פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 537
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 12:30
סדר היום:
<< נושא >> יישום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חמד עמאר
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת:
ווליד טאהא
איימן עודה
מוזמנים:
נועה ברח"ד
–
משרד ראש הממשלה
נצ"מ דודי כץ
–
ר' מתמ, המשרד לביטחון לאומי
נצ"מ יניב רונן
–
ק אחמ מחוז חוף, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק עומרית אבני
–
קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
–
קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
קרן אבירם
–
עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק ליאת לב
–
ע׳ משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון לאומי
שלומית גרינפילד גילת
–
משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
שרון משעל
–
מנהלת מחלקה בפרקליטות, פרקליטות המדינה
גדי אלבז
–
עו"ד, הנהלת בתי המשפט
חיאם קעאדן
–
סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי
הייתם טאהא
–
ראש עיריית כפר קאסם
ריאד כבהא
–
ראש מועצה מקומית בסמ"ה
אסף אוברלנדר
–
ראש מועצה מקומית רמת ישי
בני שטיינברג
–
חבר בוועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין
עקיבא הכהן
–
ארגון ערי ישראל
אנואר מישלב
–
אב שכול
ייעוץ משפטי:
אסף היזלר
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> יישום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, צהריים טובים, תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון המאוד חשוב הזה. רגע לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להזכיר לכולנו, יום שני, כ"ג בטבת תשפ"ו, 12 בינואר 2026, 829 ימים שאנחנו מחכים לרני גואילי שיחזור הביתה. אני כל בוקר מתעורר ושואל את עצמי האם טליק ואיציק, ההורים שלו, קיבלו את הבשורה הזאת שהינה הוא מגיע, ובכל בוקר אני מתאכזב מחדש ומקווה מאוד שלא נעשה שום צעד להמשיך את מערכת היחסים הבלתי אפשרית הזאת עם החמאס בלי שנקבל חזרה את רני. אבל אם לא הייתי אופטימי כנראה שלא הייתי כאן, אני אמשיך לחשוב באופטימיות שאולי זה כן יקרה.
התכנסנו כאן כדי לקיים דיון על יישום חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, או כמו שהוא מוכר בסעיפים הכלליים, מימוש היכולת להחיל צווי הגבלה מינהליים על חברים בארגוני פשיעה שיש לגביהם מידע מודיעיני שהם עשויים לבצע פעילות פלילית שתסכן את חייהם של חפים מפשע. החוק הזה נכנס לתוקפו לפני שנה, ב-30 בדצמבר 2024. אני אחזור על המשפט הזה יותר מפעם אחת: החוק הזה נועד להציל חיים, ותיכף תבינו גם למה אני מתכוון.
מהדיונים שערכנו בוועדה במהלך השנה שחלפה ומפגישות שקיימתי בלשכתי עם מפקדים בכירים, כולל המפכ"ל וכולל ראש אח"מ, מסתמנת תמונה עגומה, ואני מראש אומר, אני לא מחפש אשמים, אני מחפש דרך לפתור את הבעיה או להתגבר על החסמים. התמונה העגומה שמצטיירת היא שהוגשו 30, אולי למעלה מכך, בקשות על ידי המשטרה לצווי הגבלה, ונכון לאתמול, אם הנתונים שבידי נכונים, מומשו רק 6 כאלה. אז אני לא שואל את עצמי מה קרה ל-24 אחרים, אבל אני אומר לכם, ה-24 האחרים שלא קיבלו – יכול להיות שביצעו את אותו מידע מודיעיני שהיה ויכול להיות שגם גזלו חיים של חפים מפשע. זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
תראו, ארגוני הפשיעה בשנתיים וחצי האחרונות נתונים תחת לחץ אדיר, יושבים להם על הזנב, מנסים לתפוס אותם מכל כיוון אפשרי, עם מעט האמצעים שיש למשטרה אבל עם הרבה מאוד נחישות ורצון. העימות הזה בין המשטרה לבין ארגוני הפשיעה גורם לארגוני הפשיעה להילחם אחד בשני, וכשנלחמים אחד בשני ורוצחים אחד את השני – נניח שעוד עם זה אני יכול לחיות בשקט – פוגעים בחפים מפשע, שלא מעורבים בארגוני הפשיעה האלה ואינם חלק מהחיילים בהם, זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
המעבר מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית זה הכלי שרצינו להעניק למשטרה כדי לממש את זה. המטרה של הדיון הזה היא לשחרר את החסמים, לראות איפה אנחנו יכולים להתערב כדי שמרגע הגשת הבקשה ועד שהיא יוצאת לפועל לא עוברים שבועות, עוברים ימים בודדים, אולי אפילו שעות, כדי שאפשר יהיה לממש את הצלת החיים הזאת. אם אתם רוצים לשמוע איך נפגעים חפים מפשע אז ביקשתי ממישהו שהפך להיות ידיד שלי בשנה האחרונה – הוא נמצא פה במדים – אנואר מישלב להגיע לכאן לדבר. בבקשה.
<< אורח >> אנואר מישלב: << אורח >>
צהריים טובים לכולם, אני מודה לך מקרב לב על ההזדמנות לדבר על הנושא האישי והכאוב שלי, שכעיקרון הוא מספר את הסיפור כולו. אני שייך למגזר הערבי. ארצה או לא ארצה, אני שייך למגזר הערבי, אני חי באוכלוסייה הערבית ואני נמצא שם. אני אספר קצת על עצמי כדי שאנשים יכירו על מי מדובר, את מי טחן הגלגל הזה שנקרא "פשיעה במגזר הערבי", טחן אותי.
קוראים לי אנואר מישלב, אני נצר למשפחת מישלב המוכרת והמפוארת גם בעדה הדרוזית, גם במגזר הערבי וגם במדינה כולה. אבי, עליו השלום, היה מהראשונים שקפצו על העגלה והתנדב לשרת את המדינה עוד טרם קום המדינה, בשנת 46'. הוא היה מהראשונים שיזם את חוק גיוס חובה וממקימי משמר הגבול. השתחרר אחרי 47 שנות שירות, איבד בן בדרך – שלח במו ידיו בן להילחם על המולדת ואיבד אותו בגבול הצפון, הוא חי עם זה כל החיים.
דוד שלי, רובכם מכירים, האלוף הדרוזי הראשון, אלוף מישלב יוסף, עשה לא מעט למען ביטחון המדינה ולמען החברה כולה, כולל החברה הערבית. הוא פעיל מאוד והיד עוד נטויה. אחי שירת במשטרה 30 שנה, לא מזמן פשט מדים ואני מכיר את הנושא שאתם הולכים לדבר עליו עכשיו ממקור ראשון. הוא 30 שנה נלחם בפשיעה במגזר הערבי, במקומות הכי לוהטים, היה במשגב ובנצרת. הוא לא האמין שיגיע רגע שהגלגל הזה יטחן אותו גם. כשהוא הגיע לאירוע, הוא עוד היה על מדים, מצא את הבן שלי מפרפר את נשימותיו האחרונות. הוא הלך למות מהדבר הזה, אמר: איך הדבר הזה הגיע אליי? 30 שנה.
תמיד סיפר לי, תמיד אמר לי: תקשיב, פספסנו חוליה, למה? כי לא נותנים לנו לעצור אותה עוד בטרם מבצעים את הרצח. כמה פעמים עשה את זה? היה קצין אג"ם גם במשגב וגם בתחנת נצרת. כמה פעמים פספסנו, אחי. תראה מה זה, לא נותנים לנו. יש לנו מידע מודיעין יצוק אבל אין מספיק ראיות. האנשים האלה רצחו.
אני לא אתפלא אם ב-30 הבקשות שהוגשו בשנה האחרונה – הבן שלי נרצח לפני קצת פחות משנה – אחת הבקשות הייתה לעצור את החוליה של המחבלים האלה שרצחו את הבן שלי. אני קורא להם מחבלים כי הם מחבלים. לא רצחו רק פעם אחת בכפר שלי, רצחו 7 חפים מפשע באבו סנאן, זה נתון בדוק. 7 חפים מפשע. הם רצחו, יצאו, התארגנו שנה, הרימו את הראש ובאו ורצחו את הבן שלי. לא באו לרצוח את הבן שלי כי הוא הבן שלי, באו לרצוח כי הם צמאי דם, רוצים לרצוח, רוצים להרוג. זה לא מעניין אותם. אם היו גם 20 איש היו רוצחים 20 איש.
מה שקורה במגזר הערבי הוא פשוט בלתי נתפס. אני נמצא פה, חבר הכנסת חמד עמאר וחברת הכנסת סולימאן נמצאים פה. ברדת החשיכה יש לנו עוצר כפוי. כופים עלינו עוצר. אנחנו לא יוצאים מהבית, לא מעזים להוציא את הראש, גם לפני האירוע שקרה עם הבן שלי. אין לנו איפה לבלות, אין חיי חברה. 80% מהמגזר הערבי לא יוצא מהבית. אין מסעדנות, אין אירועים, כבר מבטלים חתונות, לא מעזים להוציא את הראש מהדלת. למה? יודעים שיכול להיות שירצחו אותנו בטעות. יכול להיות שירצחו אותנו בטעות. אין אוכל, הכול מזמינים או טייק-אווי. מה זה הדבר הזה? אם זה לא טרור, אין טרור בכלל. אין טרור.
נותנים למשטרת ישראל לטפל בדבר הזה. יצא לי פעם או פעמיים לדבר עם המפכ"ל, המפכ"ל בא נחוש, בא "לגרוס", כמו שהוא אמר, "לגרוס את ארגוני הפשיעה". אבל איך אתה יכול לגרוס עם ארגז כלים ריק? נותנים לו ארגז כלים עם מברג ומפתח. זה מה שיש לו. איך הוא יגרוס את זה? אנחנו יושבים פה ומחוקקים – אני לא מחוקק, אני הייתי הבן אדם הכי פשוט שיש בעולם, עושה את העבודה שלי בשקט, עד שזה טחן אותי ונאלצתי לבוא לפה – יושבים פה ומחוקקים חוקים מצוינים, אבל בפועל לא קורה כלום בשטח. אנחנו לא יכולים לצאת מהבית. צריך לתת למשטרה את הכלים המתאימים לעבוד איתם.
יש לי עוד ילדים, יש לי עוד משפחה, יש לי עוד אחיינים, יש לי עוד חברים, מה אני אעשה, אני כל הזמן אהיה עם יד על הדופק? כל הזמן אני מתקשר, אני בצבא במילואים, בצו 8 כבר 800 יום בערך, הבן שלי, נאתן, היה ביחידה הכי מובחרת שיש בחיל הים, הכי מובחרת, הכי סודית, עשה המון דברים. עבד בנמל באבטחה ימית, בין צווי המילואים עבד, סיים משמרת, הלך הביתה. אין לנו איפה לבלות, אין שום מקום לבלות בו, אז ישב עם חברים בקיוסק שכונתי, יש אלתורים. ישב בקיוסק, דיברו, צחקו, היו איזה 20 איש, לרגע התפנה המקום, ירדו מחבלים – מחבלים, אין מילה אחרת – מחבלים עם קלצ'ניקוב. הינה, הזכיר לי הקצין פה, מפקד התחנה הקודם, ששאל: "זה האירוע עם הכלב"? כן, עם הכלב, הם יירו בכלב. כמו שהנוח'בה באו ליישובים וירו בכלבים, ירו בכלב קודם כול והתחילו לרסס. מי שהיה שם נטחן.
