פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 532 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> חלופות כליאה – סטטוס קידום תזכיר מאסרי בית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מוזמנים: תת גונדר שלומי כהן – ראש חטיבת חלופות הכליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי גונדר משנה קתרין בן צבי – מפקדת מינהלת מש"ק, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי גונדר משנה כנרת צימרמן – משנה ליועמ"ש, משפט מינהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי נתנאל יוסף – עוזר רח"ט חלופות הכליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי צדוק כרבי – סגן מפקדת מינהלת היחידה למאסר בית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ טל טובים – רמ"ד קמב"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלכסנדר וייסבורד – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי סהר סרור – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי שמרית גולדנברג – עו"ד, משפטנית, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים זוהר שדמון – משפטנית, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים רחלי זוארץ-לוי – עו"ד, ממונה, פרקליטות המדינה נתנאל לגמי – עו"ד, המשנה לסנגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית אביטל וייץ – שירות בתי הסוהר מירה סולומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי שמעון אור – דוד של פדוי השבי אבינתן אור מיכה כץ – פורום יהלומי קרב עומר אמסלם – מאהל הלומי קרב מוזמנים באמצעים מקוונים: רותם טובול – עו"ד, יו"ר משותפת ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חלופות כליאה – סטטוס קידום תזכיר מאסרי בית << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן לדיון החשוב הזה, אולי אפילו מאוד חשוב. יום שני, ט"ז בטבת, ירח מלא. מי שהספיק לראות את זה אתמול, כיף. 5 בינואר 2026. אבל מבחינתי הדבר היותר חשוב, שכבר 821 ימים אנחנו מחכים לרן גואילי. קיבלתי קצת רוח גבית לעניין כשראיתי את איציק וטליק, ההורים של רן, משני צידיו של טראמפ, שהתחייב בפניהם שהוא יעשה כל מאמץ כדי שרני יחזור הביתה. אני מקווה שגם המאמץ שלו יועיל לעניין הזה, כי יש גבול באמת. גם כשאתה עושה עסקה עם גורם מפוקפק כמו החמאס, מן הראוי שהוא יעמוד בו. העסקה הייתה, עוצרים את המלחמה ומקבלים חזרה את כל החיים והמתים. אז נמשיך לקוות, כולנו. נקווה שלא נצטרך לספור עוד הרבה ימים. התכנסנו כאן כדי לקיים דיון סטטוס בנושא קידום חלופה של העברת אסיר להמשך ריצוי המאסר בביתו. כשישבתי והכנתי את עצמי לדיון, הבנתי שבעצם יש פה העברה של ריצוי עונש מאחורי סורג ובריח לריצוי העונש בפיקוח אלקטרוני. זה ככה נשמע לא משהו גדול, אבל בעצם הוא מעביר את התא שלו לבית שלו. כלומר, במקום להיות כלוא בתא, הוא נמצא בבית. אני חושב שזה שינוי מאוד משמעותי, או מעשה מאוד משמעותי במסגרת חלופות הכליאה, ואנחנו בדיוק בשביל זה התכנסנו כאן. הבנתי שרק אסירים מסומנים יזכו לדבר הזה, כלומר, אסירים שעומדים בתנאים מסוימים. האסיר יהיה חייב לשהות במקומות ידועים ומוכתבים מראש, האסיר יהיה עם אזיק אלקטרוני עליו, ואם הוא יפר את התנאים, הוא מוחזר מיד לכלא. מכיוון שאנחנו דנים לא פעם פה בחלופות כליאה, אני רוצה להזכיר לכולנו שחלופות הכליאה הן דבר מאוד חשוב, בתנאי שבאמת אנחנו לא מוסיפים נזק אלא מוסיפים תועלת. כלומר, לא מוציאים החוצה מישהו שמגיע לו להמשיך להיות בתא. יחד עם זה, כל אחד כזה שמפנה מקום בכלא מקל על מצוקת הכליאה מצד אחד, אבל מאפשר לכלוא אנשים אחרים שכן אמורים להיות בבית סוהר. אז שלא נשכח גם את זה. לא תמיד זה רק לצורך ההקלה בצפיפות. החלופה הספציפית הזאת, לפחות ממה שראיתי במצגת שהכנתם מראש, שירות בתי הסוהר, יכולה גם לסייע בהליך השיקום של אותו אסיר בעתיד, וזה משהו שמאוד חשוב. ומבחינתי הדבר הכי חשוב, ימשיך להיות הכי חשוב, זה מוריד קצת מהסיכון, מקל קצת יותר על לוחמי הכליאה שעומדים יום-יום מול משימות שאף אחד מאיתנו לא היה ממש רוצה, חוץ מהחבורה הנהדרת הזאת של שב״ס שנמצאים כאן, להיות כאן. מטרת הדיון שלנו היא לראות איך אנחנו כן מקדמים את החלופה הזאת, ולמי אנחנו צריכים להמליץ על מה במשרדי הממשלה כדי לקדם את זה. אז ברוכים הבאים. הבמה שלכם, שירות בתי הסוהר, אלא אם כן לייעוץ המשפטי יש משהו? נשמע ונגיב. בבקשה, שירות בתי הסוהר, הבמה שלכם. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אולי אנחנו נעביר את השרביט לעו"ד שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים להתחיל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שתגידו, הכול בסדר. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> תודה רבה. שמרית גולדנברג, משרד המשפטים. אני חייבת להגיד שהיו"ר סלל לי את הדרך בדברי הפתיחה שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האמת היא שכמעט התפתיתי להתחיל לדבר על היועמ״שית, אבל ויתרתי על זה הבוקר. סתם, שמרית. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אז אני אסתער על ההזדמנות ואמשיך. מה שנשקל זה לא פיקוח אלקטרוני, זה פיקוח טכנולוגי. ואדוני ציין כל מיני רכיבים למתווה, הם עוד לא מאושרים, עוד לא מוגמרים, הם עדיין בשיח, ולכן לא נכון להציג אותם כחלק מהמתווה. גם הדברים שיוצגו כאן, תפיסת הפעלה של שב״ס, שנכון שתוצג בעיקר בשיח פנימי, צריך להבין שזה לא המתווה כרגע שבהחלט מאושר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מופיע במצגת שהם טרם הוסכמו על ידי משרד המשפטים. ייאמר לזכותם. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> בסדר גמור. קודם כל, העבודה על המתווה של מאסר בית נולדה מתוך הצורך באמת לסייע במתן מענה למשבר הכליאה החריף, לעלייה המשמעותית במצבת הכלואים. הדיון הזה הוגדר כדיון סטטוס. אני אזכיר שלפני שבועיים בערך אני הצגתי כאן סטטוס לבקשת היו"ר, אבל אני כן אחדש. עבודת המטה כאן היא מורכבת. יש כאן ריבוי שחקנים שהעמדות שלהם שונות ויש ביניהם פערים ניכרים. הסוגיות הן סוגיות מורכבות, כמו שאמרתי בדיון הקודם, הן מורכבות חלקן משפטית, חלקן נוגעות בליבת שאלות של האינטרס הציבורי, שלום הציבור, ביטחונו, והיו"ר התייחס לזה בדברים. והעבודה בסופו של דבר היא בעיצומה. יש ישיבת הכרעות בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מנהל מערך ייעוץ וחקיקה, בהמשך החודש הזה, ולמעשה ההמשך יהיה לאחר ההכרעות בסוגיות שהן סוגיות ליבה של ההסדר. בחודשים האחרונים, בגלל שהפערים הם פערים ניכרים, עשינו הרבה מאמצים בעבודה ובחשיבה אצלנו, הייתי אומרת קצת לרבע את המעגל, ולנסות למצוא פתרון שיניח את הדעת של שותפים שונים, ועדיין ישיג את המטרות ואת כל האיזונים שנדרשים. ואנחנו בסוף בנקודה שצריך להכריע, כי כנראה שאת המעגל קשה לרבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ומהניסיון הרב שלך, נראה לך שזה אפשרי? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לקבל הכרעות אפשרי. ניסינו לרבע את המעגל, וכמו שאמרתי, העובדה היא שאנחנו הגענו למסקנה שצריך לקבוע ישיבת הכרעות, והיא תתקיים ממש בקרוב. היא כבר קבועה לחודש זה. שוב, ברמת האמירות המקדמיות, אנחנו בהחלט מקווים שהמתווה הזה יתרום להקלה על מצוקת הכליאה, אבל בוודאי שנדרשת זהירות מרובה ואחריות בגיבוש שלו. בסוף אנחנו מעבירים לקהילה אדם שבית המשפט סבר שבמכלול שיקולי הענישה, מקומו מאחורי סורג ובריח. כאמירה מקדמית, אנחנו שותפים לכל המהלכים שמקודמים בהקשר של מענים למצוקת הכליאה, גם דברים שהגיעו כאן לוועדה, שחרור מינהלי מורחב, חופשה מיוחדת ועוד. יחד עם זה, ברמת העמדה המקצועית שלנו, אנחנו סבורים שהתקופות שהמתווה הזה ייתן את המענה למצוקת הכליאה, הן לא ריאליות. אולי הוא יתרום, אבל הן לא ריאליות, והפתרון הוא קודם כל פתרון של בינוי, כפי שאמרנו מ-day one, לאחר שניתן פסק הדין של בית המשפט. ואני רק רוצה לפרוט לכמה נקודות למה. קודם כל, ואני מניחה שגורמי שב״ס כאן יציגו את הדברים, אבל הפוטנציאל כפי שהוצג לנו כשבחנו מתווים שונים, הוא לא פוטנציאל מאוד גבוה. וכשאנחנו מדברים על פוטנציאל, צריך לזכור שהפוטנציאל זה מי ייכנס תחת המסננות העיקריות למתווה, לפני