פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 559 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (כ/1159), של חה"כ לימור סון הר מלך וניסים ואטורי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (כ/1159), של חה"כ עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר משה סעדה גלעד קריב מוזמנים: נחמה פרל – הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משכ"ל ועניינים פליליים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מאירה נחשון – ק' מחקר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אלירן בן אליעזר – ס' יועמ"ש איו"ש ורע"ן אזרחי וטרור, משרד הביטחון יובל זילבר – המחלקה המנהלית בייעוץ המשפטי, משרד הביטחון לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אבי דבוש – מנכ"ל, רבנים למען זכויות אדם אנטון גודמן – מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם בקי קשת – רבנים למען זכויות אדם עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה נועם פרייס – המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק אסף הייזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שהייתה לו הסבלנות לחכות להמשך הדיון הגלוי. אנחנו התכנסנו, אני מזכיר, לדיון חסוי שבו הגיע נציג אחד מתוך כל הנציגים שביקשנו שיגיעו. הגיע נציג של הפצ"ר, סגן אלוף אלירן, סגן היועץ המשפטי של איו"ש שדיבר על ההשפעה של הצעת החוק על חיילי צה"ל. אם תרצה לומר משהו גם בגלוי, בבקשה. אם לא, אנחנו זוכרים את מה שאמרת לנו בדיון החסוי. התכנסנו פה היום, יום שני, כ"ב בשבט תשפ"ו, 9 בפברואר 2026, לדיון מסכם על הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 159) (עונש מוות למחבלים). אני מקווה שבהמשך גם נמזג את הצעתו של עודד פורר, כך סיכמתי איתו. שוב פעם, זה תלוי בו, אם הוא ירצה. דברי סיכום של כל אחד מהנוכחים אם הוא מוצא לנכון לומר. אני מבקש, בלי הרצאות, דברי סיכום, כדי שבאמת נדע מה מכיל כל אחד אחרי כל כך הרבה דיונים ואחרי כל כך הרבה מפגשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עוד בשלב השאלות, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא דברי סיכום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה היחיד שיש לו פה שאלות כרגע, אני מקווה. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, אדוני, כפי שאמרתי לך בעבר, כפי שאמרתי לך בחסוי, לא זוכר בכל שנותיי הקצרות בכנסת מצב שבו כל כך הרבה גורמים של הרשות המבצעת שנוגעים ישירות לנושא החקיקה לא מגיעים. אפשר לבחור לדבר בגנות הרשות המבצעת, אבל אולי גם צריך לשאול האם הדבר קשור בעובדה שהוועדה הזו, שמובלת על ידי סיעה קואליציונית, מצפצפת על החלטות ועדת שרים, בעצם מקדמת כאן חקיקה בניגוד לעמדת הממשלה ומתוך שיקולים לצערי פוליטיים הגורמים הללו לא מגיעים. אז אני מבקש, אדוני, הפעם הפנייה אליך, אני מבקש שתעלה בהתאם לתקנון הכנסת החלטה על זימון מחייב של אותם גורמים שגם אתה וגם אני טענו שאנחנו בעד הגעתם. אני כחבר אופוזיציה ארים את ידי בעד הצעה כזאת. אני מבקש שתביא את ההצעה, זאת תהיה ההוכחה או הביטוי, אני סומך על רצונו של אדוני שאותם גורמים יגיעו, אבל זה יהיה ביטוי תקנוני לעובדה שהוועדה התעקשה שהגורמים האלה יגיעו והם לא הגיעו. גם היום אנחנו במצב שבו השב"כ לא מיוצג סביב השולחן, גם גורמים נוספים, ואני מזכיר, אם יש פה נציג של משרד הביטחון, לא של צה"ל, של משרד הביטחון, אז שאלתי הראשונה היא האם, לנוכח העובדה שזה הדיון האחרון, השר כבר גיבש עמדה? השאלה הראשונה שלי זה האם שר הביטחון מצא את הזמן לשקוד על המשימה וכבר גיבש עמדה ביחס לחקיקה שבסופו של דבר מתנקזת אל מערכת השיפוט הצבאית שיש לו איזה שהיא נגיעה אליה? השאלה השנייה מופנית לנציג צה"ל, אני כמובן אכבד את הבקשה שלכם שהדברים שלכם ייאמרו בחסוי, אני כן אעמוד על זכותי לומר שאני לא מבין מדוע הדברים נאמרים בחסוי, אני חושב שהם צריכים להיאמר בגלוי. אני אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם מתוך דאגה לחיילי צה"ל, לקציני צה"ל, ובמקרה הזה גם לאנשי שירות בתי הסוהר. אני אומר שהחקיקה הזו מסכנת אותם מכיוון שזו כמעט הפעם הראשונה שהבית הזה מחוקק במפורש סעיפים שמוגדרים בדין הבין-לאומי כפשע מלחמה. זה אני אומר, אבל זה המצב. אני פונה לסגן אלוף אלירן בן אליעזר לשקול פעם נוספת האם ישנה פרפרזה על הדברים שהוא אמר בחסוי שיכולים להיאמר בגלוי, ואם אין, אני רק מבקש לדעת תשובה האם הצבא סומך ידיו, האם הפרקליט הצבאי הראשי סומך ידיו על הנוסח של החוק שעוסק בבתי הדין הצבאיים. אל תפרט אם אתה לא יכול, אבל אני רוצה לדעת תשובה ברורה בגלוי, האם העמדה המקצועית שלכם שהסעיף שנוגע לבתי הדין הצבאיים זה סעיף שבמתכונת הזו ראוי שיעבור. את העמדה המקצועית של צה"ל לגבי הסעיף הזה אני מבקש לקבל בגלוי. כמובן הכנסת היא הריבון, היא לא מחויבת לעמדת צה"ל, אבל צה"ל מחויב להציג את עמדתו, אני מבקש לדעת אם כן אתם תומכים בסעיפים בנוסחים האלה או לא. אני ביקשתי שיתייצבו פה אנשי הייעוץ המשפטי של נשיא המדינה. הסעיף הזה נוגע בצורה מפורשת בסוגיית החנינה. מבירורים שעשיתי אני חושב שזו גם עמדת משרד המשפטים. השאלה האם לנשיא המדינה יש סמכות לחון מורשעים בבתי דין צבאיים באזור או בכלל היא שאלה שנתונה במחלוקת, אין לגביה הכרעה ואני מבקש בהקשר הזה, למרות שלא שלפתי את הבקשה הזאת ברגע האחרון, עמדה של הייעוץ המשפטי של נשיא המדינה שהוא בעל הסמכות. אם הנושא לא מוכרע בחוק אלא רק בפרקטיקה, נשיא המדינה מודיע מראש: אני לא עוסק בחנינות של הכרעות של בית הדין הצבאי בכלל או באזור, בסדר, זה פררוגטיבה של נשיא המדינה, אבל הבית הזה לא יכול לחוקק הוראה שפוגעת בסמכות של נשיא המדינה שמעוגנת בחוק היסוד. ואם הסיפור לא ברור משפטית עד הסוף והוא ב'צריך עיון' אז בוודאי שאי אפשר ללכת על הסעיף הזה. אז אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של בית הנשיא ואני מבקש גם התייחסות שלכם. אני אומר עוד פעם, מהבירורים שלי, ואני מציע לבדוק עוד פעם את הדברים, אני אומר שזו גם עמדת משרד המשפטים בסוגיה, ואני אשמח, לילך, אם תתייחסי אליה, אני מבקש לדעת האם בצורה נחרצת אין לנשיא המדינה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחרי שאמרת שזו עמדת משרד המשפטים לא צריך לשמוע את לילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ביררתי, אני עושה שיעורי בית בין ישיבה לישיבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז לא צריך לשמוע את לילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמיד צריך לשמוע, אולי אני טועה? אולי לא הבנתי טוב את דבריה? אני לוקח מאוד ברצינות את החקיקה כאן, כפי שאתה רואה, להבדיל מהמציעים, אני מקפיד להגיע לכל דיון. המציעים עושים שבת לעצמם, אני לא. אני מבקש לקבל תשובה על השאלה ששאלתי את נציגי משרד המשפטים, האם לשיטתם בחקיקה כפי שהיא מתגבשת כרגע ישנה מניעה חוקתית שהדברים ייאמרו בצורה מאוד ברורה? אני ביקשתי לקבל את עמדת שר המשפטים בסוגיה של הגבלת סמכותה של הממשלה במסגרת משא ומתן מדיני לשחרור חטופים. אני רוצה להזכיר שבחרתם בניסוח שלא מגביל את הסמכות הזו רק ביחס למי שנגזרה עליו מיתה. אתם בעצם קבעתם שההפקעה של הסמכות מידי הממשלה נוגעת לכל אדם שהורשע בעבירה שדינה מיתה גם אם לא נגזרה עליו מיתה. זה הרבה יותר רחב, יש פה צמצום דרמטי של סמכות הממשלה. אני מבקש לקבל את עמדת שר המשפטים בנושא הזה. ביקשתי לקבל את עמדת יועמ"ש שב"ס לגבי הסעיפים, שלא לשיטתי, אלא על פי דעת כל הגורמים המקצועיים, נוגדים את הדין הבין-לאומי לרבות חלקים שישראל מחויבת להם והפנייה אליכם היא מכיוון שלמרות שעל פניו זה נוגע לבית דין צבאי החוק קובע במפורש שכל הביצוע של הענישה מבוצע על ידי שב"ס. אני מבקש לקבל התייחסות של יועמ"ש שב"ס, איך אתם מתייחסים לעובדה שהחוק מערב את אנשי השב"ס בפעולות שהן על פי הדין הבין-לאומי אסורות? ואני מבקש לדעת האם העמדה המוצגת הזו היא על דעת הנציב. אם צריך לבדוק את זה עם הנציב, אני מבקש שהדברים ייבדקו. מעבר לשאלות אני רק מודיע שאם באמת הישיבה הזו היא הישיבה האחרונה, אם תינתנה כל התשובות, אז אני בסוף הישיבה אומר על איזה סעיפים אני מבקש נושא חדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהערכה רבה. תודה, גלעד. מכובדיי, תשובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שאלה תקנונית. למיטב הבנתי המיזוג לא יכול לקרות אחרי שפורסם נוסח להסתייגויות. לא יודע אם אני טועה. כשמפרסמים נוסח זה הנוסח הסופי, מיזוג זו פעולה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יבדקו. אמרת, יבדקו. אם לא יוכלו למזג לא ימזגו, הכול בסדר. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> העמדה המקצועית הוצגה זה מכבר. מבחינתנו קיימת מורכבות בהצעת החוק שמציעה לשלול את שיקול הדעת של המפקד הצבאי באמצעות הוראה לשר הביטחון שיורה לתקן את הצו. מבחינת עמדת השר, היא טרם גובשה נכון לעכשיו. מעבר לזה נשמעה גם העמדה המקצועית בדיון החסוי בנוגע לרכיבים שונים בהצעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשמוע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד, אתה תקבל תשובה אחרת? אתה רוצה להמשיך לעקוץ אותו? גם אני רוצה. מיותר, אתה מבין שלא ייצא מזה כלום. מהתיש הזה חלב לא יהיה, בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משום תיש אין דרך להוציא חלב. אולי במסגרת הרפורמה של סמוטריץ' נפתור את בעיית החלב על ידי קביעה בחוק, כי החוק סובל הכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סגן אלוף אלירן, מעבר לדיון החסוי, האם אתה רוצה לענות או להוסיף משהו בהתאם לשאלותיו של חבר הכנסת גלעד קריב. << אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >> לגבי המשמעות לחיילי צה"ל התייחסתי בדיון החסוי, גם התייחסתי בדיון החסוי למה ביקשנו שזה יהיה בדיון החסוי ולכן אני אשאיר את זה שם. לגבי בקשתו של חבר הכנסת קריב לגבי התייחסות צה"ל להצעה, הדברים נאמרו במהלך הדיונים של הוועדה על ידי ועל ידי תכלת, שגם היה פה נציג, אבל אין לי בעיה לחזור על עיקרי הדברים שנאמרו. יש לנו הערה גם לגבי המנגנון עצמו שמורה לשר הביטחון להורות למפקד הצבאי לתקן את חקיקת הביטחון, להבנתנו זה פוגע בסמכותו של המפקד הצבאי בשיטה של תפיסה לוחמתית שבאמצעותה אנחנו מחזיקים את האזור. לגבי האמירה של איסור ההמתקה או הקלה בעונש המוות, גם התייחסנו לזה שזה סותר את סעיף 75 לאמנת ז'נבה, שכידוע אנחנו פועלים על פי הוראותיה באיו"ש, ולכן עמדתנו שנכון שהסעיף הזה לא יופיע בהצעת החוק. כן התייחסנו לזה שהאמנה עצמה לא אוסרת על עונש המוות, אלא רק מתייחסת לנושא של הגבלת האפשרות להקל או להמתיק בעונש. וגם הייתה לנו הערה לגבי זה שבאיו"ש עונש המוות יהיה עונש יחיד ויש פער בין איו"ש לישראל. לטעמנו הדבר הזה עלול לעורר קושי גם בהקשר של הסתכלות בין-לאומית על ההצעה. אלה עיקרי הדברים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בנוגע לנושא החוקתי, בהמשך לעמדה שנשמעה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון האחרון, לטעמנו ההצעה לא עומדת במבחני פסקת ההגבלה. העמדה הזאת נשענת על האלמנטים השונים המופיעים בהצעה, פירטנו את ההתייחסות בדיונים הקודמים, אשר חוצים את הרף והופכים אותה לכזו שאינה עומדת באמות מידה חוקתיות, בוודאי במכלול שלהם, כל זאת ללא שהוצגה תשתית מספקת לקידום ההצעה כאשר גורמי הביטחון נקטו גישה זהירה ביחס לשאלה אם הצעת החוק מגשימה את התכלית העיקרית המוצהרת וכשברור שלהצעה השלכות בין-לאומיות כבדות משקל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין מכל הפסקה האחרונה שלשיטת משרד המשפטים יש מניעה חוקתית באישור החוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי סעיף 8ב, שר המשפטים נשאל לגבי הכבילה של שיקול דעת ממשלה עתידית באמצעות התיקון לסעיף 8ב. שר המשפטים סבור שלא נכון לכבול שיקול דעת של ממשלה עתידית בצורה כל כך גורפת, הוא חושב שההגבלה למקרים קיצוניים, כמו שעשו בנושא של רצח חריג בחומרתו, היא מקובלת והם היו רוצים ליצור הקבלה דומה נוספת. בהקשרים קיצוניים אפשר לעשות את זה, אבל בנוסח שזה קבוע עכשיו, שזה כל כך רחב, זה לא נכון. הוא מזכיר גם את עמדתו בנוגע לאפשרות לדחות את ביצוע העונש, שכבר הבעתי בדיונים קודמים, שבעיניו לא נכון להגביל את הגורמים המדיניים בהקשר הזה לתקופה קצובה. שר המשפטים גם ביקש שנתייחס לסעיף של סמכות השיפוט. שר המשפטים סבור שיש בעייתיות בביטול סמכות שיפוט של מדינת ישראל על עבירות שנכנסות לגדר סמכות השיפוט של המדינה. הוא לא רואה היגיון בעמדה הזאת ואני מוסיפה שאנחנו לא שמענו פה בוועדה הסבר מדוע יש צורך בהחרגת סמכות השיפוט של מדינת ישראל. אני אומרת כייעוץ משפטי שאנחנו לא מכירים תקדימים לשלילת סמכות השיפוט של מדינת ישראל על עבירות שמבוצעות בין היתר בשטחה של המדינה וכרגע, לפי מה שמוצע פה, גם אם העבירות מבוצעות בשטחה של מדינת ישראל והמבצע איננו תושב המדינה, המשמעות של הסעיף הזה זה שיש סמכות שיפוט ייחודית לבית משפט באיו"ש. אנחנו לא שמענו פה שום הסבר למה הסעיף הזה נוצר, למה הוא נדרש, ונשמח לשמוע ואז אפשר יהיה גם להתייחס ביתר פירוט לנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לילך. שב"ס, בבקשה. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> עמדות כלל הגורמים ניתנו לוועדה והדברים נבחנו על ידי הכנסת והדרג המדיני, ובהתאם להחלטות על ידי כלל הגורמים שירות בתי הסוהר יממש את אחריותו ותפקידו כפי שיטיל עליו המחוקק ובתי המשפט בהתאם להוראות החוק. התשובה היא על דעת יועמ"ש שב"ס ופיקוד הארגון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר שאלת הבהרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הרצאה, שאלה. עם סימן שאלה בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבטיח שאני אדע לשלב סימן שאלה בסוף. הנושא של חקיקה שהיא במפורש סותרת הוראות של הדין הבין-לאומי שישראל מחויבת אליהם, זו התפתחות במהלך דיוני החקיקה. אני שואל האם בעקבות זה הדבר הובא לנציב שב"ס, כן או לא? בדיון הקודם אני העליתי את החשש לחשיפה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, השאלה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להגיד שמהדיון הקודם עד הדיון היום הנושא והחשש לסיכון סוהרי השב"ס, שאני אומר בזהירות, תוּקף - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, השאלה ברורה, תן להם לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנושא הובא לנציב או לא? << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> כמו שאמרתי, העמדה שניתנה היא על דעת כלל הגורמים המקצועיים והפיקודיים הרלוונטיים בארגון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, גברתי, שאלתי שאלה אחרת, כן או לא. מהדיון האחרון שלנו, והמטרה שלי היא לא להביך או להקשות, אני מקווה שהיו"ר נמלך בדעתו והוא חושב שהשאלות שלי משקפות כן דאגה לאנשי – פעם שעברה טענת שאני נוקט בלשון איומים, אני מקווה ששכנעתי אותך שזה מתוך דאגה, שגם אם אתה לא מסכים לה, היא כנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שכנעת אותי שחלק מהאיומים נעשים מתוך דאגה, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פלפול יפה. אתה מבוזבז, יכולת לפטור את עצמך משירות צבאי של עשרות שנים ולשבת ולהתפלפל בישיבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מבין כמה אני לומד ממך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, המטרה שלי היא לא להביך ולהקשות, אבל אני חושב שהנושא הזה הוא קריטי. אני מבין שיש עמדת שב"ס, אני שואל עובדתית, האם הישיבה האחרונה שהייתה ביום רביעי, האם מיום רביעי עד היום הסוגיה הזאת של חשיפת סוהרי שב"ס לסיכון מבחינת הדין הבין-לאומי הובאה לפתחו של הנציב? אם היא לא הובאה, בסדר, אני רק רוצה לדעת, כן או לא. האם הנציב קיבל מכם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה ברורה, תודה, גלעד. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אני אגיד שכלל העדכונים מהדיונים הקודמים, כמו כל דיוני הוועדה, עולים לגורמי הפיקוד וגורמי המקצוע הרלוונטיים והם מכירים את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי שלא הגיע לנציב, בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנת לא נכון לדעתי, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה הגיע לנציב אז שיאמרו שכן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע איך עובדים בשירות בתי הסוהר, אין לי שום ספק ששום דבר לא זז שם, במיוחד באירועים כאלה, בלי אישורו של נציב שב"ס, אבל אני מקווה שאני לא אימצא כאחד שלא מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי היושב ראש, אתמול קראנו על הכנות לאגף בשב"ס שהנציב מסתייג מהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. יאיר, דוד, מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לנו. בבקשה, מכובדיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשובה על נושא סמכות החנינה של הנשיא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך, יש סדר. מכובדיי המוזמנים, משפטי סיכום. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני רוצה להסביר למה החוק הוא לא חוקתי. אני הסכמתי לכל מה שאמר עידו באשר לשטחים ולכן אני לא ארחיב על זה, בעיקר משום שזה כלל גיליוטינה שאין ממנו שום – באופן חד משמעי. כמובן העניין הבוטה של האפליה, התהליך, שלא צריך פה אחד, דיברתי על זה בדיונים קודמים, אבל אני רוצה להרחיב על מה שעידו לא אמר, שאני חושב שהחוק לא חוקתי גם בהקשר הישראלי. העובדה שיש לנו כבר עונש מוות, לגבי נאצים, לגבי בגידה וסיוע לאויב במלחמה, לא מעלה ולא מורידה משום שכל העבירות האלה הן עבירות ישנות שלא נבחנו, הן היו בשמירת דינים. זה שיש לנו עבירות כאלה ואי אפשר לפסול אותן לא אומר שחוק חדש שמכניס עונש מוות הוא בהכרח כן חוקתי, והסיבה שהוא לא היא, ואנחנו חוזרים להתחלה, שאין לנו הצדקה מבחינת האמצעי הפחות חמור משום שאנחנו יודעים שגם גורמי הביטחון טוענים שאין פה עמדה חד משמעית שזה יתרום להרתעה. אנחנו רואים את המגמה בעולם ואת המחקרים בעולם ולכן העניין של המידתיות מבחינת האמצעי הפחות חמור לא חל ולכן זה פחות חוקתי. ומעבר לזה, גם העניין של השוויון, כמובן שיש אפליה כלפי עבירות שמבוצעות כלפי פלסטינים בשטחים לעומת עבירות שיבוצעו בישראל, והטענה שזה דומה או האנלוגיה מהתחולה הפרוטקטיבית של חוק העונשין, שאנחנו מפעילים את סמכות ישראל גם כלפי עבירות של יהודים בחו"ל שנובעת מזה שאנחנו מדינת לאום של העם היהודי, לא יכולה להצדיק עכשיו אפליה בחוק העונשין. אחרת אנחנו יכולים להצדיק שגם בגניבה וגם ברצח וגם בתקיפה יהיה הבדל בין