הבן שלי ניסה, באמת ניסה, ולא יכול היה. אני שומע את הזעקות שלו. אני שומע את הזעקות שלו יום-יום – לא בא לי לבכות – יום-יום הוא אומר לי: לא מתאים לי למות ככה, לא באתי לעולם בשביל למות בצורה כזאת, תעשה משהו, תעשה משהו. ואני עושה, ואני אמשיך לעשות ולצעוק: חייבים לגמור את הדבר הזה. האירוע הזה גומר אותנו. אנחנו חייבים לגמור את האירוע הזה. לגמור אותו זה לשבת פה ולתת – לא רק לסכם וללכת – למשטרה ולכוחות הביטחון כלים לפרק את הדבר הזה.
זה קל, זה אפשרי, מחר בבוקר אפשר לעשות את זה, רק תחוקקו חוקים נכונים. לא רק לשבת ולדבר ובסוף יצאנו ושום דבר לא מיושם. החוק הזה – 30 מקרים. אני כמעט בטוח, כי קיבלתי מידע כלשהו, שהחוליה הזאת הסתובבה וידעו שהיא הולכת להרוג אנשים, הזהירו חלק מהאנשים אבל לא יכלו לעצור אותם, למה? כי לא נתנו להם כנראה אישור. אני לא אתפלא שהם היו בתוך הרשימה הזאת. לא אתפלא.
לכן, בבקשה מכם, תאשרו את הדבר הזה, תיישמו אותו. זה מציל חיים. לא יכול להיות שמגזר שלם, 2 מיליון איש, שרובו המוחלט הוא מגזר טוב, אנשים שאוהבים לחיות, אוהבים את החיים, אוהבים את המדינה – אוהבים את המדינה, תשמעו למה אני אומר לכם, אני לובש מדים – אוהבים לחיות, רוצים לחיות, לא יכול להיות שאתם מפקירים אותם בידי מחבלים. תפסיקו לקרוא להם פושעים, הם לא פושעים בכלל.
כשהגעתי לצבא, ביומי הראשון לימדו אותי מה זה טוהר הנשק. עשו לי שיעור שלם בטוהר הנשק. אני חמוש, בחיים לא אחזיק את הנשק ואירא בו סתם כי יכול להיות שאני אפגע בחף מפשע. אלה ילדים בני יומם, נותנים להם הרבה כסף, אומרים להם: לכו תרצחו. אין לו מושג מה זה טוהר הנשק, אז הוא פותח, שם מחסנית, יורה במי שיש. ילד בן 15 בכפר יסיף יצא לנשום אוויר, יצא לנשום אוויר – גם בן אדם שעצור מעצר עולם יוצא לנשום אוויר ושומרים עליו – יצא, בן 15, אבא רופא ואימא אשת חינוך, ירו בו. למה? אף אחד לא יודע להסביר את זה. ירו בו, ילד בן 15.
לכן אני מבקש, אני מתחנן בפניכם בשם המון המון אנשים שלא יודעים לדבר ולא יכולים לדבר ואין להם את הפלטפורמה הזאת: תעשו מעשה בבקשה, תעזרו לנו כי אנחנו אזרחים של מדינת ישראל, לא של מדינה שכנה. תעזרו לנו בבקשה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנואר, זה לא פעם ראשונה שאני שומע אותך, אני כל כך שמח שהסכמת לבוא לפה היום לומר את הדברים האלה כי זה מה שצריך לעמוד אל מול עיניו של כל אחד מהאנשים שיושבים כאן.
<< אורח >> אנואר מישלב: << אורח >>
זה לא קל, צביקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע.
<< דובר_המשך >> אנואר מישלב: << דובר_המשך >>
זה פצע פתוח ששופכים עליו כל הזמן מלח לימון, זה כמו גחל שמכבים לך אותו בתוך הלב. מי שלא יודע, אין לו מושג על מה מדובר. אבא שלי שכל שני בנים, חי כבוי, היה בו משהו כבוי, לא הבנתי אותו. כשהבן שלי נפל, דפקתי לו בקבר בדרך לקבור את הילד, אמרתי לו: אבא, עכשיו אני מבין אותך, עכשיו אני מבין אותך. אני יודע מה זה לקבור בן ועוד בנסיבות כאלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אנואר. חבריי חברי הכנסת, בבקשה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אחרי שאתה שומע את אנואר קשה, קשה לדבר. אני מכיר את אנואר הרבה שנים, מבקר אצלו בבית, לוויתי אותו אחרי המקרה המצער. אני גם השתתפתי בדיונים של החוק ועמדתי בנושא הייתה ברורה – ואני ממשיך להחזיק בה – בעיניי אין ארגוני פשע, בעיניי זה ארגוני טרור. אם אנשים הולכים פשוט לאכול משהו אחרי משמרת בעבודה, יורדים מהרכב שלושה אנשים שלא מעניין אותם מי יושב שם, עם נשק ארוך, יורים, הורגים, בורחים משם, שורפים את האוטו ונעלמים. אם זה לא טרור, מה זה טרור? אני לא מצליח להבין מה זה טרור.
אני אומר לכם, בסוף השבוע הלכתי לנחם אבלים בביר אל-מכסור. שלושה אנשים מבוגרים שהלכו לעבוד בבניין, באים, רוצחים אותם והולכים משם כאילו כלום לא קרה. באותו ערב מתפרסם סרטון של הוצאה להורג. כלום לא קורה. אני אגיד לכם את האמת – אני אומר את זה ואני אמשיך להגיד את זה עד שכל ילד בן שנה יבין את זה – ערבי הרג ערבי, פחות ערבי. עד שכל ילד בן שנה יבין את זה אני אמשיך להגיד את זה, ואמרתי את זה גם באל-מכסור. אמרתי להם את זה. חבר'ה, ערבי הרג ערבי – פחות ערבי.
אני לא יודע מתי אנחנו כמדינה נתעורר, מתי נבין שזה שמוציא להורג ומצלם – ובמיוחד אחרי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, ואני הייתי שם ב-8 באוקטובר כבר, ראיתי את הזוועות בעצמי, לא ממקור שני ולא מסרטונים – יתהפך עלינו כאן, בתוך המדינה? וזה יתהפך. אולי אז המדינה תתעורר. אבל אני אומר לכם, גם אז לא יתעוררו כי אנחנו בתרדמת.
אתה אומר לי שהוגשו 30 צווים אך 6 אושרו. מי שיושב שם לאשר – רחוק מכל הרצח הזה, רחוק מכל הפשע הזה. הוא יכול ללכת הביתה לישון בשקט, הבן שלו בטוח. הוא מסתכל על החוקים, הספרים וכבוד האדם וחירותו כאילו שהוא חי על אי אחר. כל מה שקורה זה באי אחר. מה שקורה במגזר הערבי לא מעניין אותו. כבוד האדם וחירותו, זכויות. דמוקרטיה, בשביל להגן על עצמה גם, צריכה לשים לעצמה גבולות אבל אנחנו לא יודעים לשים לעצמנו גבולות.
עד עכשיו יש 16 נרצחים מתחילת השנה, אם הקצב הזה יימשך, אני לא יודע לאיזה מספר נגיע. אבל הדבר המסוכן ביותר הוא שזה רק עניין של זמן עד שכל הניסיון הזה וחוסר האכפתיות שבו הם מסוגלים לרצוח – לצאת משם וללכת לאכול ארוחת ערב – יהפוך לטרור, טרור לאומני. זה עניין של זמן. אנחנו כמחוקקים, כאחראים – ואני אומר את זה למשטרה גם – צריכים להסתכל על הילדים שלנו, לחשוב על הנכדים שלנו ולהגיד: אנחנו לא רוצים שהם יחיו במצב הזה ואסור שהוא יימשך. אתה שומע אבא ששכל את הבן שלו, איבד את הבן שלו על כלום, הילד הלך לאכול משהו ולא חזר. לא חזר. אם זה היה קורה במלחמה היה מבין, הוא נלחם במלחמה, במלחמה נהרגים, אבל זה קורה בשכונה שאין לו שום קשר למה שקורה שם עם ארגוני הפשע והבן שלו נטחן בדרך, כמו שהוא אמר, נדרס בדרך, כמו שהוא אמר.
אז אני אומר לך, יושב-הראש, אנחנו מחוקקים כאן חוקים, אנחנו צריכים לוודא שהחוקים האלה יוצאים לפועל. אנחנו צריכים להביא את האנשים האלה שמחליטים לא לאשר את הצווים לחיות את המצב שאנשים חיים בו, עוברים וסובלים. אני אמרתי את זה גם בדיונים כאן, אנשים מפחדים לצאת בלילה. אני אומר לך, אנשים מפחדים לצאת בלילה.
אני מסתובב הרבה ואני רואה. אני גם גר ביישוב מעורב, בשפרעם, יישוב שיש בו דרוזים, נוצרים, מוסלמים, הרבה יהודים מבקרים שם, אבל ביום, בלילה הכול ריק. אבל היום לארגוני הפשע כבר לא אכפת יום ולילה, גם ביום הם רוצחים, בשעה 16:00 הם רוצחים, ב-07:00 בבוקר הם רוצחים, בכל שעה כי הם יודעים שהם לא ייתפסו. לא ייתפסו. אחוז פענוח הרציחות בחברה הערבית הוא פחות מ-10%. צריכים להתעורר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת חמד עמאר. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה, כבוד היושב-ראש. אני גם מודה לך, אנואר, על זה שהבאת בפני כולם את הכאב שלך, כאב שלא הייתי מאחלת לאף אדם. אומרים שהורים שקוברים ילדים זה הכאב הכי קשה שיש, אבל גם כשמתווסף לזה תחושת הכעס והכאב ש"לא יכולתי לעזור לו ברגע מסוים". אני חושבת שזה בלתי נתפס ואני משתתפת בצערך ובכאב הזה.
האמת היא שקשה לי לדבר. אולי בשביל חלק מהאנשים פה לדבר על הפשיעה זה חלק המשחק הפוליטי, זה חלק מההתנגחויות, זה חלק מלהאשים את זה או להאשים את האחר, או להגיד "חברי הכנסת הערבים לא עושים מספיק" – ולכל ילד קטן יש את הזכות בימים אלה כנראה לדבר עלינו ולהשתמש בעניין הפשיעה והרציחות האלה כדי להשיג איזשהו הישג פוליטי – בשבילי זה לא כך, זה החיים של המשפחה שלי, של החברה שלי, של הבנות שלי, של הנכדים שלי. לא יכול להיות ולא מתקבל על הדעת שמדינה שמתפארת בכוח הביטחוני שלה לא יודעת למחוץ ארגוני פשע.
