פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 398 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 13:03 סדר היום: << נושא >> הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-25.11.2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר יוסף טייב יבגני סובה חבר הכנסת: רון כץ מוזמנים: שיר נדל – רע"ן נפגעים, צה"ל שרון להב – יועמ"שית, חטיבת הנפגעים, צה"ל שאול עבדיאל – רכז ליווי רוחני, עמותת נצח יהודה אברהם בודנהיימר – ראש תחום, עמותת נצח יהודה יאיר רגב הס – מנכ"ל, עמותת הלל בן זילברמן – מנהל מדיניות, עמותת יוצאים לשינוי אורלי אוליאל – רכזת מדיניות, עמותת יוצאים לשינוי גיא קונפורטי – עו"ד, מנכ"ל עמותת נדן, סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה רותם אגוזי – ראש תחום הטיפול בחייל, עמותת נדן, סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה יונתן סובין – ראש תחום ייעוץ, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין צבי שור – מייסד, עמותת לעולם לא לבד אברהם מיטלמן – אב שכול תמר מיטלמן – אם שכולה יונתן למברט – חייל בודד נחמן ידגר – חייל בודד חגי עזרן – נכה צה"ל, הלום קרב מיכה כץ – הלום קרב הדס ארנברג – חיילת בודדה, משוחררת יהושע פריש – חייל בודד, משוחרר גיא זקן – הלום קרב ינאי קאפח – מפקדו בעבר של ג'וש בון, לוחם מילואים ששם קץ לחייו יהודה בראון – חבר של ג'וש בון, לוחם מילואים ששם קץ לחייו רחל כהן – שדלנית, עמותת הלל מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-25.11.2025 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות בדיון הזה שהוא דיון מעקב בעקבות דיונים קודמים שקיימנו כאן בוועדה. עומדת לרשותנו שעה. לא מדובר בהרבה זמן. ישנם אורחים חשובים ונכבדים שטרחו להגיע, גם נציגי הצבא, גם הוריו של חייל צה"ל דוד מיטלמן ז"ל, חברים של דוד ונציגי עמותת נצח יהודה ונציגי עמותת יוצאים לשינוי ועמותת הלל. רבים באו על מנת לדבר, אז גם אני לא אאריך בדברים כי הסוגיה שעל שולחננו ידועה ומוכרת. כתמיד, נציין שחלפו 829 ימים מאז טבח שמחת תורה. החובה להשיב את החטוף האחרון, אחינו רן גואילי, לוחם משטרת ישראל, החובה הזו היא חובה כבדה וקדושה וכולנו צריכים לעשות הכול כדי לסגור את המעגל הכואב הזה. חבריי וחברותיי, אנחנו מייד נפתח את הדיון בהתייחסות לאירוע כואב נוסף שנמצא על סדר-יומן של הרשויות, ונקדיש לעניין הזה רגעים אחדים, אבל אני כן מבקש מכולנו לנהל את הדיון שנקיים באופן שיבטיח שלא תצא כל תקלה תחת ידנו. אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות. אנחנו עוסקים כאן בכבודם של הנופלים אבל גם בכבודם של החיים, ושתי החובות הללו, אנחנו לומדים אותן מתוך מסורת ישראל בכל מה שנוגע למעמד המורכב והקשה והכואב של פרידה מאדם והנצחתו בדרך שהולמת את רצונו, בדרך שמכבדת את רצונה של המשפחה, בדרך שמתכתבת עם דרכיו של הציבור, אז אני מבקש שכולנו ננהג בדיון הזה בשום שכל, ברגישות, בהבנה שבסופו של דבר כולנו באמת יחד בסירה הזו, ושלפתחו של צבא הגנה לישראל ולא בפעם הראשונה מתגלגלת שאלה מורכבת, והשאלות הללו הן רבות מספור בשנתיים האחרונות, וצה"ל גם מנסה לעשות את הטוב ביותר בסיטואציות המורכבות, אז בואו נהיה כולנו באמת סופר רגישים וקשובים. הדיון שלנו מטבעו, וחשוב לי לומר את זה, הוא צופה פני עתיד. אנחנו לא עוסקים כאן במקרה ספציפי גם אם סיפורו של דוד ז"ל הביא את הסוגיה הזו לפתחה של הוועדה. דוד, מנוחתו עדן, בהתאם לקביעה של הוריו ובהתאם לקביעת החוק במדינת ישראל שום, דבר לא נעשה כאן שלא בהתאם להוראות שחוקקו קודמנו בבית הזה ולכן הסוגיה, גם אם מותו הכואב והקשה של דוד או נפילתו בקרב הגבורה עומדת ברקע ההתדיינות שלנו, ההתדיינות שלנו עוסקת בכללים שמתקין הבית הזה, בכללים שעל פיהם ינהג צבא הגנה לישראל, ואני מבקש שגם בעניין הזה נהיה מאוד רגישים. אנחנו התבשרנו אתמול כמדומני על מותו הטראגי של לוחם מילואים נוסף, גיבור ששירת למעלה מ-700 ימי מילואים, ג'וש בון. מותו אירע אחרי שחרורו משירות המילואים, אבל דומני שכל בר דעת ועיניים פקוחות מבין שיש קשר הדוק בין האירוע הקשה והכואב לבין מה שהיותו גיבור חווה בשנתיים האחרונות בשדות הקרב. גם כאן מגולגלת לפתחו של צבא הגנה לישראל, לפתחו של אגף השיקום וההנצחה, לפתחו של משרד הביטחון סוגיה לא פשוטה. תמיד הסוגיות הן בעיקרן סביב הפרידה והנפילה והמוות של אדם אחד, אבל כולנו יודעים שכל סוגיה גם נבחנת באיזו שהיא פרספקטיבה של השלכות יותר רחבות. ג'וש היה חייל בודד שעלה לארץ. במובן הזה הוועדה שלנו עוסקת הרבה מאוד בעניינם של חיילים בודדים במילואים, בין אם הרקע הוא רקע של עורף משפחתי או רקע של עלייה. אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מורכבת ויש בה קומה נוספת על הקומה הרגילה, אם אפשר לומר רגילה, של ההתמודדות הקשה עם אירועי השנתיים האחרונות. אנחנו נמשיך לעסוק בסוגיה הזו. נמצאים איתנו כאן חברים של ג'וש שביקשו לומר דברים קצרים. הסוגיה נמצאת על שולחנו של משרד הביטחון ושל צה"ל. היא מתבררת בשעות האלה, אז אני נזהר מלקבוע כל קביעה ולחוות את דעתי. אני רק אחזור ואומר שכולנו מודעים לכך שלמרות שמותו של ג'וש אירע מחוץ למסגרת שירות המילואים, אי אפשר לנתק בין מה שקרה לבין השנתיים האחרונות, ואני מקווה שהמערכת תדע לקחת את זה בחשבון ולקבל את ההחלטות הנכונות באירוע הזה. אני מצטער שבנושא כל כך מורכב אני מבקש רק לתחום את הדברים לזמן לא ארוך כי אנחנו ב-14:00 חייבים לסיים, בסדר? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> נעשה השתדלות מלאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> קודם כל שמי יהושע פריש, אני גם חייל בודד משוחרר. אני מילואימניק בודד, מה שנחשב היום. כבר מה-7.10 במילואים. את ג'וש הכרתי כשעליתי לארץ ב-2016. אני רוצה שתבינו מי זה הבן אדם הזה. ג'וש בון הוא לא סתם איזה חייל. הוא היה אחד מהצלפים הכי טובים שנראה לי אני מכיר. יש לו הצטיינות בחטיבת גולני. בחור, אחד מהתותחים שיש, שהוא לא היה בצבא ובמילואים והוא לא היה עסוק בכל תחומי האבטחה שהוא היה מתעסק. הוא היה חונך חיילים בודדים לפני הצבא, מכינה לפני הצבא וכל הדברים האלה. ג'וש לחם 748 יום. אני רוצה שתקלטו את המספר הזה כי זה לא מספר נורמלי. הגדוד שלו השתחרר בהתחלה של הצפון. הבן אדם סירב ללכת הביתה. הוא לא רצה ללכת הביתה. הוא מאיידהו. מה הקשר שלו לפה? מישהו פה יודע איפה איידהו? אולי חוץ מהאמריקאים ודברים כאלה, אתה תבוא לישראלי, לא יידע איפה זה. איידהו זו מדינה בארצות הברית שהוא עזב הכול כדי להיות פה ולהגן על הבית. זה מי שהיה הבן אדם. ג'וש, הגדוד שלו סיים מילואים. הוא אמר, ואלה, חברים שלי לא יכולים להמשיך, יש פה אנשים עם משפחות וילדים ואין להם כלום. אני אלך להמשיך, אז הוא המשיך. הוא עשה כוח 100, הוא היה באלכסנדרוני, הוא היה בצנחנים, הוא היה בנח"ל. איפה שקיבלו אותו הוא הלך להילחם ועשה את מה שהוא יכול כדי להגן על הבית, כי זה מי שאנחנו. חיילים בודדים, באנו להגן על הבית. אני שנתיים גם במילואים. ב-7.10 התגייסתי ולא השתחררתי. אני לעולם לא באתי לכנסת עד היום, למה? כי אומרים לי שחבר שלי שנלחם כבר 748 יום לא יקבל קבורה צבאית, לא יוכר כחלל צה"ל ולא יקבל כלום. יזרקו אותו באיזה חור בבאר שבע ויגידו, ככה, הוא יהיה פה ליד הנרקומן שמת, הוא יהיה פה ליד הסבתא שמתה. אין כבוד. איפה הכבוד לבן אדם שנלחם 748 יום למען המדינה הזאת? הבן אדם נתן את חייו. לפני שבועיים הוא השתחרר, למה? כי הוא סוף-סוף הבין שהוא צריך לטפל בעצמו. הוא פוסט-טראומטי. יש פה אנשים הלומי קרב שאני יודע שאתה מכיר אותם, אחד פה, אחד פה. הם פה חצי שנה נלחמים על זה. זה מציאות מפגרת. הבן אדם אמר לעצמו, אני חייב לטפל בעצמי. יצא שכל הגדוד שלו עדיין נשאר שם במילואים. יצא ממילואים, התחיל את הטיפול שבועיים לקראת סוף השירות שלו, בחפש"ש, ואז זהו, מת הבן אדם. לפני יומיים התקשרו אליי ואמרו לי, תבוא לחפש את ג'וש, הוא אבד בבאר שבע. אני בדרך ליד מחסום מיתר, אומרים לי בשורה כשאני ליד המחסום, ג'וש מת, מצאנו אותו מת, אחי. מה אני אמור לעשות עם הזה? ואז עוד לא לקבל קבורה צבאית? הבן אדם לחם בשביל המדינה הזאת 748 יום. אתה יודע מה זה לשבת מאחורי קנה של צלף 748 יום, לראות ראשים מתפוצצים? אתה יודע כמה זה דופק בן אדם, ולא לקבל קבורה צבאית ולא היכרות על כלום? אתה יודע מה זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין. מכובדיי, כפי שאני אמרתי, אני מאזין בקשב. אנחנו נשמור על העובדה שיושבים פה אנשים שגם חוו דברים מאוד משמעותיים, אז אני מבקש. הכעס מובן, מוצדק גם לטעמי באירוע הזה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אז מה אנחנו עושים? איך אנחנו מטפלים בזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ישנה קבוצה מאתמול בלילה של חברי כנסת. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אבל כולם אומרים את זה. כולם אומרים שיטפלו בזה, יטפלו בזה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> לאלירן מזרחי לקח שבוע עד קבורה צבאית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, ידוע לי. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> זה ייקח שבוע? המשפחה תרצה לקבור אותו היום או מחר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אם צריך אנחנו נעשה לו קבורה בהר הרצל לבד, אחי. ניקח את הגופה שלו ונקבור אותו אנחנו. זה לא יעבוד ככה שלוחם לחם ימים כאלה ארוכים ולא יהיה קבורה צבאית. אני לא נכנס לגלגל הזה עוד פעם. הייתי בזה כבר שבועיים עם השותף שלי שהתאבד בלחימה. זה קריטי כי יש פה גופה שעומדת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אתה עכשיו תעצור. יושבים בחדר הזה הורים שכולים שאנחנו הזמנו לדיון, ולכן הדיון הזה יתנהל באופן שגם מכבד רגשות שלהם. שמענו את הדברים. ביקשתם להשמיע אותם. דעתי כדעתכם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> להשמיע זה לא עוזר. מה אנחנו עושים? יש כרגע בן אדם שצריך להיקבר קבורה צבאית. כל הדיבורים לא מעניינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, מכיוון שאני מאוד רוצה שאתם תמשיכו לבוא לפה לוועדה ותאמרו, והזעקה היא מובנת. אני אומר לך שישנה קבוצה של חברי כנסת שהתארגנה ומטפלת בנושא הזה מאתמול בערב. גם אם אני אומר עכשיו עשר הצהרות לתקשורת, זה לא ישנה את העובדה שהטיפול הזה צריך להתבצע באינטנסיביות, מאחורי הקלעים. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> מיידית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מטפלים בזה למול הגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון, בצבא. פנו בעניין הזה לשר הביטחון. מטפלים בזה ברגעים אלה. אני לא מעודכן מה קורה ברגעים אלה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אז איך אנחנו מקבלים עדכון? הבחור יושב מת במכון איפה שזה יהיה והגופה פשוט קרה, יושבת שם. מה הבחור אמור לעשות? הוא רוצה להיקבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני אעמוד על הצורך של הדיון הזה להתנהל עם 100% רגישות לעובדה שנמצאים פה גם הורים שכולים. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אנחנו לא מזלזלים בהם. כולם פה לוחמים ואני גם אח שכול. אנחנו לא באים לזלזל פה באף אחד. אתה לא מקשיב לרגשות שלנו. כולם פה פצועי לחימה. כולם יודעים מה זה הכאבים האלה. השותף שלי ללחימה, הצמה"יניק יצא מהבית שלי, התאבד. כולם, כואב להם. לא קל לאף אחד במדינה הזאת. בינתיים יש גופה שעומדת. איך זה זז? אל תיפגע, אבל לכם קל לשבת על כיסא עם חליפה ולא להבין את הכאב של הלוחמים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה לא שבאנו אליך עכשיו. אנחנו חצי שנה באים לפה כל יום. אנחנו מתחננים. יכולנו אולי להציל את ג'וש. יכולנו גם אולי להציל את הבן אדם הבא שיבוא, אבל אתם פאקינג לא מזיזים שום דבר. אתם אומרים, מאחורי הקלעים, מאחורי הקלעים. כל הזמן מאחורי הקלעים. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> חבר הכנסת, אתה חילצת גופות מטנקים שהתפוצצו בזרעית? אני חילצתי אותם. אני הוצאנו אנשים מטנק שרוף. אם זה נשמע יותר מידי רגיש, אני איבדתי 15 חברים. אני חייל בודד שכול. חבר שלי שוכב מת באבו כביר עכשיו, אין קבורה צבאית ויש חברי כנסת שדופקים לי כל הזמן, אנחנו מטפלים בזה, מטפלים בזה. יש קבוצה גדולה של חברי כנסת שפתחנו בוואטסאפ, וואו, איזה מדהים. אני באמת גאה בכם ואני אומר את זה בכל הכבוד. באמת אני מעריך אתכם. ישבתי עם חברת הכנסת טלי מקודם וגם עם חבר הכנסת בועז. דיברנו עם כולם אבל כולם אומרים לנו אותה תשובה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> איך לא עושים עכשיו מליאה בשביל זה? באמת אני רוצה להבין. לוחם. זה לא יעזור, נצא, לא נצא כי יש פה חייל שצריך לקבור אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא נכנס דיון כי הנושא בטיפול. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> חצי שנה אתם לא מכנסים דיונים. מה השתנה? מה חדש? אנחנו באים כל יום. אני הייתי היום כבר בשבע-שמונה ועדות. אני מקבל תשלום? אני לא מקבל תשלום אבל אתם לא מטפלים בהלומי הקרב. אתם לא מטפלים בפציעה הזאת. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> מוכח, 80 חבר'ה התאבדו מתחילת הלחימה ואתם עושים עם הראש. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> 80 על מה שהם אומרים שהתאבדו. מה עם כל אלה שלא מדברים עליהם? מעל 1,200 ניסיונות התאבדות. מי מדבר על זה? אתה רוצה להשתיק את זה? מה עם ניסיונות התאבדות של ילדים של הלומי הקרב? אתה יודע מה המספר שלהם? אתם לא יודעים, אבל חצי שנה אנחנו מתריעים לכם ועכשיו יש עוד אחד שהוא לא חי ואתם לא רוצים לתת לו קבורה, ואתה אומר, חכה. חכה למה? עד מתי נחכה? כמה גופות להביא פה לאמצע השולחן? כמה גופות זה מספר שיטפלו בזה, 500 גופות, 600 גופות? כמה גופות אתה צריך לטפל בזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אין לי אלא לומר לך שאנחנו עכשיו ברגעים אלו מטפלים כדי שג'וש יזכה לקבורה הראויה לו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מי הולך לעדכן את החברים שלו ואת המשפחה שלו בנעשה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מניח שמי שיעדכן בנעשה יהיו גם אותם חברי כנסת שלקחו על עצמם לבצע את המהלך הזה שמתבצע כרגע. אם היינו אומרים לכם שאין לנו מה לעשות, אם היינו אומרים לכם, נכנס דיון עוד שבוע, אז באמת הכעס מוצדק, אבל אני אומר לכם שעכשיו המטרה של כולנו היא להביא את ג'וש לקבורה שהוא זכאי לה כגיבור ישראל. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> זה דבר שאנחנו מסכימים עליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לעולם, בין אם זה מול מצלמות ובין אם זה לא למול מצלמות, לא אספר לכם סיפורים שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם. זה לא לכבד אתכם לומר כאן הצהרות שאני לא יודע אם הן אמיתיות או לא. אני לא אבלף אתכם, אז אם אני כרגע אומר לכם שישנה קבוצה של חברי כנסת אחרים שהתארגנה לעבודה למול שר הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> למה הם לא פה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שהדיון פה עוסק במשהו אחר ואתה רוצה שהם לא יהיו בדיון - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל אין משהו יותר חשוב מזה כרגע. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אתם יכולים לחבר אליהם שדכן? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה יודע למה הם לא פה? כי הם מתעסקים במה שצריך. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> הם יכולים לקחת בן אדם אחד, שדכן, ואז נעזוב אתכם בשקט כי נדע מה קורה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אני אלך הביתה, רק תגיד לי מה קורה, כי בינתיים החבר שלי שוכב מת ואין אף פעם לעדכן אותנו. אנחנו קהילה של חיילים בודדים שרק מחכים לתשובה, לדעת שחברינו יקבל קבורה צבאית. אני לא מבין מה קורה פה. זה הזיה. אני רוצה תשובות. אני רוצה לדעת מתי החבר שלי יקבל קבורה צבאית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אנחנו רוצים לדעת. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אין בעיה. איך אתה יכול לעזור לי כחייל מילואים? אני שנתיים במילואים. אני לעולם לא אבוא לפה עוד פעם בחיים שלי עד שהסיפור הבא יקרה פה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אתה יכול לשים אותו שהוא יהיה השדכן של כל החבר'ה, שהוא ידאג לזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, אם אתם רוצים שנצליח להגיע למה שאנחנו רוצים, אז אנחנו עכשיו ננהל כאן דיון שעוסק גם הוא בכבודם של גיבורים שנופלים. אנחנו נכבד את העובדה שהוריו של חלל צה"ל דוד מיטלמן נמצאים איתנו, ונאפשר גם להם לדבר. אני לא מנסה להדוף את הכאב המאוד מוצדק שלכם. אתם צודקים, לכן אמרתי לכם גם בפתח הדברים שאנחנו לא חושבים שאפשר לנתק את נסיבות מותו של ג'וש מהעובדה שהוא שירת למעלה מ-700 ימים ורק לפני שבועיים סיים את שירות המילואים כדי לטפל בפציעתו. המסר הזה זה מסר שעובר על ידי כל חברי הכנסת גם בהקשרו של ג'וש וגם בהקשר כללי בדרישה שלנו להתייחסות אחרת של משרד הביטחון ושל הצבא לאירועים של פטירה ושל מוות של חיילים שסיימו את שירותם ונמצאים בתקופת התמודדות עם פציעה נפשית. הדבר הזה הוא דרישה מאוד ברורה שעולה מכאן מכל חברי הבית הזה, לכן אנחנו שותפים לציפייה שלכם ולדרישה שלכם. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> איך אנחנו מביאים את המשפחה שלו לארץ? איך אנחנו דואגים שהמשפחה שלו תגיע לפה בשביל זה וגם לדאוג להישאר פה והכול? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יהושע, אתה רוצה שנפתור את הדברים, נכון? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> כן, כן, אני שואל איך אנחנו מטפלים בזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שאנחנו נעשה, אנחנו עכשיו נפסיק את הדיון הפומבי בעניין. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> מה זה פומבי? אני לא מבין אותך. מה זה הזלזול הזה? אני שנתיים במילואים. חבר שלי מת אז זה פומבי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יהושע, אתה רוצה לפתור את הדברים? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אני מת לפתור. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> הוא שואל שאלה הגיונית כי יש הורים שהילד שלהם עוד לא קבור והם לא בארץ, אז איך מביאים אותם לפה שהם יהיו פה בהתמודדות הזאת עם כל החבר'ה שלו? זה שאלות הכי הגיוניות שבעולם. הוא לא ממציא פה משהו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תאמין לי שלא באנו לריב אתכם או להתווכח. רוצים תשובות ברורות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תן לי לענות לו. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> הייתי בדיון הפומבי שלך. שמחתי להיות פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. תן לי לסיים. מכיוון שג'וש כפי שאמרתי, הוא חייל שעלה לישראל, הוועדה הזו רואה הכרח שהמשפחה שלו תהיה כאן, שהמדינה תטפל בעניין הזה. אנחנו ביחד עם צוות הוועדה נפנה למי שצריך במשרד העלייה והקליטה, בצבא כדי להביא לכאן את המשפחה. אני מקווה שבשעות הקרובות תתבהר התמונה מבחינת ההתנהלות של הצבא ושל משרד הביטחון. אנחנו אתכם בניסיון לפתור את העניין הזה גם בהקשר של ג'וש וגם בהקשר של כל החיילים במילואים ובסדיר שמגיעים לאותו מצב קשה וכואב. אנחנו צריכים גם לכבד בייחוד את אלו שהם מסרו את נפשם, ואנחנו צריכים לכבד את החיים ולעזור להם להשתקם ולחזור למסלול של חיים טובים ובריאים ותקינים. אנחנו אתכם בעניין הזה. אני לא מבקש מכם לצאת כדי שלא נטפל בעניין. אנחנו בעניין של ההגעה של המשפחה שלו לישראל. כוועדת עלייה וקליטה אנחנו נפנה לשני המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, בסדר? << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו יכולים רק לקבל איש קשר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. יהיה לכם איש קשר. תיכף מישהו מהצוות שלי יהיה אתכם בקשר. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו נחכה בחוץ שמישהו יגיע, ייתן לנו פרטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מישהו יגיע ויהיה אתכם בקשר. אנחנו עכשיו יוצאים להפסקה של חמש דקות. הוריו של דוד מיטלמן ז"ל נמצאים כאן והם ידברו, הבאים בתור. חמש דקות הפסקה. תודה. תיכף יגיע מישהו מהצוות שלי ויעזור לכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:29.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, תודה שאתם כאן. אני לא אומר שאני מצטער על מה ששמענו כי הזעקה היא זעקה חשובה והיא זעקה אמיתית והיא זעקת כאב. חשוב לומר, אני נזהר בעניין הזה גם כי זה לא עניינה של הוועדה הזו וגם כי הסוגיה היא באמת נורא מורכבת, אבל הזעקה הזו קצת מתנפצת היום על קיר שלא מותאם לנסיבותיה של החברה הישראלית. אנחנו בעידן אחר בחברה הישראלית, של זיהוי הנושא הזה של פציעה נפשית חריפה וחמורה שיש בה גם כדי סכנת נפשות. החוק הישראלי והמדיניות הצה"לית שנגזרת מהחוק, צריך לומר, היא לא נגזרת משום מקום אחר. זה לא שיש פה החלטה שרירותית של גורמי הצבא, אבל החוק ופקודות הצבא מדברים בשפה ששייכת למציאות שהיא כבר לא מציאות חיינו. נצטרך לראות איך סוגרים את הפער בין החוק ובין פקודות הצבא לבין המציאות, כי הנושא הזה לא יעלם והוא חלק משגרת חיינו המורכבת והכואבת כאן בארץ. במעבר קשור אבל עדיין חד אני חוזר לנושא הדיון. נמצאים איתנו כפי שציינתי, תמר ואברהם מיטלמן, הוריו של דוד. ראשית, תודה שבאתם. ביקשתם לבוא ועדיין אנחנו מודים לכם על הגעתכם, מנצלים את המעמד הזה כדי להשתתף בצערכם, כאבכם, אבלכם. אני מתנצל אם היה משהו בחצי השעה האחרונה שייסר את הנפש והציף זיכרונות ופתח מחדש את הפצע שבוודאי מעולם לא הגליד. אני מתנצל אם חצי השעה האחרונה הייתה קשה מנשוא. היא הייתה קשה לכל מי שישב בחדר, אז אני בטוח שלכם שבעתיים. אנחנו כאן כדי לשמוע אתכם ואת הדברים שביקשתם לומר. לאחר מכן אנחנו נשמע את ההתייחסות של נציגות צה"ל. תודה שטרחתן להגיע, סא"ל שיר נדל, ראש ענף נפגעים שהגיעה מקורס פו"מ, ורס"ן שרון להב, היועצת המשפטית של חטיבת הנפגעים. אני מזכיר שאנחנו לא בדיון ראשון אלא כבר בדיון מעקב, אז המטרה לראות כיצד אנחנו מתקדמים. יש חשיבות גדולה בהצטרפות של הגורמים מהחברה האזרחית, גם מארגוני היוצאים בשאלה. חלק מהנמצאים כאן הם חבריו או הכירו את דוד, חבריו של דוד. תודה לעמותת נצח יהודה שמצטרפת לדיון. הזווית שלכם חשובה מאוד. אני כבר אומר מראש שאנחנו לא נצליח למצות את הדיון בחצי שעה הקרובה, אבל אנחנו מתקדמים פה ברגישות צעד אחרי צעד כדי להגיע לתוצאה מיטבית. נקבע עוד דיון המשך. כשם שאנחנו פותחים בלהקשיב להוריו של דוד ז"ל, אני שב ואומר כדי להסיר כל ספק. הדיון שלנו כל כולו צופה פני עתיד. שלא יהיה למישהו בדל מחשבה שיש כאן ערעור על החלטות שיקיריו של דוד קיבלו בהתאם להוראות החוק ולמצב המשפטי הנוהג. אני הבנתי שהיה איזה שהוא חשש כזה, אז אני, אלף, שוב מתנצל אם כתוצאה מהדיונים כאן בוועדה התעורר כזה חשש בליבכם, ואני מבקש להסיר כל חשש. הדיון שלנו הוא מכאן להבא. בבקשה, מר וגברת מיטלמן. << אורח >> אברהם מיטלמן: << אורח >> קודם כל לגבי הדיון הקודם, באמת זה מעלה מאוד רגשות ואנחנו מבינים מאוד את ההרגשה של נפגעי הלם ופגועי קרב. אנחנו מכירים את זה גם מקרוב. באמת הכאב הזה הוא מאוד משמעותי