שנבחנה המסוכנות, לפני שנבחנו כלל השיקולים שנדרשים לעניין, כך שבהכרח המספר יהיה נמוך יותר. אנחנו צריכים לקחת בחשבון, אם אנחנו מקדימים את מועד ההעברה למאסר בית, כי יש לנו היום שחרור על תנאי במועד השליש, אנחנו מדברים על משהו שהוא מוקדם יותר, שמדובר באנשים שעוד לא השלימו בהכרח תהליכי טיפול ושיקום. גם היום, דרך אגב, לוועדת השחרורים יש אנשים שמגיעים עם כל מיני טענות בהקשר הזה. הקדמה, יש לה משמעות. חלק מהאנשים, במיוחד ככל שהמאסרים קצרים יותר, חלק ניכר מתקופת השהייה שלהם בהחזקת שב״ס היא בסטטוס של עצורים, ואז לא נותר המון זמן לכל הדברים האלה. הדבר הזה בהכרח משליך על מי האנשים, מה המצב של האנשים שאנחנו שוקלים לשחרר מוקדם יותר. ולבסוף אנחנו, ואני בטוחה שגם כל השותפים כאן, לא מעוניינים להעמיד את הציבור בסיכון, ולא מעוניינים גם בדלת מסתובבת, כי אז לא עשינו הרבה. ולכן חשוב שהמתווה שיגובש, ושעבודת המטה לגביו מתקיימת, יועבר רק מי שמתאים לזה תחת פיקוח הדוק. ובהקשר הזה בוודאי בשב״ס נעשית עבודה, היא הוצגה גם חלקה במסגרת העבודה שלנו, והמעטפת המתאימה, וחשוב גם להבטיח שתכליות הענישה יושגו. זאת נקודה שכן חשוב לי להתעכב עליה, להגיד שגם בעת מצוקת כליאה, שאין מחלוקת על כך שצריך למצוא לה את המענים, נדרשים איזונים. מי שנידון למאסר, הכלל הוא שפסק דין צריך לקיים, ושעונש צריך לשאת. יש נפגעי עבירה שצריך לזכור, ויש ציבור שצריך להבטיח גם את הזכות שלו כמובן ללכת בביטחון ברחוב, וגם את האמון שלו בכך שאדם שנידון למאסר זוכה לענישה. אלה נקודות היסוד. דיברו במהלך הדרך על מהלכים שננקטו בכל מיני מקומות. אני אומרת, צריך לעשות את הדבר הזה בצורה מאוד זהירה ושקולה. יש מדינות שהלכו בהן למהלכים דומים לאלה שמוצעים. בחלק מהמקומות הדבר הזה נכשל כישלון חרוץ, ואין טעם לחזור על דברים שנכשלו. צריך לבנות את הדבר הזה נכון. לבסוף, אני אגיד עוד שתי נקודות ואעביר את רשות הדיבור. כשאנחנו מדברים על מענים למצוקת הכליאה, אני אזכיר שוועדת דותן הציעה מענים והגישה המלצות שיש בהן לא רק לצמצם מעצרים מיותרים, אלא גם לתרום לצמצום משבר הכליאה בהקשר של המעצרים על ידי הרחבה של סמכויות קצין ממונה. בהקשר הזה יש תזכיר, וחבל שהוא לא מתקדם. הוא כרגע ממתין להחלטת דרג מדיני, אבל זה דבר שבהחלט נכון לשיטתנו לקדם. כמשפט אחרון, דיברנו על כמה שיקולים שצריך לקחת בחשבון. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן לא פעם, גם לישיבות בראשותו של היו"ר, ודנים בהחמרות ענישה, בעונשי מינימום. נכון, אנחנו מציגים את העמדה שלנו, לפעמים היא מתקבלת, לפעמים לא. יש מקרים שבהחלט יש הצדקה להחמיר בענישה, ויש מקרים שמתנהל השיח. אבל צריך גם לקחת בחשבון, ואני אומרת את זה במיוחד בבית הזה, שצריך לראות איך הדברים באים בהלימה. מחמירים בענישה, וביד השנייה מבקשים לשחרר מוקדם. אני חושבת שגם לציבור עוברי החוק עובר מסר מאוד ברור. הוא ברור גם לנוכחים כאן, וגם את זה צריך לשקלל כשמבנים את המתווה שעומד כאן על הפרק. את כל זה אנחנו עושים במסגרת עבודת המטה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שמרית. הדברים האלה מאוד חשובים גם להיאמר. פתחת בזה שאמרת שסללתי לך את הדרך, אבל נראה לי שהלכת במקביל, לא בדיוק על הדרך שאני סללתי, אבל זה בסדר. רגע לפני שאנחנו נעבור לשב״ס, כמעט אמרתי שהתפרצו לפה חברים שלי, אבל לא, הם אף פעם לא מתפרצים, הם תמיד אורחים ראויים. בבקשה, שמעון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה, אני מודה לך ומודה לכם על האפשרות לדבר. שמעון אור, אני דוד של אבינתן. למרות ובשמחה שאבינתן ו-19 החטופים האחרים חזרו חיים ואחרים לקבורה, אנחנו פה בגלל רן גואילי והאחריות המוסרית שיש לנו להחזרה שלו. לא רק אחריות למשפחה שלו, אלא אחריות למעשה לחברה הישראלית כולה. שמענו בשמחה את טראמפ מבטיח שהוא לא יבנה את מגדלי טראמפ על רן גואילי, אבל אתה יודע, הדברים האלה מפחידים מאוד, מכיוון שכשיש אינטרסים גלובליים, אינטרסים של, הייתי אומר, כלליים מול סעודיה ואחרים, אז אנחנו אף פעם בטוחים מה שיקרה. ואנחנו פה כדי לעורר את הנושא הזה. חלק מהממשלה וחלק משמעותי וקול מוסרי שלך בעניין, שמכיר לפרטי פרטים את העשייה של רן ואת מה שהוא עשה באותו יום נמהר, שהוא הלך פצוע להילחם, כשהוא ידע שהאפשרות שהוא יחזור היא אפשרות מאוד מאוד קטנה. אנחנו מבקשים שיהיה את הקול הזה שאומר – רן גואילי חייב לחזור לפני כל צעד שקורה. זה אומר שגם אם יש אינטרסים פוליטיים רחבים, האינטרס המשמעותי שלנו כמדינת ישראל וכחברה זה למעשה לדאוג לחיילים שלנו שיחזרו חזרה. לא להגיע למצב של הדר גולדין מספר שניים, שאנחנו שילמנו על זה מחיר מאוד יקר. ואני מבקש גם אפילו יותר מכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או רון ארד. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> רון ארד, נכון. ואנחנו שילמנו על זה מחירים. אני בטוח שמה שמשפחת גולדין אומרת, שה-7 באוקטובר הוא תוצאה של כשל מוסרי שלנו כחברה, אני מסכים עם הדבר הזה. אנחנו גם מבקשים שיהיה מצב לא של סטטוס קוו. חמאס נמצא בסטטוס קוו שנוח לו. הוא אומר, אני בינתיים מחזק את המשילות שלי, מדינת ישראל בתוך הקו הצהוב. אנחנו מבקשים שהדבר הזה כבר יתקתק, שעון ה-10 יתקתק, זה אומר חיסולים ממוקדים של בכירים, עבודה מבצעית מאחורי הקו הצהוב של חמושים שנמצאים שם. כשהם יראו שהדברים לא סטטיים, אלא למעשה מתקדמים לכיוון של היעדר המשילות שלהם בצורה מוחלטת, הם יביאו אותו מכיוון שהם יודעים איפה הוא נמצא. אני מסכים עם מה שאומרת טליק, רן הוא לא חתול. הם יודעים איפה הוא נמצא. הם משאירים אותו כדי להחזיק אותנו במקומות הרגישים וכדי להעצים את המשילות שלהם. אנחנו דורשים ומבקשים שתהיה לנו פה להגיד לראש הממשלה, צעדים אקטיביים מאחורי הקו הצהוב, צעדים אקטיביים של חיסולים ממוקדים. הדברים האלה יגרמו לא רק להחזרת רן גואילי, אלא גם לפירוז עזה ולמעשה לפירוק החמאס, המטרות שלמענן אנחנו כולנו ורן עצמו נלחמו. זאת האמירה שאנחנו מבקשים להעביר לראש הממשלה ולממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מסתכל עליך, שומע אותך, ורואה את כל השלטים מאחורה. פספסת את הפתיח שלי הבוקר. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> שמה הפתיח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק מה שכתוב פה. אבל בדיוק. התחייבות לא מפרים, למרות שזאת התחייבות עם גורם שלא בדיוק רצינו לעשות איתו הסכמים. שמעון, תודה רבה. פורום תקווה, אתם באמת נותנים לנו תקווה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן. למרות שחשוב לי לומר שההגעה שלנו לפה היא לכלל החברה הישראלית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל עדיין כתוב פורום תקווה, אז אני מתייחס. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לכם, וסליחה על ההפרעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע כמה מכם מסתכלים על זה ואומרים לעצמם, היינו יכולים לעשות את מה שהם עושים. פשוט מדהים. באמת, מגיעה להם כל במה שאני רק יכול להעניק להם. שב״ס, בואו נחזור למציאות היומיומית שלנו, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בוקר טוב, עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. אני אתייחס קצת לדברים שנאמרו ואפתח, ולאחר מכן אני אעביר לשב״ס. כמו שנאמר פה, המתווה הזה הוא עדיין מתווה שהוא בשיח פנים-ממשלתי, ואנחנו מקווים שבסוף החודש תתקיים ישיבת הכרעות ובאמת נגיע למתווה שניתן לקדם, שייתן מענה לסוגיה. אבל יש נקודה אחת שהיא לא במחלוקת, וחשוב לי להגיד אותה. המשרד לביטחון לאומי רואה את הדברים עין בעין עם משרד המשפטים בהיבט של שמירה על ביטחון המדינה, והדברים השתקפו היטב בעמדות שלנו ובאיזה מתווה מבחינתנו ניתן לקדם, בין אם בשים לב להחרגת עבירות, בין אם בשים לב לתקופות, בין אם למשך המאסר שניתן להכניס לתוך אותו מתווה, אבל כן, יש עוד לא מעט דברים שבמחלוקת. ונקודת המוצא שלנו, כמו שאנחנו רואים את הדברים, לא מדובר בשחרור. מדובר בהעברת אסיר להמשך ריצוי מאסרו בבית, הוא נשאר אסיר בכל התקופה הזאת, אלא אם כן הוא מקבל שחרור מוקדם, ולא מדובר בפתרון שנועד לתת מענה לצפיפות. זה אחד מהמענים, והוזכר הבינוי, היו״ר מכיר היטב כמה תהליכי הבינוי בשב״ס הם