פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 821
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 9:00
סדר היום:
<< נושא >> יישום חוק הקמת מאגר גנטי של כלבים, התשפ"ד -2024 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
חברי הכנסת:
נאור שירי
איתן גינזבורג
מוזמנים:
אודליה אסולין דגני
–
ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון
ד"ר תמיר גושן
–
משרד החקלאות וביטחון המזון
מיכאל עידו פיינשטיין
–
מתמחה לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
גלי דוידסון
–
מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה
ניר וינטראוב
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יפעת רווה
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר אור קריגר
–
סגן ראש חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות
גבריאלה גוזל
–
משרד הבריאות
טל גלבוע
–
יועצת ראש הממשלה לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה
בת אל בן עזרא
–
עוזרת ראשית, משרד הפנים
ד"ר אורי אלעד
–
סמנכ"ל הסמכה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
רז שגיא
–
ראש עיריית ראש העין
דרור יוספי
–
עו"ד, עיריית פתח תקווה
עינת פלינט
–
מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי
תקווה בר און
–
מנהלת שירות וטרינרי פ"ת, מרכז השלטון המקומי
ד"ר ירון יעקב דקל
–
מנהל מדעי, מדען, אוניברסיטת חיפה
גיא אדרי
–
מנכ"ל, אנימלאב
יוני אריאל
–
מנכ"ל, חברת אל-גלל - מעבדת דנ"א לכלבים
ייעוץ משפטי:
ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> יישום חוק הקמת מאגר גנטי של כלבים, התשפ"ד -2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בוקר טוב. הנושא הוא יישום חוק הקמת מאגר גנטי של כלבים, התשפ"ד-2024. אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להגיד משהו.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כן. תודה, אדוני. אני יפעת רווה ממשרד המשפטים. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדת שרים. מה שהתבקשתי זה להתייחס לבקשה של הוועדה לבדיקת האפשרות שהדברים יהפכו לעבירות קנס או עבירות מנהליות. אני קראתי גם את הפרוטוקולים הקודמים, זה נושא שראיתי מה היה. קודם כול, נקודת המוצא, גם של הוועדה וגם שלנו הייתה שזה לא אמור להיות פלילי, שמדובר בעבירת מעטפת, לא בעבירה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זאת אומרת עבירת מעטפת?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
עבירת מעטפת, הכוונה היא שזו לא עבירה שהמעשה עצמו הוא בעייתי, אלא עבירה שמאפשרת לאכוף משהו אחר, והיא גם עבירת מחדל. זאת אומרת, צריך לבוא באופן אקטיבי לתת דגימה. אם אתה לא עושה שום דבר, אם אתה לא נותן את הדגימה, אתה כבר הפכת לעבריין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ומה יוצא מזה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
מה יוצא ממה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עבריין ומה? מה הסנקציה? איך אפשר לאכוף את זה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני אומרת, גם עמדתנו הייתה שזה לא ראוי שזה יהיה פלילי, וגם אדוני אמר, מהפרוטוקול, כתוב: "זה לא יהיה פלילי, פלילי זה לא יהיה", זה אדוני אמר. והייתה פה הסכמה, ממה שאני מבינה, בוועדה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עבירת קנס זה לא דבר פלילי. זו הכוונה, לא לוקחים אותו לבית המשפט, זה הכול.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
גם עבירת קנס וגם עבירה מנהלית זו הטעות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל זו עבירה מנהלית כזאת, קנס מנהלי.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני אשמח לסיים את המשפט, אחר כך תגידו אם זה לא נכון. אבל גם עבירת קנס וגם עבירה מנהלית מולבשות על עבירה פלילית. הסעיף שמדבר על קביעת עבירת קנס אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע שעבירה על הוראה פלונית שאיננה פשע היא עבירת קנס. אותו דבר לגבי עבירות מנהליות, שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות כי עבירה על הוראה שנקבעה בחוק מהחוקים המנויים בתוספת שאינה פשע היא עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מנהלית. זאת אומרת, אם משהו הוא לא עבירה פלילית, ואם יש הסכמה, וממה שראיתי, יש הסכמה שלא ראוי שזו עבירה פלילית, זו גם לא יכולה להיות עבירת קנס ולא יכולה להיות עבירה מנהלית. שתיהן מולבשות על עבירות פליליות בלבד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל זו לא הייתה הכוונה, לא נכון, אני מאוד מצטער.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
זה מה שהחוק אומר, זה לא מה שאני.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, זאת לא הייתה כוונה. את אומרת עבירת מעטפת שאין איתה כלום. בסדר, הוא לא בא, הוא לא הגיע, מה קורה עם זה? את אומרת לי שזו לא הכוונה בחוק?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה הענישה? מה הסנקציה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא כתוב ככה בחוק, זה לא כתוב.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
מה זאת אומרת לא כתוב ככה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בדרך כלל, עבירות קנס, עושים את זה בחוקי עזר וכל מיני דברים כאלה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אבל גם חוק עזר הוא עבירה פלילית. יכולה העירייה, בניגוד לעמדתנו, להחליט שהיא עושה את העבירה הפלילית הזאת, ובמקרה כזה הייתי אומרת, יכולה העירייה לחוקק, כי בסופו של דבר, העירייה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
חוק עזר.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
היא יכולה לחוקק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בואי נשאל את זה בצורה אחרת. לאט-לאט, בואי נתקדם. האם העירייה יכולה - - -
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני יכולה להגיד מה היינו אומרים לעירייה אם בניגוד לעמדתנו היא הייתה עושה את זה, המינימום היה שזה היה תנאי של התראה, המינימום שזו הייתה הוראת שעה לבחינה של היישום של זה, המינימום שהייתה חובת דיווח. אבל גם אז, גם עבירות מנהליות, גם עבירות קנס צריכות לעבור ועדת חוקה, גם לוועדת חוקה יש עקרונות בדברים האלה. ועבירה מהסוג הזה, שוב, כעבירה פלילית, העמדה שלנו, וזה גם מה שראיתי בפרוטוקול עם העמדה של הוועדה, לא מתאימה לעבירה פלילית. העובדה שהופכים משהו לעבירת קנס או עבירה מנהלית לא שולל, ואני חושבת שזו הטעות שרציתי לבוא לתקן פה, לא שולל את העובדה שבבסיס זו עבירה פלילית. זה לא הסדר אחר, זה הסדר שהוא מולבש על עבירות פליליות בסופו של דבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בסדר, ברף הנמוך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, אבל איפה זה כתוב בחוק שחוקקנו שזו לא עבירה פלילית? איפה כתוב שלא יהיו קנסות? לא כתוב בשום מקום.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא כתבתם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
את מפרשת את זה לקולא לטובת זה, אני לא מבין את זה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
נכון, העמדה שלנו, וגם של - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל עירייה שמגישה חוק עזר למשרד הפנים לאשר, האם היא יכולה לשים שם קנסות? אחרת, איך היא יכולה? למה אני רציתי לברר את העניין הזה בישיבה הקודמת? איך היא יכולה ליישם את החוק? זו סתם אות מתה, החוק, אם זה המצב, בגלל הפרשנות שלכם שזה בלתי אפשרי.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
זו לא פרשנות, זו עמדה. זה לא פרשנות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זו פרשנות, כי לא כתוב בחוק שום דבר בעניין הזה, בואי נסתכל. עברתי על החוק, לא כתוב כלום.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, אבל יש פרוטוקול שאדוני אמר שזה לא יהיה פלילי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אנחנו התכוונו, כי אני רואה את זה פלילי, עבירת קנס זה לא משהו מיוחד, זה לא שלוקחים אותו לבית משפט עכשיו ומגישים נגדו כתב אישום, זה מה שהתכוונתי, זה הכול.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
גם בדברי ההסבר נאמר, שוב, אופן החיוב של בעלי כלבים לתת דגימת דנ"א של הכלב שלא באמצעות סנקציה פלילית. עבירת קנס ועבירה מנהלית, אני אומרת משפטית, אני לא אומרת פרשנות, והקראתי את הסעיף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה את מדברת לגבי דברי ההסבר של הצעת החוק הפרטית.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, אבל זה לא מחייב אותנו.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