לכל חלקי העם. אני אומר את זה בתור מי שאני. כמו שאמרו פה קודם, ברשות היושב-ראש וכל הנוכחים החשובים שנמצאים פה, חברי הכנסת ונציגי צה"ל ומשרד הביטחון וכל הארגונים החשובים, אנחנו ההורים של דוד מיטלמן הי"ד שנהרג בשמחת תורה ב-7 באוקטובר. הוא היה לוחם בחטיבת גולני, גדוד 51. הוא היה חייל מבית חרדי כמו שאתם רואים אותנו. הוא גדל במודיעין עילית. עד גיל 18 הוא היה בישיבה גבוהה בירושלים, ישיבת קול תורה, ואז הוא החליט שהלימוד לא מתאים לו והוא התגייס ממש צ'יק-צ'אק לצבא. המעבר היה חד מאוד. הייתה החלטה מבחינתו חשובה מאוד, והוא החליט את זה בהתייעצות איתנו. הוא עשה מעבר מאוד מאוד חד גם בנראות החיצונית, גם בהשקפה וגם בכל ההתנהלות. כמובן שכשהוא החליט להגדיר את עצמו כחייל בודד בעקבות הנסיבות, הוא ביקש תמיכה מאיתנו בעניין הזה. הוא הסביר לנו שהוא לא יוכל להיכנס לשכונה עם מדים. כל אחד מכיר ויודע מה זה קיצוניים בכל חברה שהיא. רק אתמול היה לנו איזה הצצה בבני ברק לאיזה כמה קיצוניים שפוגעים בנפשות ונשמות חשובות שעושים צעדים חשובים, לכן היה לו פחד כזה להתנהל בצורה הזו והוא ביקש מאיתנו סיוע להיקרא חייל בודד. כמובן כל מה שהיה צריך, תמכנו בעניין הזה. הייתה לו משפחה מלווה מראש צורים, משפחת רוזיאביץ שהשתתפו בדיון הקודם גם כן. היינו בקשר איתם אז ואנחנו בקשר טוב איתם היום. אנחנו מכבדים האחד את השני מאוד, כל אחד עם ההשקפה שלו והעניינים שלו. מה שקרה באותה דפיקת דלת שקיבלנו ביום שלישי אחרי ה-7 באוקטובר, שעד אז לא ידענו מה קורה, זה אחד הדברים שאני לא מאחל אפילו לשונאים הכי גרועים שלנו, הדפיקה שהקצינים דופקים בדלת ומודיעים את הגרוע מכל. מאותו רגע התחלנו בסאגה שאנחנו עוברים לשלב הבא, שאנחנו מעכלים מה שקורה, כך שלא ידענו קודם כלום. ידענו איפה הוא משרת. ניסינו לחפש אותו ואמרו לנו שהוא לוחם, ודחו אותנו, ואז עברנו לנושא של הלוויה והקבורה. הנציגים שהיו מטעם הצבא, הקצינים שהיו אצלנו בבית אמרו שכיוון שקרה הדבר שעוד אף אחד לא יכול היה להבין בדיוק מה שקרה אז, אבל אמרו לנו שיש כאוס מאוד גדול ולא מצליחים להשתלט על הכול ואין מה לדבר על לוויה ביומיים הקרובים. זה היה ביום שלישי בבוקר. אולי ביום חמישי. סביר יותר להניח שזה יהיה בשבוע הבא. ניסינו להבהיר להם עד כמה חשוב לנו הנושא של הלנת המת והקבורה כמה שיותר מהר. לא יכלו לעזור לנו בעניין הזה. ניסינו להפעיל את מי שיכולנו מהרגע להרגע בתוך הכאב והצער שלנו. מה שהצלחנו לעשות באותם רגעים זה להשיג קבורה ולוויה באותו היום. זו לא הייתה קבורה צבאית אבל הייתה לוויה מאוד מכבדת. הגיעו מכל שכבות העם והציבור, חברים שלו מהישיבה, חברים שלו מהקיבוץ, חברים מכל סוגי החברים, ושלנו, וסתם עם ישראל. הייתה לוויה מאוד מכבדת. גם לגבי המצבה, כשהתלבטנו מה לעשות, התלבטנו איך לעשות, ביקשו מאיתנו להכין נוסח. הנוסח לא התאים למה שרצינו. רצינו לציין את הגבורה שלו, איך שהוא נלחם עד הכדור האחרון, הצליח להרוג 30–40 מחבלים כשקוראים לו להיכנס פנימה, והוא נלחם בידיעה שאין לו סיכוי להינצל מהאירוע הזה, מגיע שנכתוב לו משהו על המצבה. כך הייתה ההחלטה שלנו אז. לציין את זה בתור דוגמה לחייל חרדי שהמשפחה כביכול מתנכרת לו, שזה ההיפך הנכון. המשפחה הייתה בקשר איתו כל הזמן לאורך כל הדרך, מהרגע הראשון של מסיבת הגיוס ועד ההשבעה. יש לנו תמונות משותפות בהשבעה, וכל התהליך, כל הדרך. להציג אותו כחייל בודד שאין לו עורף משפחתי, ועוד להציג את זה כדוגמה שהוא אחד כזה שלא קברו אותו בקבורה צבאית בגלל שהוא היה חייל חרדי, זה מוציא את זה מהקונטקסט. אני חושב שאם חותמים על דבר כזה או מציעים אפילו תקנה כזו, חוץ מזה שהכאב שלנו האישי גדול מאוד בנושא הזה, זה עוד פעם לפתוח לנו את הפצעים האלה מחדש כאילו שהוא הדוגמה לעניין הזה. אפילו שמכאן הולכים הלאה, אבל זה מהווה דוגמה. הדוגמה הזו היא ממש לא מתאימה לצורך העניין. פה הייתה לנו התבלטות בין קבורה שנדחית לקבורה עכשווית, אז יכול להיות שהיו כאלה שהיו מחליטים מבחינה אידיאולוגית משהו אחר. אנחנו מבחינת המצפון שלנו ידענו שמה שחשוב לבן שלנו, להגיע לקבר ישראל כמה שיותר מהר, ולכן נאלצנו לוותר על קבורה צבאית ולוויה צבאית. עשינו את זה כמה שיותר מהר. תקנה כזו, יש לה עוד השלכה אחת. נקודה אחת שחשוב לי מאוד לומר. הרגישות והקשר המיוחד שיש בין חיילים בודדים מבית חרדי לבין החיילים עצמם, המשפחה והחייל זה קשר מאוד עדין. הוא מתנהל בחוכמה, הוא מתנהל בשום שכל על כל צעד ושעל בין ההורים לילדים האחרים, בין החייל לאחים שלו, בין האבא לאימא. זה מאוד רגיש. כל החלטה כזו, יש לה השפעה גם על המשפחה לאחר זמן. כביכול לוקחים מההורים את הדבר הבסיסי. שאף אחד לא יתנסה מה זה להחליט איפה לקבור את הילד שלו ומתי ואיזה שיקולים נמצאים שם, ולהכניס את זה לאיזה מין דבר של החלטה שמישהו אחר יקבל את ההחלטה הזו כבר ברגע של החתימה, זה יוצר סוג של נתק שגם ככה הוא רגיש. כאילו אנחנו כבר לא ההורים שלך, אנחנו כבר לא יכולים להחליט אפילו על הקבורה, אפילו על דברים כאלה בסיסיים, לא משנה כרגע מה הם השיקולים. הרגישות הזו היא חשובה מאוד, לכן לטווח הארוך ולטווח המתמשך, אני חושב מתוך ניסיון שאנחנו נפגשים המון עם הורים שנמצאים במצב שלנו מכוח הנסיבות. אנחנו שומעים המון הורים שמנסים לקשור את הקשר החדש הזה ולחבר אותו עד כמה שאפשר, וכל דבר כזה בפרט שחייל שמתגייס, ברגעים הראשונים שלו כשהוא בבקו"ם, בכל אופן אצלנו זה היה ממש זריז מהישיבה לבקו"ם, שלושה-ארבעה חודשים. ברגעים האלה להחליט מה יהיה איתי כשאני אמות, כשהוא רוצה עכשיו להוכיח את היותו חייל בודד, הוא יחתום על כל דבר שישכנעו אותו, גם שישכנעו אותו שיקברו אותו על ידי כל מיני עמותות או כל מיני משפחות, אבל הוא עוד לא יודע בכלל מה זה הדבר הזה. כל כך הרבה אנחנו נפגשים עם חיילים לשעבר שהיום בקשר טוב עם ההורים שלהם ושמרו על הקשר הזה, ומתחרטים על כל מיני צעדים שהם עשו אז, לכן אני חושב שכל כך רגיש הנושא הזה כדי להחליט עכשיו בדיוק בזמן הזה. אולי בזמנים מאוחרים יותר שהוא כבר בגיל בוגר או שהוא מנותק שנים מהמשפחה שלו ומההורים שלו, אולי זה משהו אחר, אבל להביא את זה כדוגמה לאחד כזה שפה קברו אותו בקבורה כזו, וללמוד מזה לכל הכלל, אני חושב שהמרחק הוא גדול מאוד. תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר מיטלמן, אני רוצה להודות לך שבאתם. אני בטוח שזה לא היה פשוט וזה לא קל, ואני מעריך מאוד את ההגעה שלכם כי אני חושב שהדברים שלכם הם דברים שאנחנו חייבים לשמוע, אז אני באמת רוצה להודות לכם. אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא חשוב. הוא נושא שגם עולה מן השטח. הגיעו לדיונים גם חיילים. כדרך אגב חשוב לי להדגיש. לא כל החיילים חסרי העורף המשפחתי בצבא הגנה לישראל הם חסרי עורף משפחתי בגלל נתק ממשפחתם החרדית. בדקנו את הנתונים המספריים. אם אינני טועה זה רק מחצית. קודם כל נתחיל מזה שמחצית מהחיילים הבודדים הם חיילים בודדים כי הם עולים חדשים ומשפחתם מעבר לים. << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> בודד מובהק זה לא חסר עורף משפחתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכלל החיילים הבודדים בצה"ל, מחצית הם חיילים עולים ובתוך הקבוצה של חיילים חסרי עורף משפחתי בהחלט יש שיעור ניכר ומשמעותי של חיילים שצמחו, התחנכו, גדלו במשפחה חרדית ושינו את אורחות חייהם, אבל יש גם הרבה מאוד חיילים חסרי עורף משפחתי שזה לא הרקע. חשוב לי לומר, באחד מהדיונים גם עלתה כאן למשל הסוגיה מה קורה עם חייל בודד שהחליט לעלות לארץ. אולי עלה לארץ למגינת ליבם של הוריו ולצערנו נפל בקרב והוא היה מעוניין להיקבר בארץ ישראל, שלא יחזירו אותו למקום שהוא תפס כגולה, והוריו מבקשים שהוא יקבר בסמוך לביתם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם מקרים כאלו היו ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היו, לכן חשוב לי