אם אתה מבצע את זה כלפי אזרחים או תושבים ישראליים או שאתה מבצע את זה בשטחים כלפי אנשים שאינם. למה דווקא בעונש מוות פתאום זה מוצדק להחמיר כשזה מבוצע לא כלפי אזרח ישראלי? מקל וחומר זה לא יכול להיות מוצדק כי זו ההחמרה הכי חמורה שיכולה להיות, שאין ממנה חזרה, שאין כמוה בעולם, זאת אומרת ההצדקה הזאת יכולה לחול עכשיו אול אקרוס דה בורד. אפשר להכניס לכל עבירה, בוודאי בחוק הטרור, אפשר להכניס בכל מקום טענה שאם זה כלפי פלסטינים באזור אפשר להקל, ויש כבר הצעה כזאת לגבי מעצרים מנהליים. אם אנחנו פה נותנים גושפנקה לעניין הזה שכמו שיש תחולה פרוטקטיבית אז אפשר לעשות הבחנות כאלה, זה תקדים מאוד מאוד מסוכן ואני חושב שזה לא נכון ובוודאי שזו פגיעה בשוויון ולכן עוד נקודה שזה לא חוקתי. עוד הערה אחרונה. אני רואה שהשארתם את עניין ראש הממשלה. נכון שהכנסתם שהוא זה שצריך לבקש מבית המשפט ולכן הסמכות הסופית היא של בית המשפט, אבל ראש הממשלה הוא עדיין תנאי שבלעדיו אין. זאת אומרת לא הסנגוריה, לא התביעה, אף אחד לא יכול לבקש ארכה נניח אם יש ראיות חדשות מדהימות שמצדיקות משפט חוזר, הכול תלוי בשיקול הדעת של ראש הממשלה. זה נראה לי מופרך במדינה שראש הממשלה הוא לא חלק מהתביעה, אין לו סמכויות בשום מקום בהקשר של אכיפה פלילית ואין שום סיבה שאפילו התביעה ובהסכמת בית המשפט לא יוכלו לעכב גזר דין מוות רק משום שראש הממשלה לא מסכים לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. לא יודע כמה ניפגש בדיונים פה בהסתייגויות, אבל היה לי לעונג להקשיב לך, תודה. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> דיברנו על הנושאים החוקתיים, נגענו בנושאים ההומניים, אני רוצה רק את הקול היהודי. אנחנו שמנו כבר בתחילת הדיונים את נייר העמדה שמראה קובץ של מקורות על הפסיקה היהודית שבמרכז שלה יש את הרמב"ם, את ההתייחסות התלמודית וכו'. אני רוצה להזכיר לנוכחים, אנחנו מדברים פה הרבה, במיוחד בכנסת הזו, על המדינה היהודית, ששני הרבנים הראשיים הראשונים, גם הרב הרצוג וגם הרב עוזיאל באופן גורף אמרו שלא יהיה עונש מוות בישראל. שוב, נסמכים על הרמב"ם, נסמכים על התלמוד, על התפיסה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא דיברו על מחבלים, דיברו על עונש מוות לכולם. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> על עונש מוות באופן גורף, לא יהיה עונש מוות בישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הבדל. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> לא יהיה עונש מוות בישראל. ודאי שהייתה מציאות ב-1948 ובשנות החמישים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני מבקש, אם יש התייחסות תורנית על מחבלים תגיד שזה על מחבלים, אם זה כללית, תגיד. רק תדייק. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, אדרבא ואדרבא, ההתייחסות הייתה עקרונית. ההתייחסות הייתה באופן גורף כאמירה יהודית, הומניסטית, עמוקה, לא יהיה עונש מוות במדינת ישראל. ודאי שהמציאות ב-1948, במלחמת השחרור, אחרי זה בשנות ה-50, הייתה מציאות ביטחונית קשה לא פחות ואפילו אולי יותר מעכשיו. הפסיקה היא מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה וחשוב לנו להעביר את הרוח הזו וחשוב לנו שתהיה התייחסות משמעותית לנושא הזה. אני שוב חוזר, בתלמוד יש אמירה מאוד ברורה. מצאו את כל הפלפולים, לקחת את כל המות יומת ולהוציא את זה באופן אמיתי, מהמציאות. סנהדרין שפעם ב-70 שנה, אז היא נחשבת קטלנית, ומוצאים את כל הדרכים והרמב"ם אומר ביום שיהיה לשכת הגזית, ביום שיהיה הסנהדרין, ביום שיהיה בית המקדש, חלק יגידו במהרה בימינו וחלק לא, רק אז נוכל להתחיל שוב לדבר על עונש מוות ועל היכולת הזו ליטול חיים שכידוע בתפיסה שלנו יש בהם צלם אלוהים ולא משנה על איזה בן אדם אנחנו מדברים. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני יכולה רק לשוב ולחזור על העמדה שלנו, שהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה שהמילים 'עונש זה בלבד' יושמטו, שהמשמעות היא שיהיה שיקול דעת, והמל"ל תומך גם בעמדות גורמי החוץ והביטחון שביקשו שיהיה שיקול דעת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה נראה לי אחד הדיונים המעמיקים, הארוכים והמפורטים שהיו תחתיך, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת צביקה פוגל, באמת נגענו פה כמעט בכל נושא, עברנו בין מדינות, בין יבשות, חצינו יבשות. אני רוצה להתייחס למה שאמרה לילך וגנר לגבי העמדה המשפטית על מניעה חוקתית. זכותה להגיד מה שהיא רוצה, אבל אני קראתי את הדנג"צ האחרון, דיון נוסף של חמישה שופטים, ואני רוצה להקריא כמה דברים שנאמרו שם בהקשר הזה. אני אתחיל ממה שאמר השופט מינץ לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה: לא יהיה זה מותר לציין כי הדברים האמורים מטילים צל כבד על עמדת גורמי הייעוץ המשפטי בהליך מושא דיוננו. גבולות הדין רחבים במידה ניכרת מאלה שהוצגו לממשלה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. והוא ממשיך ככה. כתב אישום חמור מאוד על העמדות שמוצגות בפני השרים במדינת ישראל וזה לא הפעם הראשונה. כמות הכרטיסים הצהובים שהוצאו על ידי השופטים בבית המשפט העליון, חשוב לומר, כי גם פה ניתנה עמדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא צהוב, הם היו אדומים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> האמת שהכרטיסים אדומים. כמובן אני לא אצטט רק את השופט השמרן, אני אלך לשופט עמית ונאמר פה, דיברנו על העולם ומה קורה בעולם, קודם כל כמו שאמרנו, בעולם, כמובן אוהבים לצטט את התיאוריה החוקתית או את העיקרון החוקתי של it is not done. בעולם מקובל שאם המחוקק מחוקק משהו לא מצפצפים עליו, ואם מחוקק קובע עונש מוות מיישמים אותו ולכן אין צורך להגיע לעונש חובה, כי פשוט מיישמים את החוק. במדינת ישראל לצערנו הרב התרגלנו שחוקים הם אולי בגדר המלצה אם בכלל ולכן המחוקק נדרש פה לעשות את מה שהוא עשה. השוו פה לדין הבין-לאומי, שכמובן מאוד מאוד מיושר בהרבה דברים, ומדינת ישראל בהקשר הזה היא החלוצה בתחום של מלחמה בטרור שאף מדינה לא מתמודדת, וזה נורא מעניין כי כדי להצדיק את הלוליינות המשפטית בנושא של נציב שירות המדינה, למרות חוק מפורש ושכל ישר, השופט עמית, אני אקריא מפסקה 84 שלו, ולבסוף על שינוי המציאות: המשנה לנשיאה בדימוס, אליקים רובינשטיין, נהג לומר כי השכל הישר הוא חבר במועדון, בדומה גם המציאות היא חברה במועדון, בוודאי שאינה נתון לבר משפטי. מתן משקל לשינוי הנורמות השלטוניות והמנהליות בשנים האחרונות, בפרט בכל הנוגע למינויים, אינו רק עניין של היגיון ושכל ישר, אלא הוא חלק יסודי מהעשייה השיפוטית. היה זה השופט אגרנט שאמר לפני 75 שנה כי לעתים נעוץ תהליך התפתחותה החיונית בתנאי החיים המשתנים של ההלכה והדברים הם בבחינת מושכלות יסוד בכל תחומי המשפט. על כן דווקא כאשר הספינה גם כך משייטת במים סוערים עצימת עיניים בפני שינוי המציאות חוטאת לשורש תפקידו של בית המשפט אשר עליו המשימה, כחלק ממערך האיזונים וכו' וכו' וכו'. זה נורא נורא נורא מעניין, מדובר פה, שוב, בהצדקה לאיך סוטים פה מהחוק, ואנחנו מדברים פה על מצב שמדינת ישראל מתמודדת מול משהו שאף מדינה דמוקרטית לא מתמודדת איתו, טרור בכמויות פשוט בלתי נתפסות, חטפנו פה ניסיון להשמדת עם ב-7 באוקטובר והסיבה שזה לא קורה עכשיו בעוד מקומות זה לא כי הם לא רוצים, אלא כי, לפחות נכון לכרגע, הם לא יכולים. לכן במקום שמדינת ישראל תהיה חלוצה בדבר הזה ולבוא ולהסביר למה אין ברירה ואין שום דרך אחרת מאשר לבצע את הדבר הזה אנחנו עסוקים בלשמוע למה משפטית אי אפשר ולא יכול ולא קורה. ושוב, אני בכוונה לא רוצה להזכיר פה דברים כדי חלילה חלילה שלא ישתמע מדבריי שאני חושב ככה, או כדי חלילה שאני לא אצוּטט, אני רק אגיד שיש הרבה מאוד פרקטיות במשפט הישראלי או של כוחות הביטחון שמשתמשים בהם במלחמה בטרור ומוקשות מבחינת הדין הבין-לאומי, לפחות ככה נטען, ובית המשפט לעתים הצדיק אותן, לעתים פחות, לפעמים עיקם את האף, אבל בפועל הן כן נעשות. בעיניי לא מספיק, וכולנו, אני חושב, יודעים על מה מדובר, ושם מדובר בדברים שאמנם הם לא עונש מוות, אבל הם הרבה יותר רחוקים מההצדקות החוקיות הרגילות של הדין העונשי. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. לגבי, שוב פעם, צוטט פה פוקס לגבי עונש מוות ועל ההרתעה. אני לא יודע אם זה בכוונה, קשה לי להאמין שלא כי אני שוב ושוב חוזר על זה והמחוקק אמר את דברו בהצעת החוק בסעיף המטרה, האלמנט של ההרתעה הוא אלמנט חשוב, אבל הוא לא האלמנט המרכזי. מדינת ישראל קודם כל חושבת, לפחות המחוקקים בעזרת ה' בקרוב יחוקקו, שמדובר בגמול ראוי על המעשה הנפשע שעשו כלפי אזרחי ותושבי מדינת ישראל באשר הם. זה קודם כל. ולא התמודדו עם הטענה הזו, ואגב הם לא אמורים להתמודד, כי מה ראוי זה לא שאלה למשרד המשפטים ולא שאלה למכון הישראלי לדמוקרטיה, זו שאלה למה חושב הריבון. מה שראוי פה לא בהכרח ראוי במקום אחר, אולי בעיני אחרים וזה בסדר. השלב הבא זה נושא של מניעה. אחד הדברים שמאפשרים לסטות מהחלק הכללי של החוק העונשי הוא הנושא של מניעה, והמניעה פה היא נורא נורא נורא ברורה. אנחנו מתמודדים עם אתגר מטורף שבו פשוט כדי לנצח אותנו במלחמה חוטפים לנו אזרחים חפים מפשע. פשוט חוטפים. והדיבור הזה של אמצעי שפגיעתו פחותה, אתה יודע מה? זה בושה להגיד את זה, כי מה האמצעי בעצם אומר? פשוט לא ניתן להם לצאת כשיבקשו לשחרר אותם. אבל אנחנו מכירים את האופי הישראלי, אנחנו מכירים את גומלי החסדים ורחמנים, אנחנו מכירים את הקושי המאוד מאוד מאוד גדול, בלי להקל ראש בעמדתנו כמובן וכולם יודעים את עמדת השר, אבל בסוף מדובר באתגר מאוד מאוד גדול להתמודד מול חטופים שהם חלק מאיתנו שנמצאים אצל האויב ומתעללים בהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו כמה - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כן, כן, אני יודע שלפעמים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, אל תתייחס. גלעד, אני שומר על זכותך לדבר ובלי שיפריעו לך, אז תשתדל לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדיין מותר לומר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק תשתדל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> ולכן אנחנו רוצים להקל על עם ישראל שלא יצטרך להתמודד עם הדבר הזה. וגם סוסי פוני שעפים באוויר זה בערך אותו דבר. וכדי להקל על הדבר הזה, כן, האנשים האלה לא צריכים לחיות. הדבר המטורף הוא שמדברים פה על שוויון ומה קורה ואיך הפלסטינים חברים. אי השוויון הוא כלפי אוכלוסיית מדינת ישראל, כי אם יהודי או כל אזרח ישראלי יבוא וירצח, כמובן שזה מעשה נפשע ומעשה נורא, הוא יישב על סוף ימיו, אלא אם כן חריגים שבחריגים, עד סוף ימיו הוא ירצה בכלא. לעומת זאת מחבל יודע, ואנחנו מכירים את זה בפסקי דין, וגם הוספנו את זה בבקשת גירוש שהשר חתום עליה כלפי שר הפנים, כרגע אין, ואמרנו במפורש, מחבל שאומר בגזר הדין שלו: אני הולך להיות משוחרר, והוא צדק, מתי הוא שוחרר? באחת העסקאות האחרונות אחרי 7 באוקטובר. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> זה הכשל שלכם. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כן, הכשל שלנו, גדול הדור. 90%, משהו כזה, לא מיישמים - - - << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> - - - חברים שלי - - - ועכשיו הוא אומר שעונש מוות היה מציל אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא תושב נירים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 90% מהמחבלים הנפשעים האלה שרצחו לא מרצים את העונש שלהם, הם משתחררים בעסקאות מחויכים. זה דבר שלא קיים באף מקום וזה דבר שלא קיים ביחס לאוכלוסיות אחרות. לכן לבוא ולדבר על שוויון, כן, האנשים האלה צריכים עונש מוות, אנחנו לא צריכים להתמודד עם האתגר הזה וכולנו יודעים שמאוד מאוד קשה לאנשים, בטח בעמדות הצד השני בחדר הזה לבוא ולהתמודד כשיחטפו ולהגיד: לא, אבל אותם לא משחררים. זה מאוד קשה. עשינו את זה בעסקה האחרונה, זה היה נורא קשה. אני יכול להגיד שאני והשר ישבנו באיזה מוצ"ש, פשוט עברנו ועברנו כדי להראות שאסור לשחרר כל מיני מחבלים כי זה גרם מוות ודברים כאלה. זה לא אמור להיות ככה, האנשים האלה לא אמורים להיות חיים, לא צריכה להיות הדילמה הזו. זה מוסרי, זה ערכי, זה צודק וראוי. ועצוב, שוב, העמדה של משרד המשפטים והעמדות הכול בסדר, אבל לפחות לבוא ולהגיד כאמירה ערכית, כן, זה ראוי, כן, חטאנו לתפקידנו שעד עכשיו פעם אחת לא מימשנו את מה שהמחוקק אמר. קודם כל כי כך המחוקק אמר, קודם כל, ואנחנו כפופים לו, ודבר שני, כי כך ראוי לפחות בחלק מהמקרים. אמרו פה שר המשפטים אמר, כן, אבל במקרים חריגים, הקשים ביותר, לגבי שחרור. מה זה קשים ביותר? לא הבנתי, יש פיגוע שהוא לא קשה ביותר? יש אדם שמגיע מישהו ופגע בו רק בשל היותו יהודי וזה בסדר? זה לא כואב? רק רוצחי משפחת פוגל זה אירוע שהוא מרעיד את אמות הסיפים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שר המשפטים אמר את זה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, היא אמרה שזה בסדר גמור שיש סעיף שמחריג שחרור עסקאות כשמדובר במקרים חריגים של פיגוע קשה ביותר. אני לא מבין מה זה פיגוע לא קשה ביותר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פיגוע קשה ביותר, זה לא אמרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש עמדה של שר המשפטים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברו איתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש עמדה של משרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר המשפטים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני דווקא אסיים בקצת יהדות. ספר 'היום יום' של הרבי מלובביץ', שיום יום עובר פתגם, אמירה, כל דבר כזה. באמת שבמקרה, דובר פה על חקיקה ונאמר פה שיש שני סוגים של חוקים, חוק שיוצר חיים וחוק שנוצר מהחיים. חוקי אנוש נוצרו מתוך החיים ולכן הינם שונים בכל מדינה ולפי התנאים שבה. תורת ה' היא חוקה אלוקית שיוצרת חיים, תורת ה' היא תורת אמת, התורה שווה בכל מקום ובכל זמן, תורה היא נצחית. הרבי מדבר פה על זה שחוקים שקשורים למקום, לנורמות, הם מתאימים לכל מקום כי הנסיבות משתנות. אפשר לגחך, הרבי מלובביץ', אפשר להגיד מה שרוצים, אבל אם אדם יקרא את מה שהרבי מלובביץ' אמר לאורך ההיסטוריה מאז קום המדינה, הלוואי שגורמי הביטחון היו מיישמים רבע ממה שהרבי אמר לגבי עסקאות, לגבי מה לעשות בלבנון, מה לעשות בסוריה, מה לעשות מול עזה. אני בטוח שהרבה מאוד חיים היו ניצלים אם היינו מקשיבים לו. ומה שנותר לי להגיד, זה אמנם לא בשם ומלכות, אבל ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. תודה, היו"ר, על כל העשייה שלך ותודה, לימור, שלא נמצאת פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, דוד. אני שם לב שכל פעם שאתה נושא דברים והם דברים שיש בהם משום האמת, גם אם זו האמת שלך, יש כאלה שקופץ להם הפיוז ולא מסוגלים לשמוע את זה. אבל אני שמח שאתה אומר את זה, תודה. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> נכחתי בחלק גדול מהדיונים ואף סולקתי פעמיים על ידי כבוד יושב ראש הוועדה, ואכן יש כאלה ששומעים את הדברים של עורך הדין דוד בבלי וקופץ להם הפיוז, ויש כאלה ששומעים וקוראים את הצעת החוק הזו וקופץ להם הפיוז. אני לא רוצה שנציג את זה שיש איזה שהוא גיס חמישי כאן מהחברה הישראלית שעומד מנגד וכמה משפטנים שאומרים שזה לא עושה שכל. יש קהל גדול בעולם שמסתכל עלינו בזמן הזה, גם מתוך עמנו, יש קהילות שלמות של יהודים בתפוצות שמסתכלים עלינו ושואלים מה זה הצעת החוק הזאת? איך יכול להיות שזה יצא מהמדינה היהודית? הזמן שלהם מושקע - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בארה"ב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די נו. סעדה, תן לו לסיים. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> כל הזרמים היהודיים בארה"ב כולל האורתודוקסים ליברליים נגד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אתה גם רוצה שאני אוביל את זה שאתה יוצא החוצה? אני מכבד אתכם, מגן על זכותכם לומר את דברכם, אל תפריעו לאחרים. בבקשה, אדוני. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> מכל זרם של היהדות בארה"ב יש גינוי של הצעת החוק הזו, ואתם צריכים לשאול את עצמכם למה. האם הזהות היהודית שלנו כל כך שונה? האם יש שם ערכים שאינם קיימים כאן וההיפך? ואני רוצה להגיד שזה לא נכון, כי לולא היינו עושים מניפולציה ומשחקים עם הציבור הישראלי ואומרים חוק עונש מוות למחבלים, למחבלים הכי רעים, ודוד בבלי מדבר על נוח'בות. החוק הזה לא חל על הנוח'בות, החוק הזה הוא רק על יהודה ושומרון, לא על עזה. אז לשחק על הרגשות של הציבור הישראלי זה גם מאוד מסוכן כי אנחנו בעידן של הקצנה של העמדות בחברה הישראלית ואני דואג לדור הבא בגלל הצעות חוק כאלה, שיש כיתות שלמות של אזרחות שלומדים את זה, שמדברים על זה היום. איפה הדיון המוסרי, האתי, על מה שקורה כאן בחדר? הוא בקושי קיים. רוב הזמן היה דיבור של המשפטנים והמשפטנים כאן אמרו שיש כל כך הרבה חורים בחוק הזה. אני לא מומחה במשפט, אבל מה שאני כן יכול להגיד לך, אדוני חבר הכנסת פוגל, זו לא הדרך של העם היהודי, הנקמה, השנאה, הקולות שהבאת לוועדה הזאת שאמרו: אנחנו רוצים לחנוק אותם במו ידינו. זה לא מי שאנחנו כעם היהודי וחבל מאוד שההצעה הזאת אפילו עלתה לדיון בתוך כנסת ישראל. כפי ששמענו מהלומי הקרב, שיש אנשינו שסובלים כל כך בזמן הזה ואנחנו מבזבזים את הזמן לדבר על נקמה, על מוות, על שנאה, ולא לדבר על אהבה ולתמוך ולהפריח מחדש את החברה הישראלית שכל כך כאובה בזמן הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים האלה שאתה אומר, אני חושב שלא רק שהם ראויים להישמע, הם צריכים להישמע, גם אם אני לא מסכים לאף מילה ממה שאמרת, ולא קפץ לי הפיוז, אני מקשיב כי אני חושב שזה חשוב. חלק מהדברים שכן עלו פה בדיונים הבאנו אותם לידי ביטוי, מה שחשבנו, אבל מותר לנו לחשוב אחרת, זה חלק נדמה לי מהארסנל היהודי, לא כולם חושבים אותו דבר. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אדוני, זה מבורך, אבל שוב, הסיכה שאתה עונד היא בלתי לגיטימית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתך. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> מה אם הילדים שלי יראו אותך עם סיכה של חבל תלייה בכנסת? איזה מסר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שיבואו אליי, אני אסביר להם, אני מבטיח לך. עוד מישהו? בבקשה, חבריי חברי הכנסת. משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מקשיב פה לדיון, פוגל, ואני נמצא בדרך כלל בדיון דומה, אבל אחר, בעניין של הנוח'בות וכל אחד נמצא באותו מקום שהוא היה ב-6 באוקטובר, כאילו מה שהיה, כאילו כלום לא השתנה. היה 7 באוקטובר ונשארו באותו מקום, אין תזוזה, אין חשיבה. אולי לשאול את עצמנו, אולי טעינו? אולי לא, אבל אולי טעינו? קרה פה משהו. העולם אחרי מלחמת העולם השנייה, ארה"ב והעולם הנאור, העולם המערבי, התכנס כולו לשאול את עצמו אחרי המלחמה, מה עושים, איך שופטים את הנאצים האלה? מי שלא קרא היסטוריה אני מציע לו לראות סרט מצוין, משפטי נירנברג, יצא עכשיו לאקרנים. ממליץ לכם, תראו את הסרט. אתה רואה את שופטי בית המשפט העליון בארה"ב דנים אם מקיימים משפט בכלל ואיך מקיימים את המשפט הזה ואם נכון להוציא להורג, ובסוף הם מגיעים למסקנה, העולם הנאור, שחובה לקיים משפט וחובה לשמר אותם כדי להוציא אותם להורג, שלא יימצא מצב שהם לא יוצאו להורג, כאמירה ערכית, כי רוצים לראות אותם מובלים לחבל התלייה, כי רוצים שהעולם יראה שיש דין ויש דיין. וזו חובה ערכית וכל העולם עוצר נשימה כדי שהדבר הזה יקרה. והושקעו משאבים רבים. אני מדבר איתכם על כל המעצמות אז, ואף אחד לא אמר זה לא מוסרי, זה לא ערכי, זה היה ברור שזה הדבר הכי מוסרי והכי ערכי. כאחד שעד ה-7 באוקטובר חשבתי שהאמירה עונש מוות למחבלים היא אמירה פופוליסטית לא ראויה וכל פעם שחבריי מעוצמה יהודית אמרו את זה, אמרתי להם: מה אתם מתעסקים בזה? אתם יודעים שזה לא יקרה ואתם מנסים לגרוף קולות וזה לא יקרה וזה גם יכניס את ישראל ללחץ בין-לאומי וזה לא נכון, לא נכון בכלל להתעסק עם הדבר הזה. הבנתי שזו אמירה פוליטית שרצים עליהם כבר 30 שנה, גורפת קולות, אבל זה לא משהו יישומי, כי 30 שנה דיברו על זה, שמעתי את זה מאין סוף אנשים ונתתי להם להשמיע את המנגינה הזאת שבסוף היא לא יישומית. עד ה-7 באוקטובר. קמתי ל-7 באוקטובר ואמרתי שאנחנו חייבים להתפקח. אני חייב לילדים שלי, וכבר היום נכדים שלי, להגיד להם אמת, כי אנחנו שיקרנו לעצמנו וכמעט הושמדנו. הבנתי שאתה גר בנירים, אז נירים וכל העוטף שילמו מחיר כבד מאוד וכמעט כל מדינת ישראל לא הייתה קיימת ואני שואל את עצמי איך אני מונע את עסקת החטופים הבאה, איך אני מונע את הלחץ הבא. ואני אומר גם ברמה המוסרית ערכית, גם ברמה האסטרטגית, אין ברירה. למרות שאני לא שש לעשות את זה, ואני אומר לך את זה כמשפטן, כאיש פרקליטות לשעבר שהתפקח, אין ברירה אלא לממש את עונש מוות למחבלים, אין ברירה אחרת, כי אם לא נעשה את זה אנחנו מזמינים את החטיפה הבאה. אם אני אאפשר לשופט שיקול דעת אני מאפשר לחץ על השופט ברמה האישית שלו ואם אני אגיד לו שיש לו שיקול דעת, יום למחרת שהוא יצטרך לשבת בדין יהיה רימון ליד הבית שלו, יהיו איומים על הילדים שלו. אני לא רוצה להביא את זה, אני לא רוצה להטיל את זה לפתחו של שופט. שופט יכול לקבוע, ומבחינתי זה ראוי, אשם או לא אשם. ברגע שהוא קבע שהבן אדם מחבל וביקש להרוג ולפגוע בעם היהודי, מבחינתי אחת דינו ואני לא רוצה להשאיר שיקול דעת. ואני חושב שזה אולי אחד החוקים הכי חשובים שחוקקנו בכנסת הזאת, ואני חושב שאם הכנסת הזאת לא תחוקק את החוק, ואני אומר לך את זה, פוגל, זו תעודת עניות, זה ימין ריק על מלא מלא, לא מלא, כי ימין חייב לשנות את החשיבה. אסור לנו להיות בקונספציה. מתי ההצבעות פה לקראת קריאה שנייה ושלישית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נצטרך לגמור אלפי הסתייגויות ואז נגיע גם ל – << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מתי אתה מתחיל אותן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביום רביעי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז קודם כל בהצלחה ואני חושב שהליכוד צריך לחבור לעוצמה יהודית ולציונות הדתית ולכל המפלגות של הקואליציה ולהצביע בעד החוק הזה. מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות, הרי הקמנו את ועדת שמגר כדי למנוע את ההתנהלות חסרת האחריות של מדינת ישראל, ומה עשינו? הגענו לנקודה והתנהלנו אותו דבר. זה עצוב. אני שאלתי את עצמי כשזה קרה, איך אף אחד בכלל לא מנסה להתכתב עם ועדת שמגר? לא שואל את עצמו מה כתוב בוועדת שמגר. אמרו לי, אין ברירה, אנחנו העם היהודי, רחמנים בני רחמנים, ובצדק, אנחנו רוצים לשחרר חטופים, ובצדק, והילדים שלי לחמו כדי לשחרר את החטופים, ובצדק, אבל אנחנו גם צריכים לדעת לפעול כי להתנהלות שלנו יש מחירים. לכן אני אומר, החוק הזה הוא טוב, מבחינתי הוא ערכי, הוא מוסרי, אבל מעבר לכול הוא ציוני. ואני חושב שיהדות העולם שרואה אותנו, לא יהדות העולם השמאל פרוגרסיבית אלא יהדות העולם כפשוטו, היא גאה בנו כי היא רואה שאנחנו עושים צדק. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> זו לא העובדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני חייב להגיד משהו, אחרי כל התשבחות, לגבי הסיכה הזאת, זה הדבר היחיד שאני מצטרף לביקורת. אני חושב שהיא לא ראויה, כי גם אם אתה עושה משהו, גם מנתח צריך לפעמים להשתמש בסכין מנתחים, אני לא רוצה שהוא יסתובב בבית החולים עם סכין על הדש של החליפה שלו, אני רוצה שהוא יסתובב עם משהו של חמלה. אני חושב שזה מיותר. אם להיות מיושרים עד הסוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה רוצה אני אביא לך סיכה אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול בסדר. אתה תראה שאני שם את הסיכה הזאת רק בדיונים פה, ולמה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין צורך, דווקא כי אני מאוד אוהב אותך ומעריך אותך ומסכים לדעותיך, אין צורך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה? מכיוון שגלעד, שהוא כידוע לך גם אשף תקשורת – << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשף תקשורת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אשף תקשורת, חבל על הזמן. ואני אומר לך שמה שעשתה הסיכה הזאת בתקשורת גלעד לא יצליח לעשות בעוד עשר שנים. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> זה נזק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתכם זה נזק ולדעתי זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לדעתי פוליטית היא לא מדייקת את המסר שלך שהוא מסר נכון ומדויק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תודה. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא תכננתי להתייחס לתרגיל היח"צ המבריק של בן גביר וצוותו, אבל אני רק רוצה לומר, אם כבר עסקנו פה הרבה בדברי תורה, בעניין הזה אני אפילו מסכים עם משה סעדה, אז בכלל אנחנו יכולים להביא גאולה לעולם. יש סוגיה יפה במסכת שבת, זה כבר במשנה ואחרי זה ממשיך בתלמוד, שעוסקים בשאלה עם מה מותר לאדם לצאת מביתו בשבת על גופו ועל בגדו, דיני טלטול והוצאה בשבת. אני לא זוכר בדיוק את מראה המקום במשנה, אני חושב שזה סוף פרק ב' במסכת שבת, שעוסקים בשאלה האם אישה יכולה לצאת בתכשיטיה או שזה הוצאה אסורה, עגילים, שרשראות, ואז שואלים האם גבר יכול לצאת עם הרומח, עם כלי הנשק. בוודאי שלא מדובר בסוגיה של פיקוח נפש, כי אם האדם צריך לצאת עם כלי הנשק כדי להילחם על חייו, אז – << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתכשיט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. השאלה האם אדם יכול לצאת עם הרומח, עם כלי הנשק שלו, כקישוט, כגאווה. יש שם מחלוקת חכמים, יש האומר שזה התכשיט של הגבר, אבל ההלכה פוסקת בניגוד גמור לעניין ולא מחמת דיני טלטול אלא כי היא אומרת שזה גנאי לו. זאת ההלכה היהודית. ההלכה היהודית שגם כשעוסקים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי את ההקשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. אז בוא נאמר ככה, אני מבין שבן גביר הוא רפורמט גדול גם בענייני דת, זה בסדר גמור, אני מאמין ברפורמות בענייני דת, יפה שאתם כמפלגה שמסורת ישראל במרכאות חשובה לה יוצאים במפורש נגד הרעיון היהודי הגדול שכלי נשק הם לא תכשיט. צריך לפעמים להשתמש בהם, אבל הם בטח לא תכשיט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא שם את זה בשבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפרופו פרשת השבוע שלנו שעסקה באיך בונים מזבח והאם אפשר לבנות מזבח מחומרים שהונפה עליהם חרב, אבל בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, מילות סיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאת חברי ועמיתי משה סעדה הסוגיה פחות מעסיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעסיקה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הסוגיה הכללית. אותי מעסיקה מאוד הסוגיה של איך נראה הליך החקיקה כאן. מכיוון שלשיטת אדוני היושב ראש אנחנו בדברי סיכום, אז אני אתחיל בלהזכיר שכל הגורמים הרלוונטיים, לא רק בדרגים המקצועיים אלא בדרגים הפוליטיים בממשלה, מציגים התנגדות לנוסח של החקיקה. את המנהג הקצת מוזר של תמיד להשתלח בעובדי הציבור, אפילו לצטט פסקי דין של העליון שלא קשורים לחלוטין בעניין אנחנו מכירים מוועדות אחרות, אבל הטשטוש הזה לא יעזור כי הדברים נאמרו לפרוטוקול. ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לנוסח האחרון של החקיקה, לנוסח הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, מה לעשות? הם נתנו תנאים לתמיכה בחקיקה, התנאים הללו בכוונת מכוון נרמסו בתהליך החקיקה. שר המשפטים מתנגד למרכיבים מרכזיים מאוד בהליך החקיקה, ללוז החקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש נייר עמדה? הוא אמר משהו כתוב? מה זה מתנגד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הייתי מצפה ממנו, פוגל, לכתוב מסמך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני מצפה ממנו, אני גם אומר את זה בדברי הסיכום שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני גם אבקר אותו אם הוא יכתוב מסמך כזה. לא להתחבא אחרי ה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, חבר הכנסת סעדה, אף אחד לא מתחבא מאחורי שום אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אתה. שר המשפטים, יש לך דעה, אתה שר משפטים, הוא חייב לבוא לפה ולהגיד את ה – << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הוא בא לפה באמצעות הנציגים שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, הכול בסדר, הנציגים שלו נמצאים פה והנציגים שלו אמרו את דברם ואנחנו ישבנו עם שר המשפטים בדיון פנימי והדברים האחרים נאמרו. תודה, בואו נתקדם. נאמרו אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור על האמירה, כי לא רק אתה ישבת בדיונים פנימיים עם שר המשפטים, אדוני, תתפלא. אז אני אחזור ואומר, שר המשפטים, הוא ולא אחר, לא הייעוץ המשפטי, שר המשפטים מתנגד לחלק לא מבוטל מהסדרי הליבה של החקיקה הזאת, כבילת שיקול דעתה של הממשלה בהליכי שו"נ, פגיעה בסמכות השיפוט הריבונית של מדינת ישראל בכך שמחליטים שגם אנשים שביצעו פעולות טרור בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל כנגד האזרחים של מדינת ישראל בהכרח נידונים בבית דין צבאי ולא בבית משפט אזרחי, כדי להגיע לתוצאה מסוימת בענישה. זו באמת דוגמה לציונות אדוקה, לפגוע בסמכות השיפוט הריבונית של בתי משפט במדינת ישראל. שר המשפטים מתנגד לקביעה שאין שיקול דעת. שר המשפטים מתנגד לקציבה של זמן של הארכות המועד לביצוע עונש המוות ולא רוצה להגביל את שיקול דעתו של ראש הממשלה בדחייה. גש, דבר איתו. אני עשיתי את זה, אבל העמדה שלו פה מיוצגת. כשאומרים מניעה חוקתית זו עמדת הייעוץ המשפטי, הדרג המקצועי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו גם עמדת השר, מניעה חוקתית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא נשאל על זה. מניעה חוקתית זה הניתוח המקצועי של דרגי המקצוע וחובתם להשמיעה. כדרך אגב המניעה החוקתית לא מגיעה הפעם רק מצד הייעוץ המשפטי לממשלה. אתה יודע שהייעוץ המשפטי של הכנסת זהיר מאוד בשליפת הכרטיס האדום של המניעות החוקתית, מסיבה אחת, כי המשמעות של מניעות חוקתית מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא שהייעוץ המשפטי של הכנסת לא יכול להגן על הדבר הזה. זה דבר שהייעוץ המשפטי של הכנסת, אתה יודע כמוני, נזהר בו זהירות דרמטית. אם הייתי אומר שיש נדיבות מה בטענת המניעות החוקתית מצד הייעוץ המשפטי של הממשלה, יש קמצנות רבה בהצעת הטיעון והצלחנו להגיע גם למצב שבו הייעוץ המשפטי של הכנסת מניף את הכרטיס האדום של המניעות החוקתית. כדרך אגב לא על כל החוק, אלא על הסעיפים שעליהם התנהל פה הוויכוח. זה הדרגים המקצועיים, אבל מה הייתה העמדה של שר המשפטים? שמענו, היא מתוקפת גם בהחלטה פורמלית של ועדת השרים לענייני חקיקה שהוא יושב בראשה. השב"כ בסופו של דבר מתנגד לנוסח הנוכחי. צריך לומר, למה אני מתחיל עם השב"כ? תיכף נגיע לצה"ל, כי השב"כ העיד שחל שינוי בעמדה העקרונית שלו אחרי ה-7 באוקטובר ואחרי עסקת השו"נ. אז אם השב"כ ששינה את עמדתו הכללית לגבי הכלי של ענישת מוות הוא זה שבא ואומר שהוא לא מסכים עם ההגדרות בחוק והוא חושב שנזקן גדול, לא מדובר באיזה שמאל פרוגרסיבי יפה נפש, השב"כ שינה את עמדתו העקרונית ולא מסכים עם הנוסח הזה. צה"ל מתנגד לנוסח הזה. למה אני אומר מתנגד? צה"ל לא תפקידו לקבוע אם יש עונש מוות או אין, אבל תפקידו של צה"ל לומר האם הוא בעד הנוסח הזה, לא הרעיון הכללי, שמענו הסתייגות מצה"ל על הנוסח הכללי. מה המשמעות ששר הביטחון עד עכשיו, למרות עשרות הדיונים שהתקיימו פה, נמנע מלגבש עמדה? הגיוני, נכון? חוק שנוגע לא רק לבתי דין הצבאיים, חוק שנוגע לענייני ביטחון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב ששני השרים היו צריכים לבוא ו - - - כי זה אירוע משמעותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שר הביטחון הודיע היום שהוא טרם הספיק לגבש את עמדתו. בסדר, נעביר חקיקה שנוגעת לסוגיות של ביטחון, חיי האזרחים, פעולת בתי הדין הצבאיים, אבל שר הביטחון טרם הספיק. מה זה טרם הספיק? יש החלטת ועדת שרים. אתה, חבר הכנסת סעדה, לא מחויב להחלטות ועדת שרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתקדם, אדוני, זה דברי סיכום. אני לפחות ישבתי פה כמעט בכל הישיבות, נכון? אז אני מסכם. זו נקודה חשובה. אתה, חבר הכנסת סעדה, אתה מחוקק, אתה לא כפוף להחלטות ועדת שרים. יש עניינים של משמעת קואליציונית, אבל אתה כאורגן - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תפיסת עולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, אתה משפטית לא כפוף להחלטות ועדת שרים. זה לא המצב עם שר הביטחון. מה, אנחנו באנרכיה בתוך הממשלה? על בן גביר אני לא מדבר כי הוא אנרכיסט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל שר הביטחון שיאמר: אני לא גיבשתי – מי ביקש ממך לגבש עמדה כשיש לך את ועדת השרים? היית צריך לגבש את זה לפני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להגיש ערר על החלטת ועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא לא הגיש ערר. בקיצור יושב ומסתכל לו על אירוע חקיקתי שלטענתי מסכן את חיילי צה"ל, לטענתך לא, הכול בסדר, אבל אין לו עמדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך שחייבת להיות עמדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המל"ל, שמעת, נציגת המל"ל כאן. המל"ל מתנגד למרכיבים מרכזיים בהצעת החוק. זאת אומרת כל זרועות הרשות המבצעת, למעט המשרד לבל"מ, כל יתר זרועות הרשות המבצעת מתנגדות להליך החקיקה, אבל זה לא משפיע. טוב, בסדר גמור, כנראה הרשות המבצעת בישראל היא לא האחראית לביטחון האזרחים ואז בסדר להעביר כאן חקיקה שכל הרשות המבצעת מבקשת בה שינויים, אבל בסדר, רצים קדימה. האירוע פה מתנהל בפער מאוד גדול בין רצינותו של היושב ראש, ואני לא אומר את זה בציניות, לבין רצינות הדיון. אני מצטער, זה שהתקיימו פה אין ספור דיונים מעיד באמת על רצינות כוונותיו של היו"ר, זה לא מעיד על רצינות הדיון, כי אם השב"כ מתחמק מהדיון, הפצ"ר מתחמק מהדיון, מנכ"ל משרד החוץ, למעט הופעת אורח, לא מגיע ומתייצב בדיון. הייעוץ המשפטי של נשיא המדינה, כשיש פה סעיף שנוגע לפחות, לא מתייצב ואני עדיין ממתין לתשובה בנושא הזה ואני מבקש שתהיה תשובה מלאה. אז אני לא מגדיר את הדיון פה רציני. אני חושב שיש פה דיון שהיו"ר רצה שהוא יהיה רציני, אבל בגלל שיקולים פוליטיים הרשות המבצעת לא מתייחסת לדיון הזה ברצינות. בנוסף אני רוצה לומר משהו לגבי המשך הדרך ואם צריך לדבר פה עם היועצת המשפטית לוועדה ולכנסת אני מבקש שהדבר ייבדק. אם קוצבים זמן להסתייגויות, יש הרי שתי שיטות. שיטה אחת היא שאתה לא נותן זמן אלא אתה קובע דיון ומתחילים לעלות הסתייגויות תוך כדי הדיון ואז אין שום הגבלה, נשב פה חודש ונשמיע הסתייגויות. שיטה שנייה היא, על פי נוהל ההסתייגויות שפרסמה היועצת, לקצוב זמן, להגיש מספר, יש כללים, אפשר להתווכח עליהם, אבל יש כללים. כשעוברים להסתייגויות עוברים מהנוסח הסופי, נוסח סופי כולל את שאלת המיזוג. אין, אז בסדר אז אנחנו ניגש ל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אבקש עוד פעם לדבר על זה אז אני מסביר. כולל את עניין המיזוג, שאלת ניהול ההסתייגויות מצד מסתייגים קשורה בשאלה גם מי חברי הכנסת המציעים, קשורה בהסדרים אחרים. נוסח החוק כולל גם את ההבנה על איזה חוק אני מגיש את ההסתייגויות, יש מיזוג, אין מיזוג. אני מודיע, אני איאבק פה בכל קיצור דרך תקנוני ואם יש צורך בקביעות דברים תקדימיות אז אנחנו נשאל מתי קרה, הנמקת הסתייגויות ואחרי הנמקת הסתייגויות, מיזוג מבלי שאפשרו להגיש עוד פעם הסתייגויות, אבל הכול בסדר. יש לי הסתייגויות שנובעות ממציעי החוק. אני רוצה לדעת על איזה חוק אני מגיש הסתייגויות, איזה לא. אני אגיש הסתייגויות רק אחרי שאני אדע מה הצעת החוק הסופית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה, נוסח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא משנה. הדיון הזה הוא תקנוני, נגיע איתו למי שצריך להגיע איתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הצעת החוק, הנביא עמוס כידוע לך, הנבואה המפורסמת שלו ביותר היא על שלושה פשעי יהודה ועל שלושה פשעי ישראל ועל שלושה פשעי דמשק וארבעה לא אשיבם. אז אתם הצלחתם להגיע למצב של ארבעה פשעים בחוק הזה, לא שלושה. התעליתם על נבואתו של הנביא עמוס. החטא הראשון שלכם הוא שהחוק הזה הוא לא מוסרי. הוא מבקש להיות מוסרי כדי לגמול לרוצחים שפלים, אבל החוק הזה הוא לא חוק מוסרי. חוק מוסרי זה חוק שלא עושה הבחנות בין מעשה רצח טרוריסטי לבין מעשה רצח טרוריסטי. חוק מוסרי זה לא חוק שיוצר קונסטרוקציה שבה רצח טרוריסטי של פלסטינים שווה פחות בתורת הגמול מרצח של אזרחי ישראל. טרור הוא טרור. הצלחתם להוציא חוק שבו מעשהו של עמי פופר שונה ממעשהו של נתן זאדה, סביב השאלה למי יש אזרחות, למי אין אזרחות. חוק מוסרי זה לא חוק שמשאיר ב'צריך עיון' את הסוגיה של עונש מוות לאנשים עם צרכים מיוחדים, אלא הוא כותב, גם לא לגבי קטינים, לא עושה רפרנסים לכל מיני צווים שזאת חקיקה ראשית של הכנסת. חוק מוסרי לא שולל את זכות שיקול הדעת ממי שהמדינה מינתה