הצעת החוק שעברה, כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא כתב מה שהוא רוצה. אם כך, מאותו רגע אני לא יכול לזוז? זה לא המצב.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כל מה שאני אומרת, וזה לא עניין של פרשנות, הקראתי את הסעיפים, גם בחוק העבירות המנהליות וגם בחוק סדר הדין הפלילי, עבירות - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה את אומרת, על מנת שיהיו קנסות - - -
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני לא אומרת, אני מסבירה מה המצב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
על מנת שעירייה תוכל להטיל קנסות, אנחנו צריכים לתקן את החוק, או שהשר יתקין תקנות, זה מה שאת אומרת? מה את אומרת?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, שוב, אם עירייה, בניגוד לעמדה שלנו, ובניגוד לעמדה של הוועדה, אני מזכירה את זה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זו לא עמדת הוועדה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גברתי, את נמצאת במקום של התגוננות כל הזמן מהרגע שנכנסתי, לפחות לוועדה. תני לי רגע לומר לך מילה ולנסות לסייע לך לסייע לנו, אם אפשר. אנחנו רוצים שהדבר הזה ייאכף. לפי עמדתך, לפי עמדת משרד המשפטים, נראה כי אי אפשר לאכוף את החוק כפי שחוקק. מה צריכה לעשות רשות מקומית שרוצה לאכוף את החוק שחוקק על ידי הכנסת? תני לי את הפתרון. אל תגידי לי מה העמדה שלי, מה העמדה שלך. מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה ייאכף, כדי שיתנו על זה קנסות, כדי שהדבר הזה יהיה ישים. יש לך תשובה לגבי הדבר הזה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
קודם כול, אני אומרת ממש לא בהתגוננות, לחלוטין אני מסבירה שפשוט הדבר הזה, זאת אומרת, הדבר שאתם מבקשים אותו הוא פלילי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם כך, מה אנחנו צריכים לעשות?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הבנו, מה צריך לעשות?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
צריכים לתקן את החוק? אמרת שהשר מתקין תקנות. צריך להתקין תקנות? משהו? תגידי לנו מה. תראי, בגלל שאני רואה שגם משרדי הממשלה, יש להם זמן לכל דבר, והם לא רוצים את המאגר הגנטי הזה, זה מה שאני לומד מההתנהגות של משרדי הממשלה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, ביקשו ממני - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תגידי לי מה צריך לעשות על מנת שהעיריות יוכלו להטיל קנסות, אפילו כפיילוט, כדי שנראה איך זה משפיע, לא אמרתי עכשיו לעשות את זה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה על חניה? קשה לי. חניה זה בסדר, אבל צואה במרחב הציבורי, חס וחלילה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
צואה במרחב הציבורי, בוודאי שאפשר לאכוף ויש חוקים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, לקנס. אני יודע שאפשר לאכוף.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
יש גם קנסות עליהם. פה זו עבירה של - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רגע, קיימת הפללה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
של הצואה במרחב הציבורי? בוודאי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, כשנותנים קנס לחניה, זה פלילי?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כן, התשובה היא כן.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא, זה תלוי איזו חניה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר. אם כך, אני התכוונתי לזה, כמו חניה. התכוונתי כמו חניה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, לא תלוי איזו חניה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אדום לבן או כחול לבן זה לא אותו דין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
התכוונתי כמו חניה, לכן אמרנו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חבר הכנסת ביטן, אתה דיברת על הוראת שעה. אולי אפשר לעשות את זה בהוראת שעה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו עדיין חקיקה, לא משנה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל אם יש היום הסדרה של הטלת עיצום פלילי, בדומה לקנס או - - -
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
קנס, זו עבירת קנס.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
על צואה במרחב הציבורי. העניין הוא רק הצורה, הדרך שבה מפלילים, זה עיקר החוק.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, זה קיים וזה קיים גם כעבירת קנס. פה אתם הולכים צעד נוסף.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם היום פקח רואה למשל שטל לא אספה את הצואה.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
למה אני?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני לא אספתי. אני מקבל קנס, נכון? אני מקבל היום קנס.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
פה מדובר על הצורה שבה אוכפים את אותו קנס שקיים, לא צריך להמציא קנס, רק הצורה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
זה כבר קיים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נכון. לכן השאלה שלנו, מה שאיתן אמר מקודם, אנחנו משנים את הצורה בה נאכף.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, אתם לא משנים את הצורה בה נאכף, אתם קובעים עבירה נוספת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה? אנחנו לא עושים עבירה נוספת.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אתם עושים עבירה נוספת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה נכון. אם הוא לא מגיע לתת את הדברים האלה, את הדנ"א הזה וכל הדברים האלה, זו פעולה נוספת שלא קשורה לזה שהוא לא אוסף.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
בדיוק, זאת האמירה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
על זה אין ויכוח. אבל אני שואל אותך שאלה ואת סובבת לי סביב הציר.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
בכלל לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מרגיש ככה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אוקיי, עם תחושות אני לא אתווכח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני שואל אותך שאלה פשוטה. אני חושב שאין בעיה, אבל נגיד שעמדת משרד המשפטים היא עמדת משרד המשפטים, אני לא יכול להתווכח איתך, אבל אני אומר, מה צריך לעשות על מנת שהעיריות יוכלו להטיל קנסות? זה מה שאני שואל. זו שאלה לא קשורה. עזבי, קחי את החוק שהוא מסגרת, עכשיו תגידי לי מה צריך לעשות על מנת שזה יהיה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני אומר. קודם כול, לגבי העבירה עצמה של אי איסוף, זו עבירה פלילית, אפשר לאכוף את זה באמצעות עבירות קנס, אין עם זה בעיה. לגבי העבירה הנוספת, עבירת המחדל של אי מתן דגימה, כרגע, מבחינת החוק עצמו, זו לא עבירה. אם העירייה עושה חוק עזר, שוב, בניגוד לעמדת משרד המשפטים, אבל כבר היו דברים מעולם - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אתם צריכים לאשר את חוק העזר, זה עובר אצלכם.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, את חוק העזר עצמו - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
את עוברת עליו.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא. עירייה יכולה לעשות חוק עזר, מה שאנחנו צריכים לאשר זה צו עבירות קנס. ואנחנו כמובן יכולים להמליץ, גם זה אפשר בניגוד לעמדתנו, אנחנו יכולים להמליץ לא לעשות על הדבר הזה צו עבירות קנס כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות, המחדל של אי מתן דגימה, אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות עבירה פלילית, אבל יש דברים שאפשר לעשות בניגוד לעמדתנו. צריך לעבור את ועדת חוקה, ושוב, שיהיה בהצלחה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, יעבור את ועדת חוקה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