אני זוכרת שהדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לכנסת הזו לפני 11 שנים היה להתחיל לדבר על ארגוני הפשיעה. התווכחתי עם כולם, אל תקראו לזה אלימות, זה לא עניין של אלימות – כמי שטיפלה כל חייה באלימות בחברה – אלא זה ארגוני פשיעה, כי בלי להבין שזה ארגוני פשיעה, שזה מאפיה, שזו מדינה בתוך מדינה, לא נוכל לטפל בזה. אבל בינתיים הפכנו לסוג של סופרים – אנחנו סופרים גופות. אנחנו סופרים גופות ולאף אחד לא אכפת.
אל תגידו לי המשטרה או רשויות החוק. לאף אחד לא אכפת מרצח של ערבי במדינה הזו. אם אלה היו יהודים המדינה הייתה עוצרת. ראש הממשלה היה מכריז על מצב חירום. המשטרה בעצמה הייתה משלמת מחיר על הפשלות שלה ולא עושה אוונטות בנגב והצגות והופכים לסוג של קומפרס אחרי שר שרוצה וידאו לטיקטוק שלו, אם אלה היו יהודים כי הדם היהודי יותר יקר.
אני מדברת מתוך כאב. מתוך כאב. וכן, אני לא מוכנה לקבל שהמדינה שאני אזרחית בה תשתמש ברציחות האלה ובפשיעה כדי לגרום לנו להיות במצב שאנחנו נמצאים בו. למה שתקתם עד עכשיו? למה לא נעשה מה שהיה צריך להיעשות? אל תגידו לי: למשטרה אין כלים. אין כלים? עוצרים על ימין ושמאל על תלונה שהגיש "בצלמו", מכניסים אנשים לבית מאסר ולא אכפת לכם אז מה קורה. כל הזוי ששולח תלונה על פוסט שפורסם מקפיץ את משטרת ישראל, מגיעים בשתי ניידות לבית, עוצרים אפילו אישה, מוציאים אותה ממיטתה ולא אכפת לכם אז מארגז הכלים. למה לא עושים את זה?
אני אומרת את זה, כבוד יושב-הראש, בלי להתייחס לדיון של היום. הדיון של היום, אני אשתתף בו ואני אתן את דעתי, אבל גם לפני יום, ילד – בעיניי הוא ילד – בן 16 בנצרת, קיבל שיחת טלפון. היום שמעתי את מנהל בית הספר שלו בבוקר אומר שהוא היה ילד אדיב, חכם, ילד אהוב בבית הספר. הוא קיבל טלפון, יצא החוצה, ירו בו ורצחו אותו. כבר אין מה להגיד. סוחרים שסוחטים אותם או ילדים.
הגיעו אליי אחיינים שלי לעכו, יש להם ילדים קטנים, שאלו אותי: אפשר לרדת לשחק בפארק מתחת לבית? אמרתי: בטח. אבל, דודה, זה בסדר? אפשר ללכת? לא יקרה כלום? אמרתי להם: לא יקרה כלום. הם לא יודעים מה זה לשחק מחוץ לבית. אתם יכולים לתאר לעצמכם דבר כזה? לילדים אין איפה לשחק, אפילו חצר הבית כבר לא מוגנת. שמעתם את האימא שאמרה לבן שלה ב-12:00 בלילה "תיכנס פנימה". אמר לה: מה קרה לך? למי עשיתי רע? למה לי לפחד לשבת בחצר הבית? אני בתוך חצר הבית. שעה לאחר מכן הוא נורה ונרצח בחצר הבית.
אין לנו מקום בטוח. לא הבית, לא האוטו, לא הרחוב, לא הפארק, לא בית הספר, לא כלום. ואז תבואו ותגידו לי "אין לנו ארגז כלים"? לעזאזל. למה לדברים אחרים יש ארגז כלים? אבל, באמת, "ערבי מת – ערבי טוב".
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
"ערבי רצח ערבי – פחות ערבי".
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
"הם ברברים". אנחנו שומעים את התגובות של השרים מעל הדוכן כאשר אנחנו מעלים את הנושא במליאה. תורת הגזע מדברת מגרונם כשהם עונים לנו. "ערבי רוצח", "זה בתרבות שלכם". אנחנו חברה שכל החיים הייתה החברה הכי שקטה ואחוזי הרצח שלנו היו נמוכים. מי שרצה שארגוני הפשע ישתוללו בתוך החברה כי חשב שכך מפרקים חברה מלוכדת קיבל את זה היום. ועכשיו קיבל עוד סיבה להיכנס בנו יותר חזק, כדוגמת הנגב, תחת הכותרת של "מאבק בפשיעה" ובסופו של דבר יצאו עם כלום. סוסה הוחזרה.
יושב-הראש חבר הכנסת פוגל, כואב לי שחיי סוסה ומחיר של סוסה הזיז את השר יותר מ-253 נרצחים ערביים. כנראה הסוסה הזו יותר יקרה מהחיים של הילדים שלנו. ככה זה במדינה הזו. סוסה – פתחו במבצע כדי להחזיר סוסה. כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מאוד מעריך את הדברים שנובעים באמת מתוך כאב ומתוך לבך, עאידה, אבל, כמו שביקשת, אני לא אגרר לפוליטיקה של העניין. אדוני ראש המועצה, בבקשה.
<< אורח >> ריאד כבהא: << אורח >>
צהריים טובים לכולם. אני אתנתק מהפוליטיקה ולא אדבר פוליטיקה כלל כי אני מייצג פן חברתי יותר מאשר פוליטי, למרות שהתפקיד מחייב פוליטיקה. המצב בחברה הערבית – ותיארו אותו חברי הכנסת – הוא מצב קריטי ביותר. במשפטים קצרים, קולעים: מי שחושב שהמצב הזה יישאר רק לחברה הערבית ועל שמה של החברה הערבית טועה, כי הפשיעה הזו, האלימות הזו, באיזשהו יום היא תזלוג גם לכלל החברה הישראלית, וכשאני מדבר על החברה בכלל אני מדבר על החברה המגוונת, כלל תושביה, יהודים וערבים.
הגיע הזמן שהמחוקקים, האנשים שיושבים כאן, בבית המחוקקים, יחוקקו חוקים שיכולים לשמור על תושבי המדינה. דיונים מתקיימים, דיבורים נעשים, הפגנות, כל הדברים הנדרשים, אבל מה שצריך זה לחוקק חוקים, גם אם מיעוט מתנגד לחוקים האלה, כי הם יכולים לשמור על חיי בני אדם.
חברת הכנסת אמרה שלא חסרים אמצעים, לא חסר כסף, יש תקציבים – כי לקחו – וכמובן שכלים למשטרה אין. אם רוצים לעשות איזשהו "מבצע", כך נקרא לזה – מבצעים בדרך כלל הם סודיים, לא שואלים אף אחד, אף אחד לא יודע – אבל הם לא רוצים לעשות את המבצע. כדי לטרפד את המבצע הם חושפים אותו לפני, כדי שלא יעשו את המבצע. אני חושב שהדברים שלי ברורים. אף אחד לא מונע ממישהו לעשות את מה שצריך להיעשות בצורה נאותה, נכונה ויעילה כדי לשמור על כלל התושבים.
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שכשהאש פורצת בשדה קוצים, אם לא מכבים אותה היא נמשכת ונמשכת עד סוף השדה ואז כולו נשרף. אני חושב שזה לא עניין של תרבות. גם בתרבות של האסלאם יש בהקבלה עשרת דיברות ברורות, יש גם ערכים ויש גם מוסר. אמנם יש קומץ שלא הולך לפי זה, ועל זה כל החברה נשפטת במוסריות, חלק מסוים ולא הכלל.
כסף כבר נלקח, אני חושב שצריך תוכנית מדודה, מדויקת למלחמה הזו, וכך מנצחים מלחמות, לא בהצהרות ובדיבורים אלא פשוט מאוד בתוכנית, ואני חושב שלבצע אותה זה לא קשה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, אדוני ראש המועצה, זה כבר הדיון השני שאנחנו נפגשים, אני שמח שאתה פה. חיאם, בבקשה.
<< אורח >> חיאם קעאדן: << אורח >>
חיאם קעאדן, סמנכ"ל חברה ערבית, מרכז שלטון מקומי. תודה רבה על הזימון לדיון ולכל מי ששותף כאן ויוזם. אני רוצה לדבר על יישום החוק, חוק ההגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. המדינה צריכה להגן עליי כאזרח מפני ארגוני הפשיעה, אבל אני שואל: האם אנחנו במצב שהמדינה צריכה להגן על עצמה מפני ארגוני פשיעה? היא עושה את זה או לא?
ארגוני הפשיעה הם מפלצתיים, אף אחד לא יכול להכחיש את הדבר הזה. זו מפלצת. אנחנו קוראים את זה ממה שהמשטרה מתחילה לחשוף. היא מתחילה לחשוף את המפלצת שגדלה מתחת לאף שלה ולא נעשה דבר. היה צריך לטפל בה, לא בגלל שהיא בחברה הערבית, כי צריך לטפל בה. צריך לתקוף את הנושא הזה לא מהפחד שהוא יזלוג לחברה היהודית, צריך לטפל בו כי צריך לטפל בו. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל מפקירה את הנושא.
אם המדינה חושבת שהפשיעה היא בחברה הערבית ומתמקדת שם יש לה טעות פטאלית. אף אחד לא יכול לדעת. הם שולטים במשרד התחבורה, בחברות התשתיות הם שולטים, בנתיבי איילון הם שולטים, הם שלטו במשרד הביטחון, הם שלטו בעוד משרדים ולא נעשה כלום. הפשיעה היא לא רק בחברה הערבית, הפשיעה מתחילה להשתלט על המדינה, היא שולטת במדינה, היא מדינה בתוך מדינה, כפי שאמרה הגברת תומא עכשיו. היא אכן מדינה בתוך מדינה, השאלה מה הגודל שלה ומתי אנחנו עוצרים אותה. כולנו כאן נסבול מהדבר הזה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, חיאם. בבקשה, אדוני.
<< אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >>
נעים מאוד, ראש המועצה המקומית רמת ישי. שואלים "מה רמת ישי קשורה לדיון הזה?"
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קשורה, קשורה.
<< דובר_המשך >> אסף אוברלנדר: << דובר_המשך >>
אז אני אספר קצת כי זה לא הדנ"א של מה שהחברים פה ציינו, אבל אני אתחבר למה ששני החברים של השלטון המקומי אמרו, גם ראש המועצה וגם הסמנכ"ל, זה כבר מגיע אלינו. זה מגיע אלינו כי אנחנו לא יכולים להסיע ילדים ותלמידים לבתי הספר כי שורפים אוטובוסים של חברות הסעה. אם רכב מתפוצץ בצומת נהלל, כשהיה בדרכו ליישוב בעמק יזרעאל, כי שמו לו מטען, זה מגיע אלינו. כשיש איומי פרוטקשן על קבלן שבונה בתוך רמת אישי, זה מגיע אלינו. היום ב-00:37 המוקד הביטחוני של היישוב מקבל טלפונים כי נשמעו צרורות, מתחילים להבין מה קורה, הסייר הולך – כי זה הסמכויות שיש לו – אבל אחרי זה אתה סוגר מעגלים עם המשטרה ומבין שהיה ירי במנשייה.