כשופטים, אפרופו פרשת יתרו. חוק מוסרי לא יוצר מצב שבו בשום סיטואציה אי אפשר להקל או לבחון, וחוק מוסרי לא כובל את ידיה של ממשלת ישראל הנבחרת והריבונית בניהול משא ומתן להצלת אזרחים ישראליים. ולכן החוק הזה הוא קודם כל חוק לא מוסרי, חוק שלא מתכתב עם המסורת היהודית ועם הרגישות שלה לנושא הזה ולסוגיה הזאת של עונש מוות, והסיפור של הסיכה רק משקף את גסות הרוח שטמונה בחוק הזה. החוק הזה הוא גם לא חוקתי, מהטעמים שנידונו פה, מהסיבות בגינן הייעוץ המשפטי לכנסת, עזוב את הממשלה, אדוני היושב ראש, אמר שיש מניעות חוקתית. יש עקרונות חוקתיים במדינת ישראל, אני לא רץ רק על הזכות שניתנה לחיים, לא נכנס רק לענייני פסקת ההגבלה, למרות שזאת דרך המלך של הסוגיה החוקתית. החוק הזה הוא לא חוקתי גם בגלל האפליה שטמונה בו, גם בגלל ההסללה שיש בו למערכת שיפוט מסוימת בגלל שבה ביתר קלות קובעים עונש שאין בו שיקול דעת. די בזה כדי שהחוק הזה לא יהיה חוקתי. החוק הזה הוא לא חוקתי כי הוא פוגע בסמכות הריבונית של מדינת ישראל בתוך שטחיה. זה חוקתי? זה המסר של עוצמה יהודית? שבתוך מדינת ישראל פשע שנעשה במדינה, אתה שומע, חבר הכנסת סעדה, כמשפטן? פשע טרור שבוצע בתוך שטחה של מדינת ישראל הריבונית במסגרתו נרצחו אזרחים ישראליים, הדיון הוא בבית דין צבאי. חובה, אין שיקול דעת. זה ריבונות? זה ציונות? הפכנו את מדינת ישראל הריבונית לשטח כבוש. הגיוני. הקמפיין יותר חשוב מהעיקרון הבסיסי שבתוך שטח מדינת ישראל הריבונית, לפחות כאופציה, שולחים את האדם לעמוד, להתייצב בפני שופטים של מדינת ישראל הריבונית. הפכתם את ישראל הריבונית לשטח שנוהג בו דין צבאי. איזה טירוף מערכות. זה חוקתי. אז החוק הזה הוא לא מוסרי, הוא לא יהודי, הוא גם לא ציוני כי הוא פוגע בריבונות של מדינת ישראל. בתוך השטח הריבוני המוסכם. נהדר. יאמרו שונאינו הנה, אתם אפילו באים ואומרים שבתוך מדינת ישראל הריבונית, תעזבו את השטחים, פה שולחים לבית דין צבאי כחובה. החוק הזה, מעבר להיותו לא מוסרי ולא חוקתי, הוא לא ביטחוני. זה החטא השלישי שלכם. החוק הזה לא יסייע בדבר בנושא המשא ומתן של השו"נ. הרי בשירות בתי הסוהר יש היום, אם אינני טועה, קרוב ל-10,000 אסירים ביטחוניים. המספר של האסירים שרלוונטי לעבירות שאנחנו מדברים עליו היה מאות, היום לדעתי הוא אפילו לא מאות אחרי השחרורים האחרונים, שבזכותם אזרחים חזרו לחיק משפחותיהם ונרצחים הובאו לקבר ישראל, בזכות השחרור הזה. אחרי השחרורים אולי יושבים כמה עשרות של בני עוולה שראויים למיתה בידי שמים, לא בידי טריבונל אנושי, אבל יש עוד 8,500 אסירים ביטחוניים שהם לא כאלה. אז מה אתם חושבים, שארגוני המחבלים יפסיקו לחטוף אזרחים ישראליים ולדרוש עכשיו את השחרור של הקומה השנייה של המחבלים, חבר הכנסת סעדה? מה אתה חושב, שהחמאס צריך תירוצים כדי לחטוף אזרחים ישראליים? אז עכשיו יחטפו אזרחים ישראלים וידרשו לשחרר את הטרוריסטים שעונשם עשר שנים. לא את אלה שרצחו, את אלה שפצעו. מה זה הטענה האווילית הזו? יש 8,500 אסירים ביטחוניים, אז הג'יהאד והחמאס לא יתחילו לעשות עכשיו פיגועי חטיפה בגינם? בוודאי שיעשו. אפשר לחשוב איזה פטנט הבאתם נגד פיגועי חטיפה. אבל יותר מזה, כל החוק הזה בנוי בדרך שתעודד חטיפות בגלל לוחות הזמנים שקצבתם כאן. אתם תפסקו עונש מוות אחד, יתחיל מניין ה-90 ימים, כל ארגוני הטרור בישראל ובתפוצות יתעסקו בדבר אחד, בלחטוף כמה שיותר אזרחים ישראליים או יהודים ברחבי העולם בתוך תקופת ה-90 ימים כדי להשיג את הדחייה של ה-180 ימים. וגם אם לא תשחררו אף אחד, בוא נראה אתכם חכמים גדולים, בן גביר עשה את כל הקרקס שלו על שחרור חטופים כי הוא ידע שאחרים יקבלו את ההחלטות הקשות אז הוא הרשה לעצמו את הקמפיין. אבל גם אם לא תשחררו ותוציאו להורג בראווה, אז אנחנו נקבל אחרי 12 שעות הוצאה להורג בראווה של אזרחים ישראלים. החקיקה הזאת לא תוסיף הרתעה. וכשאני עמדתי כאן וביקשתי לראות את עבודת המטה של השב"כ, שיניתם עמדה אחרי עשרות שנים, כל מה שקיבלתי זה סיסמאות. ביקשתי, כל מה שקיבלנו זה הופעה בזום במסך מושחר שארכה 12 דקות וכל הבקשות לראות עבודת מטה, יכול להיות שהשב"כ משנה את עמדתו אחרי עשרות שנים ואין נייר אחד? נייר. אז מסבירים לי, זה צומח מלמטה, הדרגים עושים עבודה, זה לא הנחתה מלמעלה. תאמרו לי, מתקיימת עבודת מטה בשב"כ שאין עליה מסמך אחד? המל"ל, ראיתם עבודת מטה של השב"כ או גם לכם הם רק סיפרו שיש עבודת מטה שהביאה לשינוי בעמדה? איפה הניתוח? אתם רוצים לומר שראש השב"כ שינה את עמדתו, כי זו גישתו, זו תפיסתו המקצועית, תאמרו, אבל מה אתם מספרים על עבודת מטה כשאתם לא מציגים לבית המחוקקים של מדינת ישראל בשום דיון חסוי בדל של עבודת מטה? אני לא ראיתי שום דבר על עבודת מטה ומבחינתי לא הייתה עבודת מטה, כי אני לא מוכן לאכול פה סיפורים וסיסמאות. אני לא עושה את זה בוועדת עלייה וקליטה, אני גם לא אעשה את זה פה. אני לא ראיתי ויידעו אזרחי ישראל, לא הוצג בפני הוועדה בדיונים החסויים שום דבר של עבודת מטה של מערכת הביטחון, לא של השב"כ, לא של צה"ל, לא של המל"ל, סיסמאות סיסמאות סיסמאות, איפה עבודת המטה לעזאזל? תאמרו, חלק מהלקחים אחרי ה-7 באוקטובר לא קשורים לאיך עושים עבודת מטה, לאיך מעגנים עבודת מטה, לאיך מגיעים למסקנות, שום דבר. ולכן אני, בניגוד לאינטואיציה שהוצגה כאן על ידי השב"כ, ואני צנוע כי אני לא מומחה לביטחון ולמאבק בטרור, אבל לא שכנעו אותי, לא הראו לי שום דבר אחר, רק סיסמאות, במשך 12 דקות מול מסך שחור. אז אני נשאר עם העמדה שלי שהחוק הזה יביא יותר טרור מאשר יחסוך טרור, זו העמדה שלי ואני אשמיע אותה. ולכן בעיניי החטא השלישי שלכם הוא חטא איום ונורא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רביעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש עוד אחד. אמרתי חטא מוסרי, חטא חוקתי, חטא ביטחוני. והחטא האחרון, לא אצטט שום גורם שאני לא אמור לצטט אותו כי דבריו נשמעו בדיון חסוי, אני אצטט את עצמי מהדיון הקודם. בחוק הזה כפי שהוא מנוסח יש הפקרה של חיילי צה"ל, של קציני צה"ל ושל סוהרי השב"ס. אני מאמין שכל מה שהיה כאן בדיון האחרון דווח לגורמים בשב"ס, אני בספק גדול אם זה הגיע להכרעתו של הנציב. למה אני אומר את זה? כי אתמול אנחנו רואים פרסום על תוכנית שהשב"כ עובד עליה, על יישום חוק שעוד לא אושר. גם המצאה חדשה. חוק לא אושר ומוציאים פרסומים בערוץ 13, במקומות אחרים, על עבודת מטה בשב"ס על חוק שעוד לא נולד. אתם עושים עבודת מטה על חוקים שעוד לא נולדו? שלא אושרו? אבל אז בשורה התחתונה כתוב גורמים בשב"ס מסרו שנציב השב"ס מסתייג מהתוכנית שהשב"ס כביכול עובד עליה. רק בעידן בן גביר, רק בעידן שהכול פוליטי, שום דבר לא מקצועי, הכול לייקים. אני אחזור ואומר מפי, החוק הזה מסכן חיילים וקצינים וסוהרים שיהיו מעורבים בעניין הזה. אני לא זוכר שהבית הזה הוציא תחת ידו חקיקה שמכניסה במפורש פרקטיקה שנחשבת פשע מלחמה. כדרך אגב לפעמים בחוקים של ההחלה הישירה של סמכות השיפוט, יש עכשיו חוק, רשות עתיקות נפרדת ביהודה ושומרון, עוד המצאה, יש כנראה שתי מדינות, יהודה וישראל, אז צריך שתי רשויות עתיקות. אז לפעמים אנחנו אומרים שהחוקים האלה של ההחלה הישירה של סמכות השיפוט של מדינת ישראל מתקרבים לפגיעה בדין הבין-לאומי כי התפיסה שלנו של השטחים, לא בגלל השמאלנים הפרוגרסיביים, כל ממשלות הימין עמדו על זה שזו תפיסה לוחמתית, כדי להצדיק את מה שקורה בשטחים. אבל גם אז בחוקים האחרים בשום מקום אני לא יכול לומר שיש סעיף שבמפורש, למרות כל ההתראות של מערכת הביטחון, של משרד המשפטים, של המל"ל, של משרד החוץ, מחליטים לחוקק סעיף שמפר במפורש את אמנת ז'נבה. כשאני כמחוקק מתריע על זה ועל ההשלכות על החיילים, אתה, אדוני היושב ראש, מבין את זה כאיומים על אנשי השב"ס. מי מאיים פה על אנשי השב"ס, אני או השר האחראי? מי דואג לאנשי השב"ס, אני או השר שמה שחשוב לו זה להפוך את השב"ס לנציבים, לא הנציב של השב"ס, לסטטיסטים, לניצבים בסרט בחירות שלו? זה מה שקורה כאן. אני יודע שהחקיקה הזו בסוף תיתקל בקשיים קואליציוניים, אבל זה לא משנה לכם. בוא נראה איך היא תגיע בסוף, אם היא תגיע, אבל אם זה תלוי בכם, מה זה משנה ההתראות שאנחנו חושפים פה את אנשי השב"ס? מה זה המשנה כאן האמירות שכל פרקליט צבאי צעיר שהלך ולמד בעתודה למשפטים והיום יישב בייעוץ המשפטי של איו"ש ויהיה מעורב בתיקים האלה, באותו רגע פועל במסגרת מהלכים שמפרים את אמנת ז'נבה? אומרים לנו נציגי הצבא: הדיונים היום ב-ICC לא כוללים רק את עזה. גלנט ונתניהו, יש צווי מעצר גלויים, אבל מי יודע מה קורה מתחת לפני השטח? שתי אזרחיות ישראליות שהן גם אזרחיות צרפת התעוררו בוקר אחד לצווי מעצר בארצן הקודמת כי הן רק חסמו משאית של סיוע. גועל נפש, מדינת ישראל צריכה לעשות הכול מול השלטונות בצרפת כדי להשיג את זה. אבל תאמר לי, חבר הכנסת סעדה, החקיקה הזאת עוזרת למדינת ישראל להגן על שתי האזרחיות הללו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מצילה את הילדים שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, היא לא. גם השב"כ לא אמר שהיא מצילה את החיים של הילדים שלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ אמר המון דברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, אתה לא מתרגש. אז ממי אתה כן מתרגש? ממערכת הביטחון אתה לא מתרגש, מהייעוץ המשפטי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מהאמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של מי? של בן גביר? למה אתה לא מתרגש מהאמת של לוין? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שחובתו של שר המשפטים ל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אמר את חובתו בוועדת השרים לענייני חקיקה. ריבונו של עולם, יש סדרי עבודה. מה, שר המשפטים צריך לקפוץ כל יום לעשר ועדות של הכנסת לומר את דעתו האישית? יש ועדת שרים לענייני חקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא אירוע שגרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה הוא חוק של תעמולת בחירות. וזה שאני אומר זה לא כדי לפגוע באדוני על הרצינות שהוא עושה את הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה עושה את זה נהדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא. אדוני מספיק מכיר אותי ואת היכולת שלי לבצע את ההבחנה בין הרצינות שאתה מתייחס לדברים לבין המגמה הכוללת של הדברים. אתה ניהלת דיונים ברצינות, נתת להרבה מאוד אנשים, כולל כאלה שדעותיהם מאוד מכעיסות אותך, להשמיע את דעתם, אבל החוק הזה הוא בסופו של דבר קשור בטבורו למהלך פוליטי, לכן השר הגיע לפה פעם אחרי פעם. מה לעשות, לא היה פה עוד חוק במדינת ישראל שהנפיקו לו סיכות. זה לא מהלך של דיון ענייני, זה מהלך של תעמולת בחירות, אמרת בעצמך, מה שעשר שנים לא נעשה בתקשורת, מהלך תקשורתי יחצ"ני. לא משחקים עם שלומם ורווחתם ועתידם של קציני צה"ל וחייליו ושל הסוהרים במדינת ישראל בשביל תעמולת בחירות. אני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לשר שעומד בראשות מפלגתך. לא משחקים בזה. בהינתן העובדה ששלושת מציעי החוק לא נמצאים כאן בדיון המסכם אז תרשה לי לומר שגם ההתנהגות שלהם במהלך הדיונים הראתה האם החוק הזה הוא חוק של תעמולה או חוק של מהות למען אזרחי ישראל, זו התמונה העצובה. חטא מוסרי, חטא חוקתי, חטא ביטחוני וחטא כלי הסוהרים, החיילים והקצינים. ואני אעמוד על השלמת כל התהליכים התקנוניים לפני שאני אצא למהלך ההסתייגויות הארוך והמייגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות, אחת לגבי סמכות החנינה. קודם כל אומר להגנתה של היועצת המשפטית של נשיא המדינה שבניגוד לגורמים אחרים שהוזמנו ולא הגיעו, היא למיטב הבנתי כלל לא הוזמנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמו שאמרתי גם בדיון הקודם ובמהלך הדיון אני וידאתי איתה שוב, סמכות נשיא המדינה אינה חלה על בתי המשפט הצבאיים באיו"ש ולכן אין פגיעה בסמכות החנינה של הנשיא. סמכות החנינה של הנשיא חלה לגבי בתי המשפט בישראל. לגבי מיזוג, סעיף 84(ג) לתקנון הכנסת קובע שוועדה רשאית, באישור ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהובאו אחרי הקריאה הראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית. התקנון לא קובע באיזה שלב של התהליך זה צריך להיות, זה מתי שהוא בין הקריאה הראשונה לבין ההנחה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שתי הצבעות? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא, החוק לא קובע את זה. גם ממילא ההסתייגויות נוגעות לנוסח, אם ימוזגו הצעות החוק הן ימוזגו לנוסח אחד שעליו יהיו ההסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, תפרסמו אותו. על זה דיברתי. אני לא התנגדתי למיזוג, אני רק אמרתי שהמיזוג הוא לפני פרסום הנוסח האחרון להסתייגויות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מכיר גם מקרים שבהם הצבעה על מיזוג הייתה אפילו אחרי שהוועדה אישרה את הצעת החוק ולאחר מכן אישרה את המיזוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז צריך לפתוח עוד פעם זמן להסתייגויות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא מכיר פרוצדורה כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד משהו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה רבה קודם כל לכולכם. חלק היה לי כיף לשמוע וחלק היה לי פחות כיף לשמוע, לא מכיוון שהדברים לא נעמו לאוזני, ההיפך הוא הנכון, אני הקשבתי מאוד לדברים שהם בניגוד לדעתי או דעה אחרת כדי לנסות ללמוד מהם, לא אהבתי חלק מהטיעונים והנושאים שעלו כאן כי באו לכאן במטרה לעשות הצגה ואני מצטער. אני חייב לומר לכם בשיא הרצינות, ואמרתי את זה כבר בתחילת הדיונים, זה החוק הכי חשוב שאני מחוקק בכנסת בשלוש השנים האלה, אולי הכי חשוב של הכנסת, ולכן חשבתי שלסיכה הזאת יש משמעות דווקא בגלל הנושא הזה, כדי שעם ישראל יבין, גם אלה שלא מסכימים, כמה חשיבות אני רואה לחוק הזה. דרך אגב כצביקה פוגל, כתת אלוף במילואים, לא כצביקה פוגל המחוקק. כצביקה פוגל תת אלוף במילואים שכל חייו הוקדשו לביטחון, שמבין היטב מה המשמעות של החוק הזה, שמבין היטב לאן זה הולך, וכמי שהיה ברשימות האלה של כאלה שאמורים להיות נשפטים בעולם ובהאג ועם מעצרים בכל העולם, הייתי במאה המכובדים שאחרי 'עופרת יצוקה'. אף חייל עד היום לא נעצר, מדינת ישראל ידעה להגן על כל אחד מחייליה, על כל אחד מסוהריה, בכל מקום שהוא נמצא. כך שהאיומים האלה עליי פחות עובדים. אני חייב לומר לכם, אתם יודעים שהשיח ביני לבין חבר הכנסת גלעד קריב הוא שיח שבאמת מתקיים כבר שלוש שנים עם עליות ומורדות, אבל עם הרבה כבוד לאורך כל הדרך, גם של גלעד אליי וגם שלי לגלעד, ולכן אנחנו מצליחים לנהל ויכוח. האם החוק הזה הוא מוסרי? אני לא יודע. מה נאמר ביהדות שפה כולם ציטטו? הקם להורגך השכם להורגו, זה בדיוק העונש הזה. כי מי שיושב בכלא כמו סינוואר, כל מה שהוא מתכנן זה את הפיגוע הבא, אז כדי שלא יתכנן את הפיגוע הבא ולא נשחרר אותו אני רוצה להוציא אותו להורג. האם הוא ערכי? בוודאי, הוא מציל חיים. כל גורמי הביטחון שהיו כאן, עם ההסתייגויות שהיו להם, והיו להם הסתייגויות, אמרו שהחוק הזה שווה לנסות אותו. אתם יודעים למה שווה לנסות אותו? אנחנו רצים בריצת אמוק לבדוק מה קורה בעולם. תגידו, באיזה מדינה בעולם יש רוצחים שרוצחים אותך רק בגלל שאתה יהודי או ישראלי או בגלל שאתה נוצרי ואמריקאי, או בגלל שאתה נוצרי וצרפתי? איפה? זה משהו ייחודי למדינת ישראל, זה משהו שאנחנו צריכים לדעת להתמודד מולו, זה רק אצלנו. אנשים רוצחים בנו או כי אנחנו ישראליים או כי אנחנו יהודים או כי אנחנו שותפים לישראלים וליהודים, שזה תיירים נניח. ותיקנו את כל מה שהערתם לעניין הזה כדי לתת לזה מענה. אז כן, הוא מציל חיים. האם הוא חוקתי או לא? יחליטו המשפטנים וכל הגורמים האחרים אם הוא חוקתי בהיבט שלהם. מבחינתי לי הוא ברור. ועכשיו אני שם את הכובע של חבר הכנסת צביקה פוגל ברשות המחוקקת, זאת לא זכותי, זאת חובתי לחוקק, בשביל זה שמו אותי, בשביל זה בחרו בי. אני יושב פה כדי לחוקק את החוקים שאני חושב שהם הכי טובים למדינת ישראל. לא עומדים חוקתית? ייפסלו. יוגשו לבג"צ ובג"צ לא יאשר אותם? לא יאשר אותם, הכול בסדר, אבל יש פה כאלה שמנסים למנוע ממני לנסות לחוקק בכלל את החוק הזה. תעצרו אותו בדרכים שניתן לעצור חוק, אל תעשו הצגות. הדרך ללכת כל הזמן לפופולריות ולכל הדברים האחרים, אני נמנע מלהביע את דעתי האישית על כל מיני מנהיגי ציבור ותאמינו לי, יש לי מה להגיד על כל אחד מהם, חלקם שירתו איתי בצבא, אני יכול לספר את קלונם, אבל אני חושב שזה לא מכובד. אנשים נבחרים על ידי הציבור להיות פה בכנסת, אני אשמור על כבודם, למרות שיש כאלה שלא נוהגים כמוני. השיקול העיקרי להובלת הדיונים מבחינתי היה אחד, איך אני מוסיף עוד נדבך להצלת חיים במדינת ישראל. אני באמת מאמין בזה. אם זה יקרה או לא יקרה, אני אומר לכם חבל אם זה לא יקרה, אני מאוד אשמח אם זה יקרה, אבל אני, צביקה, כשאני הולך לישון בערב, אשים את הראש על הכרית ואדע, עשיתי הכול למען הצלת חיים במדינת ישראל. אני מקווה שריבונו של עולם יידע לתת לי בסופו של דבר את הקרדיט על העשייה הזאת ומי שלא שותף לזה, יש דרכים. יש ועדת שרים שתדון בזה בוודאי עוד פעם, יש, כמו שגלעד רוצה להגיש לוועדת הכנסת בקשה לנושא חדש, יש בג"צ, הכול בסדר. חברים, כל התהליכים האלה יתבצעו, אני לא אמנע צעד אחד מלהתבצע, הכול יתבצע, ואם בסופו של דבר אני כן אצליח להעביר את החוק הזה אני יותר מאשר אשמח. ואם לא, שוב פעם, אני אדע שעשיתי הכול כדי שהדבר הזה יקרה. אבל חשוב לי דבר אחד מאוד פשוט, שכל אלה ששוקלים את זה, ועדת השרים, כל מיני שרים, בג"צ, כל מיני אנשים אחרים, רק שיידעו דבר אחד, שאם החוק הזה לא יחוקק ובעתיד ימשיכו להיות פה פיגועים ובעתיד ימשיכו להיות פה חטיפות, יכול מאוד להיות שגם להם יש חלק בעניין הזה. יכול להיות. אני לא רוצה להגיד שיהיה להם דם על הידיים, כמו שנוהגים לומר עליי, כי אני לא משמיץ ולא מטיל אחריות כזאת על אחרים, אבל אני רוצה לשתף אותם באחריות כדי שיידעו שאם זה מה שיקרה אז כדאי שנדע שכולנו בסופו של דבר אחראים, לא רק אני כמחוקק, גם אלה שיפסלו את החוק. קחו את זה בחשבון, זה הדבר הכי חשוב. הדבר האחרון, לכם חבריי בשירות בתי הסוהר. לוחמי הכליאה לא מסכנים פה כלום, הסיכון שהם לוקחים על עצמם ביום יום לבצע את משימתם הרבה יותר גרוע מהסיכון שלכאורה קיים פה. כנ"ל גם על חיילי צה"ל. אלירן, אתה יכול להעביר את זה לכל החיילים, הסיכונים שהם לוקחים על עצמם ביום יום להגן עלינו הרבה יותר גדולים מהסיכון שייווצר כתוצאה מזה שעונש מוות יהיה פה. עד מחר בשעה 11:00 אפשר יהיה להגיש הסתייגויות, החל מיום רביעי נדון בזה ואם תהיה מניעה לקיים את זה, תגידו לי, לא נקיים את זה. אני אישמע למה שאומר לי עידו, הוא היועץ המשפטי שלי. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>