מה שהיינו ממליצים, אם בכל זאת הדבר הזה נעשה בניגוד לעמדתנו, הדברים שהיינו ממליצים, קודם כול שזו תהיה הוראת שעה. זאת אומרת, קודם כול שזה יהיה לתקופה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני בעד הוראת שעה, לראות איך זה עובד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני נגד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין שום בעיה. אני יותר מודאג ממה שאמרו משרד החקלאות, שזה יגרום לזה שאנשים לא יבואו לתת את הדנ"א וזה יפגע בנושא של הכלבת, מזה אני מודאג. אני רוצה לעשות את זה פיילוט, לא לעשות את זה דבר שהוא מחייב לכל החיים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה מחויב להגיע לתת כלבת, מה זאת אומרת?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם הוראת שעה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, הם לא יבואו, זה כל העניין. זו הטענה של משרד החקלאות.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אדוני, רגע, אני רק רוצה לסיים את המשפט בבקשה. שוב, אני צריכה לצאת תכף. אני אומרת, אם הדבר הזה יעשה, בניגוד לעמדתנו, אבל היו דברים מעולם, לפחות בהוראת שעה, לפחות שיהיה תנאי של התרעה. זאת אומרת, שלא - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, על התרעה אין ויכוח, בסדר, שיהיה תנאי.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
שיהיה תנאי של התרעה, שיהיו כל מיני תנאים של הנגשה, כדי שהציבור ידע ויכיר, שתהיה חובת דיווח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו צריכים לתקן את החוק או צריכים לעשות תקנות?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
שוב, יכולה העירייה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין, לפי החוק הזה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא יודע, אני שואל אותה בכוונה. זאת אומרת, העירייה תגיש הצעת חוק עזר למשרד הפנים ומשרד המשפטים, ואז מה אתם צריכים לעשות על מנת לאשר להם את הקנסות?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני מניחה שהם רוצים גם צו עבירות קנס, שאמור לעבור גם אותנו. שוב, אני אומרת בכנות שההמלצה שלנו על דברים כאלה בדרך כלל היא שלא יהיה על זה קנס פלילי, אבל יכולים לפעמים לעשות את הדברים בניגוד לעמדתנו. זה גם צריך לעבור את ועדת חוקה, אפשר אולי לשוחח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זאת אומרת צו עבירות קנס? אני לא מבין. אני לא מבין את התהליך. הם מגישים חוק עזר, מביאים לכם את הקנסות, למשרד הפנים, משרד הפנים מתייעץ איתכם. תסבירי לי מה זה צו עבירות קנס. כלומר, אתם לא מאשרים את חוק העזר עד שלא יהיה צו עבירות קנס?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
חוק העזר לא זקוק לאישור שלנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נו, מה הבעיה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אבל אני לא מצליחה לסיים משפט.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נו, בסדר, מה לעשות? תחשבי שאת בבית משפט עכשיו והשופט שואל אותך.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
את מעדיפה ללכת לוועדת חוקה לסיים משפט?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
בוודאי, שם אני רגילה. יש חוק עזר שלא עובר את משרד המשפטים. מה שעובר את משרד המשפטים, זאת אומרת, עובר פרסום, מה שעובר את משרד המשפטים זה צו עבירות הקנס. נגיד שזה היה עובר אותנו, נגיד שכל מה שאמרתי עכשיו, היו מתעלמים ובכל זאת היו עושים, זה צריך גם לעבור את ועדת חוקה. גם לוועדת חוקה יש - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי, ועדת חוקה. לא, אבל אני לא עושה חוקי עזר כל היום. אני שואל אותך שאלה פשוטה. איזו עירייה יש פה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
פתח תקווה, ראש העין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עיריית ראש העין הגישה חוק עזר והכניסה קנסות שם, לצורך העניין, בעניין הזה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
היא לא הכניסה קנסות, היא צריכה לחוד לעשות צו עבירות קנס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
העירייה צריכה לעשות?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
משרד הפנים עושה את זה. העירייה מבקשת, משרד הפנים עושה את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ספציפית לאותה עירייה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
ספציפית לאותה עירייה, כן. תתקנו אותי אם יש משהו שאני אומרת ששגוי, אבל אני חושבת שכל מה שאמרתי עד עכשיו נכון. יש חוק עזר, בחקיקה נפרדת זה צו עבירות קנס, זה צו של שר הפנים. צריך אישור של שר המשפטים ואישור של ועדת חוקה, חוק ומשפט.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
במסגרת אותו חוק עזר?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לא, לא במסגרת חוק העזר, בצו נפרד. בצו נפרד, קוראים לזה צו עבירות קנס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל זה ספציפית לאותו חוק עזר. כל חוק עזר שיהיה, אם עכשיו 30 עיריות מגישות, צריך 30 פעם את הצו הזה, וכל פעם לבוא לוועדה?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
256 רשויות. נכון, וזה מה שאנחנו עושים באופן קבוע לגבי עבירות קנס אחרות שהן עבירות של רשויות מקומיות, כיוון שבמקרה יצא לי בעבר לפחות לעסוק בזה, היום לשמחתי אנשים אחרים עוסקים בזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ואם אני אתקן את החוק הספציפי הזה שעשינו, ואני אכתוב שמה במפורש את העניין הזה של הקנסות, לא צריכים צו?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
נכון. אנחנו נמליץ שלא לעשות את זה, אבל אם בניגוד לעמדתנו אתה תעשה את זה, זה בוודאי - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שמעת? על מנת שלא יקרה מצב שכל העיריות יצטרכו צווים כאלה, צריך לעשות תיקון בתוך החוק שמאפשר את זה, ואז לא צריכים את הצווים.
שתהיה סמכות לעיריות בחוקי העזר לעשות את זה. זו עמדת משרד המשפטים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה אמרתי לך בהצעת החוק שהעברנו? אמרתי לך, אנחנו צריכים לשנות את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
צריך גם לזכור שצריך להקים את המאגר.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כן, קודם כול יש את הדבר הזה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה החוק, החוק מאפשר.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
לא, החוק מאפשר, אבל על מנת שיהיה ניתן לאכוף, קודם כול הרשויות צריכות להקים את המאגר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אתם לא מאפשרים להן להקים את המאגר, הרגתם אותן.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
אנחנו לא מנענו הקמת מאגר.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
ניר ויטראוב ממשרד המשפטים. אנחנו עד עכשיו לא מנענו הקמת שום מאגר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אי אפשר להקים את המאגר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם לא, אני מדבר על הצד הזה. אני לא מדבר עליך באופן אישי.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אנחנו לוקחים אחריות על מה שאנחנו אשמים בו, זה לא אחד מהם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נותנים להם, מכל מיני סיבות.
<< אורח >> יוני אריאל: << אורח >>
לא תקים מאגר בלי איזושהי מפת דרכים לאכיפה. לי יש שאלה אחרת לאנשי משרד המשפטים שיכולה לפתור את הסיפור בדרך אחרת. יוני אריאל, מנכ"ל אל-גלל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד לך. הבנו את העניין. אני לא מסכים איתך, אבל אני עכשיו לא מסתכל - - -
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אתה הסכמת איתי בדיון הקודם, אפילו שלא הייתי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, לא שאני הסכמתי, הבנתי שזה דבר שצריך בירור.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
יש פה פרוטוקול.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, זה צריך בירור, אין ספק. לאור הטענות שהיו, הבנתי שאת צריכה להתייחס לזה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הבנתי את העמדה, אני לא יכול לא לקבל עמדה של משרד המשפטים בעניין הזה, זה עניין משפטי לגמרי. אבל אני אומר, הבנו, או שיהיה צו שכל עירייה תצטרך להגיש ואז תעשו לכל עירייה צו, בסדר, זה גם תהליך, או שנתקן את החוק ונכתוב את זה מפורש בחוק. טוב, הבנתי את הסוגיה. עכשיו מה אתה רוצה לשאול?
<< אורח >> יוני אריאל: << אורח >>
יש לי הצעה אולי אחרת, הייתי רוצה לשמוע דקה את אנשי משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, תשאל.
<< אורח >> יוני אריאל: << אורח >>
יוני אריאל, מנכ"ל אל-גלל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה אל-גלל?
<< אורח >> יוני אריאל: << אורח >>
זו החברה שבכלל הגתה את הרעיון הזה, אנחנו היזמים שהביאו את המיזם הזה לעולם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איזה מיזם? של הדבר הזה?
