פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 545 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 12:45 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: יוליה מלינובסקי לימור סון הר מלך עודד פורר מוזמנים: נחמה פרל – עו״ד, בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יאיר מתוק – עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי יגאל ללום – קצין מחקר ענף מחקר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משב"ל ועניינים פלילים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – עוזר השר לביטחון לאומי אביגיל סון-פלדמן – משפטנית, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלירן בן אליעזר – ס׳ יועמש איו״ש ורע״ן אזרחי וטרור, משרד הביטחון אוריה – ראש חטיבת המחקר, שב"כ צחי – יועץ משפטי, שב"כ אושרה פטל-רוזנברג – ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית שי לקס – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת עמיחי כהן – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה קובי סמרנו – אבא של יונתן סמרנו ז"ל ד"ר צאלה הופמן – אזרחית פרופ' מרים הירשפלד – אזרחית אנטון גודמן – מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם בקי כהן קשת – רבנים למען זכויות אדם נתי סמדר – בוחר בחיים מוטי רוסו – מנכ"ל פורום יפה שפירא ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, היום יום שלישי, ב' בשבט תשפ"ו, 20 בינואר 2026. אנחנו ממשיכים לספור 837 ימים שבהם רני גיבור ישראל עדיין שם, בשבי. אני חייב לומר שבשבוע האחרון התמלאתי בקצת דאגה, עד כמה באמת הצד השני מתכוון למלא את חלקו בהסכם, למרות שהוא מנוול, ועד כמה אנחנו מתכוונים להתעקש על זה שהחלק הזה ימומש. אני מזכיר, ההסכם היה לקבל את כולם, כל החיים וכל המתים, החללים, ורק אחרי זה לעבור לשלבים הבאים. אני מקווה מאוד שנדע לעמוד על זכותו של רני להיות בחזרה בבית. אנחנו התכנסנו כאן כדי להמשיך לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 אנחנו בשלב ההקראה. סיימנו בדיון הקודם את ההקראה עד סעיף 6, כולל. אנחנו נתחיל תכף עם סעיף 7. ציפור לחשה על אוזני שלמשרד המשפטים יש עמדה, ואנחנו נשמח לשמוע אותה. אם בסיום העמדה השב"כ יהיה זמין – הם קיבלו את הערותינו מאתמול והם יהיו זמינים בזום ללא תמונה – נשמע גם את עמדתם. אם נרצה לשאול שאלות, זה יהיה בדיוק הזמן לשאול אותם שאלות. מייד אחרי זה נמשיך עם סעיף 7. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אציג עכשיו את העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה להצעת החוק בכללותה. ישראל היא מדינה שמתמודדת מאז הקמתה עם טרור שמאיים על החיים של התושבים במדינה הזאת. האירועים הנוראיים ב-7 באוקטובר המחישו את הסכנה ואת האיום שבמתקפת טרור רצחנית. אנחנו מחויבים למאבק נחוש ולא מתפשר בטרור, שנועד להגן על ביטחון המדינה ותושביה. על זה אין בכלל דיון. השאלה שעולה כאן מבחינתנו היא האם הצעת החוק מקדמת את המאבק בטרור ותתרום לו. זאת ההצעה שאנחנו צריכים להתייחס אליה. ההצעה מעוררת בראש ובראשונה סוגיה כבדת משקל של שימוש ועיגון מחדש בחקיקה, של עונש מוות. זאת סוגיה מורכבת שנדונה לאורך השנים בארץ ובעולם, ונכתבו עליה עשרות מאמרים ומחקרים. לצד הסוגיה הזאת, ההצעה מעוררת היבטים נוספים שמצריכים התייחסות – קביעת העונש באיו"ש כעונש חובה, הנסיבות הייחודיות שמצדיקות, הטלת עונש מוות, הוראות מסוימות שנוגעות ליישום שלו, ותיקונים שנועדו להסיר חסמים פרוצדורליים להטלת עונש מוות בבית משפט צבאי, לרבות שלילת זכות הערעור ואפשרות לחנינה או להמתקת העונש. בפתח הדברים אני רוצה להדגיש שההצעה מובאת לכאן טרם גובשה עמדת קבינט בעניין הצעת החוק. הדיון בקבינט, להבנתנו, לא מוצה, ולנוכח השלכות ההצעה במישור המדיני, הביטחוני ומעמדה של ישראל בעולם, לטעמנו, אין לקדמה בלי לקבל את עמדת הקבינט. דבר שני, העמדה של גורמי המקצוע כולם להבנתנו הייתה להתנגד לעונש מוות חובה. מבחינתנו אין בסיס מקצועי לקדם את התיקון בעניין הזה לאור ההתנגדות הזאת. שלישית, אנחנו שבים ומדגישים את מה שכולם שמו פה על השולחן, שעונש מוות קיים כבר היום בחקיקה הישראלית, גם בדין הישראלי בעבירות מסוימות וגם באיו"ש בעבירת רצח. הוא לא הופעל עד היום באיו"ש, למיטב הבנתנו, בגלל החלטה של הדרג המדיני. אני אציג את הדברים כסדרם ובתמצית, כי אני יודעת שהוועדה מתקדמת. אני אתחיל עם התיקון לחוק העונשין. ענישה באמצעות הוצאה להורג של אדם זה עונש קיצוני ובלתי הפיך. על הרקע הזה צריך לבחון באופן מדוקדק את התועלות שבהצעה ואת השלכותיה. השיטה שלנו מבוססת, כידוע לכם, על הרשעה מעבר לספק סביר ולא מעבר לכל ספק או במצב של ודאות מוחלטת. הזכות למשפט חוזר, שהתחילה לדבר עליה נציגת הפרקליטות בדיון הקודם, משריינת את ההכרה בזה שהמערכת האנושית יכולה לטעות, כולל המערכת המשפטית. הוצאה להורג של בן אדם על יסוד הרשעה שוללת את האפשרות הזאת, ומאפשרת להטיל עונש בלתי הפיך, גם אם יסתבר בדיעבד שהוא חף מפשע. אין לנו ניסיון בישראל, כמובן, אבל יש את פרויקט החפות בארצות הברית. שם, מאז 1973 בהתאם לפרויקט, זוכו 202 אסירים לשעבר שנידונו לעונש מוות מכל מיני סיבות, ובעצם הובילו להעמדתם בשורת הנידונים למוות. זאת אומרת, הניסיון מלמד שבמדינה אחרת שבה יש עונש מוות, היו הרשעות שווא ולא מעטות, והן לא נוגעות רק למי שהורשעו בעבר הרחוק. יש גם זיכויים על תיקים אחרי שנת 2000, הם לא רק בנושא ראיות מדעיות, דנ"א והתקדמות טכנולוגית; גם נוגעים גם למצבים של הודאות שווא. זאת אומרת, אם אנחנו לומדים מהניסיון הזה, יכול להיות מצב של טעות, וטעות בנושא הזה היא בלתי הפיכה. לגבי החקיקה הישראלית. יש לנו עונש מוות, גם בפרקים מסוימים בחוק העונשין וגם בחוקים ספציפיים כמו החוק למניעתו של פשע השמדת עם וחוק עשיית דין בנאצים ועוזרים. כל החוקים האלה כבר ידועים ומוכרים עכשיו, וגם בחקיקה הצבאית. זה גם בתחומי ישראל וגם בעבירות באזור יהודה ושומרון, שעליו החלק הבא של ההצעה. אם הוא כבר קיים, נשאלת השאלה למה צריך לקבוע אותו לצד עבירות נוספות, ולמה המצב הקיים לא נותן מענה. גם בבחינה של המשפט המשווה עולה כי הטלה של עונש מוות היא חריגה במיוחד. רוב המדינות ביטלו את עונש המוות. המדינות המעטות שעדיין נוקטות בעונש מוות, מטילות מגבלות משמעותיות על האפשרות לגזור עונש מוות באמצעות הליכים פרוצדורליים שונים. בהיבט החוקתי, לאורך השנים אחד הקשיים המרכזיים שהוצפו היה נעוץ ביכולת של ההסדר להגשים את תכליתו. מאז ומעולם, הצעות החוק התבססו על תכלית ההרתעה, ועמדת גורמי הביטחון הייתה שעונש מוות לא מרתיע. זאת בעיקר בהסתמכות על המחקרים בחו"ל ובמדינות שבהן נהוג עונש מוות. לאחרונה הובעה עמדה שונה, אבל גם העמדה הזאת לא נחרצת. הציגו היבטים לכאן ולכאן, וציינו ברוב הגינותם גם גורמי הביטחון שהם לא ביצעו בדיקה מחקרית. גם יו"ר הוועדה בדיון הקודם הציג, שמחקרים שנעשו בעולם, לא הצביעו על כך שעונש המוות מרתיע. כך לגבי כלל עבירות הרצח החמורות בהן נהוג עונש מוות. ואז נשאלת השאלה מה הדין לגבי עבריינות אידאולוגית, שהיא הסיבה לאירוע הזה. אין לנו בסיס לחשוב שדווקא בעבריינות אידאולוגית, ההרתעה תגבר, אלא דווקא תפחת. עוד נטען שלא ניסינו עדיין את עונש המוות, ולכן, אי-אפשר ללמוד על מידת ההרתעה שבקיום שלו, כי זה משהו שטרם ניסינו. עמדתנו היא שכאשר מדובר בהחלטה כל-כך עקרונית ומשמעותית, צריך לבסס היטב את התכלית, לרבות במחקרים, ויש קושי להסתפק בהשערות ובניסוי וטעייה. המציעים בחוק העונשין ביקשו לייחד את עונש המוות למצבים שבהם קורבן של העבירה הוא ישראלי. אני מזכירה שזהות הנפגע כישראלי היא לא חלק מההגדרה של מעשה טרור, ובכלל, זהות הנפגע כאזרח או תושב המדינה, זה לא חלק מהגדרת מעשה טרור בעולם. סמכות השיפוט של מדינת ישראל חלה על כל עבירה שמתרחשת בשטח מדינת ישראל, וזהות הקורבן לא מעלה ולא מורידה. בוועדה עלה בדיון האחרון שזה נעשה בכוונת מכוון, כדי להבטיח שמקרים מסוימים של טרור יוחרגו מעונש מוות, וזה דבר שפוגע בשוויון ומחריף את הבעייתיות שבהצעה. מעבר לזה, ונשאלנו על זה, הקשיים שהצעת החוק מבקשת לקדם מעוררים קושי במשפט הבין-לאומי. דה-פקטו, ישראל נחשבת למדינה שביטלה הלכה למעשה את עונש המוות, מכיוון שכמעט לא נעשה בו שימוש מעולם, להוציא גזר הדין של אדולף אייכמן. בהתאם לזה, ישראל גם הכריזה על עצמה כי שהשעתה את עונש המוות. המקרה של טוביאנסקי, שכבר דובר פה, מעיד על הקושי שנעוץ בכך. לאורך השנים, בכל מיני פורומים הנושא הזה עלה, האפשרות להטיל עונש מוות במקרים חריגים בחומרתם, וההחלטות שהתקבלו על דעת הדרג המדיני היו לא לבקש עונש מוות. השינויים שהצעת החוק מבקשת לחולל צפויים לעורר טענות כבדות משקל, ולפיהן ישראל לא עומדת במחויבות שלה לפי דיני זכויות האדם הבין-לאומיים, ובפרט סעיף 6 לאמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות משנת 1966, שהתייחס אליה עידו, ה-ICCPR, בדבר הזכות לחיים. אם תרצו, נרחיב על זה בהמשך. לגבי איו"ש, החלק שנוגע לשם מציף קשיים משמעותיים מיוחדים, נוכח העובדה כי הוא קובע את עונש המוות כעונש חובה, וגם מביא להסרת חסמים פרוצדורליים בנוגע להטלת עונש מוות. בזה הוא פוגע בזכות להליך הוגן. עונש מוות חובה מעלה בעיות מיוחדות. גם במדינות שצוינו פה, שבהן קיים עונש מוות, הוא לא עונש חובה. בישראל לא קיים עונש מוות כעונש חובה. אני שבה ומזכירה שעונש חובה בארצות הברית נקבע כנוגד את החוקה. כל גורמי המקצוע ששמענו מתנגדים לעונש מוות חובה, ולא הוצגה שום תשתית מקצועית שתומכת בעונש מוות חובה. בעצם, לא הוצגה שום הצדקה לקביעה הזאת. לכן, אנחנו חושבים שהעונש הזה לא משרת את התכלית של ההצעה, שהיא הרתעה. ההוראה שמחייבת הכרעה פה אחד של שלושה שופטים בהטלת גזר דין מוות, בערעור חובה בהרכב מורחב של שופטים, חמישה שופטים, אפשרות החנינה, ההמתקה, יחד עם חסמים פרוצדורליים, נועדו לבטא זהירות יתרה שיש לנקוט ביחס לשימוש בסמכות הטלת עונש מוות, והחובה לעשות שימוש בכל האמצעים שעומדים לרשות המערכת כדי לוודא שלא ייעשה שימוש שגוי בסמכות הזאת. הגישה שמאפשרת עונש מוות וקובעת לו חסמים פרוצדורליים, היא גישה שמתיישבת עם מה שקורה בארצות הברית, שם נהוג עונש מוות בחלק גדול מהמדינות. המגמה שם היא גם ביטול עונש המוות, אבל בחלק גדול מהמדינות עדיין קיים עונש מוות, בערך 30 מדינות. גם במערכת הפדרלית, הדרישה הכמעט מוחלטת היא לתמימות דעים בחבר המושבעים שיוטל גזר דין מוות, וכשחבר המושבעים לא מגיע להחלטה פה אחד, העונש נגזר באופן אוטומטי למאסר עולם. בנברסקה, כשעונש המוות נגזר שם על ידי הרכב שופטים, והם סוטים משיטת המושבעים, גם שם נדרשת תמימות דעים, כמו שנקבע בחקיקה הישראלית. המדינה היחידה שמאפשרת עונש מוות שדובר עליה פה – הזכירו את מדינת אלבמה, שם עדיין נדרש רוב מיוחד שלא דומה לפרופורציות שהוזכרו כאן. גם זכות הערעור היא זכות בסיסית ויסודית, והיא חלק מהדין הפלילי, והשלילה שלה או העמדת חסמים למימוש שלה, בעיקר בשים לב לעונש המוצע, מעוררת קושי גדול. סמכות החנינה או ההמתקה קיימת ביחס לעונשים בכלל, והיא לא ייחודית לעונש מוות. היא מבטאת את האפשרות שנסיבות או שיקולים שונים יצדיקו התחשבות באדם שנידון בפלילים, והקלה עימו. לטעמנו, ברי כי לא יעלה על הדעת לשלול את הסמכות הזאת דווקא ביחס לעונש הכי חמור בספר החוקים, שביחס אליו היא הכי הכי חיונית. שלילת האפשרות של החנינה וההקלה, היא חסרת תקדים, גם בהיבטים ישראליים וגם בהיבטים בין-לאומיים. בארצות הברית, בתי המשפט רשאים לפסול, ובפועל פוסלים חוקים שפוגעים בהליכים פרוצדורליים בהקשר של עונש מוות, וזאת מכוח התיקון השישי לחוקה – הזכות להליך הוגן. לאור המשמעויות מרחיקות הלכת של העונש, יש חשיבות שגזר הדין יינתן בהליך ששומר בצורה הכי אדוקה על הזכויות של הנאשם. ב-2016 בפלורידה ובדלאוור, בית המשפט העליון המדינתי פסל הסדר חקיקתי שאפשר עד אז הטלת עונש מוות על סמך החלטת שופט אחד, בעקבות ממצאים על ידי חבר מושבעים, מהטעם שההסדר הזה נוגד את התיקון השישי לחוקה, ואדם יכול להיות נידון לגזר דין מוות, רק בהחלטה פה אחד של חבר מושבעים. כתוצאה מזה, בוטל הלכה למעשה עונש המוות במדינת דלוואר. הקלת האפשרות להטיל עונש מוות – זה עלה פה גם בהערות של הצבא וגם בהערות של גורמים נוספים – מעלה קושי גם במישור מחויבות ישראל לעמידה בכללי המשפט הבין-לאומי. תקנה 43 לתקנות האג מנחה את המפקד הצבאי, שהוא מפעיל את סמכויותיו ביחס ליהודה ושומרון, להפעיל את הסמכויות כדי לשמור על הסדר הציבורי והביטחון, תוך שמירה על החוק שהיה קיים באזור טרם כניסת צה"ל לאזור, אלא אם יש מניעה מוחלטת לכך. בהתאם לפסיקה הישראלית, בהפעילו את סמכויותיו באזור, נדרש המפקד הצבאי לאזן בין צרכי הצבא והביטחון מחד, לבין צרכיה של האוכלוסייה האזרחית, וזאת ביחס לכלל היבטי החיים האזרחיים התקינים. אני מדגישה, שכמו שנאמר פה, ההצעה חלה על כל ביצוע עבירת רצח לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראות ביטחון, שזה בעצם חוק העונשין של האזור. באשר לחקיקה, הפסיקה קבעה כי הסיפה לתקנה 43 מתירה חקיקה היכן שהיא נדרשת, לצורך אחת מתכליות תקנה 43, שזה שיקול ביטחון וניהול החיים התקינים של האוכלוסייה המקומית. סעיף 68 לאמנת ז'נבה הרביעית קובע, כי במסגרת דיני התפיסה הלוחמתית ניתן להטיל עונש מוות, אבל יש שם מגבלות. אי-אפשר להטיל עונש מוות, למשל, ונדמה לי שזה הוזכר פה, על מי שהיה מתחת לגיל 18. נדמה לי שגם הוזכרה אישה בהיריון וגם נושא חנינה והמתקה, שעידו התייחס אליו, קבוע בסעיף 68 לאמנת ז'נבה הרביעית. מבחינה מעשית, כל שינוי מהותי שנעשה בהקשר הזה בתחיקת הביטחון ייבחן בתשומת לב מיוחדת בזירה הבין-לאומית, והוא צפוי לעורר ביקורת רבה וטענות לאי-עמידת ישראל במחויבויותיה לפי כללי המשפט הבין-לאומי. אנחנו נתקלנו בדוגמאות שזה כבר מתחיל, כי החקיקה הזאת בקנה שמוכרת בעולם. בהקשר של איו"ש, תעלה הסוגיה של עמידת ישראל במחויבויות שלה תחת סעיף 6 לאמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות, מה שהזכרתי לגבי ישראל, וביתר שאת לאור ההבחנות השונות שנעשות בין החקיקה בישראל ובאיו"ש. אני אתייחס לסוגיה האחרונה, והיא הקביעה שיש לבצע את עונש המוות תוך 90 ימים מיום פסק דין סופי. הקביעה הזאת פוגעת באופן מהותי במימוש הזכות לחנינה. היא לא מאפשרת להגיש בקשות לחנינה, אבל פרק הזמן הזה, אין בו די למצות את ההליכים המשפטיים שכרוכים בבקשות מהסוג הזה. אנחנו לא מכירים מדינה בעולם שיש בה בפועל דרישה זהה. אם אני לא טועה, ביפן יש חקיקה שקובעת איזשהו דד-ליין, אבל היא לא מיושמת ובפועל, הוצאות להורג בכל המקומות שבהם הן נגזרות, נדחות בשנים רבות כדי לאפשר לנאשמים מיצוי כל ההליכים עד שמגיעים לעונש מוות. גם ההגבלה של זכות ההיוועצות, כמו שמוצע כאן להיוועדות חזותית בלבד במתקני שב"ס, היא במובן הזה למיטב ידיעתנו חסרת תקדים, והיא פוגעת בזכות היסודית הזאת. הסיכום של כל העמדה הזאת היא שהיום יש בחקיקה שלנו, גם בישראל וגם באיו"ש, אפשרות להטיל עונש מוות, אבל ההצעה הזאת מערערת את מושכלות היסוד בתפיסה של המשפט הישראלי, מסירה את הערובות ההכרחיות והמקובלות בעולם, ועלולה להיתפס כמפירה את המשפט הבין-לאומי. התיקונים המוצעים מעלים שאלות חוקתיות כבדות משקל, שדורשות בחינה מעמיקה. כל זאת ללא ניתוח מעמיק שילמד כיצד ההצעה תתרום להרתעה של פעילי טרור פוטנציאליים. נוכח ההשלכות של ההצעה הזאת במישור הבין-לאומי, הביטחוני והמדיני, לטעמנו לא ניתן לקדם אותה בלי לקבל עמדה של הקבינט המדיני-ביטחוני, שאלה הנושאים שהוא אחראי עליהם. לטעמנו, אין לקדם את ההצעה הזאת כלל. יהיו לי גם הערות לסעיפים הקונקרטיים, ואני אמשיך לציים גם את ההערות של שר המשפטים בנוגע לסעיפים שנקריא. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לילך, על העמדה שהוצגה. אני מניח שלא רק לי אלא גם לחברי הכנסת יש שאלות הבהרה. תכף נאפשר את זה. אני מקווה שתכף יעלה נציג השב"כ בזום כדי שנוכל לשמוע גם את עמדתו ונוכל לשאול אותו שאלות. אני אחרוג ממנהגנו ואני אאפשר לקובי סמרנו, אביו של יונתן השם ייקום דמו, לומר את דבריו. אני מבין שאתה לחוץ לצאת, אז בבקשה, קובי. << דובר >> קובי סמרנו: << דובר >> למי שלא מכיר אותי, הבן שלי יצא מהמסיבה בשעה ממש מוקדמת כשהתחילה מתקפת הטילים, הגיע לכניסה לקיבוץ בארי, נורה ונרצח בידי מחבלי חמאס, בני עוולה, נאצים. לאחר כשעתיים וחצי עובד סוציאלי של אונר"א חטף את הבן שלי. היום, ברוך השם, בגבעת התחמושת מדינת ישראל החזירה 49 דונם. פעם ראשונה שאני רואה מבנים נהרסים, ויש לי שמחה בלב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מדינת ישראל אכפה בפעם הראשונה. << דובר >> קובי סמרנו: << דובר >> ברוך השם. אני הקשבתי לך. את יכולה להניח את הטלפון כי הדברים שלך שרפו לי את הבטן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מקשיבה בקשב רב. << דובר >> קובי סמרנו: << דובר >> הדברים שלך הפכו לי את הבטן. אני לא הייתי יושב פה אם היה עונש מוות למחבלים ב-6 באוקטובר. אני ועוד 1,200 משפחות. לא היינו צריכים לבוא, להילחם על צדק, אז תניחי לטלפון. יש פה תמונות של חללים, אל תוסיפו תמונות להיכל הזה. כל ארגוני זכויות אדם – מדהים, כמה אתם באים לגונן פה על מחבלים. לא ראיתי אף ארגון זכויות אדם – רופאים לזכויות אדם, עדאלה, כל מיני תומכי טרור. כן, תומכי טרור. גם בכנסת ישראל יש תומכי טרור – לא ראיתי אף אחד מכם שיבוא ויזעק את הזעקה שלי, ויבקש מהאומות המאוחדות, הנאציות האלה, להחזיר את הבן שלי. איפה הייתם? לא ראיתי עתירה אחת בבג"ץ בשביל הבן שלי, אבל בשביל שיפור תנאים של מחבלים, בשביל לגונן עליהם פה בחוקים האלה. לא מעניין אותי מה קורה ביפן, לא מעניין אותי מה קורה בארצות הברית. מעניין אותי מה קורה במדינה היחידה שיש לי, שיש לי בה זכות עמידה להגיש עתירות בבג"ץ. אני לא יכול להגיש עתירה בארצות הברית ולא באומות המאוחדות. יש לי אזרחות ישראלית בלבד, ואני אשמור על המדינה שלי. אין פה מקום למחבלים, ומחבל צריך להרוג אותו. עדיף אפילו לחסוך את המשפט, לעשות את זה בשטח. אם היו מוציאים למוות את סנוואר ואת מוחמד דף, אולי לא הייתי מגיע לפה היום. לא הייתי צריך להיחשף לכל העולם הזה, שממש לא מעניין אותי בכלל. אבל אתם תוסיפו לפה עוד תמונות, כי מחבל שיחטפו בעבורו אזרחים וישחררו אותו, יביא לעוד כאלה חללים. יהיה לכם יד בזה, לכל מי שבא לגונן פה על מחבלים. אנחנו לא נערער את המשפט הבין-לאומי, כמו שאמרת, אבל מה שבטוח, המשפט הישראלי ערער את האמון שלי היום יותר. הרבה יותר מחוסר האמון שכבר היה לי בו. שוב, תראו, כל המדינה נקרעת על ועדת חקירה. למה? בגלל ההסתייגויות שלכם. יש פה כנסת שנבחרה ברוב, והם צריכים לחוקק חוקים שישמרו על אזרחי ישראל. אני ראיתי את זה בחוקים של אונר"א, אני הייתי שותף להם. ראיתי את כל היועצים המשפטיים מגיעים לטרפד את החוק, לחפש כל מיני טריקים כאלה, מה פה, מה שם, בין-לאומי. את מי זה מעניין? הבין-לאומי שמר עליי? האומות המאוחדות שמרו עליי? החזירו את הבן שלי? הם מימנו את החוטף של הבן שלי, הם לא החזירו לי אותו. עד היום הם מתעלמים ממני, וחבל שהמקום הזה לא מתעלם מאנשים כאלה, שבאים לגונן על מחבלים. וחבל שיושבים פה גם כאלה שתומכים בהם. חבל מאוד. תודה רבה לכם, שיהיה לכם יום טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה קובי, תודה שבאת. נמצא איתנו בזום צבי נציג השב"כ. אנחנו לא מצלמים, אנחנו נשמע רק את קולו. נשמע ממנו את העמדה של שב"כ, ואחר כך נאפשר לחברי הכנסת לשאול אותו שאלות. אני מבקש לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא צריך להתפרץ אחד לדברי השני או להתנפל על האיש. האיש מייצג ארגון. << אורח >> אוריה: << אורח >> אני ראש חטיבת המחקר, וצבי שהוא יועץ משפטי נמצא פה לידי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אני אשמח לשמוע את עמדת השב"כ הנוגעת לעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים). אחרי זה אאפשר לחבריי חברי הכנסת לשאול שאלות. בבקשה. << אורח >> אוריה: << אורח >> בשמחה. צוהריים טובים, ראשית, העמדה שלנו היא שלהחלת עונש המוות למחבלים יש יתרונות פוטנציאליים, לצד חסרונות פוטנציאליים. השורה התחתונה היא שלאור הפוטנציאל ההרתעתי שקיים בהחלת עונש מוות למחבלים, העמדה שלנו היא לתמוך עקרונית בקידום החקיקה. לצד האמור, להימנע מקביעת עונש מוות כעונש חובה בכל מצב ולמעשה, על פי ההקשר להחליט האם נכון במקרה הנדון להטיל את עונש המוות. זאת העמדה. אני כבר אתייחס, כי אני מניח שאלה שאלות שאני אשאל. ראשית, אני אומר שבדיון חסוי של הוועדה יכולתי לפרט בצורה טובה יותר וברזולוציות גבוהות יותר, אבל אני מניח שאחד מהדברים שמטרידים חלק מהפורום היא הסיבה לשינוי העמדה השירותית ביחס לעמדות בעבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> אוריה: << אורח >> אני אחלק את העמדות בעבר לשתי תקופות: החל מ-7 באוקטובר 2023, כמובן שגם נושא השו"ן והחטופים החיים שבידי חמאס היו שיקול מרכזי בהקשר הזה, כסיבה השירותית שלא לקדם את החקיקה הזאת בעת ההיא. המרכיב הזה כבר לא קיים. לשמחתנו, אין היום חטופים חיים בידי חמאס, וזאת התקופה הראשונה. בשביל ההגינות אני אומר שגם עוד קודם לכן, עמדת השירות הייתה להתנגד בעבר לעונש המוות של השנים הקודמות, ואני אסביר בקווים כלליים מה השתנה מבחינתנו. ראשית, המרכיב המרכזי הוא המרכיב ההרתעתי. כלומר, עונש מוות לא מופנה או האפקטיביות שלו היא לא רק כלפי מי שהוא מוחל וממומש ביחס אליו, אלא למעשה, כמו כל אלמנט הרתעתי, הוא בעיקר שלא להתממש. כלומר, העוצמה שלו, אם הוא אכן מצליח, היא בכך שהוא מונע מאנשים לעשות מעשה שבכלל יביא אותם למקום הזה. המרכיב של ההרתעה לא חד-משמעי ומעולם לא היה חד-משמעי. גם בעמדות השירותיות בעבר, שהשורה התחתונה שלהן הייתה שלא לתמוך בהחלת עונש מוות, המרכיב ההרתעתי אמביוולנטי. בוודאי יש מפגעים שמבצעים פיגועים בידיעה שהם ייהרגו ואולי לא אכפת להם להיהרג, אולי זה אפילו מקודש. צריך להגיד גם פה שגם ביחס אליהם עשוי להיות הבדל בין כאלה שנהרגים תוך כדי ביצוע, לבין כאלה שמוצאים להורג על ידי האויב הציוני, ויכול להיות שיהיה פה מימד שעשוי להרתיע גם אותם, אבל בוודאי יש גם קבוצות אחרות, שלגביהן הדבר הזה יכול להרתיע. גם העניין של קבוצות שיותר אידאולוגיות, גם זה יכול לשחק לשני הכיוונים. יש פה מרכיבים שקשורים לרזולוציות שונות, גם דתיות ואפילו לשיטת ההוצאה להורג, שעשויות להיות רלוונטיות. העמדה הקודמת נשענה גם על ניתוח של מספר השפעות מערכתיות שקשורות לרצועת עזה, כמו שהיא נראתה אז, והחשש מהשפעות של החלת עונש מוות וביצוע גזר הדין על איך יתנהג חמאס בעזה ואיך יתנהגו האסירים בבתי הכלא, במובן של ערעור הסדר. כמו מרכיבים נוספים שהשתנו במובן המערכתי, אבל אני מדגיש את שתי הסוגיות האלה שהשתנו בצורה משמעותית – האיום שנשקף היום מרצועת עזה לא דומה, ולכן האיום הפוטנציאלי כתוצאה מתסיסה או מחרחור מלחמה מעזה, למעשה לא קיים. גם בתי הכלא, לאור השינויים המשמעותיים מאוד בשנתיים האחרונות, השליטה הרבה יותר נוקשה ואפקטיבית בבתי הכלא, וההרתעה ביחס לאסירים, היא כזאת שמצמצמת מאוד את החשש מהשלכה של ביצוע או החלה של עונש מוות על מה שקורה בבתי הכלא. 7 באוקטובר גם לימד אותנו דבר או שניים על האופן שבו אנחנו מסתכלים על המציאות, על משקלו של הרכיב ההרתעתי ביחס לאוכלוסיות שמאיימות עלינו ביחס למרכיבים אחרים. גם ביהודה ושומרון, גם בירושלים וגם בזירות נוספות, המרכיב ההרתעתי משמעותי. העובדה שהמציאות הביטחונית לפחות סבירה – כמובן היינו שמחים שהיא תהיה עוד יותר טובה – היא לא בגלל שאין איומים אלא מכיוון שההרתעה אפקטיבית. לכן, אנחנו מבינים היום, ובצורה אולי קצת יותר משוכללת מהעבר, את חשיבותו של המרכיב ההרתעתי. אלה באופן כללי המרכיבים המרכזיים שאני יכול לפרט, וקשורים לשינוי בעמדה השירותית. כמו שאני אומר, העמדה השירותית רואה עדיין יתרונות בהחלת עונש מוות, ורואה גם חסרונות פוטנציאליים. לכן, תומכת בהותרת מרחב שיקול דעת, באיזה מנגנון שייבחר, כדי לאפשר לבחון האם בהקשר הקונקרטי, הדבר הזה נכון לביצוע או לא. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שאלות, חבריי חברי הכנסת? חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בפתח רשימת השאלות שלי, אני רוצה לומר שעם כל הכבוד למתכונת שמתקיימת כאן, היא רחוקה מלספק. המציאות שבה הגורם המרכזי שמופקד מכוח החוק על מלחמה בטרור לא מלווה באופן קבוע את הדיונים בהצעת החוק הזאת, היא טעם לפגם דרמטי בהליך החקיקה. אני אומר את זה גם לך וגם לייעוץ המשפטי. אני אחזור ואטען את הטענה הזאת. אני לא נכנס לשאלה האם זה סירוב של השירות לשלוח את נציגיו. פגשתי יועצים משפטיים של השירות בעשרות דיונים ובמגוון ועדות. אני לא מצליח להבין את התופעה, שבה נציג השב"כ לא מלווה את הדיונים כאן בוועדה לכל אורכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערתך נרשמה. תעבור לשאלות, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק מניח שהם מוזמנים לכל הדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יכול להיות שאם נציג שב"כ מחליט לא להגיע לדיונים, אתה תגיד שאין חקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בבית הזה כלים להתמודדות עם אי-התייצבות של גורמים ממשלתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בוא נתקדם, בבקשה. הערתך נרשמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יכול להיות שנציג השב"כ לא ישמע את חוות הדעת של משרד המשפטים, יגיב לה, יתייחס אליה. לא ככה מנהלים דיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשלח אליהם את שירות הביטחון השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אגיד לך בצורה פשוטה. כשמשטרת ישראל החליטה בצורה לא חוקית להחרים את הדינים בוועדת עלייה וקליטה, טיפלתי בזה כיו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, בבקשה. שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוריה, תודה על הדברים שלך. לפני שאני אשאל את השאלות, אני רוצה רק לוודא האם השב"כ בחן את הנוסח הנוכחי של הצעת החוק? לפני שבוע הונח כאן נוסח חדש. האם העמדה שמוצגת על ידיכם היא בהתייחס לנוסח החדש? האם הייעוץ המשפטי עבר על הנוסח החדש? האם בכלל יש לכם את הנוסח החדש, כי הוא הובא לכאן לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, לשאלה הבאה. אני לא רוצה עכשיו שאלה ואחרי זה תשאל אותו על אותה שאלה עוד פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג. אתה רואה, אצלי זה מסודר. אני רוצה לדעת האם השב"כ בחן את הנוסח שכרגע יו"ר הוועדה הניח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, אני לא אתן להם להתחמק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה שנייה שאני מבקש לשאול היא האם יש חוות דעת של השב"כ שאתם יכולים להניח על שולחן הוועדה, מפורטת על כל היבטיה, בהתייחסות לכל סעיף? אני רוצה לשמוע את עמדת השב"כ לא בגדול, אלא ביחס לכל אחד מסעיפי החוק. כמו שאני מבקש ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, קדימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה שלישית. אני רוצה להבין איזו עבודת מטה – יכול להיות שתעדיפו לתת את התשובה בדיון חסוי, אז אני מבקש דיון חסוי. אני מבקש שבפני הוועדה תונח עבודת המטה שנעשתה בשב"כ לפני השינוי בעמדה. האם הייתה עבודת מטה מסודרת? האם ראש השירות החדש ביקש לבחון את הסוגיה, מחלקת המחקר ביצעה עבודת מטה, הייעוץ המשפטי תרם את תרומתו, ויש חוות דעת שהונחה בפני ראש השב"כ? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה הבאה, עניתם עליה, אבל אני אשמח שתפרטו יותר. אני מבין שהשב"כ לא תומך בקביעת עונש מוות כעונש חובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה נאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אני שמח שזה נאמר. אני מבקש לדעת ביתר פירוט מה הם מציעים, כי כרגע, צריך להזכיר, יש עונש מוות בחוק. אני מבקש להבין איזה שינוי אתם מציעים בחקיקה הקיימת, לאור העובדה שהיום יש עונש מוות בחוק, ואתם מתנגדים. השאלה הבאה, האם אתם תומכים בהחלת עונש מוות בסיטואציה שבה אין פסיקה פה אחד של שופטי ההרכב? השאלה הבאה, האם אתם תומכים בקביעה בחוק שלא ניתן להקל בעונש או להמיר אותו במאסר עולם באף סיטואציה? אני מבקש לדעת את עמדתכם על ההבחנה בין הדין בבתי הדין הצבאיים לבין הדין בבתי המשפט הפליליים של מדינת ישראל, והאם ההבחנה הגורפת שבמערכת אחת יש עונש מוות חובה אבל במערכת השנייה זה לא קיים, נראית לכם כעמדה הולמת לגבי החוק ולגבי העונש? מכיוון שדיברתם רבות בהערות על הנושא ההרתעתי, אני חייב להבין שלא הצלחתי להבין את השורה התחתונה. הם אמרו שיש לזה תרומה הרתעתית, יש לזה גם גירעון בהתרעה. יתרה מכך, אמרתם שזה גם מעלה את הסיכון לפיגועי נקמה ולחטיפות, שבעקבותיהן יהיו הוצאות להורג בראווה. אני לא מצליח להבין איזו תשתית מחקרית ועובדתית גיבש השב"כ לטובת שקלול מרכיב ההרתעה. יש דרכים לעשות את זה, ואני מבקש לדעת מעבר לעבודת המטה, איזו עבודת מחקר נעשתה מאז 7 באוקטובר לניתוח ההיבט ההרתעתי. מה עשיתם, מה השורה התחתונה של המחקר הזה, אם היה מחקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על שלל אפשרויותיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדעת האם השב"כ תומך בהוראה שמונעת שחרור נידונים למוות במסגרת עסקאות שו"ן. זה מופיע בנוסח החדש, נכון? בנוסח החדש יש הצעה להגביל את סמכותה של הממשלה לנהל משא ומתן שנוגע גם לאסירים נידונים למוות. מה עמדת השב"כ בנושא צמצום מרחב שיקול הדעת של הממשלה בעסקאות שו"ן? אני מבקש לדעת את עמדתכם לגבי התגברות הסיכון לביצוע חטיפות דווקא על רקע גזירת עונש מוות והוצאה להורג במעשה נקמה. האם הנושא הזה נבחן על ידיכם? האם אתם יודעים להעריך או לכמת את הסיכון בנושא? שאלתי על זה כבר, אבל אני חוזר על השאלה כי זה דיני נפשות. אנחנו לא בסימפוזיון תיאורטי, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בחקיקה. מכיוון שאין עמדת ועדת שרים על הנוסח הזה ואין עמדת קבינט, אנחנו לא בסיטואציה שבה השב"כ, כחלק מהרשות המבצעת, מנוע מלומר עמדה שהיא נגד עמדת ועדת שרים. אנחנו מכירים את המורכבות, אבל אין עמדת ועדת שרים. זה נוסח אחר של החקיקה, שלא עבר ועדת שרים ולא עבר קבינט. אני מבקש לדעת ברחל בתך הקטנה על הנוסח שאני צריך להצביע עליו כחבר כנסת, האם השב"כ תומך בנוסח הספציפי שכרגע מקודם בוועדה בנושא עונש מוות, או שהוא חושב שצריך לדחות אותו ואולי להביא נוסח אחר? אבל הנוסח הזה, אי-אפשר לתמוך בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אוריה, תארגנו את התשובות. בינתיים נשמע את השאלות של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת שגלעד לא השאיר לי, כיסה את הכול. בפעם הבאה אתה לא מדבר ראשון. רציתי לשאול אם נקבל את שתי חוות הדעת, גם של משרד המשפטים וגם של השב"כ בכתב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בבקשה, כי אני לא אבקש מלילך לחזור על הדברים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא. גם אני לא אבקש ממנה לחזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לגיטימי לבקש את זה, בהחלט כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל נקבל את זה בכתב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט כן. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, רוצה לשאול משהו את השב"כ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד שאלה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קפצה לך עוד שאלה? אחרונה, גלעד, בבקשה. לדיון הזה, זאת האחרונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדיון הזה זאת אחרונה, אבל השב"כ יבוא גם לדיונים הבאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעזרת השם. הכול בעזרת השם אצלנו. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אשמח שנציגי השב"כ במתכונת הזאת ילוו את כל החקיקה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עניין של רצון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, רצית שאלה שיש בסופה סימן שאלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שהשאלה צריכה להיות האם נציגי השב"כ מתכוונים להגיע לכל הדיונים ולהתלוות לדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת תומא סלימאן מצאה שאלה בכוחות עצמה, ואני מצטרף אליה. אוריה, האם אתם מתכוונים להגיע להמשך הדיונים, כמו שנדרש מכם על פי חוק? אני רוצה להבין את עמדתה שב"כ לגבי ההחלה הסלקטיבית של הענישה. אזרחים ישראלים לא עומדים לדין בבית דין צבאי, נכון? אם אזרח ישראלי מבצע פעולת טרור, ובמסגרתה נרצחים בני אדם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם השב"כ תומך במצב הזה שבו הקביעה שיש עונש מוות או לא, קשורה בזהותו ובאזרחותו של מבצע הרצח? אני יכול להציע לאדוני הצעה? אם היית שואל את עצתי קודם, הייתי מציע לך לעשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה על הרוויזיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם היית שואל אותי בתנאים רגילים, הייתי פחות הגון. אבל הייתי הגון איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היית מאוד הגון איתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניצלת את ההגינות, בצדק, מבחינתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניצלתי? לא ניצלתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אנחנו לא נדון בזה עכשיו. עאידה, נזכרת בעוד שאלה? בבקשה, אבל עם סימן שאלה בסוף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כשדיבר גלעד על זהות המפגע. אנחנו העלינו בדיון הקודם את הזהות של הנפגע, כלומר הקורבן במקרה הזה. מה עמדת השב"כ על זה שנפגעים עלולים להיות אנשים שהם לא אזרחי או תושבי מדינת ישראל? מה עמדת השב"כ על זה שהחוק הזה לא חל על מקרים שבהם הנפגע הוא לא אזרח ולא תושב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. אוריה, בבקשה. אני אשמח לשמוע את התשובות. לאט-לאט. << אורח >> אוריה: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, העמדה שלנו, כפי שהצגתי קודם, היא עמדה רשמית. היא הועברה למל"ל. ראינו גם את הנוסח העדכני והוא עבר תהליך גם של הגוף המייעץ אצלנו בהקשרים משפטיים, וגם של הגוף שעוסק בעמדות המקצועיות. לגבי עבודת המטה, בקווים כלליים אני אציין שהאופן שבו סוג כזה של עמדות מתגלגל, הוא מתחיל מהדרגים המקצועיים, וזה גם מה שקרה במקרה הנוכחי. כלומר, מתקבלת פנייה לגיבוש עמדה, יש עבודה מסודרת שעוברת את כלל הגורמים המקצועיים בשירות שנוגעים בדבר, וכמובן גם את הגורמים המשפטיים. בתהליך שלם שבסופו מבוצעת אינטגרציה, ההמלצה לעמדה מובאת בפני ראש השירות. במקרה הנדון, בלי קשר לזהותו של ראש שירות שהתחלף, העמדה שהוצעה לראש שירות כהמלצה לעמדה שירותית הייתה שונה מהעמדות השירותיות בעבר. הסיבה לשינוי נוגעת לכך שהגורמים המקצועיים באותו תהליך, באותה עבודת מטה, חשבו שהמציאות השתנתה באופן כזה שדורש לשנות את העמדה השירותית. כפי שאמרתי, האמירה שלנו היא כן להפעיל שיקול דעת פר מקרה, ובכל אופן שבו זה יחוקק, אנחנו ממליצים – אני אומר את זה מהזווית הביטחונית וברור לי שיש זוויות נוספות, מדיניות וכו' – אבל לפחות מהזווית שלנו, אני חושב שיש משמעות לחקיקה במובן של ברירת המחדל כהשתת עונש מוות, לצד היכולת להחיל את זה מול מקרה נתון ומול שיקולים ביטחוניים קונקרטיים למקרה הנתון. חלק מהשאלות שעלו הם לא לפתחי. כלומר, האם הפסיקה בפה אחד או לא, אני חושב שאין לנו מה להתייחס בהקשר הזה. לאור עמדת השב"כ, כמו שציינתי קודם, למעשה אין הבחנה מבחינתנו בין הדין הצבאי לדין הישראלי. זה קצת מייתר את השאלה. לגבי השאלה שלא נשחרר נידונים למוות בעסקאות שו"ן, אני אומר פה את דעתי ולא עמדה שירותית שהתגבשה, אני חושב שהשב"כ יתמוך בהחלטה שלא לשחרר נידונים למוות בעסקאות שו"ן, ולו כדי לצמצם את המרכיב של ניסיון לייצר פיגועים וחטיפות נגד אזרחים ישראלים על ידי האויב, כדי למנוע הוצאה להורג. פעם שמעשה כזה יהיה חסר תוחלת, אולי זה לא ימנע במאה אחוזים, אבל לפחות יצמצם. לגבי ההרתעה, אני אחזור על מה שאמרתי. כפי שציין חבר הכנסת קריב, לא ברור מה אנחנו אומרים בדיוק על האפקט ההרתעתי. התשובה היא שזה אכן לא לגמרי ברור. יש מרכיבים לכאן ומרכיבים לצד השני, וקשה להגיד אמירה גורפת וחותכת עבור כל מקרה. הדבר תלוי הקשר, תלוי המציאות בשטח, תלוי המניעים, תלוי סביבת המפגע, תלוי האוכלוסייה שאותה אנחנו רוצים להרתיע. לכן, עמדתנו הייתה להותיר את מימוש העונש לא כחובה מוחלטת, אלא עם איזשהו מנגנון שיאפשר לחרוג מהעונש הזה מול שיקול דעת. אני מקווה שעניתי על כל השאלות. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוריה, יש שאלה אחת שלא ענית עליה, והיא מעניינת גם אותי יותר מהכול. בעקבות השיח המאוד אינטנסיבי ומאוד פתוח שבוצע ביני לבין ראש השירות, אני רוצה להבטיח שגם בדיונים הבאים, ככל שנידרש, נזכה לנוכחותכם גם אם זה בזום. << אורח >> אוריה: << אורח >> בסדר. אני אתחבר לראש שירות, ומה שיוחלט אנחנו נצבע, כמובן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, אוריה, תודה רבה על הנוכחות. מכובדיי, אני רוצה להמשיך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא התייחס לשאלה על זהות הנפגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אוריה, אתה עוד איתנו? << אורח >> אוריה: << אורח >> כן, אני איתכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שואלת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על זהות הנפגע. על זה לא עניתם. << אורח >> אוריה: << אורח >> נכון. אנחנו התייחסנו יותר לעניינים העקרוניים של השתת עונש מוות, ובעיקר בהקשרים של הרתעה ואפקט על השטח. גם כאן, מרחב שיקול הדעת יאפשר להתייחס גם לסוגיה הזאת מול המקרה הנתון וההשפעה הרוחבית שלו על האוכלוסיות הרלוונטיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הבנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה היה בעברית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מוכן להבהיר את זה פעם נוספת? זה נשמע לא מובן. << אורח >> אוריה: << אורח >> אני אומר שאנחנו לא עסקנו בהבחנה הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעה החדשה, המתוקפת. ככל שתרצו שניתן התייחסות יותר קונקרטית לפרמטר הזה, נעלה שוב בעבודת מטה שירותית מסודרת. אני רק אומר שככל שהמרכיב הזה שעדיין נותר בכל מקרה של הותרת מרחב שיקול דעת, מאפשר להתייחס גם לדיפרנציאציה בין אוכלוסיות שונות והאפקט של מימוש עונש המוות עליהן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. שיקול הדעת לא שייך במקרה הזה. החוק מתייחס ספציפית לכך שהעונש מוטל על מי שפוגע באזרח או בתושב. כלומר, המקרה הספציפי הזה יהיה מחוץ לחוק, ואין שיקול דעת. אנחנו נשמח שיבדקו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא אמר שיבדקו וייתנו התייחסות. אני אנסה לחייב אותם להיות גם בדיונים הבאים. תודה רבה, אוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בנושא המתקת העונש לא קיבלנו תשובה. יש עוד דברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שנאפשר שאלות ללילך על ההצגה שלה, נמצא איתנו פה נתי, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> נציג השב"כ ירד מהזום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אני אעלה אותו בפעם הבאה. לטעמי הוא היה מאוד ברור, אבל כל מי שרוצה לעשות מזה לא ברור, אין בעיה. נתי, בבקשה. << דובר >> נתי סמדר: << דובר >> תודה רבה. אני מבוחרים בחיים ומעמותת איל"ם. שמעתי פה הרבה מאוד דיבורים על זכויות אדם. אני לא זוכר אי-פעם שנתנו זכויות אדם לאבא שלי שנרצח. אף אפעם לא שמעתי שהיה שוויון זכויות בין המחבל לאבא שלי שנרצח, כי המשלחים ששלחו את הרוצחת לרצוח את אבא שלי, חיים פה היום חיים מאושרים פה בירושלים עקב שחרור מחבלים. לא משנה מה קרה לי עם זה. נאמר פה עוד דבר מאוד מאוד מכעיס. נראה לכם שבאמת אכפת לי מה העולם חושב, אם אני רוצה לקחת את החיים של המחבל שרצח את אבא שלי בידיים? אני רוצה לרצוח אותו, לא רוצה את החוק הזה. תביאו לי את המחבל לידיים, אני כבר אגזור את גזר הדין. אבל למה לעשות את זה? שמעתי פה הרבה למה לא, לא, אסור, אי-אפשר לדעת זהות, אי-אפשר לדעת דברים, אי-אפשר לדעת עניינים על זהות הרוצח. רואים בכל הרשתות החברתיות, והם גם לא מתביישים בזה שהם הולכים לרצוח. הם אפילו עושים את זה ביחצנות. נתת לא מעט דוגמאות, חברת הכנסת לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת לא משימה שלנו, המשפחות הנפגעות. זאת משימה שמדינת ישראל כמדינה חפצת חיים צריכה להכיר במשימה הזאת, ולמנוע את הרצח הבא. אנחנו פשוט לא רוצים שיהיו עוד כמונו, זה הכול. << דובר >> נתי סמדר: << דובר >> נכון. אומרים: מה העולם יחשוב? לא מעניין אותי. באמת, ממש לא מעניין אותי מה יפן, ארצות הברית, שבדיה או נורבגיה יחשבו עליי. הם רוצים? שיעשו את שלהם במדינות שלהם. במדינה שלי אני רוצה לדאוג שלא יהיו הנרצחים הבאים, כמו שאמרה לימור. סיפור קטן שאני רוצה לספר לך, בתור יתום שאבא שלו נרצח, ואולי כבר שמעתם עלינו, היתומים. עשינו מפגש עם כמה חברים, והם שאלו: למה לא נכנסה לחוק גם סקילה? מי שרצח את אבא שלי, אני אוכל לסקול אותו בעצמי. חברים שלי, יתומים, משפחות שכולות, אנחנו מוכנים לסקול אותם. אין לי בעיה לסקול אותו ולראות אותו מת מולי, ובעיקר לראות את הנשמה שלו יוצאת באכזריות. הוא לא חשב פעמיים, שוויון זכויות, יש זכויות אדם לנרצח שהוא רצח. אולי הוא שמאלני, ימני, חרדי או חילוני. אולי הוא חשב על הדברים האלה? זכויות אדם, בואו ניתן לזה מקום. מה העולם חושב על זכויות אדם? עם כל הכבוד, כשאבא שלי נרצח, אף אחד לא שאל אותו, או כמו קובי, לא שאלו אותנו ב-7 באוקטובר או בכל פיגוע כזה או אחר: מה הדעות שלך? מה אתה חושב? שבדיה תהיה בעד הרצח כשאתה תרצח את אבא שלי, או שהיא לא תהיה בעד הרצח, כשתרצח את אבא שלי. את השאלות האלה אתם מפנים תמיד לצד הקורבן, אתם לא מפנים לצד התוקף. שימו לב, כמה הסתייגויות יש לכם, כמה לא יש לכם מלרצוח מחבלים. מדובר פה על רצח מחבלים, עונש מוות למחבלים מדובר פה, לא מדובר על בן אדם שסתם הלך ברחוב ואמרת: זה הוא, סתם בא לי לרצוח אותך. אתם באים לכאן, וכל המתנגדים למיניהם, תנו לי סיבה אחת למה כן. אתם כל כך נגד, אז תנו לי סיבה אחת למה כן לרצוח אותו, כי לי יש תשובה אחת ברורה מספיק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. רצח זה מה שהוא עשה; אנחנו זה הרג, זה חיסול מי שעתיד לרצוח אותנו. זה לא רצח וזאת טרמינולוגיה חשובה. אתה לא רוצח אף אחד, אתה מוציא להורג את מי שרצח את אבא שלך. מדינת ישראל מוציאה להורג את מי שרצח את אבא שלך. זה לא רצח, אל תתבלבלו. << דובר >> נתי סמדר: << דובר >> מקבל את הדברים. מעבר לזה, תודה רבה לך על הכול, על כל העשייה שלכם. הלוואי ונראה את זה בעיניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נתי. חבריי חברי הכנסת, שאלות ללילך על ההצגה שלה את עמדת משרד המשפטים, ואחרי שנסיים את זה, נאפשר למל"ל להציג את מה שעלה בוועדת שרים לענייני חקיקה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לילך, אני רוצה לבקש ממך לחדד סוגיה שהעליתי אתמול, ואתם הכתובת המתאימה. לא ברור לי נושא הניתוב של התביעה בין בית דין צבאי לבין בית משפט אזרחי בישראל או מדינתי. אני אשמח להבין גם מה הדין בעניין וגם מה הנוהג היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עאידה, את רוצה לשאול משהו? לא. לילך, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> החוק הישראלי הוא טריטוריאלי בעיקרו, ויש לו גם תחולה על עבירות חוץ. כשעבירות מבוצעות בישראל, הן נדונות על פי הדין הישראלי. עבירות שמבוצעות נגד יהודים באשר הן, עבירות שמבוצעות על ידי אזרחים ותושבים ישראלים, עבירות שנעברות נגד אזרחים ישראלים – יש אפשרות לתחולה אקס-טריטוריאלית. על עבירות שמבוצעות באיו"ש יש גם תחולה טריטוריאלית. יכולים להיות מקרים, כמו שאתה מתאר, שיהיו סמכויות שיפוט מקבילות על אותו אירוע. למשל, אזרח ישראלי שמבצע עבירה באיו"ש. בפרקטיקה, והפסיקה אישרה את זה, התפתח המבחן שאנחנו מכנים אותו מבחן מירב הזיקות. ככל