מאוד להדגיש. דרך אגב, אם הדיון היה כל כולו ב-ד' האמות של המפגש בין החברה החרדית לצבא, אז לא ועדת עלייה, קליטה ותפוצות הייתה צריכה לדון בנושא הזה. היינו צריכים להעביר את זה אחר כבוד לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו עוסקים בנושא הזה מכיוון שהנושא הזה רחב יותר מהמקרה שמשתקף בסיפור האישי והמשפחתי. חשוב לי לומר, אני לוקח מדבריך ואני מבקש שכולנו נעשה את זה בדיון הזה וגם הלאה. אנחנו צריכים לנתק את הדיון הזה מהסיפור האישי והמשפחתי. המהלך הזה הוא לא מהלך סביב דוד ז"ל. אין פה דוגמה, ואנחנו מכבדים אתכם ומכבדים את חבריו של דוד ואת משפחתו המאמצת. אנחנו לוקחים על עצמנו לנתק את הדיון שמתנהל פה, והוא ימשיך להתנהל פה במשורה ובזהירות וברגישות מסיפורכם, ואין לי ספק שאתם בראש ובראשונה וגם המשפחה המאמצת בקיבוץ וגם החברים היקרים של דוד מהשירות ולא מהשירות ימצאו את כל הדרכים הראויות להנציח את גבורתו ואת מסכת חייו. זה דבר אחד. הדבר השני שאני חושב שכולנו צריכים לקחת מהדברים של אביו של דוד, ואני חושב שזו גם העמדה שתיכף נשמע מעמותת נצח יהודה, שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כולנו מלייסד פה פרקטיקות ייחודיות לחיילים חסרי עורף משפחתי. החיילים חסרי עורף משפחתי, חיילים בודדים הם בסיטואציה ייחודית ויכול להיות שהם אלה שיבקשו להסתייע במסלול כזה או אחר, אבל מבחינת מדיניות צה"לית אני חושב שכולנו נעשה דבר נכון אם התפיסה שלנו תהיה שכל כלל שמתגבש כאן הוא לא כלל שמייחד את עצמו בהכרח רק לחיילים שמוגדרים כחיילים חסרי עורף משפחתי. אני יכול לומר שבהצעת החוק שאני הנחתי, ואני הנחתי הצעת חוק כי אמרתי בדיון הקודם שאני ממש מקווה שיימצא פתרון לא באמצעות שינוי חקיקה, אבל כדי לזרז את הפתרון לא בשינוי חקיקה אני שם הצעת חוק. אני יכול לומר שהצעת החוק שלי לא מתייחסת להגדרה של חיילים כבודדים או כחסרי עורף משפחתי. היא מייסדת איזה שהוא מסלול שפתוח בפני כל חייל בצה"ל. חיילים בצה"ל ממילא היום צריכים לפצל בין ההודעה שלהם מי הם קרובי משפחתם בדרגה ראשונה, מה הכתובת שלהם וכו' לבין מה שנקרא כתובת למקרה אסון. זה קורה בכל סיטואציה עם כל חייל, אז אני אומר, לפחות מבחינתנו המשימה תהיה ללכת לפתרון שמצד אחד נותן מענה לאתגר של כיבוד רצונם של חיילים שיוצאים אל הקרב, ומצד שני לעשות את זה באופן שהוא רגיש לאתגרים ששמענו מאביו של דוד. אני בטוח שאם נעבוד נכון ובשום שכל ונהיה מאוד קשובים לכל המעורבים באירוע, גם בסופו של דבר נמצא את הדרך הממוצעת במובן החיובי של הביטוי דרך ממוצעת, בסדר? אני פונה ברשותכם לנציגות צה"ל. נשמע אתכן ואז אנחנו נשמע את עמותת נצח יהודה ואת העמותות הנוספות שאיתנו. << אורח >> שיר נדל: << אורח >> אני אגיד שבאמת כפי שציינת ובהמשך לפגישה הקודמת שלנו, המשכנו לעסוק בסוגיה הרגישה הזאת ולבחון מענה מותאם. ראינו למול חוק בתי עלמין צבאיים, יש שם ממש הגדרת "קרוב" כפי שמצוין בחוק. ראינו שיש לנו את היכולת לפרשנות לחוק, זאת אומרת לא בהכרח לפי המדרג המשפחתי אלא למול הרישום כפי שמופיע ברישומת הצבא, ובהתאם לזה ניסינו להעמיק את הבחינה גם למול השותפים שלנו במשרד הביטחון, כי הקבורה לא נוגעת רק אלינו בצבא. ככל שבחנו את ההיבטים האלה, ראינו שיש אלמנטים נוספים, לצורך העניין, כיתוב על גבי המצבה ששם כן יש לנו מגבלה, זאת אומרת שם זה כן בהכרח המדרג המשפחתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. ממש בדקות אלה יש דיון בנושא של הכיתוב של השורה השלישית, כי יש הצעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק אציין לפרוטוקול שנמצאים איתנו חבר הכנסת סובה, חבר הכנסת טייב. תודה שאתם איתנו. אם תירצו כמובן להוסיף דברים, אז סמנו. << אורח >> שיר נדל: << אורח >> בהמשך לזה, נכון, יש את ההיבטים של תוספת של שורה שלישית, אבל בכלל בהחלטה למה יהיה כתוב במצבה צבאית ואיך תיראה המצבה, זה אלמנטים שבעצם במשרד הביטחון אנחנו רואים בתקנות שכן יש מגבלה, לכן ראינו שאנחנו צריכים להתייחס לזה כאל מענה שלם. אנחנו לא יכולים מצד אחד להגדיר מי יחליט איך תיראה הלוויה או באיזה בית עלמין הוא יקבר, ומנגד, כשנגיע לשלב שבו אנחנו נדרשים להחליט איך תיראה המצבה ומה יהיה כתוב עליה, אז אנחנו בעצם כבולים לתקנות ואז למול זה אנחנו צריכים להמשיך להעמיק בזה גם למול השותפים שלנו במשרד הביטחון כדי לראות איך אנחנו יכולים לתת את המענה. אנחנו כן מבינים וכבר פנימית אצלנו ניסינו לייצר איזה שהוא מענה כפי שדיברנו גם בפעם הקודמת, גם למול כל האלמנטים הרגישים שקשורים בסוגיות, בין אם זה המוטבים והכתובת למקרה אסון, ולהפנות את תשומת הלב של הפרט גם להגדרת הקרוב כפי שהוא היה רוצה, בהנחה והוא לא רוצה לפעול למול המדרג המשפחתי, אבל כפי שציינתי יש כאן אלמנטים נוספים שחשוב שאנחנו נסתכל על הדבר הזה כשלם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע להבין כדי שלא נטעה גם את הציבור וגם את הנוכחים כאן. מתקיימת כרגע במשרד הביטחון ובענפים הרלוונטיים בצבא עבודת מטה סביב הסוגיה הזו? << אורח >> שיר נדל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לכם הערכה לגבי קריאת כיוון של זמנים, שחייל יוכל להגדיר מי הוא הקרוב שקובע, מיהו האדם שיקבע את סוג הלוויה ואת מקום הקבורה כמו שכתוב גם בהתייחסות שקיבלנו ממחלקת נפגעים באכ"א? כרגע מתקיימת עבודת מטה על העניין? << אורח >> שיר נדל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש איזה שהוא צפי מתי תוכלו לעדכן אותנו לאן זה מתכנס? << אורח >> שיר נדל: << אורח >> משרד הביטחון זה השלם שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נזמין לדיון מעקב הבא גם את נציגי משרד הביטחון. האם המגמה הכללית של עבודת המטה היא למצוא דרך שתאפשר לחייל שמעוניין בכך להצהיר עוד בחייו על רצונו? << אורח >> שיר נדל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר שני דברים בעניין, כי אני קראתי את תגובת אכ"א לעמותת יוצאים בשינוי. אני אומר את זה כשתי הערות ואני מבקש שתיקחו את זה בחשבון בעבודת המטה. הערה אחת היא שאני לא בטוח שהדרך הנכונה היא לבקש מהחייל להצביע על אדם אחר שיקבל את ההחלטה. אני חושב שמבחינת המרקם המשפחתי מול המשפחה הביולוגית למול משפחות מאמצות, אני לא יודע אם זו צריכה להיות דרך המלך, או דרך המלך צריכה לאפשר לחיילים שמעוניינים לקבוע את הדבר הזה בשירותם, אם חס וחלילה קורה משהו, מה סוג הטקס ומקום הקבורה שהם מבקשים. אני לא בטוח שלגלגל לפתחה של משפחה ביולוגית ומשפחה מאמצת את ההחלטה הזו ברגע הכואב שבו יכולים להיות גם ויכוחים בין קרובים וכו'. אני לא בטוח שזו דרך המלך. אני מבקש שתשקלו לפחות את הרעיון שהאופציה שניתנת לחייל שמתגייס היא לבוא ולומר, אני מורה. אם הייתי מתקין צוואה הייתם מתחשבים בה. חייל צעיר לא הולך להתקין צוואה, אבל חייל כותב הרבה מאוד טפסים צבאיים. יכול להיות שזה גם לא צריך להיות ברגע הבקו"ם. יכול להיות שזה בתוך שיחה עם מש"ק/ת ת"ש. לא יודע. זה אתם תחשבו, אבל לומר לחייל שאם הוא רוצה, הוא יכול להגדיר את העניין. הדבר השני שאני מבקש בעקבות הדברים ששמענו, זה לראות איך גם אם בסופו של דבר מי שישתמשו באופציה הזו הרבה פעמים יהיו חיילים שמוגדרים כחיילים בודדים, לא לייחד את המסלול הזה, לא להוסיף את זה כעוד קומה לייחודיות ספציפית של חיילים בודדים. שהאופציה תהיה אופציה שפתוחה בפני כל חיילי צה"ל. מי שישתמש בה זה בהתאם לבחירתו של החייל. בתשובה של אכ"א כתוב בסעיף 4 – "לאור האמור המלצתנו הינה לייצר תצהיר ייעודי לאוכלוסיית החיילים הבודדים חסרי העורף המשפחתי, בו יצהירו מי האדם שייקח החלטות בגינם במקרה של אסון". לסעיף 4 אמרתי, אני מציע שהאופציה המובילה לא תהיה מי האדם שמחליט במקרה אסון. ממילא יש כתובת למקרה אסון. אם הכול הוא לכבד את האוטונומיה של החייל, אז לתת לחייל את הזכות לומר, אני מבקש שבכל מקרה אני רוצה להיקבר במדינת ישראל בטקס צבאי בבית עלמין צבאי, או שאני לא מחווה את דעתי. הדבר השני, אני מבקש שהתצהיר הזה, ככל שתלכו בכיוון הזה, זה לא תצהיר שרק לחייל חסר עורף משפחתי מותר לחתום עליו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם היום זה קיים. אין טופס אבל אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אין לזה מעמד משפטי. אנחנו כבר היינו באירוע הזה. יש חוק. החוק קובע מדרג למי פונים, מי מקבל את ההחלטות. אנחנו באמת מגלגלים פה אירוע מאוד מורכב. אני מניח שבתוך הכאב של הרגע ושל הדפיקה, לא זה הדבר הכי נורא ברגע הזה, אבל אי אפשר להעמיס על משפחות שכולות ביממה עד הקבורה את כל מאבקי הנפש האלה. דרך המלך לדעתי, שחייל יכול להחליט על הדבר הזה מראש ושכל חייל צה"ל יוכל להתייחס לעניין. האם יש עוד הערות של צה"ל? אני רק מבקש שעד הדיון הבא, וזה לא יקרה בשבוע הקרוב, תתקדמו בעבודת המטה, בסדר? יש הרבה אנשים שפונים אלינו לוועדה בנושא הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גלעד, מה קורה אם יש סתירה בין מה שהמשפחה רוצה לבין - - - ? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה יוסדר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עכשיו מדובר בילד בן 18 שקשה לקבוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול נכון. אין פה תוצאות קלות. אני חושב שבסופו של דבר כשאדם עובר את גיל 18 והוא אזרח שעומד ברשות עצמו - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אגב, בהרבה מקרים חיילים בודדים גם מתגייסים לפני גיל 18. גם את זה צריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל הדיון הזה צריך להתנהל בסופר רגישות ובמחשבה. שום דבר חותך, במהירות. הכול בשום שכל. אני רק בא ואומר שבסופו של דבר אדם, גם אם הוא אדם צעיר וגם אם הוא קשור בעבותות אהבה למשפחה, זה לא קשור למשפחה חרדית. אדם בגיל 18 במדינת ישראל הוא אוטונומי. אדם בן 18 מחליט שהוא רוצה לתרום את אבריו, אם הוא משאיר אחריו מסמכים בהקשר הזה, אז גם אם משפחתו מתנגדת לתרומת איברים. אני רוצה להזכיר שצה"ל מתמודד היום עם סוגיה הרבה יותר רגישה, סוגיית ההולדה מזרע שניטל אחרי מוות. רק השבוע היו כאן דיונים קורעי לב. ההנחה היא בסופו של דבר שאנחנו נצטרך לפעול על פי רצונו המוצהר של האדם, גם אם הוא אדם צעיר בן 18 וחצי. אם הוא החליט ללכת לשדה הקרב ולשרת את מדינתו, אז איך אנחנו יכולים לקחת ממנו? לכן אני אומר עוד פעם, הרבה רגישות. אני חושב שמה ששמענו פה מהוריו של דוד מוסיף לנו את הרגישויות הנדרשות. צה"ל אומר שהוא עושה עם משרד הביטחון עבודה. אני מציע שאנחנו, חברי כנסת שמעורבים בעניין, ויבגני מעורב במה שקורה בוועדת חוץ וביטחון, ואחרים, נראה אם אנחנו יכולים להשיא עוד עצות ולחשוב על הדברים האלה, ונשמע אתכם גם. מכיוון שמתחילות ישיבות סיעה, אנחנו כמובן נשמע גם את נצח יהודה וגם את העמותות. אם מישהו רוצה מחברי הכנסת בשלב הזה, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד בקצרה. קודם כל אני משתתף בצער משפחת מיטלמן. אני זוכר שבימים הראשונים אחרי ה-7 באוקטובר ביקרתי הרבה משפחות של עולים, ובחלק מהמשפחות פעם ראשונה נתקלתי שאנשים התיישבו לשבת "שבעה" עוד לפני הלוויה. זה פשוט דברים נוראיים. עד היום אני בקשר עם המשפחות האלה, ולכן התחושה שלך היא לגמרי מובנת, ואני שוב משתתף בצער הכבד שלכם. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, קודם כל זה דיון חשוב. בעקבות הסערה שהייתה עם משפחת יודקין שניהלה את המאבק לציין על מצבת בנם, סרן ישראל יודקין הי"ד, שר הביטחון הביא תקנות לכנסת וגם התקנות האלה, אנחנו דאגנו לעשות כמה שיותר מהר כי יהיו עוד משפחות. לצערי זה היה ממש כזה גל של נופלים שרצו לציין את הדבר הזה על המצבה. אני רוצה להזכיר עוד מקרה שאני טיפלתי באופן אישי וגם הגענו עד לבית הנשיא, הסיפור של סמ"ר דוד בוגדנובסקי שלמעשה נפל בהדסה קרבית. הוא היה בכלל נוצרי, אז נקבר בחלקה צבאית של בית העלמין בחיפה. המשפחה מאוד רצתה לציין צלב על המצבה משום שאימא שלו היא מאוד הקפידה כי זה בעצם היה אורח חייו, ובסופו של דבר נמצאה פשרה כי אין סממנים יהודיים וגם נוצריים וגם מוסלמים על המצבות. בסוף הגענו עד לנשיא המדינה. נשיא המדינה מצא איזו שהיא פשרה. זה דבר שהוא קורע לב כשאתה יושב מול המשפחה, כשאתה מבין שאין לך מה להגיד, כי זה דבר הכי קדוש שיכול להיות. מצד שני יש גם נוהל, יש גם חוק. אם הדבר הזה יעוגן בחקיקה, וזה לא פשוט, דרך אגב, כי בית העלמין זה משהו שצריך להיות לכולם שווה מבחינת הסממנים. ממש לא סתם ציינתי שבדקות האלה יש ישיבה בוועדת חוץ וביטחון, משום שדווקא הנציגים שיושבים שם הם אלה שכל הזמן אומרים שהרוב של המקרים האלה מכילים, כלומר המשפחה הרבה פעמים רוצה לעשות יותר וזה בסדר, ומכילים את האירוע. פה צריך להיות מאוד רגיש, כמו שלמשל יש אנשים שרוצים להביא דברים שהילד שלהם אהב במהלך החיים, גם אם זה בניגוד לנהלים של הקבורה. בקבוקי בירה למשל אנשים מביאים כי החייל והבן שלהם אהב בירה. גם היום אנחנו ממשיכים לבקר. יש כבר אזכרות שנה שנייה. זה לא כמו שפעם היה שכל המצבות היו אותו דבר, לכן חשוב מאוד שהדבר הזה יגיע ברגישות יתרה, ואם יצטרכו אותנו, חברי הכנסת, אני בטוח שיהיה פה קונצנזוס מלא. לא יהיה פה קואליציה/אופוזיציה. בסוגיות האלה אף אחד לא מתווכח. חשוב מאוד קודם כל לשמוע את המשפחה וגם לעשות את זה כך שיהיה נוהל אחיד לכולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אלף, התקנות אושרו בוועדת חוץ וביטחון, אותה תוספת כיתוב אישי. אני רק רוצה לאור מה שפתחנו בו בחלק הראשון של הדיון, לציין שקיבלנו הודעה מהסוכנות היהודית לארץ ישראל שהיא בקשר עם משפחתו של ג'וש ז"ל. הם מסייעים בהבאת המשפחה לישראל. הם בקשר גם עם בת זוגו שחיה בארץ, עם חברתו ועם כל המשפחה, והם יגיעו לארץ. הסוכנות נושאת בכל ההוצאות של ההגעה ושל השהייה שלהם בארץ. אני מקווה שגם דברים אחרים יפתרו לשביעות רצונה של המשפחה. מכובדיי, את עמותת נצח יהודה עוד לא שמענו בעניין הזה. אחרי זה נשמע את יוצאים בשאלה ואת הלל. גם עו"ד קונפורטי איתנו. אם כל אחד ישמור על מיקוד כולל היושב-ראש, נצליח לשמוע את כולם. << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> שאול עבדיאל מעמותת נצח יהודה. נמצא איתי פה אברהם, מנהל תחום ניצוץ של נצח, שזה הטיפול הפסיכו-סוציאלי אצלנו בעמותה. עמותת נצח יהודה קיימת 25 שנים, מלווה את החיילים החרדים מרגע גיוסם ועד שחרורם. הקמנו לפני 15 שנים גם בתים בודדים. יש לנו היום בתים לחיילים בודדים. כיום כבר יש 250 מיטות, 22 דירות. היו אצלנו מעל 1,000 חיילים בודדים בדירות שלנו. אנחנו מדברים מתוך ניסיון. אני אישית בתוך התחום הזה כבר 13 שנים. הייתי גם בקבע הרב של גדוד נצח יהודה, קמ"ט מדיניות ופרט במינהלת החרדית הצבאית באכ"א. אנחנו מדברים מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים, להבין את המורכבות של אותם חיילים שמוגדרים כחסרי עורף משפחתי. זה דבר שהצבא בהתחלה לא ידע לאכול אותו. אני זוכר את עצמי כרב נצח יהודה מגיע עם חיילים שלי אישית, ואני מנסה להסביר לאותם אנשים שהיו אז בענף פרט, שהוא כן חייל בודד. לא ידעו לאכול את זה, איך יכול להיות שמתקשרים אליו הביתה ועדיין אומרים שהוא מגיע לפעמים הביתה, אז איך הוא חייל בודד? היום הצבא כבר מבין שיכול להיות סיטואציה שאדם נמצא בקשר עם המשפחה, יש לו איזה שהוא עורף משפחתי אבל לא עורף משפחתי שלם. אין לו בית להיות בו כל היום. יש לו בית, יגיע לשמחות אם יש לאח שלו בר מצווה, להגיע לפעמים אפילו לשבתות אבל אורח החיים מביא לסיטואציה, גם לפעמים האתגר המשפחתי, גם לפעמים האתגר החברתי. החייל הזה אוהב את ההורים שלו, אוהב את החיים שלו וההורים שלו אוהבים אותו, לכן קריטי להבין את זה שהחיילים האלה מוגדרים חסרי עורף משפחתי. הצבא כבר הבין את זה לפני שש שנים. יש