משמעותיים, נרחבים, גם לאוכלוסייה הפלילית, גם לאוכלוסייה הביטחונית, ושב״ס עושה שם עבודה מאומצת וגדולה מאוד בשנים האחרונות. אבל זה לא מספיק. והנושא של מאסר בית, תהיה מחלוקת, אבל נגיד שזה איזשהו גלגול של משמורת בקהילה שרצו לקדם בעבר ולצערנו זה כבר לא מקודם, אבל אנחנו רואים בזה חלופה ראויה וחלופה נכונה, וקתרין תרחיב על זה, אין מקצועית ממנה בנושא, שתסייע דווקא בהפחתת אותה דלת מסתובבת, בהפחתת הרצדיביזם, ואנחנו רואים בזה באמת פתרון שיכול לסייע. בשבוע שעבר היינו פה אצל אדוני בדיון על הארכת הוראת השעה של השחרור המינהלי, שברור לכולנו כמה שזה פתרון, אני אגיד בעדינות, לא טוב לסוגיה הבעייתית של סוגיית הצפיפות. והלוואי שנוכל להגיע למצב שנוכל להפסיק אותו, כי זה בעצם איזשהו פתרון אוטומטי וגורף. ואולי דווקא מאסר הבית זה המתווה שיוכל לסייע. כן, יכול להיות שזה לא ייתן מענה לכל הצפיפות, ולא יעמוד אולי בכל הפוטנציאל, אבל זה מענה שמבחינתנו הוא ראוי וחשוב לקדם אותו, ואולי יאפשר לנו להפסיק את השחרור המינהלי, שמבחינתנו זו רעה חולה שצריך להפסיק אותה כמה שיותר מהר. זה בהיבט הזה. אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על מתווה שמבוסס על בחינה פרטנית, על ידי ועדה כזו או אחרת שתקום, יש פה מחלוקת גם לגבי איזו ועדה זו תהיה. בחינה פרטנית, תוך שמבחינתנו נדרש להחריג את אותן עבירות שיש בהן מסוכנות, ותוך פיקוח הדוק של שירות בתי הסוהר, שהוא יודע לעשות את זה, ומבחינתנו יש חשיבות לקדם את זה כמה שיותר מהר. אני אעביר את השרביט לכנרת. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> בוקר טוב. עו"ד כנרת צימרמן, משירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רואים שהרבה זמן לא היית פה. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> נכון, לא שומעים? סליחה, אני אשתדל יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול בסדר. אני תותחן עדיין גם כל התקופה הזאת. בבקשה. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> רק להשלמת הנקודה בהיבטים היותר עקרוניים, ואחרי זה באמת קתרין אולי תפרוס את ההצעה שלנו. דובר פה על הנושא של החמרת ענישה או איך זה יתקבל בציבור. קודם כל, האמירה המאוד ברורה שאביב אמרה, מבחינתנו זה המשך מאסר, זה לא שחרור. אז הבן אדם נמצא עדיין בתנאים מאוד מגבילים ובפיקוח מאוד מאוד אינטנסיבי של הארגון, כולל תהליכי שיקום, כך אנחנו רואים את זה. החמרת ענישה לא צריכה לבוא בניגוד לכלי הזה, בכל דבר שיש החמרת ענישה זה רק יאפשר לשירות בתי הסוהר יותר זמן עם אותו אדם כדי למצות את ההליכים ולבחון אותו יותר לעומק. ואם צריך בנושאים מסוימים החמרת ענישה, זה יהיה המקום שכנראה אותו אדם, אם באמת לא יוכל לעמוד בקריטריונים, אז גם מן הסתם בבחינה הפרטנית הוא לא יימצא מתאים. אבל אין פער בין החמרת הענישה או בין הרצון, כמו שב״ס, ובטח בתהליכים המאוד משמעותיים שהוא עובר בשנים האחרונות במטרה שלו לסייע באכיפת החוק, במטרה שלו לסייע בשמירה על ביטחון הציבור. אנחנו לא רואים שום סתירה בין הדברים. אנחנו רואים את זה כפתרון שנועד למי שמתאים לו ונועד כדי להמשיך את המאסר בדרך הזאת, ולכן אנחנו לא רואים פה איזשהו פער. יש כמובן את אלה שבתוך המתווה לא ייכנסו מראש, ויש את אלה שהבחינה הפרטנית תגיד להם אם אפשר או אי אפשר, ובאיזה שלב גם. אז גם לא צריכה להיות סתירה בין זה לבין ועדת שחרורים. אני חושבת שהמתווה, כמו שנציג אותו, לפחות מבחינתנו, וברור לנו, יש עוד מחלוקות, וברור שבסוף בהכרעות יכול להיות שחלק מהדברים ישתנו לכאן או לכאן, אבל המתווה, כמו שאנחנו ניסינו לחשוב עליו לעומק מכל הכיוונים, כן אמור לתת מענה גם לכל החששות שהועלו קודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה, כנרת. בבקשה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> בוקר טוב, קתרין בן צבי. אני מפקדת מינהלת המש״ק. דקה לפני שאני מתחילה, אני רק רוצה לומר לחברתי שמרית שיש דבר אחד שאנחנו כן מסכימות עליו, ולא בטוח ששמעתי את זה בדבריה, זה שהדיון הוא לא האם מקימים את היחידה למאסרי בית, אלא האופן שבו היא תקום. ולכן, מהדברים שלך היה אולי נשמע שאנחנו עוד דנים בקונספט, האם אנחנו מקימים את היחידה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לא, אני אומרת, השאלה האם להקים יחידה שהוקמה בשב״ס, היא החלטה של שב״ס. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני מתכוונת למתווה, אני לא מתכוונת ליחידה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אנחנו נתייחס למתווה מרגע שהוא יתחיל לפעול, ומוצג כאן מתווה שהוא עוד לא מוסכם. שוב, אני ואת ועוד גורמי שב"ס. יש דברים שאנחנו לא נידרש אליהם, כי הם כרגע עוד לא בסקופ שלנו. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> זה נכון, אבל אנחנו תכף נראה בהשתלשלות הדברים, ההחלטה על המתווה התקבלה על ידי ראש הממשלה בספטמבר 2024. זאת אומרת, אנחנו לא דנים בעצם ההחלטה, אנחנו דנים באופן היישום של ההחלטה. אני רוצה להתחיל, בסדר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, קתרין. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> (הצגת מצגת) טוב, אני אציג את העקרונות שמוסכמים על שב״ס ועל המשרד לבל"מ. אומנם הם לא מוסכמים על ידי משרד המשפטים, אבל יש טיוטת תזכיר. זאת אומרת, שעקרונות אלה לא חורגים מאוד מטיוטת התזכיר שיצאה ממשרד המשפטים. קודם כל אנחנו מדברים על חלופה של חלק מהמאסר והיא מיועדת לאזרחי מדינת ישראל. כמו שציינו כמה וכמה פעמים, האסיר ממשיך לרצות את מאסרו באמצעות פיקוח ואיזוק טכנולוגי, 24/7. הבחינה של ההעברה היא על ידי ועדה. מי הגורם שעומד בראש הוועדה, טרם הוסכם. אנחנו מציעים שזאת תהיה ועדה פנים שב״סית. די השולחן שהיה סביבנו הסכים עם העמדה שלנו. תקופת המאסר כרגע, מה שהיה בתזכיר זה עד שלוש שנים, אבל אנחנו מציעים למתוח את זה עד ארבע שנים כדי למצות את הפוטנציאל, ושיהיו מספיק אסירים, שזה יהיה מהותי להקטנת הצפיפות. עבירות מוחרגות, אני לא אעבור עליהן, אבל זה בסך הכול די מוסכם. אנחנו כן מדברים על מענה שיקומי בתוך היחידה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא רוצים שתהיה דלת מסתובבת. אנחנו רוצים לשבור את המעגל הזה, ויש בכוחנו להפחית את הרצדיביזם, אני אתייחס לזה בהמשך. וכמובן, הפרה מהותית תגרור חזרה למאסר. ברשותכם, כמה נקודות ציון להבין שאנחנו קצת במבוי סתום. אנחנו לא מצליחים לפרוץ את המעגל הזה ולהתקדם, אף על פי ששב״ס, כמו שאתם רואים, ערוך ומוכן. קודם כל, במאי 2022 הייתה החלטת ממשלה לאמץ את החלטות ועדת מררי. בתוך ההמלצות שלה היה להקים את משמורת בקהילה. בנובמבר 2023 השר לבל"מ פונה לשר המשפטים בבקשה להאיץ את תהליכי החקיקה, וחודש אחרי הם נפגשים. שם יש החלטה כבר שיורדים מהמש"ק, מטעמים, ככל הנראה, שזה לא נותן פתרון אמיתי לצפיפות, מכיוון שמספר האנשים שייכנסו למש"ק הוא קטן באופן יחסי, ואז הולכים לרעיון אחר, שהוא היחידה למאסרי בית, או לא היחידה אלא מאסרי בית, אני אנסה להימנע מהמילה 'היחידה'. בספטמבר 2024, זו כבר אבן דרך אולי קריטית, זו הנחיה של ראש הממשלה את שרי המשפטים והבל"מ, להקים את החלופה בתוך שישה חודשים. זאת אומרת שבמרץ 2025 החלופה הייתה צריכה כבר לפעול. שב״ס מבחינתו מקים מינהלת, אני עומדת בראש המינהלת וחבריי כאן למינהלת, אנחנו שייכים לחטיבת חלופות הכליאה, ורח"ט החלופות פה יושב לימיני. דוח מבקר המדינה האחרון שביקר את הצפיפות בשב״ס, ביקר כליאה של ביטחוניים, אבל בשולי הדברים ולא בשולי החשיבות הוא כן מבקר את אי הקמת החלופה הזאת. דיון אחרון שהיה לנו בשולחן העגול שחברתי שמרית דיברה עליו, היה בספטמבר 2025. זאת אומרת, אנחנו כמעט ארבעה חודשים בלי שהתקדמנו. אנחנו המשכנו את התהליך, ובנובמבר הצגנו את היחידה לאוצר, וקיבלנו הסכמה עקרונית. לכל מה שאנחנו נציג כאן, יש הסכמה עקרונית. חשבתי שנציגי האוצר יהיו פה, אני רואה שלא, אבל אביגיל תתמוך במה שאני אומרת. אז מה המטרות שלנו? בראש ובראשונה, ונראה לי שיש הסכמה, שהמטרה של התזכיר הזה, של ההצעה הזאת, היא הקטנת הצפיפות בבתי הסוהר, והמתווה שהצגתי עד עכשיו מדבר על פוטנציאל של 1,000 אסירים. זה נכון, צודקת חברתי שמרית, שזה הפוטנציאל המקסימלי, וזה לא אומר שנגיע ל-1,000, אבל יש אפשרויות נוספות להגביר את הפוטנציאל. כשנדון בוועדה אנחנו נציין את זה. אנחנו חושבים שיש לנו דרכים להגדיל את תהליכי השיקום בקהילה, ועשינו מהלכים פורצי דרך. אם הוועדה תרצה, אנחנו נפרט. אנחנו מתחייבים גם להפחית את הרצדיביזם במאסר מלא. דקה על רצידיביזם. משוחררים במאסר מלא כ-80% מהאסירים בשב״ס במדינת ישראל, הרצדיביזם שלהם עומד על 44%. את מכירה את ה-37, ה-38, אבל זה הכללי, מיד אני מסבירה. 