במצב הביטחוני – ולאו דווקא בגלל המצב הביטחוני – שיש שיחות, איראן, צפון, דרום, לא משנה מה, כולנו במדינה היום נמצאים במצב ביטחוני על הקצה, כשהדברים האלה קורים לידינו, זה מגיע אלינו. זה כבר אצלנו. אם אנחנו לא נתעורר בזמן – הוא אמר "מדינה בתוך מדינה"? זה כבר אחרי. חשוב שנבין שזה כבר אצלנו בבית. זה שאולי במקרה מישהו כיוון להעביר רמז למישהו אחר והשתמש בחף מפשע בשביל להעביר לו את המסר – כי הוא לא רצה ללכת על הראש שלו – זה עדיין לא אומר שזה לא יכול להגיע לחף מפשע בזהות יהודית.
אם אנחנו נבין שזו סכנה קיומית למדינה – המדינה יודעת להתמודד עם סכנות קיומיות, ראינו את זה יפה מאוד אחרי 7 באוקטובר, יודעים להגיע לאיפה שרוצים ומתי שרוצים. זו בסוף החלטה, החלטה מושכלת שאנחנו מבינים שיש פה סכנה קיומית למדינת ישראל מתוך בית. אם אנחנו נתחיל לשים את המשאבים הנדרשים בשביל לטפל – וזה לא רק משטרה, ממש לא, זה אמצעים שיש למדינה לדעת, להגיע לחלון של מישהו אם צריך, לראש שאחראי, לתפוס אותו וכך לטפל ולהעביר מסר.
אני יכול לתת דוגמאות אצלנו. שב"חים נתפסו ברמת ישי, אחרי יומיים שוחררו. מה זה שוחררו? זה פוטנציאל לפיגוע. פעם אחת שייפול לנו הסימון הזה בראש שזה היה פוטנציאל לפיגוע וכל מי שהביא אותו, כל מי שהלין אותו, כל מי שגרם לאירוע הזה לקרות, צריך עכשיו לשלם על זה. אני לא האיש להגיד מה התשלום בגין זה אבל זה צריך להיות מטופל.
אני תחת תחנת מגדל העמק, יש בכל התחנה שתי ניידות. אתמול אני מדבר איתם: אחד מובא למעצר ואחד מטפל בירי, אז אם עכשיו יש אירוע מסביבנו אין את מי לשלוח. אני מבין את המצוקה אבל אין לי סמכות, כי הסייר, חוץ מזה שהוא קיבל את הטלפונים דרך המוקד ונסע לעשות סריקות, אין משהו שהוא יכול לעשות. צריך שיהיה שיטור יישובי, לא רק עירוני – יש יישובים שהם לא עיר – תנו לנו סמכויות, תנו לנו סמכויות ביחד עם המשרד לביטחון לאומי, שיהיה שוטר עם פיקוח שלנו, עם סייר שלנו, ואם צריך לטפל מטפלים, יש סמכות, הכול בסדר, ואנחנו ניתן מענה.
אנחנו הולכים לשם ואנחנו רוצים ללכת לשם, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה ביחד, כי בסוף אנחנו, הרשויות, הזרוע הביצועית של השלטון המרכזי. אז תנו לנו את הכלים ואת האמצעים ברמה של המדינה ואפשר להילחם בזה. הגיע הזמן שנשים את זה בראש סדר העדיפות שלנו כי זו סכנה קיומית למדינת ישראל. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אסף, על הדברים האלה, באמת חשוב שזה יישמע גם מראש רשות.
<< דובר_המשך >> אסף אוברלנדר: << דובר_המשך >>
רק 9,000 תושבים. אני הגעתי לרמת ישי לפני 20 שנה מחיפה, משכונת נווה שאנן שהיא 50,000 תושבים, רק 9,000 תושבים, אבל בסוף זה ישות, זה גוף.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון. את כל התיאור הזה גם שמעתי מראשת המועצה שלידך, ביזרעאל, שלומית, שטוחנת אותי גם כן עם השריפות, האיומים וכל הדברים האלה.
<< דובר_המשך >> אסף אוברלנדר: << דובר_המשך >>
זה חלק מהפשיעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
שכחתי להזכיר שאתמול התקיימה הפגנה של האוכלוסייה הערבית מול משרד ראש הממשלה. חבל שלא היית שם כדי לראות כמה כוח משטרה נמצא שם ואיך דחסו אותנו כמו בכלוב, בין שני שערים. אלפי בני אדם דחסו בתוך כלוב עם מכתזית מחכה, והיו ילדים בהפגנה. היום מונעים מאום אל פחם להפגין נגד הפשיעה. המשטרה הוציאה והלכו לבג"ץ כדי לבקש רשות להפגין בצורה חוקית.
השאלה שאני שואלת את עצמי היא למה כאשר יש מטרה שמקובלת ברמת קבלת ההחלטות, יש כוחות משטרה, יש מכתזיות ופרשים פרוסים בשטח? מה חשבה המשטרה אתמול? שאנחנו, כחברי כנסת, נשרוף בניינים? שהציבור ישתולל? מה בדיוק? אני לא מבינה. זה ציבור שבא להפגין באופן חוקי נגד הפשיעה. רוצים שאנחנו נתארגן נגד הפשיעה או לא? תגידו לנו. מותר לחברה הערבית להשמיע קול נגד הפשיעה או לא? באמת אני שואלת את עצמי, ואני מקווה שבג"ץ היום ישנה את החלטת המשטרה וסוף סוף יבינו שבלי חברה שמתקוממת נגד הפשיעה גם אתם לא תוכלו לעשות את העבודה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. עקיבא, בבקשה.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
אני רוצה לספר את הסיפור של סרגי מתתוב. סרגי מתתוב נהרג ב-15 באוקטובר 2025 בקרב יריות ב-443 של חמולות אבו קטיפאן, חמולה מלוד. הסיפור הזה התחיל ברצח על כבוד המשפחה ב-2019 ומאז יש סכסוך דמים. היו שני ניסיונות סולחה, גם של ראש העיר לוד וגם של אחד מראשי העדה שם, שניהם כשלו וזה המשיך. ביולי 2024 נעצר – ובאוגוסט הוגש כתב אישום – נגד בחור בשם נוח אל-אעסאם מחמולת אבו קטיפאן על יבוא כלימגורים מחיזבאללה לטובת הפשע הפלילי. כלומר, אנחנו רואים כבר את החיבור בין החיזבאללה דרך סוחר בכפר קאסם ללוד. הוא נעצר, הוגש כתב אישום, קיבל בגלל בעיות משפטיות רק 28 חודש, ולמרבה הפלא שוחרר מהכלא רק 12 חודשים לאחר מכן.
שלושה שבועות אחרי שהוא שוחרר מהכלא על יבוא כלימגורים מחיזבאללה הוא יצא למסע רצח נוסף, ניסה להרוג את אותו אחד, פאוזי אבו קטיפאן, במהלך הדבר הזה נרצח קצין במילואים שהיה בדרך לעבודה בכותל, מהנדס בשם סרגי מתתוב. זו דוגמה אחת לחיבור בין העולם הפלילי לעולם הלאומני מחיזבאללה ולבסוף לזה שנהרגים גם אזרחים תמימים סתם בכביש בישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עקיבא. משרד המשפטים, בבקשה.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
שרון משעל, פרקליטות המדינה. התחלת את הדיון, אדוני, בזה שאמרת ש-30 בקשות הוגשו ורק 6 בקשות אושרו, אז באמת מדובר בחוק חדש יחסית, נכון שהוא חוגג שנה עכשיו, אבל גם הבקשות הראשונות שהגיעו אלינו מהמשטרה היו כחצי שנה אחרי.
אמרתי גם בישיבה הקודמת לגבי ארגוני טרור, שנכון, למערכת גדולה לוקח קצת זמן, לצערי, לפעול, אבל זה המצב. אנחנו עושים כמה שיותר כדי לטייב את התהליך ולאשר יותר ויותר בקשות, אבל אני אומר שהסיבה שזה לקח זמן זה שבאמת גם נכוון את המשטרה ביחד – אנחנו בסוף ארגונים שעובדים ביחד בשיתוף פעולה טוב מאוד – לדרישות המאוד ספציפיות של החוק.
החוק הזה עוסק בארגוני פשיעה, לא בכל פשיעה, לא בכל הפשיעה במגזר הערבי. זה חוק מאוד שונה מחוקים רגילים, הוא לא חוק פלילי, הוא חוק מנהלי. זו פעם ראשונה שיש חוק מנהלי לגבי פושעים שהם לא לאומניים. אני מסכימה שיכול להיות שיש גם קשר לטרור אבל בסופו של דבר כאן החוק מדבר על ארגוני פשיעה פליליים לחלוטין, לא על ארגוני טרור.
אנחנו ניסינו לכוון את העניין גם לגבי ארגוני פשיעה בחוק – בחוק ארגוני פשיעה יש הגדרה שזה צריך להיות ארגון שיטתי, מתמשך, גוף, לא חבורה של כמה בני 30 שעובדים ביחד לא כארגון פשיעה אלא ככנופיית פשע. לא לזה כיוון החוק. החוק כיוון לארגוני פשיעה וזה נאמר באופן מפורש בחוק עצמו. יש לחוק הרבה מאוד תנאים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, תנאים משפטיים, ולכן עבדנו עם המשטרה כדי לכוון אותם מה כן אפשר להוציא עם החוק, ו-6 בקשות אושרו, מתוכן גם הוצאו צווים.
נאמר בדיון הקודם שקיבלנו 100% הצלחה בבתי המשפט ואולי לא מספיק הגשנו, אז אני אומר כמי שעוסקת בצווים האלה ופונה גם לבתי המשפט שבתי המשפט יודעים על התהליך הזה שנעשה מול פרקליטות המדינה ומול הייעוץ המשפטי ולכן גם סומכים שהדברים האלה נבדקו כמו שצריך. לכן הם גם אישרו את הבקשות האלה. זאת אומרת, זה לא בקשות שהמשטרה פשוט באה, הגישה והם ישר הסכימו, הם יודעים ומכירים את התהליך שזה עובר. גם השוטרים שמופיעים בפני בית משפט מסבירים את זה לבתי המשפט, שבעצם הצו הזה כבר עבר אישור מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן גם בתי המשפט מתייחסים לזה בצורה כזאת.
אני אומר שאנחנו בתהליך למידה. אנחנו כן מקצים לזה משאבים, כן מנסים לטייב את הדרך שבה אנחנו פועלים. יש עכשיו פגישות משותפות של הפרקליטות והמשטרה כדי לנסות להניע יותר ויותר את הצווים האלה. יש מקום לשיפור, בוודאי שיש מקום לשפר את התהליך ולעשות אותו מהיר יותר. אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית, המהירות.
אני אומר שכאשר יש למשטרה חשד וראיות מינהליות מודיעיניות לכך שעומד להתבצע פשע ממש עכשיו, הם יודעים טוב מאוד ללכת ולעצור את אותו בן אדם. לא לזה מכוון החוק. זאת אומרת, אין כוונה למישהו שהוא עכשיו פצצה מתקתקת, שיודעים שמחר הוא הולך להוציא פיגוע פלילי ומחכים שיאשרו חוק מגבלות. זה לא המצב. הם הולכים וכמובן עוצרים. החוק הזה מיועד לאנשים שאנחנו יודעים שהם חלק מארגוני פשיעה ואנחנו יודעים שהם אנשים מסוכנים, ויש דרך לאפשר למשטרה לתת להם סוג של פיקוח ותקופת צינון, לשים אותם במעצר בית.