דבר כזה בתוך הפקודה כחסר עורף משפחתי חרדי. הבינו את האתגר הזה כי זה לא חסר עורף משפחתי שאין לו שום קשר עם המשפחה. יש מקרים בודדים שגם זה קיים אבל זה לא הרוב. אנחנו יכולים להעיד ש-85% מהחיילים הבודדים אצלנו בדירות חוזרים לחיק המשפחה שלהם אחר כך. בקונסטלציה כזו או אחרת הם חוזרים מתוך קשר עם המשפחה, ולכן לקחת דבר כל כך קריטי של חייל שהוא לא יכול כבר לדבר, ולהגיד לנו מה היום הוא רוצה, ובתחילת הדרך שאלו אותו, אנחנו חושבים שהדבר הזה מייצר חוסר הוגנות כלפיו ומשפחתו, ובית, הוא מייצר מורכבות בתהליך הנפשי שעובר אותו חייל. אנחנו מאמינים בזה, גם המטפלים פה. אנחנו מאמינים שהקשר שלו עם המשפחה הוא טוב בשבילו, אלא אם כן זו משפחה הרסנית. יש מקרים קיצוניים שאומרים לאדם, זו משפחה הרסנית, אל תהיה איתה בקשר, אבל זה באמת מקרים בודדים. ברוב המקרים המשפחה טובה, חמה ואוהבת שטוב לו להיות בקשר איתה. חקיקת חוק שאומרים לאדם אפילו ברמה התודעתית, בוא תחתום פה שאם אתה מת, אתה לא קשור אליהם ולא הם יקבעו עליך, אפילו ברמה התודעתית זה דבר שפוגם ביכולת שלו לעבור את התהליך הזה ולהיות בקשר איתם, לכן אנחנו חושבים שאם רוצים לחוקק איזה שהוא חוק וכן לתת לאותו נער שהוא כבר בן 18, הוא יכול לבחור את נבחריו בכנסת, אז הוא לא יכול לבחור איפה הוא יקבר? שאלה יפה, שאלה שצריך לשאול אותה על כל חייל צה"ל שלא קובע על גופו בהרבה דברים. אם רוצים לחוקק איזה שהוא חוק עם אופציה, עם כוכבית שחייל יבחר איפה הוא יקבר ומה ייכתב על מצבו, אפשר לקבוע את זה לכל החיילים בצבא לא בתוך שרשרשת החיול, אלא כאיזה שהוא סעיף למעוניינים. אני יכול להגיד שדבר כזה, אגב, קיים בתוך הפקודות. אני יכול להגיד לכם שבפקודת מטכ"ל 34.0401, פקודת מטכ"ל שלא רבים מכירים, של הרשאה למתן גט (היתר מותנה למתן גט על תנאי), יש יכולת לחייל לרשום גט לאשתו, גט על תנאי. יש סוגיה הלכתית כזאת. היו עושים את זה בחילות בית דוד. הוא יכול לכתוב גט על תנאי. אף אחד לא יוצא ומחתים אנשים, תחתמו פה על גט על תנאי שאם אתה מת, אשתך מגורשת, אלא נתנו את זה כאפשרות. מסוכן מאוד לסמן את האוכלוסייה הזאת, כי האוכלוסייה הזאת, אם אתה תסמן אותה, אתה תפגע בה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה, כבוד הרב. אני חושב שזה הערות מאוד חשובות. אני רק אומר משפט אחד לפרוטוקול, שאני חושב שאנחנו לשמחתנו עומדים היום מול מגוון של אוכלוסיות שמגיעות מרקע חרדי ומשתלבות בצבא, ונצח יהודה בהגדרה מטפלת, מלווה, מעצימה אנשים שבחרו להישאר בתוך אורח חיים חרדי תוך כדי השירות הצבאי. נמצאות פה מטבע הדברים גם עמותות שמייצגות אנשים שלא על רקע השירות הצבאי. בחרו לצאת מתוך אורח החיים החרדי, ואנחנו צריכים לראות איך כל האוכלוסיות הללו שמגיעות מרקע חרדי זוכות למענה. אני חושב שהדגש או קריאת הכיוון שתאמה אותה, שזו אופציה קיימת אבל היא לא מסומנת ומסמנת אוכלוסייה ספציפית, אני חושב שלשם צריך אולי להתקדם ביחד ובהרבה רגישות. בואו נשמע את החברים נקודתי, קצר, מה שאפשר לתרום להתקדמות הדיון. בואו נתחיל לפי הסדר. הלל, יוצאים בשינוי. רק תציגו את עצמכם. << אורח >> בן זילברמן: << אורח >> בן זילברמן, יוצאים לשינוי. אני לא אדבר על הדברים שהכנתי. דבר ראשון אני אגיד שיוצאים לשינוי זאת עמותה שהוקמה על ידי יוצאי החברה החרדית בעצמם. היה לי חשוב בין הדברים שעלו כאן לגשת גם להורים של דוד מיטלמן, כי בסוף המשפחה וההורים, אנחנו רואים ויודעים שזה משאב בלתי מוגבל עבור כל אדם וזה נכון גם לגבי יוצאי החברה החרדית, לכן היה לי חשוב שנעשה איזו שהיא שיחה, שנבין רגע. זה בעצם פעם ראשונה שאנחנו פוגשים אתכם, שאני פוגש אתכם. אני חושב שאנחנו נרצה עוד להעמיק בזה. קריאת הכיוון הכללית של הוועדה, של היו"ר על זה שזה לא יהיה מיוחד פרטנית רק לחסרי עורף, שהוא יחליט ישר ולא ישים את האחריות על פרסונה בתוך המשפחה שתייצר אינטריגות, אני חושב שזה כיוון כללי שראוי לתת לו משקל וכבוד. אנחנו עוד נעמיק בסוגיה הזאת. לא אגיד כאן את חוות דעתנו המוחלטת, אבל אני רוצה להגיד תודה על הדיון הזה שהתנהל ברגישות עם כל השותפים, עם המשפחה, גם נצח יהודה שעושים עבודת קודש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, בן. יאיר. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> יאיר רגב הס, מנכ"ל עמותת הלל. אני רוצה קודם כל להשתתף בצערם של ההורים של דוד, לומר שכולנו מרכינים ראש בפני הורים שכולים. אני חושב שאין לנו הרבה מחלוקות היום. אני רוצה להתייחס לדברים של נצח יהודה. אני חושב שצריך לנתק לחלוטין משאלת הקשר עם המשפחה לשאלת זכותו של החייל לבחור היכן הוא רוצה להיקבר. אין שום קשר. אם יש מישהו שחושב שמשפחה צריכה להתנות את הקשר בכך שחייל בוחר להיקבר כך או אחרת, שם הבעיה. אנחנו לא מתנים את הקשר. החייל לא מתנה את הקשר. אנחנו חושבים שזכותו של כל אדם לבחור היכן הוא רוצה להיקבר ולהיות בקשר עם המשפחה שלו בכל בחירה שבחר. זה התפיסה ועל זה אנחנו מסכימים, אני חושב, וצריך להזכיר ולומר את זה. החקיקה משאירה מקום לפרשנות ולדעתי לא יהיה מנוס מללכת לחקיקה ראשית מכיוון שבג"ץ לא ידון בנושא כל עוד הוא לא יקרה, ולכן אם אנחנו משאירים את הנושא לפרשנות, אנחנו בעצם מייצרים את האירוע הבא שבו מוטלת לפנינו גופה וצריך לרוץ לבג"ץ ולדון ולהתווכח, ואנחנו יודעים כמה מערכת היחסים בין הרשויות האלה נמצאת היום לא במצב בריא. אני מסכים שהדבר הנכון הוא לאפשר לחייל לחתום על טופס שאומר שהוא מעוניין בקבורה צבאית. הדבר הזה כרגע לא מעוגן בחקיקה, וכל פרשנות תצטרך להיות פרשנות מאוד יצירתית בשביל לומר את הדבר הזה, לכן לדעתי זה צריך להיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לומר בצורה ברורה, האופציה הזאת לא קיימת היום מכוח חקיקה ראשית ולא מכוח פקודות הצבא. הצבא בעבודת המטה שלו יצטרך להחליט אם זה דורש חקיקה ראשית או לא, אבל האופציה הזאת כדי שלא יהיה ספק, כרגע היא לא קיימת וזה הדבר שאנחנו עוסקים בו. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> זו האופציה האופטימלית לדעתי וכמו שאנחנו מסכימים, לכל החיילים בצה"ל בלי קשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. הדס, בבקשה. << אורח >> הדס ארנברג: << אורח >> דבר ראשון תודה רבה על הדיון הזה. אני רוצה להתחיל בלהתנצל בפניכם, ההורים של גיבור ישראל. אם השתמע מדבריי שאתם דוגמה להורי חייל שנקבר בניגוד לרצונו, אני לא פוליטיקאית. אני לא כותבת את הדברים מראש. אני מעולם לא התכוונתי לרמוז את הדבר הזה. אני לא יודעת מה הוא רצה. אני לא מתיימרת לדעת. אני לא מתיימרת לדעת גם על מקרים שהם הרבה פחות שנויים במחלוקת. המקרה שלכם היה מאוד מורכב. אני ממש לא מתיימרת חס וחלילה להגיד, ולא התיימרתי להגיד שטעיתם, ואני מתנצלת שזה השתמע מדבריי. באמת מעומק הלב זה שבר אותי. אני לא עצמתי עין מאז ששמעתי שזה הכיוון שכך השתמע מדבריי. אני רוצה להגיד על עצמי שאני באה מבית חרדי. אני הדס פרידה ארנברג. אני גדלתי בבית וגן ואני הייתי חיילת בודדה בשירותי הצבאי. אני בקשר מאוד טוב עם אבא שלי. הקשר שלנו מאוד מכבד ומאוד הדדי ואנחנו ממש בקשר יום-יומי. אני יודעת שאיך שהוא יבחר שאני אקבר, זה לא הדבר שאני הייתי רוצה. מתוך זה אני אומרת, אני לא מתיימרת לדעת מה החללים רצו אף פעם. אני יודעת מה חברים שלי רוצים. 90% מהחברים שלי זה חיילים בודדים שהם חרדים לשעבר, ואני יודעת שאחד-אחד מהם אמר לי בכל הזדמנות שעלה הנושא, אני רוצה שתהיה לי את הבחירה, ואין את הבחירה. לא אכפת לי איך תהיה את הבחירה. אתם רוצים שזה יהיה לכלל צה"לי? שזה יהיה לכלל צה"לי. כשחייל מתגייס הוא צריך שתהיה לו את הבחירה. אתם נותנים לו למות בקרב? יש לו את הבחירה הזאת. תנו לו גם את הבחירה איך להיקבר. יש לי פה ארבע עמותות מאוד גדולות שתומכות בעמדה הזאת של חיילים בודדים. יש פה את יוצאים לשינוי ואת הלל שהם גם מגבים את העמדה שלנו. זה לא משהו שאני באה בקריז. זה משהו שהוא חשוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חד משמעית. << אורח >> הדס ארנברג: << אורח >> אני באמת מאוד מבינה את המורכבות. זה משהו שחי בי. אני פה כבר בהרבה מאוד ועדות ואני נלחמת על זה הרבה מאחורי הקלעים. אני מבינה את המורכבות ולכן אני חושבת שזה כל כך חשוב. אני רוצה שלא יהיה ספק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדס, תודה. גיא, בבקשה. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> תודה רבה. ארבע נקודות קצרות. אני לא אחזור על כל מה שנאמר. אני מסכים עם מה שנאמר, עם רוב הדברים. אני מסכים גם עם עמדתו של היו"ר שזה צריך להיות נושא שלא מיוחד רק לחיילים בודדים. זה נושא שהוא כלל צה"לי. יש גם חיילים, צריך לזכור, שנהרגים לא עלינו, חס וחלילה בשירות קבע ובשירות מילואים. ההגדרות של בודד כבר לא תקפות שם. זה דבר ראשון. דבר שני, הנושא של הכניסה לצבא כשאתה צעיר, חסר בשלות, חסר בגרות, לפעמים אתה עלול בטעות לקבל החלטה לנשל את הוריך בעידנא דריתחא, מה שנקרא, וזה משהו שיכול ליצור משברים לאחר המוות כאשר זה כבר לא רלוונטי, כי יכול להיות שבינתיים היה איחוי, בינתיים היה קשר. אלה דברים שחשוב שגם כל פתרון שיימצא ייתן לו איזה שהוא מקום. דבר שלישי. חיילים, כשהם נכנסים לצבא, הרבה פעמים כאשר הם עומדים אל מול מעמד הבודד וזה לא משנה מאיזה מגזר הם מגיעים למעמד הזה או נכנסים לתוך המעמד הזה, לפעמים בצבא מטפטפים להם שאסור להם להיות בכל קשר שהוא עם ההורים. הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי גם בטפסים, כלומר שאם הם ידווחו, אני מעוניין שהוריי הביולוגים הם אלו שיחליטו עליי, אז זה ישמש, הנה, הם כן בקשר עם ההורים והם לא בודדים. גם בעניין הזה צריך נורא להיזהר. בנוסף לזה עוד משהו שראינו בתחילת המלחמה וזו הנקודה לפני האחרונה, זה שהמון חיילים מיסדו את קשר הזוגיות שלהם בתחילת המלחמה, בין אם בנישואים ובין אם באמצעות ידועים בציבור, ואז בת הזוג היא קופצת בהיררכיה על פני ההורים ולא תמיד זה מה שהפרט היה רוצה. יכול מאוד להיות שאני הגדרתי מישהי ידועה בציבור שלי כדי לקבל למשל סיוע בשכר דירה, משהו נקודתי, אבל לא הייתי רוצה שהיא תקבל את זכות ההחלטה על קבורתי. זה שתי סוגיות. דבר אחרון. יש פקודה בצבא שעוסקת בנושא של המוטב למקרה אסון, הכלכלית. שם יש מנגנון נפלא בעיניי, שזה אם החייל בחר מישהו שהוא לא מקרבה ראשונה, הוא נדרש לעבור ראיון עם קצין בדרגת סא"ל כדי לוודא, אני חושב שזה מטרת הפקודה, שהוא קיבל החלטה מושכלת, שזו לא החלטה שנובעת מחוסר בשלות או בגרות. אני חושב שכל פתרון שיהיה במצב הזה, ואני חושב שאת רוב הדברים אפשר לפתור בפקודות הצבא, חייב להיכנס לתוך איזה שהוא מנגנון כזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני מתחבר עם כל מילה, גיא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על חוות הדעת המאוד מפורטת ששלחתם. << אורח >> הדס ארנברג: << אורח >> סליחה, הבית של בנג'י בזום ממש רוצים לדבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יכול להעלות עכשיו בזום כי כבר אסור לנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. גיא, ההצעה שלך זה להיצמד לנוהל הכלכלי? << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> לא. הנוהל הכלכלי יכול להיות מודל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אומר הנוהל הכלכלי כמודל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לתהליך ההתדיינות בעניין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה דווקא יפה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. << אורח >> יונתן למברט: << אורח >> קוראים לי יונתן למברט, בן 25, חייל בודד חסר עורף במילואים. אני רוצה להדגיש, אני לא יוצא החברה החרדית. זה משהו שכאילו התנגש פה בתוך הדיון, אבל פה המקום שלי להגיד, רגע, אני לא קשור למלחמה הזאת. אני עברתי דברים לא פשוטים בבית שלי, שההורים שלי השפיעו עליי שבסופו של דבר לקחתי את הדברים שלי ויצאתי בעל כורכי. אני יודע טוב מאוד שהם מכחישים את הדברים שקרו בבית. אני יודע טוב מאוד שהם מכחישים את הנרטיב של החיים שלי, כי ניסינו לגשר ושם בדיוק לא מצליחים, כי הם טוענים שלא קרו הדברים שקרו בבית. אני אומר, זה כן קרה ואני אעמוד על זה. אני אשמח שתיקחו אחריות ונוכל להתקדם, אבל אם הם מכחישים את זה, אני לא מסוגל להתקדם. אני יודע היום שאני עוד יוצא לקרב. יש לי עוד סבבי מילואים לעשות. אני יודע שאני עוד אלחם ואני יודע טוב מאוד בסיטואציה הזאת מה ההורים שלי יעשו ואיך הם יסובבו את השם שלי ואת הנרטיב של החיים שלי, ואני לא רוצה שזה יקרה. אני שם בצד את העניין הזה של יוצאי החברה החרדית או חרדים, זה לא משנה. יש לי סוגיה שאני באיזה שהוא ניגוד עניינים מול ההורים שלי. בסופו של דבר זו הבחירה שלי לאיך הזיכרון שלי יהיה וההחלטה שלי, ואני רוצה שהחברים שלי שכן היו איתי בדרך יזכרו אותי, ובשביל זה אני פה. בשביל זה כן צריך לעשות את השינוי הזה וחייב שהוא יתקיים, וזה לא קשור לעניין הזה של חרדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. מכובדיי, תרשו לי לסכם כי אנחנו באמת חייבים לסיים. ראשית, תודה לחבר הכנסת כץ וחבר הכנסת טייב וחבר הכנסת סובה שבאו. אני שב ומודה לכם, גברת ומר מיטלמן. כולנו יחד אתכם בכאב הזה. אנחנו נתקדם בתיאום עם הצבא ומשרד הביטחון. נדאג להזמין את משרד הביטחון. אני חושב שיש פה תובנות חשובות שעלו מצד כל הגורמים ואנחנו ננסה להתקדם. אני אמרתי בכל רגע נתון שאם ועדת חוץ וביטחון תעמוס על עצמה את המשימה, אז הדיון כבר יתקיים כדיון אחוד. בינתיים זה לא מה שקורה ולכן אנחנו ממשיכים לעסוק בעניין. אני רוצה להוסיף עוד נקודה, סא"ל נדן, למחשבה שלכם. לצערי ביקרתי עשרות פעמים בבית העלמין של קיבוץ ניר עוז בשנתיים וקצת האחרונות, בהרבה מאוד טקסי לוויה וטקסי אזכרה. אחד הדברים היפים שהקיבוץ עשה, הוא שבצד שורות הקברים הם בנו פינת הנצחה בתוך בית העלמין שבה מונצחים השמות של חברי הקיבוץ שנרצחו ב-7 באוקטובר, אבל המשפחה משיקולים כאלה ואחרים, חלק מהלוויות לא ניתן היה לקיים בניר עוז. חלק מהמשפחות לא חיות בניר עוז יותר. יש קיר שבו מונצחים השמות של הנרצחים שלא נקברו בניר עוז, ואז באזכרה השנתית יש גם זר שמונח שם. בלי קשר לסיפור של יוצאי החברה החרדית, יכולות להיות משפחות של חיילים עולים שרוצות שקבר הבן יהיה בקולורדו סמוך למשפחה, אז אני אומר, תהיה אנדרטה להנצחת החיילים הבודדים וכו'. האנדרטה הזאת ממוקמת ביער נפלא. היא לא בתוך בתי העלמין. בלי קשר לדיון שאנחנו מקיימים, זה לא פתרון חליפי. הרעיון הזה שגם משפחה שמחליטה לקבור את הבן מעבר לים או משפחה שמחליטה לקבור את הבן בסמוך לאחד מן ההורים שנפטרו. גם אני מכיר סיפורים כאלה שלמשפחה יותר חשוב שהבן ינוח במנוחת עולמים סמוך לאימו, ואימו כמובן בבית עלמין אזרחי. גם זה דברים שקרו. היכולת אולי לחשוב איך מאפשרים מעין הנצחה כפולה. יש קבורה שהיא לאו דווקא בבית עלמין אזרחי. גם אם נאפשר את האופציה הזאת, עדיין יהיו חיילים שלא יחתמו ועדיין יהיו משפחות שיחליטו, וזו השקפת עולמם וצריך לכבד, לקבור את הבן בבית עלמין אזרחי שבו המשפחה קבורה. להציע למשפחות שכולות את האפשרות שבהר הרצל שיש בו הרבה מאוד אנדרטאות שנושאות שמות של נופלים שלא קבורים בהר הרצל, שבו מופיע גם השם ואז בטקסים הרשמיים גם שם מונח זר, גם זה כיוון שאפשר. << אורח >> שיר נדל: << אורח >> יש את היכל הזיכרון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אולי היכל הזיכרון, אולי בית עלמין שכן סמוך למקום המשפחה ואז אם המשפחה רוצה להגיע לטקס ממלכתי ולא לעמוד לבדה. לא יודע. יש הרבה מה לעשות, הרבה מה לחשוב, הרבה פתרונות. בואו נתקדם עם כל הרגישות הנדרשת. תודה לכולם. שנתבשר בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:24. << סיום >>