<< אורח >> יוני אריאל: << אורח >>
כן. כבר היום יש אגרת רישוי דיפרנציאלית לכלבים בין כלב מסורס ללא מסורס. האם אפשר לחוקק, כהוראת שעה בשלב זה, מצב שיאפשר לרשות המקומית לעשות אגרת רישוי דיפרנציאלית בין מי שנתן DNA למי שלא נתן DNA. כמו שיש מי שסירס או לא סירס – נתן DNA, ישלם אגרת רישיון של 30-40 שקל לשנה, המינימום שיש היום בחוק. מי שלא נתן DNA, ישלם 200-150 שקל, או 300 בשנה, כמו כלב לא מסורס. על אותו עיקרון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
התשובה היא שברור שאפשר, הכול בחקיקה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני עוסקת בתחום הפלילי, אני לא שולפת.
<< אורח >> יוני אריאל: << אורח >>
אף אחד לא ישלם 300 שקל אם הוא יכול ב-20 שקל.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
אדוני, אנחנו פה מהייעוץ המשפטי מהמחלקה הפלילית, אבל כן בדיוני הוועדה שהיו העלו אופציות מנהליות אחרות מלבד סנקציה פלילית כדרכים לאכוף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר. אבל בינתיים זה לא מתקדם לשום מקום. הרגתם את העיריות.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
זו בחירה של העיריות, אדוני.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כל העיריות רוצות ואתם לא נותנים להן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה האפשרויות שעומדות בפניהן?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הן גם מוכנות לממן את זה.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
זה לא התחום שלי ולא המומחיות שלי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אוקיי, אבל מה האפשרויות?
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
הן יכולות לתת כל מיני מבצעים יזומים, הנחות באגרות ובכל מיני תשלומים כאלה ואחרים כדי לעודד אנשים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל אנחנו צריכים אכיפה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל בחייך, מי יבוא? מה זה מבצע? מי יבוא לעירייה לתת את הדגימה אם הוא יודע שהוא יקבל בגלל זה קנס? באמת, בחייך.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אדוני, עוד משהו שנדרש ממני או שאני יכולה לצאת?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני חושב שאמרת את עמדתך, אין בעיה.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
יש משהו שמטריד אותי בנוגע למה שהיא אמרה. אם אנחנו הולכים במסגרת הזו שכל רשות תגיש בעצמה את העניין הזה ויאשרו את זה עירייה-עירייה, רשות-רשות, אני מבקשת, מכיוון שזה מה שנדון בסוף הוועדה הקודמת, שהחוק הזה יעלה לוועדת שרים לחקיקה שוב, לתיקון החוק, כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם בבת אחת. ובחוק, חבר הכנסת נאור שירי, אני מבקשת שיהיה רשום שעלות בדיקת הדגימה לעולם לא תושת על האזרחים שיש להם כלבים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה נאמר כבר.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא. תקשיב, עיריית פתח תקווה כבר עשתה את זה תוך שנתיים מתחילת הדבר הזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חצי שנה.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
חצי שנה, לא משנה.
שיהיה ברור בחוק שהדבר הזה, אם אני עוד שנתיים עוברת לפתח תקווה והבאתי כלב חדש, אני לא משלמת על עלות הדגימה. הדבר הזה לא ייפול על התושבים. היום להחזיק כלב זה אחד הדברים הכי יקרים שיש, הורגים כלבים בכלביות בלי סוף, אין אימוצים, הכול קשה. אל תוסיפו עוד נדבך נוראי לדבר הזה. ואם בסופו של דבר זה לא יעבור ועדת שרים לחקיקה שוב וזה יהיה דיפרנציאלי לכל רשות, הנה, הם כבר עשו את זה, הם גם פרסמו את זה ברשומות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. שירי, אם אתם רוצים תיקון של החוק - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני אגיד מה שאמרתי כמו תקליט שבור וקאטו הזקן ומה שתרצו, אני אמרתי לכם מלכתחילה, אמרתי גם לוועדה בהליך חקיקת החוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל תעשו את זה הוראת שעה, את הצו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין בעיה בהוראת שעה, בואו נעשה את זה לשלוש שנים, אבל כהסקת מסקנות, צריך להקשיב לנו יותר, למחוקקים, אולי אנחנו מבינים משהו. אני יודע שהייעוץ המשפטי, גם בוועדה וגם במשרד המשפטים, כולכם, אתם יודעים הכי טוב, אבל אולי תנסו להקשיב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אף אחד לא אמר שהם יודעים הכי טוב. אני לא זוכר מה אמרת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני אמרתי שחייבים סנקציה על זה, כי אחרת לא יהיה כלום. זה בדיוק מה שאמרתי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, היו כל מיני עמדות וכל מיני בעיות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
עמדות זה טוב, אין שום בעיה. אם אתה היום מקבל סנקציה בגין עבירת חניה או להשאיר קרטון ברחוב, אתה לגמרי יכול לקבל סנקציה על זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
קודם כול, את התהליך הזה שאמרו עכשיו משרד המשפטים, אני לא ידעתי אותו. חשבתי שהדברים יותר פשוטים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הם לא יכלו לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל עכשיו, אחרי שהם הסבירו, אנחנו נפשט את התהליך הזה בצורה יותר רצינית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אולי יש לך מכסה לפטור מחובת הנחה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
על זה אתה רוצה פטור?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
קודם כול, פטור מחובת הנחה זה אחד לאופוזיציה, אחד לקואליציה, זו אותה מכסה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני שואל אם יש לך מכסה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא לא נותן את זה, הוא לא נותן ככה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תמיד זה היה ככה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אצלך זה היה ככה, אצל אחרים זה לא היה ככה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
באופן שוויוני.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אצלך זה היה ככה, אצל אחרים זה לא ככה. אבל אני אומר לך דבר אחד. מה שאפשר להפיק מהדיון הזה, א', אני מתנגד להוראות שעה מכיוון שאם החוק לא טוב, תבטל אותו. זה שחוקים מתפוגגים באופן עצמאי זו תקלה חקיקתית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל חייבים לעשות ניסיון, לבדוק איך זה משפיע. לאור ההתנגדות של משרדי הממשלה בעניין הזה, מכל מיני סיבות, צריך גם להתחשב בהתנגדות הזאת ולעשות את זה הוראת שעה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חוק בהוראת שעה זו תקלה חקיקתית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נוכל לבדוק את ההשפעה של זה על דברים אחרים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה תעשה אחרי חמש שנים? תחוקק מההתחלה. מה זה משנה אם תחקק מההתחלה או תבטל את החוק אם הוא לא טוב? פשוט הסיפור הזה של הוראת שעה הוא תקלה חקיקתית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אי אפשר, תהליך ביטול הוא תהליך בעייתי, אתה יודע את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בשני המקרים צריך חקיקה. אמירה אחת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, הוראת שעה, היא מסתיימת.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, אבל אם אתה רוצה להאריך אותה צריך לעשות - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם זה טוב הם יבואו בעצמם ויגידו שזה טוב, זה כל העניין. משרדי הממשלה לא יגידו לך לא טוב כשזה טוב, נכון?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אמירה שנייה שאני רוצה להגיד לך, מהותית לתוך העניין הזה. א', אין שום סיבה בעולם שמאגר דנ"א לא יהיה ארצי, אין שום סיבה שכל רשות מקומית תחזיק מאגר משל עצמה. כלבים, כמו בני אדם, או לא משנה, בעלי חיים יכולים לעבור ממקום למקום, ואין שום סיבה שהמאגר לא יהיה ארצי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל מצד שני, אפשר להעביר את המידע מעיר לעיר, אין בעיה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא רוצים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני אומר שגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה הזאת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ודבר שלישי, אדוני, הסיפור של הגמישות. חייבת להיות גמישות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שירי, יש לך פה סיוע רציני הפעם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נשבע לך, לא דיברתי איתו מילה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה קראת לו?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא פשוט מגיע מהשלטון המקומי ומבין מה קורה, בניגוד אליכם, שאני לא יודע איפה אתם יושבים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
דיבר איתי ראש עיריית רעננה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
בוקר טוב. שלום גם לך. אתה עזבת את ראש העין, אני לא צריך להגיד לך שלום.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל עדיין יש לי מקום חם בלב.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
זה נכון, גם לנו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תגיד תודה, יש לך פלוס 2,000 שקל בשנה במאזן עכשיו בזכות זה שהוא עזב.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
350, אבל יפה שחישבת. מה שאני רוצה להגיד, קודם כול, אני לא חושב שצריך להיות פטור מוחלט. מי שמחזיק כלב, כמו מי שמחזיק מכונית, צריך לדעת שלדבר הזה יש עלות.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אנחנו משלמים אגרת רישיון וכלבת כל שנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היא מחזיקה שמונה כלבים.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
שמונה כלבים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שמונה כלבים זו בעיה, אתה מבין? צריך לתת הנחות למי שמחזיק הרבה כלבים.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא, כשאנחנו עלינו לוועדת שרים לחקיקה על זה דובר, הדגימה לא עולה כסף לתושב. אתם עושים כסף על הקנס שלכם.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
את צועקת אחרי כל מי שמדבר?