80% מאלה שמשתחררים במאסר מלא, הרצדיביזם שלהם 44%. 20% שמשתחררים בשליש, הרצדיביזם שלהם הוא בין 20%-25%, תלוי בשנת המדידה. היינו, הרצדיביזם של מאסר מלא הוא פי שניים מאשר הרצדיביזם של המשוחררים בשליש. ולמה? לא כי הם יחידי סגולה, אלא כי הם מקבלים מעטפת שיקומית וליוויית על ידי הרשות לשיקום האסיר, וכמובן טופלו בשב״ס. את אותה מעטפת אנחנו מתכוונים לתת ביחידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לעצור אותך רגע, כי אני שומע את הקולות של האנשים שצופים בנו. ראשי תיבות מש״ק, ומה זה רצידיביזם? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מהמם. מש״ק זה משמורת בקהילה, זה בעצם הרעיון הראשוני. עכשיו אנחנו מדברים על מאסרי בית, אני אבקש שישנו גם את השם שלנו. רצידיביזם זו מועדות בעברית, היא מילה בלטינית שמשמעה ליפול מחדש, ליפול שוב. ואנחנו סופרים את זה חמש שנים מיום השחרור ובודקים חזרה למאסר, לא למעצר. אם בודקים למעצר, הנתונים גבוהים יותר. אנחנו מדברים על כניסה חזרה כשפוט למאסר. זה אומר שארבעה מכל עשרה חוזרים למאסר, מהקבוצה שבעיקרה תגיע ליחידה הזאת. יש לנו מדדים, אנחנו לא נפרט את זה. כשהמתווה יהיה מוסכם, נציג לכם את המדדים, כולל הפחתת עלויות הכליאה. יש מדדים מאוד ברורים שאנחנו נתחייב עליהם, אבל נציג את זה בהמשך. קצת אילוסטרציה. אני לא אומרת שזה מה שיהיה, זו אילוסטרציה רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים. לדוגמה, אסיר במאסר של שנתיים. הוא נכנס למאסר, מרצה נאמר ששליש, ואם המתווה יגיד חצי, אז זה יזוז טיפה. אחרי שליש עולה האסיר לדיון במוטב של מאסרי הבית, בוועדה להעברת אסיר למאסר בית. יחליט המוטב להעביר את האסיר למאסר בית, הוא יורד למטה, לשורה הירוקה. יחליט שלא, הוא ממשיך את מאסרו באופן רגיל. היה אצלנו מספר חודשים. התאריך של ועדת השחרורים שלו לא משתנה. הוא יעלה מהיחידה לדיון בוועדת שחרורים. עלה, קיבל שחרור, משתחרר באותו רגע. לא קיבל שחרור, ממשיך אצלנו את המאסר עד שחרורו המינהלי. עכשיו אני רוצה שתדמיינו האם יש סיכוי שאנחנו נגדיל את שיעור המשוחררים בשליש או לא, אחרי שנראה שארבעה חודשים האדם הצליח להיות בקהילה ללא הפרות מהותיות? זו שאלה שנשאיר אותה כרגע פתוחה. נמשיך. כמה עקרונות על התפיסה שלנו, על איך אנחנו מחזיקים את האסיר במאסר בבית. קודם כל, האסיר ממשיך לרצות את מאסרו. היחידה מתנהלת כבית סוהר פתוח. זאת אומרת, 1,000 נקודות ברחבי מדינת ישראל אלה נקודות תאי כליאה, נקרא להן לצורך העניין. האסיר כמובן חייב להסכים למתווה הזה, ויש ועדה שבוחנת את ההתאמה שלו. פיקוח טכנולוגי. יהיה צמיד GNSS, זה כמו GPS, רק קצת יותר מתוחכם. זה אומר שזה לא מתייחס רק ללוויין ה-GPS, אלא לארבעה לוויינים ו-Wi-Fi וכל אמצעי טכנולוגי אחר שיכול לנטר את האסיר. יש לו פוליגונים מאושרים, גם כל תנועה שלו תהיה מאושרת ומפוקחת. יהיה מערך בלשים שיפקח עליהם 24/7 סביב השעון, ואנחנו מתייחסים אל זה, זה לא חשוב כאן לפורום, אבל כן נקודת ברזל. זאת אומרת, זו נקודה שחייבת תמיד להיות, וזה אומר שככה אנחנו מתייחסים אליה בתקנון. אחריות כוללת על האסיר, זאת אומרת, היחידה רואה את עצמה אחראית לשיקום שלו, לקיום בכבוד שלו, למצב הרפואי שלו, למיצוי הזכויות שלו. תוכנית שיקום, כתבנו תפיסת תוכנית שיקום מפורטת, העברנו אותה כמובן לאישור המשרד, והמטרה היא להעמיד את האסיר על הרגליים, לחבר אותו לגורמים קהילתיים שימשיכו את התהליך כשיסתיים המאסר, ולהכין אותו לשחרור, בין אם זה שחרור מוקדם ובין אם זה שחרור בשליש. זו התפיסה השיקומית שלנו. התפיסה השיקומית אומרת שיש לנו ארבעה שלבים, למעשה זה שלושה שלבים והכנה לשחרור. בשלב הראשון אנחנו עוד לא יודעים איך האסיר יתנהג, ולכן זה שלב ההסתגלות. בשלב הזה הוא 24/7 יושב בביתו ללא יכולות לצאת. הוא מקבל את כל המענה השיקומי והפיקוחי בביתו. לאחר שאנחנו מרגישים שאפשר טיפה לרווח את הדבר הזה, אז אנחנו יכולים לתת חלונות נקודתיים קבועים שיאפשרו יציאה לטיפול, לאבחון תעסוקתי או להכשרה מקצועית פעם-פעמיים בשבוע, הכול לפי הצורך. עברנו שלב, כמובן הכול הוועדה תאשר, זו לא איזו החלטה של רק מנהל היחידה, השתלבות בקהילה, מציאת תעסוקה מאושרת על ידי שירות בתי הסוהר עם האזיק האלקטרוני, עם פיקוח אנושי, עם בקרות במקום העבודה. הוא ייצא, גם התהליך, גם הנסיעה למקום העבודה וגם מקום העבודה יהיו פוליגונים מאושרים, וכל חריגה מפוליגון כזה כמובן תקיים התראה. אבל גם כשלא תתקיים חריגה מהפוליגון, גם אז תיעשה בדיקה לאחור ותחקור של תהליך ההתנהלות שלו במהלך היום. דוגמה לגורמי קהילה ששותפים איתנו בתהליך כבר עכשיו, כי יש תהליכים שצריך להכין אותם מבעוד מועד. אז המוסד לביטוח לאומי, אני חייבת כאן ממש לפרוטוקול, לפרגן להם על שיתוף הפעולה שלהם עם שירות בתי הסוהר. שיתוף פעולה שאני באמת נפעמת ממנו. הם מוכנים להתחיל איתנו בתהליך מיצוי זכויות עוד לפני שהאסיר יוצא. דיברנו על זה שהאסיר יקבל הבטחת הכנסה, וזה דבר שמקובל עליהם. כמובן, צריך לשנות את החוק. יש סעיף שצריך להחריג את האסירים במאסר בית מזה. הם מוכנים שהבטחת ההכנסה לא תחייב גם מבחן תעסוקתי. אני סתם מכניסה אתכם לפינות משפטיות, אבל רק לסבר את האוזן כמה הם באים לקראת התפיסה הזאת. שירות התעסוקה מוכן לשלב בכל מעגלי התעסוקה שלהם, בהכשרות המקצועיות שלהם, בהשמה תעסוקתית. רשות האכיפה והגבייה, לנסות לפתור את בעיית החובות. רשות האוכלוסין, להנפקת תעודת זהות, כדי שיוכלו להיכנס ל-GOV.il, לקבל את כל השירותים שלהם. ואנחנו גם במגעים עם הרשות לשיקום האסיר, להכנה לקראת שחרור ובניית ממשקים אחרים ממה שקיימים היום, כי האסיר כבר יהיה בקהילה. כמו שהציע מנהל בתי המשפט, לא בטוח שזה נכון שהם יבואו לוועדות השחרורים בכלא, אבל הכול בשיח והכל מתנהל כדי להגיע כמה שיותר מוכנים לכתיבת התזכיר עם הסכמות רחבות בקהילה. טוב, רק רציתי לומר שלמרות הגרף שהראיתי על ציוני הדרך, שב״ס לא שוקט, גם לא המשרד לבל"מ, ואנחנו ממשיכים לעבוד כדי להביא את התוצאה הזאת של תזכיר חוק מאושר כמה שיותר מהר, ואנחנו מה שנקרא פתוחים לעסקים. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, שלומי, בבקשה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. שלומי כהן, ראש חטיבת חלופות הכליאה. קודם כל תודה לך, היו"ר, על קיום הישיבה החשובה הזאת. אני רק אומר, כדי לסבר את האוזן, האינטרס הציבורי ושלום הציבור הוא דבר שמאוד חשוב לנו. אנחנו לא זונחים אותו כשאנחנו מסתכלים על בעיית הצפיפות או על עניין כלכלי כזה או אחר, ואפילו גם על הרצדיביזם, אבל גם זה העניין של מניעת רצידיביזם. אנחנו רואים את זה כמניעת פשיעה. אנחנו יודעים היום בחטיבה שלנו לבצע פיקוח הדוק, וכפי שאמרו קתרין ואביב, העניין של מאסרי בית זה המשך מאסר, זה לא שחרור. זו התפיסה שלנו. לכן היום אנחנו, עם יחידות נוספות שלנו שמבצעות פיקוח אלקטרוני, למשל יחידת מעוז, אנחנו מתעסקים עם עצורים עד תום הליכים שהמסוכנות שלהם היא בעצם בהיותם עצורים עד תום הליכים. אנחנו יודעים לפקח עליהם, ויש מספר הפרות מועט, וככל שיש הפרות אנחנו יודעים גם להחזיר אותם למאחורי סורג ובריח. אז החטיבה הזאת הוכיחה את עצמה, וככה אנחנו גם מתכוונים לעשות ביחידה הזאת שתקום למאסרי בית. מעבר לזה, העניין הזה של הוועדה הזאת, אנחנו נדע לברור את האסירים המתאימים. לא כל אחד יוכל לצאת למאסר בית. גם העניין של ההחרגה וגם העניין של הבדיקה הפרטנית, אנחנו מבחינתנו נשב ביחד עם המשטרה וביחד עם גורמים נוספים, ויקבלו החלטה מושכלת מי יהיה ומי לא יהיה. וחייבים לדעת, יש אסירים שצריך לנקוט בעניינם יד קשה, והם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח. אבל יש גם אסירים שצריך לתת להם את הדרך לצאת החוצה ולהפוך להיות אזרחים נורמטיביים. וזו גם המטרה שלנו, כי בסופו של דבר הדבר הזה הוא מאוד חשוב למדינת ישראל ולאינטרס הציבורי. העניין של התפיסה שלנו, איך שאנחנו רואים את זה, אנחנו רוצים להיות אחראים על כל התהליך הזה, ואנחנו מקבלים אחריות על זה. זו גם המדיניות של שב״ס, וגם המשרד בנושא הזה איתנו. וזה חשוב, כי ברגע שאנחנו לוקחים את האחריות, אז באמת ככל שיהיו פערים כאלה ואחרים, אנחנו נדע להשלים אותם, ויש לנו את היכולת לעשות את זה. דובר פה על השחרור המינהלי. בסופו של דבר השחרור המינהלי זה כן לשחרר אנשים החוצה אחרי שבית משפט פסק להם עונש כזה או אחר, והם משתחררים לפני הזמן. אבל אף אחד לא בודק מי אלה האסירים האלה, ואיך משחררים אותם, ואיזה מעטפת ניתנת להם. אני גם ראיתי אסירים שהיו חברים בארגוני פשיעה, ששוחררו בשחרור מינהלי. ולמה? כי הם לא ביצעו עבירה של שייכות לארגון פשיעה או עבירה שהיא מוחרגת, אבל עדיין הם היו חברים ואי אפשר היה לעצור את השחרור שלהם. אנחנו נדע לעשות את זה, וזה מה שיפה ביחידה הזאת. אז אין לי ספק שהיחידה הזאת כבר הייתה צריכה לקום. ואנחנו כמובן נודה לך, אדוני היו"ר, אם אתה תזמן אפילו דיון נוסף כדי לבדוק איך זה מתקדם מבחינת הדיונים עם שותפינו לדרך. וזהו, אנחנו ערוכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשבת שיש אפשרות אחרת? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא. אני בטוח בזה. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שלומי. משטרה, אני אשמח לשמוע את עמדתכם, בבקשה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> בוקר טוב. אלכס וייסבורד, מהייעוץ המשפטי למשטרה. אנחנו כמובן שותפים לעמדה שמשבר הכליאה צריך להיפתר. לצד זאת, אנחנו מודעים לקשיים האינהרנטיים שקיימים במתווה, שאני לא רוצה להכביר במילים, דיברו כאן ארוכות על העניין הזה. לכן, בשיח משותף למעשה עם שב״ס ועם המשרד לבל"מ, אנחנו ביקשנו להכניס איזונים נדרשים בפן המקצועי שלנו. הידקנו, מה שנקרא, את המסננות, שזה אומר החרגת עבירות וגם בחינה פרטנית, ולמעשה העמדה שלנו התקבלה והיא חלק מהמתווה המוצע, כך שבשלב זה אין לנו מעבר לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה, תודה. כן, עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> נתי מהסניגוריה הציבורית, המשנה לסנגורית הציבורית הארצית. בפתח דבריי, אני אבקש מכבוד היו"ר, ככה בנושא אחר, ממש דקה. היום אנחנו מלווים למנוחת עולמים אדם יקר, - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבל על הזמן. שגיא. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> - - כבוד נשיא בית המשפט המחוזי, בני שגיא. שומעים בקול שלי שאני מאוד מתרגש, אני זכיתי בתקופה האחרונה לנהל אצלו תיק בבית המשפט המחוזי בבאר שבע. כבוד השופט בני שגיא היה באמת מגדלור, מגדלור גם של משפט אבל גם של ענווה וגם של אישיות מיוחדת. הוא ידע להוביל את כולם להסכמות, לשיתוף פעולה. כולם יצאו מהאולם שלו מנצחים, וזה לא משנה, גם הנאשם שקיבל עונש, ולפעמים עונש כבד, יצא בהרגשה טובה שהוא קיבל את יומו. היה לי חשוב לומר את הדברים, יהיה זכרו ברוך. וברור לי שכל מי שהכיר אותו, ויש פה הרבה מאוד אנשים שמכירים אותו, יודעים שהדברים שאני אומר הם באמת כאין וכאפס מול אישיותו המיוחדת, ופשוט היה איש ענק. ועכשיו לענייננו. חבריי כבר דיברו, ואני לא אחזור על משבר הכליאה, ודיבר על זה גם כבוד היו"ר, על כך שאנחנו צריכים לעשות פעולות, ופעולות משמעותיות בהרבה מאוד אספקטים, גם באספקטים של המעצרים וגם באספקטים של הכלואים, והסניגוריה הציבורית הציעה כמה וכמה הצעות באמת שהן לא מקודמות. אבל אני רגע רוצה לדבר דווקא על החשיבות של ההסדר הזה, ולמה הדברים ששמעתי מחבריי בייעוץ וחקיקה, ולמה החששות שחבריי דיברו עליהן בייעוץ וחקיקה, אני חושב שיש להם פתרון. קודם כל, המתווה הזה, כמו שחבריי בשב״ס אומרים, הוא שינוי תפיסה, ולפעמים צריך לשנות תפיסה. כשאנחנו באים ואנחנו אומרים שזה המשך של ריצוי המאסר, אז הדבר הזה הוא לא חידוש. כי הרי כמו ששלומי אמר, ובצדק, כשהוא דיבר על יחידת מעוז, בשונה מבעבר, אני לצורך העניין לפני, לא יודע, 15 שנה כשייצגתי במעצרים, פיקוח אלקטרוני או איזוק אלקטרוני, כמו שקראנו לזה אז, היה שחרור. היום פיקוח אלקטרוני הוא מעצר של ממש, הוא מקום השמה אחר. והנה חבריי ביחידת מעוז יכולים לספר על כמות ההפרות, על איך הדבר הזה עובד. אפשר לשנות תפיסה וצריך לשנות תפיסה. אני כן רוצה לומר משהו על האימפקט, כי אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. קתרין, שעושה עבודה נהדרת, הציגה מצגת מאוד מאוד יפה. וברור שהיא מצגת מורכבת, אבל אם לא יהיה להסדר הזה אימפקט, כשאני אומר אימפקט זה שיהיה מספר גדול של אסירים עם כל הערכים הנוגדים, ואני אומר על זה משהו, אף אחד לא רוצה דלת מסתובבת. תאמינו לי, גם לא הסניגוריה הציבורית. אנחנו רוצים פחות עבודה. אבל אם לא יהיה לזה אימפקט משמעותי, אנחנו נשקיע, נשקיע, וייצא שכרנו בהפסדנו. כי אם אנחנו נעשה את זה עכשיו כרגע, ועדת שחרורים שתיים, אז חבריי יודעים, בצדק, אני חושב שהמספרים אפילו קטנים יותר, 80% היום משתחררים בשחרור מלא. קרי, 20% משתחררים בשחרור מוקדם. אלה מספרים שלפני עשר שנים או 15 שנה אנחנו דיברנו על 65% שהיו משתחררים בשחרור מוקדם. אנחנו נמצאים במספרים אחרים לגמרי. אנחנו נמצאים במשבר כליאה עצום, ואגב, אני מתמקד אך ורק בפלילים, שיהיה ברור. אנחנו נמצאים במשבר כליאה עצום. עכשיו, השאלה אם משבר הכליאה הזה באמת תורם לנו משהו כחברה. הרי למה יש משפט פלילי? כולנו יודעים את זה. שנה א' במשפטים, להכווין התנהגות. אם אנחנו יודעים שאנחנו מכניסים אנשים לכלא, הם יוצאים עבריינים יותר. אז מה תרם לנו הכלא? רק להגיד שהכנסנו אותם לכלא? יש אנשים שצריכים להיות בכלא, ויש אנשים שהערך להרחיק אותם מהחברה הוא חשוב לשנים רבות. כל המחקרים הקרימינוגניים בעולם מראים שמאסרים קצרים לא רק שהם לא מובילים להכוונת התנהגות טובה יותר, אלא שהם מוסיפים מועדות, והם גורמים לכך שהסיכוי שכל אחד ואחד פה ייפגע מאירוע פלילי גובר. אז מציעים פה הצעה שהיא שינוי תפיסה, אבל היא שינוי תפיסה שנותנת פתרון לכל הדברים שאנחנו כביכול חוששים מהם. קודם כל, אני לא רואה התערבות מאוד מאוד גדולה בשיקול הדעת השיפוטי. כי הרי גם על ועדת שליש אפשר לומר שיש התערבות בשיקול הדעת השיפוטי. אם בית משפט לצורך העניין מטיל שנה ובן אדם משתחרר אחרי שליש, גם על המינהלי אפשר להגיד שיש התערבות בשיקול הדעת השיפוטי. לא, אבל זה לא שיקול הדעת השיפוטי. אפשר היה לומר על המש״ק, הרי מה זה המש״ק? מה ההבדל בין המש״ק למש״ב? קודם כבוד היו"ר שאל. המש"ק זה אמצעי ענישה חדש, שבית המשפט מלכתחילה יכול היה להטיל עונש בבית. פה לא. פה קודם כל הבן אדם מרצה מאסר בכלא, ואחרי שהוא מרצה מאסר בכלא אנחנו מתחילים את כל ההליך עוד קודם. עכשיו כולנו לא מבינים שום דבר במשפט פלילי. יש שתי אלטרנטיבות. אני מדבר כרגע על מאסרים שהם מאסרים יותר קצרים, כי זה המתווה. כשאדם יוצא החוצה עוד שלושה-ארבעה חודשים בלי שום התערבות, או כשאדם יוצא קצת קודם כשהוא היה לפני זה בבית עם פיקוח. ואני עכשיו עוזב רגע את ההליכים השיקומיים. איפה אנחנו חושבים שיש סיכוי שהוא יבצע עבירה שוב? אנחנו נשאל כל ילד, המבחן הכי טוב, לא את המשפטנים שיודעים הכול וזה. לא. ילד בן חמש עשרה, נשאל אותו, עכשיו יש אסיר, הוא יוצא לפני עם פיקוח או שהוא יוצא בלי שום פיקוח שלושה חודשים אחרי? וגם הטענה שהשלושה חודשים או ארבעה חודשים, או לא משנה, היא זו שמשנה את המסוכנות. חבר'ה, פה אנחנו שופכים את התינוק עם המים, ואנחנו צריכים להיות זהירים. אנחנו מנהלים סיכונים. כלא הוא ניהול סיכונים. יש ניהול סיכונים מכל כיוון. קודם גם כבוד היו"ר דיבר על סיכון בכלל ללוחמי הכליאה. אבל לא רק, אנחנו מנהלים סיכונים בעולם הזה. ואגב, צריך לומר את הדברים. לוחמי הכליאה עושים עבודת קודש, אבל אין מה לעשות, אנשים שנמצאים אצלם, עצם זה שהם בכלא, הם יבצעו יותר עבירות. ולכן חייב להיות אימפקט. וחייבים לחשוב, אני אמרתי את זה לחבריי, וצריך לומר בכנות, השב״ס והמשרד לבל"מ הסכימו להרחיב לארבע שנים. עדיין, אני חושב, כאשר אנחנו מחריגים עבירות, וכאשר אנחנו עושים גם בחינה פרטנית, בסוף ייצא שכרנו בהפסדנו. אתם באמת הקמתם יחידה נפלאה. כמה יחידות, לא רק אחת, שלומי גם יודע על מה אני מדבר, יש להם כמה וכמה יחידות. ואם בסוף