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 8, עמ' 21 – עולים חדשים, פטור ממס בשנת 2026. עידוד עלייה. אם אפשר להגיד גם בכמה יקטנו הכנסות המדינה, בבקשה. << דובר >> יואב הכט: << דובר >> אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. בגדול מדובר בצעד שלתפיסתנו בוודאי שייך לחוק ההסדרים. מדובר בצעד פיסקלי במהותו, שיפחית את הכנסות המדינה. לפי דעתי, בשנה הראשונה בכ-0.1 מיליארד שקלים, ואני אוכל לדייק את זה בהמשך הדיון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרתם 40 מיליון שקלים. כתוב 40 מיליון, 100 מיליון, 110 מיליון, 150 מיליון ו-160 מיליון. << דובר >> יואב הכט: << דובר >> אמרתי 0.1 מיליארד, ואני חושב שאלה המספרים שגם את אומרת. יכול להיות שבשנה הראשונה זה יהיה קצת יותר נמוך כי עד שזה יתחיל, יעבור כבר חלק מהשנה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למרות שהם צריכים להגיע ב-2026 כדי לקבל את הפטור, נכון? רק להבין. << דובר >> יואב הכט: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה לא בטוח? אתה רוצה לבדוק את זה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה דווקא מעניין. << דובר >> יואב הכט: << דובר >> לברק יש ידע גדול ממני, ואני אפנה לו את הבמה. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> הרציונל הוא לייצר אינסנטיב לכמה שיותר עולים לנצל את האירועים האנטישמיים שהיו בעולם, ולעלות דווקא ב-2026. לכן, הפטור הוא רק למי שיעלה ב-2026 חמש שנים קדימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לנצל? << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> למקסם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברק, אני שואלת אותך וגם את אנשי אגף תקציבים. קודם כול, המטרה מבורכת ואנחנו מבינים שיש תועלות בעלייה. ממה שראיתי, אם אני זוכרת נכון כי עיינתי בזה ברפרוף בגרסאות המוקדמות, אתם מדברים על ישראלים שלא נמצאים בישראל עשר שנים. אני חוזרת, עשר שנים לא נמצאים בישראל. בשנתיים האחרונות אנחנו עם תופעה מאוד מאוד מדאיגה של מאזן הגירה שלילי, ובעברית מדוברת קוראים לזה בריחת מוחות של ישראלים משכילים, של רופאים, של חוקרים, של מדענים, של אנשים צעירים משכבות איכותיות מאוד לכלכלה. מהבדיקה שלי, הם שווים למעלה ממיליארד שקל למשק בשנה או סכומים מאוד משמעותיים – אני לא זוכרת בדיוק, אבל בדקנו את זה. למה אתם לא מתעסקים גם בזה? אלו אנשים שעוזבים עכשיו, שעזבו בשנתיים האחרונות. הם העתיד הכלכלי של ישראל, ובהם אתם לא נוגעים. המבחן שלכם הוא ישראלי שיושב בחו"ל עשר שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להשאיר בחוק ההסדרים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, למה לא עונים לי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תשובה לאורית ואחר כך ולדימיר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תושב חוזר ותיק, שזה למעשה תושב ישראל שעבר לעשר שנים, זה מושג שקיים כבר היום בפקודה וגם היום מקבל פטור. הרעיון הוא שעולה חדש משנה את כל החיים שלו כשהוא עובר לארץ ישראל, והדבר הכי דומה לזה, זה מישהו שהיה בחו"ל למשך תקופה מאוד ממושכת של עשר שנים, שגם הוא משנה את החיים שלו ועובר לישראל. אנשים שהיו פחות זמן בחו"ל, הרבה יותר קל להם לעשות את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשקלו להוסיף גם את הסגמנט הנוסף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משפט. בשלוש-ארבע השנים האחרונות היה פה גל עלייה מאוד משמעותי, קרוב ל-200,000 איש, שעלו לישראל גם בזמן המלחמה. לגמרי לא ברור לי למה הם לא יקבלו הטבה, ואלה שיעלו ב-2026 כן יקבלו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאותה סיבה שהם פעלו חזק מאוד כדי שיפסיקו לעלות מהיכן שעלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. על זה אנחנו נדבר בוועדה, אני בעד להשאיר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נצביע להשאיר את זה בחוק ולהעביר לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשעה בעד, אין מתנגדים. אם כן, אושר בתוך החוק ויועבר לוועדת הכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 31 עמ' 8 – נכסים עזובים. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> אני מאגף תקציבים. בהצעה יש מספר שינויים, והשינוי המרכזי הוא לחוקק הוראת שעה שפקעה ב-2020 ואומרת שהאפוטרופוס הכללי יכול להעביר לאוצר המדינה נכסים עזובים, שלא נמצאו הבעלים שלהם. הדבר הזה מקבע את הוראת השעה, ומאפשר בהוראת שעה להעביר את זה לאחר 15 שנה. ההצעה צפויה לייעל את עבודת האפוטרופוס ולהחזיר נכסים ליורשים פוטנציאליים מהר יותר. זה החלק המרכזי בהצעה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מדובר כאן בנכס שלא איתרו את הבעלים שלו, נכון? << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להשאיר את הנושא בחוק ההסדרים? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, אחד נגד. הנושא עבר בתוך החוק לוועדת החוקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אותו עמוד, סעיף 33. << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> אני אציג. מדובר בתיקון לחוק החברות הממשלתיות, שמתקן את החוק לפעילות של חברות ממשלתיות ביטחוניות, ובעצם מגדיר הגדרה של חברת-בת תחרותית ביטחונית, ומאפשר לחברות ביטחוניות לעשות רכישות של חברות, בעיקר בחו"ל, ברגולציה פחות קשה מהרגולציה של רשות החברות. בעצם, לאפשר להם להתחרות בשוק העולמי, והציפייה היא שזה גם יגביר את הפעילות, ובהתאם את ההכנסה ממיסים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא היה בחוק ההסדרים הקודם? << דובר >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, נעבור להצבעה להשאיר את זה בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת החוקה. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 11 בעד, אין מתנגדים. אושר בתוך החוק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 23, עמ' 5. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שזה צריך להישאר בחוק ההסדרים, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חלוק על זה, אדוני. אין צורך במנגנון השגות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש צורך בהחלט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוא נחליש אותו עוד קצת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא להחליש. להפך. על כל אחד צריך להיות מנגנון השגות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה פוצל ב-2023, למה מביאים את זה שוב? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני מאגף תקציבים. זה תיקון שונה לחלוטין ואני אציג אותו. סעיף 23 נועד להסדיר את פעילות פקיד היערות בכמה היבטים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פוגע בפעילות פקיד היערות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא, ממש לא. זה מוסכם לחלוטין עם משרד החקלאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מקובל על הציבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשאמרת שזה מוסכם עם משרד החקלאות, אתה בעצם אומר שצריכה להיות הסכמה עם המשרד שאמון על הנושא, נכון? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא צריכה להיות הסכמה? אתם לא באמת חשובים. רק לומר את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר בבקשה להציג את הנושא? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין שיש הסכמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני שואלת האם חשובה ההסכמה הזאת, כי הוא אומר לי שזה מוסכם עם משרד החקלאות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שחשובה הסכמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא חשובה בהכול. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הסעיף מסדיר שלושה דברים: ראשית, ככל שיש השגות, בין אם על כריתה או אל אי-כריתה או על הסטה של עץ, בין אם זאת השגה של הגוף שמבקש את זה ובין אם זאת השגה של גורם מתנגד, היא תבוא לוועדה שבראשותה עומד פקיד היערות הארצי, ומשתתפים בה שני נציגים ממינהל התכנון, אחד מרשות הרישוי הארצית, שבאמת מתמחה בשאלה איך הדבר הזה ישפיע על ההסדרה מסביב, ונציג נוסף מקצועי ממינהל התכנון. דבר שני, זה מעגן שיקולים שנדרש לשקול, וביניהם ההשפעות של העתקה או של החלטה בנוגע להעתקה על תועלת הציבור הכללית. דבר שלישי, וזה חידוש מאוד משמעותי מההצעה ב-2023, הוא שאנחנו קובעים בחקיקה שכספי ההיטל שפקיד היערות ייקח, ככל והוא אישר כריתה, ייועדו לצורך נטיעת עצים או טיפוח עצים חלופיים. זאת בניגוד למצב החוקי היום, שככל וייגבה היטל, הוא ילך לאוצר המדינה. הדבר נועד להבטיח אמצעים יעילים להצללה במרחב העירוני לטווח ארוך, שלא בתלות בתעדוף ממשלתי בלבד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עוקפים את פקיד היערות האזורי כדי לעשות הצללה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא. החלופה שהייתה עד היום, ואני חושב שכולנו נסכים שהיא פחות אופטימלית, היא שמי שרוצה לערער על החלטה של פקיד יערות מקומי, הולך לפקיד יערות ארצי בלבד, במקום ללכת לוועדה ששוקלת את השיקולים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי חברי הוועדה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> יו"ר רשות הרישוי הארצית, פקיד היערות, שהוא יושב-ראש הוועדה, ונציג נוסף ממינהל התכנון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפקיד היערות יש זכות וטו? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מחייבים את פקיד היערות לשקול שיקולים - - - בסופו של דבר למקצועיות שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה פוצל בפעם הקודמת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה פוצל ב-2023. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה לא דומה להצעה הקודמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ריככתם את הרפורמה מסירוס מלא לסירוס חלקי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדובר בשינוי מהותי באופן הפעילות של פקיד היערות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הקמתם ועדה עם רוב שהוא אנטי סביבה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - צריך לדון בזה בצורה מעמיקה. לא יכול להעביר את זה בהליך חקיקה מזורז. אתם משנים פה את כל האופן בשבו מתנהלת היחידה הזאת ואי-אפשר להעביר את זה כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מחזור רפורמה בצורה יותר מעודנת. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה לא דומה להסדר שנעשה ב-2023, אז לא הייתה ועדת השגות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פה זה יותר מתוחכם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא הייתה ועדת השגות ולא היה ייעוד ההיטל למטרה מסוימת. ייעוד ההיטל למטרה מסוימת זה צעד תקציבי פר אקסלנס, שמבטיח הקצאת משאבים, והקשר שלו לחוק ההסדרים הוא קשר ישיר. אני יודע שמשרד החקלאות תומך מאוד בצעד הזה, ומבקש שהוא יקודם. אנחנו חושבים שיש לו ערך גדול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים שיש ערך מאוד משמעותי לצעד שאתם מקדמים. לא נכון שהוא יקודם בהליך חקיקה מזורז, כי יש הרבה מה לדון באופן הפעילות של היחידה הזאת – האם זה מחליש, האם זה מחזק. אתה, משרד האוצר, התנגד להצעת חוק שלי שביקשה להקים קרן חוץ-תקציבית בדומה לקרן הניקיון, כמו שמוצג פה עכשיו. אני אשמח לדעת מה השיקולים, אבל זה לא המקום לדון בזה. חוק ההסדרים הוא לא המקום לקדם רפורמות כאלה משמעותיות באופן שבו מתנהלות יחידות מקצועיות בתוך משרד החקלאות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מצליח לחשוב על משהו שקשור יותר לחוק ההסדרים מאשר לקבוע מנגנון לייעוד היטלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חלוקים, ואולי ראוי לדבר עם חברי הכנסת לפני שאתם מקדמים רפורמות כה משמעותיות. איתי אף אחד לא דיבר. לכן, אני אמליץ לוועדה, בהתאם לעמדת היועצת המשפטית לכנסת, לפצל את זה, כך שיהיה לנו די זמן לדון ברפורמות שאתם מבקשים באופן פעילות פקיד היערות הראשי, כדי שנגיע לעמק השווה בנושא הזה. מה שמוצע פה עושה נזק ומחליש את יחידת פקיד היערות הראשי, שהוא ממילא מוחלש. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 20:49) << מנהל >> << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא מצביע? אתה מחכה לאופיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחכה לאופיר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נמצא פה פקיד היערות? פקיד היערות תומך בהליך הזה, ואני יכול להגיד שההליך הזה קודם עוד בממשלה הקודמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> במקרה, אני מכיר את מי שעבד על החוק הזה, ואני רואה אותו בכל בוקר וגם בערב, לפני שאני הולך לישון. האלמנט של ההשגה הוא האלמנט החשוב ביותר בעיניי, והוא נכנס לכאן. הכסף שייגבה כתוצאה מהיטלים על כריתה או הזזה של עצים, יוחזר לקרן שתעסוק רק בזה ובעצם תהיה בשליטת פקיד היערות. לכן, יש פה טיוב משמעותי של האירוע, וגם איזון מול אירועים הזויים שפתאום תוקעים אירוע מטורלל. למשל, כבר יש מגרש בנוי, כבר התחילו תשתיות ואי-אפשר לבנות בגלל עץ שתוקע את האירוע. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, (20:51) << מנהל >> << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עודד, אני ממש בעד הקרן, וגם הצעתי חקיקה שלא קודמה במהלך ממשלת השינוי. אני מתנגד התנגדות גמורה לוועדת ההשגות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עמדותינו חלוקות בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן, אני מציע שננהל את זה בוועדת הפנים בצורה יסודית ומעמיקה, שבה נוכל לשמוע את עמדותיך, תשמע את עמדותיי ונקבל החלטה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מדובר בהצעה דומה להצעה שפוצלה ב-2023. אומרים שזה קצת שונה, אבל אפשר היה להביא בהליך חקיקה רגילה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השינוי, לדעתי, הוא שההיטלים חוזרים למשרד, שגית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא נכנסתי בדבריכם הפעם. השתדלתי. החזקתי את עצמי, למרות שבעיניי זה אחד הסעיפים שחובה לפצל. ההסדר שיש כאן, מעבר לזה שהוא מחזור, הוא הצעה לייעד היטל כספי שהיה צריך לקבוע לפני 14 שנים. כלומר, 14 שנים היה אפשר להביא חקיקה בהליך רגיל, אבל זה לא קרה. דבר נוסף, יש פה חיוב לפקיד היערות לשקול שיקולים שזרים למומחיות ולמקצועיות שלו בוועדה. יש פה הסדר שבעינינו הוא די חסר, הוא דורש הליך חקיקה רגיל, לבחון את כל השיקולים. תחילת התוקף שלו – שום דבר פה לא דחוף ואין שום דבר שמחייב אותנו להתכנס לדבר הזה בימים הקרובים, ולרוץ עליו. אפשר לשקול את כל השיקולים בהליך רגיל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למרות כל מה שאמרתי בעד החקיקה, אני תומך בעמדתה של היועצת המשפטית. << דובר >> עלי מאיר: << דובר >> חשוב להגיד שבניגוד למה שנאמר, זה לא אותו הסדר כמו בפעם שעברה. לא ועדת ההשגות ולא ההיטל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נחזור שוב לסעיף הזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> דבר אחד שנאמר על ידי היועצת המשפטית וחשוב להגיד, הוא שיש דחיפות. יש תקנות שצריכות לעבור, ואם נעביר את התקנות בלי תיקון החוק, התקציב ייכנס לקופת המדינה ולא ייועד לעצים. צריך לקחת את זה בחשבון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מוזמנים לצבוע אותו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נחזור לזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 36, עמ' 10 – מחקר ופיתוח. אנחנו מקבלים את הדחיפות, ואני מניחה שזאת המלצה שגם משרד האוצר יראה עין בעין. << דובר >> אביגיל ונקט: << דובר >> ערב טוב, אני מאגף תקציבים. הצעת החוק קובעת מערך תמריצים מעודכן לפעילות של חברות בעלות חשיבות למשק. היא באה כמהלך משלים למהלך שהעברנו לפני כמה שבועות בוועדת הכספים, ואושר גם בקריאה שנייה ושלישית. בעקבות מהלכים מאוד משמעותיים שה-OECD מקדם בשנים האחרונות, חלו שינויים במערכת המיסוי הגלובלית. חלה עלייה משמעותית או חובה מבחינות רבות להעלות את מס המינימום על חברות גלובליות. במקביל לזה, ה-OECD קבע מהם תמריצי המס או תמריצי מס כשירים מבחינתו, שניתן להעביר במדינות. בעקבות זה, מדינות העלו את מס המינימום על חברות רבות, ומצד שני, קבעו מהלך תמריצים מעודכן. אנחנו עשינו את החלק הראשון, וכעת אנחנו מביאים את החלק השני. זה מהלך שקובע מערך תמריצי מס לחברות, בעיקר לחברות מו"פ, חברות משמעותיות מאוד לכלכלה הישראלית, בעלות תרומה משמעותית למשק. הוא כרוך באובדן הכנסות של כ-3 מיליארד שקלים, ולכן גם בעל קשר משמעותי לתקציב המדינה. אנחנו מבקשים לקדם אותו במסגרת חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייחסות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה נשאר בחוק ועובר לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת הכספים? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף אושר, ויעבור לוועדת הכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 50, עמ' 18. << דובר >> נעם שרלו בריגה: << דובר >> הסעיף נועד לתת פטור מהיטל תיעול וסלילה לקירויים סולריים. כבר יש פטור שקיים בחוק למתקנים סולריים באופן כללי, אבל יש פה תוספת של קירויים סולריים למגרשי ספורט וכדומה. זה רק מוסיף קירוי כי אין שם שום רציונל לגביית היטל נוסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה תיעול וסלילה? אתה מדבר על הגגות או על הקירוי? << דובר >> נעם שרלו בריגה: << דובר >> אני מוסיף תקרה, ושם עליה PV. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה רלוונטי היטל סלילה וקירוי? << דובר >> נעם שרלו בריגה: << דובר >> זאת בדיוק הנקודה. אנחנו נותנים פטור מזה, כי אין שום רציונל בגביית היטל תיעול וסלילה לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי. כי זה לא כרוך בתיעול וסלילה, ולכן אין צורך בהיטל תיעול וסלילה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה פטור, זה דבר טוב. אין שום סיבה שזה יבוא בחוק הסדרים. אפשר היה להביא את זה עשר פעמים, ועשר פעמים זה היה עובר כאן. זה מסוג הדברים שאתם שמים, חצי עז, חצי להכניס, כדי שחוק ההסדרים יגדל. מוציאים מהמגירה דברים שאפשר היה להביא, וזה חבל מאוד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת לדייק. מתקנים פוטו וולטאים הם מתקנים שבדרך כלל צריכים תשומות ותשתיות שיובילו אליהם. במקרה הנוכחי, יש כאן הסדר שמתייחס למצב שבו שולמו ההיטלים בעד השטח, ורק הקירוי שעכשיו נבנה מעל המבנה שכבר קיים, הוא זה שפטור. התנאי הוא שכבר שולמו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מהנהן בחוסר הסכמה. << דובר >> נעם שרלו בריגה: << דובר >> אם לא הייתי ברור, זאת הייתה כוונתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מודעת לכך, אני רק מסבירה איפה היה אי-בהירות. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי היה כאן והסביר שזאת הייתה הדרישה שלנו, שההיטלים בעד המתקנים עצמם כבר שולמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעבור להצבעה להשאיר את זה בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשרה בעד. אושר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עם סעיף 21? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרת שתפצל, אבל הוא רוצה שזה יישאר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חלב. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה המספר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 44, עמוד 14. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני שמציגים, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה לבקש מכל הנוכחים, אנחנו לא צריכים להסביר את האמוציות שיש בחוק הזה ואת הוויכוחים שהיינו עדים אליהם בחודש האחרון. אבל אני מבקש שבדיון הזה כל מי שירצה להביע את דעתו – יביע את דעתו. שזה יהיה בצורה מכבדת. גם אם לא אוהבים לשמוע את מה ששומעים, לכבד אחד את השני. ואני מבטיח שכולם ידברו, חברי כנסת ונציגים של הרפתנים שיש פה, אאפשר לכולם. מי שרוצה מחברי הכנסת, בבקשה להירשם. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> פורום קהלת נרשם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להגיד עוד משהו. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> פורום קהלת לא צריך להירשם, יש לנו נציג. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הוא ניסח את הצעת החוק, למה לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אתמול היינו בנושא הזה בפגישה אצל ראש הממשלה, ביחד עם מספר חברי כנסת. אחד מהם זה חבר הכנסת ששון גואטה, שאנחנו יודעים שבא מהמקום הזה - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מאיזה מקום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מההתיישבות. - - וכמה הנושא הזה בדמו ובליבו. גם ראש הממשלה. אמרתי לרפתנים כשנפגשתי איתם, ולנציגי העובדים ולכל מי שאני נפגש איתו בנושא הזה, שהחוק לא יוצא איך שהוא נכנס. גם המספרים וגם הדברים שאומרים עכשיו, זה לא מה שיהיה. אנחנו לא נפקיר אף אחד. גם ראש הממשלה ביקש מאיתנו להביא פשרות, להביא הצעות אחרות, ברגע שהחוק ייכנס לדיונים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא צריך את החוק, אז גם לא צריך פשרות. זה כל העניין. קודם כול שמים חוק, ואחר כך מדברים על פשרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דוד, אני מבקש לא להפריע לי. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אני לא מפריע לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מפריע לי, אתה מפריע. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> רק תפסיק את ההצגות האלה, של הפשרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אל תגיד לי הצגות, אתה לא מפריע לי עכשיו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מפריע לי עכשיו. נרשמת, אתן לך לדבר. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אני אפריע לך מתי שאני רוצה. אתה רוצה להוציא אותי? תוציא אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא תפריע לי. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אז מה הבעיה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תחכה לתור שלך לדבר. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אז תיתן לי אותו. למה הצגה? למה אתה צריך נאום שלם בעניין הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני מדבר עכשיו. אתה תגיד לי מה להגיד? מה שאני רוצה אני אגיד, אתה לא תפריע. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> למה אתה צריך נאום שלם? תתחיל דיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא תגיד לי מה להתחיל ומה להגיד. את ההצגות אתה עשית, כשאמרת שאתה לא רוצה את החוק בשביל שהוא לא יגיע אליך. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> בסדר, שמעתי את הבדיחה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבדיחה הזאת, כן. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מתי אמרתי את זה? מתי אמרתי? למה אתה משקר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אמרת את זה, אתה התראיינת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> למה אתה משקר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה התראיינת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> למה אתה משקר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה התראיינת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אמרתי שאני לא תומך בחוק, לא שאני לא רוצה שזה יבוא אליי. אל תשקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, כן. אתה התראיינת. לא תומך בחוק ורוצה את זה אצלו בוועדה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא תומך בחוק, נכון. החוק הזה גרוע מאוד להתיישבות. הבנת אותי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אל תפריע לי. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אז תפסיק עם ההצגות האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא תגיד לי הצגות ולא תגיד לי מה להגיד, שמעת? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אז אל תנאם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אנאם מה שאני רוצה, ואם אתה תפריע לי אני גם אוציא אותך. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> תוציא, אתה לא מפחיד אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מפחיד. אני אומר שאם אתה תפריע לי, אני אוציא אותך. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אתה מביא אותי לשם. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תן לי לדבר, אל תפריע לי. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מה שאתה רוצה – תעשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ראש הממשלה אמר לנו בפגישה שמה שיש עכשיו, הנתונים שיש עכשיו, נעבוד וגם הוא ייכנס לתוך זה, כדי שאף אחד לא יופקר ואנשים פה לא ירגישו כך. ואני מבין אתכם, אני מבין את הכאב שלכם, את הדאגה שלכם, אבל החוק הזה לא ייצא אותו דבר. לצערי, עד עכשיו כל הניסיונות לקיים פגישות בין הצדדים – לא הצלחנו כל כך לעשות את זה, הצדדים לא כל כך התכנסו לישיבה ובאמת להגיע לפשרות. ויהיו בזה פשרות. אני מקווה שאחרי שנעבור את היום הזה הדברים כן יתקררו, וגם ממשרד האוצר וגם מהלשכה של השר וגם השר עצמו, וגם הנציגים של הצד השני של החוק, ישבו. כבר יש רעיונות ואני בטוח שנגיע, בסופו של דבר, לעמק השווה. באמת לא ניתן שיהיה מצב שאנשים פה יאבדו את כל מה שיש להם - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אז למה שזה לא יהיה אצל ביטן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע לי. - - ויישארו בלי שום דבר. אני מאמין בזה שנגיע לפתרון ולא נפקיר את האנשים. זו גם הנחיה של ראש הממשלה. בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ערב טוב, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אשתדל לקצר בדברים. כי באמת, חברי הכנסת, אולי מכל הרפורמות שהוצגו פה הערב, זאת הרפורמה שהכי מכירים אותה, וכבר מכירים את רוב הפרטים שלה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, אני לא בטוח שמכירים. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אז אציג. ואשמח להרחיב, כמובן, על כל שאלה ושאלה תוצג. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תרחיב, יהיה חוק. גם ככה יהיה רק את החוק. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אתם כתבתם את הצעת החוק או פורום קהלת? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, דוד, פורום קהלת. הוא בחור טוב, פורום קהלת כתבו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מי כתב את הצעת החוק? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> פורום קהלת, דוד. במה חוק? אתה קראת את החוק, יש פיצוי לחקלאים? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין פיצוי. זה בדיוק העניין, שאין שום פיצוי, אתם מוכרים לוקשים לאנשים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה יש בחוק? אלה כלבים, כלבים של המדינה. כלבים. אני יודע מי אתה, איך אתה מרשה לעצמך? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הם לא כתבו. מי כלבים, לא הבנתי? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תהיה נאמן לדרך בחוק הזה. אין להם פיצוי, אין להם הבטחה. על מה אתם מדברים? על מה אתם מדברים? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל יהיה פיצוי, ששון. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין בחוק פיצוי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא. יהיה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין בחוק. אתם מוכרים סתם לאנשים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> כל מי שמצביע פה על החוק הזה, שיתבייש לו. הבאתם חורבן, חורבן לא יהיה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> על מה? כי הוא לא בסקרים? למה? כי הוא לא עולה בסקרים אתם גומרים אנשים? כי הוא מתחת לאחוז החסימה, בגלל זה? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הרפורמה תעלה לך במנדטים. הרפורמה תביא אתכם לאפס, מנדט לא תקבלו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> תקשיב לי, זה לא יעלה אותו לאחוז החסימה. אתה יודע שהוא לא יעבור את אחוז החסימה, זה לא יעזור לו. אני אומרת לך שזה לא יעזור לו, זה לא יעזור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> שר האוצר הכי כושל שהיה שכאן, הכי כושל שהיה כאן. במי הוא נוקם, במושבניקים בקו התפר? במי הוא נוקם, בחלוצים על הגבול הוא נוקם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה תמיד נגד ראש הממשלה, אתה מתחילת הקדנציה נגד ראש הממשלה. אני גאה להיות יד ימינו של ראש הממשלה, אתה כל הזמן נגד ראש הממשלה. אני גאה להיות שפוט של ראש הממשלה. בזכות ראש הממשלה אתה יושב פה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> שפוט של מי? של אדם שחשוד בבגידה? מכר אותנו לקטר. שפוט של מי אתה? של מממן החמאס? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בזכות ראש הממשלה אתה חבר כנסת. אתה כל היום יוצא נגדו, אתה כל היום יוצא נגד ראש הממשלה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> שמעתי אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גאה להיות לימינו, אני גאה להיות לימינו של ראש הממשלה. לא כמוך, מנסה להרוס אותו. לא כמוך, מנסה להפיל אותו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> איזה מנסה להפיל אותו? כל עמוד שדרה מנסה להפיל אותו? אתם שפוטים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מרגיש מיותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נאמן לראש הממשלה, אני לא כמוך. אני נאמן לראש הממשלה, אני לא כמוך. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> למי אתם שפוטים? הבן-אדם סחיט כי הוא עבריין מושחת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - אתה נאמן רק לעצמך, רק לעצמך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מתחילת הקדנציה נגדו, מתחילת הקדנציה אתה נגד ראש הממשלה. אני נאמן לו ואני גאה בו, אני גאה בזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה זה נגדו? עמדה עצמאית זה נגדו? מה נסגר איתך? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> רק לעצמך אתה נאמן, רק לעצמך - - - האישי שלך. נגד הבוחרים שלך, נגד האג'נדות של הליכוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גאה בזה. אני גאה בזה, אני תמיד אהיה נאמן לבוחרים שלנו, לא כמוך. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> נבו, זה התחיל בחוק הגיוס. נבו, זה התחיל בפיצול, בפיצול שעשה ראש הממשלה במפלגה של אגודת ישראל. נבו, זה התחיל בפיצול שראש הממשלה עשה באגודת ישראל. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה אשם. למה פיצלת? מה עם אייכלר? שלח את אייכלר למחלבות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> על מי אתם עושים סיבוב, על החקלאים? על מי? כל המדינה התנדבה בחקלאות אחרי האסון. אתם רומסים אותם? אתם נורמליים? מה נסגר איתכם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הצגות של נאומים, נאומי פתיחה. תגנו על הבוחרים שלכם, תגן על - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ההצגות שאתה עושה להם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> איזה הצגות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההצגות שאתה עושה להם, ההצגות שאתה עושה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעות חוק למי? לאלמנות ויתומים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> שנתיים אחרי 7 באוקטובר על החקלאים אתם באים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעות חוק לאלמנות ויתומים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> נגד הבוחרים שלך, נגד הבוחרים שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. לנכי צה"ל, לחיילי צה"ל, לאלמנות ויתומים. לא כמוך, לא כמוך ש - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עוזר לאזרחים, לאנשים המסכנים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> כבר למדנו להכיר אותך, למדנו. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אפשר לשמוע על החוק, אדוני היושב-ראש? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה אני אגיד לך? הרפורמות האלה מה זה יוזילו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האינטרס שלי זה אלמנות, זה יתומים, זה נכי צה"ל, זה חיילי צה"ל. להם העברתי חוקים שאתה מתלונן עליהם עכשיו. אני גאה בחוקים האלה לאנשים האלה שצריכים את העזרה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אתה רומס חקלאים. מה זה מתאזן? מה זה מתקזז? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אתה יושב-ראש סיעת הליכוד, לא היה כזה דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גאה, אני גאה שעזרתי לאלמנות ויתומים, לנכי צה"ל, לחיילי צה"ל, זה החוקים שלי. על זה אתה מלין, על חוקים כאלה שהעברתי? שאני מקבל מסמוטריץ'? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מוכר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הלוואי ובכל יום אני אעביר חוק כזה, בכל יום שאני אעביר חוק כזה למען יתומים ואלמנות. לא כמוך. << קריאה >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אלמנות ויתומים. תסתכל לרפתנים בעיניים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, זה מתקזז, זה מתקזז. הוא עוזר לאלמנות, בואו נגמור את החקלאים. ממש איזונים פה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הוא עוד מחייך לי. למה לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> תגיד לי, ולמה? כי ראש הממשלה עם משפט פלילי וסוחטים אותו? בגלל זה? << אורח >> אלעד מעלומי: << אורח >> אני ממושב פטיש, אנחנו חווינו את 7 באוקטובר, אנחנו מעוטף עזה. אתה יודע מה עברנו? אתם יודעים מה אתם הולכים להעביר פה? אנחנו הולכים לסגור את הרפת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא מעבירים את החוק עכשיו. << אורח >> אלעד מעלומי: << אורח >> אבל אתם הולכים להעביר את זה לוועדה שתעשה את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו רוצים לשמוע את הרפתנים, החבר'ה האלה יושבים פה מהבוקר. תן להם לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לכם. << אורח >> דרור קורלנדר: << אורח >> באנו לכאן, לא כדי לשמוע מה גודל המצבה שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סליחה. << אורח >> דרור קורלנדר: << אורח >> לא באנו בשביל לקבל פיצוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אני אתן לך בזמנך. אני מבטיח שתדברו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אנשים רוצים להתפרנס, גמרו אותם. על קו התפר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי, קריאה שנייה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אופיר, תן לי להגיד כמה דברי תורה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> כן, כן, שיגיד את דברי התורה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה אתה רוצה? מה אתה צועק עליו? מה יש לך? תגיד. אני אעמוד על זכותו להגיד דברי תורה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני רוצה לומר שלא משנה מה יהיה ההרכב של הקואליציה, אני אתעקש שגולדקנופ יישאר בכנסת. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> 15 פעמים כתוב בתורה ארץ זבת חלב ודבש, זו הארץ. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הליכוד שכחו מה זה להיות יהודים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, קריאה שלישית. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא. למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה לא? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אופיר. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> התורה אומרת: אומר הקודש ברוך הוא "ארד להצילו מיד מצרים וּלְהַעֲלֹתוֹ מן הארץ ההוא אל ארץ טובה ורחבה אל ארץ זבת חלב ודבש". זו הארץ. 15 פעמים זה כתוב בתורה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> 15 זה מספר טיפולוגי? << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> עוד שש פעמים זה כתוב בתנ"ך, ואני אקריא לכם. "ולמען תאריכו ימים על האדמה אשר נשבע ה' לַאֲבֹתֵיכֶם", זאת ברכה לאריכות ימים, "לתת להם ולזרעם ארץ זבת חלב ודבש". ואחרי זה כתוב בחומש דברים: "ויבאנו אל המקום הזה וַיִּתֶּן לנו את הארץ הזאת ארץ זבת חלב ודבש". << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אופיר, תן לי להישאר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה חשוב לי, חיכיתי. זה חשוב גם לי. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> עוד פעם, אביא לכם מירמיהו הנביא. ירמיהו הנביא כותב, הקדוש ברוך הוא, אומר לו ירמיהו הנביא "למען הקים את השבועה אשר נשבעתי לאבותיכם לתת להם ארץ זבת חלב ודבש כיום הזה ואען ואמר אמן ה'". << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אופיר, על מה אתה מוציא אותי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאמרתי לך לא לדבר והמשכת. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל למה אתה מוציא? אופיר, מתי אני חוזרת? (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> איזה חלב זה, הרב גולדקנופ? איזה חלב? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חלב, חלב של ארץ ישראל. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> איזה? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חלב של הפרות פה. של אלה שישבו על הגבולות. כמה נרצחו בקיבוצים ובמושבים? שוסטר, תעזוב את הפלאפון. כמה הלכו? << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> צילמתי את הרב. בחייך, אתה יודע איזה דבר זה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני אומר לכם, האופוזיציה עושה טוב לגולדקנופ. אתה פורח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לה זכות הצבעה, היא לא חוזרת עד סוף הדיון. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה פורח באופוזיציה, גולדקנופ. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> או שזה אני מדביק אותך. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אולי תעזור לנו עם חוק הגיוס? אולי תעזור לנו בנושא הזה? << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אם תסכימו להצעה שלי יהיה טוב גם חוק הגיוס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, סיימת? סיימת. אנחנו עושים סבב, בבקשה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא, לא, קודם שיציגו את החוק. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> למה לא מצביעים? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו רוצים גם לשמוע את הרפתנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני מציע לשמוע את הרפתנים לפני חברי הכנסת. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני רוצה לשמוע אותם. חבר'ה, הם יושבים פה מהבוקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איך אומר גולדקנופ? כל המוסיף גורע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אחרי גולדקנופ צריך להצביע, פשוט להצביע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר: אנסתם אותנו, עשיתם לנו וכו'. אם רוצים שנציג, אז נציג. יש פה גורמי מקצוע, האמירות פה כלפי גורמי המקצוע הן מאוד קשות. אני מבינה שיש פה הרבה אמוציות בחדר, וזה ברור. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> דברי תורה, דברי תורה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> אבל צריך לתת לגורמי המקצוע להציג, ששון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> בואו נביא את פורום קהלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אמוציות, תמר, אל תזלזלי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ששון, אני רק רוצה להזכיר, הם גורמי מקצוע ויש להם שרים מעל. יש בעיות עם משהו, לכו לשרים, אל תצאו עליהם ב-200 קמ"ש. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> את החיצים צריך להפנות לשר האוצר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש שר אוצר. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש שר אוצר, יש שר חקלאות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש ראש ממשלה והלאה, ממשלה. יש את שרה נתניהו. ואם אתה ממש צריך, יש לך קשר גם ליאיר נתניהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, די. בבקשה, תנו לו לסיים. אמרתי, כולם ידברו, אבל מי שיפריע אני אוציא אותו. תנו להם לסיים את ההקראה. בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רפורמת החלב הגיעה ממקום של בחינת מחירי החלב. מחירי החלב בישראל, מוצרי החלב, יקרים בכ-50% לעומת ממוצע ה-OECD. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והחלב הגולמי, בכמה? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> שם אין מע"מ, שם אין מע"מ כמעט. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> רבותיי, בואו באמת נתרכז, תנו לו להגיד. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין שם מע"מ על החלב, אתה יודע את זה? ב-OECD אפס מע"מ. למה אתה לא אומר את זה לציבור? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> חבר הכנסת ביטן, אשמח להשיב לכל השאלות. תנו לי דקה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אתה נציג האוצר? בחייך, מספיק כבר עם הקשקושים האלה. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> חבר הכנסת ביטן, אשמח להשיב לכל שאלה אם יתנו לי דקה-שתיים, רק להציג את עיקרי הרפורמה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> בנקודה שהוא שאל – זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ? כשאמרת 50%. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין שם מע"מ בכלל, אין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין מע"מ ואין הוצאות שוטפות - - - כמה אפשר לסבול את השקרים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רגע. הוא יענה על זה, דוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. בבקשה. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> מוצרי החלב בישראל יקרים בכ-50%. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם אפשר להסביר בדברים שלך על איזה עבודת מטה אתם מתבססים, אם יש לכם איזה מחקר שעשיתם, אם יש לכם נתונים. כי לא עולה, לא מנוסח ההצעה ולא מדברי ההסבר, על מה התבססתם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> כמובן שאשמח להשיב, במידה ותינתן לי אפשרות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> משרד החקלאות לא בתמונה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אין חקלאות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> איפה משרד החקלאות, המשרד המקצועי? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> התייעצתם עם משרד החקלאות? כלום, לא התייעצתם. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> איפה הוא? איפה משרד החקלאות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אשמח שייתנו לי לדבר, כדי שאוכל להשיב לטענות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו לסיים עד הסוף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש שאלה. האם את הרפורמה מציג משרד האוצר או משרד החקלאות? מי מציג את הרפורמה? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> משרד האוצר. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ומשרד החקלאות יתייחס לרפורמה או שהוא לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. הוא פה, המנכ"ל פה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> משרד החקלאות הוא המשרד האחראי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> נבקש גם התייחסות של היועצת המשפטית, כי לטעמה זה לא חלק מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולם יתייחסו, אבל אתם לא מדברים. כולם ידברו, אבל כל אחד אומר מי צריך לדבר. בבקשה. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> ישנה עבודה משמעותית שנעשתה במשרד האוצר, שמשרד החקלאות מכיר חלקים נרחבים ממנה. לצערנו, הוא בחר שלא לשתף פעולה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> היינו עסוקים במלחמה. אני מזכיר לך, טענת ששנתיים עבדתם עליה. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אורן, תן לו להציג את הרפורמה, אחרי זה תוכל להתייחס. אחרי זה יגידו שלא נתנו לו ואין עבודה מקצועית. אורן, תן לו להציג. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> עיקרי הרפורמה הם כאלה: הפחתה במחיר המטרה כך שישקף עלות לרפת יעילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת בדיוק ההקרסה של הרפת. << אורח >> אלעד מעלומי: << אורח >> אני משווק את החלב ב-2.43 שקלים. איפה אני יקר? על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? התבלבלת אחי, התבלבלת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אלעד. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חכו רגע, תנו לו. << דובר_המשך >> אלעד מעלומי: << דובר_המשך >> אני מ-03:00 ער. אני מחכה פה כל היום בשביל לדבר אתכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. אמרתי לך שאתן לך, אבל אל תתפרץ, תן לו לסיים. אני אתן לך לדבר. << אורח >> אלעד מעלומי: << אורח >> אנחנו על הקצה אחי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבין. << דובר_המשך >> אלעד מעלומי: << דובר_המשך >> רוצים לסגור לי את הרפת, אתה יודע מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לך לדבר. אנחנו לא ניתן שיסגרו לך, אני מבין. אתה תחכה ואתה תדבר. בבקשה. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> לצד הפחתת מחיר המטרה, תמיכה ברפתות שיבחרו להמשיך ולייצר, תמיכה ממשלתית בהגדלה וחיזוק של הרפתות. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אתם תמיד אומרים את זה ולא נותנים שקל. שקל אתם לא נותנים - - - הרפורמות שלכם, הכול בלופים ושקרים. מתי נתתם כסף? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, אתה מאריך את התכנון. מה הקשר? - - - לא רצו לשלם לי אותו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> תפסיקו עם הבטחות הסרק האלה. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> חבר הכנסת גואטה, אם אפשר עוד דקה, כדי לסיים. אחרי זה אשמח להשיב לכל השאלות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רגע. רק מה שאמרת. זה יופיע בחוק, עשהאל? כרגע זה לא מופיע בחוק. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> כל מה שאמרתי הוא חלק מהתוכנית. חלק מהתוכנית הוא בחקיקה, וחלק מהתוכנית זה תוכניות ממשלתיות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עשהאל, דבר למיקרופון. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הבטחות, שום דבר בחוק. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> עד שנוריד את הדיון הזה מהשולחן, הפיצוי לחקלאים יהיה בתוך החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> זה מה שאתם עושים, לקראת הבחירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו לסיים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אנחנו צריכים לדאוג לכם לאחוז החסימה, עם השטויות שלכם? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> לצד זאת, רפתנים שיבחרו שלא להמשיך לייצר בתנאי השוק החדשים, תוצע להם תוכנית פדיון מכסות נדיבה על ידי המדינה, בסכום שישקף - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> זה לא כתוב בחוק. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אני מסביר על התוכנית. << אורח >> דרור קורלנדר: << אורח >> נדבות, לא נדיבה. שוב פעם דנים בגודל המצבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> - - את השווי של מכסות הייצור הקיימות כיום, עם פרמיה מסוימת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רגע, לא שומעים, עשהאל. אי-אפשר לשמוע, אי-אפשר להבין. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> כמה אפשר לסבול את השטויות האלה, תגיד לי? עוזרים לסמוטריץ' לעבור את אחוז החסימה על חשבון האנשים שלנו, על חשבון אלה שנמצאים בצפון ובדרום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברים שלי נהרגו באמצע חליבה. הם קיבלו כדור בראש מהחמאס. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הם לא יהיו פה, אם לא יוציאו אותם. למה מי אלה האוצר? לא יהיה. יש פה אנשים שנפטרו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מעכשיו והלאה, עד הסוף. אני לא מפחד, לא ממך ולא מראש הממשלה. עזוב אותך. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> משה סעדה, אני רוצה שכולכם תסתכלו. אני לא מפריע לו, דקה אחת, רק תסתכלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ששון. לא, ששון. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הוא – אין לו פרנסה יותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון, גם לא. << אורח >> אלעד מעלומי: << אורח >> אני סוגר את הרפת. הינה, אני אומר לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> המהלך המשלים לאחר הורדת המחיר – יצירת רפתות גדולות ויעילות ופיצוי ותוכנית פרישה לרפתות שיצאו. הצעד המשלים הוא, כמובן, פתיחה לייבוא ואפשרות להכניס הנה מוצרי חלב בזול באופן משמעותי. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> בטח, פורום קהלת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יעל, לא להפריע. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> חבר הכנסת כץ, אשמח להשיב לכל שאלה. אמרתי את הדברים מלמעלה ואשמח להשיב לשאלות. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> תתחיל בלהבהיר מי כתב את העבודה ותעביר אותה. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אופיר, שיסביר את החוק, כי עד עכשיו הוא דיבר על תוכנית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נותנים לו. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> הינה, אף אחד לא מפריע לו לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל תהיו בשקט. בסדר. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> תסביר מה סעיפי החוק, תסביר מה הרפורמה, על המונופולים, מה אתה עושה בשביל החקלאים, איך אתה משאיר את הענף הזה בחיים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מי שצריך להסביר את הרפורמה זה משרד החקלאות, לא משרד האוצר. זו אחריותו של משרד החקלאות. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> זה שיושב לידך – למה אתה יושב לידו, אומר לו מה להגיד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עשהאל, תדבר גם על העלויות. עשהאל, אתה גם בחוק הסדרים, אז תסביר בבקשה איך זה קשור לתקציב ובמה זה מועיל מבחינה כלכלית. יש לך פה חוות דעת שלילית של היועצת המשפטית. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> חברת הכנסת כהן, אשמח להסביר את הקשר ההדוק לחוק ההסדרים. מדובר פה בחוק שמטרתו הוזלת יוקר המחיה, זה מצד אחד. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא תהיה הוזלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> שלוש שנים לא נגעתם ביוקר המחיה. אתם הולכים לחתום על צו לעליית מכסים על חיטה למספוא, תסביר לי איך אתה נלחם ביוקר המחייה כשאתה מעלה את המכסים על חיטה למספוא? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הייתה רפורמה בדגים, הייתה רפורמה בשום, הייתה רפורמה בבשר. הייתה רפורמה בבשר – יש ייבוא בשר. אתה יודע כמה עולה קילו בשר היום? הבשר פתוח לייבוא, השוק פתוח ליבוא, אתה יודע כמה זה עולה? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתם עומדים להעלות את המכס על חיטה למספוא. מה יאכלו התרנגולות והפרות? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הדגים – נפתח. הכול נפתח. שום דבר, אין פה חקלאות. אין ציונות. אנחנו יושבים על הגבול. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> שר האוצר היה חייב להגיע, הוא לא פה הערב. הוא היה צריך להגיע ולהסביר את החוק. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> גם החברה, החברה המיובאת, יותר יקרה בכמעט פי שניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון, סליחה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אם באמת הייתם נלחמים ביוקר המחיה, יכולתם לדבר על זה. אחרי שלוש השנים האלה, אתם באמת לא יכולים לדבר יוקר המחייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פורר, תודה. בבקשה, תמשיך. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כן, החמאה. בבקשה, מה קרה עם החמאה, עם הפרויקט של החמאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר, לא להפריע. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא, זו דוגמה מצוינת, שיסביר למה זה מוזיל את יוקר המחיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאל מה שאתה רוצה בזמנך. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ביום רביעי אתם מאריכים את התכנון בעשר שנים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אשמח להשיב על כל אחת מהשאלות. החמאה זו דווקא דוגמה מצוינת, אבל אמשיך את מה שאמרתי. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מצוינת לייקור. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> עלתה ב-35%, דוגמה מצוינת. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל יש מגוון. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> לצד זאת, תוכנית פדיון המכסות היא תוכנית שתעלה הרבה מאוד כסף. כמובן שכדי להביא את התוכנית, חייבים לכוון את הדבר הזה לתקציב. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כמה היא תעלה? אתה מציג, עשהאל, דבר במספרים. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> למעלה מ-1 מיליארד שקלים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> יפה. כמה היא תכניס? << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> 1 מיליארד שקלים כדי להוציא את החקלאים המדהימים האלה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> בכמה היא תוזיל, להערכתכם? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני חוסך לך אותה, לא צריכים אותה. אנחנו מסתדרים גם בלי המיליארד שלך. לא צריך אותה, תשאיר אותה אצלך, תן לנו להתפרנס. מי אתה שתקבע לנו מה לעשות? << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הם רוצים שתלך הביתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעד, די. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה יכול לחזור, לפרוטוקול, כמה תעלה הרפורמה? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אמרתי שתוכנית פדיון המכסות תעלה למעלה מ-1 מיליארד. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> שניידר, כמה תעלה הרפורמה שאתם הצגתם לאוצר? << אורח >> אורן לביא: << אורח >> מי שהציג את הרפורמה זה אנחנו. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> המנכ"ל, בבקשה. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> אנחנו פשוט השקענו במשהו אחר. אנחנו השקענו בחיזוק משק החלב ופה מדברים על סגירת משק החלב, חיסול משק החלב. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתם לא באותה הממשלה? אני לא מבין, אתם לא באותה הממשלה? משרד החקלאות ומשרד האוצר? הממשלה מביאה חוק הסדרים שכל אחד אומר אחרת? << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> בואו ניתן לעשהאל לסיים. אחר כך אני אתייחס, בשמחה רבה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני מציע שיציגו לנו שתי רפורמות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא, שמשרד החקלאות יוביל את זה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> משרד החקלאות יציג את הרפורמה שלו ומשרד האוצר יציג את הרפורמה שלו, ואז נחליט. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא יכולה להיות רפורמה בלי תיאום בין שני המשרדים, המשרד המקצועי לא יכול להיות בחוץ. הוא בחוץ, הינה, המנכ"ל מדבר. איך יכול להיות דבר כזה? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הרפורמה של משרד החקלאות תלך לוועדת הכלכלה והרפורמה של משרד האוצר תלך לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פורר, תודה. תודה רבה. בבקשה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ונראה מי יגיע ראשון. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אשמח להשיב. כמובן שעמדת הממשלה, כפי שהוכרעה בישיבת הממשלה, הייתה לתמוך ברפורמה. זאת הסיבה שהגענו לפה. כמובן שאם יש גורמים בממשלה שרוצים להשיג - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> בגלל שסמוטריץ' איים על ראש הממשלה, לכן הממשלה תמכה, לא בגלל שהם רצו. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> סחיטה פוליטית. ראש הממשלה נסחט פוליטית על ידי שר האוצר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> איפה חברי הכנסת של הליכוד כשמאיימים על ראש הממשלה? איימו על ראש הממשלה ואתם שותקים כולכם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פורר, קריאה ראשונה. זהו. בפעם החמישית אני קורא לך ואתה לא שם לב. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, יש פה דיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, כולם. אבל זה לא דיון כשצועקים ולא שומעים כלום. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אנחנו סבורים שהרפורמה היא רפורמה משמעותית שתוזיל את יוקר המחיה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> איפה השר? למה השר לא פה? איפה שר האוצר? << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> או מנכ"ל משרד האוצר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא הולך להרוס ענף שלם, ושר האוצר לא מגיע. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> ברק, למה השר לא הגיע לפה להציג את הרפורמה? המנכ"ל? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא השר, לא המנכ"ל, לא יושב-ראש ועדת הכספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בליאק, קריאה ראשונה. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> הכי קל לשלוח את החבר'ה מאגף תקציבים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בול, בדיוק. בדיוק, שהם יהיו הקלת"ז שלו. הוא לא יודע מה זה קלת"ז בכלל, אבל בסדר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אנחנו סבורים שזאת רפורמה שתוריד באופן משמעותי את יוקר המחיה, ושהיא חייבת לבוא כחלק מחוק ההסדרים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אי-אפשר לשמוע ככה, אופיר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ששון צועק את החיים שלו. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> שאלות נוספות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, תמשיך. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אשמח לשאלות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> וואלה, אני סתמתי עכשיו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה סתמת? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אשמח לשאלות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע מה? אני המוזר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, תמשיך. זהו. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, אנחנו סוברים שזאת רפורמה שקשורה באופן חזק מאוד לחוק ההסדרים, מדובר ברפורמת יוקר מחיה. בנוסף, כדי ליישם את הרפורמה אנחנו, כמובן, חייבים לחבר אותה לתקציב. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כמה זה יועיל ביוקר מחיה, להערכתך? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי הרגשה שזה לא יעבור. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> רק אם אפשר לקבל נתונים, אנחנו מדברים עם אגף תקציבים. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אנחנו סבורים שהחיסכון המיידי יהיה בסדר גודל של 1 מיליארד שקלים לשנה. הוא צפוי לעלות עוד בהמשך. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> חיסכון לציבור, של 1 מיליארד שקלים. כמה אחוזי הנחה במוצרים? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> תלוי באיזה מוצרים. אם אנחנו מדברים על מוצרים כמו גבינה צהובה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 50% הנחה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> ובחלב? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> בחלב בפיקוח, מעט פחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יהיה חלב << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> 34 אגורות לליטר. תגיד 34 אגורות לליטר, שבע אגורות לגביע לבן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תגיד. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אז אני אומר, בהתאם ללוח, מופיע כרגע, מדובר על 15% הורדה במחיר המטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> כן, אבל זה לא מוריד את המחיר בסופר. אתה לא מבין את זה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורן. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מה זה מחיר מטרה? זה מגיע לסופר במחיר אחר. למה אתה לא אומר את זה? אתם נציגי האוצר? בושה וחרפה, תאמין לי. המחיר לא נקבע במטרה, הוא נקבע בסופר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמדה נוספת של הממשלה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אני מנכ"ל משרד החקלאות. אני כאן מהשעה 10:00, אנחנו יושבים, באמת משתדלים לשמור על שקט ולדבר בצורה מכובדת. ב-4 בנובמבר 2025, משרד האוצר קיים תדרוך לעיתונאים. שם הם אמרו אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שההוזלה תגיע לצרכן. אני שמח לשמוע שמאז ועד היום כבר יש תובנות אחרות, אנחנו לא מכירים את התובנות האלו. אני קראתי את הרפורמה. אני רוצה לומר לכם - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה הוא אמר לו? אנחנו לא יודעים איך זה יגיע לצרכן. אבל חורבן? כן. בואו נתחיל, כל דבר נצא לחורבן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ששון, אנחנו מקשיבים, אח שלי. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> - - לא ראיתי מדינה שמוכנה לוותר על כושר ייצור המזון שלה. אני נמצא כאן במצב, אדוני היושב- ראש, לא כל כך נוח. כי בסוף אנחנו משרד ממשלתי עם שר שהוא חלק מהממשלה, והחקיקה הזו עברה בממשלה, עברה בוועדת שרים לחקיקה, עברה בקריאה ראשונה. אבל אני נמצא כאן במצב מאוד בעייתי. אבל מצד שני, הממשלה בחרה בי, כדי לומר את הדברים המקצועיים בסוף. גורמי המקצוע, שיושבים איתי כאן מהבוקר, במשך חודשים רבים סבורים שהרפורמה הזו היא לא טובה, היא רפורמה שמחסלת את ענף החלב בישראל. אני רוצה שתבין, לפני 20-15 שנה, היו בישראל 1,500 רפתות. הייתה רפורמה ומספר הרפתות צומצם ל-600. הרפורמה הנוכחית, עכשיו, עומדת לצמצם את מספר הרפתות מ-600 לסדר גודל של בין 200 ל-300. תבינו, זה בכיה לדורות. חקלאי שסוגר את הרפת שלו, הוא לא יפתח אותה שוב. והחקלאים האלו נמצאים בגבולות, בפריפריה, אזורי עדיפות לאומית. החקלאים האלו עושים מילואים, הילדים שלהם עושים מילואים. ב-7 באוקטובר אותם חקלאים נרצחו, נפצעו, נחטפו, פונו מהבתים, גויסו לצבא, פונו מהשטחים שלהם שהפכו להיות שטחי אש. הם חזרו לרפתות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הלכנו, לא הלכנו. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הם לא הלכו. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> חלק לא הלכו. וחלק, שפונו, חזרו ובאו והלכו. מה אומרים לי באוצר? מה הכי כואב לי, כמנכ"ל משרד ממשלתי? לפני שלושה חודשים אומרים לי אנחנו עובדים על הרפורמה הזו שנתיים. לפני שלושה חודשים, בחודש אוקטובר. רק למה הם לא שמו לב? ששנתיים קודם היה 7 באוקטובר. כלומר, בשנות המלחמה, בזמן שחקלאים נרצחים, נחטפים, נפצעים, מפונים מהבתים - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> והם ממשיכים לייצר. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> אתם עושים רפורמה? בזמן שיונתן חג'בי, השם ייקום דמו, נרצח; ראובן הייניק, השם ייקום דמו, נרצח. בשעה הזו אתם עושים רפורמה? על הגב של החקלאים? על הגב של הרפתנים? אני אומר לכם, אנחנו אחראים על ביטחון המזון. אני מחויב לראש הממשלה, אני מחויב לממשלה, אני מחויב לשר, אבל אני מחויב גם למשרד שנתנו לי לנהל אותו, משרד החקלאות וביטחון המזון. אנחנו צריכים לדאוג שלפני שיהיה כאן זול יותר, וחשוב לי שיהיה כאן זול יותר, שיהיה לכם מזון לסופר. שתגיעו לסופר, שיהיה לכם מזון. תבינו, במדינות ה-OECD, ותכף אגע בהן – אני יודע שאני מאריך מעט, אבל זה חשוב כדי שתשמע את זה, אדוני היושב-ראש. כי אתה אדם ערכי ואתה אדם רציני, ואני יודע שהנושא הזה חשוב לך והוא בדמך ואני יודע כמה נפגשת עם חקלאים. אבל תבינו, כשאומרים מבצע במדינות ה-OECD מתכוונים ל- Sale ב-Weekend, כאן כשאומרים מבצע מדברים על מלחמה. יש לנו את לבנון וסוריה וירדן ומצרים ועזה, וטורקיה שסגרה את השערים שלה בזמן המלחמה. לא יהיה לנו מאיפה להביא מזון. תבינו, זה לא רק חלב, חלב זה רק נושא אחד. אנחנו מתמודדים עם האוצר עם ירקות, עם פירות, עם עוף, עם כל כך הרבה דברים. לא יהיה כאן מזון. בזמן משבר. תבינו, בקורונה היה כאן מזון לא כי זה היה קל, כי אנשים פה נלחמו שיהיה כאן מזון. במלחמה הזו עכשיו היינו במילואים שנתיים, במילואים במשרד, עסקנו בזה שיהיה כאן מזון. זה לא מהשמיים, אנשים עבדו מאוד קשה כדי שיהיה כאן מזון. אני אומר לכם, אם נמשיך בקצב הזה נגיע למצב שנבוא לסופר ולא נשאל מה המחיר, נשאל למה אין לנו מזון. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אדוני המנכ"ל, תתייחס לכמה אדמות יינטשו כי לא יהיה להם מה לגדל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הם לא יישארו שם. מי יישאר אם אין לו עבודה? תגיד לי. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> הרפורמה יצאה לדרך, שלא תחשוב אחרת, אדוני היושב-ראש. ביום שיצאו עם הרפורמה הזו היא יצאה לדרך. מה זה אומר יצאה לדרך? יש לך כאן חקלאים שכבר לא מאמינים. כל הזמן מגיעים אליהם וכל הזמן לוקחים להם את הוודאות, לוקחים להם את הביטחון, הם לא מאמינים במדינה כבר. ואני צריך יום-יום לשבת איתם ולהסביר להם שאנחנו נלחמים על זה. האירוע הזה הוא לא פשוט, סגירה של 300-400 רפתות זה בכיה לדורות. אני מאמין לך שאתה אומר, כי זה מה ששמעת, שיהיו שינויים והרפורמה – ישייפו אותה, ויהיה בסדר ואנחנו נסתדר. אדוני היושב-ראש, לא יהיה בסדר. אני קראתי אותה, אני למדתי אותה ואני אומר לך, מה אומר האוצר? הוא אומר שלא טוב שיהיה תכנון, צריך להוציא את התכנון. מה זה להוציא תכנון? להוציא תכנון זה להוציא ניהול. תכנון זו לא מילה גסה. זה אומר שלא יהיה ניהול. אתה רואה כאן משהו במדינה שמתנהל ללא ניהול? מי ינהל? מי יווסת? מי ינייד? מי ייבש? הפרה – חולבים אותה שלוש פעמים ביום, 365 ימים בשנה. צריך להבין את זה. יוקר המחיה הוא לא במקטע הרפתות, יוקר המחייה נמצא במקטע השני. חבל לי שמשרד הכלכלה לא כאן. לא סתם, כמו שאתם רואים, המונופולים, אלה שרוצים להחליש אותם – איפה הם? אם באמת רוצים להחליש את המונופולים, איפה הם? איפה המונופולים? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> שלחו אותנו. חוצפנים, אתם דאגתם למונופולים, דאגתם ליוקר המחיה. לא טיפלתם בשום דבר בנוגע ליוקר המחיה. איפה אתם? אתם אנשים שטחיים, אתם לא רוצים לעבוד קשה. תראי מה היועצת המשפטית רשמה, תתביישו לכם. אלה אנשים שנלחמים על הבית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין לכם מונופול - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> ששון, ששון. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ששון, תבוא בטענות לשר האוצר, אל תבוא בטענות אליהם. ששון, אל תצעק עליהם. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זה לא בסדר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה אתה רוצה ממנה? ששון, מה נסגר איתך? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה צריך לצעוק על שר האוצר, לא על הדרג המקצועי. על השרים, על השרים. עליהם אתה חזק. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> על השרים, לך לשרים. עליהם אתה חזק? חזק על הדרג המקצועי. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תצעק על סמוטריץ', למה אתה צועק עליהם? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תצעק על סמוטריץ'. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הצוות המקצועי באותה עמדה, באותה העמדה של השר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, ממש לא. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אני אומר לך, אתה טועה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל הם דרג מקצועי. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן. אבל כשהשר יגיד להם לא, הם לא יעשו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זו החלטה של הדרג המדיני. << קריאה >> דוד ביטן (יו”ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא, גם שלהם. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עזוב אותך, דוד. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא. הם צריכים לקבל צעקות באותה מידה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, הם לא צריכים לקבל צעקות, הם משרתי ציבור. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אבל הם מוכרים את הציבור. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> קל לכם לתקוף אותם, לכו לשרים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> תגיד לי, אם אף אחד לא יהיה שם, מי יעבוד? מי יממן - - - ברמת הגולן? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נערי האוצר? אתם יודעים איך נראית פשרה? כן? אתה יודע מה אני עובר? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש את ועדת השרים שאישרה את החוק. למה אתם צועקים עליהם? תצעקו על השרים, על ראש הממשלה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה אתה צועק עליהם? למה אתה לא צועק על ביבי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה אתה לא צועק על סמוטריץ'? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה אתה לא צועק על ניר ברקת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, זהו. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה אושר בוועדת שרים, הם הצביעו בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב-ראש, זה לא יכול להמשיך ככה. לאף אחד אין פה מונופול על 7 באוקטובר, כולנו פה איבדנו אנשים, כולנו פה שירתנו במילואים, וחלקנו הגדול גר - - - זה לא יכול להימשך ככה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני לא מציע להתחרות עם עשהאל בעניין הזה. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> אני לא מציעה לכם להתחיל לעשות את החשבונות מי איבד יותר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> חד-משמעית, בלי מחיר הדמים. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> זה לא יימשך ככה, אופיר, זה לא יימשך ככה. אופיר, אנחנו נקום ונלך, זה לא יימשך ככה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. ששון, היא אמרה אין לך מונופול על 7 באוקטובר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אגב, זה לא משנה. ששון, זה לא משנה מה היא אמרה לך. ששון, זה לא משנה מה היא אמרה לך, אתה לא יכול להתנהג אליהם ככה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא, אתה לא הקשבת, ששון. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא סתם התפרצתי. היא לא אמרה את זה בקול. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> היושב-ראש, זה לא יכול להימשך ככה, אנחנו לא נעשה פה מי איבד יותר. יש פה רפורמה על מחירים, יש צד שראה את המחיר של הצרכן ויש צד שרואה את ההתיישבות, וזה בסדר שיש את המחלוקות האלה. אבל המונופול הזה על מי איבד יותר ומי איבד כמה וההצהרות האלה, זה לא יכול להמשיך ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולנו איבדנו, אני מסכים. כולנו איבדנו ולא צריך לעשות השוואות. בבקשה, אורן. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לסיים, ברשותך. מה לא מספרים לך? לא מספרים לך שבמקטע המחלבות – שזה מקטע אחר, לא משרד החקלאות אחראי עליו אלא משרד אחר – מחלבות בישראל עובדות חמישה ימים בשבוע. המחלבות במדינות ה-OECD עובדות שבעה ימים בשבוע; לא מספרים לך שהמע"מ בישראל הוא 18%, אבל המע"מ באירופה ובמדינות ה-OECD בין אפס ל-6%; לא מספרים לך שבישראל התמיכה בחקלאים היא כמעט אפס, ובמדינות ה-OECD הממוצע הוא 13%; לא מספרים לך שבישראל עובד זר עולה 3,000$, אבל עובדים זרים במדינות ה-OECD – פליטים, כן? סוריה וכדומה – 500$; לא מספרים לך שהפרות בישראל, צריך לייבא להן אוכל, מזון, כדי להאכיל אותן, ושבאירופה ובמדינות ה-OECD הן אוכלות באחו; לא מספרים לך שהמים במדינות ה-OECD הם בחינם, והמים בישראל עולים הרבה מאוד כסף; לא מספרים לך שהכשרות בישראל, המהודרת, היא 10% עד 15%, והכשרות באירופה היא גמישה והיא קצת שונה מהכשרות שיש כאן. לא מספרים לכם הרבה דברים, למה החלב כאן הוא יותר יקר. אבל אני אומר לכם שאם אנחנו נמשיך בכיוון הזה, הסיפור יהיה אחר. וזו לא רפורמה שאפשר לשייף אותה, קראתי אותה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> תבקש עוד 200 רפתות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורן, מה זה אומר "לא רפורמה שאפשר לשייף אותה"? << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> אני חושב שזה בפרק הראשון, כשאתה מוציא, קודם כול, את התכנון מרפורמת החלב. זה כמו שאני אומר לך אתה חבר כנסת, אתה מקבל רכב אבל אתה מקבל אותו בלי מנוע – עכשיו בוא נשפר את הרכב שלך קצת, בוא נצבע אותו, נעשה לך ריפודי עור, נעשה לך צפצפה מיוחדת, אורות מהבהבים. אבל אין לך מנוע. מי בדיוק ינייד את החלב כשצריך לנייד אותו? מי בדיוק ייבש אותו? מי בדיוק יווסת אותו? מי ינהל את האירוע הזה? זו רפורמה מחוררת. זו רפורמה שהם עבדו עליה עם עצמם, הם לא עבדו עליה עם גורמי מקצוע. אני רוצה לספר לך, כשהגעתי למשרד החקלאות לא ידעתי איזה משרד זה, הייתי חקלאי ממש קטן, באמת. אתה יודע כמה עובדים יש במשרד החקלאות? 1,600 עובדים. היינו 1,750, צמצמנו, 1,600 עובדים. הם עוסקים במחקר, הם עוסקים באכיפה, הם עוסקים ברגולציה, הם עוסקים בכלכלה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא הבנתי? הרפורמה מציעה לסגור את משרד החקלאות? אני לא מבין. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> לא תצליח. ואגיד לך, עשהאל, אני מאוד מכבד אותך, מאוד מעריך אותך, אבל הקודמים שלך עסקו יום ולילה בלסגור את משרד החקלאות. אני אומר לך, כל עוד השר אבי דיכטר הוא שר החקלאות וביטחון המזון וכל עוד אני המנכ"ל, בחיים לא ניתן לכם לסגור את משרד החקלאות. זה משרד חשוב מדי, מכדי שאתם תסגרו אותו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רק שיאמר לפרוטוקול שאף אחד לא הציע מעולם, חס וחלילה, לסגור את משרד החקלאות. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> רק שיאמר לפרוטוקול שבקדנציה הזאת, התקציב של משרד החקלאות צומצם משמעותית ולא פעילותו. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, 1,600 עובדים, משרד ממשלתי כלכלי, מפואר, רציני. כולם שם דוקטורים, כולם שם פרופסורים, כולם שם כלכלנים, אנשים סופר-רציניים. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> נכון. הפכתם את המשרד ללא רלוונטי. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> לא יכול להיות שהאוצר יוצא עם כזו רפורמה, טוען שהוא כותב אותה שנתיים, ואנחנו לא שותפים לזה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אורן, חבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, אל תפריע לו. << דובר_המשך >> אורן לביא: << דובר_המשך >> אני מחזיר אותך לשקף האחרון ובזה אסיים. אני חוזר על הדברים שנאמרו, ב-4 בנובמבר 2025, בתדרוך לעיתונאים, האוצר, אני מצטט: אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שההוזלה תגיע לצרכן. תודה רבה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> היא לא תגיע, מאה אחוז היא לא תגיע. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> היושב-ראש, אני מציע שהרפתנים ידברו לפנינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעשה גם וגם, נשלב. בבקשה, אלעד. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> שלום, אני רפתן ממושב פטיש, בן 41. קיבלתי את הרפת מאבא שלי, שקיבל אותה עם שתי פרות מסבא שלי. היום הרפת שלי רפת גדולה, נחשבת לרפת גדולה. לרפת שלי היום יש הלוואות של 9 מיליון שקלים. כי הממשלה כל הזמן דחפה אותנו, תגדלו, תקנו מכסות, תשקיעו, תבנו סככות, תעשו רווחה לבעלי החיים. בוא, תראה את הרפת. כואב הלב. אני אומר לך, בכל חודש אני מחזיר עשרות אלפי שקלים הלוואות על רווחת הפרה. מה זה לחלוב פרה? מכל העולם באים אליי, למדינת ישראל, לראות את החלב האיכותי שאני מייצר. מכל העולם באים ואומרים הפרה הישראלית. תשאל את ביבי, הוא מדבר על זה. ביבי אומר הפרה הישראלית. מה אתם רוצים לעשות לנו, לסגור לנו את הרפת? שר האוצר רוצה להוריד לי אגורות. זה הרווח שלי, ב-35 אגורות אני סוגר את הרפת. הפיצוי שהוא מציע לי, המיליארד הזה, לא מכסה לי חצי מההלוואות שלי. על מה אתם מדברים? רוצים לסגור אותי? זה לא רק כסף, אנחנו מתיישבים בגבולות של מדינת ישראל. בשבילי, זורם לי אלפי דונמים. אלפי דונמים ומשקים אותם. דיברתם פה היום על המים המושבים, נכון? << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> בראבו, כל הכבוד. << דובר_המשך >> אלעד מעלימי: << דובר_המשך >> המים המושבים האלה משקים את החקלאות שלנו, שניתן אוכל לפרות. כל המים האלה ילכו לאבדון כי לא יהיו פרות פה. את מי ישקו? למי אתם משיבים את המים? למי אתם ממחזרים? אבא שלי אמר לי, אני באתי לפה, אני מחזיק את הרפת הזאת בעשר אצבעות, אני נותן לך אותה. אבא שלי נפטר לפני שנתיים, אבא שלי נפטר מכאב לב על מה שקרה לנו פה במדינה. הוא השאיר לי את הרפת הזאת ואמר לי תחזיק אותה כמה שאתה יכול, זה מה שאני נותן לך. אין לי דירות, אין לי נדל"ן, אבא שלי לא חינך אותי להיות אקדמאי. גם אם אני יוצא מהרפת, אני יוצא לאבדון, כל הכסף הולך. כל מה שהוא רוצה להציע לי, זה לא רבע מההלוואות שיש לי. על מה אתם מדברים פה? אני מחזיק פה את הקרקע. ב-7 באוקטובר באו מחבלים אלינו למושב, רצחו בנו, טבחו בנו. מה אתם מציעים לי פיצוי? על מה הם מציעים לי פיצוי? להגיד לי לך מפה, אני אביא חלב מארדואן, מטורקיה, מפולין, מאירופה? אתה רוצה להשוות אותי לאירופה? בוא תשווה אותי לאירופה. אני משלם בכל שנה 80,000 שקלים רק ארנונה, ברפת שלי. אני משלם חשמל בכל חודש 40,000 שקלים. אני יכול להראות לך, בוא תראה חובות לספקים, אני חייב מיליונים. על מה אתם מדברים? אני מדבר מדם ליבי, חברים, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים פה. אתם רוצים להרוס את הענף הזה? אנחנו מחזיקים – אתה יודע כמה משכורות אני נותן לאנשים? עשרות אלפי אנשים מקבלים משכורות מהרפת. הגד"שניקים מגדלים חקלאות בשבילנו, מובילים את הסחורות שלנו מהנמלים אלינו נהגים, עובדי מכולה, כולם עובדים. אתה יודע כמה? 50,000 אנשים עובדים רק סביב הרפת. כל האדמות שמחזיקים בשבילנו, זה רק בשביל שלך יהיה חלב טרי במרכול השכונתי שלך, שתוכל להביא חלב הביתה. אם אני אסגור את הרפת, לך לא יהיה חלב פה, שלא תתבלבל. זה לא רק לך, לכולם, גם לשושנה מעפולה לא יהיה חלב, לאף אחד לא יהיה חלב ברפת. כל חברי הכנסת שדיברנו איתם והתחייבו לנו שהם איתנו, היום אנחנו רוצים לראות את זה. כולם, גם בליכוד, גם בש"ס, לא משנה איפה הם, אנחנו היום צריכים אתכם. אנחנו מחזיקים את הקרקע. אני מדבר מכאב לב, אם אבא שלי השאיר לי את הרפת ואתה רוצה לסגור לי אותה, תגיד לי בפנים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אגודת ישראל איתך. << דובר_המשך >> אלעד מעלימי: << דובר_המשך >> אנחנו יודעים שאתם איתנו. אני אומר לך, אני עם דמעות בעיניים. אין לנו כוח, בכל חמש שנים באים אלינו עם רפורמה, כאילו אנחנו עושקים את המדינה. ממתי נהייתי אויב המדינה? אני רפתן, חולב פירות, ממתי אני צריך לתחזק את עצמי בתקשורת ולהגיד אדוני, אני רוצה להחזיק את הקרקע בשבילך, שהאנשים שפולשים לקרקע לא ייכנסו אליה? אני מחזיק את האדמות. במקום להגיד לי אחרי 7 באוקטובר, כל הכבוד לך אדוני, אתה מלח הארץ, אנשים כמוך אנחנו רוצים על הגבולות – אתה אומר לי תעצור, אתה לא כלכלי, אתה לא כדאי, אני מביא חלב מטורקיה, אני מביא חלב מאירופה. אבל הוא מסובסד; לא מעניין אותי שהוא מסובסד; בוא תסבסד אותי; לא רוצה; אל תסבסד, אני יכול להסתדר לבד, אבל אל תוריד לי את הכסף שלי. זה 35 האגורות שנערי האוצר רוצים להוריד לנו, שסמוטריץ' רוצה להוריד לנו. זה נקמנות אישית. אני לא יודע מה הוא רוצה מאיתנו, תבואו תראו איך אנחנו עובדים קשה. אני נשבע לך, היום ב-3:00 בבוקר הייתי ברפת, חולב פרות. ב-4:30 היה לי וטרינר שמטפל בפרות. כל היום הייתי פה בשביל להגיד את המילים האלה. חברים, תתעוררו, נפלתם על הראש? אנחנו מחזיקים את הקרקע, אנחנו מייצרים לכם את החלב הכי איכותי בעולם. מכל העולם באים לפה לראות אותנו, ואתם עכשיו אומרים לנו תסגרו את הרפת. איפה הבושה? תצביעו, נראה אתכם, תצביעו נגד, תפטרו אותנו. אני הולך, פושט יד. אין לי בית על השם שלי. אם אני טייקון, במה שר האוצר נלחם במונופולים? אני מונופול? אנחנו 600 רפתנים במדינת ישראל, במה אני מונופול? הוא רוצה לייבא חלב, לתת לשלושה טייקונים לייבא חלב על 600 רפתנים, שמחזיקים פה את האדמה, שמייצרים פה ציונות? הוא מהציונות הדתית, איזה דת ואיזה ציונות, חברים? מבלבלים לכם את המוח, אין פה לא דת ולא ציונות, זו עבודת אלילים. זה זנותי מה שעושה לכם שר האוצר, חמישה מנדטים – מחזיק אתכם בביצים. בושה וחרפה. תודה רבה שהקשבתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> קודם כול, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, נאמרו דברים נכונים. הרפורמה הזאת תגרום לקריסה של ענף הרפתנות בישראל, ובסופו של דבר היא תגרום לזה שאנשים בלי עבודה יעזבו את הצפון ואת הדרום ויעברו למקום אחר. יעלה לנו מיליארדים להחזיר אותם לאותו מקום. יעלה מיליארדים, כי אנחנו צריכים אותם איפה שהם נמצאים. אנחנו לא יכולים שבגבול לבנון לא יהיו לנו אנשים ושבגבול הדרום לא יהיו לנו אנשים. אין מצב כזה. אתם לא רואים את התמונה, יש לנו עוד תכליות במדינה, לא רק מחיר החלב, יש לנו תכליות נוספות שאנחנו צריכים להגן עליהן. להגן על האנשים, להגן על המקום שהם נמצאים בו, להגן על החקלאות, על הייצור העצמי שאנחנו צריכים אותו במלחמות, במצבים שאנחנו נמצאים. אגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש, למה אני כועס. הליכוד מוכר אותנו, מוכר את כל מה שאנחנו מאמינים, לסמוטריץ'? על מה? על מה הוא מאיים, תגיד לי. אז הבחירות לא יהיו בספטמבר, הם יהיו ביולי. זה המצב? אנחנו צריכים לעזור לו לעבור את אחוז החסימה, ואנחנו מוותרים על האג'נדות שלנו? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> וגם לא בטוח שזה יעזור. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> לא משנה. היה אצלי העוזר של השר, לא אגיד מי. הוא רצה לדבר איתי, להעביר את הרפורמה הזאת לבחור שלו, יושב-ראש הוועדה שלו, ולא הסכמתי, כמובן. אבל מה? הוא סיפר לי בדיחה, צחקתי על הבדיחה הזאת עשר דקות, התגלגלתי מצחוק. אתה יודע למה? אתה יודע מה הבדיחה? שסמוטריץ' עכשיו רוצה להילחם ביוקר המחיה, זאת הבדיחה. 3.5 שנים הוא לא עשה כלום בנושא יוקר המחיה, כל ההצעות של ועדת הכלכלה אליו נתקלו בקיר אטום. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> על מה אתם מדברים? תגידו לי. פתאום הוא נזכר. כי זה חשוב לו לבחירות, הוא אמר לי. איפה אנחנו נמצאים? מה זאת אומרת הוא מאיים על ראש הממשלה? מה זאת אומרת אתם מאיימים על ח"כים שאתם תפטרו אותם מהנורבגים? מה זה הדבר הזה? תגיד לי, מה, אין לנו אמונות? אין לנו דברים שחשובים לנו? הכול רק בפוליטיקה הפנימית של עוד חודש בממשלה? יש גבול. פה הגענו לגבול שלנו, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לאנשים, סמוטריץ', עמוד בצד. זה הכול. עם כל הכבוד, לפי ההסכם הקואליציוני הוא כבר לא שר אוצר. הוא היה צריך להיות רק שנתיים באוצר, פתאום הוא נשאר ונהיה בעל הבית שלנו. יש גבול לכל דבר. אני אומר לך, זה שרוצים להעביר לוועדה אחרת זה לא דבר טכני, זה דבר מהותי. כי למי רוצים להעביר? ליושב-ראש של סמוטריץ', שעושה את דברו מא' עד ת'. כל מה שאמר הנציג של האוצר, אין אותו בחוק. הם יבטיחו, הם יגידו בישיבה, הם יגידו מה שאנחנו רוצים. מאסנו בעניינים האלה. עד היום אנשים לא קיבלו את המענקים שהבטיחו להם בנושא של הביצים. התקציב נמצא במשרד החקלאות, אי-אפשר להוציא אותו. שאלתי אותם, מה יעשו האנשים אחרי שיקבלו פיצוי? כסף הולך, בא והולך, בסופו של דבר הוא הולך. מה הם יעשו שם? לא, הם יעשו דברים אחרים, יקימו צימרים, יעשו. רבותיי, כולם, בגלל הרגולציה, לא יכולים לעשות שום דבר. לול – לא מצליחים להרחיב אותו ולעשות, לפי החוק הקיים. ואז הם לא מקבלים את מה שהבטיחו להם. יש גבול לכל דבר. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לסמוטריץ', עד כאן. עם כל הכבוד, ראיתי כבר את היושב-ראש של הליברלים בליכוד, זה שמאיים על כולם בנושא. בדיוק זה הנציג. << אורח >> אמיר וייטמן: << אורח >> אני פה, אני פה. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> אתה פה, אני יודע, באת במיוחד. אתה לא מפחיד אותי, לא אתה ולא המתפקדים שלך. הבנת אותי? << אורח >> אמיר וייטמן: << אורח >> אין בעיה. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> בדיוק. << אורח >> אמיר וייטמן: << אורח >> אנחנו נדבר אחרי זה. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> אתה תדבר איתי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה זה, איום? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נדבר אחרי הפריימריז. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> מה זה שייך לפריימריז? אל תאיים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי. מאיים על חברי כנסת. מה קשור ליברלים וליכוד? איפה אתה? תגיד לי, הליכוד ליברליים? זה כמו שאני אגיד שגולדקנופ ליברלי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> נציג הליברלים בליכוד, מה דעתך על זכויות להט"ב? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה כמו שאגיד שגולדקנופ ליברלי. הליכוד ליברלי. עד עכשיו לא היה מצחיק. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מעניין מה נציג הליברלים בליכוד חושב על זכויות להט"ב. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גולדקנופ יותר ליברלי. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הוא מאיים. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> הוא לא יאיים על אף אחד, הוא ו-1,000 המתפקדים שלו. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> ככה נראית הדמוקרטיה שלכם. ככה נראית המפלגה הכי דמוקרטית, עלק, טובלת בשחיתות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> עד עכשיו היה פה רציני, אבל הליברלים בליכוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שקט. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> הליברלים בליכוד זה שלוחה של קהלת בתוך הליכוד, והם מאיימים על חברי כנסת עם 1,500 מתפקדים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נוציא אותם מהחוק. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> בושה וחרפה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כל השיטה הזאת היא מושחתת, לא רוצים להיות מפלגה דמוקרטית כזאת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. עם הדיקטטורה אצלכם זה לא משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> קודם כול, היה צריך להוציא את החוק הזה מחוץ לחוק ההסדרים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> היה פה קטע קומי, כשהיא דיברה על מפלגה דמוקרטית. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> היו צריכים להוציא את זה עוד בשלב לפני שזה הגיע לקריאה ראשונה, לא הוצאתם. היושב-ראש, בגלל הליברלים בליכוד לא הוציא את זה. הבנתי, הוא לא הוציא את זה בגלל כוחם הפוליטי אצלו. אבל יש גבול. אני מקבל את המלצה של היועצת המשפטית, זה היה צריך לצאת מחוק ההסדרים. ואם זה יוצא או לא יוצא, זה לא משנה, זה צריך להגיע רק לוועדת הכלכלה. מכיוון שאם זה יגיע לאוהד טל, הלך על כולם. הוא יעשה בדיוק מה ששר האוצר רוצה ופקידות האוצר רוצה, ואנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות הדיון צריך להיות דיון ענייני. אם יהיה דיון, יהיה רק ענייני. לא דיון לפי האג'נדה של הליברלים בליכוד ולפי האג'נדה של פורום קהלת, או מה שטוב לסמוטריץ', פתאום להראות שהוא נלחם ביוקר המחיה לקראת הבחירות. אנחנו לא עובדים אצל סמוטריץ', עם כל הכבוד. שיפסיק לאיים על ראש הממשלה, זה הכול. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> ואנחנו לא עובדים אצל ביסמוט. << דובר_המשך >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר_המשך >> ואני מבקש לקבל את ההמלצה א' להעביר לוועדת הכלכלה; ו-ב', להוציא את זה מהחוק. זה הכול. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתם עובדים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אנחנו לא עובדים אצל ביסמוט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> גולדקנופ, אתה יורה היום, הולך ומתחמם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חמד עמאר. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> זו האמת. תרימו את השרירים, תורידו את השרירים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה לא פה. אנחנו פה בכל דקה, הוא שעה לא פה בכלל. מה זה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמו בחוק הגיוס. מתי רוטמן הגיע לחוק הגיוס? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה לא יודע שאתה עובד אצלו? משה, אתה עובד אצל בצלאל, תתרגל. הבוס שלך, קוראים לו בצלאל סמוטריץ'. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בחוק הגיוס הם ברחו מהציונות. עכשיו, הם בורחים גם. מכל דבר הם בורחים? מה זה הדבר הזה? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לבוס שלך קוראים בצלאל סמוטריץ', תתרגל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, חברים. תודה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> איפה שמחה? איפה הם בחוק הגיוס, שהיינו צריכים אותם? חברו לגולדקנופ אז? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה מרגיז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה צודק. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה מרגיש שהליכוד הופך להיות האח הקטן. בכל, גם בחוק הגיוס. בכל דבר, האח הקטן של כולם. מה זה? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אם אתה לא רוצה לתת לרפתן, אתה רוצה שאני אדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, סליחה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה רוצה שאני אדבר או רפתן? אני מציע שרפתן ידבר ואחרי זה חבר כנסת. אנחנו רוצים לשמוע אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרנו שנשמע אותם, אנחנו לא סותמים להם את הפה פה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני רוצה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה לשנות. כן, מה השם? << אורח >> דרור קורלנדר: << אורח >> שלום, שמי דרור קורלנדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, דרור. << דובר_המשך >> דרור קורלנדר: << דובר_המשך >> אני מהפלג הצפוני, מבית הלל, גבול הצפון, גבול לבנון. באתי לפה, לא בשביל לדון בגודל הקבר שלי. אני לא רוצה פיצוי, אני רוצה לעבוד. ואני מטומטם שאני ציוני. אמרנו מה שטוב לאירופה, טוב לנו. אני בטוח שבאוצר עשו בדיקה. אני קצין במילואים, באחת היחידות. אין לי יותר או פחות משאר המקצועות, בשכול או באיפה שהייתי. שירתי, רק בשנתיים האחרונות 736 יום, אבל מי סופר. אני בטוח שכימתם את זה בכמה זה פגע לי ביעילות של הרפת לעומת רפתן באירופה. גם לפני זה הייתי עושה כמעט כ-100 ימי מילואים בשנה, כמו שעושה כל רפתן באירופה. נכון, אנחנו בול כמו באירופה. לא, אנחנו בגבול הצפון, חטפנו בכל המלחמות, וכן, זה יותר קשה, לא יעזור כלום. חבר'ה, הרפורמה הזאת זה לא רפורמה. אני לא יכול לייצר חלב ב-35 אגורות פחות, לא יכול. אני בן 50, זה מה שאני עושה כל החיים שלי. אני דור שלישי, מ-1951 עד היום לא הפסדנו חליבה אחת ואנחנו לא מתכוונים. לא, אני לא רוצה להפסיק לעשות מילואים, אני לא רוצה להפסיק לשלוח את הילדים שלי לצבא או למשהו בשביל שיהיו יותר יעילים ברפת, כי אולי נצטרך פחות כוח אדם כי הם יעבדו. לא, אני לא רוצה, אני רוצה להיות בגבול הצפון. אני מעסיק אנשים מקריית שמונה. באתם לקריית שמונה, לחזק אותה, אז אתם רוצים לסגור אותי? אני מעסיק משם אנשים. כמה עבודה יש באזור שלנו? אני מעסיק אנשים ממטולה, מי מכם היה לאחרונה במטולה? אני לא אהיה – מה? אתם קולטים מה אתם אומרים? מי ירצה לנסוע לבית הלל להביא חלב? נעשה קרוב, פה במרכז, למה לנסוע? אבל ייתנו לי פיצוי. לא, אני רוצה להחזיק את האדמה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אני הייתי במטולה, השר הראשון במדינת ישראל, ביקרתי אצלך. << דובר_המשך >> דרור קורלנדר: << דובר_המשך >> חבל שלא עצרת בדרך. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> זו המציאות. << דובר_המשך >> דרור קורלנדר: << דובר_המשך >> ב-7 באוקטובר ב-12:00 נכנסתי ללחימה. אבא שלי, בן 78, נשאר לבד ברפת כי התאילנדים ברחו כי יש מלחמה, והחזיק את המשק. אח שלי היה מגויס גם, לגבול הצפון. שנתיים זנחתי את הרפת. כן, היא הייתה פחות יעילה, אבל מה אני יכול לעשות? אני גר במדינת ישראל. אני חוזר אחרי שנתיים ומגלה שאני צריך לפחד לא מרדואן, לא מהנוח'בות, לא מהחיזבאללה, מהממשלה שלי? שלי? ששנתיים לא חשבתי – יש פה מישהו, עד שהתקשרתי אליו ב-8 באוקטובר. אחרי שעשינו מה שעשינו והגענו גם לאחת הרפתות, שאלתי אותו מי דואג לפרות. הוא עד. זו מדינה רגילה? ככה אתם מתייחסים אלינו? זה נראה לכם הגיוני? כל מי שהולך להרים היום את האצבע, זה נראה לכם הגיוני? זה מדינה באירופה? ככה אנחנו נראים? זה מה שחשוב לנו? אני גדלתי על זה שאנחנו חייבים להחזיק באדמה. דור שלישי, אני לא רוצה להיות הדור האחרון, אני באמת לא רוצה. כן, אנחנו רוצים להתייעל, יש משרד שלם ודי מוצלח שיכול לעשות את זה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אתה מתייעל ב-2% לשנה בגלל התקנות. אין ענף בארץ הזאת שמתייעל ב-2% בשנה, כשמכריחים אותך להתייעל. הרפת היעילה ביותר בעולם, דרור. << דובר_המשך >> דרור קורלנדר: << דובר_המשך >> אני יודע את זה, אני מקווה שהם גם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דרור קורלנדר: << דובר_המשך >> דבר אחרון, באמת. אני יודע שמכבש הלחצים פה על כולם הוא אדיר, אבל לפני שאתם מרימים את היד תסתכלו עלינו. לא רק על הסיסמה שהשר אומר: אז ייסגרו 400 רפתות. אנחנו הרפתות, אנחנו, מי שיושב פה. עזבנו יום עבודה וזה לא קל לנו, אנחנו אלה שנפסיק לעבוד. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה, חמד. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אתה לא פראייר שאתה ציוני. אני רוצה להגיד לך תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורן. בבקשה, חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, לפני שאתם צועקים על אנשי המקצוע של משרד האוצר, תצעקו - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - אתה לא מבין. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא משנה, מותר להם. השר מחליט. לפני שאתם צועקים עליהם, תצעקו על שר האוצר, תצעקו על ועדת השרים לחקיקה שאישרה את החוק, תצעקו על ראש הממשלה. ואחרי זה תצעקו עליהם. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אתה יודע מה קרה למי שלא אישר את החוק? לא סגרו איתו תקציב. הינה, משרד החקלאות, לא נסגר התקציב. כל מי שלא קיבל, לא רצה - - - << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חבר'ה, אחרי זה תצעקו עליהם. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אלימות. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הם מייצגים את העמדה של הממשלה ואתם, הקואליציה, חלק מהממשלה. חבר'ה, הם מייצגים את העמדה של הממשלה, הם מייצגים את העמדה שלה בוועדת השרים. אם ועדת השרים הייתה מצביעה נגד, הם לא היו יושבים כאן, לא היו מגיעות הרפורמות. אני לא מגן עליהן, אבל אני אומר לכם את האמת. תסתכלו על עצמכם, אחד על השני, ותאמינו במה שאני אומר. מה שעשו עכשיו, מה שאתם עשיתם להם, זה לא מקובל. הם אנשי מקצוע, הם מייצגים את המשרדים. נקודה שנייה, כל אחד כאן שמרים את היד בעד להשאיר את זה בחוק ההסדרים, צריך להתבייש בעצמו. האנשים האלה לא מחפשים לקבל את הפיצוי, זה לא רק פרנסה בשבילם, זה החיים שלהם. זה מה שהם נושמים. אתה שומע אותם, הם מדברים מתוך תוכם. על מה אנחנו מביאים את הרפורמה עכשיו? שכחנו מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר? שכחנו את האנשים האלה, איפה הם היו? שכחנו אנשים בצפון שישבו שם עם הפצצות, עם הכול, דאגו שיהיה לנו אוכל? שכחנו אנשים בדרום, מה קרה להם? זה אנשים שאנחנו צריכים לשמור עליהם. הרי בכל דיון היינו אומרים לא נשאר דור צעיר שיטפל בחקלאות. אמרנו את זה בהרבה ועדות, והיום אנחנו רוצים להרוס את כל החקלאות שיש לנו. אני אומר לכם, אני אומר לאנשי הליכוד, אני שומע אתכם צועקים אחד על השני, אחד מאיים על זה אתה לא תהיה, אתם תראו את זה בפריימריז. זה לא עניין של פריימריז, זה לא עניין של הליכוד, של ישראל ביתנו, של מפלגת העבודה או של כל מפלגה שעובדת כאן. זה עניין לאומי, זה עניין של כולנו ואסור שאף אחד יצביע על השארת החוק הזה בתוך חוק ההסדרים. צריך להוציא אותו. גם לקרוא את ההמלצה של היועצת המשפטית, לא צריך יותר מההמלצה של היועצת המשפטית. תקראו את ההמלצה של היועצת המשפטית על הנושא הזה. אני אומר לכם, בושה שאתם מצביעים עם החוק הזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נסתדר בלי המלצת היועמ"שית, אני אסתדר לבד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> ההמלצה פה היא נכונה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא צריך. היא אומרת, אז היא אמרה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> שייך להסדרים – היא אומרת שזה לא יכול להיות בהסדרים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> למה? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> כי אם אתה סוגר רפתות – אני אקריא לך בדיוק את התגובות. אני יכול לדבר עכשיו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא נתן לי את רשות הדיבור. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא דיברתי. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל הוא נתן לי את רשות הדיבור, אתה לא הפסקת לדבר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ששון, עכשיו עודד מדבר. אתה מפריע לנו? << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> ששון, אני הייתי חבר ועדת שרים ואני עזבתי אותה בגלל הדברים האלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גולדקנופ, עזבת בגלל חוק הגיוס, לא בגלל הדברים האלה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> גם חוק הגיוס וגם חוק החלב. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בגלל הטלאי הצהוב, לא בגלל זה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> בגלל חוק החלב, ריחמתי על אנשים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אל תעשה עלינו עכשיו פה – בגלל זה עזבת. בגלל הטלאי הצהוב עזבת. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> הוא רצה שלא יהיו מכסות חלב, אלא יעדים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא אומר שבגלל החוק הזה הוא עזב. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אני לא רוצה לא מכסות פה ולא מכסות פה, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, עודד. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> קודם כל, אני לא חושב שיש פה מישהו שצריך להסביר - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תסביר להם, היית שר חקלאות. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני יודע מה להגיד. תאמין לי, ששון, אין לי בעיה. קודם כל, לגבי מה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר ועכשיו מתווכח איתו דוד ביטן, הכי קל זה לבוא בטענות לעובדי המדינה שבאים להציג עמדה בוועדות, כשהם מחויבים להציג את עמדת הממשלה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אולי הם אהבו אותה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> גם אם הם לא מסכימים לה, הם מציגים פה את עמדת הממשלה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> פה הם מסכימים לה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה לא משנה. בסוף הם מקבלים את הסמכות שלהם לשבת פה מכם, מהשרים שלכם. לכן הכי קל לצעוק עליהם. תהיו גיבורים, לא ראיתי אתכם צועקים על סמוטריץ' במליאה, לא ראיתי אתכם צועקים על ניר ברקת במליאה, אתם שותקים. לבוא לצעוק פה עליהם, זה לא חוכמה גדולה, אני חייב לומר. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 22:07) << מנהל >> לגבי העניין עצמו, אני לא חושב שיש פה מישהו שצריך להסביר איך הוא רואה את עולם התכנון ואת השליטה של הממשלה בשוק. אבל להבדיל, גם כמי שרואה ערך בחקלאות, גם אם אני חושב שהדרך לנהל אותה היא שונה. ניהלתי משא ומתן עם החקלאים לפני שהנחנו את החוק. אחרי שהכנו את החוק, המשכנו לנהל משא ומתן עד הרגע האחרון. חוק הרפורמה בענף הלול יצא מחוק ההסדרים ולא היה בתוך חוק ההסדרים, והועבר לוועדת הכלכלה, אף על פי שהיה יושב-ראש ועדת כספים שהיה קרוב מאוד גם לשר האוצר וגם אליי. וזאת לא הייתה רפורמה במחלוקת בין משרד החקלאות למשרד האוצר, היא הייתה רפורמה שקודמה ביוזמת שני המשרדים. ויושב-ראש ועדת הכלכלה לא היה מהמפלגה שלנו והתנגד לרפורמה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> ותקע אותה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> והוא לא תקע אותה. ניהלנו איתו את המשא ומתן ובסוף הרפורמה עברה בחקיקה. אותה חקיקה שאתם, שמתהדרים עכשיו שאתם מביאים את הרפורמה הזאת כדי להילחם ביוקר המחיה, מבטלים אותה מחר. הרי מחר תבואו כולכם, כל אלה שעכשיו מספרים לי שאתם בעד ביטול התכנון ופתאום נהייתם ליברליים. הליברלים בליכוד מחר יגיעו – שמאל, ימין – למליאה, כדי להצביע להחזיר את התכנון בענף הלול. אל תספרו לי פה על אידיאולוגיה כלכלית, יש פה אידיאולוגיית בחירות, אחרי שלוש שנים שלא נגעתם ביוקר המחיה. אגב, ביטלתם את ההסכם שנחתם עם החקלאים, לא הבאתם את הכסף שהיה צריך להגיע להם והובלתם לאירוע שבעצם, חזרתם אחורה. חזרה עליית המכסים, חסמתם את הייבוא, הבאתם תקנות הגנת הצומח שלא מאפשרות ייבוא. ועכשיו אתם גם מחזירים את התכנון בענף הלול. אתם מספרים לנו שעכשיו אתם באים לטפל ביוקר המחיה? איפה הטיפול בזה שיש מספר מחלבות מאוד מאוד מצומצם עם אחת דומיננטית, שהיא זאת שבעצם שולטת כמעט לגמרי בענף? למה בזה אתם לא מטפלים בתוך האירוע הזה? בדיוק כמו שאתם לא מטפלים באירועים אחרים. יוקר המחיה לא מעניין אתכם, ולא מעניין אתכם באמת ביטול תכנון ופתיחת שוק לתחרות. מעניינת אתכם כותרת. אחרי שלוש שנים ששר האוצר לא נגע ביוקר המחיה, עכשיו הוא יעשה כאילו הוא נוגע ביוקר המחיה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה דוחים את הביטול? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> למה? אתה תצביע על זה מחר בעד, אל תדאג. מחר אתה תבוא להצביע בעד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני שואל אותם למה דוחים. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מחר אתה תבוא להצביע בעד בקריאה שנייה ושלישית. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני הצעתי הצעת חוק. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זו הייתה הצעת חוק שלו. בפוליטיקה אז זה התאים לסמוטריץ', עכשיו זה לא מתאים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא נתנו להם את הפיצויים אפילו. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עכשיו אני אומר דבר מאוד פשוט. עמית, הדיון הזה הוא מחר, אתה מוזמן להצביע נגד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לששון מותר להלך אימים ולסמוטריץ' לא? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את ששון הכרתי כשניהלתי איתו משא ומתן על ענף הלול, לפני שהוא היה בכנסת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אני יכול להסביר לך למה אנחנו מתקנים את החוק. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, זה לא העניין עכשיו, כי זה לא האירוע כרגע. האירוע כרגע הוא אירוע שהיה צריך לבוא בהסכמה, ואני מדבר איתך עוד בלי שדיברנו על מה קרה ב-7 באוקטובר לחבר'ה האלה. צריך להבין, גם בהבדל מהענפים האחרים – ואמר את זה כאן הרפתן שדיבר מפטיש – מסביב לרפת, שמעבר לזה שזה ענף עתיר השקעות הרבה יותר מענפים אחרים, מסתובבים לך, לא רוצה להגיד כמה דונמים, שמייצרים מסביב לזה תפיסת שטח. אי-אפשר להתעלם מזה אם אומרים שלדבר הזה יש ערך ולחקלאות יש ערך. גם אנחנו, כשהצגנו את הרפורמה שלנו, היה ברור לכולם מה הפיצוי ומה גובה הפיצוי ושמנו שם הרבה מאוד מיליארדים על ענפים שנפגעים פחות מהענף הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בחוק עצמו? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן. הם ידעו מראש מה הפיצוי, זה הופיע. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> וגם על חדשנות טכנולוגית שמתם, הרבה מאוד כסף. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> על הכול, זה הופיע מראש. 3 מיליארד שקלים היו במשרד החקלאות, שחזרו למשרד האוצר בקדנציה הזאת בגלל שלא מימשתם את זה. מביאים לפה משהו שהוא לא אפוי, הוא נח בשבע שגיאות. אם כבר, הדבר הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים ולהגיע לוועדה שצריכה לדון בזה, ועדת הכלכלה. אגיד לך עוד משהו, אני גם סומך על דוד ביטן בעניין הזה, שהוא ידע להוציא מתחת לידיים שלו חוק מצוין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה, תודה רבה. יענק'לה בכר, בבקשה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, חכה רגע, חכו. אני לא רוצה שהדיון - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> סליחה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תעצור, תן לי רגע להגיד משהו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בבקשה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני לא נגדו. זה לא פייר שאנחנו מקיימים דיון כשכל הח"כים יוצאים לאכול. בסוף, אנחנו מדברים פה כדי לנסות לשכנע את הח"כים שיצביעו לשלוח את זה לוועדת הכלכלה. אנשים לא פה, הם יוצאים לאכול. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי יצא? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> יוצאים לבחוץ, לאכול. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בוא נעשה הפסקה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, עמית. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה זה לא? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, זה לא זה, אני מאבד את האפשרות לשכנע. תפסיקו את הדיון לרגע. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה זה לא? למה אין הפסקה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אחרי יענק'לה תהיה הפסקה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא. יעקב, אני רוצה שאנשים יבינו את הבעיה בלב. כולם בחוץ, זה לא פייר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ששון, משה פה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא נכון, זה לא פייר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עודד פה, דוד פה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> עכשיו הוא חזר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גם אנחנו חברי כנסת. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הוא לא שמע את מה שפורר אמר. משה, שמעת את מה שפורר אמר? הוא לא שמע. עמית, תקשיבו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ששון. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תשמע לי, עמית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מקשיב לך. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הם לא פה, אבל זה פייר לנהל דיון ככה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בואו נצביע על ההפסקה. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> ששון, בוא, נצא החוצה. אתה יכול לצאת להפסקה, תחזור לדיון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת קרויזר, אם אתה רוצה לצאת, אתה יכול לצאת. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> תעצור, תעצור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה יכול לצאת, חבר הכנסת קרויזר, אם אתה כבר משוכנע. אם אתה לא רוצה להיות בדיון, אתה יכול לצאת. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חמש דקות הפסקה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אחרי יענק'לה תהיה הפסקה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אין פה ח"כים ששומעים, איך אני אשכנע? מה, אתה רוצה להעביר את זה בלי לשמוע? באה היועצת המשפטית, בלי לשמוע מה כואב, בלי ההוא שהיה פה מקודם ודיבר. שנערי האוצר - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ששון, אני לא מכתיב לח"כים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הקבוצה הזאת תלך הביתה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת גואטה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה שהם ידעו מי הולך הביתה, אי-אפשר לנהל דיון ככה. תהיה גבר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת גואטה, אני פה שלוש שנים, גבר או לא גבר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, זה לא נכון, זה לא. שיהיו פה כל הח"כים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני פה שלוש שנים, אני לא כופה על ח"כים להיות או לא להיות. מי שלא רוצה, שלא יהיה. אני חושב שהדיון הוא מאוד רציני, אני מקשיב קשב רב, אני מקווה שגם כולנו. קודם כול, יש ציבור רחב ששומע, וגם לזה יש חשיבות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> כל הח"כים, אני מכבד כל אחד שפה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> איפה גולדקנופ? הינה, עכשיו היושב-ראש פה. אפשר לעשות את זה כשכולם ישמעו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יענק'לה. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 22:15) << מנהל >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם רוצים? אין לי בעיה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אין לי בעיה, תעשה עשר דקות הפסקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוצים הפסקה חמש דקות? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שאמרנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מוזמנים לאכול, בבקשה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 22:15 ונתחדשה בשעה 22:29.) << הפסקה >> << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, גם ארצה להתייחס אחרי זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה. בבקשה, נאור שירי. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> יעקב, עכשיו אתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שם ותפקיד. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> שמי יעקב בכר, אני חבר קיבוץ מענית. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אופיר, יש משמעות לסדר הרישום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, אני נותן לח"כים. הם רוצים לעשות ריצ'רץ', אז אני עושה ריצ'רץ'. גם זה לא בסדר? << קריאה >> שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית מלכה סטרוק: << קריאה >> לא, אבל יש גם סדר רישום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא רישום, אני הולך לפי הסדר, כי כולם רוצים. זה התחיל מפה, מביטן. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> ראשית, אני רוצה להזכיר שהחלב מבוסס על חקיקה ראשית. אני יושב-ראש התאגידים הכלכליים של התנועה הקיבוצית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> ורפתן לשעבר. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> ומרכז רפת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רק שתדעו שסמוטריץ' בכנסת. שפן צוקים. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> ורפתן. נכון, רם צודק. אבל גם רם, רפתן. אני רוצה להזכיר לכולם שענף הרפת מבוסס על חקיקה ראשית, עבדיכם הנאמן ביצע אותה. אני ניהלתי את ענף החלב בישראל בין השנים 2013-2007, והיה לי הכבוד להימנות על יסוד החקיקה. אותה עשינו בדרך רגילה, לא חוק הסדרים ולא בטיח. עבדנו על זה שנתיים וחצי תמימות, והעברנו אותה בשלוש קריאות בכנסת. כך שכל הענף מבוסס חקיקה ומתנהל באופן חוקי וסדור לחלוטין. אני רוצה להביא נתון על מנת לא לסבך את האנשים ביותר מדי מספרים, כמה עולה שם וכמה עולה פה. אדוני היושב-ראש, אודה לתשומת לבך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> חשוב מאוד לבדוק את הבנצ'מרק בין מה שהרפתן מקבל לבין מה שנמכר. כי המדינות הרי שונות והמטבעות הם שונים והפערים הם שונים. חשוב לי לומר, למשל שבארצות הברית הפער בין מה שהרפתן מקבל לבין מה שנמכר בשוק הוא 49%, בעוד שבישראל הרפתן מקבל 36% מהליטר. חשוב לי לציין שיש את הטריומווירט הידוע. הפתיע אותי שהאוצר הגיע לפה אפילו ללא מצגת, נדהמתי מזה. בדירקטוריונים שאני משתתף בהם, כשמגיעים ללא מצגת - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כי זה רק ההסדרים. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> לא משנה, אבל בכל זאת היה צריך למקם את הח"כים. אם אני הייתי מביא מצגת הייתי מראה לכם. שיש את טריומווירט הזהב בענף החלב, שמבדיל אותו באופן הכי יסודי והכי בסיסי משאר העולם. שלושת הגורמים, שהם התמיכה הישירה על יצור ליטר, המע"מ – תקשיב, סעדה, והכשרות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גולדקנופ מסתכל, "זה אלי ואנוהו", הוא מסתכל על בצלאל. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני אומר לך, אני באמת השפעה רעה עליו. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> תאמינו לי, תלמדו, תלמדו. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> הוא שולח אותם והוא מדבר שם. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> איפה? << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> הוא שלח אותם לכנסת. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> יצחק, אודה לך אם תיתן לי להמשיך ותקשיב לי, כי זה קשור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אני מבקש לא להפריע. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> הטריומווירט – לא מציינים אותו פה – שהוא התמיכה הישירה לרפתן, המע"מ והכשרות הם 70 אגורות. זה פער בסיסי, יסודי, שאנחנו לא מסוגלים לגבור עליו. אם תיקחו את ה-2.42 שאנחנו מקבלים או 2.44, אל תתפסו אותי במילה, תורידו 70 אגורות, אנחנו ב-1.70 שקלים. אלה שלושה מרכיבים שאין לנו שום שליטה עליהם, זה המדינה החליטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה 2.40? מה שמקבלים מהמדינה? << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> היום מקבלים 2.40 מהמחלבות. אומרים באירופה יותר זול, אמר קודם עשהאל והוא צודק, הוא צודק בהחלט. אלא שאתה בא לבחון למה באירופה יותר זול, יש טריומווירט זהב, צריך לדבר עליו. והטריומווירט הזה, זה התמיכה הישירה ליצרן שהוא מקבל באיחוד האירופי; המע"מ שהוא משלם – בין אפס ל-6%, הרוב זה 3%, אנחנו 18%; ומחיר הכשרות מה לעשות? אנחנו מדינה של יהודים, פה עושים חלב כשר. יש משמעות לזה שמחלבות סגורות מיום חמישי ונפתחות במוצ"ש. לדבר הזה יש עלויות עצומות. לכן ההשוואה חייבת להיות בין תפוחים לתפוחים, אל תאכלו את הדבר הזה שאצלנו יותר יקר. יותר יקר, כי יש סיבות מוצדקות – הלוי, תקשיב. זה מבוסס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה חמישה ימים ולא שישה ימים? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כי הם צריכים כבר ביום שישי לנקות את הקווים. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> אנחנו עומדים על 1.70 שקל, זאת האמת. וב-1.70 שקל, אנחנו מנצחים כל רפתן בעולם. אלא מה, ישנן שלוש העמסות – עודד, בחייאת. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני מסביר לו. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> לא, תן לי להסביר. שלוש העמסות שאין לנו שום שליטה עליהן, שזה הכול שלכם, ובצדק. כך החליטה המדינה על המע"מ, החליטה המדינה לא לסבסד באופן ישיר והחליטה המדינה על הכשרות כי זאת מדינה של יהודים. ענף החלב – משנת 2000 הובלתי את רפורמת לוקר, כשניהלתי את ענף החלב. ענף החלב עבר שבע רפורמות, וזאת השמינית. האם מישהו מכם מכיר עוד ענף שבמשך שנים עבר שבע רפורמות, וזאת השמינית, והוא התכווץ ב-2/3 ממספר יצרניו, אך עלה בשליש בייצור? הוא התכווץ מ-1,500 ל-600 יצרנים, ועלה מסביבות 1 מיליארד, ל-1.55 מיליארד. זאת אומרת, מדובר פה על טיפול ב-8200 של ענף החקלאות בישראל. ושוב חוזרים אלינו וחוזרים אלינו, באיזו מין אובססיה בלתי פוסקת, בלתי נשלטת ממש. כאשר אתה מניח את הנתונים אתה, לרוב, זוכה להתעלמות. לפני 16 שנה ניהלתי את הענף. ב-2012 חתמתי, בניגוד לעמדת האוצר, עם משרד רוה"מ, עם מנכ"ל משרד רוה"מ, הראל לוקר, על מתווה לוקר. פדינו 150 מיליון ליטרים, זה קרה בשנת 2012. פדינו אותם אז, שימו לב, ב-2.8 שקלים. ומכרנו אותם לרפתות קטנות, על מנת לאפשר להן להתעצם ולגדול, ב-20 אגורות. זאת אומרת, היה פה מהלך של יכולת לתת לאנשים לפרוש ולקטנים לגדול. והם גדלו, כמו מעלימי שקודם דיבר פה. לכן זה היה בשום שכל. היום מציעים, 16 שנה אחרי, 2 שקלים לליטר פדיון. הם לא אומרים את זה כאן, אבל לשם הם חותרים. כולל מע"מ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 1.60 שקלים בלי מע"מ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ו-50% מס. יעקב, שכחת את המס. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> חבריי הרפתנים, אם אתם תפריעו לי, זה לוותר על מייקל ג'ורדן. אתם יודעים שאני מייקל ג'ורדן, אל תעשו את זה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הצנוע הידוע. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> נכון. חמאה, בשר, דגים ושום, ארבע רפורמות. אתם לא קונים חמאה מיובאת יותר בזול. שוק הדגים –90% הוא ייבוא, אתם לא קונים דג זול בישראל. השום נמחק, ואני לא רוצה לדבר על בשר. את הבשר האדום, אתם יודעים בכמה אתם קונים? הוא כולו ייבוא, אגב. רפת החלב מייצרת מספר זניח של 80,000-70,000, מאז שיש זרמה ממוינת. בכלל, כשמכוונים להביא נקבות כיצרניות חלב, כאימהות, אז יש הרבה פחות זכרים. אגב, לגברים שפה אני אגיד, אבולוציית הענף מראה שאנחנו די מיותרים אבולוציונית, אל תתבאסו מזה. תסתכלו על מערכת הביטחון. חדלנו וחדלנו את הייצור של התעשיות הצבאיות לאורך השנים, בהסכמים מיני הסכמים, טובים, רעים, אני לא נכנס לזה עכשיו. ברגע האמת, זה לרעתנו. ברגעי חירום, ברגעי אמת, כשממש צריך להילחם, יכול לקום איזה רדיקל פרוגרסיבי כזה או אחר, ולחתוך. והוא עשה את זה. לנו לא היה מענה בבית. לא היה לנו מענה, אתם יודעים את זה טוב ממני, אתם ודאי השתתפתם בכל. הישיבות. כשביטלנו את הייצור המקומי במערכת הביטחון, אתם מבינים שהיה פה אסון גדול מאוד. המזרע שמשרת את הרפתנים – יש את העניין שהשר לביטחון לאומי בן גביר, אוהב מאוד להשתמש בו, שאלת המשילות. אין קרקע מופקרת שתהיה עליה משילות, מה לא ברור פה? אם היא מופקרת היא תחווה פלישה. אנחנו, במאות אלפי דונמים, מפרידים בין פלישה א' לפלישה ב', כשבאמצע אנחנו תוקעים את הירוק. וזה קורה בכל שנה. אני גם מכהן, במסגרת תפקידיי, כיושב-ראש ארגון עובדי הפלחה. אנחנו מדברים על כמעט מיליון דונם מעובד. אם תפחית את ייצור החלב, אתה תפחית את המזרע בהתאם. תבינו, אין מזה הרבה כסף. על מזרע חיטה ותחמיץ, מרוויחים 400-300 שקלים לדונם. זו לא בעיה לדחוף אותם החוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתכנס, בבקשה, לסיום. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> כן, תודה. מאות מיליוני קוב של מים מטוהרים המערכת הזאת אוחזת, מה יעלה בגורלם של המים האלה? לא יהיה להם לאן ללכת, הם יצטרכו ללכת לפי ה-Union for the Mediterranean, לפי הסכמים לשפיכה בים התיכון, שעולים 70 אגורות אחרי טיפול. באיזה שוק חוויתם חיתוך של 15% מהרווח ב-one shot? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מהמחזור. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> לא, אבל זה משורשר לרווח ברפתות הקטנות. בסוף, שאלת השאלות, אם זה יוזיל את המחיר לצרכן. מכרו לכם את זה בדגים, בבשר, בחמאה ובשום, וזה לא קרה. כל גוף מקצועי שמציע הצעת רפורמה, חייב להסתכל אחורה ולבדוק את עצמו. במה שהוא עשה עד היום, אם היה בכך תועלת, ואז לבוא ולחשוף בפניכם. תראו, פתחנו את שוק החמאה, הושגו הישגים כאלה ואחרים, הינה, הבה נפתח את השוק הזה והזה. זה לא קורה, אין שום הסתכלות לאחור, למידת לקחים שכה נדרשת, והמשך הדרך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> אני מסיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל החמאה המיובאת היא יקרה יותר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> למה? החמאה המיובאת יקרה יותר. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> לא נכון, החמאה הזולה היא של תנובה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> החמאה הישראלית היא זולה. זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא חסרה לך חמאה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> יוקר מחיה. החמאה הישראלית זולה יותר. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אחלה, אז תקנה אותה. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> יש לי חצי דקה, עודד, תן לי לסיים. אני מסיים, אני רוצה לסיים. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> החמאה של תנובה גדלה, היא עלתה ב-33%. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> בסוף הכי חשוב לך, אדוני היושב-ראש - - - << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תבדוק כמה עלו כל המחירים מאז. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> עודד, רגע, נשמה, אתה מפריע לי. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למייקל ג'ורדן. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> נכון. אין שום קשר לחוק הסדרים, זה לא יתרום לקופת המדינה מאומה, כל היושבים פה יודעים את זה. סיכום. יש פה סדרה עצומה של לקונות, הצעה מחוררת, לא רצינית, לא יסודית. תסירו אותה, אנחנו נדע לתת את הפתרון. אנחנו ניכנס למשא ומתן, יסודי, רציני. נביא הסכם, נעגן אותו. הוא לא צריך להיות בחקיקה ראשית. שנים הענף הזה חי על הסכמים ,של 10 ו-15 שנה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יאמר לזכותם. << דובר_המשך >> יעקב בכר: << דובר_המשך >> תסירו את החרב הזאת, היא מאיימת, אנשים לא ישנים בגללה בלילה. זה לא אומר שלא תהיה רפורמה, תהיה רפורמה, היא תהיה מוסכמת והיא תייצג באופן נאות את כל הצדדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אורית רצתה קודם, כי היא צריכה לצאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אורית. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ומי יצביע? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש, יעל, שוסטר. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש הרבה מאוד אנשים שיצביעו, אבל יש לכם רק אצבע אחת. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> נצביע בינינו מי יצביע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק אומר, יש הרבה מאוד דוברים, אני מגביל את הזמן עכשיו, לא יותר משלוש דקות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ידעתי. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> שלוש דקות לטיעון << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בגלל שזאת אורית? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה בגלל ג'ורדן, בגלל שהוא שאב לנו את כל הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כול, אני רוצה להתייחס לנקודה שלא נגענו בה, כי אני לא כל כך מבינה מה קורה כאן. מאז שעות הבוקר אנחנו גודעים בגרדום, מכסחים את חוק ההסדרים הזה. כל דבר, גדול כקטן. צריך להזכיר, זה חוק שמגיע באיחור, בהפרה של חוק-יסוד: משק המדינה. על בסיס ההבחנות וחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאתה הלכת אחריהן, עקב בצד אגודל, לאורך כל היום הזה. פעלת לאורן, העפת רפורמה תהליכית בלבד בתכנון הבנייה. הפעלת, בסך הכול, רפורמה שאומרת שכללי כיבוי אש ובטיחות במדינת ישראל יהיו לפי כללים בין-לאומיים; משהו שיטפל ביוקר מחיה; הקלה בקופות גמל. רפורמות בגפ"מ, בגז טבעי, בשדות תעופה – הכול עף. התחשבנות עם בתי חולים, עם קופת חולים, זכויות מבוטחים, גם איזה שטות עם פקיד יערות. את הכול הורדת בקריטריונים הכי מחמירים של חוק ההסדרים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> את היתרות של כספי הבנקים אפשר לתת להם. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> והינה, אנחנו יושבים כאן על רפורמה שבאמת אי-אפשר בכלל להגיד שהיא לא מהותית במיוחד, עם חוות דעת מאוד ברורה ונוקשה של היועצת המשפטית, שאומרת יש לפצל. מדובר ברפורמה מקיפה שמשנה סדרי עולם, לא ברור אם המשרד הרלוונטי היה שותף, מעלה קשיים מהותיים של פגיעה קשה בזכויות הקניין של יצרני חלב, לא ברורה מידת גיבושו ובשלותו, לא ברור איך מפצים. מכל הטעמים האלה לא ראוי ולא נכון לקדם בלוחות זמנים כאלה – וצרצרים. לא שומעים את שגית, פתאום אתה לא מקשיב לייעוץ המשפטי. אני רוצה להבין מה קורה פה. גם הרפורמות הקודמות, כמו שסיפרו לנו פה בעצם, חלקן המשמעותי עבר בדיון משמעותי. האם זה לא בדיוק מסוג הדיונים שראוי ללבן כמו שצריך בוועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת ביטן? מה קרה פה? תסביר לי, יושב-ראש הוועדה. אחת משתיים – או שאתה עושה הכול פוליטי, ואז למה להקשיב לייעוץ המשפטי; או שאתה מקשיב לייעוץ המשפטי, ואז תיתן לכנסת הזו לדון ברפורמה הזו כראוי. אני רוצה לסיים במשפט שאומר, בסוף שר האוצר הזה כשל בכל מה שקשור ביוקר המחיה. יכול להיות פה זול – הוא מעלה סרטונים אחרי כמעט ארבע שנים שהוא בכיסא, מספר לנו סיפורי סבתא, יכול להיות פה זול. זו ממשלה שחרטה על דגלה את יוקר המחיה, חינוך חינם מאפס עד שלוש. זה שר אוצר שלא עצר השתוללויות מחירים בשיא של כל הזמנים, בחסות המלחמה, ואפילו עצר הצעות חוק בעניין הזה. חבר הכנסת ביטן, חתום על אחת מהצעות החוק איתי. גם בנושא הבנקים, עצר הצעות חוק בעניין הזה. יש פה תקציב מופקר, שרק סעיפי הרזרבה במשרד ראש הממשלה ובמשרד החינוך, מגיעים למעל ל-8 מיליארד שקלים. שרק בכסף הזה, יכלו להוריד לאזרחי ישראל 1% במע"מ, לבטל את ה-1% במע"מ. זה יוקר מחיה. באמת, אני חייבת לומר שאני לא מבינה מה הולך פה ואני מבקשת את ההתייחסות של היועצת המשפטית וגם שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. נאור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> וגם שלך. אבל אני רוצה לשמוע את שגית בנושא הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, נאור. אנחנו נשמע את שגית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל, אני חושב שיש פה אירוע, אמרתי לכם את זה גם. שר האוצר פה בכנסת. אומנם, הוא לא חבר כנסת, אבל הוא מופיע בלוח הנוכחות. זאת אומרת שהוא פה. לפני שאני מדבר בכלל על הרפורמה, היה מצופה משר, מכיוון שזה הפך להיות – יש לו דגלים, הוא כאילו עבר לסיעת דגל התורה, השר הזה. זו רפורמת הדגל שלו. תבוא לפה, שב, תציג. תקבל את האש, תקבל את הביקורת. למה אתם בכלל יוצאים עליהם, ששי? מה אתם יוצאים עליהם? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> לוועדת הכספים הוא לא בא, אז לפה הוא יבוא? לוועדת הכספים הוא לא מגיע. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם התשובה שיכול להיות שהם מקדמים את זה, אז מה? הם מציגים מדיניות ממשלה. אתה במפלגת השלטון, ששי. דיברת מהלב, אני לא אומר שאתה עושה פה הצגות, באמת לא. זו רפורמה בלב שלך וחשוב לך להגן על האירוע הזה, זה בסדר גמור. זו הסביבה שבה גדלת, ויכול להיות שאתה צודק ב-100%. אבל אתה מהסיעה של ראש הממשלה, לא מהסיעה של נאור. מהסיעה של נאור, להביא לך קפה מהחלבי אולי אני יכול, עם שיבולת. אני לא שותה. אבל אתם מרכיבים את הממשלה. הבן-אדם הזה, היום הוא בסקרים יחד עם סאמי אבו-שחאדה. אולי הוא יעבור את אחוז החסימה, אולי. הייתם צריכים לטפל בזה הרבה לפני שזה הגיע לפה. מצופה משר לבוא לפה ולהציג, לשבת ולקבל את קיתונות הביקורת. זו רפורמת הדגל שלך? בוקר טוב אליהו, בוקר טוב אדון שוקו. איפה קבינט יוקר המחיה? כמה פעמים קבינט יוקר המחיה התכנס? שלוש שנים הוא קיים, הוא התכנס פעמיים. עכשיו שני השקלים המסכנים שעושים החקלאים יוזילו לי את הסל. זה יוזיל לי את הסל. בגלל זה וה-150$ אני אצביע לסמוטריץ'. הבן-אדם באופסייד לעצמו. הוא לא נלחם על הגיוס כמו שהוא נלחם על זה, זו הזיה. על שני שקלים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הגיוס לא עניין אותו בכלל, זה עובר לידו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מתי סיעת הציונות הדתית הגיעה לוועדת החוץ והביטחון? אתה זוכר? שדובר על סעיף שילוב נשים בצבא. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> כולם הגיעו. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> השרה למשימות לאומיות הגיעה לסנגר על זה. פעם ראשונה. איפה אתם? זה אירוע פשוט לא נורמלי. אני אומר לכם, הוא יושב ורואה את הדיון. תגיע לפה, שים קסדה ושכפ"ץ, ותקבל את הביקורת לפנים שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להעביר את זכות הדיבור שלי לרפתנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, יוראי. מי מהרפתנים רוצה? בבקשה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל מועצת החלב. אני רוצה לספר לכם את החוויה שלי מביטחון המזון, שחושבים שזה סיסמה. שמעתי בכמה ראיונות את פקידי האוצר מתראיינים ואומרים שזה לא כל כך קשור אליהם. הם לא יודעים להסביר מה זה התיישבות וביטחון מזון, הם טובים במספרים, אולי. ב-9 באוקטובר, בחמ"ל של משרד החקלאות, ישבנו ביחד עם שר החקלאות, עם המנכ"ל שיושב פה היום, היה גם שר הכלכלה, וניהלנו דיון מה קורה אם נפגע הנמל הזה ומה קורה אם נפגע הנמל השני. והתחילו לדבר על כמה קלוריות צריך לתת לכל אזרח כדי להאכיל אותו. זה בא בעקבות החרמות שהתחילו מטורקיה ואחרי זה מירדן. מה שקורה באירופה, אף אחד לא מדבר עליו. רוצים להביא מאירופה, כי מגיע להם פרס. אני אומר לכם, באירופה מחרימים תוצרת ישראלית, זורקים אותנו מהמדפים, ואנחנו הולכים לתת להם פרס בזכות זה שנביא מהם ייבוא. ונביא ייבוא מטורקיה. אומר שר האוצר, לא, אין יבוא מטורקיה. הלכנו לסופרים והבאנו לו את הגבינות מטורקיה, שהיום נמצאות במדפים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> בלי הכשר. << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> אנחנו מנהלים דיון על מה קורה ואיך מבטיחים את ביטחון המזון, כשברקע 20 רפתות בעוטף עזה נפגעו. מה זה נפגעו? נבזזו, נשרפו, רפתנים נרצחו בבורות החליבה. בצפון, עשרות רפתות ביישובים מפונים – גם הרפת של קרולנדר – ממשיכים לחלוב ביישובים מפונים. שנה וחצי חלפו ביישובים, שכל היישוב מפונה והרפתנים נשארו שם וספגו אש. ורפתנים ונוקדים והחקלאים הגיבורים שלנו, עמדו במשימה שלהם. ניהלנו דיון ב-9 באוקטובר – זה יום מיוחד, זה יום שלא נשכח אותו. זה יום שהרפתן הגיבור, השם ייקום דמו, ראובן הייניק, נרצח ברפת בכיסופים. שלושה ימים אחרי 7 באוקטובר. כשהוא הלך לרפת בשביל לדאוג לפרות שיהיה להם מים ואוכל לאכול, שלא ימותו, כי אי-אפשר היה להיכנס לשם, שטח צבאי סגור. מארב של מרצחי הנוח'בה חיכה והוריד אותו. הצבא, עם פגזים של טנקים, פגע במכון. רפת כיסופים יצא מכלל פעולה, אבל אנחנו נכנסנו לפעולה. בשנתיים האלה עבדנו, בהוראה של שר החקלאות, ושיקמנו את כל הרפתות בעוטף עזה. ההנחיה הייתה שהרפתות תהיינה גדולות יותר ויפות יותר וחזקות יותר. אדוני היושב-ראש, עמדנו במשימה. לפני חודשיים רפת כיסופים חזרה לפעולה, הרפת היחידה שלא חזרה לפעולה יומיים-שלושה אחרי 7 באוקטובר. והיא רפת יותר גדולה, יותר חזקה, הרפת המשוכללת ביותר בעולם. בזמן שעסקנו בדברים האלה, החברים באגף התקציבים – בקומה השנייה? עדיין? – התעסקו בלכתוב רפורמה הרסנית שהמטרה שלה היא לחסל את כל מה שבנינו בשנתיים האלה. והם יצליחו, כי הם כתבו רפורמה מטורפת, רפורמה שהמשמעות שלה היא חיסול החקלאות הישראלית. אני עשיתי חמישה הסכמים עם אגף התקציבים לאורך השנים שלי, בתפקידי השונים. חמישה הסכמים, מתוכם שניים עם השר סמוטריץ'. ההסכם האחרון שעשינו, על הסיפור של המכסים מארצות הברית, אף ענף בחקלאות לא הגיע להסכם, אנחנו הגענו להסכם. ישבנו והגענו להסכם. כי הזמינו אותנו, היה עם מי לדבר. הרפורמה הזאת נעשתה במחשכים – לא התייעצו איתנו, לא התייעצו עם גורמי המקצוע – וככה היא נראית. אני רוצה לדבר על הפן המשפטי. שמענו בבוקר את הסקירה המשפטית של היועצת המשפטית של הכנסת, קראנו את מה שהיא כתבה על רפורמת החלב, זה לא מותיר מקום לשאלות. חברים, הדיון פה מיותר. אני לא מצליח להבין את זה, אדוני היושב-ראש, יש קביעה נחרצת של היועצת המשפטית, שהרפורמה הזאת לא מתאימה בדרגה הגבוהה ביותר, בכללים שהכנסת קבעה להיות חלק מחוק ההסדרים. אף אחד לא מדבר על זה, אתם מתעלמים מזה. אי-אפשר להתעלם מזה. כל הדיון הזה פה הוא סתם, כי ברגע שהדבר הזה יעבור למבחן משפטי העניין הזה ייפסל. צריך לתת הדעת על זה. אבל לא רק זה שזה לא מתאים לחוק ההסדרים, גם רוצים להעביר את זה לוועדת יאללה יאללה, מושג שלמדנו היום. גם נגד העמדה המשפטית לחוק ההסדרים וגם לוועדת יאללה יאללה. לפחות אם זה בחוק ההסדרים, תעבירו את זה לוועדה שיכולה לדון בה ברצינות. ועדה שחוקקה את חוק החלב, ועדה שכל החוקים שקשורים לחלב, כל התקנות, כל ההסדרים, כל הדיונים לאורך השנים – נמצא פה היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, שניידר, תודה רבה. רוטמן, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אהיה קצר. העיסוק בפרטי הרפורמה, איך בנוי משק החלב, איך בנויה מועצת החלב, המרכיבים של עלות החלב, כמה זה כשרות – הם עברו לכשרות מהדרין באופן וולונטרי, כמה זה הוסיף לכל אחד – אפשר על כל אחד מהדברים האלה לדבר הרבה מאוד זמן, ואני מניח שגם יש על מה לדבר בכל אחד מהדברים האלו. גם על הסוגיה איזה פיצוי מגיע לרפתנים שכתוצאה מהדבר הזה עלולה פרנסתם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, לא להפריע. אתחיל להוציא אנשים, לא ייתכן שתשמעו פה משהו קצת שונה ותפריעו. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> גם הדיבורים על מה הדרך להתמודד עם הרפתנים שפרנסתם תיפגע, גם לצורך כך יש דיון בוועדה. אני בטוח שיעשו את זה בדרך הנכונה בכל ועדה שזה יגיע אליה, ואת העמדה שלי אתה מכיר בנושא הזה. אני כן רוצה לומר, הרבה מאוד טענות פייק ומופרכות שמנסות להלך עלינו אימים נעשות באירוע הזה. אפשר לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה. השורה התחתונה היא שלא דוח מבקר אחד, אלא כמה וכמה דוחות מבקר, דיברו על הבעיה הקשה באופן שבו נקבע מחיר המטרה. שגורם לכך שבסופו של דבר הצרכן הישראלי משלם, תלוי במדינה, בין 47% ל-77% יותר, תלוי בשנה. היו התייקרויות באירופה, אז המחיר באירופה עלה, אז כאילו מצבנו השתפר לעומת אירופה. אבל לא בגלל שאצלנו נהיה יותר זול, בגלל שבאירופה נהיה יותר יקר. נתונים מלפני כמה שנים מדברים על 77% יותר יקר מאשר באירופה, בשנים האחרונות זה נהיה 47% יותר יקר מאירופה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לא להפריע. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> להרבה מאוד מהנתונים האלו צריכים לתת טיפול. מי שמזלזל באזרח הקטן – חלב זה מוצר שקונים ממנו הרבה, ולכן הוזלה של 20% במחיר בסופו של דבר באה לידי ביטוי. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אבל זה לא יוריד את המחיר במדף, אתם יודעים את זה. הסופר לא יוריד את המחיר, אתה יודע את זה, למה אתה סתם אומר דברים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בכמה בחודש? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הורדה של 20% במחיר. וזה עוד לפני המוצרים עתירי החלב, כמו הגבינות וכדומה, שראינו מה הפתיחה של השוק מביאה. אני כן רוצה לומר דבר אחד. הנושא של לדבר על טורקיה, לדבר על מדינת אי, לדבר על מלחמה, לדבר על ביטחון המזון, כל הטענות האלו הן טענות הפחדה שאין להן דבר וחצי דבר עם המדינה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> איך אתה אומר דבר כזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה. חברים, חברים, אבל הוא מדבר. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כל הטענות האלו הן טענות הפחדה שאין להן דבר וחצי דבר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> גם להעביר כסף לחמאס. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> זה לא יאומן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, נו. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מדברים איתנו על טורקיה? תאגיד תנובה מוחזק על ידי הסינים, אם מאוד רוצים לדבר פה על מדינות זרות ומעורבות שלהם בכלכלה ובשוק ומי מרוויח ומי מפסיד. כשרוצים לדבר איתנו על מניעת ייבוא – מדינת ישראל הייתה בשנתיים של מלחמה, מהקשות בתולדותיה, כל המוצרים הבסיסיים של המזון שלנו תלויים בייבוא. חיטה, בשר, גם מוצרי חלב של הייבוא. לא נעצר הייבוא, אפילו לא לדקה, במהלך המלחמה הזאת. שרשראות היבוא עבדו גם בזמן מלחמה, היו הרבה מאוד אנשים טובים וחשובים שעבדו על הדברים האלו כדי שזה יקרה. אני רוצה להדאיג הרבה יותר את הרפתנים. אם חס ושלום ייעצר לנו הייבוא בגלל מלחמה, לא יהיה אוכל להאכיל את הפרות. לא תהיה חיטה להכין את הלחם שעליו נמרח את החמאה או את הקוטג' או את כל הדברים האלו. אם חס ושלום ייעצר הייבוא. אנחנו מדינת אי, לכן, נדאג ששרשראות האספקה שלנו יהיו מגוונות, נדאג שהשוק יהיה מגוון. נדאג שכמו בשוק החמאה, שמדברים איתנו על עליית המחיר – אבל בסופו של דבר יש חמאה על המדפים, דבר שלא היה לפני הפתיחה. יש חמאה במחיר זול יחסית, של פחות מ-10 שקלים, כשזה חמאת תנובה. ויש חמאה במחיר יותר יקר, מיובאת. ואנשים מוכנים לשלם על חמאה מחו"ל יותר בגלל שיקולי איכות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה אתה רוצה, לטפל ביוקר המחיה או שיהיה יותר על המדף? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הדבר הכי יקר, המחיר הכי יקר שאתה משלם זה כאשר אתה נוסע לסופר ואין חלב. אתה צריך לנסוע עוד פעם לסופר, הדבר הזה לבד מייקר לך את המחיר של החלב יותר מהמחיר, בגלל כמה ששילמת על הדלק ללכת הלוך ושוב. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל למה אין חלב? יש מלא חלב, שמחה. הרפתנים מייצרים חלב. מה זה קשור לרפתנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש 200% מס על הדלק, תוזיל את הדלק. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אין חלב על המדפים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אתה מדבר על חלב סויה? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> עוד לפני הרפורמה ולפני איומי ההשבתה, פעמים רבות אתה מגיע לסופר ואומרים לך קרטון חלב אחד לאדם. זה קרה לי במהלך שלוש השנים האחרונות יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים. כן, אני הולך לסופר. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> פעם אחת לא בגלל הרפתנים, פעם אחת. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה שם הרפתן? מה השם? תדבר על תנובה, על טרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון, ששון. בבקשה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הוא גיבור על מי - - - זה גיבור גדול. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לכן מי שמנסה להלך אימים על הציבור מטעה. ציבור אדיר תומך בדבר הזה, כי הוא מבין שהדבר הזה ישליך באופן ישיר על יוקר המחיה שלו. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אף אחד לא תומך, רק סמוטריץ' תומך. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ציבור אדיר רוצה. אני בהחלט אעמוד על כך, גם במה שבכוחי ובידי, שכל מי שצריך לקבל פיצוי יפוצה, שמחיר המטרה יהיה זול. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אל תבטיח דברים שאתה לא יכול לקיים. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כרגע, מה שקורה זה שהרפתות הגדולות מרוויחות, כי מחיר המטרה נקבע גם על בסיס הרפתות המשפחתיות. הרפתות הגדולות שמייצרות הרבה יותר זול, כל אגורה אחת שעולה מחיר המטרה בגלל רפת לא יעילה, בגלל זה הרפת הגדולה מרוויחה עליו מיליונים על גבי מיליונים. אנחנו מסייעים פה לטייקונים ולא לרפתות הקטנות. פה מטעים את הציבור. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני טייקון? תסתכל עליי, אני טייקון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא דיבר עליכם. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא דיברתי עליך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> על מי אתה מדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא דיבר עליכם. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני רפת גדולה, תבוא, תראה. אני לא טייקון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דיברתי על הרפתות הגדולות והיעילות, שכל עלייה של אגורה אחת במחיר המטרה משפיעה להן על שורות הרווח הרבה יותר. צריך לנהל את הדיון הזה באחריות, במסירות ולא בפופוליזם. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ולא בחוק ההסדרים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ולכן צריך לפצל אותו מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הינה, אופיר, יש הסכמה פה. אחריות, מתינות. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אל תדובב אותי, אל תדובב אותי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה אל תדובב? אמרת את זה עכשיו. גם מה שאני מצטט אותך? << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לא אמרתי שום דבר על חוק ההסדרים, אתה אמרת על חוק ההסדרים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה במסגרת של חוק ההסדרים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא אמרתי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה פה בדיון על חוק ההסדרים. אתה לא בוועדת החוקה, אתה לא בוועדת הכלכלה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא אמרתי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה אמרת. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אתה דיברת על חוק ההסדרים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה, אתה רציני? אתה בדיון על חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור ושמחה, תודה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. ראשית, אנחנו בדיון כתוצאה מכך ששר האוצר סוחט פוליטית את ראש הממשלה, וכתוצאה מהסחיטה הזו כבודה של הכנסת נרמס. קודם כול, זה המסגור הכולל של האירוע הזה. אנחנו מדברים על ענף החלב, שאין מדינה רצינית אחת שאנחנו רוצים להידמות לה שלא מנהלת, לא מתכננת, או על ידי הרפתנים – יצרני החלב, או על ידי המחלבות שמפסטרות ומייצרות מוצרי חלב, או כמו במקרה של ישראל, על ידי המדינה. מנכ"ל, יושב-ראש מועצת החלב, נמצא בתאגיד לאומי-ממשלתי או מעורב ממשלתי עם נציגי ציבור, והם מנהלים בדרך הזאת. אין מצב שחיי מדף קצרים, עם עלויות הון כל כך גבוהות וחיוניות כל כך גבוהה, לא יהיה מתוכנן. מדובר בענף שאנשיו הם הבנים המוכשרים, המקצועיים והאמיצים שיש במדינת ישראל, ומשתפי הפעולה הגדולים, הקואופרטיביים ביותר, עם המערכות הלאומיות. הייתי באחד מאותם חמישה הסדרים, כנראה, כשהתכבדתי בלייצג את הענף הזה ואת הרפתנים הללו. בדצמבר 2020 הייתי שר החקלאות וחתמנו על אותו הסכם. זה נשען על חקיקות וכולי, אבל הגענו לאותו הסכם שהחזיק מעמד חמש שנים. מה צריך לעשות? אותו דבר, בדיוק אותו דבר. לקרוא לחברים הרציניים, המחויבים, האלו, הקואופרטיביים והאמיצים – כן, זה רלוונטי – האמיצים הללו שפרושים בכל הארץ, ולדבר איתם בגובה העיניים. הם בככה לא פחות מקצוענים או פחות רציניים או פחות רוצים להגיע לשיתוף פעולה. מדובר בענף שמייצר חלב בכמות, שהיא לא מספיקה, היא בעודף קטן שנשלט, ברמה של ליטרים. ליטרים בודדים. אנחנו מייצרים יותר ממה שצריך. אין מקרה אחד, אין סופר, אין מכולת, אין חנות נוחות שאין בה חלב בגלל הרפתנים. חלק מהמיליארד שרוצים לפתות בו, שגם לא מספיק, את אותם רפתנים שלא יעמדו בעומס הזה, צריך להשקיע. למשל, בלעודד את תעשיית החלב המקומית, לחדש את פסי הייצור וכולי. כדי להתגבר על העומסים, על המשקולות שהנחנו על עצמנו. למשל בתור מדינה ששומרת שבת. מדובר בענף שמתייעל באופן קבוע. אתם באים לספר לו מה זה להתייעל? פה אנחנו שמענו 2% בשנה, זה דבר יוצא דופן. אני בא מקיבוץ מפלסים. היו מחבלים שנכנסו, עברו ליד הרפת, העובד באותו זמן התחבא בתעלות הביוב כמו בגטו ורשה, לא יצא מזה עד עכשיו, חטפו את התאילנדים – אצלנו הם היו פחות רצחניים מאשר בעלומים – ואיכשהו השתחררו. שחררו אותם, הבן שלי וחבריו מתוך הקיבוץ, והגיבורים מהשב"כ ומהימ"מ מחוץ לקיבוץ. אני נשארתי 48 שעות, יחד עם החברים, לוודא שהתרנגולות והפרות מקבלות אוכל. אתם יודעים מה קרה לרפת מפלסים? כתוצאה מהסולידריות המדהימה הזו של רפתנים ורפתניות שבאו מכל הארץ – התארחו אצלי בסוכה שנשארה עוד שבועיים-שלושה, ושם אכלו – הרפת במפלסים עד היום השתפרה, היא מהרפתות הטובות ביותר. סככה חדשה הוקמה, עם פוטו-וולטאי, עם פרספקטיבה נהדרת. כך קורה גם ברפתות יותר קטנות. אמרתי לחברים, אתם יודעים, גם אם יתקבל החוק הזה הוא לא יתבצע, לא יכול להיות שמדינת ישראל תבצע את הדבר שמוצע לנו כאן. החוק לא הוכן כנדרש. גם אם נעשתה עבודה, ונעשתה, אני מניח, עבודה, איך אתם מעיזים, חבריי באגף התקציבים? אתם אנשים רציניים. הבן שלי עכשיו לומד, ואני כל הזמן אומר עליו הוא בנוי כמוכם, הוא צריך לשבת שם. אני לא יודע מה אני עושה לו אם הוא יחליף את עורו ופתאום יתעמר ככה בעקרונות שמשם הוא בא. אני יודע שאתם באתם מהמקום הזה. אבל משהו בגנטיקה המקצועית לא נותן לכם לראות, איך אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה? את התועלות הנוספות, את האחריות הנוספת שמוטלת עלינו. אבל המינימום הוא לעשות עבודה מקצועית. יבואו הפרופסורים שאתם עובדים איתם, עם הפרופסורים האחרים, עם האנשים שמכירים את העניין בשטח, ויבדקו, ההוזלה הייתה או לא הייתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתם יודעים מה ההבדל בין הטונה והחמאה לבין זה? שאי-אפשר ללכת אחורה. החלטה פה היא החלטה שהיא כמעט לא רברסיבילית. שימוש בחוק ההסדרים בנושא הזה הוא בריוני, הוא לא הגיוני, הוא, כנראה, גם לא חוקי. אני אומר לכם שזה דורש מחקר מקצועי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מסכם. אם תקרה התקלה ומסיבות של אותה סחטנות פוליטית זה יעבור וישתלב, זה יעבור הלאה – בניגוד לעמדה המשפטית החד-משמעית שעוד תיבחן, אני מניח – אני מוסיף ואומר, שלהעביר את זה לאותה ועדה שמנוהלת על ידי עושה דברו של שר האוצר, זה לא הגיוני, זה לא נכון. מה לעשות? לשבת ביחד עם האנשים שנמצאים פה ולהביא בשורה לישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אחרי זה רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האירוע הכי עצוב בכל הערב הזה, כשאנחנו יושבים פה, זה שאנחנו מבינים שאין כנסת. אין כנסת, יש בן אדם אחד שמחליט, נותן הנחיות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אישה אחת, אישה, לא גבר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שרה נתניהו? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, גלי בהרב מיארה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זאת האמת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה הוא אומר אישה? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בן אדם אחד שמחליט, מוריד הנחיות לכנסת והכנסת מתיישרת עם ההנחיות שלו. לא יכול להיות שפעם אחרי פעם מחליטים איזו ועדה תדון בחוק אם היושב-ראש הטבעי אומר איזושהי מילת ביקורת. זה היה נכון לגבי התקשורת, גברתי היועצת המשפטית, זה נכון לגבי חוק הגיוס, גברתי היועצת המשפטית. זה נכון עכשיו לגבי החוק הזה, שברור לגמרי שיושב-ראש ועדה שיסתכל על זה בצורה עניינית ויבחן את החוק הזה, אולי לא כמו ששר האוצר חושב שיבחנו אותו, מייד מעביר את זה לוועדה אחרת. זה הדבר הכי מתסכל באירוע הזה. אתה יודע, יותר חוק, פחות חוק, בסוף חירבנו את הכנסת הזאת וזה הכי עצוב. אגיד לרוטמן שדיבר כאן, לדעתי, שטויות – הוא איננו, לצערי הרב. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא מתאים לו. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא מדבר על מדינת אי. הוא אומר אין אוכל לפרות. רצינו להביא אתמול חוק, זה לא עלה לסדר-היום, שמגדיל את המאגרים שצריכים להחזיק במדינת ישראל בגלל שאנחנו מדינת אי. חוק ממשלתי, שקובע – זה אפילו סוד מדינה כמה – איזה מאגרים של חיטה ותירס צריכים להיות במדינת ישראל בגלל שאנחנו מדינת אי. חוק שתומכים בו גם האופוזיציה וגם הקואליציה, כי כולנו מבינים שזו מדינת אי. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איך נאגור את החלב? או ש-4-3 חודשים לא ישתו חלב במדינת ישראל. איך לאגור אותו? מדינה שלא יודעת להחזיק מלאים ולייצר לאזרחים שלה אוכל, לא תשרוד. באירופה, בהולנד, מגדלים עגבניות בחממות, זה עולה פי שמונה מאשר לגדל אותם בטורקיה, כי הם לא מוכנים לסמוך על ייבוא טורקי. הולנד, היא לא מדינת אי, היא לא בסכסוך עם טורקיה, אין עליה איזה איום מלחמה מחר בבוקר, כמו שלנו יש איום מחר בבוקר שיסגרו לנו את הנמלים ואת שדות התעופה, הם מגדלים עגבניות ומסבסדים את החקלאות כדי שלא יצטרכו להיות תלויים ביבוא. אנחנו? אצלנו הכול בסדר. נסתדר, נדאג לשרשראות האספקה. אם הוא לא יצליח? מה, תינוקות ימותו כי יהיה להם חלב? מה יקרה? מה זה הדבר הזה? על חוק החלב הזה, הסתבר לנו בדיעבד, שיש שתי רפורמות. רפורמה אחת מקצועית שעושים במשרד החקלאות. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> היא לא רפורמה, היא תוכנית תשעת הצעדים לחיזוק ענף החקלאות. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני קורא לזה רפורמה. גם להפיכה המשטרית קראו רפורמה, אני קורא לזה רפורמה. רפורמה אחת, או תוכנית אחת, לחיזוק רפת החלב הישראלית. הסתבר לנו שבמקביל, החבר'ה הנחמדים האלה – באמת נחמדים, דרך אגב, אני פוגש אותם תמיד כשאני עושה סיורים בגבול במילואים, אחלה חברה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אוראל ועשהאל. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> החבר'ה הנחמדים האלה - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני וחבר הכנסת בן ברק נפגשנו, שבועיים אחרי 7 באוקטובר, ברפת נירים. נפגשנו שם ברפת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חברים לרפת. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אחים לרפת. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו גם הזיה. משרד החקלאות מייצר תוכנית לייעול הרפת ואין לו מושג ששני בניינים ממנו במקרה שלכם, של משרד החקלאות, זה קצת יותר רחוק – עושים רפורמה על הרפת. זו הזיה. באותה ממשלה. הדבר הזה, זה משהו לא נורמלי, אני לא מצליח להבין את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> עוד משפט אחד לסיום. אני רואה היום סרטון של שר האוצר סמוטריץ', שמתגאה שהוא מפרק את המונופולים. הוא מפרק את המונופולים, מי זה המונופולים? רפת בלוך? זה מונופול? מי זה המונופולים? מי אתם חושבים יגור בפריפריה? במה הם יעבדו, במגדלי הייטק? מה הם יעשו בפריפריה אם לא יהיה להם את הרפתות? מה הם יעשו? אני לא מצליח להבין את זה. להוריד את מחיר החלב מ-2.4 ל-2 ולמכור, אתם חושבים שזה ישפיע על ה-7.5 שקל בסופר? אתם באמת חושבים? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> בסוף זה גם לא יהיה. זה לא מה שיקרה, אתה יודע שזה לא מה שיקרה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור שזה לא יקרה, כולם יודעים שזה לא יקרה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> יגידו שמחיר החיטה עלה, ואז זה לא יורד. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו פשוט הזיה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> הרווח יהיה של המונופולים. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, רם. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> זה לא יהיה רווח של הרפתנים. רווח של המונופלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, תודה רבה. אתה, ואחרי זה יעל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אשתדל מאוד לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אין שום ספק שהרפורמה הזאת היא רפורמה להשמדה של פאר החקלאות הישראלית. בכל מקום ששרים, פוליטיקאים, חברי כנסת, משלחות בעולם הולכים, אומרים להם אנחנו רוצים את הפרה הישראלית, את הרפת הישראלית, את הטכנולוגיות הישראליות. אין דבר כזה בכל העולם. מזה אנחנו הולכים לנושא של החקלאות. הרי זה לשים רגל בדלת, הרפורמה הזאת. כי כבר היינו. חבר הכנסת עודד פורר הלך עם הרפורמה של 2022. איפה המיליארדים שהבטיחו לנו? ירדו שתי פעימות, אני מחפש אותן כבר שלוש שנים, את המיליארדים האלה, לא נתנו. שתי הפעימות האלה גרמו לחקלאות הצומח נזק בלתי הפיך. שום, זיתים, תפוחים. תראו מה קרה לענף התפוח. ענף התפוח בגבול עם סוריה ולבנון, הענף הזה בגסיסה איטית משתי הפעימות האלה ועד היום התמיכה לא הגיעה. לכן אנחנו חרדים ואנחנו חוששים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> היא גם לא תגיע. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> היא גם לא תגיע. 345 יישובים במדינת ישראל עוסקים בחלב, בייצור חלב, 75% מהם נמצאים בפריפריה. דיבר פה מעלימי –? מה הם יעשו האנשים האלה? מי ילך עם משאית לקחת חלב מכפר גלעדי שהחיזבאללה יורים עליו סאגרים? מי ילך לבארי? לא ילכו, יעשו רפת ענקית באזור התעשייה בחולון ובזה נגמר הסיפור. לא צריך. מיליון דונם יינטשו. מה יהיה עם מיליון הדונם האלה? אנחנו התרגלנו וזה מה שאנחנו רוצים וזה נאמר כאן, שידברו איתנו. שבע רפורמות, סיפר יעקב. אני למעלה מ-40 שנה בחקלאות הישראלית – שבע רפורמות. באיזה ענף? איזה ענף בכלכלה הישראלית ב-25 שנה עבר שבע רפורמות? האנשים האלה שעוסקים בענף הזה, בקיבוצים ובמושבים, צריכים ודאות. אי-אפשר להתנהל ככה. לכן אנחנו מבקשים, דורשים, פונים, מתחננים, תיקחו את חוות הדעת של עורכת הדין שגית אפיק - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תכף היא תדבר. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> - - שהמליצה לפצל ולדון בזה בדרך המלך. חוק תכנון משק החלב קובע שכל שינוי בחוק תכנון משק החלב – בוועדת כלכלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> בבקשה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת בן משה, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לבקש סליחה מהרפתנים היקרים שהגיעו לכאן מכל קצוות הארץ. נאלצתם לחכות את כל היום הזה ולדעתי, אנחנו עוד הולכים לשבת פה, זה ייקח עוד זמן. סליחה שאתם צריכים לעבור את זה, באמת, אתם האחרונים שמגיע להם לעבור את הסבל הזה כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם נאבקים. שלושה חודשים, במקום לעבוד הם נאבקים. << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לפעמים אנחנו פה במרוץ הזה ובדינמיקה קצת שוכחים. אנשים, לפני שהם מגיעים לדיונים כאלה פה בכנסת, לא ישנים שבועות. כל המשפחה נכנסת לאיזשהו סחרור שקשור כמובן, קודם כול, לפרנסה של הבית, אבל גם לשאלות קיומיות. למה אנחנו גרים איפה שאנחנו גרים? למה לגור בבית הלל או בפטיש, אם ככה המדינה מתנהגת אלינו אחרי שנתיים של מלחמה? יום לפני דיון כזה בכנסת, אתם יכולים לתאר לעצמכם איך הבית נראה. שוב, באמת סליחה. אני יודעת שזה מחברי כנסת רבים. נזרקות לפה כל מיני אמירות, חלקן הן הטעיה, חלקן הן טעות, אולי לא זדונית. מה הקשר בין האדון הזה מפטיש לרווחים של תנובה? מה הקשר בין האדון הזה מבית הלל לסין? ברפורמה הזו, את מי אתם תחסלו, את סין או את האדון מפטיש? מה נדמה לכם? על מי אתם עובדים? ברפורמה הזאת תחסלו את הרפת בבית הלל או את תנובה? ואז תגידו לנו שאתם נלחמים במונופולים וביוקר המחיה. על מי אתם עובדים? אני מוכנה להגיד אוקיי, בואו נדון על זה בשקט, בנחת, נראה כמה חורים יש ברפורמה הזו ונתקן. כי צריך להשתפר. אבל לא, נעביר את זה בחצות הלילה, בחשכה. לא ניתן לציבור לבוא ולהגיד פה את דבריו, למומחים. בחוק ההסדרים, מהר-מהר, רפורמה שעוד מעט היועצת המשפטית תתייחס ותגיד שאיננה קשורה כלל, לא לחוק ההסדרים ולא לתקציב. זו הצורה שלנו? ככה נראית כנסת ישראל? עכשיו בצורה רגועה אליך, אדוני יושב-ראש הקואליציה. עם כל הכבוד, מכל היום הזה, מה שיזכרו לך זה את ההחלטה שלך לגבי הנושא הזה. זו המורשת שלך, לא שום דבר מ-12 השעות האחרונות או 14 השעות. עשית דברים נהדרים בקדנציה הזו, את זה יזכרו לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רק שאני לא מבין איך עושים דיון במחשכים כשזה משודר בשידור חי. << קריאה >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אדוני, שידור חי? בוא איתי למושב אחיהוד, לבוא לפה ב-00:00. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית הלוי, בבקשה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה איתי? אני לא דיברתי, מדלגים עליי. לא מגיע לי לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכוכב של האירוע אתה. עמית, ואתה תדבר. בסדר? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אין לי בעיה לדבר אחרי עמית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תראה איזה צרוד אתה. אתה שם לב כמה אתה צרוד? "לא דיברתי". << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> עדיף לאבד את הקול ושלא יעבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> כמוני, כמוך, גם אני עוד לא דיברתי. אני מתאפק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה דיברת, גולדקנופ. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> למה? הוא לא דיבר, הוא נתן דבר תורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השתמשת בזכות הדיבור שלך. בבקשה, עמית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> קשה באופוזיציה, גולדקנופ. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה. אדוני היושב-ראש, אנצל את הדקות. אשתדל לתמצת לשתי הערות. אני רק רוצה לומר לפני כן, אין פה אויבים סביב השולחן הזה. אני לא מקבל את זה שהוציאו את מר וייטמן, כמו שאני לא רוצה לוותר על מייקל ג'ורדון שיש לו באמת הרבה זכויות בארץ ישראל, ידידי יענקל'ה בכר, או דרור או כל אחד אחר. אין דבר כזה מוציאים, אין פה אויבים. לא צריך להוציא אף אחד וכל דעה רלוונטית לדיון. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא הוציאו אותו בגלל הדעה, רק בשביל הפרוטוקול. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא יודע. כל הדם החם הזה מיותר, יש פה דיון רציני. בעיניי, הוא נסוב על דבר מרכזי, אמרתי קודם לדרור. דווקא בגלל שהדברים שאמר פה ידידי, מנכ"ל משרד החקלאות, אורן. כלומר, אלו הנתונים, המים בישראל הם לא חינם. ברוך השם, אין פה סורים שעובדים, יש לנו מספיק בעיות אחרות בהקשר הזה. לא עובדים פה בשבת יענקל'ה, כלומר, לא מייצרים. דווקא יש חליבה בשבת, אבל לא מייצרים במובן הזה. וכשרות וכל הדברים האלה. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> לא יהודים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה נכון. ואין אחו אין סופי כמו באירופה, כל הנתונים האלה נכונים. לכן צריך להיות כנים ולשאול את עצמנו, אם בנסיבות האלו משק החלב צריך לחשב מסלול מחדש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, לא סיימתי. אני אומר אם באופן ישר צריך לדון – לא צריך לדון בלילה ולא צריך לדון במחשכים, וזה לא על חשבון הכאב האותנטי שאמרת כאן ידידנו מפטיש, וכל האחרים. כל הדברים האלה צריכים להיות נידונים ברגישות מלאה, ואני יודע שיושב-הראש הקדים ואמר כאן שהוא כבר דן בכל מיני היבטים כאלו. קודם כול, זאת השאלה המרכזית, אני שואל אם לא נכון בנסיבות הללו לפתוח את השוק הזה בנסיבות הללו. זאת השאלה האמיתית כאן לפנינו. יש מחירים לכל דבר וליבי נקרע כשדיברת, וברור שיש מחירים שצריך לטפל בהם. אבל יש פה שאלה כללית. הינה, אמר פה יענקל'ה, היו שבע רפורמות. אני לא יודע לומר בדיעבד – לא למדתי את זה – אם שבע הרפורמות שהיו כבר, או חמש הרפורמות שאיציק אמר כאן, היו נכונות, לא היו נכונות. אבל היו שבע רפורמות, צומצמו מספר הרפתות או מספר העוסקים בחליבה ובחלב ובשוק הזה. לכן אני אומר הדיון הזה הוא, קודם כול, רציני, ואני חושב שצריך לחשוב על זה ברצינות מאוד. דווקא בגלל הנתונים שאמרת, אורן, צריך לחשוב על זה ברצינות, זו הערה אחת. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> עמית, איפה צריך להיות הדיון? אתה אומר שזה כל כך רציני ועמוק. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אומר לך משהו, באופן מהותי. קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית כאן, מספר השורות שיש כאן. לי ברור שזה רלוונטי להסדרים, באופן עקרוני, כי זו רפורמה. הדיון צריך להיות רציני, הוא לא צריך להיות דיון של יום אחד או יומיים. אבל ברור לגמרי שזה שייך להסדרים, כיוון שזה עוסק בתכנון. ברור שהוא שייך לתקציב. כל מה שאמרתם הרי לימד שזה שייך לתקציב המדינה וכו'. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> ולאיזו ועדה? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> באופן בסיסי, כמובן שזה היה צריך לבוא לוועדה של דוד. זה נכון, כי זה התחום שלו, לכאורה, בזה הוא עוסק. אבל בהקשר הזה, אני דווקא רוצה לומר לך, דוד ביטן, ואני אומר את זה גם לך, ידידי, וגם לחבר הכנסת גואטה – אולי אני מחדש לכם משהו, לי אני לא מחדש. אנחנו בפרלמנט שמבוסס על קואליציה. אני, כמו שיודע היושב-ראש – בזה אני אסיים – מצאתי את עצמי בחוקים, נאמר ככה, לא פחות חשובים, דוד וששון. לא פחות חשובים. בוועדת החוץ והביטחון, לא מול אופיר כץ, מול כץ אחר, מול שר הביטחון. על מה? על לשלוח חיילים למלחמה, על תוכנית כושלת שהציג פה הרמטכ"ל – הקודם והנוכחי – פעם אחר פעם. כושלת, לא יכולה להכריע את חמאס. נאבקתי בזה, שנתיים נאבקתי בתוכניות הכושלות של צה"ל, שאכן לא הביאו להכרעה. אבל אני לא סיעת יחיד פה. לא פעם אחת, אותו דבר לגבי אל-ג'זירה. אני יכול לפרט פה, אופיר יודע, אפשר לתת פה דוגמאות אין ספור. אני לא סיעת יחיד ואני בקואליציה. לכן ההפתעה. דוד, אני לא אומר שאתה לא צודק, מלכתחילה זה היה צריך להיות אצלך. אבל לא כל לחצים קואליציוניים הם סחטנות. כלומר, יש פה קרבות. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא, זה סחיטה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> דוד, יש קרבות, אתה מכיר את זה. אני עמדתי כשהיה פה חוק, שתאמין לי, הרג יהודים. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> תאמין לי - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא אומר את זה סתם. ואני לא מזלזל בשום דבר ואין לי שום כוונה שתיפגעו ברמה הזאת. אבל הרג יהודים. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה פוגע בנו. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> בהצבעה שלך אתה פוגע בנו. תסתכל עליי ותגיד לי: אני לא פוגע בך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעד, אלעד. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מסיים, אני מסיים רק בהערה שלי. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> עמית, אתה חצוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולנו חצויים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע. אני אומר את זה רק לגבי המופתעות. יש פה קואליציה, יש בה לחצים קואליציוניים. שאני עמדתי בחוק אל-ג'זירה, שאני אומר לכם פה הרג יהודים, לא פחות מזה, הרג יהודים. יש ארבעה, יש להם שמות. התנגדתי לחוק ובסוף אמרתי לעצמי אני לא סיעת יחיד, יש פה קואליציה, היא החליטה, לצערי. נאבקתי. אני לא אומר שהמאבקים האלה לא יישאו פרי, דוד. אני בטוח שכמו שאמר היושב-ראש, אתה לא תיפגע כמו שאתה חושב שאתה תיפגע. אם החוק הזה אכן יעבור – אינני יודע, אגב, אם הוא יעבור – יהיה דיון רציני. אני לא מתכוון לוותר על כל הדברים שאמרתי כאן, כולל סוגיות רציניות שהעלו פה מנכ"ל משרד החקלאות ואחרים וצריך לדון עליהן ברצינות. אבל אני אומר רק ההפתעה הזאת ולהפוך כל יחסים קואליציוניים פה לסחיטות – הייתי במצבים, תאמינו לי, בחוקים יותר חמורים, שפגעו במדינת ישראל יותר. נאבקתי. לפעמים הצלחתי, לפעמים לא, ונאלצתי לקבל את דין הקואליציה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> עמית, סמוטריץ' אומר לראש הממשלה, אם אתה מעביר את זה לוועדת הכלכלה, אני מפיל את הממשלה. אתה יודע את זה? וראש הממשלה נכנס. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> הוא אמר אני מפזר את הכנסת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מה זה אצלך סחיטה? לא הבנתי. בוודאי שזו סחיטה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> דוד, לכל סיעה יש דברים שחשובים לה יותר או פחות. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> עזוב. נו, באמת. ממתי זה חשוב לו? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, זה דיון אחר. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הוא בכלל לא התעניין ביוקר המחיה שלוש וחצי שנים, ובחקלאות הוא בטח לא התעניין. עזוב אותך. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא סנגור של שר האוצר כאן, רק אמרתי זה המסגרת. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> זה לא נכון מה שאני אומר? נכון ועוד איך. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומר שכל הדברים שאמרתם כאן הם דברים מאוד רציניים, אני לא מקל בהם ראש. לא בשמירה על מיליון דונם, לא בדברים אחרים. אני רק אומר שיש פה חשבון נפש עמוק שלנו, כללי, על שוק החלב, אם לא ראוי בנסיבות שאתם אמרתם לחשוב עליו מחדש ולפתוח. הדיון הזה לא ממצה, מבחינתי, כלום. כי הוא רק התחיל והוא גם לא דיון לגופו של עניין, וצריך לעשות אותו ברצינות. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תוציא אותו מחוק ההסדרים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני לא חושב שזה לא שייך להסדרים, זה שייך להסדרים. צריך לדאוג שהוא יעשה בצורה רצינית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. סליחה, לא להפריע. ששון, שב. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> נראה כמה זה יביא לכם, בוא נראה. סקר? איזה סקר? עמית סגל עושה סקר? << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> חייבים להיות חד-משמעיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול לשאול אותך שאלה? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אם היושב-ראש מרשה, למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. ששון, בבקשה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני לא נגד זה, אני לא נגד להעביר לוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תצביע בעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תצביע איתנו. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רק אמרתי שמכיוון שיש קואליציה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הייתם רוצים לא להעביר את זה, לא הייתם מעבירים את זה לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, זהו. זהו, עמית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני ויתרתי על דברים חמורים יותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> מצאו שיטה, מחפשים יושב-ראש נוח לחוק ונוח לשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, ששון. << קריאה >> השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם: << קריאה >> זו שיטה? בחיים זה לא היה בקואליציה. על מה אתה מדבר שטויות? תגיד לי. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני חייב להגיד משהו. כשבאנו אמרו מעבירים את זה לוועדת הרפורמות אבל לא לדאוג, לא נצטרך שזה ייכנס, פשוט איפשהו זה ילחיץ את הצדדים לשבת למשא ומתן. אמרתי למה לא ועדת הכלכלה? אמרו לי דוד קצת התבטא, אז מפחדים שהחוק יבוא לכלכלה. אבל דוד לא התבטא ממקום שהוא רוצה לקבור. דוד הוכיח במשך כל השנים האלה שכל דבר שנכנס, גם שהבאנו את חוק סימון התוצרת וחוק המים והרבה דברים מורכבים, וחוק הפארם שינון אזולאי עשה – בכל החוקים הוא ידע לבוא ולהיות הוגן, גם במחיר שאני לא אהבתי. היה דיון לפני כמה זמן שהיה על הפטם. יצאתי מהדיון ואני נשבע לכם ביקר לי, בכיתי בחדר כי ידעתי שזה יביא חורבן. אבל הוא באותו זמן ניהל את הדיון והבין את הלחצים. אומרים לי: הוא יפיל. אוהד טל מאיים עלינו, אומר פומבית. דוד אמר איזו אמירה שהוא חושב שהרפורמה צריכה לעבור ולא לצאת ככה, פומבית, הוא חושב שזה גרוע. הוא נלחם איתנו בוועדות. כשאני הצעתי את הצעת החוק בתמיכת הממשלה והקואליציה, הוא בא לוועדות ונלחם איתי על החוק הזה – אז בביצים, זה לא זה – כאילו זה הדבר האחרון שנשאר לו בחיים. אז אתה רוצה שאני אסמוך שזה ילך אליו? אני יכול לסמוך כשהבן-אדם אומר פומבית אני חושב שחייבים רפורמה, אני חושב שצריך ככה? הוא לא פה. רוצים להעביר לו חוק? הוא לא פה, הוא לא קרא את מה שהיועצת המשפטית כתבה. אני כן חושב שזה חייב לעבור לוועדת הכלכלה. אני גם מתחייב לך ואני גם יודע מי זה דוד, הוא לא מוותר לי. אני יכול להיות הבן-אדם הכי קרוב אליו בעולם, אבל יש רפורמה שיוצאת. אנחנו יודעים לבוא ולהוזיל. גם רוטמן קודם דיבר: מחיר החלב, כן יש חלב, כן יש חמאה. אני לא אחראי על זה. אני החקלאי, אני מספק למפעל, למחלבה, את הסחורה שלי. את מה שהיא עושה אני לא יכול לקבוע. הרפורמה הזאת באה עליי, היא לא באה עליהם. מה קורה? כולם כועסים, לא אין חלב במדף. מה אני אשם? הוא קם ב-4:00, חולב, נותן את החלב שלו, עושה את מה שצריך לעשות. אין חלב מאשימים את החקלאי. הינה פה יקר – מאשימים את החקלאי. אני אשם בפערים שיש? אתם רוצים לטפל, לעשות באמת רפורמה, לטפל ביוקר מחייה, גם בלי שום קשר לחלב, יש הרבה מאוד דרכים לחפש. תקשיב, בכל הזמן פה בכנסת – כל מיני העירו לי שדיברתי לא יפה. אתם צריכים להבין, אין לי כוונה, חלילה, לפגוע באף אחד, אני יודע כל בן אדם מה הוא. אבל אתם צריכים להבין שאני יודע מה ההרס הזה יביא. כולם פה יושבים ואני יודע שהלב שלהם נמצא במקום נכון, אני יודע את החורבן שזה יביא. אני יודע, אני באתי משם. הייתי מפונה עכשיו שנתיים מהבית. לא היה לי חשק לחזור. אם לא הדוגמה שצריך לתת לאנשים לבוא ליישב את הגליל, אני לא רוצה לחזור לגליל. על מה? על הפערים? שהילדים שלי לא מקבלים את מה שיש במרכז? אני ראיתי את הילדים שלי איך הם פורחים, איזו סיבה יש לי לבוא לגור בפריפריה? איזה סיבה? הפרנסה? החקלאות? האהבה לאזור? ואבא שלי? אני אומר לך, אם זה היה תלוי בי ולא באשתי – שבא לה שנתיישב בפריפריה, זה המקום וזה המקום של הילדים ששון, נחווה – מבחינתי, לעבור לגור במרכז. אני רוצה שהילדים שלי יקבלו כמו כל ילד אחר. אתה אישית, אדוני יושב-הראש, נלחם. אני יודע מה המלחמות שלך. הבאת את המיון הקדמי לקריית שמונה, אתה יודע מה זה פריפריה. נלחמת בנושא הבריאות, הכספים שהבאת. כל הכבוד על מה שעשית. איך יעל אמרה? עשית דברים שהם מטורפים ואני מחזק. אני יודע מה עשית, נלחמת על נתיבות היום, נלחמת על המקומות הכי חלשים. הבאת כספים, פתחת חדר מיון בקריית שמונה. את כל הפוליטיקה שאתה עושה, שאתה מסובב, לא בשבילך, אני יודע, לדברים שאתה מאמין בהם, שאתה רוצה לקדם אותם. איפה אתה מקדם אותם? הוא מקדם בכל הארץ. ואתה מחזק את הפריפריה. הנושא הזה של החוק הזה הוא דבר שהורס את הפריפריה. ספרו סיפורים, כן יוקר מחיה, כן יוריד, כן יעשה. עזוב, כלאם פאדי, אין כלום. רוצים לטפל ביוקר מחייה? בואו נבדוק, נעשה רפורמה אמיתית, בואו נעבוד, נתחייב שלא נהיה לא בסדר. לא באיומים, לא נפיל או אם זה יעבור, זה לא יעבור. באמת, בוא נעבוד. וידענו לעבוד, עשית דברים נהדרים. כמה זמן אתה יושב-ראש קואליציה? מאז שנבחרנו? דוד יושב- ראש ועדת הכלכלה. עשינו דברים שהם מטורפים, הכנסת הזאת עשתה לטובת ההתיישבות. לא אכפת לי אם הוא בוחר ליכוד או בוחר מערך או לא אכפת לי מה, עשינו בשבילם דברים שהם חלום. שלום שמחון שולח לי הודעות, בהרבה דברים. הוא אומר לי ששון – הינה, יש פה את מזכ"ל התנועה הקיבוצית – לא חלמנו ימים כאלה טובים 20 שנה. עשינו, עבדנו, היו ויכוחים, הינה תעצור, הינה נלך. באמת עשינו דברים, קידמנו את ההתיישבות, חיזקנו את הפריפריה, עזרנו להם. אם זה בחוק המים, שהתשומות שלהם תהיינה נמוכות. דוד בחוק המים? מה הוא צריך את הבלגן הזה? הוא הלך צעד-צעד עד שהבאנו את החוק. החוק כזה, באמת שלא הגזמתי, זה חורבן. חורבן התיישבות. באים אליי האוצר, אומרים לי ששון, תסתדר, עזוב. מה הרפורמה אומרת? אני שואל אותם. אני אומר לכם אמיתי, אני לא איזה חכם גדול, למדתי, << אורח >> אורן לביא: << אורח >> הם לא יודעים מה היא אומרת. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> אורן, תן לי רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני כבר מסיים. אני לא איזה חכם גדול, למדתי בכל מיני אוניברסיטאות. אני בכלל נער רפול, עשיתי טירונות במחו"ה אלון. ברוך השם, הגענו לאן שהגענו בקשיים, והייתי קצת שובב. אני אומר לו, מה הרפורמה הזאת אומרת? מי ייפגע? מה יהיה טוב? איך נעשה? הוא אמר לי תשמע, אגיד לך את האמת, המושבניקים ייפגעו. אני אומר לו, מה זאת אומרת המושבניקים ייפגעו? הם פה. אוראל, אני משקר שאמרת את זה, שהמושבניקים ייפגעו? הרפתות הקטנות, שזה המושבניקים, לא הקיבוצים, הן תפגענה. הבחור שדיבר פה, זה, הוא בא ונלחם. הוא יישחט, תשמעו למה שאני אומר לכם. הם מודים בזה גם, הם הודו אצלי בלשכה. שיגידו שאני שקרן, קחו אותי למכונת אמת. הם הודו אצלי בלשכה, הם אמרו כן, הרפתות ייסגרו. נתת לו 1.5 מיליון ו-2 מיליון ו-3 מיליון. מה הוא יעשה? איזו סיבה יש לגור שם? מה הוא יעשה? גם ברפורמה, כשדוד שאל –אתה זוכר ששאלת אותו, תגיד, שום דבר לא רשום פה בחוק, נכון? שאלת אותו. מה הוא אמר לך? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> שום דבר. הוא יבטיח הבטחות. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא אמר שום דבר לא יובטח בחוק. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> כרגיל. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה עוד משהו. בענף הטלה עשינו רפורמה כשפורר היה שר החקלאות, חתמנו על רפורמה. היינו אמורים לקבל X כסף, כמה מיליונים, לבנות לולים; X כסף פדיון להוציא את החקלאים המבוגרים שלא יכולים לעבוד. הכול היה רשום. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 100 מיליון. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> 100 מיליון. נפתחה מלחמה, פינו אנשים מהבתים. באמת ראש הממשלה היה שם באזור ואנחנו לחצנו, תשמע, צריך ליישב את הגליל, אנשים עזבו. כמו קריית שמונה, 9,000 לא חוזרים. לחצתי, אמרו לי מה יש בגליל? ממה הם מתפרנסים? מכסות עופות. תאריך להם את התכנון. הסכמה של ראש הממשלה, מי כמוך יודע. מלכלכים , משפחה שלי. שיבדקו באמת, כל אחד ייהנה מהדבר הזה. הארכנו את המכסות. אתה יודע מה האוצר עשה לי? מה הוא עשה לי על החוק הזה, אופיר? האוצר לקח לי – הינה, הוא פה, שיהיה גבר שיגיד שלא – את 100 מיליון השקלים. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> הוא לא לקח לך, הוא לקח ללולנים. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לקח ללולנים. לא לי, אני מדבר - - - << אורח >> אורן לביא: << אורח >> הוא לקח לחקלאים ,לא לך, עם כל הכבוד. אני הייתי שם << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה. הם לקחו את 100 מיליון השקלים. אני אומר להם בשיחות – אתם יודעים מה זה, במשרדים יש פגישות – 100 מיליון שקלים זה של החקלאים. אתה רוצה להאריך? אני לוקח את 100 מיליון השקלים. אני אומר לו, אבל ראש הממשלה היה שם. אתם יודעים, יאמר לזכותו, גם שר האוצר תמך: נעשה תכנון, נאריך את התכנון, צריך מישהו שיישב על הגבולות. מי יישב על הגבולות? נביא גדודים? צריך מישהו שיהיה שם. נדאג איך הם יתפרנסו, וזה גם לא עולה למדינה כסף. וכמה שניתן, נוריד את מחיר הביצה. אלה הענישו אותי, לקחו לי את 100 מיליון השקלים. הענישו. הורדנו שתי פעימות במכס, בצומח מגיע מאות מיליוני שקלים. אני אומר להם, מה עם הכסף של החקלאים? בדיונים בוועדת הכלכלה, הליכוד, כולם, תוקפים. מה עם הכסף? נעשה פעימה שלישית. הם לא הביאו שקל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד פה משהו. אני אומר לכם, אמיתי, גם שהחתימו אותי נגד יועצים משפטיים של הכנסת, לא חתמתי. יש פה אנשים מאוד ישרים שאני יודע לעבוד איתם. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> עקרונית לא חתמת? << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> עקרונית לא חתמתי. אגיד לך למה לא חתמתי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> למה לא חתמת? << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי אני יודע גם כשאני רב, גם כשאני עצבני, אני יודע לעצור. גם היום ניהלתי דיון והיו דברים שרציתי לעצור ובאוזן הוא אמר לי זה פותח ככה וככה, ידעתי לעצור את הגבולות שלי. עצרתי את הגבולות, הבנתי. כי לא תמיד אני מבין הכול. אני לא יודע הכול, דבר איתי על כל מיני דברים, אני כן אבין, יש דברים. באמת היום איתי אמר לי באוזן ששון, זה מרחיב יותר מדי את הנושא – עצרתי, עם כמה שרציתי לעזור לחברות החלוקה ולעזור לעסקים מקומיים, הקשבתי לו. כי אני באמת מאמין. אני רוצה להקריא לכם רק את החלקים האלה ואני אסיים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> הכול בתוך שלוש דקות? וואלה. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת שגית, רושמת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון, אבל היא הולכת - - - << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חייב להגיד את זה פה. תקשיבו, זה דברים ברורים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> היא רושמת שיש לפצל את החוק. מדובר ברפורמה מקיפה המשנה סדרי עולם במשק החלב, המתנהל כמשק מתוכנן מאז קום המדינה. בדברי ההסבר לא מוזכרת עבודה כלכלית או עבודת מטה שנערכה כבסיס לרפורמה, וגם לא עבודה של צוות בין משרדי או ועדה ציבורית, שמבססים הצדקות לשינוי כה מהותי בענף החלב. מה שאמרתי לכם שענו לדוד, שבאמת אין חוק. מה שאני יודע, היא גם ראתה את זה. אסיים, יש עוד דברים. הרפורמה הזאת, רגע נחשוב, נראה מה עושים. בואו נציל את החקלאים, נציל את התעשייה המקומית, יש לנו התחייבויות. הרפורמה הזאת, תשמעו לי ואני חותם עליה, היא תביא חורבן להתיישבות. ואנחנו חייבים להם, כי הם בנו את הארץ. אלה שפה, הם בנו את הארץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. שגית, בבקשה. ולדימיר, בבקשה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> חבר הכנסת כץ, תן רגע לדגן, בבקשה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני מנכ"ל הרפתנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סליחה, סיימנו. שמענו את הרפתנים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מילה ממנכ"ל הרפתנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קצר. << דובר_המשך >> דגן יראל: << דובר_המשך >> אני מנכ"ל של ארגון יצרני החלב, ואני אומר לכם שאין גאה ממני לעמוד בראש הרפתנים, הגיבורים האלה, שהשנה חוגגים 100 שנה לרפת הישראלית. התוכנית ההרסנית הזו שמקדם שר האוצר, זה לקבור 100 שנה של ענף חלב לתפארת מדינת ישראל. ארץ זבת חלב לתפארת, ממש ככה. בענף החלב, כפי שאמר פה יעקב בכר, החוק נותן הרבה מעבר לאספקת חלב לאזרחי ישראל. והם עושים את זה ואנחנו עושים את זה 100 שנה. הוא נותן התיישבות ופרישה ותעסוקה בפריפריה והחזקת הגבולות. הם עמדו במבחן הקשה ביותר ב-7 באוקטובר, כשהרפתן אבי פריימן מקיבוץ עלומים ישב על הספסל מול המתבן הבוער בוכה, ושואל אם לברוח או לשקם. מה אתם חושבים שהוא בחר? הוא בחר לשקם. כשמשה כהן מבית שערים, בן 80, רפתן שקם יום-יום ב-5:00 בבוקר, ב-4:00 בבוקר, לחלוב, חטף טיל מהחיזבאללה – חצי מהעדר הלך. כולם באו ואמרו לו בסדר, נפצה אותך, תקבל פיצוי, תלך, תפרוש. מה אתם חושבים שהוא עשה? הרפת היום עובדת על מלא, הוא ממשיך לחלוב והיא משוקמת. אותו דבר בניר יצחק, אותו דבר בכל יישוב ורפת במדינת ישראל. איפה שהייתה רפת, היושב-ראש, היו חיים, הייתה התיישבות ויש היום תקומה. זה שם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דגן יראל: << דובר_המשך >> אני רק אומר דבר אחד. שר האוצר אומר בכל סרטון: אחי הרפתנים. אבל בפועל, כשקוראים את התכנית שלכם, עשהאל, קוראים אותה שחור על גבי לבן, יש שם תנועת מלחציים בלתי אפשרית שתחסל את הרפת הישראלית. שתסגור מעל 400 רפתות, שתסגור בעיקר את הרפתות המושביות הקטנות ששומרות על הגבולות שלנו. לא יעזור כלום. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות. אנחנו נמצאים במאבק כבר שלושה חודשים, היושב-ראש. הרפתנים האלה, במקום להיות עכשיו בבתים ובשליחות הציונית שלהם, נמצאים במאבק מתמיד. אני רוצה מכאן כן להגיד סליחה לעם ישראל שאנחנו נאלצים להיות עם הגב לקיר ולעשות עיצומים, ופעם ראשונה בתולדות הרפת הישראלית להשבית את החלב למחלבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דגן יראל: << דובר_המשך >> מחר אנחנו נמשיך במחאה. הרפורמה הזאת לא יכולה להיות בחוק ההסדרים, זה כתוב שחור על גבי לבן על ידי היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, תודה רבה לך. בבקשה, ולדימיר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תודה רבה. אני שומע את שר האוצר מדבר על זה שהוא הולך להוריד את יוקר המחיה ולפרק את המונופולים. 3.5 שנים אני מרכז אופוזיציה בוועדת הכספים, עברנו, אם אני לא טועה, שמונה תקציבים. שמונה תקציבים, לפני המלחמה, בזמן המלחמה, עכשיו אחרי המלחמה. הוא לא עשה שום דבר כדי להוריד את יוקר המחיה והוא לא פירק רבע מונופול, שום דבר. לכן, כשהוא עושה עכשיו את ההצגות האלה, לא אצלנו. זה הכול פוליטיקה, הכול מוכתב על ידי סקרים. אני גם חייב להגיד מעבר לזה. אם שר אוצר מאמין בצעד הזה, בערב הזה הוא היה צריך להיות פה. הוא היה צריך להתייצב ולהסתכל בעיניים של האנשים היקרים האלה, ולא לתת לדרג המקצועי של משרד האוצר לחטוף את כל האש. זו מנהיגות. אני גם קראתי לפני שעה שהוא הגיע לכנסת. הוא, כנראה, כאן בכנסת. הוא מוזמן להיכנס לכאן ואם הוא מאמין ברפורמה הזאת, להגן ולהסביר לנו מה הוא הולך לעשות ומדוע הוא הולך לעשות ואיפה היה 3.5 שנים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא עדיין בכנסת. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני גם רוצה להגיד לכם, אופיר, אתם רוצים להעביר את זה היום לוועדה של אוהד טל, לא כי אתם מאמינים ברפורמה הזאת. אתם עושים את זה כי הוא מאיים להפיל את הממשלה, אתם עושים את זה בשביל חודש או חודשיים של שלטון. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא לא יכול להפיל את הממשלה, זו סתם אמירה מיותרת. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא יכול. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא לא יכול. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא יכול. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אבל ביבי מאמין בזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אין לו - - - << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדרבה. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לא, אבל ביבי מאמין בזה, זו הבעיה שלנו. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם הוא לא יכול, אז למה אתם עושים את זה? הרי אתם לא באמת מאמינים בצעד הזה, אז למה? בשביל מה? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> אני מאמין שלא, אבל הוא חושב שכן. זאת בדיוק הבעיה שלנו. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מעבר לזה, מי שמאמין שאם הצעד הזה ילך לוועדה שלא באמת קיימת, של אוהד טל, ויהיה שם שינוי מהותי ברפורמה, חי בסרט. באמת, יש כאלה שמתנגדים לרפורמה ויש כאלה שתומכים בה, וזה בסדר גמור. אבל מי שרוצה רפורמה אמיתית חייב להתעקש להוציא אותה מחוק ההסדרים, ולהעביר אותה לוועדה שיש לה את הניסיון ויש לה את המומחיות לעשות את זה, ועדת הכלכלה. זה מה שצריך להיות, זה נכון. זה נכון משפטית, עניינית, כלכלית, ערכית, וזה מה שצריך להיות פה הערב. תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אופיר, מילה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סליחה. אתה לא ברשות דיבור, מצטער. בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני לא מתכוון להסתתר, אני רוצה להגיד את דעתי. בראשית הדברים, החשיבות של ההתיישבות. כל הזמן נלחמתי למען ההתיישבות, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. אני לא רואה אף אחד פה פותח צירים ב-4:00 באלוני הבשן, 400 מטר מהגבול הסורי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> מי ייקח משם חלב, מאלוני הבשן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מי שייקח עליו זה מי שלוקח היום, זה מה שאני מבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, תן לי לדבר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חבר'ה, לא להפריע לו. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מאמין שזה יוריד את המחירים. כמו הרבה פעמים בעבר שחשבנו שבאמת כל מיני רפורמות או תהליכים שעשו, אני חושב שגם היום אפשר כבר להשיג את הגבינות זולות יותר גם בייבוא. אני לא חושב שיש פה משהו מאוד נפלא ומדהים שהולך לקרות כאן מבחינת הרפתות. אף אחד לא ילך לעשות את העבודה הזאת במקום הרפתנים באזורים האלה, כמו כל דבר בחקלאות. אנחנו צריכים להבין דבר אחד, יש פה משהו לאומי שאנחנו מחויבים אליו כמדינה. יש פה חברים שישבו איתי גם בוועדת החוץ והביטחון, ראינו את החוסר כשאנחנו תלויים במדינות אחרות. אנחנו רואים את החוסר, אי-אפשר לסמוך על מדינות אחרות, מחירים לא ירדו. אני לא חושב שהרפורמה הזאת נכונה. ישבתי מול ראש הממשלה אתמול והוא ביקש ממני לתמוך. הוא הבטיח לי גם שנשב על הפרטים האלה בהמשך. לא חשבתי שזה לא יהיה בוועדה של ביטן, ואני מאוד מכבד אותו. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא הסברת לו את מה שאמרת לנו עכשיו? << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני תמיד מסביר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, לא להפריע. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> קודם כול, אני נאמן למילה שלי וגם נאמן לשליחות שלי. אני יודע שיש פה סתירות בין הדברים, אני כבר בסערת רגשות כמה שעות. את ביטן אני מכיר 40 שנה, בטח לא הייתי מוותר עליו. אם הייתי יודע שזה לא ילך אליו - - - עם כל זה, אני מחויב גם למשמעת סיעתית, אני מצטער. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> קודם כול, מחויב לציבור. לפני המשמעת הסיעתית, ניסים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחויב למצפון שלך, קודם כול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי דיבר עכשיו? מי שידבר מעכשיו ויפריע, אני מוציא אותו החוצה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חלאס, חבר'ה. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שמי שמנצל את זה ורוקד פה על הדם ומנסה לפרק את הליכוד, זה לא יקרה, לא כשאני פה. מאוד קשה לי, אני אומר את האמת << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מי רוקד על הדם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל למה אתה מפריע, נאור? מספיק כבר. די, מספיק עם זה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה הוא אומר שרוקדים עם הדם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, מספיק. הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר על הליכוד. מספיק. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יכול רק למחות על כך, ואני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אבל אני מחויב למשמעת סיעתית. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אושר, בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> האמת היא שעד עכשיו שתקתי. הייתי בין הראשונים שהצטרפו להתנגדות ליוזמה ונפגשתי בחודשים האחרונים גם עם החקלאים, עם הרפתנים. הייתי בין הראשונים שתמכו ביוזמה של ששון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> אין פה שום אבל. אל תקטע אותי, בבקשה. בגדול, לא הייתי שייך לוועדה הזו. נקראתי אתמול לשיחה בארבע עיניים עם ראש הממשלה ובפגישה בינינו – בדרך כלל, אני לא מוציא דברים מפגישות בארבע עיניים, אבל אני יכול להגיד, פחות או יותר, מה סוכם ומה התבקשתי. התבקשתי פשוט להיות פה בוועדה. ברגע שראש ממשלת ישראל מבקש ממני לסייע לו, זה מה שאעשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לשמור על הכיסא? << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי. שבע שעות אני יושב פה, לא אמרתי מילה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> מילה לא אמרתי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה קרה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ישב פה שעות, לא דיבר, לא הפריע לי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מנענו ממנו לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעו, זה מה שהוא מבקש. אל תפריעו. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> ברגע שראש ממשלת ישראל מבקש ממני לסייע לו באתגר אחד פחות, מול כל המערכה שהוא מנהל עכשיו, אני רואה בזה שליחות, אני רואה בזה תפקיד שלי. אני סומך עליו, אני מגבה אותו. זה כבוד גדול מאוד בשבילי לסייע לראש הממשלה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הינה, יש כאן מישהו מהמשרד. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי. אל תפריע לי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תדווח לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, די. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> במה זה קשור לדיון? << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> הינה, הגיע שומר הראש. הינה, שומר הראש פה, אתה לא רואה אותו? << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לכם, התוכנית הזו הולכת להשתנות לגמרי. יהיו פה שינויים מרחיקי לכת נוספים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> שום דבר לא הולך להשתנות. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה. ואנחנו נוודא שזה אכן יהיה בוועדה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אל תקל על עצמך, תאמין לי. התקפלת. בסדר, קורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר, קריאה ראשונה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> חוג אוריגמי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> הסיפור עם אוהד טל הוא לא הסיפור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא מצביע, אז אי-אפשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נחזיר אותו. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> הסיפור עם אוהד טל הוא לא הסיפור. אם אני צריך לבוא ולתמוך בראש ממשלת ישראל, שאני סומך עליו ואגיד לכם יותר מזה, אני מעריץ אותו על כל מה שהוא עשה פה בשנים האחרונות, לרבות בתקופת המלחמה, אז אני אגבה אותו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> פה הפתעת. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> בושה וחרפה. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> זה כבוד בשבילי לגבות את ראש הממשלה, כבוד בשבילי. וכבוד בשבילי שהוא בחר דווקא בי, להיות האיש הזה שיהיה כאן. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> דווקא בך הוא בחר. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, זה כבוד בשבילי ואסייע לו. אבל אני אומר לכם שוב - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מכל האנשים שבעולם הוא בחר בך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אני מבקש שקט. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> אלעד, אלעד. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה קובר אותנו. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, חלילה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה קובר אותנו. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. סליחה, לא להפריע. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לחסל את הרפתנים, תמורת הכיסא של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. יוראי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו, כאשר אתה דיברת, אני דמעתי. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> זה לא עוזר לי שדמעת ואתה מצביע נגדי. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע. אני בא יחסית מרקע – גם אנחנו, היה לנו עסק משפחתי. בתחום אחר, בתחום של קונפקציה. ואבא שלי, שהיום הוא לא כשיר נגיד, שלא לדבר על פחות מזה, זה בדיוק מה שקרה לו. אני רוצה לשמור שזה לא יקרה לכם ואני גם קיבלתי הבטחה שזה לא יקרה. לכן אני סומך על ראש הממשלה ואני יודע שזה יהיה בתיאום ובהסכמה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> באצבע שלך, אתה משמיד אותי. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> איך הוא יחוקק את החוק? הוא לא יושב-ראש הוועדה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא ידוע בתור מי שממלא את ההבטחות שלו. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> זה יהיה בתיאום ובהסכמה ואנחנו נוודא שבעזרת השם, זה יקרה. ואני סומך עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, אושר, תודה רבה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תודה, אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, בבקשה. << אורח >> ישראל בלוך: << אורח >> מילה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, סליחה. << אורח >> ישראל בלוך: << אורח >> מילה קטנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין פה מילים קטנות. << אורח >> ישראל בלוך: << אורח >> תאמין לי שאתה תראה שזה חשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יאללה. << אורח >> ישראל בלוך: << אורח >> דיבר פה יעקב בכר והציג את עצמו כמייקל ג'ורדן שלנו, והוא אכן כזה. בדיון הקודם שהיה בכנסת הוא אמר משהו שהוא שכח להגיד אותו פה, הרפורמה הזאת זה בסך הכול – אופיר, אתה לא מקשיב לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, כן. << דובר_המשך >> ישראל בלוך: << דובר_המשך >> בסך הכול, לוקחים פרנסה של אלפי חקלאים ומעבירים אותה ל-3-2 משפחות מהרצליה, הייבואנים. וסומכים על הייבואנים האלה שהם יורידו את יוקר המחיה. חוצפה שאין שני לה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, שגית. תודה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אדבר קודם על הנושא של הפיצולים ואחרי זה אדבר על הוועדה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חבר'ה, אני מבקש שקט ושאף אחד לא יפריע ליועצת המשפטית. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אחרי זה אני אדבר על הוועדה המוסמכת. אמר כאן קודם חבר הכנסת עמית לוי, שאחרי שהוא קרא את הדברים בטבלה שהפצנו, הוא לא השתכנע והוא סבור שהרפורמה צריכה להיכלל בחוק ההסדרים. אני רוצה לפרט את הקריטריונים שהתוו את חוות הדעת שלנו. הטבלה הזאת – דרך אגב, החמאתם לה לאורך הישיבה היום – נכתבה בסיוע כל היועצים המשפטיים לוועדות, כשכל אחד תרם את החלק שלו, זו לא טבלה שנכתבה על ידי באופן בלעדי. היועצים המשפטיים לוועדות הם בעלי מומחיות רבה בקריאת החקיקה הזאת. ואני מודה, שאלתם אותי גם, הרבה חברי כנסת כאן שאלו אותי בחודש האחרון מספר פעמים מה תהיה העמדה. ולא עניתי לאף אחד מכם כי רציתי ללמוד את הסעיפים. לא רציתי לשלוף תשובה, לפצל, לא לפצל, מה הוועדה. אחרי שעברנו על הרפורמה וקראנו אותה – גם איתי, גם אני, גם הצוות שלי – בצורה מאוד מדוקדקת, ואחרי שקראנו את השיקולים שצריכים להנחות את השאלה מה צריך להיכלל בהצעת חוק הסדרים, קריטריונים שכבר שנים מסתובבים והכנסת וועדת הכנסת פועלות לפיהם והם הוכרו גם בפסיקה, המסקנה שלנו הייתה שזה דווקא מסוג הרפורמות. גם אם יש בה זיקה תקציבית ויכולת, דובר כאן הרבה על השפעה על יוקר המחיה, גם אם כל אלה מתקיימים בה היא צריכה להיות מפוצלת. ואני אסביר למה. אנחנו פיצלנו כאן לאורך היום, הוועדה קיבלה החלטות לפצל. כשהתחלנו את הפרק של תכנון ובנייה, אמרתי, מדובר ב-19 תיקונים אבל שימו לב, כל תיקון הוא סעיף אחד. פה אנחנו מדברים על 30 עמודים שמכילים סעיפים רבים. כל סעיף מסועף, מורכב, מעורר שאלות משפטיות כאלה ואחרות. הקריטריון הראשון שאנחנו מסתכלים עליו זה מידת המורכבות של ההסדר, העיסוק שלו בנושאים עקרוניים ומהותיים. אני חושבת שהדיון כאן הראה כמה מדובר בנושא מאוד משמעותי, עקרוני, מהותי. שאין ספק שהכנסת ראוי שתידרש לו לאורך ישיבות ארוכות ורבות. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עם חילוקי דעות עמוקים. מהותי ועם חילוקי דעות. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> תיכף נגיע לקריטריון הזה גם. קריטריון נוסף שיש לנו הוא בשלות ההסדר ויכולת היישום שלו בפועל. בעינינו, ההסדר לא בשל, נדמה לי שעלו כאן גם עניינים שקשורים לכך. נאמר כאן יידרש השיוף שלו, יידרשו תיקונים בו. יש פה תחילה מאוד מוקדמת, שלושה חודשים לאחר תחילת החוק. כלומר, בסוף חודש יוני זה כבר נכנס, למעשה, לתוקף, לעומת זאת, נושא הפדיון שדובר עליו כאן, הוא יפורסם על ידי שר האוצר בהודעה. לא כתוב מתי, לא כתוב איך, לא כתוב איזה פדיון. זה נותר, בעצם, לחקיקת משנה עתידית. גם זה מעיד על חוסר בשלות. כמו שכתבתי, והקריא חבר הכנסת גואטה, לא מצוין בדברי ההסבר איזה עבודת מטה, איזה מחקר כלכלי שנעשה שבעקבותיו נוסחה הרפורמה הזאת. לעניין יכולת היישום שלו, המשרד שאמור ליישם את הרפורמה הזאת הוא משרד החקלאות. מנכ"ל משרד החקלאות דיבר כאן מא' ועד ת' כנגד הרפורמה הזאת. אני לא יודעת איך משרד ממשלתי שלא היה שותף לתג בחקיקה שמופיעה כאן בפניכם, יוכל ליישם אותה. נראה לי שזה יהפוך את עבודת הוועדה שתדון ברפורמה הזאת לעבודה קשה כפל כפליים מהמצב הרגיל. אני מדברת על ההסדרים, אני מדברת על הפיצול. נושא נוסף הוא רגישות הנושא מבחינה משפטית. כשאנחנו מסתכלים על נושא רגיש מבחינה משפטית, ככל שהנושא מעלה סוגיות משפטיות מורכבות יותר, העמדה שלנו היא שראוי להעביר אותו לדיון בהליך חקיקה נפרד. אני חושבת שהפרק הזה עונה גם על זה. היותו של הנושא מצוי במחלוקת ציבורית רחבה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת שוסטר – הליך חקיקה הוא הליך פתוח, פומבי, בשונה מהדיונים בממשלה. ההליך הזה יצטרך לקלוט נציגים רבים שירצו להביע את עמדתם. רק הדיון הזה כאן ארך מספר שעות ואנחנו מדברים רק על הפיצול, ברור שאין כאן כניסה לסעיפים ולשאלות שמתעוררות. היסטוריה חקיקתית – החוק הזה מבטל את חוק תכנון משק החלב. רק כדי לסבר את האוזן, חוק תכנון משק החלב הגיע לכנסת בשנת 2008, בשלהי שנת 2008. בשנת 2009 כנסת חדשה החילה עליו רציפות. ממרץ 2010 ועד מרץ 2011 דנה בו ועדת הכלכלה. במשך שנה שלמה של דיונים נחקק חוק תכנון משק החלב, שמבוקש עתה לבטל אותו, למעשה. אני חושבת שההשוואה בין התקופה שדיברנו עליה – התחלנו מ-60 ימים ברוטו, היא כבר התקצרה הרבה מאז. אנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה לדיונים, שאני חושבת שהם יהיו מאוד מורכבים, מאוד ארוכים, שיצטרכו לגעת בסוגיות רגישות מאוד. אני חושבת שהכנסת, ראוי לה שהיא תקיים את הליך החקיקה הזה בהליך חקיקה נפרד. לכן פיצול של ההליך זו ההמלצה שלנו, אני חושבת שזה דבר הכרחי. ציינתי קודם, שימשתי כיועצת משפטית לוועדת הכספים במשך כ-15 שנים. טיפלתי בעשרות רבות של רפורמות, רפורמות עצומות ששינו את פני המשק הכלכלי. רובן ככולן, נחקקו ויושמו. לאחר מכן, הרפורמות שהצליחו להיות מיושמות ולהצליח, היו בהליך חקיקה רגיל. אני חושבת שלהעביר רפורמה כזאת כחלק מחוק ההסדרים, בלחץ הזמן שקיים, בלחץ הפוליטי שיש, בחשש מפני סעיף 36א. – שאלת אותי קודם, חבר הכנסת גולדקנופ, מה זה סעיף 36 לחוק-יסוד: הכנסת. זה הסעיף שאומר שאם תוך שלושה חודשים, 31 במרץ, הכנסת לא מעבירה את חוק התקציב, היא מתפזרת. הצמידות של חוק ההסדרים לחוק התקציב נובעת, בין היתר, בגלל הסנקציה, לכאורה, ההתפזרות הזאת של הכנסת. מכל אלה, אני באמת חושבת שהדבר הנכון ביחס לרפורמה הזאת זה להעביר אותה להליך חקיקה רגיל. הליך חקיקה רגיל לא חייב להיות הליך כדי לקבור דבר מה, אפשר גם בהליך חקיקה רגיל לקבוע לוחות זמנים סבירים. אבל אני חושבת שמכל השיקולים שציינתי כאן, מבחינתנו, העמדה - - - << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 00:00) << מנהל >> << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה זה לו"ז סביר? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> מספר חודשים, מספר חודשים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> מה אתה רוצה שהיא תגיד לך? היא מבינה במשק החלב ובמה שצריך שהיא תדע להגיד לך חודשיים-שלושה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיונים. כמה דיונים יהיו בשבוע? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> זה דיונים. היא אמרה מספר חודשים סביר. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אם היא לא מבינה, אז אין בסיס ל - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מספר חודשים זה לא 45 ימים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> היא מבינה בכל, אבל זה נושא של זה. זו שאלה לא נכונה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה היה לגבי הפיצול. דרך אגב, לא דובר כאן, אבל אנחנו הפרדנו בנושא שלנו ונושא 45 עוסק בהחרגה של ענף החלב מהפטור הייחודי שקיים בחוק התחרות הכלכלית לגבי הסדרים בין מתחרים. התחילה שלו ב-30 ביוני 2028. החלק הזה, בעינינו, לא קשור לרפורמה וגם אותו צריך לפצל בנפרד. אני חושבת שאותו, על אחת כמה וכמה, צריך לפצל. תחילה ב-30 ביוני 2028, ודאי אין דחיפות לעשות את זה מחר בבוקר בחקיקת הסדרים. עד כאן לגבי הפיצול, כשאני חושבת שצריך לפצל גם את החלק הזה וגם את ההסדר הכובל. ביחס לוועדה המוסמכת – כמו שציינתי במכתב שלי, הוועדה שדנה לאורך כל השנים בנושא החקלאות ופיתחה את המומחיות בנושא החלב היא ועדת הכלכלה. זו הוועדה שלמעשה, היא הוועדה המוסמכת בהתאם לתקנון הכנסת. ועדת מיזמים לאומיים, אין לנו כאן תקנון אבל נדמה לי שהסמכויות שלה הן מונח אחד וקוראים לו עבודות ציבוריות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זה גם קצת דומה לוועדת הרפורמה, נכון? שדיברת על זה בהתחלה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני אתייחס לזה. עבודות ציבוריות, בעיניי, זו לא סמכות שנותנת מענה כלשהו למשק החלב, לרפורמה בחלב. אני חושבת שעבודות ציבוריות אולי עוסק בתשתיות, תשתיות לאומיות, אבל רפורמת החלב ודאי לא נכנסת לשם שעה שהיא נמצאת, בהתאם לתקנון הכנסת, באופן ברור ומובהק בוועדת הכלכלה. בהתאם לשתי ההנחיות שלי לגבי ועדה מוסמכת, כשהבקשה להעביר לוועדה אחרת היא כדי לעקוף את הוועדה המוסמכת או את יושב-הראש שלה, משום שהוא הביע עמדה ביחס לאותו עניין, זה מעורר חשש וצל ביחס להליך החקיקה. ודאי אם הכוונה היא לעשות את זה כדי להעביר את הרפורמה כהווייתה. לכאן מצטרף גם שיקול נוסף, שהוא בעייתי בפני עצמו, וזה השיקול שהוזכר כאן גם על ידי רבים מכם, העובדה שיושב-ראש הוועדה למיזמים לאומיים שסמכויותיה, כאמור, הן לעבודות ציבוריות, הוא מסיעתו של השר. דבר שמעורר חשש מפני מעורבות יתר והשפעת יתר של השר, שמעוניין ברפורמה ולכן היא נכללה גם בהצעת חוק ההסדרים. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 00:08) << מנהל >> << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> רק שתדעי שאוהד טל גם הביע עמדה שהוא תומך ברפורמה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אמרתי, אם הכוונה היא להעביר את הרפורמה כדי להעביר אותה as is, כהווייתה, זה מעורר חשש בנושא. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הוא גם חבר כנסת נורבגי. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חבר'ה, בואו נכבד, אני מחכה לשמוע אותה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לכן הפרדתי את הדברים שלי בין פיצול לבין הוועדה. גם אם תחליטו, עדיין אפשר לקבל החלטה שתעביר את הדברים לוועדה המוסמכת. אני יכולה להציע משהו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטח, בשמחה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה זה? ברור. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> להצביע או להציע? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> להציע. לא, עדיין יועצים משפטיים לא מצביעים, לשמחתך. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לשמחתי. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> גם לשמחתי. לשמחתי, אין לי את יכולת ההצבעה. כפי שאולי לא הובן כאן על ידי חלק מהנציגים שהגיעו, חברי הכנסת, בסופו של דבר, יקבלו את ההחלטה. הם שמעו את חוות הדעת שלי. אבל אני כן אנסה להציע משהו שאולי קצת יקל על הנושא הזה. ההצעה שלי היא, ככל שהקואליציה קיבלה את ההחלטה, מסיבות שלה, להעביר את ההצעה הזאת כחלק מחוק ההסדרים ו/או לוועדת המיזמים הלאומיים, אני אציע שהחלק שמבטל את חוק תכנון משק החלב ואת כל תכנון משק החלב, יישאר כאן בוועדת הכנסת. משום שאחד הדברים הקשים ביותר שיש, אני חושבת, ברפורמה הזאת, זה התחילה המיידית שלה. שאולי תקשה גם לנהל את אותו משא ומתן שדיברת עליו, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי להכניס שיפורים וכדי למצוא את הפדיון הנכון. אני דיברתי על זה קודם, אתה יצאת, שהנושא של הפדיון כלל לא מוזכר בחקיקה כרגע, הוא באיזו הודעה שיפרסם שר האוצר, בעוד שהכניסה לתוקף היא מיידית. לכן, ככל שביטול תכנון משק החלב יחנה כאן, לאו דווקא בפיצול, אלא גם כחלק מחוק ההסדרים, אבל הוא יישאר כאן כבטוחה, כפיקדון, כל עוד הוועדה למיזמים לאומיים, ככל שיוחלט להעביר את זה אליה, תקיים את הדיונים שלה ותנסה למצוא אולי פתרונות – לפחות תהיה הידיעה שיש פה איזשהו ביטחון שמשק החלב לא מיד מתבטל. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא הבנתי מה - - - << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> יתר החקיקה, יתר ההסדר. ההסדר המהותי עצמו יעבור לוועדה. זה ייתן סוג של עוגן. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> מה יהיה בוועדת הכלכלה? מה ייכנס לוועדת הכלכלה? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה יסייע בניהול המשא ומתן. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> לפי ההצעה שלך, ועדת הכנסת תוביל את זה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לא, זה יכול לעבור גם לוועדת הכלכלה. חוות הדעת שלי היא שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני יכול לשאול שאלה, שגית? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אמרת שהוועדה למזמים ציבוריים יכולה לדון רק בנושאים ציבוריים. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה מה שכתוב בתקנון, עבודות ציבוריות, זו הסמכות שלה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> זה מה שכתוב בתקנון. אם היא תדון ברפורמה זה לא חוקי, אין לה סמכות כזאת בכלל. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> לא יהיה לזה תוקף, לא יהיה לזה תוקף. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. אני מנסה להבין את האירוע. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> ועדת הכנסת רשאית להעביר לוועדות שונות חקיקות שונות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> יש הוראה בתקנון, והוועדה הזו הקפידה להעביר, בדרך כלל, לוועדה המוסמכת. זה דבר שקרה כאן לאורך כל שלוש השנים האחרונות. זה נעשה גם בהסכמה של הוועדה הנעברת וגם בהסכמת הייעוץ המשפטי. יחד עם זאת, יש לוועדת הכנסת סמכות לקבל החלטה. אני חושבת שזה חורג מהתקנון, כמו שאמרתי, וזה יטיל נטל כבד יותר על הוועדה, על ועדת מיזמים לאומיים. זה יטיל עליה נטל כבד יותר בהכנה תהליך החקיקה. יש פה קושי בהעברה, יש פה צל של פגם בהעברה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> חוקית, היא יכולה לעשות את זה? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> ועדת הכנסת? יש לה, יש לה סמכות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, למיזמים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כן, היא יכולה. ואז יגידו לך תעתור לבג"ץ. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, תעצור, אני יודע מה אני שואל. חוקית זה יכול לעבור? היא מטפלת במיזמים ציבוריים, היא לא מטפלת בזה, אז מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה לך. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אגיד עוד דבר על הוועדה הזאת. בשונה מהעברה לוועדה אחרת, זו ועדה שכמעט לא עסקה בחקיקה בשלוש השנים האחרונות ולכן יש קושי להעביר את זה לוועדה הזאת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא בארץ בכלל? מישהו וידא שהוא בארץ בתאריכים האלו? לא בטוח. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> יחד עם זאת, לוועדת הכנסת יש את הסמכות לקבל את ההחלטה הזאת להעביר אליה. אני חושבת שזה יטיל נטל הרבה יותר כבד על הוועדה למיזמים לאומיים בהכנת ההצעה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני הייתי מציע בכלל להגדיל ראש. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אופיר, חבר הלאומים נמצא פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. סליחה, שוסטר, הוא לא חבר כנסת. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני מבקש שהוא ידבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אתה מבקש. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הוא יועץ משפטי בעניין ההגבלים העסקיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר, תודה. בבקשה, ולדימיר. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא קיבלתי, תודה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל לא דובר פה על ההגבלים העסקיים בכלל. זה מה שהיא הזכירה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מבין למה זה שייך עכשיו? << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה שייך, היא כרגע הזכירה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, היא נתנה סקירה. אני לא צריך עכשיו סקירה מעוד יועצים משפטיים. תודה, קיבלתי, יש חברי כנסת שיש להם שאלות. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתחילת היום, גברתי היועצת המשפטית, בסקירה הכללית, הזכרת את ועדת הרפורמות. שבעצם, הצלחנו, הצלחתם, להעביר את ועדת הרפורמות - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מהעולם. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מהעולם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הרי, בעצם, הוועדה למיזמים לאומיים, במהות, היא ועדת הרפורמות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סוג של. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> סוג של. האם היותה ועדת רפורמות פוסלת אותה מלעסוק בנושא הזה? על אותו התקן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שיש פה תחילתו של פגם בהליך החקיקה, הפגם הזה ייבחן. זה פגם בעצם ההעברה לוועדה הזאת. זה פגם שחוק שלא מתאים לוועדה הזאת יידון בה, בשעה שיש ועדה מוסמכת באופן מובהק לדון בה. לכן, זה יטיל נטל מאוד כבד על הוועדה בהליך החקיקה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בקיצור, אופיר, אתם הולכים עם הראש בקיר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שגית, הדיון האחרון בוועדה הזו היה במאי או במרץ. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בכל שלוש השנים, עשו שני חוקים בוועדה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוועדה הזאת לא דנה בחקיקה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> ממש ללכת עם הראש בקיר. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> היא אומרת שזה נותן טעם לפגם. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> היועצת המשפטית, חשבתי שתציעי הצעה אחרת. חשבתי שתציעי, כי אנחנו רואים שהקואליציה רוצה להעביר את זה בחוק ההסדרים, להשאיר את זה בחוק ההסדרים אבל להעביר את זה לוועדת הכלכלה, הוועדה המקצועית. זה מה שאת רשמת בהצעה שלך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הצעתי את זה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני חושב שמה שאת מציעה עכשיו לא יעזור בכלום, לא יעזור לאותם רפתנים בכלל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הצעתי את זה. חילקתי את הדברים שלי ואמרתי, צריך גם לפצל, צריך גם להעביר לוועדת הכלכלה. גם אם מחליטים לא לפצל, מוטב להעביר לוועדת הכלכלה. אין ספק בשאלה הזאת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מול הממשלה הדורסנית הזו, רק בג"ץ עוזר. אין שום דבר פה, לא סופרים לא קואליציה, לא ליברלים, כלום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, סיימנו. בבקשה, שמחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק תוהה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רק טועה? כל כך הרבה, שמחה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא טוען שהיועצת המשפטית היא רק מייעצת, ולא לשכוח את זה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אשמח ששגית גם תקשיב לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. שגית, תקשיבי. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> במקרה אני זוכר, כי היינו פה. בכנסת הקודמת הייתה ועדה שאפשר לקרוא לה באיזה שמות יפים שרוצים אבל היא, למעשה, הייתה ועדת רפורמות. בראשות חברת כנסת שאני מאוד מאוד מעריך ומאוד מאוד מחבב ואוהב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אל תמשיך, כי אני אענה לך. רק תן לי לענות לך, כי אתה הולך להגיש משהו והוא לא נכון. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל שמחה, היא דיברה על זה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רגע. אני הולך להגיד משהו לא נכון. הוועדה שנתפרה סביבה, הייתה ועדה למיזמי תשתית לאומיים ולשירותי דת יהודיים. שדנה וקיבלה ופוצל אליה מחוק ההסדרים גם פרק המטרו וגם פרק הכשרות, שתי רפורמות מאוד מאוד משמעותיות שפוצלו אליה ואושרו על ידי בג"ץ - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> - - שזה בסדר גמור לעשות חקיקה בדרך הזאת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא, לא. פרק הכשרות ודאי היה קשור בשירותי דת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל די, אופיר, זה מחזור של שאלה.. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרתי לך, אל תלך לשם. משום שהוועדה הזאת הייתה מוסמכת לדון גם בפרק המטרו וגם בכשרות, כי הגדרת התפקיד שלה הכילה את שניהם. אנחנו מדברים עכשיו על ועדה שהגדרת התפקיד שלה עבודות ציבוריות. אני לא מבינה מה הקשר בין עבודות ציבוריות לרפורמה בחלב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יועמ"ש אוצר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זו ועדה של הג'ובים, כשרציתם לסדר עוזר רביעי. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הקמתם ועדת תקשורת, זה המנדט שלה. מה אתה לא מבין? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אשמח להתייחס בקצרה, בכמה נקודות, למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לכנסת. בתחילת הדברים, קודם כול, היועצת המשפטית אמרה שיש לחוק הזה משמעות גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת ההשפעה על יוקר המחיה. מבחינה זו, מדובר בחוק שמתאים והולם את חוק ההסדרים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא כללתם אותו בחוק התקציבי. הוא כלול בתוכנית הכלכלית, הוא לא בהתייעלות, גם אתם לא חשבתם שהוא תקציבי. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> אמרתי שיש לו השפעה משקית והשפעה על יוקר המחיה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אפשר לדעת בכמה אתם מורידים את החלב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> דבר שני, אם יש נקודות שונות שצוינו קודם, שצריך לדון בהן בוועדה, זה עדיין לא סיבה לטעון שהחוק הזה הוא חוק לא בשל. מדובר בחוק שמתבסס על תשתית מקצועית רצינית ועל עבודת מטה מאוד רצינית שנעשתה במשרד האוצר. גם אם משרד החקלאות לא מסכים, זה עדיין לא הופך את החוק הזה לחוק בשל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה חוק של משרד החקלאות. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אנחנו משרד כלכלי והחוק הזה, אם רוצים אותו, אנחנו צריכים להוביל אותו. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> זה לא רפורמה בחקלאות? על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ששון, תודה. תמשיך. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> דבר נוסף, נאמר כאן לגבי קניינים משפטיים, וזה גם פורט במסמך. בפרט ביחס, כביכול, לפגיעה בקניין בגלל שינוי במחיר המטרה. הטענה הזו לחלוטין לא ברורה לי, גם היום אפשר לשנות את מחיר המטרה לפי המלצה של ועדת המחירים. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> המכסה היא קניין. המכסה היא קניין, לא מחיר המטרה. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> גם המכסה היא לא קניין. סליחה, המכסה היא לא קניין. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> יש תקדים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין פה זכות קניין בעיניך? << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> במה? לא, אין פה זכות קניין, בעיניי. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> המכסה היא זכות קניינית, תבדוק את זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין זכות קניין בעיניך? כשהופכים את הרפתות להישגיות, יש פה זכות קניין. יש פה זכות קניין, ועוד איך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה המדינה מכרה לי מכסות? המדינה מכרה לי מכסות. המדינה מכרה לי מכסות, קיבלתי חשבונית ממועצת החלב וממשרד החקלאות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, לא להפריע. תנו לו לסיים. סיימת? << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> לא, עדיין לא סיימתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. לא להפריע. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> דבר אחרון שאני רוצה להגיד. במצב הנוכחי, בהתאם לחוק תכנון משק החלב, יש כרגע חוסר ודאות רגולטורי. כי בסופו של דבר ההסדר הקיים יסתיים בסוף השנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי אתם לא הארכתם. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> מה זה אתם? אתם זה אנחנו ומשרד החקלאות. אבל זה המצב כרגע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתם זה לא אנחנו. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> נכון, אתם זה לא אנחנו. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> זה כרגע המצב. ולכן בחוק הזה יש דחיפות כרגע. << קריאה >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << קריאה >> זה באמת הרצחת וגם ירשת. גם לא קידמת את זה, ואחר כך אתה אומר - - - << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> יש תזכיר, אבל הוא לא קודם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש תזכיר, אפשר להעביר לכם אותו. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> אנחנו עשינו את כל הניסיונות כדי לקדם את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. אני רוצה לסיים. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> בסדר. הדבר האחרון, לגבי האפשרות להעביר את זה. אני מציע שתייחסו כאן לגבי מה שקרה לחוק החלב כשהוא היה במסלול הרגיל ומה היה קצב הקידום שלו בוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה רצית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק בעניין הפטור החקלאי, בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו, סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא דובר על זה מאומה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 45 מדבר על החרגה של ענף החלב מהפטור מהסדר כובל. התחילה שלו היא ב-30 ביוני 2028, אני חושבת שזה בוודאי צריך ללכת לפיצול. זה לא קשור לרפורמה, זה עומד בפני עצמו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בוודאי קשור לרפורמה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה וידוא הריגה, הסעיף הזה. הם לא רוצים גם שיום אחרי נתאושש. הם לא רוצים שנתרומם ונתאגד. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> ששון, אני מסביר לך מה הטעות שלכם. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא יעבור החוק. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> חבר הכנסת הלוי, זה וידוא הריגה, הפיצול הזה, שתדע לך. למה? כי הם מניחים שביום שהם יפרקו לנו את החוק נצטרך להתאגד, ואז הם אומרים בואו נדאג כבר היום שהם לא יתאגדו, שנוודא סופית שאנחנו מחסלים אותם. את זה בטח תעיפו. זה גם חושף את המטרות האמיתיות. זה לא בנייה, זה חיסול. זה חיסול, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שלא אמרו, זה, חיזוק המונופולים. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> יצא המרצע מהשק. המכסה היא לא קניין ואין - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> יצא המרצע מהשק, הינה זה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אופיר, אני לא יכול לדבר מילה? << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> חברי הכנסת מהליכוד, תתאוששו, תתעשתו, יש פה חיסול בשידור חי. תפסיקו עם כל הסיפורים היפים האלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> גם המכסה לא נכס, אמר היועץ המשפטי. זה לא יאומן, לבוא לאדם ביום פדיון פנסיה, להגיד לו אין לך פנסיה. זה מה שאתה אומר. אני עשיתי את חוק החלב, המכסה היא ועוד איך נכס, היא סחירה כבר 15 שנה, 20 שנה. אתה בא ואומר פה היא לא נכס. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אין לכם בושה, אין בושה. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> אדוני, הכוונות שלכם ברורות, אתם חוליית מחסלים. אתם חוליית מחסלים, אתם לא רוצים לבנות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אני מבקש את רשות הדיבור. אפשר לבקש את רשות הדיבור? ששון גואטה, אפשר לבקש את רשות הדיבור בנחת? אפשר לבקש את רשות הדיבור בנחת? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתם לא מתביישים? זה מה שאתם רוצים לעשות לנו? תתביישו לכם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - -מבטל את זה, זה לא קשור. הוא עוד לא הצביע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת כץ. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> ואטורי, אוי לנו מיום הדין. תשימו ראש על הכרית, מה תגידו? קברתי התיישבות? פגעתי במסכנים? מה תגידו? תתביישו לכם - - - עכשיו אני מרים את היד. חורבן הבאתם, לא עזרתם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> תבינו כמה הנושא חשוב לנו. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> רצח בשידור ישיר. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> ששון גואטה, תן לי רגע, מילה אחת, אני ארגיע לך. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הם רוצים את זה, אני מכיר אותם, במגירות אצלם. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> למה אתה מנסה להרגיע? אל תנסה להלבין את השקר, שב בצד. שב בצד, ילד, שב בצד. אתה ילד, שב בצד, יש פה משפחות שלמות. שב בצד שב בצד כבר, די, חתיכת ילד. שב בצד, תחליף חיתול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צא החוצה, צא החוצה. תוציא אותו החוצה. לא, לא, נאור, אל תתערב. תוציא אותו החוצה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תרגיע, תרגיע, יאללה תרגיע. אתה צורח על כל העולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, איך שאתה מדבר, אני לא מקבל את זה. לא משנה מי זה, אם זה חבר כנסת או - - - אתם לא תדברו ככה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אופיר, אנחנו מאבדים את הפרנסה שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תוציא אותו בבקשה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> מה זה הצעקות האלה? חצוף. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תדבר איתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא מסכים, יש גבול. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אנחנו מאבדים את הפרנסה שלנו, אתם מצביעים פה על הפרנסה שלנו. אתם מצביעים פה על מאה שנים של קדמה וטכנולוגיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו לא מצביעים. יהיה דיון בוועדה וכל חברי הכנסת של הליכוד פה התחייבו לך, וגם ראש הממשלה. כולנו מתחייבים לך ככה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת כץ, כל החקלאות נבנתה על בסיס התאגדות, על בסיס של קואופרטיבים. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אופיר, אפשר שתי מילים? אפשר לקבל רשות דיבור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה אידיאולוגיה לפרק את הקואופרציה. << קריאה >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << קריאה >> אפשר לקבל רשות דיבור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 45. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אל תצביעו היום, אל תצביעו היום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מצביע על סעיף 44. מי בעד להשאיר בחוק ולהעביר לוועדה למיזמים ציבוריים, ירים את ידו? שמונה בעד. מי נגד? שבעה נגד. מי נמנע? הצבעה אושר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, החוק בחוק ההסדרים עבר לוועדה למיזמים ציבוריים. סעיף 45 לוועדה למיזמים ציבוריים בתוך חוק ההסדרים. מי בעד? שמונה בעד. מי נגד? שבעה נגד. מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, גם סעיף 45 עובר לוועדה למיזמים ציבוריים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם יקרה לנו משהו, זה על הראש של מי שהצביע פה. נקודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיונים ימשיכו בוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחאת חקלאים מחר בלטרון ב-09:00. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רוויזיה, כמובן, כן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה על זה ב-00:00. נעשה עוד סעיף אחד, ונמשיך מחר בבוקר. הינה, אפילו אומרים לי יותר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 10, עמ' 22. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מס רכוש, וסיימנו להיום. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> זה דיון של שעתיים. הבנקים זה רק אני. מס רכוש זה 200 איש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תעשו מחר. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> לא, לא מחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ביזיון שאתם עושים עכשיו דיון על מס רכוש. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> תעשו על הבנקים, זה לא כזה ארוך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיון על מס רכוש ייקח הרבה זמן. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> הדיון על מס רכוש ייקח המון זמן. כמה זמן ייקח הדיון על הבנקים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האיש שנמצא לידך מכיסרא, גם הוא כאן מהבוקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא צריך עוד 200 אנשים איתו שרצו לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נדון עכשיו על מס רכוש, וזה נושא אחרון. מי מציג? << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> מה זה אחרון? זה אומר שלא תדונו בנושא הבנקים אחר כך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. יהיה מחר. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> זה לא רציני. ישבתי פה 16 שעות, אופיר, זה לא לעניין. מחר אני לא יכולה להגיע. 16 שעות ישבתי ובסוף אתה לא מגיע לסעיף הזה? הוא סעיף קריטי לכלכלה בישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לך לעלות מחר בזום. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> לא, מה זה בזום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני לא אאפשר לך. בבקשה, האוצר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מאגף תקציבים. מדובר בהחייאה של מס שהיה קיים עד לפני 25 שנים. החוק קיים, מתקנים את שיעור המס ושינויים להתאמת המס למציאות הנוכחית, כולל גם את שיפור יכולות הגבייה, גם התאמה להגדרות הרלוונטיות לחקיקה הנוכחית. המטרה של המס היא פיסקלית. בהמשך לשנות המלחמה, שהאטו את הצמיחה במשק והעלו באופן משמעותי את הצריכה הציבורית, המדינה החליטה להשיב את מיסוי החזקת ההון – זה מס עושר. מטרתו לגלם את העושר שמוחזק בידי חברות ומשקי בית, ולמסות אותו מתוך הבנה כלכלית שמס כזה מאט פעילות כלכלית הרבה פחות ממס הכנסה. המטרה שלו היא לייצר מקור פיסקלי לריווח מדרגות מס הכנסה, שגם מונח על שולחן הוועדה. כאמור, מטרתו להכניס כסף לקופת המדינה. אחד התיקונים הכי משמעותיים מול המס שהיה קיים – כאמור, חוק מס רכוש חוקק עם קום המדינה, ועד 1999 עמד על 2.5% למשקי בית, ועל 1.2% לחברות. ההבדל הכי גדול שאנחנו מביאים במס עכשיו, ולא היה במס הקודם, הוא פטור מקרקעות ששוות מעט. כלומר, היות והמס הוא מס עושר, המטרה היא לגלם הון ששווה. לכן הוכנס רף מינימום של פטור, שמי שהקרקע שלו שווה פחות לדונם, יהיה פטור לחלוטין מהמס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הסכום? 50,000 שקל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> 60,000 שקל, אדוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה יש דונם ב-60,000 שקל במדינת ישראל? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש, ואני יכולה לתת מספר דוגמאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רושם. אולי על הירח יש דונם ב-60,000. בבקשה גוש ומספר חלקה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> את זה אני לא יכולה מטעמי פרטיות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה יש דונם ב-60,000 שאתה יכול לבנות עליו? תגידי לי, תעזרו לי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בטבריה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בטבריה ב-60,000 שקל דונם שאתה יכול לבנות עליו? איפה? למה אתם משקרים? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הרבה דברים אפשר להגיד עלינו, אבל לא שאנחנו משקרים. אני לא יודעת לשקר, אני נהיית אדומה. תאמין לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם נהייתם רגישים לכל הקטע הזה. עושים דיון פייק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה דיון עשיתם על זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך עוד מה להגיד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחפשים עדיין דונם בטבריה ב-60,000 שקל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה יש עוד? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> באילת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את מדברת על קרקע חקלאית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, חברים. שגית רוצה להתייחס, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדיון פה לא תקין. בשעה הזאת לעשות דיון בנושא כל-כך מהותי – אתם עשיתם את זה בכוונה. אתם עשיתם את כל הסעיפים לפני כן, ודאגתם להתיש את כל האנשים שרצו לבוא ולדבר בשני הסעיפים החשובים, על 1.5%, ועכשיו אתם עושים את הדיון הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם תמצא דיון על חוק ההסדרים שהיה ארוך כמו הדיון האחרון, תקבל מה שאתה רוצה. אחרי שלוש שעות דיון אתה אומר לי מחטף? נו, באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על 1.5%? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך זה מסתדר עובדתית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעשה דיון מחר על 1.5%. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש מחר עוד דיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין, כי זה דיון מהותי יותר מסעיפים אחרים, נניח בתכנון ובנייה. היו שני סעיפים שידעת מראש שהם כבדים, ועשית את זה עכשיו בכוונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי, לא קיבלתי. בבקשה, שגית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ידעת ששני הדיונים האלה הם הדיונים המהותיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נאמר כאן שהיה מס רכוש מקום המדינה ועד שנת 2000. בימיי הראשונים כעוזרת משפטית ליועצת המשפטית של הכנסת זכיתי לשבת בחדר ועדת הכספים, כשבאה רשות המיסים אחרי עבודת צוות שארכה חודשים ארוכים, וביקשה לבטל את מס רכוש. למה ביקשו לבטל את מס רכוש בשנת 2000? כי התברר, בדיוק כפי שהתברר גם כאן, ככל שיתבקש להוסיף ולחוקק את החוק הזה, שאחרי שמחוקקים כלל לגבי מס רכוש, הוא מאוד בעייתי, ונדרשים לחוקק לו כל מיני פטורים, כפי שבטח עוד מעט כל נציג שידבר, יציג בפניכם שהוא לא יכול לבנות על הקרקע שלו, אז אולי צריך לתת פטור בגלל זה. דובר כאן רבות על הדרוזים, וכמובן אי-אפשר להחריג את הדרוזים בלבד, קרקע ששייכת לדרוזים, ולכן אולי צריך להחריג את כל הקרקעות מאיזשהו סוג. כך עלה חוק מס רכוש, גדל וגדל וגדל, והתרבו בו הפטורים והתרבו בו החריגים והתרבו בו המגבלות, עד שרשות המיסים אמרה שזה כבר הרבה יותר מורכב לגבות את המס, לפעול לפיו, לעבוד לפיו. למעשה, זה הפך להיות לא אפקטיבי ובכל פעם הוגדרה הקלה חדשה. והינה, חלפו 26 שנים ואני שוב יושבת כאן – אני לא יודעת אם אני זוכה או לא זוכה – כשאתם מבקשים להחזיר את זה. אז עשו עבודת צוות מאוד רצינית, ואני בטוחה שאת יודעת. הגיעו גם לוועדת הכספים, וזה ארך חודשים. זה לא היה בחוק ההסדרים, ועכשיו אתם מבקשים להחזיר מס רכוש שיש בו פגיעה מסוימת בזכות קניין של אנשים – אני בטוחה שדודי יסכים. הינה, דודי מרים ידיים, אבל נראה לי שזה כן עונה על האירוע הזה. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> למרות שמעולם לא הוכרז כניסוי, הוא פוגע בזכות הקניין. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. ועדיין אנחנו מדברים על קרקעות פנויות. קראתי בדברי ההסבר שרוצים להשוות את זה כאילו לרווח מס הון, אבל נדמה לי שעל רווח מס הון לא משלמים פעמיים. פה שילמו כבר מס על הקרקע, ורווח מס הון משלמים רק בזמן הרווח. עלו פה הרבה מורכבויות ואני לא יודעת אם הצלחתם להתגבר על זה. הדבר הכי מוזר בעיניי ברעיון של העלאת מס רכוש, הוא שעד היום, כשהיה מס רכוש, וכך גם מס רכישה, הם נצברו בקרן מס רכוש ופיצויים. זאת קרן שמוכרת לחברי ועדת הכספים היטב, משום שכשיש נזק מלחמה, לוקחים כסף מהקרן. ואילו כאן, נניח שצריך להחיל מס רכוש ואפשר להתגבר על כל הפטורים, המגבלות, ההקלות, הביורוקרטיות וכו', פה הכסף לא הולך לקרן – תקדים. הכסף הולך כדי לממן את ריווח מדרגות מס הכנסה, שנמצא כאן באיזשהו סעיף אחר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר, אגב? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא חושבת שיש קשר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אציין שבביטול של המס ב-1999, רק 25% מההכנסות שלו הלכו לקרן כבר מזמן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ופה שקל לא לקרן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רוב ההכנסות הולכות לתקציב המדינה, וגם מתוך מס רכישה היום יש אחוז - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם רק את זה את מבהירה, הכול טוב איתי. כנראה אמרתי דברים נכונים. אחרי שיצאה הטבלה נשאלנו למה לא כתבנו שמוצע לפצל. לא כתבנו שמוצע לפצל כי מיסוי הוא דבר שיכול להיכלל בחוק ההסדרים, ועם זאת, בשל המורכבות שעמדתי עליה, אני חושבת שראוי לדון בזה ולראות האם בכלל שווה הנזק בצר המלך, האם באמת שווה להחזיר את מס רכוש כדי לרווח את מדרגות מס הכנסה. אני חושבת שהדיון בזה צריך להיות מאוד משמעותי, כי מתעוררים קשיים רבים בנוגע להחזרת המס הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. לגבי הסעיף הזה, ברמה הכללית לא ייתכן וגם לא נקבל את זה שאנשים שיש להם קרקע, ובגלל ביורוקרטיה הם לא יכולים לבנות מהר, יצטרכו לשלם עכשיו 1.5%. זה באמת דבר הזוי, ואנחנו לא נוכל לקבל אותו בהליך החקיקה. דבר שני, יש אוכלוסיות שנכנסו לחוק. אני לא משפטן, אני חבר כנסת, נבחר ציבור, אמרתי ואני אומר גם עכשיו שהאוכלוסייה הדרוזית – זאת לא הייתה בכלל מטרת החוק, ואף אחד לא חשב שעל הבית שהוא מחכה לבנות לבן שלו בצמוד לשלו, הוא יצטרך לשלם את המס הזה. זה גם משהו בלתי נתפס, ואותו דבר קרקע חקלאית. ברור שהחקלאים ייתקעו עם זה, אז הם ישלמו עכשיו קנס? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בדיוק מהסיבות האלה ביטלו את מס רכוש, כי הוכנסו סייגים על סייגים על סייגים. לכן הוא בוטל בסופו של דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל הדברים האלה במושבים, בקרקע החקלאית והדרוזים, זה דבר שאנחנו לא נוכל להשלים איתו. נכון, יגיד חבר הכנסת חמד עמאר, כמו שאמרת במליאה, שאנחנו יודעים שאי-אפשר לכתוב: למעט הדרוזים. הם יצטרכו למצוא פתרון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למצוא נוסחה גזענית שתתאים להצעה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אגיד כאן כבר עכשיו, שאנחנו לא יודעים להחריג את האוכלוסייה הדרוזית. זה לא דבר אפשרי משפטית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אופיר, אתה מציע שהם ימצאו נוסחה גזענית שתתאים להצעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ווליד, תן לי לסיים. אני לא יודע מה זה גזען, אני יודע מי שלח אותי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא יודע מה זה גזען? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אני לא יודע מה זה גזען בהקשר הזה. לכן אני אומר לאוצר ואמרתי את זה גם בסרטון המדובר והמפורסם. אמרתי את זה גם בשיחות סגורות שהיו עם אנשי האוצר ואני אומר את זה גם פה: אם לא יימצא פתרון לאוכלוסיות האלה, החוק הזה לא יוכל לעבור. היה לי שיח על זה עם יו"ר ועדת הכספים, אז תיקחו את זה בחשבון. אתם מחויבים להביא פתרון. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שכפי שהיועצת המשפטית אומרת שזה לא יעבור, בואו נוותר על זה עכשיו ונגמור את האירוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נותנים להם הזדמנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למי אתה נותן הזדמנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לאוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, אתם יודעים לעשות דיפרנציאליות בין הדרוזים ליהודים במובן של קרקע ומיסוי? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא ענה: לא, לא. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז נחסוך את הדיון בוועדת הכספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, את יודעת לעשות דיפרנציאציה? << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> בשם שר האוצר אנחנו ניכנס למשא ומתן ולתת פתרונות על כל מה שהעלית פה. אני מציע לבחון אותנו בתוצאה הסופית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חמד, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יושבים כאן מ-10:00. שמעתי את נציגת האוצר, שהמטרה שלהם היא לא לקחת כסף כי על קרקע ששווה עד 60,000 שקל לא נטיל מס. שאלנו אותה שאלה פשוטה: איפה יש קרקע שאני יכול לבנות עליה במדינת ישראל, כשדונם שווה 60,000 שקל. אמרה לנו: בטבריה. במקרה, בדקתי בטבריה. דונם אדמה בטבריה, רק שיהיה לך בתודעה, עולה יותר מ-2 מיליון שקל לבנייה. יותר מ-2 מיליון שקל, לא 60,000 שקל. חבל שאת מגיעה לכאן לא מוכנה. אני אומר לכם, החוק הזה הוא חוק פוליטי, חוק שבא לפגוע באנשים הכי חלשים שיש. לפני שאני אדבר על דרוזים, מושבניק שיש לו דונם אדמה, שהיא עתודה לבן שלו, מרוויח בקושי 10,000-7,000 שקל לחודש, איך אני אמסה אותו ב-30,000 שקל בשנה? מאיפה הוא יביא את הכסף? דרוזי או ערבי שקיבל בירושה 2 דונם שלא מניבים לו שקל אחד בשנה. לא מניבים לו כסף. הוא קיבל אותם בירושה, והם עתודה לבן שלו, לנכד שלו, לנין שלו לבנות את הבית שלהם. הדונם שווה 2 מיליון שקל, מאיפה הוא יביא לכם 60,000 שקל כשהוא מקבל הבטחת הכנסה? מאיפה הוא יביא לכם? אני הייתי בדיונים במשרד האוצר כשהגיע החוק הזה. דיברנו שם על זה שבתל אביב אנשים מחזיקים קרקע כדי שהנדל"ן שלהם יעלה. שם אנחנו רוצים להטיל מיסים, כדי שייבנו. וגם את זה הורדנו לכם, כי אמרנו שלא נחייב את האנשים האלה לבנות עכשיו. אנחנו לא יכולים לחייב אותם, והורדנו את זה מחוק ההסדרים. ואתם מביאים אותו עכשיו על כלל אזרחי מדינת ישראל? על אנשים שאין להם איך לגמור את החודש? אני לא מצליח להבין אותך, היושב-ראש. אם אתה באמת רוצה לעזור לעדה הדרוזית וגם למושבניקים ולקיבוצניקים, תוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים, תעביר אותו לוועדת הכספים ושם נדון בו לעומק. הרי נציג שר האוצר אמר בעצמו: נקים ועדה. זה לוקח זמן, וממילא אין לנו זמן. בוא נוציא אותו עכשיו, נעביר אותו לוועדת הכספים. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> לא אמרתי שנקים ועדה. להיכנס למשא ומתן זה לא ועדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נוציא אותו מחוק ההסדרים. חבר'ה, אני חי את השטח, אני מבין למי יש אדמות פרטיות שהוא יכול לבנות עליהן, ולא בונה. מאותם אנשים אתם לא יכולים לגבות שקל, כי אין להם. מה המטרה? שיהיה עליהם חוב, ובגלל אותו חוב תיקחו להם את האדמה? זאת המטרה שלכם? זאת המטרה שלכם? מה המטרה בחוק הזה? אם המטרה היא לגבות כסף, תחפשו במקום אחר כי במקום הזה אתם לא יכולים למצוא כסף. אין כסף לאותם אנשים. אם אתם רוצים לחוקק חוק, תלכו על נדל"ן שווה, על נדל"ן שיכול להניב כסף, על נדל"ן שנמצא במרכז הארץ ואנשים מחזיקים אותו. אל תחפשו בפריפריה ואל תחפשו אצל אנשים חלשים. אתם מחפשים כסף אצל אנשים חלשים. אני לא יודע מאיפה תביאו 7.5 מיליארד שקל בחוק הזה. ממי תיקחו 7.5 מיליארד שקל? מאותם ערבים? מאותם דרוזים? מאותם מושבניקים? מאותם קיבוצניקים שאין להם כסף ובקושי גומרים את החודש? אף שטח לא מניב שקל אחד. הרי מטרת המס היא לקחת משהו שמניב. אין לי ניגוד אינטרסים כי אין לי שום דונם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וחצי? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי גם חצי. אין לי ניגוד אינטרסים. איך חשבתם להביא 7.5 מיליארד שקל? אמרתם שזה יביא 7.5 מיליארד שקל, ממי זה יביא 7.5 מיליארד שקל? מזה שגר באעבלין ובקושי גומר את החודש, מקבל הבטחת הכנסה ויש לו 10 דונם ששווים אולי 5 מיליון שקל, אבל הוא לא מוכר כי האדמה יקרה לו. הוא שומר אותה כעתודה לילדים שלו. איך תיקחו ממנו כסף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ששון, בבקשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. הבנתי שזה על המושבים. אתה יודע שעם כל הגזרות והחורבן שהביאו, גם על הדונם שיש לי ואני רוצה לטעת אפרסק, גם על זה אני צריך לשלם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא תשלם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי החוק כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמרתי. אמרתי שאם זה יהיה בפנים, לא יהיה חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו זה בפנים, אבל אחרי שקראתי את החוק, אמרתי שאם זה יישאר בפנים, לא יהיה חוק. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> החוק הזה תקף גם לקרקעות בחיפה, בתל אביב ובכל מיני מקומות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> קודם העברתם פה חוק, שאני יודע שהוא לא יעזור ביוקר המחייה. אבל לקחתם סיכון שאולי זה יעזור, ומחריב התיישבות ומפעל. הזוגות הצעירים המסכנים שרוצים לקנות בית, מספיקות להם הריביות בבנקים, שברמה מטורפת שוחטות אותם. הביורוקרטיה עד שמוציאים היתר – ברגע שהוא קנה את הקרקע במכרז מהמינהל, עד שהוא מתחיל לעלות על הקרקע לוקח לו שש שנים. שש שנים לוקח לו לעלות על הקרקע. הוא משלם 10% ריביות. 10% ריבית הם משלמים על הכסף כדי לקנות את השטח ב-100 מיליון, ועכשיו אנחנו מוסיפים להם עוד 1.5% על כל הקרקע. אתה יודע מי ישלם את 1.5% האלה? לא ישלמו את זה אשטרום ולא סלע ולא אף אחד. אני אומר לך בתור אחד שעשה עסקים, אתה יודע מי ישלם את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הציבור. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> האחים שלנו שאין להם בתים, הזוגות הצעירים, החיילים המשוחררים. הם ישלמו את המחיר. כמו שהאוצר לא אוהב את מחיר למשתכן של משה כחלון, שבזכותו יש לאנשים בפריפריה בית ב-500,000 שקל, והם שונאים אותו בכל מיני מקומות במכרזים. הם לא פוגעים, אבל הם מחריבים. בסוף כל יזם נדל"ן שיש בכל מקום ורוצה לבנות, יראה שזה עלה עוד X מיליונים, מה הוא יעשה? במקום 1.1 מיליון, הדירה תעלה 1.2 מיליון. במקום 2.5 מיליון היא תעלה 2.4 מיליון היא תעלה 2.5 מיליון. זה לא פייר לפגוע בזוגות הצעירים. ואם מדברים על יוקר מחייה, אלה שנלחמים – המילואימניקים וכל הצעירים שהיו בצבא ונלחמו בשבילנו – בהם אתם פוגעים. זה חוק גרוע ביותר. אין קשר למושבניקים, עם המושבניקים נסתדר. היכן שאני גר, אני לא מאמין שיהיה על זה מס. אתם פוגעים באנשים הצעירים שרוצים לבוא ולגור, וזאת פגיעה ביוקר המחייה כי זה יעלה את מחיר הדיור. תתביישו לכם, כי אני יודע מה הכוונות שלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ווליד, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו מלווים את הדיון הזה כבר משעות הבוקר, וכמו שזה מתנהל ואתם מגיעים מהאוצר עם הצעות, כמו שאתם מגיעים עם חוקים מלמד על הסגנון שלכם ועל האטימות שלכם לכל דבר אחר. אתם מבינים רק את המספרים שלכם ואת העניינים שלכם. אתם באים עם הצעות חוק לגבי נושאים שהם לא בתחום העיסוק שלכם. למשל, משק החלב שהוא בתחום אחריות משרד החקלאות, אתם באים לכאן עם הצעת חוק שקשורה למשרד החקלאות, והוא לא יודע עליה, הוא לא שמע עליה. זה כל הסיפור. אני מכיר את הרקע שהביא לביטול מס רכוש לפני 25 שנה, שגית. על כן, אני יודע שהמס הזה פוגע ביהודים ובערבים, אבל מכיוון שכל האדמות של האוכלוסייה הערבית פרטיות, והן קיבלו אותן בירושה, ברור שהחוק הזה מכוון ספציפית לאוכלוסייה הערבית. לא מעניין אותי מה תגידו בעניין הזה, אין הסבר אחר להעלאת הנושא פתאום ובחוק ההסדרים. קבעו מספרים והרי ברור שהם רוצים לפגוע בחברה הערבית. במי הם פוגעים? באוכלוסייה הכי חלשה מבין אוכלוסיות המדינה, באוכלוסייה שקיצצו בתקציבים שלה, למרות שהיא גורם צמיחה. עכשיו גם מחזירים את מס רכוש על הקרקע. אנשים במצב כלכלי חלש ממש. יש להם אדמה, ועוד מעט לא יהיה להם כסף לשלם את המס הזה, ואז ניכנס שוב לסבבים של הליכים משפטיים והוצאות לפועל. למה לעשות את זה ביודעין לחברה החלשה ביותר? למה? למה? ההצעה הזאת גזענית נטו, ואין לה הסבר אחר. אין לה הסבר אחר, לא כלכלי ולא בטיח. היא הצעה של גזענות נטו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה, ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קורא את מה שכתוב פה על החוק: מוצע לקבוע מודל שומה עצמית, הגשת הצהרה מקוונת, השגה, ערעור. אני חושב שאתם תתקשו מאוד ליישם את המודל הזה. זה יצור בלגאן היסטרי ברשות המיסים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעבר לזה, אופיר, שים לב וגם אתה, ברק, אתם רשמתם לצמצם את הפטורים שניתנו בעבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולא כולל הפטורים שיינתנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע איזה משא ומתן אתם תנהלו. תפסיקו לעבוד עלינו. באמת, חבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי מה לומר, אבל בכל זאת אני אמצא מה להגיד. יש במדינת ישראל פטור מתשלומי ארנונה למבנים שאינם ראויים למגורים. נניח, פרויקט שהתחיל ולא סיימו לבנות אותו. למה בזה אתם לא מטפלים? אני רוצה לעזור גם בצד ההכנסות. בגלל שזה הולך לרשויות המקומיות? זה כסף וזה מעודד אנשים לסיים את פרויקט הבנייה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי יש פטור של חצי שנה, לא יותר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשבנו להכניס בחוק ההסדרים הבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה פטור מארנונה לרשויות המקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. הרשויות מחויבות לתת פטור מארנונה. אני גם יודע מה עומד בצד זה שלא הסכמתם להעביר את הצעת החוק הזאת. צחוק בצד, אני חושב שזאת הצעה שלא ברור לי איך תמחרתם אותה ב-7 מיליארד שקלים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה הריווח של מדרגות מס הכנסה, היה צריך את אותו סכום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, גם היועצת המשפטית של הכנסת, גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, גם היועצת המשפטים לשעבר של ועדת הכספים, במקרה לגמרי, וגם הייעוץ המשפטי. יש אחידות דעים בין כנסת ישראל לממשלת ישראל, ולכן אני חושב שזה באמת מיותר. אני חושב שהיו צריכים להיות פה ראשי רשויות נוספים, ובטח אוכלוסיות שהולכות לסבול מהחוק המיותר הזה, שלא יחוקק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גולדקנופ, רצית? לא. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל מה שהיה צריך להיאמר, נאמר כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רציתי לדבר על הנושא הקודם. ראיתי קודם שהתלבטת וגם היועצת המשפטית שגית אפיק התלבטה מאוד בהחלטה מה עושים עם האנשים שבאו לכאן, לגבי הרפתנים. אני חושב שאם מצאתם את הדרך לעשות איזשהו אמצע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא מצאו את האמצע. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא היו צריכים להוציא את ביטן. אני לא חבר של אף אחד, אני לא ליכודניק, וגם ראש הממשלה לא קרא לי לדבר איתי. אני נקי מכל התחייבויות. היו צריכים למצוא את הדרך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בגלל זה הפסקתי את הדברים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> את ביטן הוצאת בלי כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה את זה מהתחלה, וגם בחוות הדעת שהיא כתבה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם לכלכלה אמרתי וגם לפיצול. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אמרת את זה, אבל הוא יצא בלי כלום. מה שאת עשית זה טוב לפלפול, אבל לא למעשי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא פלפול. היא נתנה את חוות דעתה הראשונית שצריך לפצל ולוועדת הכלכלה. ואז היא הבינה שאנחנו לא מתכנסים לזה, אז היא הציעה משהו אחר, שזה בעצם הפשרה. גם זה לא הסתדר. במקור היא אמרה: פיצול וכלכלה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הם אמרו שהוועדה השנייה בשליטה של הציונות הדתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, זה לא עבד. כבר הצבענו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא ייתן לך עונש אם נצביע עוד פעם. נצביע עוד פעם ונחליט שכן נותנים לביטן. אני רוצה לעשות דבר שיהיה טוב לכולם. אופיר, אני מבוגר ממך ביום אחד, ואני אומר לך שמה שנעשה כאן לעין כול – היו הרבה צעקות, הרבה בכיות. אני לא מכיר כזה אירוע. איך הוא אמר, זה שישב כאן? שראש הממשלה דיבר איתו אתמול, והוא בכה, הוא דמע כשהוא דיבר. עין אחת לא נשארה יבשה כשהוא דיבר כאן, הרפתן הזה. כולם בכו כאן. לצאת עם זה שבסוף לא כולם מרוצים ואפשר לעשות שיהיו מרוצים, אני לא חושב שביטן ייקח את זה למקום – אני לא יודע לאן הוא ייקח את זה. הוא גם יגיע. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> במשך כל הדיון ההוא ישבת בשקט. עכשיו כשהדיון התחלף נזכרת לדבר על זה? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא ישבתי בשקט. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היה מפעיל את המוסיקה שלו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בסוף ביקשתי ממך לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אי-אפשר פעמיים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש כאלה שדיברו שלוש פעמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. בסוף היו שאלות ליועצת המשפטית. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> דיברו על רוויזיה, ותסכימו איתי שאפשר להחזיר את הנושא כדי שגם דוד ביטן יהיה בעניינים, והוא יהיה חלק מהמעברים שיבואו בסוף. תכניס את זה לוועדה ותגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנקודה הובהרה. תודה. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. היינו בשיח לא מאוד ארוך עם משרד האוצר וגם עם שר האוצר ועם כל הצוותים שעסקו בזה על הפרק הזה. על מה הוא יושב? בדיוק על הקריטריון שדיברה עליו קודם היועצת המשפטית לכנסת – לא בשל. כלומר, מכל-כך הרבה בחינות, בסוף הנכסים האלה שנמצאים בידי יזמים, אם זה בעולם המגורים, בעולם התעשייה, במתחמי תעסוקה, הם רוכשים את הקרקעות האלה לא בשביל לחכות שיום אחד הם יעלו. הם רוצים לשנות תב"א, ולפעמים לוקח להם שבע שנים לעשות את זה. אין בכל החוברת הזאת שום פרק שמראה איך רוצים לייעל את הליכי התכנון והבנייה, ובעצם המשמעות של הפרק הזה היא שהמדינה תעשה כסף מהעובדה שהמערכות אינן יעילות. וזה הדבר הכי הזוי שיש. היינו מצפים לקבל פה מנגנונים. נאמר לנו גם בדיונים, שמטרת החוק היא לא להאיץ את הבנייה; מטרת החוק היא לייצר הכנסה. איפה החוקים ואיפה השינויים שאמורים לייעל את מוסדות התכנון, כדי שיזם שרוכש קרקע, לא יצטרך לחכות שבע שנים לשינוי תב"א, ואם השתנתה התב"א אחרי שבע שנים, לא לחכות שנתיים-שלוש להיתר. מהזמן שמחכים, מזה עושים כסף. מזה המדינה תכניס כסף, וזה דבר שמעיד על כך שזה לא בשל. מה גם, שעד היום לא שמענו מהם איך הם מתכננים לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לוועדה. יאסר, בבקשה. << דובר >> יאסר גדבאן: << דובר >> בוקר טוב לכולם, תודה, היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, נאור, שיצאתי מהבית ב-05:00 וכל הבוקר הייתי כאן בדיונים. שמעתי את כל מה שהיה, ואני באמת לא מקנא בכם. אופיר, היושב-ראש, אני מאוד מעריך אותך, אני מודה לך מאוד על מה שאתה עושה ועל מה שאתה מנסה לקדם. אני רוצה להגיד לך שהסרטון שהוצאת יחד עם חברי הכנסת הדרוזים מחמם את הלב, אבל אני לא מסתפק בעניין הזה בגלל חוק החשמל. היינו בסרט הזה, וידענו מה עבר עלינו. אני רוצה לספר לכולם מה עובר עלינו כעדה דרוזית וצ'רקסית. כשאנחנו בונים בית בתוך המתאר המתקדם, בתוך המתחמים, האכיפה רצה אחרינו. אנחנו משלמים קנסות של 300,000, 400,000, 600,000 שקל, כולל קנסות והריסות. אנחנו הולכים עכשיו לשכונת חיילים משוחררים. אופיר, מגרש שעלה לנו לפני שנתיים וחצי 250,000 שקל, היום רוצים מאיתנו 650,000 שקל. אין חייל בעדה הדרוזית שייקח מגרש במחיר כזה. מה קורה היום? לוקחים את המתאר הקיים, קרקע פרטית שלא יכולים לבנות עליה, ומתייחסים אליה עדיין כקרקע מדינה. אני אומר לכם שבקרקע הפרטית שיש בעדה הדרוזית, שרכשו אותה, ירשו אותה, ציוו אותה – מה עושים? יש להם ילד אחד. יש לו 6-5 דונם בתוך המתאר, והוא לא יכול לבנות יותר מדירה אחת. מה הוא יעשה? אין לו יכולות לבנות, אין לו צרכים לבנות, ומה עושים? רוצים ממנו קנס. דונם במחיר 60,000 שקל כמו שאמרו כאן, זה בחלום. תלם אחד בתוך המתאר עולה 60,000 שקל. אופיר, אני רוצה להגיד לכולם שמספיק עם כל הדברים האלה. חברים, אני אומר לכם שהעדה פצועה. זה כואב, הר געש. אני רוצה שהאוצר יבין את מה שעובר על העדה הדרוזית. מ-1 בינואר 2024 ועד היום, מגרש אחד לא שווק לעדה הדרוזית. מגרש אחד לא שווק. מה עושים? עם כל הקנסות ועם כל ההריסות, עוד פעם להכניס 1.5% על קרקע פרטית בתוך מתאר ישן? איפה ההיגיון? האוכלוסייה הדרוזית היא בסוציו-אקונומי 3, ללא אזורי תעשייה, ללא הכנסות, ובסוף אתם דורשים מהם. מה יהיה בסוף? תראה מה כתבה היועצת המשפטית של הכנסת, שני משפטים קצרים: האם וכיצד החזרת המיסוי תעודד בנייה? אתם חושבים שהמיסוי הזה יגרום לבנות בקרקע פרטית בתוך המתאר? אתם תגרמו לפשע, לעבריינים שישתלטו על האדמות. בסוף, התושב לא יכול לשלם את המיסים, הוא ימכור את הקרקע לעבריינים דרך פרוטקשן כזה, ובסוף אנחנו מעודדים אלימות. זה עונש. אופיר, זה לא מס רכוש, זה מס עונש. אתם רוצים להעניש את גדרה וחדרה? לא על חשבון החלשים, לא על חשבון הדרוזים ולא על חשבון אחרים. אופיר, אסור לתת לזה יד. תראה מה כתבה שגית, משפט אחד מלמד על חוסר בשלות והסדרה. ריבונו של עולם, מה יותר חשוב מהיועצת המשפטית של הכנסת? אנחנו אחרי שנתיים של מלחמה אני מבקש לפצל, אפילו לבטל את החוק הזה. בסוף יעשו עלינו סיבוב, יצחקו עלינו, יצחקו על כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא יעשו סיבוב. יהיה מבחן תוצאה, לא יעשו סיבוב. << דובר >> יאסר גדבאן: << דובר >> תודה. << דובר >> אורן לביא: << דובר >> הייתי רוצה להסב את תשומת ליבך, אם אפשר, שבהחלטת הממשלה, שווי הקרקע עמד בהצעה על 100,000 שקלים, נכון? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא עמד על 50,000, וכל מה שמעל 100,000, אם הוא היה חקלאי והוא שווה מעל 100,000 שקל, היה בתוך בסיס המס. זה הוטב בהצעה. << דובר >> אורן לביא: << דובר >> כאן שיניתם את זה ל-60,000. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לניכוי מלא לכל הקרקע החקלאית. לפני כן, אם קרקע חקלאית הייתה שווה 120,000 - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורן, זה מספר - - - << דובר >> ליאור שמחה: << דובר >> אופיר, אני מזכ"ל התנועה הקיבוצית. נראה שיש קו ישר בין החוק הקודם לחוק הזה. התנועה הקיבוצית מלקקת את פצעיה. ממש. עברנו גיהינום. אופיר, בבקשה, אני פה מהבוקר. פיצלתם, פיצלתם, פיצלתם, ושני חוקים לא פיצלתם, את שני החוקים שנוגעים אלינו – לבארי, למנרה, למשגב עם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היה עוד חוק שקשור לבארי, ופיצלנו. אבל את זה לא צריך להזכיר. << דובר >> ליאור שמחה: << דובר >> אבל מה קורה פה? אנחנו אלה שמשלמים את המחיר. מי שישלם את המחיר זה לא המרכז, כי במרכז אין בעיה להביא אנשים ולמלא את הקרקע הפנויה. מי שישלם את המחיר זה הפריפריה והגבולות. בגבולות מאוד קשה להביא אנשים. מאוד קשה להביא אנשים, וזה כמעט יהיה בלתי אפשרי. אני רוצה לתת דוגמאות פשוטות לחברי הכנסת, ברשותכם. אדם אחד יש לו דירות בשווי 3 מיליון שקל. אדם שני, יש לו הון מניות בשווי 3 מיליון שקל. אדם שלישי, יש לו יאכטה בשווי 3 מיליון שקל. אדם רביעי יש לו כרם זיתים שלידו עשו איזו עסקה, והוא האדם היחיד שמשלם. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. רוצים לקחת? צריך לקחת מהון המניות. רוצים לקחת מס שבח? זה מס צודק, צריך לקחת מס שבח. בן אדם שהורישו לו סוג של כרם זיתים בכיסרא או משהו כזה בגליל, למה הוא צריך לשלם? למה? על מה ולמה? למה בן אדם שנמצא בהרצליה פיתוח ומחזיק הון מניות, לא משלם מס על הרכוש שלו? הוא משלם רק על הרווחים. למה בן אדם שיש לו יאכטה לא משלם? אני לא מבין מה קורה. נדמה שהכול הפך להיות אישי. באמת, זאת התחושה שאיתה אני יוצא מפה. הכול הפך להיות אישי ופוליטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו הוצאנו מכתב משר האוצר, ליושב-ראש ועדת הכספים וכמובן ליושב-ראש ועדת הכנסת. במסגרת המכתב ביקשנו להחריג את כל הקרקעות של הרשויות המקומיות, שבבעלות הרשויות המקומיות, וכן להחריג את כל הקרקעות ביישובים הערבים, הדרוזים והצ'רקסים. אנחנו חושבים שביישובים האלה יש הצדקה שלא להטיל מס רכוש. אלה יישובים שסובלים מהזנחה ממושכת של שנים רבות, הזנחה תכנונית. אלה יישובים שבמשך השנים האלה היו אליהם פלישות, שמנסים עכשיו כן להסדיר או לא להסדיר. כל הנושא הזה מורכב מאוד ביישוביים האלה, ולכן ביקשנו להחריג גם אותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. שגית, בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם מבקשים הרבה תיקונים, פטורים, הקלות וכיוצא באלה, ומשפטית אני לא יודעת עד כמה הם אפשריים. הפרק הזה נועד לממן פרק אחר של ריווח מדרגות המס, הייתי מציעה שפרק מדרגות המס יישאר בוועדת הכנסת, עד שוועדת הכספים תראה אם היא יודעת לתת את הפטורים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> במדרגות המס נדון מחר, לא עכשיו. אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אופיר, אם אתה אומר שאי-אפשר לטפל בדרוזים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אמרתי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם נגיע לסיכום, בוא נוריד את זה כבר, ואחרי זה נבדוק אם אפשר בדרוזים. ואז אפשר להביא את זה עוד פעם. מה זה בוער? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעד לפצל. אני קורא את מה שמוגש לנו, ותאמינו לי, אני מבין לליבו של יושב-ראש התנועה, אלוף העולם בקיבוצים. מדובר במס פאודלי שמונחת על וסלים. זה המצב. אנחנו רואים כאן איזושהי אמירה, שאין לה אחיזה במציאות בתוך משרד האוצר. להבנתי, מנהל רשות המיסים מתנגד למהלך הזה. מנהל רשות המיסים יודע ומבין מדוע בוטל השימוש במס רכוש. לא כי הם לא רוצים כסף, אלא כי אופן הגבייה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוסטר, תודה. אני עובר להצבעה וקודם נצביע על הרוויזיה על החלב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אתה לא אמרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אמרתי, בטח. אמרתי שאני מצביע בעוד חצי שעה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוצאת הודעה? היא צריכה להוציא הודעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה אתם רוצים, שאני אכתוב את זה בלוח הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יצאה הודעה, מה את רוצה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה מה ששאלתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא שאלת. קבעת שלא היה כלום. שלא אמרתי ולא נכתב. מי בעד הרוויזיה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה לנמק את הרוויזיה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני כבר נתתי לך הקדמה למה צריך רוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראיתי עכשיו שהוצאת הודעה לשעה 01:00, והשעה 01:23. איחרתם את המועד להצביע על הרוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת, תודה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שבעה בעד, שבעה נגד. תיקו. הרוויזיה לא התקבלה. רוויזיה שנייה, מי רוצה לנמק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחוק ההסדרים הגישו עכשיו בקשה להצבעה כפולה, נכון? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ליו"ר יש שני קולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אפשר להצביע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שישה בעד, שבעה נגד. הרוויזיה לא התקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרוויזיות נפלו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיש על זה נושא חדש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. ואני אפיל אותו פה בוועדה. מס רכוש, מי בעד להעביר לוועדת הכספים בתוך חוק ההסדרים? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמונה בעד, שבעה נגד. אם כך, הבקשה אושרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם מצטרף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעשה את זה מחר. לילה טוב ותודה לכולם. רגע, הודעה נוספת, מחר ממשיכים מ-09:00 עד 11:0, ממשיכים ביום ראשון או שני. אם לא מסיימים, ממשיכים גם ביום חמישי. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 01:27. << סיום >>