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
כמעט.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
האמת שכן.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
אני גם יודע לצעוק.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אחלה, אנחנו יכולים לעשות תחרות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
טל, תשחררי.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא, אני לא מוכנה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
אני מבין שהדיון הוא לגביה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היא אמרה שאני רוצה לחנך אותה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
זה מצוין. אנחנו מבינים שמי שמשאיר גללים במרחב הציבורי הוא עבריין, רק שלי אין שום יכולת, לא לרדוף אחריו ולא לתפוס אותו. גם אם אתה מצלם בזמן אמת, מוצאים דרכים בבית המשפט להתחמק מתשלום הקנס. בסוף צריך את הדנ"א כי זה הדבר שמשאיר לאורך זמן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה פתרון טוב.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
זה פתרון מצוין, כי הרעיון הוא שאני לא צריך לתפוס אותך בזמן אמת. הכלב שלך או אתה עשית צרכים במרחב הציבורי, אנחנו נתפוס אותך.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
כולנו מסכימים.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
יופי, על דבר אחד מסכימים. תודה על האישור, גברתי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תקשיבי, אני רואה שהוא לא ייתן לך להיות חברת מועצה אצלו.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אוי ואבוי, לא בראש העין? מה אני אעשה?
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
עכשיו השאלה היא מי משלם. העירייה, זה עולה הרבה מאוד כסף לעשות מאגר דנ"א, ולבן אדם פרטי זה עולה מעט, רק הדגימה שלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אני אגיד לך. על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.
העיריות מממנות את זה בהתחלה כי יש להן אינטרס מובהק פה, גם מבחינת הסדר הציבורי וגם מבחינת ההכנסות שלהן, הן יממנו את זה באמצעות הקנסות. למה צריכים את הקנסות? בגלל העניין הזה, שהמימון של העיריות בסופו של דבר צריך להתכסות עם הקנסות. ואז אין בעיה גם עם מה שהיא אומרת, שלא צריכים לחייב על הבדיקה, כי יש לכם אינטרס שיבואו לעשות את הבדיקה.
אם אתה תחייב גם באגרות על הבדיקה אנחנו נהיה בבעיה. ופה אנחנו מגיעים למה שאמר לנו הווטרינר הראשי של משרד החקלאות, שהם לא רוצים לפגוע במאגר הגנטי שקשור לכלבת, נכון? אמרתם את זה, ולי זה מפריע. עם כל הכבוד לרצון שלי שיהיה ניקיון, עדיין אני לא רוצה לפגוע במאגר של הכלבת, במיוחד כשקראתי מאמרים בשבועיים האחרונים שהנושא של הכלבת מתחיל להתפשט.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
הכלבת היא מחלה איומה ונוראה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש עוד אינטרסים במדינה שצריך להתחשב בהם.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
אנחנו מסכימים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בניגוד למה שאמרו, צריך לעשות את זה הוראת שעה, על מנת לבדוק את ההשלכות. ולדעתי, אם תהיה הוראת שעה, משרדי הממשלה, במיוחד משרד החקלאות, יוריד חלק מההתנגדות שלו. לא הכול, אבל חלק.
אתם לא צריכים להתנגד למה שהיא אומרת.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
אני לא מתנגד למה שהיא אומרת. אני לא מתנגד לכל מה שאני שומע, רק לדברים שאני באמת מתנגד להם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר גמור, אין בעיה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
אני רק חושב שגם אם אנחנו נממן את העלות, כרגע אני לא יכול לעשות עם זה כלום. אני לא יכול לחייב אותך, גם אם אתה תושב ראש העין, למסור. ברגע שתהיה דרך לחייב את האנשים למסור דנ"א - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אתה יכול לממן מימון ביניים, אחר כך אתה תקבל את הכסף, אין שום בעיה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
אמרתי, אני יכול.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה כמו שאתה עושה פיתוח על קרקע שהיא קרקע פרטית, ואתה רוצה לפתח את האזור, מתוך ידיעה שבסוף אתה תגבה את זה באגרות וההיטלים והבנייה תהיה. יש מקרים כאלה שאתם נותנים מימון ביניים, העיריות. פה יש לכם אינטרס מובהק, תממנו את זה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, הוא לא יכול. זו לא אותה השוואה של קרקע שאתה עושה עליה פיתוח, כי פה אין לו מאיפה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לכן אנחנו רוצים לתקן את החוק. ברגע שנתקן את החוק, יהיה לו את זה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
יהיה תיקון של החוק?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו עובדים על זה, אתה רואה.
<< אורח >> רז שגיא: << אורח >>
או שתאפשרו לנו.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
אתה יוצר עבירה פלילית כדי ש - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש עבירה פלילית, אנחנו לא יוצרים עבירה פלילית.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
לא, יש עבירה פלילית - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש עבירה פלילית שיצרתם אתם לקונה בחוק שאי אפשר לאכוף אותה.
<< אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >>
לא.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן. אני נתתי דוגמאות, אתה לא היית בהתחלה. היה, איך קוראים לו? The head circulation.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבינועם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הראיתי לו את המספרים, שבעיר שבה יש 7,000 כלבים, אוכפים כשמונה-תשע עבירות בשנה. אתם לא מבינים שיש לקונה, אתם מתעקשים בצורה שאני באמת לא מצליח להבין. יש לקונה ביכולת לאכוף, יש מפגע בריאותי.
מה אנחנו עושים?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שירי, סיימנו עם משרד המשפטים, עזוב.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שלוש שיערות של כלב, מה עושים?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איזה סיימנו? אתה תכין את הצעת החוק יחד איתו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מוכנה כבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מוכנה? אין בעיה. אתה יודע מה לכתוב?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
היא כתובה, היא ב-45 ימים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. הגשת את זה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ברור, מה, אני לא יודע מה יהיה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל הבנת לפי ההערות של משרד המשפטים?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, תתקן בוועדה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב, נו, אבל עדיין אפשר לתקן, כי אם הם לא עברו 45 יום אתה יכול לתקן את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, אי אפשר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אפשר, אתה מושך ומתקן, מה הבעיה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, זה כבר מונח. אבל עוד 45 יום.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אפשר לתקן, להגיע להסדר רק על זה. יש לנו הרי אותה שבוועדת שרים יכולה לבלבל להם את המוח.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נו, את עובדת במשרד ראש הממשלה, לא?