אנחנו נסיים את כל הסאגה הזאת ואת כל ההליכים האלה, שלוקח להם כבר הרבה מאוד שנים, בזה שאנחנו נפנה עוד 100 או 200 מקומות כליאה, אני חושב שייצא שכרנו בהפסדנו, וחייבים לחשוב, בגלל שההסדר הזה מבוסס גם על שיקול דעת פרטני וגם של החרגת עבירות, והסניגוריה, בכל מה שקשור לפלילים, כמובן מתנגדת להחרגת עבירות. העמדה שלנו מוכרת וידועה. חשוב לחשוב על הדבר הזה. חשוב לחשוב גם על התקופות, מאוד חשוב על התקופות, ואני אומר את זה לחבריי כל הזמן, יכול להיות שבעניין הזה אולי יש קצת מחלוקות בינינו, אבל ההליך הזה חייב להיות הליך רזה. הוא חייב להיות מהיר, בלי יותר מדי בקשות ותהיות, וצריך לעבור מפה ולעבור משם, כי זה יתקע את כל ההסדר הזה. ויש חשיבות גדולה, אנחנו צריכים לשנות תפיסה. ואגב, את מה שאני אומר, גם ועדת דורנר, גם ועדת מררי, גם דוח למברגר, היא נמצאת פה, רחלי לידי, כל המאסרים הקצרים, אנחנו מבינים שאין בהם לא תועלת ולא תוחלת, וחבל. אני כן רוצה לומר, כי אמרה קודם שמרית, שהפתרון הגדול הוא בינוי. אז הפתרון הוא לא בינוי, חד משמעית. אני מוכן לעמוד ולהגיד את זה פעם אחרי פעם, לא משנה. אני אומר את עמדתי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> הוא גם בינוי. << אורח >> נתנאל לגמי: << אורח >> בינוי אמור להיות פתרון, אנחנו יכולים ללכת למתקני הכליאה, וכדי אולי להחליף מתקני כליאה קיימים. אבל אני לא אחזור על הסאגה של הפקקים וכו', וזה באמת בכלל לא משנה כמה כבישים אנחנו נסלול, בסוף אנחנו נשאר עם בעיה של פקקים, כי אין מה לעשות. אם אנחנו לא נמצא פתרון חלופי אמיתי, אם אנחנו לא נחשוב באמת על חלופות כליאה, ואגב, עצם זה שיש רח"ט חלופות כליאה, לא סתם. חייבים לחשוב על חלופות כליאה. אני זוכר לפני 15 שנה, היה איזשהו סלוגן כזה שכליאה זה לא פתרון. אז כליאה היא פתרון במקומות מסוימים, אבל היא פתרון רע מאוד במקומות אחרים, וצריך לשמור את זה למקומות שצריך. ואני מזכיר שוב, גם היום עדיין יש הרבה מאוד דברים שאפשר וצריך לעשות, גם בגזרת המעצרים, גם בגזרת האיזוק האלקטרוני, הצעות שאנחנו חוזרים עליהן פעם אחרי פעם, ומשום מה עולם כמנהגו נוהג. אם היום אנחנו נמצאים בסיטואציה, שלומי, תתקן אותי אם אני טועה, שיש לנו היום 500, לדעתי, אזיקים פנויים. זה 500 אנשים שבמהלך השנה, וזו עוד רכבת, אנחנו יכולים להעביר אותם למקום השמה אחר, עם פיקוח. וחבל מאוד, וזו דוגמה אחת. ואנחנו נמצאים במצב משברי, ואנחנו חייבים למצוא פתרונות. אגב, במצבים משבריים בדרך כלל אנחנו מבקשים פתרונות שלפעמים הם פתרונות משבריים. זה לא פתרון משברי. גם אם לא היינו במצב משברי, זה פתרון נכון וראוי. צריך לשנות תפיסה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כיף להקשיב לך, נתנאל. אתה לא רק איש מקצוע, אתה גם מדבר מהבטן, וזה לא פחות חשוב, במיוחד בדיונים כאלה. אבל תעשו לי טובה כולכם, דברו עברית, בסדר? אימפקט, יש לזה מילה בעברית. אינהרנטי, יש לזה מילה בעברית. טנקיו, יש מילה בעברית. רצידיביזם, יש מילה בעברית. תשתמשו בעברית. גם אני טועה בזה, אבל אני משתדל כל פעם לשמור על העברית. רחלי, בבקשה. << אורח >> רחלי זוארץ-לוי: << אורח >> שלום ובוקר טוב, אני רחלי זוארץ-לוי מפרקליטות המדינה. אני חושבת שהדברים נאמרו, ולכן אנחנו רק מבקשים לחדד. כל החברים והשותפים שנמצאים סביב שולחן הדיונים, וכאמור שמענו שקבועה ישיבת הכרעות, לא חלוקים בשאלה האם, וגם קתרין אמרה את זה, אנחנו מבינים שצורך השעה מחייב ושצריך למצוא פתרונות. המחלוקות נוגעות לשאלה הגדולה איך. בגלל שקיימים כאן אינטרסים שעומדים מנגד, שהם כבדי משקל, ויש הכרח וחובה ציבורית של כולנו לוודא שהם באים לידי ביטוי באופן המיטבי. אמרו כאן חבריי משב״ס, בצדק, גם אנחנו רוצים ומבקשים לשמור ולהגן על ביטחון הציבור. זה ברור לנו. אבל המתח הוא באיזונים, ואיך מוציאים את זה לפועל באופן המיטבי. יש פה אינטרס ציבורי. אנחנו לא מדברים על נאשמים שחזקת החפות עומדת להם, אנחנו מדברים על נאשמים שנמצאו אשמים, שבית המשפט ערך איזונים מאוד עדינים בשלב גזירת הדין, ויצר מלאכת מחשבת באיזה עונש ראוי והולם את המעשים שהם בתשומה מסוכנות, במידת המסוכנות שנשקפת מהם. אנחנו למעשה בוודאי מייצרים כאן איזושהי כן פגיעה. אי אפשר להתעלם מזה שהיא קיימת. אנחנו צריכים לוודא ולהיות סמוכים ובטוחים, שאנחנו באמת לא פוגעים בנפגעי העבירה, לא באינטרסים ציבוריים נוספים שקשורים לשלום וביטחון הציבור, שאנחנו עושים את זה בצורה הקפדנית והמדויקת ביותר. ולכן כן, אכן קיימות מחלוקות ויגיעו עוד להכרעות, אבל חייבים לזכור שלא בשם הצורך של מצוקת הכליאה בלבד אנחנו פועלים, אלא אנחנו חייבים להחזיק את המתח הזה שקיים. וקיים פה מתח אמיתי, בין מצוקה ממשית קשה שאנחנו לא מקילים בה ראש ואנחנו מבינים שיש הכרח לתת לה מענה, אבל אל מול אינטרסים אחרים נוגדים שחייבים גם הם לקבל ביטוי באופן המיטבי, ואני מדגישה באמת באופן המיטבי. והמחלוקות הן באמת איפה אנחנו מייצרים את קו הגבול הזה, ואיך אנחנו מוודאים שהדבר הזה לא יתגלגל לפתחו של הציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רחלי, תודה רבה. בואו נעלה רגע לזום את רותם טובול, עו"ד מלשכת עורכי הדין, נשמע אותה גם. << אורח >> רותם טובול: << אורח >> כמה מילים. קודם כל, אני רוצה להודות לחברי באמת על האזכור של יום האבל הזה, שאנחנו מתקשים לקבל אותו, אנחנו הסנגורים, וגם לשכת עורכי הדין. ואני מצטרפת למה שנאמר על ידי הסניגוריה הציבורית, ואני רוצה אבל לחדד נקודה. תודה רבה על שינוי הגישה. אני חושבת שזה שינוי גישה באמת מאוד מרענן, אבל אני חייבת לחבור לאחד מהטיעונים שהיו פה. היום אנחנו חווים בוועדות השחרורים 16% של שחרורים מוקדמים. לצערי הרב, אני מאמינה, אני צופה שהיכולת שלנו להתמודד עם אותם אנשים שיתאימו לאותה תוכנית, היא ככל הנראה תהיה משהו שיקשה עלינו מאוד, כאשר אני מניחה שהפרקליטות תהיה חלק בלתי נפרד מאותה שרשרת. ומה זה אומר? זאת אומרת שאנחנו עומדים היום בפני ועדת שחרורים. יש לא מעט אנשים שאולי הם לא מושלמים מבחינת, נקרא לזה העמידה בסעיף 9. אנחנו לא מכירים את סעיף 9 פה, כל הנוכחים, אז אני אומר שיש בעצם נתונים שאסיר צריך לעמוד בהם כדי להשתחרר בשחרור מוקדם. ואם ניקח את אחד הנתונים הפשוטים ביותר, שזה הליך טיפולי שהוא מתחיל בתוך הכלא, ולפעמים, כן, בשל מצוקת כליאה, יש היעדר יכולת טיפולית לאותו אסיר, אז סביר להניח שהפרקליטות תעמוד שם ותתנגד לשחרור מוקדם של אסיר דווקא שיכול לקבל מענה בחוץ. השינוי של התפיסה צריך להיות הרבה יותר רחב. זאת אומרת, שאם אנחנו מחליטים לעשות את אותו צעד, והוא צעד משמעותי ומבורך, ובאמת, אני הכי מאמינה בזה. אני תמיד אומרת שאצלי במשרד אפשר לעשות בדיקה ולראות על אותה הדלת מסתובבת. ההצלחות שלנו, של אותם אנשים שלא חוזרים, לפעמים מאסרים ראשונים, שניים ואפילו שלישיים, זה אנשים שבאמת היו משולבים בהליכים טיפוליים, ואני אפילו אוסיף רכיב נוסף. ידוע ומוכר לכולם שאסירים הרבה פעמים נופלים בכל הנושא של מעגל התעסוקה. מעגל התעסוקה הוא אחד המשברים שהכי מוכרים לאסיר כשהוא משולב בחברה. כשאסיר יוצא החוצה, על אף שהוא עבר הליך טיפולי לפעמים בתוך שב״ס, אבל כשהוא לא מרגיש משמעותי בחברה, לא מרוויח כסף, לא משולב, הרבה פעמים מכריחים אותו לעבוד בעבודות שהן לא רווחיות, שהוא לא מסוגל לכלכל את המשפחה שלו, שלא מצליח להחזיק את עצמו, הבחירה המיידית שלו היא לחזור לעולם המוכר לו, עולם הפשע. ולכן הייתי רוצה, שבתוך כל התוכנית הזאת ננסה גם לחשוב הרבה יותר לתת מעמד לנושא התעסוקה, הלימודים, לתת להם אולי מקצוע חדש. אנחנו הרבה משקיעים אומנם בשיקום, אבל שיקום במעגל התעסוקה בעיניי הוא אחד הרכיבים הכי שיובילו אסירים להצליח להתמודד עם הבחוץ, שהוא לא פשוט. הם יוצאים החוצה, החברה מוקיעה אותם, הם מתויגים, הם הרבה פעמים מגיעים עם העבר שלהם, אפילו לפעמים יש להם רצון מאוד גדול, אבל אין להם יכולת. רשות שיקום האסיר עושה דרך נפלאה, אבל אני חושבת שאם כבר עירבנו את ביטוח לאומי, אפשר למצוא תוכניות, כי אני כן רואה שמי שמצליח להשתלב בתעסוקה, אפילו, לא נשתמש במילה רצידיביזם, אתה אמרת את זה, אבל החזרתיות שלו למאסר פוחתת בצורה משמעותית. זהו, וזה הדבר היחיד שהייתי רוצה להוסיף. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> עו"ד טובול, אחד המוקדים של התוכנית הזאת היא תעסוקה. << אורח >> רותם טובול: << אורח >> ראיתי, כן. אז אני אומרת שההפך, אני מברכת את זה. ואני אומרת שאם נתחיל את זה אפילו באותו השלב הראשוני שדיברת עליו, השלב הראשוני בתוך בית הסוהר, שכבר אז נקנה לו איזה מעגל תעסוקתי, זאת אומרת, נגלה במה הוא טוב, כמו שאנחנו עובדים עם ילדים מאוד קטנים. אם אסיר, לדוגמה, יגלה שהוא טוב, לצורך העניין, לא יודעת, בבנייה, אפילו להוציא רישיון על משאית, מה שמתאים לו, והוא יהפוך להיות פרודוקטיבי יותר, יצרני יותר, גם לחברה וגם לעצמו וגם למשפחה שלו, הביטחון העצמי שלו יעלה, ואוטומטית אנחנו משלבים אותו כמישהו בתוך החברה, כחלק מהחברה. וזה משהו שלא שמים דגש עליו הרבה. ראיתי את זה בתוכנית, אני מברכת, ואני באמת מחבקת את זה. אבל צריך באמת לראות איך מיישמים את זה, ואיך רותמים את הפרקליטות לשתף איתנו פעולה באותם שחרורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. תודה, עו"ד רותם טובול. מירה, את רוצה משהו? בבקשה. << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. קודם כל, כמו שכולם כאן יודעים, יש כמה מוצרים שמדברים על חלופה של מאסר, או על בעצם ליווי של הנאשמים בדרכם לשיקום, אחת מהמטרות של המשפט הפלילי, כידוע. אחד מהם זה בית המשפט לעניינים קהילתיים. גם הוא וגם רשות שיקום האסיר עובדים בשיתוף פעולה עם המחלקות לשירותים חברתיים במאמץ. הרשות לשיקום האסיר, למשל, מעמידה לרשויות המקומיות רכז שיקום האסיר במחלקה לשירותים חברתיים, על מנת שהוא ילווה את המשפחה של האסיר, כיוון שגם קליטה שלו בתוך החזרה לתא המשפחתי ולחיים שהם יותר נורמטיביים, זה משהו שהוא לא פשוט. אז ככל שמדברים על נפחים יותר גבוהים ויותר משמעותיים של חלופות למאסר, כך יהיה צורך לחשוב על המעטפת, גם של האסיר, גם של בני משפחתו, איך עושים את זה, המשמעות של זה מבחינת כוח האדם שיידרש לטובת הדבר, התוכניות שיהיה צריך להפעיל. על הדברים האלה צריך יהיה לדון ובהרחבה במהלך גיבוש החקיקה. זו הזווית שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. זה חשוב מאוד לשמוע את זה גם מנקודת מבט אזרחית יותר, ופחות מאלה שעוסקים בעניין הזה תוך כדי. עוד מישהו רוצה לומר פה משהו לדיון עצמו? שמרית, בבקשה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> תודה רבה. אני הצגתי למעשה את העמדה שלנו קודם. כמו שרחלי אמרה, בצדק, המתווה הזה מקודם, השאלה היא איך ומה יהיה בו. עלו כאן הרבה מאוד טענות, לרובן אני בוחרת שלא להתייחס, מהסיבה הפשוטה שאנחנו כרגע בעיצומה של עבודת מטה. עלו כאן דברים שחלקם הושגו כמוסכמים לפחות על רוב הגורמים. לא כולם, בעיניי, הדברים מבטאים את תמונת המצב כמו שאנחנו מכירים אותה מהעמדות של הגופים, אבל זה לא משנה, כי זאת עבודת מטה ואנחנו צריכים לנהל את השיח. עלו כאן דברים, דרך אגב, שגם אני לא הכרתי. ואני חושבת שנכון יהיה שאנחנו נגבש את העמדה, לא משנה אם זה שולחן דיונים או מסביב למסך של זום, אבל נעשה את העבודה הממשלתית כפי שמצופה מאיתנו לפני שאנחנו מגיעים לכנסת ומציגים בפני היו"ר או בפני כל ועדה את העבודה שלנו. ולכן, אני לא אכנס לגופם של דברים, אני כן אגיד שיש תשובות להכול. אני אגיד כמה דברים, בכל זאת. קודם כל, נכון, אנחנו מדברים כאן על העברה של אסיר למאסר בית לא בשחרור. יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבסוף, עם כל הפיקוח המהודק, הוא הולך לשהות בביתו. ולדבר הזה יש משמעות, גם איך הדברים נתפסים, איך עושים את האיזונים, איך מבטיחים באמת שמירה של התנאים וכו'. אי אפשר להתעלם מזה. שוב, אנחנו לא המדינה הראשונה שהדברים האלה נעשו בה. ולכן, הטיעון כאילו, לא, הוא למעשה מאחורי סורג ובריח בביתו, זה ברור שהדבר לא נכון. אנחנו רוצים לייצר מתווה שיבטיח עדיין שכשאדם בביתו הוא במאסר בית, ואת הדבר הזה צריך עוד להבנות. צוין כאן שיש תזכיר, יש באמת טיוטה ראשונית של תזכיר, הוא מאוד חלקי, אבל יש בו כן כבר התייחסות למתווים. שוב, יש דברים שעלו, ואין לי קושי להגיד, מדובר כאן כן בהחרגת עבירות על בסיס של מסוכנות, כן בשיקול דעת פרטני. אלה דברים שבעינינו היו הבסיס שבלעדיו אי אפשר להתקדם. אבל שוב, אני לא אתייחס לדברים שהוסכמו או לא הוסכמו בדיונים. גם לוחות הזמנים שצוינו כאן, יש כמה נקודות שנפקדו מהם. אני אסתפק בזה. אני לא רוצה להתייחס מעבר, כי אני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה כאן. זה מסוג הדברים שאפשר יהיה בשיח פנימי לעשות אותם. אבל חשוב לי להבהיר, אנחנו לא במבוי סתום. אנחנו במסגרת שונה מהמסגרת של משמורת בקהילה שהוזכרה כאן. אנחנו נמצאים בזמן אחר. אנחנו אחרי שנתיים שמצבת האסירים עלתה דרמטית, וכמו שנאמר כאן בדיון לפני שבועיים, לא רק המצבה של האסירים הביטחוניים, גם הפליליים. ולכן הדברים שנשקלו בעבר לא בהכרח הם הפתרון לאתגרים שיש עכשיו. יש כאן כמה סוגיות נכבדות, שוב, הן ככה עלו בצורה מאוד חלקית. אני לא אידרש מעבר לזה, אבל אגיד שיש גם היבטים שאנחנו עוד לא נדרשנו אליהם, ולפני שאנחנו כבר מציגים כאן איזשהו מערך שלם, נכון יהיה לתפור כמו שצריך את הפרטים שלו. נכון, שב״ס הציג כאן תפיסה מאוד מגובשת, אני לא מתעלמת מזה. אבל היא עדיין מצריכה בחינה, היא מצריכה לימוד, והיא מצריכה גם שמיעה של גורמים נוספים שיש להם מה לומר גם בהקשר הזה. אני חושבת שבזה אני אסיים, כי שוב, הדברים בעיקרון נאמרו בתחילת דבריי. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהדרך שבה הבעת את הדברים עכשיו בהחלט מייצרת כיף להמשיך לעשות את עבודת המטה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רק אגיד שכתבו לי עכשיו מהרשות לשיקום האסיר שהם ביקשו לעלות ולא מאפשרים להם, אז אם אפשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בפעם הבאה שיפנו לכתובת הנכונה, ניתן גם להם. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה דברים. כל הזמן זה מוצג קודם כל כפתרון לצפיפות ואחר כך לצרכים אחרים. אני רואה את זה קצת הפוך. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> על ידינו זה גם לא הוצג ככה, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי. מבחינתנו זה פתרון ראוי ונכון לקידום, בראש ובראשונה. ובמסגרת האיזון, אנחנו כן שמים לב גם למה הפוטנציאל שעומד במסגרת הדיונים שאנחנו עושים, בין בהחרגת עבירות, משך המאסר. אבל מבחינתנו זו חלופה שהיא ראויה ונכון לקדם אותה. כמו שנאמר פה, שינוי חשיבה מבחינתנו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז במצגת לפחות זה היה מספר אחת. בעיניי באמת גם ועדת דורנר, שאומנם דיברה על וריאציה קצת שונה, היא הייתה לפני שהיינו במשבר הכליאה הנוכחי, ובאמת התפיסה היא קודם כל כצורך שיקומי ורציתי להגיד ביי פרודקט, אני אגיד תוצר לוואי, וגם טיפול בצפיפות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני את שלי הרווחתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מעבר לזה, שינוי התפיסה הזה גם ניכר, אני זוכר דיונים בזמנו, לדעתי זה היה ב-2011, כשבפעם הראשונה בכלל הכנסנו את המילה שיקום לתוך פקודת בתי הסוהר, ושירות בתי הסוהר עמד על הרגליים האחוריות והתנגד לדבר הזה, ואני שמח לראות שהיום התפיסה היא אחרת, ודווקא המהלך הזה, הוא חלק מהתכליות שלו. ועוד דבר בהקשר הזה, הרבה פעמים רואים בשיקום איזושהי זכות לאסיר ופריבילגיה לאסיר, ובעיניי זו זכות של הציבור. כי האסיר, כשהוא נכנס לכלא, האינטרס של הציבור הוא שהוא יחזור אדם נורמטיבי ומועיל לחברה, והשיקום הוא כלי שנועד לסייע את זה, ובעיניי זה קודם כל אינטרס של הציבור. זה כמובן לא עוזר לאסיר הספציפי עצמו, אבל זה יותר אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הצטרפו אלינו, גם הם התפרצו, אבל נגיד שהם הצטרפו. חבריי יהלומי הקרב, שתי דקות, בבקשה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> שלום וברכה. אני חייב להגיד שאני מאוד מאוד מאוד מותש ולא עייף בכלל. אני מותש מטלפונים ופרסומים אינסופיים של הלומי קרב, שנקלעים לבעיות עקב חוסר הבנות אל מול המשטרה ואל מול אנשים ברחוב וכל מיני דברים כאלה. אין מה לעשות, יש המון המון פצועים, הרבה פצועים קשה, ובסוף הפצועים קשה האלה הם אנשים, דיברתם מה האינטרס הציבורי. מעניין אותי מה האינטרס הציבורי בשבילכם