אני מזכירה שהחוק הזה לא מאפשר מעצר מינהלי, זה חוק שמאפשר מעצר בית והיעדר קשר עם אנשים אחרים. אלה התנאים שניתנו בחוק. זה לא שאנחנו יכולים למנוע פיגוע פלילי שייצא מחר בבוקר. גם את זה צריך להבין. במקרים האלה המשטרה יודעת לעבוד והם עושים הרבה מאוד סיכולים ממידע מודיעיני קונקרטי שהתקבל עכשיו לגבי אירוע.
החוק הזה הוא גם חוק שיורי, גם את זה צריך לזכור. לכן גם בנתונים שמסר השר בן גביר אמרו שחלק מהבקשות התייתרו, כי הן התייתרו כיוון שהחוק הזה הוא חוק שיורי. הוא חוק שאם יש דרך פלילית לעצור את אותם אנשים זאת הדרך. כאן היו כמה אירועים שבהם נעצרו אנשים על עבירות, אגב, שבוצעו לפני שהגישו את הבקשות האלה, למשל תיק סוכן, שזו חקירה מתמשכת, ואז הגיעו גם לפיצוח של התיק ואותו אדם נעצר. אין כבר טעם לחוק המגבלות כי עכשיו הוא עצור עד תום ההליכים בתיקים אחרים. אותו דבר בתיקים בצפון שנעצרו אנשים שהיו מעורבים ולכן חלק מהבקשות התייתרו.
אני שוב אומר, אנחנו בתהליך למידה, אנחנו עושים את המקסימום כדי לשפר. יש פורום בכל מחוז שעוסק בארגוני פשיעה של אותו מחוז כדי שההיכרות תהיה יותר עמוקה ושנוכל לעשות את זה בתהליך יותר מהיר. אנחנו לומדים איך להתנהל ביחד, גם אנחנו וגם המשטרה, בתוך המסגרת החוקית הזאת.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא הבנתי את התפיסה שלך וההבדל בעינייך בין ארגון פשע לבני 30 שמתארגנים על מנת לעשות פשע. אלה פושעים ואלה פושעים.
<< דובר_המשך >> שרון משעל: << דובר_המשך >>
נכון אבל החוק הזה לא מיועד להתעסק עם פושעים. החוק הזה מוגדר כחוק לטיפול בארגוני פשיעה והוא מפנה להגדרה של ארגון פשע לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. זה משהו אחר, לא כל פושע הוא ארגון פשע.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל את יודעת שהיום בחברה הערבית כל ארבעה-חמישה-שישה מתארגנים כקבוצה והם סוחטים. היום, ארגוני פשע מרכזיים, יש שניים-שלושה-ארבעה-חמישה, אבל יש הרבה קבוצות שמתארגנות כעצמאיות, והמשטרה יודעת את זה, היא גם אומרת את זה, וצריך להגדיר אותם גם כארגון פשע כי הם יכולים לעשות את מה שארגוני פשע עושים. הם עושים ועושים הרבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שרון, אני אנסה לתרגם לך את מה שאומר חמד בשפה שלי. מה אנחנו צריכים לעשות כדי לקבל את היכולת לעצור את הפשיעה הזאת? מה אנחנו עוד צריכים לעשות? שמעת פה את כל הדוברים, שמעת את אסף שמדבר על זה מנקודת מבט של ראש רשות יהודית, שגם אצלו הפחד כבר מתחיל לשרור ברחובות. למה אנחנו מחכים? מה עוד?
הרי כשאנחנו יושבים פה, לא רק אני, המחוקק, צריך להגיש חוקים, זה יכול להיות גם אתם, הפרקליטות ומשרד המשפטים שיוזמים ואומרים: שמע, צריך לעשות כך וכך. אני רואה כמה אני נתקל עכשיו בקשיים בהגדרה של ארגוני הפשיעה כארגוני טרור. הפשטתם אותי לגמרי. לא נותנים לי להתקדם עם הדבר הזה לשום כיוון. לאן אנחנו רוצים להגיע? כמה עוד נרצחים אנחנו רוצים? הדבר שהייתי רוצה זה לפעול עם המשטרה כמו שהצבא פועל נגד ארגוני טרור. בדיוק אותו דבר. זה מה שהייתי רוצה שיקרה. מה אני צריך לעשות כדי שזה יקרה? תגידו לי מה הכלים.
<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
מה ההגדרה של ארגון פשע? איך אנחנו מגדירים ארגון כארגון? לפי מספר אנשים?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש הגדרה חוקית וזה מה שכובל אותנו היום.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לזה רציתי להתייחס. אני חזרתי אחרי שקראתי את הדוח. נכתב בדוח בסעיף 10 "בהקשר זה יוער כי התהליך המפורט לעיל אורך זמן, מייצר לעתים חוסר אחידות בין פרקליטויות המחוז השונות" ומדברים על ממוצע של שלושה חודשים לטיפול בכל תיק וקבלת החלטה מהפרקליטות. השאלה שלי, קודם כל, התייחסה לכך שאתם בודקים, מחזירים לפעמים תיקים ומבקשים עוד ראיות. השאלה היא האם התווספו לכם כפרקליטות תקנים ייעודיים ליישום החוק הזה? כי החוק לא מתייחס לזה אבל הוטלו עליכם מטלות חדשות.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
לא.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני מבינה שלא קיבלו.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
ככל הידוע לי, לא התווספו תקנים.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
ועוד שאלה. אתם מדברים על כך שיש לכם קושי להחליט בין מה שקראתם לו קבוצה עבריינית מקומית לבין ארגון פשע וזה בגלל הגדרת ארגון פשע לפי החוק. חזרתי והוצאתי את הגדרת ארגון הפשע לפני שהגעתי ובדקתי אותה. בהגדרת ארגון פשע לא מדובר על טריטוריה גיאוגרפית, אין שם הגדרה שמגבילה אתכם או באה להגיד שארגון פשיעה חייב להיות ארצי או בין-לאומי.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
יש גם התייחסות לקבוצות מקומיות כארגוני פשע לפי ההגדרה הזו. למה אתם אמרתם שזה לא עוזר לכם?
<< דובר_המשך >> שרון משעל: << דובר_המשך >>
לגבי התקנים, ככל הידוע לי לא קיבלנו תקנים לגבי החוק הזה, אבל אני כן אומר שבגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לטיפול בארגוני פשיעה יש בכל פרקליטות פרקליט בכיר שאחראי על הנושא הזה. כשאמרתי שאנחנו מנסים לטייב את זה – ונכון, לקח שלושה-ארבעה חודשים אפילו לטפל בבקשה בגלל כל מיני השלמות ודברים שהיינו צריכים – היום התהליך הוא יותר מהיר. לקח זמן למידה, כמו שאמרתי, התהליך היום יותר מהיר ואנחנו מנסים לטייב ולמהר אותו יותר.
לגבי העניין של ארגוני פשיעה, זה נכון שלא רשום עניין של טריטוריה, בחוק רשום "ארגון מתמשך ושיטתי" ויש הרבה מאוד אינדיקציות שבתי המשפט קבעו לגבי ארגונים, למשל הפרדה בין דרג מבצע לדרג מנהל. הרבה פעמים בחבורות האלה – כשאני אומרת חמישה-שישה אנשים שהתארגנו – אין הפרדה, הם עבריינים, הם פושעים, הם לא ארגוני פשיעה. החוק הזה לא נועד לטפל בכל הפשיעה.
חבר הכנסת שואל אותי מה אפשר לעשות – אנחנו משתדלים כמה שיותר לטפל בפשיעה לאו דווקא של ארגונים, אנחנו מגישים הרבה מאוד כתבי אישום. נכון, מקרי רצח קשה מאוד לפענח במגזר, לצערי, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, אנחנו מאבדים הרבה פעמים שיתוף פעולה של האנשים עצמם, שכבר התייאשו, ובלי שיתוף פעולה של האנשים עצמם שהיו עדים אנחנו לא מצליחים לפענח את הדברים האלה, כיוון שאם אין מצלמות – המשטרה מגיעה 10 דקות אחרי אירוע וכבר הזירה מנוקה, ברמה ששתי נשים כבר שטפו את הרצפה, את המצלמות כבר לקחו, אז אי אפשר לפענח את הפשעים האלה.
אנחנו עושים מאמצים. גם העברתי לחבר הכנסת הצעת חוק שלנו לגבי העניין של החמרת ענישה בנשק. אנחנו מגישים הרבה מאוד כתבי אישום על החזקת נשק, על נשיאת נשק, על ירי. ברצח מוגשים כתבי אישום ובתיק שקודם דיברת עליו, הפיגוע – אנחנו מגדירים אותו באמת פיגוע פלילי – בכביש 443, הוגש כתב אישום סמוך מאוד כי שם היו מצלמות. בכביש 6 המשפחות לא יכלו מיד להגיע ולנתק את המצלמות. אבל גם שיתוף הפעולה של החברה עצמה הוא שיתוף פעולה קריטי, גם למשטרה שמתקשה לאסוף ראיות. אנשים חוזרים בהם. לכן שוב אני מדגישה שהחוק הזה נועד לארגון פשיעה ולא לכל פשע.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
את מבינה שכבר יש קבלני משנה אצל ארגוני הפשיעה? כמו שיש לקבלן קבלן משנה, אותו דבר אצל הפושעים, יש קבלני משנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו מבינים את הבעיה, נצטרך לראות איך אנחנו פועלים בנוסף. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה, כבוד היושב-ראש. עו"ד משעל, תגידי לי בבקשה, משנת 48' עד עכשיו, האם קרה פעם אחת שערבי רצח יהודי והערבי לא נתפס?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אתה לא באמת מצפה לתשובה, נכון? אני לא יודעת להגיד לך את זה.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני מצפה לתשובה. לי יש תשובה.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אז, הינה, נמצא פה חברי מהמשטרה שאומר שכן, זה קרה.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש את המישור הביטחוני ויש את המישור הפלילי. במישור הפלילי, ערבי שרצח יהודי, מצאו אותו? מה אחוזי הפענוח? אני מגיש שאילתה בנושא הזה כי אני רוצה תשובה. תראו את ההבדל העצום. שם אין טענות של שיתוף פעולה של האוכלוסייה, העלמת ראיות. שם אין טענות, שם מצליחים. למה הדברים הללו חשובים לי? כי מנסים לברוח מהאחריות ולהטיל אותה על גורמים אחרים, בין היתר על הציבור, שיתוף הפעולה של הציבור, ובין היתר על התרבות שלנו.
אני רוצה שכולכם, גם היושב-ראש, גם הדרג המקצועי, שתדעו דבר מאוד מאוד אמיתי: משנת 48' עד שנת 2000 נרצחו פחות מ-200 ערבים, היום, בשנה אחת נרצחים יותר מ-200 ערבים. אז האבות שלנו, הסבים שלנו, זה לא אותם גנים? זו לא אותה תרבות?