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
ברוך השם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה הבעיה? תעזרי להם בעניין הזה.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
עזרתי גם בפעם הראשונה, הוא יודע את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר גמור. בבקשה, כבוד הדוקטור.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים. אני רוצה רק להזכיר דבר אחד. כשאומרים שיש מאגר ארצי, לא ברור לי על איזה טכנולוגיה זה יושתת, ובאופן מעשי זה קושר לטכנולוגיה אחת. יש מספר טכנולוגיות לזיהוי גנטי, אני לא יודע עם מה אל-גלל עובדים, אבל אם אני רוצה להתקשר עם חברת אילומינה ולשלוח דגימות ישירות לארצות הברית, אם יוצרים קשירה חד-חד ערכית, לא בטוח שזאת תהיה הטכנולוגיה הכי - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא הבנתי מילה ממה שאמרת עכשיו.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
אמרתי שיש מספר טכנולוגיות לעשות זיהוי גנטי, וברגע שקושרים לטכנולוגיה אחת - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מי אמר שקושרים לטכנולוגיה? אמרנו שצריך להיות מאגר. אני אמרתי לך באיזו טכנולוגיה לקחת את ה-DNA? שכל אחד ייקח איזו טכנולוגיה שהוא רוצה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל אם אתה עושה את זה ארצי, צריך לקחת את אותו דבר.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
אבל ברגע שאתה עושה מאגר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש הבדל בין המאגר לאופן שבו לוקחים את הדגימה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אתה יודע מה? עזוב אותי מהארצי, אני מעדיף שכל עירייה כרגע תזוז. אם נחכה לארצי, זה לא יהיה בעוד 100 שנה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בכל מקרה זה יבוא לידי ביטוי בחוק, נו.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
שתיים, אני רוצה להזכיר שיש עוד ערכים ציבוריים שיש בעניין. הזכירה הגברת גלבוע את אירוע האימוץ של הכלבים. הזכיר כבוד היושב ראש את נושא הכלבת, ואסור שהקשירה בין מסירת הדגימה לבין מאגר הכלבים והבעלות על הכלב תהיה חד-חד ערכית. ועוד יותר, בעלי כלבים אחראיים שאוספים את הגללים של הכלבים שלהם עם שקית לא צריכים לשאת בעלויות גם של דגימה כזאת. לשם כך יש את אגרת הרישיון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל אף אחד לא אמר את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא משנה. לא הקשבתם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה קורה בפועל?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בחוק העזר של פתח תקווה הכניסו את זה, לכן צריך שזה יהיה ברור, זה הכול. מה אתה רוצה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה נוגד חקיקה ראשית.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
והדבר האחרון, בסוף הדיון הקודם לא היה זמן. מזכירים כל הזמן את הסיכונים הבריאותיים, אני הפניתי את השאלה לד"ר אור קריגר במשרד הבריאות שיבהיר מה הסיכונים מגללים לבריאות האדם.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
ד"ר אור קריגר, סגן ראש חטיבת בריאות הציבור. אני אגיד קודם כול, הסיכון העיקרי שאנחנו רואים במשרד הבריאות מהסיפור הזה הוא הסיכון של כלבת. אנחנו רואים בשנתיים האחרונות התפשטות של כלבת בקרב בעלי חיים. אנחנו רואים שאנחנו נותנים כעת, במקרים של אחרי חשיפה, יותר מפי שניים חיסונים שאנחנו נותנים לבני אדם שנחשפו לחיות בר ולחיות בית וכיוצא באלה. ובקונסטלציה הנוכחית - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל כלבת זה לא רק כלבים, זה גם חיות אחרות, נכון?
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
בוודאי שיש.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כלומר, זו לא רק הבעיה של הכלבים.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
נכון, אתה צודק, אבל תחשוב - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
60,000 אנשים מתים מדי שנה בעולם מכלבת, 99% מהם ננשכים על ידי כלבים.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
וכלבת זאת מחלה של 100% תמותה.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
בסדר, אבל אפשר גם לדבר על ישראל. בישראל נפטר שנה שעברה בן אדם מכלבת.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מכלב.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
מכלב. אחרי שעשו טעות ונתנו לו לעשות תצפית ביתית לכלב לא מחוסן אצלו באוהל ליד הבית, ומדינת ישראל היא מדינה יותר אחראית. אבל כן, יש התפשטות כלבת מזעזעת בשומרון ובצפון, אנחנו יודעים את זה.
וגם חתול ותנים. יש התפשטות מזעזעת.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
נכון, בהחלט. בקונסטלציה הזאת אנחנו לא יכולים לגרום לאיזושהי סיטואציה שבה יש לנו פחות כלבים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לכן אנחנו רוצים לעשות את זה פיילוט, שתבדקו את העניין.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
אם אני מעמיד את זה מול כל מיני ממצאים שיש, כל מיני פתוגנים בגללים של כלבים, עוד פעם, אני חושב שיש מקום בהחלט שהרחובות יהיו נקיים יותר. כסכנה מהותית לבריאות הציבור? ממש לא.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מי מדבר על סכנה מהותית? מישהו דיבר על זה? מישהו אמר סכנה מהותית לבריאות הציבור?
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
זו השאלה שהעלו, מה זאת אומרת?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני גם אשאל אותך עכשיו שאלה על מאדים, לא יודע.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא, אבל אני גם רוצה לומר, בנושא של הכלבת, זה לא מכלבים של בית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה אתם עושים הקשר פה שיוצא בכלל מכל הקונטקסט? על בסיס מה אתה אומר ש - - -
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
הכלבת היא מכלבים משוטטים, זה חשוב, כלבים ללא בעלות. אלה שנכנסים לבסיסים בשומרון, אלה שמגיעים מלבנון. אל תמציאו פה דברים שהם לא קשורים אחד לשני.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ממציאים הקשרים כדי לייצר פה איזה זעזוע.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
הכלבת היא לא מכלבי בית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מנסים לטשטש את הוועדה עם הכלבת. אנחנו עוסקים כרגע באופן שבו לוקחים דגימות של דנ"א.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה אחד מהשיקולים. אבל שמענו גם דוקטור אחר, לא יודע אם הוא רופא, אבל דוקטור אחר שאמר שלצואה שמתפשטת במרחב הציבורי גם יש בעיות בריאותיות.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אל-גלל, אתה דיברת על זה, על בריאות הציבור מהגללים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון, יש טענות לפה ולפה. מה שצריך לעשות זה פיילוט כזה, הוראת שעה, כדי לראות את ההשפעה של העניין, ואם ההשפעה באמת בעייתית, אני מאמין שאתם תבואו ותגידו את זה, אין בעיה. עוד מישהו רוצה לדבר לפני שאני מסיים?
<< אורח >> דרור יוספי: << אורח >>
דרור יוספי, מטעם עיריית פתח תקווה. אנחנו רק רוצים להבין מה בסופו של דבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסופו של דבר, אתם תמשיכו להגיש, כל העיריות, את חוקי העזר, הם ידונו בזה, יאשרו לכם את זה כמה שיותר מהר. לגבי הנושא, אמרו במשרד המשפטים, על מנת שיהיו קנסות, צריך צו על כל עירייה שיעבור, שהם ינסחו אותו ויעבור בוועדת חוקה. כדי למנוע את התהליך הזה, שהוא תהליך ארוך ובעייתי, אנחנו נגיש בקשה לתיקון חוק, שזה יהיה חלק מהסמכות בתוך החוק. עוד משהו? משרד הפנים הגיע? בבקשה.
אתם הכי חשובים, תזרזו כמה שיותר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
היא תגיד לך, מה אני קשורה?
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
לא, אנחנו מזרזים כמה שיותר. כרגע אין לנו אף חוק עזר שממתין להתייחסותנו בנושא, הכול הועבר להתייחסות הרשויות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתם יוזמים משהו בנושא?
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
לא.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ככה זה המשרד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא באינטרס שלכם לקדם? או שאתם רק ממתינים? אתם משרד שממתין.