להתנהג להלומי קרב. מעניין אותי מה האינטרס שלכם לקחת בן אדם בדיוק במקום שלו בכיסא גלגלים ולדחוף אותו במדרגות. מעניין אותי מה האינטרס הציבורי שם. אתם מדברים על שיקום? מה קורה לכל הלומי הקרב שיושבים יומיים במעצר אצל המשטרה ואחרי זה מועברים לשב״ס, ואין להם את כלב השירות שלהם, ואין להם את התרופות שלהם, ואין להם את הזכויות הבסיסיות בתור בני אדם לנגישות? מה הביי פרודקט של לקחת הלום קרב ולתת לו לעמוד בתור בחדר אוכל במקום שהוא לא יכול לעמוד בכלל, שאמור להיות לו פטור מתור, וששר הביטחון חתום לו על תעודת הנכה, שרשום לו כיסא גלגלים סמל וליד זה פטור מתור. עזוב שיקום, מה הזכויות הבסיסיות, מה הזכאויות שלו מבחינת נגישות וחוסר רציפות הטיפול, ולקחת לו את כיסא הגלגלים ולגלגל אותו במדרגות? סתם מעניין אותי. בן אדם שהולך לכלא, הולך לשירות בתי הסוהר, הולך למשטרה, כיסא גלגלים, איך לוקחים אותו? מה, זורקים לו את כיסא הגלגלים בצד? הוא יושב עכשיו בכלא על הרצפה? איפה הוא נמצא? סתם מעניין אותי. איפה כיסא הגלגלים שלנו ולמה לא אכפת לכם? אנחנו נלחמים לצד המשטרה כל יום, אנחנו נלחמים לצד השב״ס כל יום, אנחנו נלחמים בשביל הכנסת ובשביל כל בן אדם שיושב פה כל יום. מה האינטרס הציבורי ומה הביי פרודקט של זה שאתם זורקים אותנו ככה לכלבים? מה האינטרס הציבורי? שיקום עטלק? איזה שיקום? זכויות בסיסיות אין להם. בסיסיות. מישהו פה שאל את זה? זה מעניין פה מישהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. זה לא פייר, מיכה, מה שאתה עושה עכשיו, אבל בסדר. זה יישאר בינינו. כן. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> עומר אמסלם, ממאהל הלומי הקרב. אני אמשיך את מיכה. אני לא בא לצאת פה על אף אחד, אבל נשמח מאוד שתתחילו לעשות הדרכות בתחנות שלכם. כל אחד, מפקד תחנה, לעשות הדרכות, כי אל תשכחו שיש 13 הלומי קרב שהתאבדו מהמשטרה. לא קשורים לצבא, מהמשטרה. אז באמת תתחילו להיות ערניים. גם יש לנו שני שוטרים שעדיין בתפקיד והלומי קרב במאהל שישנים איתנו, והם בתפקיד. אני לא אגיד את שמם, אבל הם שוטרים, ולא רואים אותם במשטרה. תעלו על זה יותר מודעות. אני לא בא להאשים אתכם. אתם מערכת, כמו שיש את צה״ל, יש גם משטרה. תתחילו באמת ליישם את הדברים ולהבין שגם שוטרים הם הלומי קרב. גם אתם קמים בבוקר, הולכים למשמרת שלכם, יכולות להיות לכם עכשיו ים תקלות. ים. וכל הלחצים האלה שאתם עוברים ביום-יום. אני לא בא לייצג אתכם, כן? אבל אנחנו צריכים לשים את זה, בדיוק כמו שאנחנו שמים את צה״ל. כי יש, עוד פעם, הלומי קרב מהמשטרה שהתאבדו, אז תשימו לב לזה. ואני מבקש מכם באמת לעשות, עוד פעם אני אחזור על זה, הדרכות, כי יש הלומי קרב שמגיעים למצב מול שוטר, והשוטר עצמו הלום קרב, מול הלום קרב, ואז פיצוץ, ואז טייזרים ועניינים ובאלגנים. אז באמת, אנחנו מבקשים מכם, אנחנו רוצים להילחם גם בשבילכם. המלחמה שלנו זה לא רק צה״ל, עוד פעם, זה כל כוחות הביטחון. תהיו איתנו, תעזרו לנו ותעלו גם אצלכם מודעות. תודה רבה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני מאוד מתנצל, אבל אני בימים האחרונים רואה ילדים של הלומי קרב שהאור בעיניים שלהם נכבה. רואה את האור בעיניים שלהם נכבה. אני לא יודע להגיד לכם מה יותר עצוב, לראות ילד של בן אדם גיבור ישראל שנכבה לו האור בעיניים, נכבית להם הנשמה, הילדים האלה. אז להגיד לי, זה לא בסדר? אני כל היום רק משבח את האנשים האלה בכל מקום שאני הולך, זה הגיבורים שלנו וזו הגאווה של המדינה. אבל יחד עם זאת, אין מה לעשות, צריך להביא לפה את המודעות, כי בסוף אין אף אחד שייצג אותנו. אין לנו ייצוג משפטי, אין לנו שום דבר שמכסה אותנו. אז אני מתנצל, אבל זה צריך להגיע לשולחן, ומישהו צריך לעזור לנו לטפל בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ויש פה מישהו שנותן לכם במה כל הזמן, ויש פה מישהו שמייצג אתכם, ואני לא היחיד. תודה, חבריי עומר ומיכה. תודה, הלומי הקרב. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אדוני היו"ר, אני אבקש משפט אחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, שלומי. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני אגיד מה שאנחנו מרגישים בשב״ס, להתייחס לדבריה של נציגת משרד המשפטים. אנחנו מרגישים איכשהו שאנחנו עומדים במקום, שמבחינתנו ומבחינת המשרד עשינו הכול, ועדיין אנחנו מרגישים שאנחנו תקועים. הדיונים, בסופו של דבר, יש איזה סוג של גרירת רגליים, מבחינתנו, ככה אנחנו מרגישים. זאת אומרת, דיון שהיה לפני חודשיים וארבעה חודשים, והגשנו את העמדה שלנו אחרי שבועיים או שלושה, ואנחנו מבקשים לקבוע דיונים פעם אחר פעם, ואנחנו נתקלים איכשהו באיזה חוסר מענה או סוג של משהו שתוקע אותנו, ואנחנו מאוד רוצים לקדם את זה. ולכן אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, לסייע לנו על ידי הוועדה לקדם את הנושא הזה ואת הקמת היחידה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רק אגיד בכל זאת משפט, אדוני. קודם כל, יש ישיבה קבועה. ולא בכדי, שלומי, אני ציינתי, גם אנחנו עשינו אצלנו עבודה פנימית כדי לנסות, כמו שאמרתי, למצוא פתרון. זה שלא מתקיימת ישיבה, זה לא אומר שאנחנו לא עובדים על הדברים. חשוב לי גם שאתם תבינו את זה, גם אמרתי את זה בחלק משיחות הטלפון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלומי ושמרית, יהיו פה עוד דיונים, ואני לא אפסיק לעקוב אחרי זה, מכיוון שזה נושא חשוב. לא הפרעתם. תודה. אני חושב שיש פה הסכמה, בין כל מי שנכח בדיון הזה, שיש עדיין פערים בין הגורמים הרלוונטיים השותפים למשימה הכל כך חשובה הזאת. אבל נדמה לי שלכולם ברור שצריך עכשיו לשבת, ונדמה לי שנתנאל אמר את זה, לנהל פה סיכונים והזדמנויות. בואו נראה מה הדבר הזה נותן לנו. ובדיון הבא שנקיים, וזה לא יהיה עוד הרבה זמן, בעוד שבועיים או שלושה אנחנו נתכנס כאן לדיון נוסף לראות במה התקדמנו, ואני רוצה שכל אחד מהגורמים ינהל את זה בדיוק כמו שזה נאמר, סיכונים מול הזדמנויות. איפה אנחנו צריכים להמעיט את הסיכונים ואיפה אנחנו צריכים להגדיל את ההזדמנויות? זה בדיוק המבחן שלנו, במיוחד בעבודת מטה מהסוג הזה. אני מאוד מעריך את העבודה שנעשתה כאן, ואני שומע גם את שמרית, ואני מבין שגם נעשתה עבודה במשרד המשפטים. כל מה שנשאר עכשיו זה לחבר את זה, למצוא באמת איך אנחנו משפרים ומשדרגים את התוכנית הזאת. תראו, יש פתרונות רעים ויש פתרונות רעים מאוד. אני חושב שבינוי זה פתרון רע. למה? מכיוון שככל שיהיו לנו יותר תאים, יהיו לנו יותר אסירים. אנחנו יודעים את זה. זה ככה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה בכלל במשקפיים אחרים. שחרור מינהלי זה פתרון רע מאוד. גם עליו אנחנו לא רוצים. אבל נדמה לי שפה מוצג פתרון אחר, מסוג אחר, ששווה לבחון אותו. אני אומר לכם, גם אם נבוא ונחליט בסופו של דבר שאנחנו לא עלינו על כל הסיכונים ועל כל ההזדמנויות, אבל בואו נריץ את זה עכשיו שנתיים, שלוש, ארבע, ונבוא אחרי זה יחד ונבחן באמת מה היה טוב, מה היה פחות טוב, ונתקן את זה. זו בדיוק החוכמה של בעלי מקצוע כמוכם. אתם המקצועיים. אני יודע לנהל ישיבה. כל אחד מכם הרבה יותר מומחה בתחומים האלה, אז בואו ניקח את זה למקום שבאמת ראוי לקחת את זה. אני חושב שככל שיוכח שפוטנציאל הנפילה החוזרת קטן, וככל שגדל פוטנציאל השיקום, לזה אנחנו צריכים ללכת. אם אנחנו מסוגלים להוכיח את זה לעצמנו או לומר את זה לעצמנו, בואו נלך על זה. אין שום סיבה לבחון את זה במושגים אחרים. אני חושב שזה המבחן האמיתי שעליו אנחנו צריכים ללכת. תמשיכו לעשות את עבודת המטה. אני חושב שהשב״ס באמת צריך להוביל אותה בסופו של דבר. אבל שבו, תחשבו גם על הדבר הזה, איך נכון לעשות את זה. משטרת ישראל היא שחקן מאוד חשוב בעסק הזה, צריך לראות שאתם באמת שותפים ובוחנים, כי חלק מהסיכונים זה, אני לא רוצה להגיד על הראש שלכם, אבל בידיים שלכם. וצריך לראות שאנחנו נותנים לזה מענה. אני אומר לכם פעם נוספת, אם לא ננסה, לא נדע. ואני חושב שחלה עלינו החובה לנסות את הפתרון הזה, כי שאר הפתרונות, אנחנו יודעים, הם או רעים או רעים מאוד. אז בואו נלך למקומות אחרים. יופי של יוזמה, עבודת המטה נראה לי בהחלט מתקדמת. שמרית, תני בעיטה בטוסיק למי שצריך שם שנתקדם ביחד. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>