צריך לשאול עוד שאלה: למה אחוז הפשיעה הפלילית, הפלילית, בקרב הערבים בישראל עולה על אחוז הפשיעה הפלילית בקרב הערבים בכל מדינות ערב? בכל מדינות ערב. בכל מדינות ערב, יותר מתימן, יותר מעיראק, יותר מסעודיה, יותר מירדן. למה? מה הסיפור. אני חושב שאלה שאלות מדעיות כל כך חשובות כי אם מדובר על תרבות – אנחנו מהתרבות הזו. אז למה זה לא היה מצבנו לפני שנת 2000? למה זה לא מצב הפלסטינים בגדה המערבית? יש שלושה מיליון פלסטינים בגדה המערבית, בשנה שעברה נרצחו 25 אנשים. אם מישהו מכם, משטרת ישראל, יגיד לי שהמשטרה הפלסטינית יותר חזקה מהמשטרה הישראלית אני אבין חלק מהתשובה, אבל אם לא אז יש בעיה אחרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אהבתי את סימן השאלה, איימן.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
חברים, תשמעו, מה שקרה לאזרחים הערביים זה שאנחנו איבדנו את המבנה המסורתי ולא הרווחנו את המדינה. נכנסנו לחלל הזה. מה זאת אומרת "מבנה מסורתי"? בין היתר חמולה, קבוצה שמגנה על האזרח – ואני אישית בעד חברה אינדיבידואלית דמוקרטית, אבל בתנאי שנרוויח את המדינה, שיש כתובת, שהמשטרה היא כתובת. אין לנו כתובת. נכנסנו לחלל ריק שלא נכנס בו אף ערבי אחר במדינה ערבית אחרת. או שהחמולה מגנה עליו או שהמדינה מגנה עליו. אבל לא זה ולא זה – כי זה הסתיים אבל אין מדינה – זה המצב הייחודי של האזרחים הערבים במדינה. לכן זו החלטה פוליטית. פוליטית.
כבוד היושב-ראש, ביום רביעי אני אגיש הצעה לסדר: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – צריך ועדת חקירה ממלכתית אבל אנחנו רואים מה עושים עם ועדת חקירה ממלכתית במדינת ישראל אז אני מדבר על פרלמנטרית – אני מצפה מיושב-הראש לתמוך בהצעה שלי. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך, חבר הכנסת איימן עודה. ואם מותר לי משהו באופן אישי אליך, בלי שאף אחד ישמע, מרי אזרחי רק ישרת את ארגוני הפשיעה.
<< דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
אני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא, איימן, זה היה משהו אישי. זה היה אישי.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, היושב ראש, זה לא נכון שאתה תגיד את זה ולא תיתן לי לענות. חברים, תגידו לי, האם יש דבר יותר חשוב מחיי בני אדם? הבן אדם הוא הערך העליון ביקום, הערך העליון. מה לא עשינו? זעקנו מתחת לכל עץ רענן, נפגשנו עם ראשי ממשלה, נפגשנו עם שרים, חסמנו כבישים. אתה יודע מה? לא צריך שום דבר, לא צריך שביתה, לא צריך לחסום כביש, לא צריך להרים סיסמאות, לא צריך כלום – צריך לטפל בפשיעה. זה מה שצריך. אם לא, אז מה מצפים מאיתנו? לכן, אם לא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
איימן, אני אגיד לך מה – תתגייס למשטרה.
<< דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
תן לי להשיב, בבקשה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
במקום לעודד מרי אזרחי – שיעודד גיוס למשטרה.
<< דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
אני, איימן עודה, תומך במרי אזרחי בדרכי שלום בשביל להשיג את היעד שלנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.
<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
תודה רבה. היות ואמרת לו את זה בינך לבינו, השיב לך בינו לבינך. רבותיי, הממצאים בשטח הם מאוד מאוד קשים, עד כדי קטסטרופליים. המכה הזו היא לא מכה של החברה הערבית, היושב-ראש, אנחנו מדברים על מכת מדינה, תרתי משמע. זו לא מכה של החברה הערבית.
בסוגיה הזו יש שני מישורים. לכל אלה שטוענים על תרבות קלוקלת – אגב, הם בעצמם נושאים תרבות קלוקלת – אין זה נכון, לא משום, ואיימן כבר אמר את זה, שעד שנת 2000 מספר הרציחות בחברה הערבית היה נמוך ממספר הרציחות בחברה היהודית בממוצע למספר התושבים, וזו עובדה, וגם לא משום הנתון השני שהוא הביא, שאנחנו מככבים בראש הרשימה במספר הרציחות מכל החברות הערביות שסובבות אותנו. בכל מדינה שרק אפשר לדבר עליה, המספרים אצלנו יותר גבוהים.
אבל אני אומר, רבותיי, יש רציחות שמבצעים ארגוני פשיעה. כשמדובר בארגוני פשיעה, גם בישראל, גם בכל מדינה בעולם, אזרחים תמימים אינם יכולים להילחם בארגוני פשיעה, אלא אם תגידו לי משהו אחר. אזרחים תמימים מן השורה יודעים להילחם בארגוני פשיעה? אזרחים תמימים מן השורה יודעים למנוע הגעת נשק לידיים של ארגוני פשיעה? אזרחים תמימים יודעים למנוע פרוטקשן שארגוני הפשיעה גובים? התשובה היא לא. אז מי כן יודע לעשות את זה? המדינה. המדינה, כלומר הממשלה, כלומר המשטרה.
אבל מתי עושים את זה, היושב-ראש? – ואתה תמיד שואל את השאלה "מה אנחנו צריכים לעשות?" – אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו נעשה את זה. אם יש החלטה לעשות את זה, אז כל יום בבוקר יוצאים לעבודה כדי לעשות את זה. ובכל התחומים, יושב-הראש, כולל בתחומים תקציביים של הרשויות המקומיות שקשורים לטיפול בנושאים הסובבים את המקרים האלה, ואתה יודע שזה משהו מערכתי. אני באתי מדיון על הצפות ושיטפונות והרגשתי שהמשטרה צריכה להסביר, המשטרה נכנסת לכך שגשם רב יורד וכמויות גדולות מתחילות לזרום אבל היא לא הנושא. זה בדיוק הנושא כאן. צריך לקבל החלטה, שזו הקואליציה שלך, יושב-הראש, היא צריכה לקבל החלטה שהיא רוצה למגר את ארגוני הפשיעה.
אני לא רוצה לריב עם אף אחד על ההגדרה מה זה ארגון פשיעה, כמה אנשים צריכים להיות כדי להיקרא ארגון פשיעה, האם שני אנשים שמחליטים לגבות פרוטקשן משכונה כלשהי הם ארגון פשיעה או מוגדרים כשני אנשים. אני לא יודע מתי מגדירים אותם ככאלה ואיך צריכים להתייחס אליהם. מה ההבדל בין רצח שנעשה על רקע פשיעתי לרצח שנעשה על רקע לאומני, ולא משנה מי נגד מי? מה ההבדל? בשני המקרים נרצחו אנשים ואנשים חפים מפשע, שלעיתים לא הסכימו לשלם את דמי החסות, את דמי הפרוטקשן שביקשו מהם. הם לא פושעים, לא היו שם ולא יודעים מה זה להיות שם, ומתו, נרצחו, כי סירבו לשלם.
יש מקרי רצח שאינם קשורים לארגוני הפשיעה, אנחנו בחברה הערבית נושאים באחריות מלאה, אבל האחוז שלהם הוא אחוז דומה למה שקורה גם בחברה היהודית. גם בחברה היהודית יש מקרי רצח. לצערנו, אי אפשר כנראה לבלום את זה לחלוטין כי זה משהו שמלווה בני אדם, אבל שם המספרים הם פלוס-מינוס זהים. לכן הבעיה שלנו היא פשיעה, פשיעה היא טיפול של המדינה נטו. לא שאני משחרר אותנו מאחריות, אבל זו האמת, אזרחים לא יכולים לטפל בפשיעה, יושב-הראש, אין מה לעשות. אם מישהו יודע לתת הסבר אחר שיביא לי, זה מה שאני יודע. על כן צריך להתייחס לסוגיה כאל מכת מדינה, זה מכה בכולנו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. ראש עיריית כפר קאסם, בבקשה.
<< אורח >> הייתם טאהא: << אורח >>
צהריים טובים לכולם, תודה, כבוד יושב-הראש, על קיום הישיבה. אני רוצה לעשות סקירה על היותי שנתיים כראש עיר בכפר קאסם, על החוויה שחוויתי, על כל מיני סגנונות רצח – היה אצלי רצח בשריפה, היה אצלנו רצח בכניסה לבית עם כדורים בראש לילדה בת 9, היה אצלנו פיגוע ירי, נקרא לזה, בשני תלמידים שהלכו לכיוון בתי ספר. כל העניין של הרצח הולך וגדל ומשתכלל עם הזמן. לא נשאר לנו עוד אופני רצח לראות כי ביצעו את הכול, עשו את הכול.
אני רוצה להגיד פה, המוטציה הזאת של ארגוני הפשע שאנחנו גידלנו בעצמנו – כל יום שעובר הוא אובדן, כל יום שעובר הוא אובדן של חיי אדם – כל יום שעובר היא גדלה והטיפול בה יהיה עוד יותר בעייתי. אנחנו, לצערי הרב, היום מטפלים בה באופן לא נכון. בשביל לטפל בארגוני הפשע והפשיעה בחברה הערבית היום צריך תוכנית מסודרת שהחברה הערבית תהיה החלק העיקרי והניכר בתוכנית הזאת. הרי הנרצח מהחברה הערבית והרוצח מהחברה הערבית, אנחנו מכירים את השטח טוב מאוד.
לדבר הזה יש שלושה אלמנטים: אלמנט ראשון – החברה הערבית; השני – המשטרה; והשלישי – המדינה. המדינה, שהנגזרת שלה זו הממשלה. אני לא חושב שיש החלטה בממשלה, החלטה נכונה, לטפל בפשיעה בחברה הערבית. מבחינת המשטרה, אני ישבתי עם המפכ"ל, שמעתי אותו מדבר, תשפטו אותי על מיגור האלימות בחברה הערבית, זו אמירה, יש החלטה. בחברה הערבית, אני לא מסכים עם עורכת הדין שאין שיתוף פעולה, זה לא נכון בעליל, אני אסביר למה.
אצלי, בעיריית כפר קאסם, אני אישית נכנסתי, או שלחתי את העוזרים שלי, לתת את המצלמות למשטרה. שיתוף הבעולה בחברה הערבית הוא שונה ממה שהיה לפני שנתיים ושנה. היום אנחנו במקום אחר לגמרי. אי אפשר להגיד שאין שיתוף פעולה בחברה הערבית, להיפך. אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה ואנשי המשטרה יכולים להעיד על זה. שיתוף הפעולה הולך וגובר כי אנחנו כבר בסכנת קיום.
לגבי הפן הכלכלי – מכרז לאולם ספורט שאני מוציא בכפר קאסם עולה 17 מיליון ובראש העין 15, למה? כי הקבלנים לא רוצים לעבוד בכפר קאסם. לא רוצים לעבוד. מאוימים. יש פרוטקשן, יש ארגוני פשע, ויש ויש. ארגוני הפשיעה לא רק מעיקים על ההתקדמות וההתפתחות של העיר, הם מעיקים עלינו גם לנהל את חיי היומיום שלנו. יותר מזה אני יכול להגיד, מי שחושב שהמוטציה הזאת שגידלנו כולנו ביחד – כולנו, אף אחד פה לא נקי ידיים – הולכת לדלג על חברות ועל מגזרים טועה. גם המדינה סובלת מארגוני פשע מהפן הכלכלי לפחות.