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
לא, אנחנו לא משרד שממתין.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איך אתם יוזמים?
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
חוק עזר מתקינה הרשות המקומית. אנחנו בוחנים את חוק העזר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גברתי, את יודעת שיש חוקי עזר, לדוגמה, שמהם לוקחות רשויות מקומיות דוגמאות ומאמצים אותן אליהן. הדוגמאות האלה מומצאות ומוקמות על ידכם. האם הבאתם חוק עזר לדוגמה?
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
אין טעם לקבוע - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין טעם לקבוע?
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
לא, אין טעם לקבוע הוראות בחקיקה שלא ניתן לאכוף אותן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גברתי, האם יזמתם חוק עזר לדוגמה לעניין הזה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
את לא יכולה לטעון את זה, כי אתם התנגדתם לכל מיני דברים שרצינו להכניס לחוק. על מנת להעביר את החוק בהסכמתכם, העדפתי לעשות את זה בצורה כזאת. יכולתי לחוקק על הראש שלכם, את יודעת את זה. את לא יכולה לבוא ולטעון שהחקיקה לא מאפשרת, זה לא בסדר. אבל אתם, מה שאתם צריכים זה לזרז. הבנו את התהליך ממשרד המשפטים, אתם תאשרו, והם, לפי השיקול שלהם, יביאו את הצו לוועדה לגבי כל עיר ועיר, זה התהליך שהיום אפשר לעשות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ברגע שאתה מאשר בחוק, אתה לא צריך את משרד הפנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני אמרתי, בסדר. לא, את משרד הפנים אתה צריך בכל מקרה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, אתה לא צריך.
<< אורח >> בת אל בן עזרא: << אורח >>
לא, אתה צריך. הצו הוא שלנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כי הם בודקים. זה לא ככה. חוק העזר נבדק על ידם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם אתה מחוקק חוק ראשי, לא צריך חוק עזר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אנחנו לא נעשה את זה, רק בצורת חוקי עזר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רק בצורת חוקי עזר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה? לא יעשו כלום.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כל עירייה תגיש חוק עזר משלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה אבל?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כי זה התהליך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה לא חייב אבל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נכון, אתה טועה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני לא טועה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אתה מסבך את העניין יותר מדי.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
ואם נתקן את החקיקה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
להפך, זה הכי פשוט שיש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הכי פשוט. הם לא ייתנו בחיים לחוק הזה לעבור.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
זה ייקח שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם תעשו את העבודה שלכם ותביאו את זה. לא, עזוב אותך, זה דבר שלא יעבור, זה שינוי מאוד מאוד גדול רק בגלל הגנטיקה. עזוב, יש עוד דברים במדינה, לא רק מאגר גנטי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
פחות הפרוטוקול זוכר את מה שאמרתי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הרשות למעבדות, מה איתם? עד שהגענו להסכמות אתם רוצים עכשיו לנפח את ההסכמות? עזבו את זה, תעשו את מה שצריך וזהו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין שום הסכמה. אילו הסכמות יש? מה אתה רוצה? דבר עם טל.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא נעביר.
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
בעקבות הפגישה הקודמת, נגיד שעד כה שום מעבדה לא פנתה לרשות להסמכת מעבדות, אין כרגע מעבדות. אם כבר יש מעבדות שירות שנותנות שירות מולקולרי ברמה הזאת, זה בדרך כלל שירות בקטריולוגי למוצרי מזון ומים. כרגע אין מעבדה שביקשה, ואין מסמך רגולטורי שמאחד את הדרישות לשיטה, כמו שעלה באמת ממשרד החקלאות. אין שיטה אחת שהוגדרה לכל המעבדות שרוצות לעסוק בתחום. זאת לא חובה, אנחנו יכולים להסמיך מעבדות וכל מעבדה תחליט על השיטה שלה ועל מספר הסמנים שלה ועל הגבולות שלה. כל עוד הדבר הזה הוא רלוונטי לשוק ולמטרה של הבדיקה, אנחנו יכולים להסמיך. יש לנו את המשאבים, יש לנו את האמצעים, אנחנו רק מחכים שבקשה כזאת תגיע.
<< אורח >> גיא אדרי: << אורח >>
אני רוצה להגיב.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש הבדל בין נטילת דנ"א של אדם וחיה?
<< אורח >> גיא אדרי: << אורח >>
גיא אדרי, הבעלים של אנימלב, מעבדה גנטית. בהמשך לדיונים הקודמים, וגם שיחה שלי איתך, אנחנו עושים ממש פיין-טיונינג כדי להוזיל את העלויות, ובזמן הקרוב אתם תקבלו בקשה, פשוט בעלויות נמוכות יותר, עבור כל הרשויות.
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
אנחנו פה, אנחנו מחכים רק לקבל את זה, אנשי הצוות מוכנים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני לא מבין. יש לכם היום כללים, יש כל מיני דרכים לנטילת DNA שמאושרים כבר על ידי רשות המעבדות, נכון?
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
לא. הרשות להסמכת מעבדות לא מאשרת נהלים מקצועיים, היא מפקחת שמעבדות עובדות לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים והדרישות הרגולטוריות של אותה פעילות מעבדה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היום בישראל יש תקינה או משהו לנטילת דנ"א?
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
לא. הדבר הכי קרוב שיש הוא תקנות בריאות העם למעבדות גנטיות, וזה בכלל למעבדות רפואיות, לא למעבדות נותנות שירות.
<< אורח >> גיא אדרי: << אורח >>
אבל אני רוצה להשיב לך. אנחנו כמעבדה צריכים להגן על זה משפטית גם. אנחנו נותנים את השירות הזה לרשויות להגנה משפטית על ההוכחה הגנטית שאנחנו מביאים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היום ישראל לוקחת דגימות דנ"א מאנשים, נכון? יש דרך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בוודאי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אוקיי. לא הבנתי את ההבדל.
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
אין רגולטור שהוציא מסמך איך נכון לעשות את זה. החלק של הדגימה הוא החלק הכי פחות בעייתי בתחום הזה. סליחה, אני מדבר כאיש עם ניסיון בביולוגיה מולקולרית. לקחת את הדגימה זו לא הבעיה של כל הדרך הזאת. אחר כך, איך מפיקים, שזה גם בדרך כלל בקיט מסחרי, אבל כמה סמנים, מה מחפשים ב-DNA, מה האיכות של ה-DNA, כל הדברים האלה, או ש - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה צריך הנחיות של רגולטור, מי הרגולטור?
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
בדיוק. או שקובעים למעבדה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל זה קיים היום עם בני אדם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, מי הרגולטור?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה אומר אין הנחיות. מי צריך לעשות את הרגולציה?
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
אין.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל היום זה קיים אצל בני אדם, נכון?
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אם משרד הבריאות עושים את זה לבני אדם, למה משרד הבריאות - - -
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
לא, אנחנו לא עושים את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כלומר, אין אף אחד שיכול לעשות את הרגולציה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא הבנתי, מה אתם לא עושים את זה? משרד הבריאות - - -
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
אנחנו עושים בבני אדם.
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
כן, אין ויכוח.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אם כך, מי יכול לעשות את זה בבעלי חיים?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה ההבדל בין דגימות שלוקחים מבני אדם לבין דגימות שלוקחים מבעלי חיים?
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
זה לא מסמכות הרשות להגיד או לנתח את הדבר הזה פשוט.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שאלתי טכנית, יש הבדל?
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
לא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שיטות שונות. זה לא אותו גנום.