שמדובר בעבירות שאמורות להיות מבוצעות בתחומי איו"ש, התחולה שלהן קשורה יותר לאיו"ש, וההקשרים שלהן יותר ביטחוניים, יוגש כתב אישום גם נגד אזרחים ישראלים, וזה קורה. כשאזרחים ישראלים מבצעים עבירות באיו"ש, מוגש כתב אישום לבית משפט צבאי באיו"ש. במקרים שמירב הזיקות – וכמובן שהאזרחות והתושבות הן זיקה חשובה ומרכזית – הן לישראל, גם אם העבירה מבוצעת באיו"ש על ידי אזרח ישראל, אפשר להגיש כתב אישום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתעניין יותר במקרה ההפוך. נדבר על טרוריסט תושב השטחים. הוא נכנס לישראל ומבצע פיגוע בתוך ישראל הריבונית. האם יש במקרה כזה סמכות מקבילה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> עבירה שמבוצעת בישראל, ובלי שום קשר לזהות המבצע, זה יוגש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין, בהתייחס לנוסח הנוכחי. אם טרוריסט פלסטיני רוצח בפיגוע טרור אזרח ישראלי בשטחים – או שהוא מתגורר בשטחים או שהוא נסע בשטחים – סביר להניח שהוא ילך לבית משפט צבאי, ושם יש עונש מוות חובה על פי החוק שמוצע לנו. אבל אם אותו טרוריסט חצה את הקו הירוק ודקר אדם בלב השוק בתל אביב או ברמת גן, הוא ידון בבית במשפט אזרחי ישראלי? ושם עונש המוות לא יהיה חובה. אני רוצה להבין האם התיאור שלי נכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לפי המצב החוקי הקיים, יש לנו את מבחני מירב הזיקות שמובילים בדרך כלל לתוצאה, שאתה ציינת. יכולים להיות גם מקרים חריגים בהקשר הזה, אבל זה מבחן מירב הזיקות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מבחן מירב הזיקות חל גם על פלסטיני שביצע את זה בישראל, או שאוטומטית מוגש נגדו כתב אישום לבית משפט אזרחי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא עומד בפני שתי מערכות דינים נפרדות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש שתי מערכות דינים נפרדות בכל מקרה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כבר היום מערכות הדינים לא זהות. כבר היום, לעבירת רצח באיו"ש יש עונש מוות שאיננו חובה. בישראל אין עונש מוות בצד עבירת הרצח. אני משקפת את המצב הקיים. במובן הזה, הצעת החוק מחריפה אולי את המתח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הופכת את המתח התיאורטי למתח מעשי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל כבר היום אין מערכת דינים זהה, ולכן המבחנים חשופים לביקורת מינהלית, שגם מתבצעת, ולפעמים מוגשות עתירות לבג"ץ על החלטה לדון אדם במקום כזה או אחר. שוב, המדינה מציגה את השיקולים שגרמו לה להגיש כתב אישום באיו"ש או בישראל, והנושא הזה נבחן על פי המבחנים שנקבעו בפסיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים, לילך. עוד מישהו רוצה לשאול את לילך שאלות? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה העולם האבסורדי שאנחנו חיים בו. זה באמת מתכתב עם תיאוריית השב"כ - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, תודה. הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שאלה לגבי אמנות בין-לאומיות. מעבר לביקורת שיכולה להימתח על ישראל, האם יש השלכות מעשיות לחקיקה שמנוגדת לאמנות האלה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אתה שואל לגבי סעיף 6, על החקיקה בישראל או באיו"ש? תחדד את השאלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> גם וגם. הן ביחס ל-ICCRP, והן ביחס לאמנת ז'נבה הרביעית. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני לא מומחית למשפט בין-לאומי. אני יכולה לשקף תשובות שיש לי כרגע, אבל אם נצטרך, אנחנו כמובן נשלים את ההתייחסות. לגבי ההקשר של סעיף 6, אני אומר כך, לפי הפרשנות המוקבלת של הוועדה לזכויות אדם של האו"ם, אומרת שלא נסיר תנאים משפטיים שנקבעו לעבירה קיימת, אם הדבר ירחיב את הנסיבות שבהן ניתן להטיל עונש מוות. כלומר, אם כבר יש עונש מוות, אנחנו לא מרחיבים אותו ואנחנו לא מאפשרים לו להתפרס על עבירות נוספות. לא שבים לאחור מביטולים של עונש מוות, והוא גם מחייב שעונש מוות יוטל רק לאחר הרשעה בפסק דין סופי של בית משפט מוסמך, אחרי שניתנה אפשרות לבקש חנינה או המתקה של העונש. אפשר לנידון לערער על חומרת העונש, ובית המשפט צריך לשקול את נסיבות הנאשם והעבירה, לרבות נסיבות מקלות. במובן הזה, לפחות החקיקה באיו"ש, ובוודאי ענישת החובה, מנוגדת בכל ההיבטים האלה לסעיף 6. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> את זה אני יודע. השאלה שלי היא מה ההשלכות של זה שהיא מנוגדת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו מחויבים לגמרי, והדגשתי את זה – אם השתמע לא נכון – להעמדה לדין של מי שהשתתף באופן כלשהו באירועי הטבח ב-7 באוקטובר. בוועדת החוקה אנחנו מקדמים את החקיקה שנועדה לתת מענה לדבר הזה. כל המערכות שלנו מגויסות באופן מלא ושלם למהלך ההיסטורי המשפטי הכי גדול שהיה בתולדות המדינה, והחשוב. עבירות שהן על הפרק, והצגנו אותן בוועדה, הן עבירות שמאפשרות עונש מוות. אם למישהו היה ספק בנושא הזה, הדברים על השולחן, ואמרנו אותן בוועדה השנייה. אני מדגישה, נמצאת פה גם המציעה של ההצעה ההיא, כדי שזה יהיה מאוד ברור. אבל מדינת ישראל לא יכולה להתעלם ולקחת בחשבון ביקורת בין-לאומית שעלולה לעלות כלפי ההתנהלות שלה, במיוחד כאשר היא מתמודדת עם אירועים משפטיים בזירה הבין-לאומית. לכן, כאשר הכנסת מחוקקת, חשוב שכל התמונה תהיה לנגד עיניה. זה לא שאנחנו אומרים שהכנסת כן יכולה לחוקק או לא יכולה לחוקק. אבל ברור שאנחנו ניחשף לביקורת מאוד משמעותית על הנושא הזה ועל המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל. לאחרונה הוגש דוח בוועדת האו"ם נגד עינויים, נשלחה לשם משלחת מאוד גדולה, ועלתה שם ביקורת מאוד רצינית גם על הנושא הזה, כפי שאתם מכירים יפה מאוד. זה נושא שעולה בפורומים שונים, וצפויה ביקורת רצינית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. תודה, לילך. יש לי שתי שאלות אלייך, ברשותך. הראשונה, האם באחת מהדוגמאות שנתת לנו נבחן נושא עונש מוות לטרוריסט שרצח רק לשם רצח? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> עד כמה שידוע לי מבדיקה משווה שעשינו, ושוב, יש מומחים גדולים ממני למחקר משווה בעבירות המתה, לא מוכרת לנו מדינה שמייחדת את עונש המוות למקרה של רצח שהוא מעשה טרור. יש רצח בעבירות חמורות. ביפן זה לא רק רצח אלא עוד עבירות, ובארצות הברית זה בעיקר בעבירות רצח. יש מדינות שיש בהן, כמו בישראל, עונש מוות בצד עבירות בגידה חמורות. אלה עבירות שגם אצלנו יש לגביהן עונש מוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יודעת בדיוק למה כיוונתי את השאלה. גם אני הסתכלתי על המחקרים האלה, ובאף אחד מהמחקרים לא מופיעה המילה טרור. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון, וזה גם מה שציינו, שהמחקרים בעולם לא מתמקדים בנושא הזה, כי עבירות המוות שקבועות באותן שיטות לא מייחדות את עונש המוות למקרים האלה. אין ספק שמקרי טרור גם במדינות אחרות שמאפשרות עונש מוות, נחשבים למקרים חמורים במיוחד. אלה מקרים שנתפסים כמקרים חמורים במיוחד, בוודאי. אם זאת השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לילך. שאלה שנייה, כמשרד משפטים, איך אנחנו צריכים להתייחס לרציחות הבאות שיהיו, לטרוריסטים הבאים שיהיו? אני מבין רטרואקטיבי, אני מבין 7 באוקטובר. לכל הדברים האלה לכאורה או למעשה יש איזשהו פתרון. איך אנחנו מתייחסים לרוצח הבא, למפגע הבא, לטרוריסט הבא שנכנס לבית כנסת ורוצח 50 יהודים שמתפללים? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> השאלה האם למערכת שלנו יש כלים להתמודד עם טרור – על זה אנחנו עובדים יומם ולילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אני אומר שמערכת החוקים הקיימת כיום, לא מתייחסת לזה. אין עונש מוות לאירוע כזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ההתמודדות של מדינת ישראל עם טרור, היא התמודדות שאנחנו עושים בצורה יום-יומית ואנחנו מגויסים אליה באופן מלא. את רוב הזמן שלי ושל אביגיל שנמצאת כאן, אנחנו מייחדות לעבירות לפי חוק המאבק בטרור, תיקונים לחוק המאבק בטרור כדי לשפר את הכלים שיש בידי כל הרשויות להתמודד עם האיום הקיומי על מדינת ישראל. אנחנו לא חושבים שאי-אפשר לנסות לשפר את הכלים האלה; אנחנו חושבים שההצעה הספציפית הזאת לא נותנת כלי שבאמת לעומת כל מיני רעיונות אחרים שאנחנו מקדמים, שבאמת יתרום למאבק שלנו בטרור. אנחנו חושבים שמהלך של כינון חוק המאבק בטרור ומתן כלים מניעתיים – כלים שקשורים לתפיסות, כלים שקשורים לעבירות חדשות, כלים שמאפשרים לנו לתת תפיסה מאוד רחבה של מאבק בטרור – הם כלים חשובים וצריך להמשיך ולשפר אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לילך. תודה על הנכונות לענות על השאלות. מל"ל, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. מל"ל, בבקשה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במל"ל. יושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו אתמול לבדוק האם היה שינוי בהחלטת ועדת שרים לחקיקה, בעניין השמטת המילים "בעונש זה בלבד", כלומר, שלא יוגבל שיקול הדעת במסגרת דיוני הקבינט. לאחר בדיקה עם ממלא מקום ראש המל"ל, נתבקשתי למסור כי התקיימו שני דיוני קבינט בנושא הצעת חוק עונש מוות למחבלים, אך לא התקבלה בסוף דיונים אלה החלטה לשנות את החלטת ועדת שרים לחקיקה בעניין מחיקת המילים: בעונש זה בלבד. קרי, החלטת ועדת שרים לחקיקה היא לאפשר שיקול דעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו כישראל ביתנו וכיוזם החוק, חבר הכנסת פורר, מאוד תומכים בהליך החקיקה. אולי יש לנו הסתייגויות, אולי יש לנו הערות, אבל כרעיון, כחוט המוביל של האירוע. ברשותך, יש לי שאלה לייעוץ המשפטי של הוועדה. איך החוק שנמצא כרגע על שולחן הוועדה משפיע על העמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר. כפי שלילך ציינה, יש שני תהליכים במקביל, ואני רוצה להבין. יכול להיות שכשהחוק הזה יעבור, כל מה שקורה בוועדת חוקה, בטל מעיקרו. השאלה היא איך הליך החקיקה הזה פה עכשיו משפיע או קשור להעמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההתייחסות לסעיף 19, צריך להבין האם יש לו השלכה על חקיקה אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אחלק את התשובה שלי לשני חלקים. קודם כול, מבחינת העבירות שנקבעות בסעיפים 2 ו-3 הן עבירות צופות פני עתיד, והן לא מתייחסות למה שהיה בעבר. באחד הגלגולים היה סעיף שכן ביקש להתייחס לעבר, והוא לא נדון כרגע. לגבי הסעיפים האחרים, 5 עד 19, הסעיפים האלה מתייחסים גם להליך העמדה לדין וגם לביצוע גזר הדין. שניהם מתייחסים לשורה ארוכה של עבירות. לא רק העבירות שאנחנו קובעים כאן בצו בדבר הוראות ביטחון בחוק העונשין, אלא גם העבירות שלפי החוק למניעת פשע של השמדת עם; גם לעבירות אחרות בחוק העונשין ובתקנות ההגנה, שעל פניו אמורות לידון לפיהן מי שיועמד לדין בגין עבירות 7 באוקטובר. לכן, ההוראות שמתייחסות פה להליך השיפוטי ולביצוע גזר הדין, יחולו גם על עבירות כאלה. למשל, אם אני מדבר על סמכות בית המשפט להטיל עונש מוות גם אם התביעה לא ביקשה; הביצוע של העונש תוך 90 ימים; הביצוע בתלייה; החזקה בנפרד – מי יבקר? פגישה עם עורך דין; הנוכחים בעת ביצוע גזר הדין; איסור של שחרור בעסקאות; סודיות וחיסיון. כל הדברים האלה אמורים לחול. מעל כל אלה מרחף סעיף 19, שעוד לא דנו בו, אבל הוא סעיף שאומר שהוראות חוק זה סותרות הוראות דין אחרות. לכאורה, אם בהצעת החוק בעניין 7 באוקטובר תיקבע הוראה מסוימת, והסעיף הזה יישאר כפי שהוא, מה שנקבע פה, יגבר על ההוראה שיש שם, אפילו אם עוד לא חוקקתם אותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר, כרגע אנחנו נמצאים בשני מסלולים מקבילים, ויכולה להיות התנגשות מסוימת ביניהם, כי יכול להיות שההוראות פה וההוראות שם יהיו סותרות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה ראייתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נושא יותר מדי כבד, ואנחנו לא יכולים לשחק עם זה. תודה רבה על התשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עורך דין ישי שרון, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תודה. קודם כול, חשוב לי להגיד משהו בהמשך לדיון אתמול. היו פה חילופי דברים וחשוב לי להבהיר משהו. בסופו של דבר, ההחלטה הכבדה שמוטלת לפתחה של הוועדה ושל המחוקק היא עניין לריבון. אנחנו מדברים כאן על סוגיות ערכיות, סוגיות משפטיות, חוקתיות, ביטחוניות. ההחלטה הסופית היא בידי הכנסת, כמובן, והדרג המקצועי עומד לרשותכם, מביע את העמדות שלו. כמובן, שיקול הדעת מסור לכם. זאת הזכות שלהם, זאת האחריות שלכם וזאת החובה שלכם. חשוב לי להבהיר את זה בעקבות חילופי דברים שהיו אתמול. עוד כמה נקודות בהמשך לדברים של נציג השב"כ. השורה התחתונה הייתה מאוד ברורה, ואני מסכים עם היושב-ראש. היא הייתה שונה מכפי שהובעה בעבר. הקשבתי בקשב רב לנימוקים של השינוי בעמדה, והם היו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמומים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד. אתה שם לו מילים בפה עכשיו? הוא יודע להתארגן גם בלעדיך, תאמין לי. ראיתי אותו בכמה דיונים. בבקשה, עורך הדין ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - הם היו גם עמומים וגם אמביוולנטיים, והם בדיוק הזכירו לי בדיוק את אותם הדברים שנאמרו על ידי נציגי השב"כ לפני כמה שנים, נדמה לי שזה היה ב-2018, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לרבות דברים מאוד נוקבים של מי שהיה סגן ראש השב"כ, יצחק אילן זיכרונו לברכה. הם אמרו בדיוק את הדבר הזה, שיכול להיות שיש מקרים שזה מרתיע, יש מקרים שזה לא מרתיע, ויש חשש, חשש ממשי, שיש מקרים שזה גם יכול להגביר את הסיכון בין אם אלה פיגועי נקמה או פיגועי מיקוח, בין אם בתוך בתי הכלא ובין אם מחוץ לבתי הכלא. הדברים האלה חזרו שוב. הגשר שהיה קצת חסר לי הוא בהינתן אותן הנחות יסוד, להבנתי, מה בדיוק בכל זאת גרם לשינוי בשורה התחתונה. זה באמת היה ברור ונאמר שהשב"כ תומך עקרונית. יש עניין של עונש חובה רשות, אבל הפעם יש אמירה מפורשת ממש שהשב"כ תומך עקרונית. עוד נדבך שלדעתי צריך לחדד, באותו מישור שיש מקרים שזה כן מרתיע ויש מקרים שזה לא מרתיע, כמובן במגבלות החיסיון, אבל לדעתי אין מניעה להגיד את זה ולו בקווים כלליים, באלו סוגי מקרים זה מרתיע, ובאלו סוגי מקרים זה לא מרתיע. נקודה אחרונה לגבי דברי נציג השב"כ, היה איזשהו פער, ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט, מול האמירה שחל שינוי מאוד משמעותי ברמת האיום שנשקף היום בתוך מתקני הכליאה בשירות בתי הסוהר, לבין אמירות מאוד חזקות, הייתי אומר, עוצמתיות של נציגי שב"ס בדיונים אחרים, בהקשרים אחרים, אגב, לרבות בהצעת החוק של כבודו בעניין קיום דיונים בהיוועדות חזותית, שלא רק שרמת האיום שנשקפת כרגע בתוך מתקני הכליאה לא ירדה, אלא אך עלתה, החריפה ואפילו דובר על כך שזאת הזירה הבאה. היה כאן פער לא מוסבר ולי אין אפשרות ליישב אותו, אבל אולי לנציגים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש. דברים שאתה רואה שחור, אני רואה לבן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> להפך, אני רואה אותם באפור כי אני לא יכול ליישב אותם. מן הראוי שנציגי השב"כ או נציגי השב"ס יישבו את האמירות שעל פניהן סותרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא איתי לביקור הבא בכלא קציעות, אני מבטיח לך שתקבל הסבר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני הבלטתי את הדברים של נציגי שב"ס בהקשר הזה, ולא אמרתי מה גובר. יש כאן פער בהערכה שהוא מעניין ונדבר עליו כנראה גם בדיונים הבאים. נקודה אחרונה, ואולי קצת אזוטרית, מכיוון ששמעתי שיש עניין הולך וגובר במה שקורה במשפט היפני, אני מקדים תרופה למכה ורציתי להוסיף לדברים של לילך. כמה נקודות מעניינות לגבי יפן, שאתמול ניסיתי להתעמק בהן. זה קצת יותר קשה מאשר להשיג מידע ממה שקורה במדינות ארצות הברית. ממה שכן הצלחתי לחלץ, קודם כול, יש שם שוני במובן של חלק מהמגבלות הפרוצדורליות שאנחנו מדברים עליהן כאן. זה בא על קרע מגבלה נוספת פרוצדורלית שקיימת בדין היפני, שגם אחרי שפסק הדין נהיה חלוט, יש דרישה ששר המשפטים יחתום על הצו. יש מעין מסורת ונוהג שהדבר הזה נעשה במקרים קיצוניים. לא בכדי, כשמסתכלים על המספרים של ההוצאות להורג ביפן בשנים האחרונות ממש, אלה ממש מקרים ספורים ביותר. יש גם שנים שאין בכלל הוצאות להורג. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא חובה שיהיה פה מספר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם רוצים לנסות ולהיתלות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שכתוצאה מהענישה, יש פחות צורך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה נובע מסיבות אחרות ולא ניכנס לעומקם של הדברים. אני אציין סיבה אחת מדוע רואים ירידה במספר ההוצאות להורג. הייתה פרשה שטלטלה את יפן בשנים האחרונות, של אדון בשם קמאטה – אני אברר אחר כך את השם המדויק – ששהה שנים ארוכות באגף הנידונים למוות, ממש עשורים שלמים. הוא טען לחפותו לאורך כל הדרך. אגב, גזר הדין ביפן לא מבוצע תוך 90 יום, ואנשים שוהים שנים ארוכות באגף הנידונים למוות, וזאת בעיה בפני עצמה. בסופו של דבר הוא זכה למשפט חוזר, זוכה ושוחרר לחופשי. בין היתר, לאחר שהתבררו טענות גם להתנהלות לא ראויה של הרשות החוקרת, לרבות בידוי ראיות, וגם הודאת שווא שחולצה באמצעים פסולים. זה עוד מקרה שממחיש איך עונש מוות הוא עונש בלתי הפיך. אותו אדם, אגב, אם גזר הדין היה מבוצע תוך 90 יום, היה מוצא להורג לשווא, ולא רק מורשע לשווא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מסכים איתך שברגע שעונש המוות יבוצע, הוא בלתי הפיך. על זה אין לנו ויכוח כנראה. מכובדיי, תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וואוו. איך יכולת להסכים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רואה? יש משהו שאנחנו מסכימים עליו. אני מסכים איתו, בוודאי. הערה למשרד לביטחון לאומי? בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש לי שאלות לגבי כמה דברים שנאמרו פה, חלק מהן לאור דברים עובדתיים. אמרת שהדרג המדיני מתנגד לאורך השנים לעונש מוות. אני לא כופר בזה, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לא הייתי בחדרים הסגורים. אבל אני מחזיק מסמך מ-2 באוגוסט 2017, מענה של רב סרן אלי לברטוב, הרל"ש של הפצ"ר שרון אפק בשעתו. נאמר פה ברחל בתך הקטנה: כידוע, התביעה הצבאית פועלת לילות כימים על מחבלים, מדיניות רשויות אכיפת החוק – לא הדרג המדיני – במדינת ישראל היא שלא לדרוש הטלת עונש מוות, גם כאשר הסמכות לכך מעוגנת בחקיקה. מדיניות זו נבחנה לאורך השנים לרבות בפני היועצים המשפטיים לממשלה, ונותרה בעינה. לפחות לפי המסמכים הרשמיים של הפצ"ר בשעתו, חד-משמעית זאת מדיניות של מערכת האכיפה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמי שהיה באותה תקופה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שעל מנת לשנות את מדיניות האכיפה דרושה החלטת קבינט. ראש הממשלה נתניהו הבטיח שהוא יכנס את הקבינט כדי לקבל החלטה כזאת, ואנחנו עדיין מחכים לכינוס הקבינט. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> חלילה, אני לא רוצה לדבר עכשיו על הדרג המדיני. התשובה הזאת לא ניתנת רק שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עברו רק תשע שנים. למה אתה ממהר? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני אשמח לסיים את זה. גם לגבי זה, ראש הממשלה כבודו במקומו מונח, ואני יכול להגיד שהתשובה הזאת נשמעת תמיד כשלא רוצים, כשמשרד המשפטים מתנגד למשהו. הנפת דגל פלסטין היא עבירה על החוק, לצורך העניין, ועדיין, להסיר אותה באופן גורף – יש לנו חוות דעת כתובות – צריך שוב דרג מדיני. דרג מדיני אמר את דברו, ועדיין משרד המשפטים מתנגד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לצערי, במקרה הזה הוא לא אמר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה, וחשוב לי להעמיד דברים על דיוקם. השאלה שלי היא האם העמדה המשפטית לאורך שנים הייתה לא לדרוש עונש מוות, כי בסוף מי שקובע את העמדה האם להעמיד לדין, ככל שאני יודע אסור לשרים להתערב בהעמדה לדין, לדרג נבחר, אלא רק לדרגים המקצועיים. למה זה שונה פה, ומה הייתה העמדה המשפטית? לא מעניינת אותי עמדת הדרג המדיני, את זה אפשר לשנות, בוחרים אנשים אחרים. דבר נוסף, דיברת כל הזמן על הרתעה ודיברת על עבודת מטה. דרשתם עבודת מטה שכשהשב"כ התנגד, אבל לא התייחסתם למניעה. בסוף בסוף, מי שמכיר את חוק העונשין, יש שיקולים בגזר הדין שהשופט צריך לשקול. אחד מהם, למשל, הוא מה שנקרא מניעה, והם קוראים לזה הגנת שלום הציבור. בהגנה על שלום הציבור, מרוב שזה חשוב, אפשר לחרוג אפילו ממתחם העונש ההולם, כלומר להחמיר אפילו יותר מהמתחם. רשום כך: קבע בית המשפט אם מתחם העונש ההולם הוא בהתאם לעיקרון המנחה, ומצא כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, וכי החמרה בעונשו הרחקתו מהציבור נדרשת כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא לחרוג ממתחם העונש ההולם וכו'. פה מדובר על אדם רגיל. פה יש קבוצה שיודעים מראש שהיא לא מרצה את גזר הדין שלה מסיבה פשוטה, שהיא משתחררת בעסקאות. האם אתם לא חושבים שזה לא עונה על הקריטריון? כשאתה מעמיד אותו לדין בעונש מוות, ובעצם גוזר את דינו והוא לא יכול להשתחרר – הוא מת, מה לעשות – האם אנחנו לא עונים על הקריטריון הזה? קודם דיברתם על הרתעה, ולא התייחסתם בכלל להיבט המניעתי, כשאנחנו יודעים ש-80% מהמחבלים לא מרצים את העונש שנגזר עליהם בשחרורים. דבר נוסף – לא התייחסתם להיבט הגמול. נכון שבעיניי היבט הגמול זה בעיקר עניין המחוקק לענות בו, ועדיין, כל נושא הגמול שזה הבסיס של מה שנקרא העיקרון המנחה –חומרת מעשה העבירה וכל הדבר הזה, ההאשמה, החומרה – אפס התייחסות. החלטתם שהרתעה היא הסיבה היחידה ולפי זה מדברים על זה. עזבו בצד הרתעה. גמול לא דורש מחקרים; זה דורש עמדה נורמטיבית. למניעה גם אין התייחסות וזה לא דורש מחקר. נציג השב"כ כבר לא פה, אבל אין איזושהי צניעות בכך שעומד כאן נציג השב"כ ואומר בצורה מפורשת שהשינויים בבתי הכלא בשנתיים האחרונות – יש שם למי ששינה אותם, השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר, ששינה לגמרי את התפיסה כלפי המחבלים, והוא אומר את זה, לא רק שזה מרתיע, אלא שזה משפיע על השליטה באסירים וכל הפחדים שהיו בעבר של ארגוני הביטחון השתנו. האם לא ראוי להתייחס לזה? אתם כל הזמן אומרים: אין לנו עבודת מטה, אין לנו נתונים. זה עוד דבר שאני רוצה שתתייחסי אליו, לילך. אלה דברים שאת אמרת שלושה חודשים לפני 7 באוקטובר, לגבי חקיקה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברת הכנסת סון הר מלך בנושא עבירות מין על רקע לאומני. אמרת משפטים דומים. האם אין מידה של צניעות או בדיקה? את אומרת כך: אני אומרת שאני לא מכירה תופעה במדינת ישראל של ביצוע עבירות מין על רקע לאומני. אני מכירה מקרים, אני לא מכירה תופעה. בשביל לקרוא למשהו תופעה, זאת אמירה מחייבת שדורשת מסד נתונים ממשי. שוב, אותם משפטים שאנחנו שומעים פה. נניח שלא היה מסד נתונים כי כמעט לא חוקרים את זה כמעט בישראל, אבל כן נאמר דבר כזה בעולם. לא שמעתי התייחסות לזה. עוד דבר שלא שמעתי לו התייחסות למה שקורה בעולם. נפסל פה חוק יסוד בטענה קצת מוזרה, שיש תיקון לא חוקתי בהודו. בהודו יש עונש מוות, בהודו יש תלייה. האם אין שום התייחסות לזה? עוד דבר שלא שמעתי זה לגבי עונש חובה. יש דבר שמשתמשים בו בהקשר נגד הדרג המדיני, שנקרא it is not done. זאת תיאוריה שאומרת שמנהג חוקתי, מכבדים אותו גם אם לא מחויבים אליו. זה קיים בעולם, בישראל לא, ולכן, כל מיני הצדקות שאתם משתמשים בהם כדי לתקוף את הדרג המדיני. האם פה, כשקיים עונש מוות ולא השתמשו בו פעם אחת, כלומר החובה שיש פה היא החובה לא לקיים אותו. אין שום התייחסות לזה. הדרג המדיני שרוצה להשפיע על זה, מה נשאר לו לעשות? הרי אם תשאירו את מה שקיים היום, אתם לא משתמשים בו. אני רוצה התייחסות לדבר הזה שנקרא: חזקה על מחוקק שלא השחית מילותיו לריק. פה מילות המחוקק הושחתו לריק, כי כמו שאמרנו, יש עונש מוות ופעם אחת לא השתמשו בו. כשמדברים על מה שקיים בארצות הברית ונקבע שזה לא חוקתי, האם התייחסתם לכך ששם כן משתמשים בעונש מוות. אומנם עם שיקול דעת כי ככה רוצים שיהיה במקום נורמלי, אבל כן משתמשים בו. מה קורה כשהמחוקק אומר משהו במפורש מה ומצפצפים עליו. דבר אחרון, התייחסתם לדין הבין-לאומי ודיברתם על החובות הבין-לאומיות. למה אתם לא מתייחסים לחובות בדין הישראלי, כשהמחוקק אומר משהו ופשוט מצפצפים עליו? תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. לילך, הרבה התייחסויות, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בסדר גמור. לגבי השאלה על הדרג המדיני, הנושא עלה במל"ל והוא לא בתחום מומחיותי, בוודאי לא לגבי הפרקליטות הצבאית. אני ניזונה מדיונים שנעשו במל"ל בנושא הזה, ואני מציעה לבקש התייחסות או של הפרקליטות הצבאית או של המל"ל שריכז את הנושא. עלה מפורשות שהמדיניות לא לבקש עונשי מוות הייתה מדיניות שהגיעה מהדרג המדיני, וכדי לשנות אותה צריך לפנות לדרג המדיני. זה מה שאני מכירה שחל באיו"ש, אבל אני אשמח להתייחסות שלהם. לגבי תכליות הענישה, אני בוחנת הצעה על פי מטרותיה. כשאנחנו מגישים חוות דעת משפטית, כאן עלה בפירוש הנושא שהמטרה המרכזית – נדמה לי שגם היושב-ראש אמר את זה וגם חברי הכנסת המציעים, וזה גם מה שעלה מול גורמים אחרים ונדון בישיבות – היה שיקול ההרתעה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> במטרות רשום הגנה על מדינת ישראל, שזה מניעה. רשום הרתעת אויב כשנייה, ורשום פגיעה בתמריץ של האויב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, תנו לה לענות, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו ראינו את המטרות המנויות פה כמטרת ההרתעה ולא מטרות נוספות שבוודאי יכולות להצדיק חקיקה כזאת או אחרת, אבל צריך לבחון כל חקיקה על פי מטרותיה. כאן זה ממש נאמר חזור ושנו. ככל שעולות מטרות נוספות, כמובן, זה תורם לבדיקה של התאמת התכלית למטרה של החקיקה. לגבי הסיפור של שחרור מחבלים, אני רק אזכיר שההצעה הזאת כוללת סיוג של סעיף 8(ב) לחוק הממשלה, שהיה ניתן לכאורה לסייגו ופתוחה הדרך בפני המחוקק לסייגו בכל דרך שהוא חושב שצריך לעשות. כרגע, הסייג שכתוב שם הוא רצח חריג בחומרתו. למיטב הבנתי, בעסקאות החטופים, לא שוחרר אף אחד שנכלל בסעיף 8(ב) ונקבע רצח חריג בחומרתו. היו ניסיונות להכניס לרשימות מחבלים כאלה ואחרים, והיה ניתן לסייג את תחולת הסעיף הזה. לכן, במובן הזה, כשתעשה ביקורת של האפשרויות שעומדות בפני המחוקק, זה כמובן אמצעי לגיטימי נוסף. לגבי עבירות מין על רקע לאומני, לא הצלחתי להבין את האנלוגיה. באותה הצעת חוק התבקשנו לעשות תיקון חקיקה שמבחינתנו המצב הקיים, עוד לפני תיקון החקיקה, היה שעבירת מין שמבוצעת על רקע לאומני, זוכה לכפל עונש לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור. זאת העמדה שהצענו. המחוקק לא קיבל את עמדתנו וביקש להבהיר מפורשות, שגם עבירת מין שמבוצעת והיא מעשה טרור, נכנסת להכפלת הענישה. אנחנו סברנו שהתיקון הזה מיותר, וזה היה הבסיס לכך שחשבנו שלא צריך לקדם את זה. לא ידוע לי כמה מקרים נכללו בעבירות מין על רקע לאומני מאז חקיקת החוק הזה, מלבד הנושא של 7 באוקטובר, אבל אני יודעת שהיו ישיבות מעקב בנושא. אני לא יודעת כמה מקרים, אבל בוודאי לא מדובר במקרים רבים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אתם אחראים להעמיד לדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו לא עושים עבודת מטה סדורה לבדוק נתונים, אבל אם נתבקש להציע נתונים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, למה? אני חייב לומר, וזה קצת חורג מהחוק הספציפי הזה. גם בדיונים אחרים שנוגעים לפרקליטות בהיבט של ענישה, של הגשת כתבי אישום וכו', למה אתם לא אוספים את הנתונים? כמה כתבי אישום מגישים? באיזה עבירות? למה אי-אפשר להוציא בלחיצת כפתור איזושהי סטטיסטיקה שתאפשר לנו להבין מגמות? זה גם ברמת קבלת החלטות. נתקלתי בזה גם בחוקים אחרים שדנו בהם, גם בשלילת אפוטרופסות ובעבירות אלימות במשפחה. אין שום התייחסות לתוצר, למה שאנחנו מצליחים לעשות בסוף או לא מצליחים לעשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה מצוינת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תמיד הנתונים האלה נעלמים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נפנה את השאלה הזאת לפרקליטות. אני רק אומרת שבתשובות לשאלות, למיטב זיכרוני, מהמחקר המשווה שערכנו בשעתו, בהודו יש עונש מוות עלי ספר, אבל זאת אחת המדינות שבהן עונש המוות בוטל פסיקתית. יש מספר מדינות שבהן קיים עונש מוות, ובית המשפט העליון של אותה מדינה ביטל את הענישה. נדמה לי שהודו היא אחת מהן, אבל אני מוכנה לבדוק את זה. נשאלה שאלה לגבי העונשים בחוק. העונשים הם עונשי מקסימום. האם נעשה שימוש בעונש מקסימום? אין הרבה עבירות שבהן נעשה שימוש בעונש המקסימום ברוב רובם של המקרים, הוא נועד למקרים חריגים ביותר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כי זה לא בינארי, אלה לא עונשים בינאריים. אם עונש מוות לא נעשה אף פעם, כולל עם רוצחי משפחת פוגל, אז מתי כן? באיזה מקרה עונש מוות כן רלוונטי? טובחים ילדים, חוזר וטובח בתינוקת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דוד. כן, לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני חושבת שהשבתי, אבל אפשר להפנות את השאלה לרשויות שמטפלות במקרים שנדונים באיו"ש, ושם עונש מוות הוא רלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שגם את לא מתווכחת עם העובדות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רק אומרת שיש עונש מוות גם בחוק העונשין בעבירות מסוימות, שבחלקן לא נעשה שימוש. דיברנו על סעיף 97, פגיעה בריבונות. כרגע זה אחד הסעיפים שהוצע כסעיף אפשרי להעמדה לדין של המחבלים שהשתתפו באירועי טבח 7 באוקטובר. למיטב בדיקתנו, מעולם לא נעשה בו שימוש בעבר, ולכן, מטבע הדברים, לא התבקשה הטלת עונש מוות בצידו. אם תרצו התייחסות לגבי יחידת המחקר בפרקליטות ומה היא יכולה להפיק, בבקשה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אני מהמחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה. לעניין נתונים, יש את יחידת הניהול בפרקליטות המדינה. הוועדות השונות מבקשות מאיתנו מעת לעת מידע על עבירות מסוימות, כתבי אישום בעבירות מסוימות שהוגשו. אנחנו יכולים להפיק נתונים מסוימים, תלוי מה מבוקש. לאחרונה, בוועדת החוקה הפקנו נתונים בנוגע לערעורים על זיכויים. ככל שיש בקשה קונקרטית לבדיקה מסוימת, אנחנו נוכל לעשות את זה, רק שתועבר אלינו הבקשה ואנחנו נפעל לנסות להוציא מידע במסגרת היכולות המחשוביות שלנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין מהן היכולות המחשוביות? בכל פעם אומרים: את זה אין, צריך ללכת לבדוק. מסיימים תיק או בכל הליך שהתיק נמצא, הדבר הזה לא ממוחשב? אתם לא יודעים להגיד לי שבעבירה מסוימת נפתחו בשנה כזאת וכזאת כך וכך תיקים; כך וכך נסגרו מעילה כזאת וכך וכך מעילה אחרת. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> זה מידע שאנחנו יודעים ,ובכל מקרה, לגבי סגירות תיקים ועילת סגירה יש את זה למשטרה. לגבי הגשות כתב אישום, באיזה סעיפי עבירה והאם הסתיים בהרשעה או בזיכוי, אנחנו יכולים להוציא את המידע הזה. ככל שלאדוני יש בקשה לגבי סעיפי עבירה מסוימים, אנחנו נפעל להוציא את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נעביר לכם את הדרישות. בסדר גמור. תודה. מכובדיי, ממשיכים בהקראה. סעיף 7, בבקשה. לפני כן, היועץ המשפטי רוצה לומר משהו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש לי דברים לענות לדוד, אבל אני אתחיל להקריא. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני יכול להתנצל בפני עידו, אני אשמח להתנצל לפרוטוקול ולא מאחורי הקלעים. מטבע הדברים ומטבע האופי שלי אני קצת לפעמים זה, אז אני מתנצל איך שדיברתי אליך בדיון הקודם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כשדובר על סמכויות שיפוט, חשבתי על השאלה מה קורה עם מחבל שרגל אחת שלו בצד אחד של הקו הירוק ורגלו השנייה בצד השני. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברשותך, היושב-ראש, אני צריך לצאת. לפני ההקראה אני אגיד את עמדתי לגבי הסעיף הזה. אני חושב שהוא מיותר בחוק. אין שום צורך לעסוק בדרכי הביצוע. זה לא מופיע בחקיקה אחרת, ואני לא רואה טעם להכניס את זה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הערה לגבי כמה דברים שהעלית. דוד, לגבי החלטות מדיניות, אני מפנה אותך לפסקה 26 בסקירה שלנו, שמתייחסת להחלטות ממשלה בנושא לאורך השנים. לגבי מדינות שמיישמות ולא מיישמות עונש מוות, אני מפנה אותך לפסקה 7 בסקירה שלנו, שבה מצוין שמתוך 27 מדינות בארצות הברית שבהן קיים עונש מוות, 11 אינן מיישמות אותו בפועל, בחלקן בגלל החלטות שיפוטיות, חלקן בגלל החלטות מושל, ובחלקן שנים לא היה את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לציין שהופתעתי כי לא קראתי את זה בשום מקום, שיש עונש מוות גם בהודו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הוא בוטל, למרות שהפעם האחרונה שבה בוצע עונש מוות הייתה ב-2020. לא מזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני גם צריך ללמוד את זה. סעיף 7, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (א) גזר בית משפט עונש מוות, יערוך צו אשר יציין כי גזר הדין יבוצע באמצעות תליה; צו כאמור ייחתם בידי שופט וישמש אסמכתא לביצוע העונש; (ב) מפקד בית סוהר או מי מטעמו, יודיע את תוכן הצו לאסיר שהורשע ונידון למיתה בהקדם האפשרי. (ג) ביצוע גזר הדין יעשה בידי סוהר, שהנציב מינה לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות, התייחסות לסעיף 7. יאיר מתוק, בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני אתייחס באופן כללי. הסעיפים הבאים מתייחסים באופן כללי לפרוצדורה של היישום על ידי שב"ס, ואני אתייחס מעט לדין הישראלי שקיים כיום. בחנו לפחות את התקנות בטקסס שמתייחסות ליישום בפועל, והסיבה לכך שהסתכלנו גם על טקסס נובעת בעיקר משום שזאת המדינה העיקרית שבה מיושם עונש מוות, וזה גם עלה באחד הדיונים שנשאלנו בנושא. מבחינת הדין הישראלי כיום, כמו שציינתי בעבר, השיטה מבחינת ביצוע היא תלייה, להבדיל מהשיטה בארצות הברית, שם יש שיטות אחרות. לפחות מבדיקה קצרה שלי ביפן – השיטה היא תלייה. לפי התקנות שציינתי מ-1925, יש צורך בגורמים שכבר לא קיימים היום כמו מפקח, ולא ברור מה ההגדרה שלו או מנהל העבודות הציבוריות, שצריכים להיות אחראים על בדיקת המתקן שאיתו משתמשים להוצאה להורג. מבחינת החזקה, המקור הנורמטיבי היום זה פקודת שב"ס, שקובעת שאסיר שנידון למיתה ייכלא במקום נפרד ככל האפשר מכל אסיר אחר. התקנות הוסיפו שמי שנידון למיתה יהיה בתא מבודד, אלא אם התאים לא מספיקים, ואז מותר לשים איתו גם אסירים נוספים, אבל רק כאלה שנידונו למיתה. מבחינת גישה לאסיר, גם פה, המקור הנורמטיבי הוא פקודת שב"ס שקובעת שרק סוהרים, רופא מבקר רשמי ואיש דת תהיה להם גישה לנידון למוות, אלא אם כן ניתן היתר של מפקד מתקן הכליאה. מבחינת נוכחות בגזר הדין, גם פה המקור הנורמטיבי הוא פקודת שב"ס וגם התקנות. נקבע שמנהל בית הסוהר או רופא, גורם שנקרא פקיד מינהל מחוז, שלא קיים כיום, שני שוטרים או פקידי בית משפט שיכולים לזהות את הנאשם, ואיש דת שהאסיר ביקש. לפי החקיקה יש חובה על גורם שנקרא מפקח. אני מניח שזה גורם משב"ס. בפועל יש חובה חוקית להודיע לאסיר על זה שיש לו גזר דין מוות וגם על המועד עצמו. יש התייחסות פחות רלוונטית לנושא כבילת האסיר והבאתו לבית חולים. לדעתי, הדבר מוסדר כבר בפקודות שב"ס אחרות, ואני לא רואה לעשות הבחנה בנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה עובר עכשיו על כל הסעיפים הנוגעים לפרוצדורה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> כן, ואני אגיד גם למה. כשהוועדה דנה בסעיפים האלה, ובין אם היא מטמיעה את הדין היום או עושה שינויים – בין אם זה בדין הישראלי היום או בדין בטקסס – צריכה לבחון מדוע היא עושה שינויים. אם היא מורידה גורם מסוים, היא צריכה להבהיר למה היא בוחרת בו. בדין בטקסס יש אפשרות לגורם רוחני, וכמו שציינתי פה, גם בדין הישראלי. ככל שמחליטים להוריד את זה, צריך להסביר למה. היבט נוסף, לפחות בחקיקה כיום, נוגעת גם לנושא הביקורים שלו. כמו שציינתי, בנוסח המוצע יש הגבלות מסוימות. עקרונית, יינתנו ביקורים לפי הנוסח כיום לקרוביו של האסיר, ואין בדיוק הגדרה מה המשמעות של זה. כמו כן, לאיש דת וליועץ משפטי – אני מניח שהכוונה לעורך דין – כדי להסדיר גם את נושא ההליך שלו וגם את נושא הרכוש. יש גם התייחסות למועד ביצוע גזר הדין, וגם הצורך בקביעת מותו על ידי רופא. הגופה, לפי החוק היום, תטופל כפי שיורה נציב שב"ס. לגבי ההיבט הזה, אנחנו נבקש שזאת לא תהיה החלטה של נציב שב"ס אלא של הדרג המדיני. אני מזכיר שמדובר בגופת מחבל, ויש החלטות קבינט שמתייחסות לשאלה כיצד נוהגים בגופת מחבל. אני לא אתייחס לזה, מכיוון שמדובר בדיון גלוי, וגם היכן קוברים אותו. זה ברמה של החוק הישראלי, ואני מניח שהמטרה של הוועדה היא לשנות אותו או לפחות להתאים אותו לרוח התקופה. בטקסס, כמו שציין חבר הכנסת פורר, החקיקה הראשית לא מתייחסת לפרוצדורה ממש אלא יותר התקנות, כלומר הסדר חוקי ברמה נמוכה יותר. להבנתי, כוונת המציעה וגם כפי שנמסר לנו משלכת השר, הכוונה היא שגם היבטים שיכולים להיקבע בתקנות, ייקבעו בחקיקה ראשית. מבחינת הבדיקה שלי, חיסיון זהות פרטיהם של מי שאחראים לביצוע האקט, חסוי גם בטקסס וגם במדינות נוספות. מעבר לכך, גם גורמים בטקסס, כמו שציינתי, המימוש מבוצע על ידי זריקת רעל. גם הגורמים שאחראים על ההכנה ואל האספקה של הזריקה, אפילו הם חסויים. פה זה לא רלוונטי כי הוועדה בחרה שיטה אחרת, אבל זה מתיישב היטב עם הבקשה של שב"ס, וכפי שגם מופיע בנוסח, לסעיף שמתייחס לכך שהזהות של הגורמים האלה והפרוצדורה יהיו חסויות. גם בדין בטקסס, בדומה לדין בישראל, וגם כפי שמוצע בהצעה וראוי שיהיה, הפרוצדורה נוגעת להודעה לאסיר על גזר הדין וגם על מועד ביצוע גזר הדין. יש צורך לעדכן אותו על כל מיני זכויות שיש לו. הדין בטקסס עושה הבחנה בכל מיני היבטים שצריך האסיר לעדכן פרק זמן לפני מימוש גזר הדין. לדוגמה, עד 30 יום הוא צריך לעדכן על הנציג הרוחני שלו, ויש לאשר את זה גם עם גורמים. גם במקרה הזה, לפחות בדין בטקסס, אומנם לא מצוין בידוד, אבל כתוב שהוא ישהה בתא ייעודי. כמו שציינתי, בדין הישראלי הבקשה היא לבודד אותו. בקצרה, בנוסף לכך יש זכות לנידון לכך שהוא צריך לעדכן על יועץ רוחני, איש דת. זה יכול להיות או מטעמו, כלומר גורם חיצוני, או גורם מטעם המדינה. אם מדובר בגורם חיצוני, כלומר לא גורם מטעם המדינה, יש הגבלות מסוימות. לדוגמה, הוא צריך לעבור בדיקת רקע, וגורמי המדינה יכולים להימנע מלאשר אותו ככל שיש סיכון ביטחוני ממנו. יש היבטים שקשורים לשבועיים לפני מועד ביצוע ההוצאה להורג, שגורמים של המדינה – אני מניח שאלו יהיו גורמי שב"ס – צריכים לבחון אם יש לו הצהרה דתית, את רשימת הביקורים שהוא רוצה ביום, לבחון את יומן ביצוע ההוצאה להורג, בקשות שלו לגבי הרכוש שנותר לו. יש היבטים שקשורים לזריקה שפחות רלוונטיים, ואני מדלג עליהם. לגבי ביקורים ביום גזר הדין וגם ביקורים לפני כן, יש הגבלות מסוימות. החקיקה בטקסס נותנת הקלה בהיבט הזה, נוטים לאפשר יותר מקרים חריגים כדי לאפשר לו כמה שיותר ביקורים טרם ההוצאה, וצריך לבחון את זה ככל שהוועדה מחליטה לחרוג מההיבטים האלה, כאשר העיקריים ביניהם הם יועץ רוחני, כמו שציינתי, או עורך דין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהבנו. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני אתייחס כשנגיע לסעיפים הספציפיים. אני אומר, וצריך גם להדגיש, שהכנסת מחליטה ללכת צעד אחד קדימה בהיבט הזה, אבל היא לוקחת את הצעד החמור ביותר. כשהיא מתאימה היבטים מסוימים מהדין האמריקני, היא הולכת לעונש מוות למחבלים. כלומר, לא עונש מוות על רצח בנסיבות במדרגה החמורה ביותר. כידוע, גם לפי הדין הישראלי, אני מפנה לסעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, מדובר במעשה החמור ביותר לפי הדין הישראלי. אני אסכם. אני חושב שצריך לנסות להיצמד לחקיקה האמריקנית. ככל שעורכים שינויים, הוועדה צריכה לדון בזה ולקבוע מדוע היא עושה את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ההקשר והרציפות היו מאוד חשובים. הערות לסעיף 7 בלבד. בבקשה, אדוני. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אני מהקול הרבני לזכויות אדם. אני מודה לאדוני יו"ר הוועדה על דבריו בסיכום ישיבת הוועדה אתמול, שהיו בהירים ואמינים. הם הופנו אלינו, לארגוני זכויות אדם. הסברת שאכן, הצעת החוק הזאת עומדת בסתירה לחוקים ישראלים קיימים – חוק העונשין, כמובן נגד החוק נגד החוק הבין-לאומי, אבל תתרגלו לעידן חדש, שבו אפשר להגשים את החלומות הכי רעים ואלימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מה שאני אמרתי? << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> לא, אני הוספתי. סליחה, את הסיכום שלי אני הוספתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מתרגם את זה אחרת. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אני אומר לך, הגענו לסעיף 7, וזה באמת מה שקורה כאן. הרי אנחנו רואים תיאבון למוות בתוך הסעיף הזה, שמגדיר שגזר הדין יבוצע באמצעות תלייה. האם חשבתם, דמיינתם כבר את גובה הגרדום? אני רוצה לשאול. האם את המשקל ואת העובי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד פעם אחת אני שומע אותך קורא לי אחד עם תיאבון למוות, אני מעיף אותך לכל הרוחות. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> לא קראתי לך. בהצעת החוק הזאת יש תיאבון למוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמעת את מה שאמרתי לך? שמעת את מה שאמרתי לך? << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אני עונה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוציאו אותו החוצה, בבקשה. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אדוני יו"ר הוועדה, אתה מסתובב עם סיכה של חבל תלייה, אז זה תיאבון למוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. תוציאו אותו החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על מה שאני רוצה להוציא אותו החוצה. הוא יגיד לי שיש לי תיאבון למוות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא אמר לך את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שהוא אמר. החוצה, החוצה. תודה רבה. שלום. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> מי שמסתובב עם סיכה של חבל תלייה, יש תיאבון למוות. בושה וחרפה. (אנטון גודמן יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 7, בבקשה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה לדבר על סעיף 7. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תאמר על סעיף 7. לזה נדרשת. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא מתכוון לעצבן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לך על מה להצטער, עוד לא עשית שום דבר רע. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> עוד לא אמרתי. יש מחלוקת לגבי עצם שאלת עונש המוות. בעניין הזה יש עמדת היושב-ראש ועמדת מציעת החוק, והעמדה שהצעת החוק הולכת אליה היא לאמץ את המנגנון של עונש מוות. אני מניח ומקווה שהדבר הזה נעשה מתוך הכרח, לא מתוך בחירה. זאת אומרת, נקלענו למצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יכולתי להסביר את זה יותר טוב. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> התפיסה של אדוני היא שנקלענו למצב שבו אין לנו ברירה אלא ללכת לעולם הזה. ממילא, אם זאת התפיסה – אני אזכיר פה שלפני עשר שנים היה דיון בנושא מעצרים מינהליים, ואחד מחברי הכנסת הבולטים בימין דיבר נגד המעצרים המינהליים ואמר: אין לנו ברירה האמת אלא להשתמש במעצרים מינהליים. האמת היא שמעצר מינהלי צריך להיות במלון חמישה כוכבים. אנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה, לא כי אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה לנהל. אין לנו ברירה, אלא לעשות את זה. לכן, סדרת הטיפול בפרוצדורות צריכה להיות בהתאם לתפיסה הזאת שאדוני אמר, שזאת בעצם עמדתו, שבה אנחנו הולכים למקסימום הקלות, לא למקסימום הרחבות. אנחנו נמצאים בנתיב, באיזשהו קורלס שאנחנו לא רוצים להיות בו, אבל כבר הכניסו אותנו לשם. לכן, שם אנחנו ננקוט בגישה הכי מקלה שאפשר במסגרת מה שאנחנו רוצים להשיג. זה קשור, כמובן, לסעיף 7, מכיוון שהעונש, צורת ההוצאה לפועל של העונש היא לא חלק מהשגת המטרה, עד כמה שאני מבין. התקבלה החלטה שאתה תומך בה, ולפיה הולכים לכיוון של עונש מוות. למה לא לעשות את זה בצורה הכי הומנית האפשרית? למה שנלך לצורה הכי אכזרית האפשרית? הרי זה בניגוד להיגיון. זה נוגע גם לפרוצדורות נוספות, אבל מתוך אותה תפיסה. התקבלה החלטה ללכת, אני לא מסכים איתה אבל זאת ההחלטה שהתקבלה. נראה לי הגיוני שאדם שמוצא את עצמו במצב שהוא לא רוצה להיות בו כבן אדם, כיהודי, לא רוצה להיות אבל הכריח את עצמו להגיע למצב הזה, ינקוט בגישה הכי מקלה האפשרית בנסיבות. זה קשור, כמובן, לשאלת ההצדקה, אבל הייתי אומר שזה יותר מזה. זה לא רק האם יש לי איזושהי מידה קטנה של הצדקה לנקוט בזה. יכול להיות שיש איזושהי מידה של הצדקה קטנה לנקוט בזה, אבל ההליך הוא דרסטי כל-כך, שוב, כי הכריחו את אדוני להגיע לשם. גם אם יש איזושהי הצדקה קטנה לעשות משהו, אפשר לוותר בהצדקה קטנה על מנת שלא ייווצר מצב – צריך להבין את ההשלכה. אני לא חושד במישהו שהוא רוצה את הדבר הזה, אבל לדברים האלה יש גם השלכה. אם אנחנו מחנכים את ילדינו שלנו – אני לא מדבר על העולם – שצריך לנהוג באכזריות, הם ילמדו. יש אמרה שאומרת שכל דתל"ש רוצה שהילדים שלו לא יהיו חילונים ולא יהיו דתיים. שהם יהיו דתל"שים. אנחנו נמצאים בתוך הכרח, אז אנחנו רוצים להקנות ציבורית את העמדה שאנחנו בתוך הכרח. נכון, לדבר הזה יש אולי מחירים קטנים שאנחנו צריכים לספוג. חלק מהמחירים הם סעיף 7. נכון, אנחנו נלך להוצאה להורג ההומנית ביותר האפשרית, מתוך תפיסה שאומרת: הכריחו אותנו להגיע למצב הזה, אז לא ננקוט בגישה האכזרית ביותר; אנחנו נסמן ונודיע שגם תחת ההכרח הזה, שמישהו כלא אותנו להגיע אליו, אנחנו שומרים על צלם אדם. כן, כי אנחנו לא הלכנו לשם. גם אם תהיה איזושהי הצדקה, אלה מחירים שאנחנו צריכים לספוג כדי לבצר את התפיסה, שאני שמח לשמוע שאתה מסכים איתה, שלפיה אין לנו דרך אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פרופ' עמיחי, תרשה לי לומר לך, אם היית פה בדיונים הקודמים, שמעת בוודאי שעמדתי הייתה זריקה כי זה נראה לי הכי הומני. יש אפילו אנשים שמבקשים לקצר את חייהם מפאת סיבות כאלה ואחרות, ומעדיפים למות בזריקה. הם עושים את זה בחו"ל כי בארץ זה לא ממש נהוג. מה שמוצע כאן זה מה שמוצג והציג את זה יפה עורך הדין יאיר מתוק. קודם כול, מתוך הדין הישראלי שקיים, ודבר שני, מתוך השני. אבל אם הקשבת כמוני לדברים של השב"כ, וחלק מהנוכחים כאן מעדיפים להתעלם מהם, גם הם אמרו שצריך לבחון את צורת העונש, כי גם שם יכולה להיות תמונת הרתעה. גם את זה הם אמרו. לכן, אני שם את זה לדיון. מה ההחלטה שתתקבל? אני לא יודע להגיד עדיין, אבל אני שמח שהתייחסת. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, על זה דיברתי. גם אם יבוא השב"כ ויגיד שיש תועלת שולית קטנה מסוימת – אגב, שמעתי, הם אמביוולנטיים, אבל נניח לצורך הדיון שמחקריהם יגלו שהפער בין 90 יום ל-100 יום בסעיפים הבאים או בין התלייה לבין הזריקה היא איזושהי תועלת, ההליך שנעשה כאן לשיטתך, כל כך דרסטי, אז לא נשיג את המקסימום שיכולנו להשיג. יש דברים מסוימים שאנחנו לא עושים, ואם היו אומרים: בסדר, וסליחה שאני משתמש בביטוי גרפי, אבל לפני כן נוריד לו יד בעודו בחיים. היינו עושים את זה? חס וחלילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא חשבנו על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תציע רעיונות ליושב-ראש וליועץ השר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פרופ' עמיחי, תודה רבה. גלעד, אל תפריע. אני אתן לך, אתה אחרון. אני נותן לך את הכבוד לשמוע את כולם. לילך, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ממה שאני מבינה, בפקודת שב"ס ובחקיקה הקיימת, להבנתנו, לפחות לגבי סעיף 7, ההסדרים האלה הם לא חידוש במשפט הישראלי. רצינו להבין את הצורך בהם, ואם הם סוטים, שמישהו אולי יסביר במה הם סוטים. במיוחד סעיף 7, להבנתי, זה המצב הקיים היום. הרי הסעיפים האלה נועדו ליצור הסדר במצב שאין הסדר אחר, אבל סעיף 7, למשל, הוא לא סעיף שלהבנתנו, לפי ההסברים שיאיר נתן, סוטה מהמצב הקיים בישראל היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלומר, למה אנחנו צריכים בכלל את הסעיף הזה? זה מה שאת אומרת. הבנתי, שאלה טובה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 7? בקי, בבקשה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> יש שאלה שאמרת לי שזה המקום לשאול אותה, ואני חוזרת אליה כעת. לגבי סוהר, לגבי זה שהנציב ימנה סוהר, ואני תוהה אם זה מינוי לבחירת הסוהר, או שזה מינוי על פי צו, והוא חייב לבצע אותו. בהמשך, אני רוצה לשאול, אם אותו סוהר יזדקק לתמיכה נפשית, לסיוע נפשי טיפול בעקבות המצב הזה, האם קיים מנגנון לזה? לצערי, אנחנו שומעים בעקבות המלחמה על כמה חיילים, להבדיל, חוזרים במצב מאוד קשה. אני תוהה האם יש התייחסות לסוהר הזה, שחס ושלום גם יסבול ממשהו כזה. שאלה נוספת על אותו סעיף בעניין אחר, לא ברור לי, ויכול להיות שזה רק עניין של נוסח מקובל. אם גזר בית דין עונש מוות, יש פה גזר דין שמן הסתם ניתן, הודפס ונחתם, ומוסיפים עליו צו, אבל רק שופט אחד חותם עליו? האם אין אחריות לכל השופטים שישבו בדין, והאם יש פה איזה צמצום שרק שופט אחד חותם, ולמה? תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא בסעיף הזה. אתם רוצים לענות על השאלה? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כן חשוב להגיד למה נבחרה תלייה, וזאת מכיוון שלא נתנו אופציה אחרת. באה לפה ההסתדרות הרפואית, וכמות המכתבים שהיא הוציאה – היא אמרה: בשום אופן רופא לא ייקח חלק. בהרבה מאוד מהפרוצדורות יגידו לנו שחייבים רופאים. תלייה, מה לעשות, זה פרימיטיבי, זה נורא פשוט, זה נורא ברור. לדעתי, כל האמצעים פחות צריכים אותם, ולכן מה שנקרא, משחק מילים – לא להיות תלויים באחרים. אגב, גם לא יצטרכו עזרה מהעולם. יצטרכו לייבא לפה אחרים, אי-אפשר לקבל, אמברגו וכו'. חבלים יש בכל מקום וזה נורא פשוט. אם אתה חותם שרופאים ייקחו חלק באופן ברור – אגב, יש הרבה מאוד רופאים שאומרים לנו שהם רוצים, אבל כעמדה רשמית, ההסתדרות אומרת להם: שלא תעזו. מה לעשות, ההסתדרות היא גילדה, והרופאים פוחדים מזה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> יש לך תשובה האם תינתן תמיכה לסוהר? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ודאי שתינתן, כמו שהיה תמיד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא מופיע בחוק. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אתה חייב. על זה יתקעו אותך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא לחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מה שאמרה גם לילך. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זאת חקיקה מתגוננת, אחרת לא נותנים לך להפעיל חוקים. מניסיון. ההוראות האלה נכתבו בדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה? בבקשה, אדוני. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לעצם הטכניקה. בהמשך להערות שנשמעו כאן לגבי חקיקה ראשית או משנית, כשאני מסתכל על התקנות הקיימות מ-1925, מעניין לראות שהן הוראות כמו: יום לפני המתתו יבדוק המפקח שהגרדום ודלת המלכודת מתוקנים ועובדים יפה, שהחבל שישתמשו בו הינהו במצב טוב, והבדיקה לצורך זה תיעשה מתוך שייתלו בו שק חול שמשקלו הוא לפחות כמשקל האדם שייתלה. המחשבה היא האם אפשר להסתמך על התקנות האלה או לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד הערות? << דובר >> שי לקס: << דובר >> אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה להתייחס בעקבות ההערה של חבר הכנסת פורר. הרי המחקר שאנחנו הגשנו לצורך הדיון הזה, אחת השאלות שהוא עוסק בהן היא העיגון הנורמטיבי, באיזו רמה נורמטיבית לעגן את השיטה לביצוע גזר הדין. אומנם המסמך שלנו עוסק בארצות הברית, אבל יש לנו אזכור בהערת השוליים השנייה למצב בישראל. בישראל עסקו בשאלה הזאת פה בכנסת ב-1961, כשעל הפרק עמדה ההוצאה להורג של אדולף אייכמן, וחוקקו חוק שנקרא חוק בתי המשפט, עבירות שעונשן מוות. כשחוקקו את החוק הזה התלבטו איך לעגן את השיטה לביצוע גזר הדין. בוועדת החוקה נשמעו בדיונים דעות לכאן ולכאן. הייתה עמדה שאמרה שצריך לחוקק את זה בחקיקה ראשית; הייתה עמדה שאמרה ששר המשפטים, בגלל שהוא ממונה על יישום החוק, צריך לקבוע את זה. משרד המשפטים התנגד לזה. הייתה עמדה שאמר שכל שופט בדין קונקרטי יקבע גם את העונש יחד עם גזר הדין. בסוף נקבעה איזושהי פשרה. הכנסת כנראה לא כל כך התלהבה לחוקק בצורה מפורשת שיטה של ביצוע גזר דין מוות. מה שעשו בחוק בתי המשפט עבירות שעונשן מוות, הוא שכתבו סעיף שבעצם מחזיר לחיים סעיף מהפקודה המנדטורית, מפקודת החוק הפלילי, ואותו סעיף שבוטל ב-1954 יחזור לחיים, והסעיף הזה אומר שעונש המוות יבוצע בתלייה. זה לעניין העיגון באיזו רמה נורמטיבית לעגן את שיטת הביצוע. זה מה שבחרו בחוק באותה שנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. תמשיכו ללוות אותנו בדיון הזה. מאוד חשוב. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית להגיב, בבקשה. סעיף 7. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, כמה דברים. קודם כול, האם אפשר לקבל הסבר – אם המציעה הייתה טורחת להגיע, אבל היא לא הגיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד. נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יודע להסביר לי את הפרוצדורה המשפטית עוד לפני שיטת ההוצאה? לא הבנתי. מבחינת ההליך הפלילי. בית משפט נתן גזר דין, מה זה "יערוך צו"? אני לא מבין את הפרוצדורה, לא מבין מה קורה פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נסביר לך בעוד רגע. מה עוד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי מסביר? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה נוסח מאוד ישן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה נלקח מהנוסח הקיים היום. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אלה מילותיו של מחוקק המשנה מעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יועץ השר מסביר את ההצעה הפרטית של חברת הכנסת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אני ולא לימור עורכי דין. התייעצנו גם עם יאיר מתוק וגם עם דוד בבלי שהם עורכי דין. אם הייתי כשרוני כמוך והייתי עורך דין, כנראה לא הייתי מתייעץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מחדשים חידושים גדולים בהליכי החקיקה. אני מבקש להבין את כל האירוע – האם זה אותו שופט שנתן את גזר הדין? זה שופט אחר? זה שופט מיוחד לעניין? אם זה אותו שופט, למה צו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, השאלה ברורה. לא צריך לסרוק את כל סוגי השופטים ולהגיע עד שופט התעבורה. <<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי סעיף (ב), אני לא מצליח להבין. הנוהג הוא ששופט גוזר דינו של אדם, ומשמיע באוזניו את העונש. לא כך מתנהל המשפט הפלילי במדינת ישראל? אז מה אני אמור ללמוד מסעיף קטן (ב), שהנידון למוות לא נמצא בבית המשפט כשגוזרים עליו את העונש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אנסה להסביר לך את זה בעדינות, למרות שאני לא עורך דין. השופט קבע שאותו מחבל ארור שרצח ילדים, נגזר דינו למוות. גזר הדין יבוצע בתוך 90 יום אחרי הערעורים. נגמרו הערעורים, בתוך 90 הימים מוצא צו והצו קובע את התאריך המדויק, השעה המדויקת שבה יתבצע גזר הדין. בא אותו סוהר או קצין כליאה ואומר לו: אדוני המכובד, המיועד למות, זה תאריך מותך. תשווה אותו להולדתך ותדע כמה שנים חיית, וזה הכול. מה כל כך מסובך בזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהסבריו של היושב-ראש נראה שהוא כבר עשה את זה פעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק לא נתתי לו ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עדיין מתעקש להבין מה המשמעות של סעיף (א) מבחינת הפרוצדורה הפלילית. אני לא מבין את העניין. דבר שני, אדוני, הייתה טעות בדבריך. השב"כ לא ציין את מה שאתה ציינת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי, אתה רואה שחור, אני רואה לבן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. זה עניין עובדתי. מכיוון ששני הדיונים היו גלויים, אפשר לבדוק את זה. אני רוצה להזכיר כדי שלא נייחס לשב"כ דברים שהם לא אמרו. השב"כ לא אמר את מה שאתה אמרת. אדם שהיה בעברו בשב"כ והיה פה בדיון הקודם, הציע לתלות את הגופה ברחובות לצרכי הרתעה. השב"כ לא התייחס למימד ההרתעה בדרך ההוצאה להורג. זה היה אותו איש שב"כ לשעבר, שדיבר כאן כאזרח. למה זאת נקודה חשובה? זאת נקודה חשובה כי אם אדוני שם פה את התלייה, הוא צריך להסביר למה בסופו של דבר התכנסנו לתלייה. התלייה לא קשורה להרתעה; היא קשורה לעובדה שבשיקול דעתכם אתם תיתקלו עם הכי מעט בעיות. זה לא דורש רופא וזה לא דורש אולי פרוצדורה יותר מורכבת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת, אתה מסכים שזאת השיטה הראויה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא הראויה. אני אומר שמן הראוי שבחקיקה תהיה הוראה שיהיה ניסיון לבצע את זה בדרך שהכי פחות גורמת לסבל לנידון. וזה צריך להיות עיקרון שכתוב כאן כי המטרה שלנו בענישה היא לא גמול באמצעות גרימת הסבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. פרופ' עמיחי, באופן חריג אני נותן לך לדבר, כי אחרי חבר הכנסת אני כבר לא נותן רשות דיבור. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> להערה שלך אני רוצה להעיר שזה נכון בסעיף 7 וגם בהמשך, רק לא לגמרי ברור לי מה הפרוצדורה מבחינת הערעור. 7(א) אומר: גזר בית משפט עונש מוות. זאת ערכאה ראשונה או ערכאת הערעור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה פסק דין חלוט, זה אחרי הערעור. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אז קודם כול צריך לשנות, כמובן. דבר שני, צריך להדגיש. כלומר: גזר בית המשפט עונש מוות – זאת הערכאה שדנה. אחר כך יש ערעור או מה שלא יהיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמיחי, ברור. תודה. עוד מישהו רוצה להעיר? << דובר >> נתי סמדר: << דובר >> אפשר תוספת קטנה? בהתאם למה שהגברת אמרה עכשיו, לפי דעתי, אפשר לנסות להכניס את זה. יכול להיות שסוהרים ייכנסו למצב נפשי לא טוב במקרים של הוצאות. אבל יש משפחות שזה ייתן להן שלוות נפש. שווה להכניס את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה. בבקשה. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אני מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. אני אגיד קודם כול באופן כללי, שאנחנו נמצאים בשירות בתי הסוהר בעיצומה של עבודת מטה ליישום הוראות החוק. ברוב המקרים ניסינו לעשות התאמות של ההוראות הקיימות להוראות בהצעת החוק שמונחת כאן. לגבי צו הביצוע, הוא נלקח מתקנה 31 לתקנות סדר הדין הפלילי, שאומרת כך: ניתן גזר דין, יערוך בית המשפט או הרשם על פי דרישת בעל הדין צו אשר יציין את הטעון ביצוע על פי גזר הדין, ואם הוטל עונש מאסר, תיערך פקודת מאסר. זאת אומרת, זה צו שישמש אסמכתה לביצוע העונש. ביצוע העונש מוטל על סוהרים בשירות בתי הסוהר, ואנחנו רוצים שתהיה אסמכתה לביצוע העונש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ועם זאת, נשאלו פה שתי שאלות שכרגע אנחנו שואלים אותן, תרשמו, ונצטרך אולי לדייק אותן גם בהצעה: האם סוהר רשאי לסרב להנחיה כזאת של שירות בתי הסוהר? שנית, לאור הניסיון שיש לנו דווקא מאירועים אחרים, האם למי שימונה בעתיד לבצע דברים כאלה, יהיה ליווי פסיכולוגי או משהו כזה? אני חושב שההערות של גב' בקי היו נכונות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי יש היום עונש מוות בחקיקה בנושאים מסוימים. האם יש אדם בשירות בתי הסוהר שיודע שבמידה ויוטל – הרי לכאורה, נכון שזה לא קרה, אבל זה יכול היה לקרות. האם יש מישהו שיודע היום שזאת גם העבודה שלו, והוא אמור לעשות את זה? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש מתחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שהתשובה היא לא. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אני אגיד שבמדינת ישראל אין ניסיון עם עונש מוות. במסגרת עבודת מטה שנעשית בשירות בתי הסוהר, ומטבע הדברים אני לא יכולה להרחיב עליה כאן, כל השיקולים האלה נלקחים בחשבון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. אנחנו נשמח שבדיונים הבאים השותפות שלכם תהיה יותר אקטיבית, ואני אומר את זה לשירות בתי הסוהר. קחו חלק. בסוף, חלק גדול מזה יוטל עליכם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כול, לגבי השיטה שנדונה פה, אפשר לחשוב גם על חלופות. יכול להיות שצריך לבחור את האופציה של הזריקה, שהיא יותר הומנית, אבל אם זה לא מסתייע, יעברו לתלייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> או להשאיר את זה לבחירת הנידון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים משהו שאומר גם בסיום. שלא נתבלבל. אנחנו הרשות המחוקקת. אנחנו שומעים את כל ההערות ואנחנו נחליט מה נכון ליישם. בסוף נביא את זה כהצעת חוק ונצביע עליה. זאת זכותה, אולי אפילו חובתה של הרשות המחוקקת. נכון לרגע זה אני מקשיב לכל ההערות. לא שומע, מקשיב לכל ההערות. בסוף נתכנס, הצוות של הצעת החוק הזאת, נעבור על כל הערה ונחליט מה נכון ומה לא נכון, מה טוב לנו ומה לא טוב לנו, מתוך מטרה אחת, שהצעת החוק הזאת לא תהיה אות מתה. זה הכול. בבקשה, אדוני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דבר שני, הוזכר כאן הסעיף הקיים. כלומר, אם יוחלט בכל זאת ללכת רק על כיוון של תלייה, אחת משתיים – או שאין צורך בסעיף הזה כי יש את סעיף 38 לפקודת החוק הפלילי מ-1936, שקובע שעונש מיתה יוטל על ידי תליית העבריין בצווארו עד יציאת נשמתו. או שמחליטים לחוקק מחדש, ואז צריך לבטל את הסעיף ההוא, אבל הם לא יכולים לחיות בכפיפה אחת. אני גם מזכיר שיש שאלה שעדיין לא ענינו עליהם, האם יש כוונה להחיל את החוק הזה גם על עונשי מוות לפי חוק השיפוט הצבאי, כי אז יש צורך גם בתיקון חוק השיפוט הצבאי, שבו נקבע שעונש מוות יבוצע בירייה. כל הדברים האלה דורשים התאמות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> על אלו עבירות חל חוק השיפוט הצבאי? אלה עבירות אחרות, נכון? בגידה ודברים כאלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אמרתם לפי כל דין. יש בגידה, ויכולה להיות גם סיטואציה חריגה – הכול חריג בעונש מוות בחוק השיפוט הצבאי, כי מעולם לא היה, אבל יכולה להיות סיטואציה חריגה של חייל שביצע את העבירה לפי חוק זה, ואז הוא יועמד לדין לפי חוק השיפוט הצבאי כל עניין הפרוצדורה, לגבי מה שגזר בית המשפט, אם הדבר הזה קבוע בתקנות סדר הדין הפלילי, הדבר הפשוט ביותר הוא לתקן את תקנות סדר הדין הפלילי ולעשות בהן את ההתאמות הנדרשות כי הדברים האלה מתאימים לחקיקה ראשית. לגבי הסוהר שיבצע, מלבד הדברים שנאמרו כאן, מה ההכשרה שלו? כתוב רק סוהר שהנציב מינה, ובכל זאת צריך להיות לו איזשהו הליך הכשרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תודה רבה על ההיענות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ממה שהבנתי מהמציעה, המטרה היא כמה שפחות לאפשר את המצב שלא יוטל. ראינו שלא משתמשים ומתחמקים מזה – כי התובע לא ביקש, המזג אוויר וכו'. אני אגיד מה הבעיה בחלופות, כי מה פחות פוגעני או דברים כאלה? יתחילו לבקש חוות דעת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא, אני לא רוצה חוות דעת, אני יוצר מדרג בחקיקה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> של מה? מה יהיה המבחן? חשבנו על אופציה כזאת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אין לי משהו קונקרטי כרגע, אבל אם אנחנו קובעים כברירת מחדל אפשרות מסוימת, ואם לא ניתן היה לבצע אותה מכל סיבה שהיא, יעברו לחלופה הבאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היו אצלנו שחשבו שאפשר לעשות מגוון ולתת לנידון לבחור לעצמו איזה עונש הוא רוצה. ההערות נרשמו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, בארצות הברית הנושא הזה מופיע בחקיקה ראשית? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן, זה מופיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברוב מדינות ארצות הברית זה קיים. סעיף 8, שעליו יהיו פחות ויכוחים ובזה נסיים להיום. בבקשה, אדוני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קביעת מקום כליאה. 8. אסיר שהורשע ונידון למוות יועבר מבית המשפט שבו נדון לבית סוהר שיקבע על ידי הנציב כמקום כליאתם של נידונים למוות; << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות, התייחסות לסעיף הזה. כן, פרופ' עמיחי, בבקשה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> קודם כול, אני חוזר על הערה שאמרתי קודם, שאני מניח שהכוונה היא שזה אחרי פסק דין חלוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. הערת, רשמתי, נראה איך מדייקים את זה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> בסדר, אני מעיר. אני שוב שואל, ויכול להיות שיש איזה הסבר דרמטי, למה זה נחוץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמיחי, תודה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אולי יש לו תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה חוזר על השאלה. שאלת פעם אחת, תודה. יש לך שאלה? גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול את אדוני אם הוא רוצה שאני אכריז נושא חדש פר סעיף, או בחדא מחתא פר סעיף בסוף, כמו תלייה או זריקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שתבחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נתון לשיקול דעתי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני מקבל דברי סיכום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, אני נותן לך עכשיו דברי סיכום. דקה, בבקשה. גלעד, קיבלת דקה לדברי סיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתי על החוק ידועה. את הדקה שלי אני רוצה לנצל כדי לחדד דברים ששמענו היום. שמענו היום מהשב"כ שהם מתנגדים לקביעת עונש מוות כחובה. זה מה שנאמר על ידי השב"כ. נאמרו על ידו גם הרבה דברים אחרים, על העמדה הנוכחית של השב"כ. אני לא התרשמתי שהעמדה הנוכחית של השב"כ נשענת על ניתוח מעמיק של סוגיית ההרתעה. שמעתי אמירה מאוד עמומה, מאוד כללית, גם וגם או בלי ועם. ציפיתי מהשב"כ ליותר כשיש ניתוח של סוגיית ההרתעה, במיוחד כשיש שינוי די דרמטי בעמדה. בכל זאת, זה עניין של חיי אדם. סוגיית ההרתעה היא סוגיה מאוד מאוד קריטית, ואתה מצפה שאם יש שינוי מגמה, שיבואו ויציגו מצגת תלויה, בנויה לתלפיות. רוצים לעשות את זה בחסוי? תעשו את זה בחסוי. רוצים לעשות את זה בגלוי? תעשו את זה בגלוי. אבל 90 שניות בזום עם נציג השב"כ שאומר: גם וגם וגם, זה גם מגביר את ההרתעה וזה גם מגביר את המוטיבציה לפיגועים. אכזבה גדולה ובעיניי חוסר רצינות של השב"כ בהצגת התשתית העובדתית. דרך אגב, אדוני, אם לטענת השב"כ לא ניתן לגבש תשתית עובדתית, תאמרו את זה. מותר לגוף מחקר לומר: אין לנו כלי לתקף את העמדה. משפט אחרון, הדבר השני ששמענו היום הוא המל"ל, שהתבקש לרכז את עבודת המטה של הממשלה. גם המל"ל מעיד על כך שעמדת ועדת השרים היא לא הנוסח הזה. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, חוס על חברי הוועדה. אני נקרע כל הזמן בין הנאמנות שלי אליך לנאמנות שלי לרוטמן. שלא לדבר על כך שעכשיו גם גלית דיסטל נכנסה, וגורמת לי באמת לחיבוטי נפש עזים; שלא לדבר על זה שלימור עשתה היום מופע אימים בוועדת הבריאות, ולא יכולתי להגיע אליו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מופע האימים עשה מישהו אחר, אדוני היקר. אתה מתבלבל. את מופע האימים עשה פרופ' חגי לוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קח את ההצעה, תחזרו לוועדת שרים, למה לבזבז את זמננו? אין לך נושאים חשובים לעסוק בהם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עודד פורר, מילות סיכום? חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת קריב על מופע האימים. אני רוצה לומר, אותו אחד שאמר על עונש מוות שהוא יפגע – באמת, שמעתי פה דברים הזויים, אבל ההזיה הזאת חצתה את כל גבולות ההזיות. מי שמייצג את ההסתדרות הרפואית ורגיל לכך שהוא יכול לומר כל דבר, גם אם הוא חסר היגיון, ואנחנו מחויבים לשמוע את חוסר ההיגיון שלו, הוא אמר פה בוועדה שלך שחוק עונש מוות – תקשיבו טוב – יפגע בבריאות הציבור. באמת, שאלתי אותו כי חשבתי שאני לא שומעת טוב. ואז שאלתי אותו שוב. והוא אמר את זה בשיא הרצינות, אדם שמתיימר להיות רציני. ישבו שם הרבה מאוד ארגונים וגם הוא כעוד ארגון, וחשבתי שלא ראוי שהוא ידבר. מה זה לא ראוי? בתוך מעט הזמן היו אחרים שדיברו, והאיש הזה חשב שהוא יכול ברמה של בריונות. אפרופו בריונות, כל מי שצפה בסרטים וראה איך הוא התנהל מול אנשי המשמר, הבין איך נראית בריונות. המשמר החליט שעקב התנהגותו הפרועה והבריונית, האיש הזה ייצא מכנסת ישראל, אפרופו בריונות. מי שהתנהל שם היום בבריונות היה הוא ולא אני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. בדיון הזה נחשפו לנו גם עמדת השב"כ, ולא כולם רוצים להקשיב למה שנאמר או מעדיפים להתעלם ממה שנאמר. נחשפה גם עמדת משרד המשפטים, ומאוד שמחתי שלילך שמה אותה פה בפנינו. הדיונים האלה באמת דיונים חשובים. אולי אתם לא מעריכים עד כמה הם חשובים ועד כמה אנחנו באמת מתחשבים במה שנאמר פה. ישי שרון העיר לי בפעם הקודמת שלא ממש מתקיים פה דיון. אז אני אעיר לך פעם נוספת, אני חושב שמתקיים פה דיון, לפחות מנקודת מבטי. אני מתייחס ברצינות לכל מילה שאתה אומר ולכל מילה אחרת שנאמרת כאן. אבל יכול להיות שעולם המושגים שלי שונה משל אחרים, וזה בסדר. זה לגיטימי. אני עדיין חושב שמה שאנחנו מקיימים פה זה דבר חשוב. אני לא רץ לשום מקום, למרות שיש כאלה שחושבים כך. לא, אני חושב שזה יסודי, אני חושב שחשוב לדון בזה ולא לשכוח את זה מהיום לעוד שבועיים ולקיים פעם בשבועיים או בשלושה שבועות דיון, ולהגיד אחרי זה שפרסתי את זה על פני חודשיים. לא, אני מעדיף לעשות את זה מהיום למחר, כי הזיכרון קיים, כי הדיון הרבה יותר עמוק. כך צריך לעשות. העובדה שלא נמצא פה נציג צה"ל – נמצא פה נציג יועמ"ש איו"ש, וזה לא מעניין אותי. סליחה, לא בשביל לפגוע בך, אבל אני רוצה פה נציג מהמטה הכללי שיבוא לפה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים נציג רלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק, נציג רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר שביקשתי שהפצ"ר יבוא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם את הפצ"ר הזמנתי. גלעד, בדרך כלל אנחנו נענים לבקשותיך ההגיוניות. עמדת השב"כ, מבחינתי, הייתה מאוד ברורה, למרות הקשיים והסכנות שהם שמו פה בצורה מאוד ברורה. יש פה הזדמנויות שמעולם לא נוסחו ולא נוסו כדי להשיג הרתעה. הם אומרים שלהבנתם, היתרונות וההזדמנויות גוברים על הסכנות ועל הקשיים שיש בחוק הזה. אני מציע לכולנו לחשוב על זה בדיוק בדרך הזאת. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות. המציאות הזאת משתנה ואנחנו מנסים כל הזמן לקבע את ההתנהלות. המציאות משתנה – נמשיך לנהוג כמו שהיה; המציאות עוד פעם משתנה – נמשיך לנהוג כמו שהיה. לא. אם חפצי הגנה, הרתעה והתקפה אנחנו, חייבים להבין את המציאות ולשנות את הפעילויות שלנו מול המציאות הזאת. עונש מוות למחבלים שיהיה אות מתה כמו שהוא קיים כרגע, לא רלוונטי. מה שקורה נכון לרגע זה, ואני אומר את זה בשפה הכי לא פוליטיקלי קורקט שאנחנו רגילים להשתמש בה, נכון לרגע זה, הפקידים שמים קצוץ על המחוקק. זה מה שקורה היום. פקידים לא מאפשרים לנו לבצע את עונש המוות, מאלוף פיקוד ועד מי שאתם רוצים. מבחינתי הם פקידים. אני נבחרתי על ידי מאות אלפי אנשים לשבת פה, ואני פה בשביל לייצג אותם על הצד הטוב ביותר. תחשבו שאני לא עושה את עבודתי נאמנה ולא מספיק טוב? תעיפו אותי מפה. זה לגיטימי לחלוטין. הגעתי לכאן בידיעה הזאת, ואני אלך מפה בידיעה הזאת, אבל כל זמן שאני כאן, אני אעשה כל שנדרש כדי לממש את חובתי לציבור שבחר בי. אגב, גם לציבור שלא בחר בי, כי כשאני מדבר על הרתעה ועל הצלת חיים, זאת הצלת חיים של כולם, לא רק של אלה שבחרו בעוצמה יהודית או בצביקה פוגל. הצעת החוק הזאת מעולה כי יש בה יתרון אחד ענק – היא מסתכלת לעתיד. הרוצחים הבאים יידעו בדיוק מה עומד מולם. האם אתם חושבים שזה ירתיע את כולם? כנראה שלא, אבל אם זה ירתיע אחד, אחד, מלבצע את המעשים, וזה חסך את הילד או את הנכד של מישהו מאיתנו – תסתכלו על זה פעם אחת בדרך הזאת. תודה רבה, ניפגש פה מחר ב-08:30. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:25. << סיום >>