הייתי רוצה לצאת יום אחד מאיזושהי ועדה או ישיבה עם החלטה, כמו שאמר חבר הכנסת ווליד, שאנחנו היום הולכים לבנות תוכנית איך למגר את האלימות ואת הפשיעה בחברה הערבית והחברה הערבית תהיה חלק ניכר מבניית התוכנית. תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, תודה שבאת לכאן לומר את הדברים האלה. אני חייב לומר שבהכנה שעשיתי לדיון הזה כפר קאסם אכן מופיעה כיישוב שבו ניכרת הירידה. חבריי מהמשטרה, בבקשה.
<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
אני רואה פה מהמשטרה אנשים שהיו בכפר קאסם, עבדו בכפר קאסם ומכירים את היישוב, אבל הבעיה היא ארצית ולא ספציפית.
<< אורח >> דודי כץ: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, דודי כץ, ראש מחלקת תיאום מבצעי בחטיבת המודיעין. אמירה כללית לפני שאגש לגופו של עניין לאור דברים שנאמרו פה. מפכ"ל המשטרה, מיומו הראשון בתפקיד, שם את המלחמה בפשיעה במגזר הערבי, בארגוני הפשיעה, כמשימת האפס הארגונית. הצגנו את זה גם במספר הוועדות, כולל בוועדת ביקורת המדינה, אך לאחרונה. המשטרה משקיעה המון משאבים לטובת האכיפה של האירוע הזה, אבל לתוך הוואקום הזה שנוצר בין הרף הראייתי בדרך הפלילית המסורתית, אל מול חוסר היכולת לגבש את הראיות – ודיברה על זה גם עו"ד משעל – בא החוק הזה, שבא לתת לנו כמשטרה כלי של עזרה ראשונה, של SOS.
במקום שבו ארגוני פשיעה משתוללים – ואגב, הוא לא נוקט בעניין עדתי, ערבי או יהודי, ולראיה גם הוגשו בקשות גם על עבריינים בארגוני פשיעה במגזר היהודי – ויש מידע מודיעיני מדויק לגבי כוונותיהם של אותם אובייקטים לייצר אירוע פשיעה של פשע חמור שבקצה שלו עלול להיפגע אדם או הסביבה, לתת סעד מנהלי מהיר, יעיל, שייקח אותו וירחיק אותו מהאזור. זה הסעד המרכזי והמשמעותי. הוא סעד שמצד אחד הפגיעה בו בזכויות האדם היא מינימלית, כי אנחנו לא מכנסים אותו מאחורי סורג ובריח, אנחנו לא עושים לו שום דבר חוץ מלקחת אותו ולהרחיק אותו מהאזור, ואולי גם לשמור אותו בתוך מעצר בית זמני כדי למנוע ממנו לפגוע.
במקומות שבהם הדבר הזה כן פעל ראינו שזה עובד כמו תרופת קסם. אתה לוקח עבריין שנמצא בתוך הגזרה שלו, שכל היום עסוק בלצוד, לפגוע במי שרוצה לפגוע בו, ואתה מוציא אותו מהאזור שלו, אתה מרחיק אותו משם, ואתה מחיל עליו חובות. אותו צייד הופך להיות ניצוד, הוא עסוק בלראות שלא יפגעו בו, הוא מתעסק כל היום בהישרדות שלו ואתה מיד מוריד את גובה הלהבות. כשהמטרה של החוק הזה היא באמת באותו מקום שבו אנחנו לא מצליחים לגבש את ההליך הפלילי לכדי כתב אישום, בואו רגע נייצר את ההרחקה, את הרגיעה.
לכאן נכנס הליך מאוד קפדני בתוך המשטרה, מאוד קפדני, שמוודא שכל הבקשות שמועברות לאישור הפרקליטות בעיני המשטרה עומדות ברף שקבע החוק. קרי, פעם אחת, חבר בני האדם, כפי שקבוע בחוק. החוק הוא מנהלי, אבל הראיות הן ראיות, הן ראיות מודיעיניות אבל הן קבילות גם בהליכים פליליים ובהליכים זמניים, ובטח ברף שקבע החוק. החוק בכוונת מכוון קבע רף של יסוד סביר להניח. זה רף נמוך שמאפשר לנו – הרי אתה לא יכול באמת להוכיח ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק באמצעים מודיעיניים ברמה של יסוד סביר להרשעה, זה בלתי אפשרי במודיעין, אז זה עובר קודם כל את הציר המקצועי של חטיבת המודיעין, לאחר מכן זה את נציגי יועמ"ש המשטרה, הם בוחנים את הבקשה, לאחר מכן ראש אח"מ בעצמו בוחן את הבקשה וחותם עליה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל למה רק 20% אושרו?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זו לא בעיה שלהם, תן למשטרה לסיים.
<< דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
הוא אמר עכשיו שהם עשו את כל התהליכים בצורה הכי טובה שיש, אז איפה זה נעצר? אצל הפרקליטות, שאמרה לך ש-80% ממה שהגשת לא בסדר?
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תיקח בחשבון שבשליש מהבקשות כבר הוגש כתבי אישום, ארבע בקשות, שהמשטרה בעצמה ביטלה ושש - - -
<< אורח >> דודי כץ: << אורח >>
אני אתייחס לזה. בסוף הבקשות יוצאות מאיתנו, כשעד עכשיו זה 30 במספר, חזקה עלינו שאנחנו יודעים לעמוד ברף של יסוד סביר להניח בהקשר של הוכחת ארגוני פשיעה וכו'. הפרקליטות בוחנת, מכניסה את הסטנדרטים ואת השיקולים שלה לתוך התהליך, ואמרה בצדק עו"ד משעל שבתחילת הדרך למדנו את החוק ולמדנו את היישום. אנחנו כבר לא בתחילת הדרך, אני מזכיר שהחוק הזה הוא לשנתיים, חצי כבר מאחורינו, לאיפה נגיע? אנחנו באמת סבורים שאחרי שלמדנו והחלנו - - -
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מתי הוגשה בקשה ראשונה?
<< אורח >> דודי כץ: << אורח >>
בסוף מאי אבל לא בכדי. זה לא שישבנו וחיכינו, היה פה תהליך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חצי שנה אחרי.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
חצי שנה אחרי. לבוא ולהגיד שיש איחור כל כך גדול בפרקליטות, זה אומר שהבקשות הוגשו מיוני והלאה, ממאי והלאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< אורח >> דודי כץ: << אורח >>
זה הוגש מיוני והלאה מהסיבה שלקח זמן להטמיע את החוק, חלק מהחובות - - -
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בסדר, אני פשוט מנסה להבין את התמונה, איפה זה תקוע.
<< אורח >> דודי כץ: << אורח >>
בהקשר הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הפרקליטות. אנחנו דנים ומנסים לייעל את התהליך. יש פה שיקולים שונים שבתוכם אנחנו מנסים כן לייצר ייעול. בשורה התחתונה, השאיפה שלנו כמשטרה היא שברגע שהגיע אותו מידע מודיעיני שאומר שאדם פלוני הולך לפגוע, שייקח עד שבוע לכל היותר מרגע שקיבלתי את המידע עד שיכולתי לקחת אותו, לזרוק אותו – סליחה על המילים – מהגזרה שהוא נמצא בה ולהרחיק אותו כדי שלא יפגע. אני מאוד מקווה שהתהליך יתייעל בצורה שבה נצליח להגיע לפרקי הזמן האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יניב, בבקשה.
<< אורח >> יניב רונן: << אורח >>
צוהריים טובים לכולם, את חלקכם אני מכיר גם מתפקידים במגזר הרבה מאוד שנים, אבל אני חייב לפתוח, קודם כול, ולומר שאני גדלתי בעכו, אנחנו שכנים ואת יודעת את זה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
עבדנו ביחד.
<< אורח >> יניב רונן: << אורח >>
כן.
<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
שיתפתי פעולה.
<< אורח >> יניב רונן: << אורח >>
תמיד, תמיד. ברגעים קשים, שומר חומות, הכול. אני רוצה רק להדגיש כמה נקודות כדי לשים פה כמה דברים על השולחן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תנסו להתמקד במה נראה לכם שצריך לעשות אחרת כדי שיהיו תוצאות יותר טובות, הרי בסוף זה התוצאות.
<< דובר_המשך >> יניב רונן: << דובר_המשך >>
משפט אחד רק בהתייחס למה שנאמר פה. אני קצין אגף החקירות והמודיעין של מחוז חוף בפיקודו של ניצב יחיאל בוהדנה. במחוז הזה השנה 16% ירידה בעבירות הירי, כמעט 24% בעבירות הרצח, עלייה בפענוחים ויש לנו שורה של הישגים, אבל לצד כל זה אנחנו מבינים שצריך לעשות עוד.
עכשיו אני אתייחס לנושא של צווי ההגבלה, שזה נושא הדיון. קודם כול, רוב העיסוק שלנו הוא סביב נושא של כוונות פגיעה. זורמת אינפורמציה 24/7 של כוונות פגיעה ממשיות. יש לנו, ודיברו על זה, גם יכולת להראות כמה סיכלנו לצורך העניין וכמה מנענו לאורך הזמן. אם אני מדבר על הידיעות עצמן – ובסוף אני גם אציע הצעה פרקטית – חוק מאבק בארגוני פשיעה נותן לנו איזשהו מבנה איך תהיה הסקירה שלנו על מנת שבסופו של דבר נשים, לצד הסקירה הזאת, ראיות מנהליות שמדובר בארגון פשיעה, וכך אנחנו עושים.
מה שכן, בקשות שאנחנו מגישים לצורך העניין במאי – עכשיו אני אפרוט את זה לכסף קטן – ומתחילות את סבב האישורים, חייבות לשמור על רלוונטיות ואותנטיות, איסוף מתמשך ועדכון מודיעין. זאת אומרת, מה שהפרקליטות קיבלה בספטמבר ושלחה להשלמות, באוקטובר כבר צריך לעדכן אותו. לכן יש חשיבות לעשות את הדברים גם מצד הפרקליטות וגם מצדנו קצת יותר מהר.
אנחנו משתדלים, אחרי חמש הבקשות שהוגשו, להגיש את הקיט הזה מלא עם כל האינפורמציה שיש בפנים. החשיבות של הפעילות הנמהרת גם מצדה של הפרקליטות, כמובן זה ברור, המסוכנות לציבור. בדיון שאני טענתי אישית בבית המשפט, הצהרתי בפני בית המשפט בפרוטוקול שאותו אדם שעליו ביקשנו את צווי ההגבלה שהורחק היה חלק מאירוע הרצח במהלך תקופת הבקשה, והוכחנו את זה ברמה המנהלית כמובן. אם היינו מוכיחים את זה ברמה ראייתית פלילית אז כמובן שהוא היה גומר בכלא.