<< אורח >> אורי אלעד: << אורח >>
סליחה, יתקנו אותי אנשי משרד הבריאות, אף אחד לא דוגם דנ"א מבני אדם מצואה, אולי במעבדות פורנזיות. יש שתיים כאלה מוסמכות, בשמחה אפשר לדבר איתן, לקבל את ההתייעצות שלהן. דנ"א הומני לוקחים ממקורות אחרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משרד הבריאות, אתם לא יכולים לעשות את הרגולציה הזאת?
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
לא, אסור לנו לעשות את זה במעבדות שלנו, כדי שחס וחלילה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מי ביקש במעבדות שלכם? לא הבנתי. הוא שואל שאלה אחרת.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
תקשיב, אנחנו לא מתעסקים בנושא הזה, זה לא אותו גנום, אלה לא אותם - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי מתעסק בזה? אף אחד. משרד החקלאות יכולים לעשות את הרגולציה הזאת?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה פתאום?
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
לא, כי משרד החקלאות לא עוסק בזיהוי גנטי של בעלי חיים. זיהוי גנטי של בעלי חיים נעשה למטרות טיפוח, ולא למטרות של זיהוי.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
זה משנה, כי תבינו, כשאתה לוקח צואה, הצואה מלאה בעוד מיקרואורגניזמים ועוד יצורים שמכילים דנ"א, אתה צריך לנקות את זה. זה שונה לחלוטין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב, הבנתי.
<< אורח >> טל גלבוע: << אורח >>
אבל את הרגולציה.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
הרגולציה אומרת בדיוק איך את מפיקה את הדנ"א ומה הניקיון שלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם הגשתם את הצעת החוק, תקנו אותה במובן הזה שיהיה כתוב שמשרד הבריאות יהיה אחראי על הדבר הזה.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
חס וחלילה, ממש לא, חס וחלילה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו לא שואלים אתכם, כי אני רואה שאף אחד לא רוצה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
סליחה, המשרד להגנת הסביבה נמצא פה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
או חקלאות, לא מעניין אותי. מישהו יקבל אחריות על זה. עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לתקוע את הכול בגלל שאתם לא רוצים לעבוד.
<< אורח >> אור קריגר: << אורח >>
זה לא שלא רוצים לעבוד, אני רוצה לעבוד ואני רוצה לדאוג לבריאות של בני אדם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו הבנו את הסוגיה. לא משנה, תכתבו אחריות של מישהו.
<< אורח >> ירון יעקב דקל: << אורח >>
רק להעיר על הנושא הזה. ד"ר ירון דקל, מכון שמיר למחקר, אוניברסיטת חיפה. תראו, קודם כול, כל הדיגום, הכול עושים בליינים ובמכשור שמשתמשים גם ב-Human, בסדר? אין פה המצאה בעולם להפיק DNA רק מכלבים או רק מחתולים, משתמשים באותו מכשור ובאותם קיטים, שמאושרים לצורך העניין על סמך אותה בדיקה גנטית, להגיד לבן אדם, תקשיב, אתה צריך לעשות הפלה כי יש איזושהי בעיה בעובר. ולכן, כל הדברים האלה הם אותו דבר, אין איזו המצאה מיוחדת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא יודע, זה מה שהם אומרים, שצריך פה משהו מיוחד.
<< אורח >> ירון יעקב דקל: << אורח >>
אין שום המצאה מיוחדת, משתמשים באותם מטושים ובאותן הפקות דנ"א והכול.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש פה ממרכז שלטון מקומי? אתם לא יכולים אתם לעשות את התהליך הזה ולפרסם אותו, לגבי המעבדות? כי אתם הולכים להשתמש במעבדות.
<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>
אני עינת פלינט, מרכז שלטון מקומי. אנחנו מנסים יחד עם ייעוץ מדעי חיצוני.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, תביאו את זה, עם משרד הבריאות או משרד החקלאות לא רוצים, תעשו את זה אתם, תביאו מומחה בין-לאומי שייצג את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בחקלאות כבר יש היום מאגר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, יש להם מאגר, נכון, אבל - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה צ'יפים, זה לא מאגר.
<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>
אנחנו מנסים לאתר יועץ כזה. אני אגיד שזה לא פשוט, כי יש פה באמת התמחות מאוד ייחודית, של הפקת דנ"א מצואת בעלי חיים, אבל אנחנו על זה.
<< אורח >> ירון יעקב דקל: << אורח >>
אני רק אסיים, לגבי מה שמשרד החקלאות כאן אמר, לגבי ההפקות ואיך עושים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מציע שתעבדו על זה, כי בלי זה, זה לא יתקדם לשום מקום.
<< אורח >> ירון יעקב דקל: << אורח >>
כשאתה עושה בדיקה גנטית, לכל מכשיר יש את הקריטריונים של איזה דנ"א, באיזו איכות אתה צריך להביא לו. אם המכשיר הזה, לא משנה של איזו חברה, אתה עומד בקריטריונים שלו, אתה יכול אחר כך גם לעמוד בבית המשפט. במקרה, גם בכל התחום הפורנזי שלא קשור ל-Human, אני נמצא בבית המשפט. אם אני עובד בהתאם לתקן של המכשיר, שהוא לצורך העניין מקובל, אמרת אילומינה, או לא משנה מה, והדנ"א שלי הוא באיכות הזאת, אין שום בעיה ואין שום תלונה כלפי העבודה.
<< אורח >> גבריאלה גוזל: << אורח >>
כבוד היושב ראש, אני עוה"ד גבריאלה גוזל ממשרד הבריאות, מהייעוץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ראית שרצינו להפיל עליכם את התיק, התעוררתם לחיים.
<< אורח >> גבריאלה גוזל: << אורח >>
לא. סליחה, אנחנו הקשבנו פה בקשב רב לכל מה שהיה לכל אחד להגיד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל הם יעשו, תביאו מומחה בין-לאומי שיציג את העניין לרשות למעבדות, בסדר? ואז נפתור את הבעיה.
<< אורח >> גבריאלה גוזל: << אורח >>
כבוד היושב ראש, אני מבינה את הרצון הרב של הנוכחים פה לסיים עם העניין הזה ולשים את זה על איזושהי רשות, אבל - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו רק שנה באירוע הזה. אנחנו לא ממהרים ממש, לא משתמע שאנחנו ממהרים. אם היינו ממהרים, תוך 45 ימים היה פה חוק והם לא היו שואלים אתכם.
<< אורח >> גבריאלה גוזל: << אורח >>
סליחה, אני לא נכנסתי לדברים שלך, תן לי לסיים בבקשה. העובדה שאנחנו נוכחים כאן, אני לא רואה פה את המשרד להגנת הסביבה למשל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
המשרד להגנת הסביבה פה.
<< אורח >> גבריאלה גוזל: << אורח >>
אוקיי, סליחה. אני חושבת שיש בכל זאת גורמים אולי יותר מתאימים שיכולים לפקח על זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מאה אחוז, תודה רבה.
<< אורח >> גבריאלה גוזל: << אורח >>
אני מנסה להבין מה הנימוקים המקצועיים להעביר את זה אלינו. אני אשמח לשמוע את הנימוקים המקצועיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כשאנחנו נדון בהצעת החוק החדשה נדון על זה. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט.
<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>
אולי נקים משרד רק לנושא הזה, אדוני היו"ר? לא, כי אף משרד לא יכול לטפל בזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
צריך מישהו מהמשרדים לקחת את זה על עצמו. אם אתם לא לוקחים את זה על עצמכם, יכול להיות שלא נצטרך. אם אתם תעשו את העבודה שלכם מול הרשות למעבדות, כי אתם הולכים להשתמש במעבדה. תביאו מומחה בין-לאומי שיעשה את העבודה הזאת ותגמרו את העניין.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
משרד החקלאות שאחראי על הווטרינריה בישראל צריך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הישיבה הסתיימה, תודה רבה. העבודה הולכת אליכם ולמשרד הפנים עכשיו, יחד עם המשפטים.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:07. << סיום >>