חשוב לזכור שגם מדרגי הפגיעה השתנו וזה עוד אלמנט שחשוב לנושא מהירות הטיפול. זה כבר לא עבריין מול עבריין, זה עבריין מול כל מעגלי הקשר המשפחתי או הארגוני של אותה הדמות. לדוגמה, אני לוקח את המאבטח שנהרג בכפר יאסיף, בבית הספר, כלום, מה הוא? הוא שייך, הוא הבן של האח של הדוד. זהו, מעגל רביעי או חמישי.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הצטלם איתו.
<< דובר_המשך >> יניב רונן: << דובר_המשך >>
זה העניין. אנחנו גם מקפידים על מידתיות בהגבלות, לא מתפרעים עם זה לצורך העניין. ההרחקות, מעצרי בית או כל מה שצריך. לפעמים אנחנו נתקלים באיזשהן הורדות של הגבלות כאלה ואחרות, וגם פה – תכף אני אדגיש למה זה חשוב – ללכת על ההגבלות המקסימליות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יניב, מה צריך לעשות? בוא נתקדם.
<< דובר_המשך >> יניב רונן: << דובר_המשך >>
אני אומר עכשיו. רק עוד פירוט אחד שהוא חשוב. מתוך 7 בקשות שהגשנו, שניים נעצרו בדרך, אחד אחרי רצח ובדרך לרצח נוסף, אחד ברח לחו"ל – שאני מזכיר לכם, בריחה לחו"ל זה אוטופיה בשבילם. הרעיון המרכזי שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה לשבת, לבנות ביחד עם דודי, שהוא מוביל את זה ברמה הארצית מול הפרקליטות, ולתחום בזמנים. לתחום בזמנים. הוגשה בקשה, תוך 10 ימים השלמות או צו, וקדימה לרוץ עם זה, אין משחק. זה חייב להיות.
גם אני צריך להיות כפוף לזמנים האלה, גם הפרקליטות צריכה להיות כפופה לזמנים האלה, וצריך לזכור, צווי ההגבלה נועדו כדי לאפשר לי, בזמן שאני נוקט בהליכים מינהליים נגד אלה שקבע החוק, זמן ויכולת להתמודד עם אחרים, להרחיב את יריעת הפעלת הסמכויות ויכולת החקירה, כדי בסופו של דבר להוביל לראיות בדברים נוספים. אנחנו יוצרים איזושהי קשת שכמה דברים מטופלים במקביל, חלק פלילית כמו שאנחנו רגילים, חלק מנהלית על פי ההנחיות האלה, על פי החוק הזה. זה מחבר אותנו משמעותית לחוק הנוסף שאתה מקדם של הלחימה בארגוני פשיעה באמצעות סמכויות מינהליות, שברגע שהוא ייצא לפועל זה ישלים את הקשת הזאת. נוכל לטפל גם - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
השאלה אם אנחנו צריכים להרחיב את זה מעבר לארגוני פשיעה, כי אנחנו מבינים פה, גם מתוך מה שנאמר, שזה לא רק ארגוני פשיעה. כולם פה דיברו על המפלצת הזאת, אי אפשר כשמדברים על המפלצת הזאת להתייחס רק לארגוני פשיעה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רוצה לשאול עוד שאלה שקשורה לנושא הזה. אני מקשיבה טוב מאוד לדיווח, אני מרגישה שבעצם אתם משתמשים בחוק הזה לאנשים שהולכים אוטוטו לבצע משהו.
<< דובר_המשך >> יניב רונן: << דובר_המשך >>
לא, לא. אנחנו משתמשים בחוק מאבק בארגוני פשיעה והגנה על הציבור לכל מי ששייך לארגון כזה או אחר ויש צפי שיפגע, לאו דווקא על כוונה מידית. בהקשר למה שאמרת על מי להכליל – אני זוכר גם את הדיון על זה בוועדה בחוק, שאמרנו כנופיות או ארגוני פשע לפי החוק – אני כן חושב שזה גם מה שיפתור את הבעיה של הפרקליטות, אם נשנמך את זה ונוסיף הגדרה בתיקון, או באופן אחר, ונקבע את מידת המסוכנות כברומטר לצד הכנופיות עם איזשהו מבנה מינימלי, ולאו דווקא ארגון פשיעה שיש לו כוונות פגיעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יניב.
<< דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>
האם אתם מרגישים שהצווים שהוציאו עד עכשיו עזרו לכם לפרק חלק? אני רואה פה שמות של ארגונים שהשתמשתם בהם.
<< דובר_המשך >> יניב רונן: << דובר_המשך >>
אני יכול לתת לך נתונים מתוך הסכסוכים כמה יריבות יש באירועי הרצח, אבל זה לא רלוונטי. יש, אם את רוצה אני אדבר איתך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא עכשיו, יניב. עו"ד בני שטיינברג, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<< אורח >> בני שטיינברג: << אורח >>
לשכת עורכי הדין התנגדה לחוק הזה. אנחנו עדיין חושבים שזה לא הכלי הנכון וזה לא הכלי היעיל להתמודד עם הבעיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה כן, בני?
<< דובר_המשך >> בני שטיינברג: << דובר_המשך >>
שימוש בכלים הנוכחיים ופעולה מערכתית עם כל הגורמים. אבל אני רוצה להתייחס ליישום ולדיווח שזה נושא הדיון, משום שלדעתנו הדיווח שהוגש דווקא מצביע על כך שיש בעייתיות עם החוק הזה. דובר פה שרק 6 מתוך 30 אושרו. צריך להסתכל על מספר אחר – 10 מתוך 30 הבקשות הפכו ללא רלוונטיות כי המשפט הפלילי נכנס לתמונה. החוק, צוין, חוק שיורי, חוק שחל רק כשהמשפט הפלילי לא חל ולכן זה מצביע על כך.
כל האנשים שהוגשו נגדם בקשות הם אנשים שמעורבים בפשיעה שהמשטרה יכולה להשיג ראיות, צריכה לעשות יותר מאמץ ולהשיג ראיות. כשיש כלי קל, לכאורה – אני אומר במירכאות – שהוא לא מצריך להשיג ראיות אלא רק חומר מודיעיני, וזו נקודה מאוד בסיסית שלא הוזכרה, הצו המנהלי מוגש על בסיס חומר מודיעיני תוך סטייה מדיני הראיות, בית המשפט יכול לאשר את זה בלי להתייחס לדיני הראיות. יש פה מדרון חלקלק ולכן אנחנו חושבים שיש פה סכנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. שלומית, משפט אחד, בבקשה.
<< אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד שכידוע זה לא חוק פשוט, מדובר בחוק תקדימי והמחשבה שאנחנו מפעילים כאלה סמכויות, הגבלות מנהליות על אזרחי מדינה, פושעים ככל שיהיו, שיש עליהם מידע מודיעיני, זה לא דבר מובן מאליו. בימים אלו אנחנו כמדינה מתמודדים עם עתירה נגד החוקתיות של החוק ואחת מהסיבות שאנחנו יכולים להגן על החוקתיות של החוק היא להגיד שהוא הוגבל לארגוני פשיעה.
רק צריך להסתכל על החוק הזה כאחד מתוך סל הכלים של המשטרה. הוא לא הכלי הבלעדי, הוא לא נועד להחליף את הדין הפלילי, הוא אחד מהכלים. הוא הכלי שנועד להתמודד עם ארגוני פשיעה ואפשר לחשוב על סל כלים נוסף, להוסיף עוד כלים לסל, אבל גם צריך להיזהר לא למתוח את החוק, שגם כך הוא פוגעני, תקדימי – ואנחנו עדיין חושבים שאפשר להגן עליו – מעבר לגבולות שלו באופן שיוביל את בית המשפט לפסול אותו בגלגול הבא וכאלה. אז זו גם אזהרה שאנחנו צריכים לשים פה על השולחן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, טוב שאמרת את הדברים, שלומית. תראו, אני מניח שכל אחד מאיתנו היה מדבר אחרת אם היו קוראים לו אנואר מישלב. אם מישהו מהילדים שלנו היה נרצח בטעות, איך היינו מסתכלים על החוק הזה, על הסעיפים בו, על המורכבות שלו? החוק הזה הוא מציל חיים. החוק הזה מאפשר למשטרה להביא לידי ביטוי לא רק את היכולות בשטח, אלא גם את היכולות המודיעינית שלו, בלי לגעת בשטח ברוצח עצמו. זה חוק שיכול למנוע את הרצח הבא, שיכול להיות שהוא אחד מילדינו או נכדינו, כך צריך להסתכל על זה.
אם, חס וחלילה, המשטרה תטעה ומתוך 200 עצורים שניים יהיו כאלה שלא היו צריכים להיעצר למעצר בית לשלושה חודשים – נו באמת. עד מתי אנחנו נדאג רק לזכויותיהם של אלה שעלולים לפגוע בנו? מתי נתחיל להגן על עצמנו? המפלצת הזאת הולכת וגדלה כי זה משתלם לה, כי היא נשפטת ל-28 חודשים ובסוף יושבת רק 12 חודשים, וב-12 חודשים האלה אותו עבריין גם מקבל כסף למשפחה כי יש מי שתומך בו, וכשאתה רואה את כמויות הנשק האדירות שנכנסות לתוך המאגר הזה, אתה שואל את עצמך: למה אנחנו מצפים?
המשטרה מוגבלת, אסרו לה את הידיים, לא נותנים לה לבצע את מה שאנחנו רוצים. כולנו רוצים שהמשטרה תפתור את הבעיה, כולנו רוצים שהמלחמה תבוצע על ידי המשטרה כדי להגן עלינו, אבל בסופו של דבר, לא רק שאנחנו לא נותנים להם את הכלים, אנחנו גם בחלק מן המקרים אוזקים להם את הידיים. אי אפשר להילחם במלחמת, במפלצת הזאת, עם כפפות. את המפלצת הזאת אפשר לסכל עם כדור בראש. זאת הדרך היחידה, אם אנחנו חפצי חיים.
אנחנו לא עושים את זה מספיק ואנחנו מגבילים את עצמנו כל פעם מחדש. די, בואו נתחיל לדאוג. אני מעולם לא התבטאתי כמו ששמעתי את חבריי ואני שמח שהם עשו את זה. שכשערבי מארגון פשיעה או הורג ערבי אחר מארגון פשיעה אז מת ערבי. מעולם לא התבטאתי כך, כאחד שהיה ראש רשות של יישוב ערבי ודאג להם יותר ממה שדאג אי פעם כל יושב ראש מועצה אחר שהיה להם. אני לא יכול להרשות את זה, זה חלק מאיתנו, זה חלק מאזרחי מדינת ישראל; ולא כי אני חושש שזה יום אחד יגיע לרחובות שלנו, כי אני לא רוצה שזה יגיע לרחובות שלנו ואני לא רוצה שזה יהיה ברחובות שלהם.
אז אם לא ניתן למשטרה את הכלים ולא נעודד אנשים להתגייס למשטרה לעשות את העבודה הזאת, אנחנו נתכנס פה בעוד שנה ובעוד שנתיים ונספור את מתינו. אם אנחנו לא רוצים את זה אז בואו נמצא את הכלים לעשות את זה אחרת. אנחנו נקיים לדיון הזה דיון המשך כי אין ברירה אחרת. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:35. << סיום >>