פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 495 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ו (06 בינואר 2026), שעה 13:25 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> - המשך דיון נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר יוסף טייב – מ"מ היו"ר סימון דוידסון אכרם חסון חברי הכנסת: עמית הלוי מוזמנים: דורין אלישע – עו"ד, ע' יועמ"ש, משרד הביטחון אייל פרידמן – ס' קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון רס"ן אלעד רחמים – ס' רע"ן תשתיות, מינהל אזרחי, משרד הביטחון איילה רואש – אחראית חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון שאול בטיש – קמ"ט דתות, המינהל האזרחי, משרד הביטחון שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אריה בלבן – עו"ד, המחלקה הבין לאומית דיני מלחמה, משרד המשפטים חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש משרד המורשת גדעון שביב – עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי דן בהט – עו"ד, יועמ"ש רשות העתיקות מנחם פריד – קמ"ט שמורות טבע, מנהל מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים אור סיון – עו"ד, רשות הטבע והגנים מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים, תנועת רגבים אלון ארד – מנכ"ל עמק השווה אורי ארליך – דובר עמק השווה אורי חדד – סטודנטיות לארכיאולוגיה נגד הכיבוש משה גוטמן – יו"ר שומרים על הנצח אסף רוסט – סמנכ"ל שומרים על הנצח עדי שרגאי – מנהלת פעילות, שומרים על הנצח רון אמון – מנהלת המטה המדיני יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו חומי נובנשטרן – סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל ד"ר אייל צור – פורום קהלת ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צוהריים טובים לכולם, תודה לכל המוזמנים. אנחנו ממשיכים. הצעת חוק רשות העתיקות. אני רוצה שנחזור שנייה לנושא של העצמות, כי זה נושא שצריך להסדיר אותו. לראות איך אנחנו מתייחסים אליו בצורה יותר רצינית. אני כן אשמח שנייה שנקדיש לזה עכשיו 10 דקות. אתה רוצה אתה קודם להגיד משהו? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, בבקשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח לשמוע גם אצלכם ובצורה מסודרת רגע מה קורה בישראל הקטנה. לפי זה אנחנו ננסה שנייה להבין מה המצב הקיים ביו"ש ואז נראה איך אנחנו מסדירים את זה בחוק. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לפי חוק העתיקות ההגדרה לא מתייחסת לעצמות אדם. יש פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה בערך לפני 30 שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מה כן קורה? זה אמרת בדיון הקודם. מה כן קורה ברגע שאתם פוגשים עצמות? << אורח >> דן בהט: << אורח >> בעיקרון, מודיעים למשרד הדתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש נוהל קבוע? << אורח >> דן בהט: << אורח >> כן. ובסופו של דבר מה שקורה, קוברים אותם. או בבית קברות, אם מישהו לוקח על זה אחריות וקובר אותם או בשולי אותה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי מקבל את ההחלטה מה לעשות איתם? << אורח >> דן בהט: << אורח >> בעיקרון מי שאמור לעשות את זה זה משרד הדתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. זאת אומרת, אתם כארכיאולוגיה נתקלים פתאום בעצמות, אתם פונים למשרד הדתות ואומר רגע, זה הם מנהלים את האירוע הזה של העצמות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> הם רשאים לנהל, בפועל לא תמיד הם עושים את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, הסמכות שלהם. << אורח >> דן בהט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. אוקיי, תודה רבה. מה המצב ביו"ש? אתה רוצה שאול? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אני שאול בטיש, קמ"ט דתות במינהל האזרחי. ביו"ש עצמות הם כן עתיקה. מאיזה שנה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עד 600. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> לכן זה תחת קמ"ט ארכיאולוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, אני פותח פ שנייה סוגריים. הסיבה, הספקתי ללמוד שהחוק הירדני זה עד 600 כי אז בערך התחיל האיסלאם. מבחינתם העצמות שלפני כן לא רלוונטיות. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> בכל אופן, לדעתי בחוק החדש גם נכון שעצמות אדם לא ייחשבו כעתיקות. ובמידה ובחפירות מוצאים עצמות אז יהיה במקביל לישראל, נוהל שייקבע איך מטפלים בעצמות האלה ואיך קוברים אותם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הנוהל הזה קיים? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> יש בישראל נוהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ביו"ש היום אין נוהל. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אין נוהל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל מה קורה אם מוצאים עצמות של אחרי 600? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> זה בטיפול קמ"ט ארכיאולוגיה. הוא מטפל בזה כמובן ברגישות וכו'. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של אחרי 600, לא לפני 600. שזה לא נחשב עתיקה. אז מה? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> ברגע שיש לנו, שאנחנו מוצאים ממצא שהוא עצמות אדם, לא משנה מאיזה תקופה אנחנו מדברים, אנחנו מתייחסים לזה ברגישות המתאימה. אנחנו מתעדים את זה, חופרים את זה, מפרידים בין צלם לצלם. ומביאים לקבורה אחרי סיום החפירה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואתם מערבים את קמ"ט דתות? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן. לא חסרים שבהם עירבנו את קמ"ט דתות. זה היה במקרים שחפרנו קברים שעל פי הארכיאולוגיה הם קדומים להגעת אברהם אבינו לארץ. גם אז עירבנו את שאול והיא לנו סיפור עם עטרה קדישא ובאמת הרעיון הוא שזה באמת יהיה מגובה ומחוזק, שנוכל לטפל בזה בתוך האזור על ידי הגוף השולט והריבון בשטח ולא לתת לגופים כמו עטרה קדישא לדוגמה את הפתח הזה לבוא עכשיו ולעשות את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה בעצם שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לכל המדינה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש בעיה שבגלל שמשמידים אתרים אז לפעמים העצמות הן מהוות את הבסיס בכלל להבנה שיש. לכן בכל הנוגע לחוק הזה, ולא כל דבר צריך חוק. דברים מטופלים, כמו שהוא עונה לך. אפשר להגדיל את זה, אם כבר אנחנו פה, להגדיל את זה ל-1,300 פשוט, בגלל - - - << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כמו שאמרתי, זה באמת אצלנו בגלל התופעה של בנייה מאוד חזקה והכשרות שטח והשוד עתיקות המתמשך באתר. והעצמות שנחשפות לרוב הן מעידות קל קיומו של אתר עתיקות ואנחנו חופרים גם אותם וגם את האתר עצמו. אילולא העצמות שם, לרוב לא היינו אפילו מכירים את האתר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך, זה נכון שזה לא חלק מהחוק, אבל היות שאנחנו באים להסדיר ביהודה ושומרון את המצב, אז אנחנו רואים פה משהו שצריך להסדיר אותו, גם אם כרגע המצב הוא אחר. ובסוף אם המצב בכל מדינת ישראל הוא שמשרד הדתות הוא זה שאחראי על עצמות ברגע שמוצאים עצמות, אז למה שזה יהיה שונה ביהודה ושומרון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שם זה חלק מאתרי עתיקות בדרך כלל, והם מושמדים. זה מה שהוא הסביר קודם בכל אופן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם בכל הארץ. אם הם כרשות העתיקות מוצאים עצמות כנראה שזה היה במקום של עתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> הארכיאולוגים היו שמים לחקור את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני מבין. שם האתר מושמד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להסדיר, אז בוא נסדיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, הנימוק בעיניי הגיוני. אפשר גם לשנות את הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל קמ"ט דתות זה לא שהוא לא יכול לטפל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה יפתח, כמו שחנן אומר לך, אם אתה פותח את זה בתוך ישראל ואתה פותח את זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא פותח את זה בשום מקום, אני סך הכול משווה. אני אומר, כמו שהמצב קיים היום בחוק הישראלי, שיהיה קיים דם בחוק ביהודה ושומרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה יכול לפגוע בקמ"ט ארכיאולוגיה? זה יכול לפגוע פשוט בגלל שככה זה מאפשר לו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאני מנסה להבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שהוא הסביר קודם. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני חושב שברגע שהסמכות נשארת אצלנו בעניין גם העצמות, היות והעצמות לא נפרדות מהקונטקסט שהן נמצאות בו, שזה כן עתיקה, גם ברשות העתיקות, אגב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> העובדה שבחוק של רשות העתיקות - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא לא נקרא עתיקה בארץ. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברשות העתיקות זה לא. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא, אני לא אומר שהעצם. העצמות נמצאות בתוך קבר כלשהו. הקבר הוא עתיקה, העצמות הן לא עתיקה. יש פה איזה דיסוננס מסוים שלדעתי זה לקונה של החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל הוא אומר לך שהמצב אצלם, אני אגיד לך רגע משהו. בסוף כל עוד זה אצלך ואנחנו סומכים עליך לחלוטין, אין פה פקפוק שנייה בזה. בסוף אתה היום מוצא עצמות, אתה רוצה לחקור אותן, אתה יכול, בלי אישור של אף אחד. אומר לך הייעוץ המשפטי של רשות העתיקות שהם גם היו שמחים, שהם היו יכולים למצוא עתיקות ולחקור אותם. יש סיבה שמדינת ישראל החליטה שהם לא יכולים ומכניסים את משרד הדתות כדי לטפל בזה ברגע שמוצאים עצמות באתר עתיקות. השאלה אם יש הצדקה לזה שיהיה שוני בין יהודה ושומרון לבין שאר המדינה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני חושב שצריך להקים פה באמת איזה שהיא הסדרה של הדבר הזה. לעשות תיאום ציפיות ותיאום עבודה משותפת שלנו מול קמ"ט דתות בנושא הזה. להשאיר אותם כעתיקה, להשאיר אותם כסמכות. אבל כן להגביל. אם דיברנו קודם על המועצה או אנחנו מדברים על שיתופי פעולה שיש לנו גם ככה, כמו שבדיון הקודם דובר גם על שמורות טבע ואתרי עתיקות שבתוך שמורות טבע והקשר עם קמ"ט שמורות טבע. גם פה אפשר לעשות את זה, עם הקשר עם קמ"ט דתות. להשאיר את זה כמו שזה. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> לדעתי אפשר לעשות שזה לא יהיה עתיקה. הרי אם העצמות נמצאות לא במקום של עתיקות, אז גם ככה זה לא קשור לקמ"ט ארכיאולוגיה. אם זה במקום עתיקות גם כך יהיה שם עוד עתיקות מסביב. העצמות עצמן אין סיבה שיהיו עתיקות וצריך לטפל בהם בכבוד על ידי משרד הדתות. כך אני חושב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על פניו זה נכון. מה אתה מרוויח מזה שאתה מגדיר עצמות כעתיקות? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה חלק באמת מאותו קונטקסט של אתר מסוים שנמצא. אם זה הקבר, אם זה - - -. תבואו תגידו דבר כזה עכשיו יבואו ויגידו אז הנכס שמצאת בתוך המערה הוא לא קשור למערה, הוא לא עתיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה יכול לקרות בכל דבר. אני עכשיו מבין משהו שלא הבנתי בדיון הקודם, למה בעצם. הרי שאלנו בדיון קודם, הופתענו מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. הופתענו מההנחיה הזאת שהוא בא ואמר עצמות אדם הם לא נחשבים עתיקות. ועכשיו אני מבין למה זה קרה. הסיבה שזה קרה זה ככל הנראה שהוא בא ואמר עצמות זה עניין לדתות, לא עניין לארכיאולוגיה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> נמצא לפניי בחוות הדעת פה. חוות הדעת של היועץ המשפטי דאז, הוא יורד, מתחקה אחרי הליך החקיקה ואז הוא מצטט מהליך החקיקה בכנסת שהיה בהתחלה כולל שרידי אדם והוציאו את זה. הסבירו למה הם רוצים והוא אומר, נאמר שם בדיון שלא רוצים לאפשר פגיעה בקבריהם ועצמותיהם של יהודים הקבורים במאות אתרים בכל הארץ וכו'. לכן החריגו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, למרות שברור שזה ממצא. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אז הייתה סיבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתה לא רוצה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא אמרתי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> המשמעות קודם, הוא הסביר קודם, הסביר סגן הקמ"ט שאם יש עצמות שהאינדיקציה לכך שמדובר באתר עתיקות היא העצמות ואתה יכול להכריז על זה כאתר בגלל העצמות. אבל אם העצמות לא יהיו עתיקה יכול להיות שיהיה פה קושי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, כמה מקומות כאלה יש בכלל? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> קשה לי לבוא עם מספר. יש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מקום שלא היה קבר, לא הייתה מערה, לא היה מנחה, לא היה כלום, רק היה עצמות? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא, כזה אני לא מכיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יפה, אז אין פה רלוונטיות. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אבל אני יכול להגיד שכמו שאנחנו יודעים לבוא לקמ"ט דתות, אנחנו יודעים לבוא לוואקף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני סך הכול בא ואומר, תראה, הדיפולט שלנו שבסוף כנראה שהחקיקה, אני כאדם ציוני מאמין שהחקיקה הישראלית היא כנראה נעשתה במחשבה יותר טובה מאשר החקיקה הירדנית, באופן כללי. אז אם אני כבר עכשיו בא רגע להסדיר מה קורה ביהודה ושומרון צריך סיבה טובה למה לא לעשות כמו החקיקה הישראלית ולא ההיפך. זאת אומרת, אם החקיקה הישראלית היום מחריגה עצמות אדם מהאירוע הזה של עתיקה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני חושב שהעניין הוא למנוע פה ריבוי מערכות וגורמים מעורבים שמנהלים את אותו אירוע. חפירה של קבר עכשיו, של עצמות, - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רואה שהמחוקק חשב שכן צריך לעשות את זה. טוב, אני נראה לי אנחנו נוריד את עצמות אדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שיהיה כמו ההגדרה הישראלית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, הישראלית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו ההגדרה הישראלית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אפשר כן להגביל אותם ל-1,300. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה כן. לגבי השרידים הזואולוגיים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני חושב שגם ראוי, עו"ד דן בהט ציין את דעתם של הארכיאולוגים. לדעתי ראוי גם שיגיע המדען הראשי אולי של רשות העתיקות או מישהו כזה שידבר ויסביר גם מה הערך של כן לחפור קברים בסופו של דבר. יש לזה ערך מדעי בל יתואר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כפי שאתה יודע, הוועדה פתוחה בפני כולם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, אבל זה נראה לי שדבר שחבל להכריע בו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו בהחלט נשמח שהוא יגיע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע זה הנוסח, אבל אפשר להעיר עדיין הערות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החוק עוד לא עבר בקריאה שלישית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם הם יראו לנכון להביא אותו, נמצאים פה הגורמים הרלוונטיים שאמורים להביע את עמדתו. אני חושב אבל שהמחוקק כבר קבע בעניין זה בחקיקה הישראלית. כנראה ששמעו גם אותם. אני לפחות לא רואה סיבה לשנות - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אם עשו עוול לאנשי רשות העתיקות לא צריך לשעתק את העוול הזה הלאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. אני שמח שאתה, כן. תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו ממשיכים לסעיף 4, שזה בעמוד 3. דיברנו על ההרכב. אנחנו בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את רוצה שנגיד מה סיכמנו לגבי - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> רגע, רגע, היה לי הערות לסעיף הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, ואמרתי שאני אתן לך. נכון. כן? גם לך וגם לבחור מהמינהל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה בינתיים סוכם לגבי ההרכב ואז. תקציר הפרקים הקודמים: דובר על שני משרדים ממשלתיים, מורשת וביטחון, רשות העתיקות כפי שהיה קודם. שני ראשי רשויות מקומיות באזור או מטעמם עובד של הרשות שהם בחרו בו. אז דובר על נציגי ציבור שבכל מקרה אמרנו ארבעה ולא הייתה פה לדעתי הכרעה ברורה האם שניים שהם נציגי ציבור ושניים שהם נציגי ציבור ואנשי אקדמיה גם או ארבעה וביניהם לפחות אחד שהוא איש אקדמיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מציע שנשאיר את זה איך שזה, פלוס ההוספות, שזה נציג אחד מהאקדמיה ונציג אחד של המורשת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשאיר את איך שהיה מוצע לפנינו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז שלושה ואחד. בסדר. כרגע זה תשעה חברים, בשינויים האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם ככה אנחנו אומרים שהם צריכים רקע וניסיון משמעותי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני אלון ארד, מעמק שווה. זה ארגון שפועל בתחום המורשת, ארכיאולוגיה ובין השאר ממומן ברובו גם ישויות מדינות זרות. לגבי הרכב המועצה אני מצטרף כמובן לכל מה שנאמר פה על ידי נשות האקדמיה והצורך שיהיו נציגים שהם אנשי מקצוע, שזה כרגע בעיקר באקדמיה. לגבי נציג רשות העתיקות אני מודה שאני לא, אני תוהה בקול כלפי רשות העתיקות. אני לא מבין מה רשות העתיקות מחפשת שם בכלל מלכתחילה. אין שום יתרון יחסי לרשות העתיקות. להיפך, כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, כל עירוב של רשות העתיקות ושחיקת ההפרדה בין קמ"ט ארכיאולוגיה והרשות החדשה הזאת לארכיאולוגיה הלגיטימית שמתבצעת בתוך שטחי מדינת ישראל היא דין מוות לרשות העתיקות הישראלית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תחדלו קצת את הדה לגיטימציה שאתה עושים למדינה הזאת. לא פחות - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, רגע, לאף אחד פה לא התפרצו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשמע גם אותם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לאף אחד לא התפרצו, בוא תן לי גם. אני מדבר לעניין ולא רק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מקשיבים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> דבר שני, אני האם נציגים של שתי רשויות מקומיות באזור, היות ואתם מתכוונים להחיל את הדבר הזה גם על שטחי B ו-A, האם, לא יודע, רשויות פלסטיניות יוכלו לקחת חלק בדבר הזה או שזה סגור בפני תושבי האזור? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נכון לעכשיו עוד לא דנו בסעיף האזור. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, סעיף 4(א). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, דילגנו עליו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, בסעיף ההגדרות דילגנו על הגדרה של האזור, כי אנחנו בכוונה מחכים עם זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> גם בשטחי C יש רשויות פלסטיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בניסוח שלי היה כתוב רשויות מקומיות. זה טוב שאתה מדגיש, כי אנחנו לא רוצים לתת לשודדים לשמור על האוצרות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ברור, אז זה סגור ליהודים בלבד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה סגור לנציגי מדינת ישראל. החוק הזה כולו, כמו שאתה יודע ואתה מבקר את זה, נועד ליצור אחריות ישראלית הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מעמיקה. זה תכלית העניין. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז שאלת המשך לאנשי משרד המשפטים. האם המחויבות של ישראל לפי אמנת האג 1954 לשמור על עתיקות האזור עבור האוכלוסייה הכבושה, האם הדבר הזה עומד בתאימה לעובדה שלאוכלוסייה הכבודה לא תהיה נציגות ברשות החדשה שאמורה לפקח על העתיקות, בין השאר באזורים שהם חיים בהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע זה לא כתוב. השר ממנה את הנציגים. כתוב שתי ראשי רשויות באזור. אף אחד לא אמר. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, אבל אמר פה המציע שזה סגור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנוסח שהבאנו לא הבחנו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה יהיה פתוח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השר ממנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא כתוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שיקול דעתו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קיבלת את התשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, המינהל האזרחי. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> כן. נמליץ להוסיף לוועדה הזאת גם נציג מינהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את זה. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> גם בהיבטים הפרקטיים. כן, ביקשת שאני אשלים רק. גם בהיבטים התיאומים והפרקטיים הטכניים גם, נראה לי שזה כדאי גם לפעילת המועצה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סביר להניח ששר הביטחון ימנה נציג המינהל האזרחי, סביר להניח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כך מסתבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. אנחנו כתבנו נציגי מקומות. בנוסח שלי היה כתוב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מסכים איתך. רוב הסיכויים שזה מה שיקרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר עכשיו על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם תרשה לי להניח, זה יהיה מתשתית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בסעיף קטן (ב). (ב) המועצה הציבורית, מבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע את המדיניות הכללית של הרשות בתחום תפקידיה; (2) תאשר את תקציב הרשות; פה אני מציעה להוסיף גם "ואת תוכנית העבודה השנתית". ככה זה בדרך כלל בתפקידי המועצות הציבוריות. (3) תעקוב ברציפות אחר ביצוע המדיניות, התוכניות והתקציבים של הרשות; (4) תדון בדוחות כספיים שיגיש לה המנהל הכללי; בדרך כלל גם יש, אני מציעה להוסיף "פיקוח על עבודת המנהל הכללי וקבלת דוחות על הפעילות שלו". זה מבחינת תפקידי המועצה הציבורית. אתה רוצה שנקרא את (ג) ו-(ד) ונשמע הערות על שלושתם? (ג) המועצה תמנה מקרב חבריה, באישור השר, את יושב-הראש ואת ממלא מקומו הקבוע. (ד) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו. את (ה) אולי נשאיר לאחר כך. יש הרבה סעיפים קבועים שהם חלים כאשר מדובר על תאגידים סטטוטוריים ומועצות ציבוריות של תאגידים סטטוטוריים. תנאים למינוי תקופות כהונה, הפסקת כהונה. יש פה הרבה. כרגע זאת הפניה בעצם לנושאים האלה, כפי שהם מופיעים בחוק רשות העתיקות. בסופו של דבר נצטרך לנסח אותם. ואת זה כן אפשר מבחינתי לעשות גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אבל כל הנושאים האלה חייבים בסופו של דבר להיות. כרגע זה בדרך של הפניה. גם על הנושא של תקופת כהונה. אני חושבת שזה, לא זוכרת בדיוק, ארבע שנים לדעתי שם. אולי דן יידע. עילות להפסקת כהונה, תשלום שכר והחזר הוצאות. אני כן אגיד שחוק רשות העתיקות בין החוקים של תאגידים סטטוטוריים הוא לא מהחדשים, אז יש הרבה סעיפים שהם מעודכנים יותר לחלק מהדברים. לכן אני אומרת שאפשר להסדיר את זה ולנסח את זה בצורה ברורה גם לאחר מכן. יש סדרי עבודת המועצה, תוקף פעולותיה, ניגוד עניינים של חבר מועצה והגשת דיווח לשר אחת לשנה לפחות על פעולות הרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו שאמרת, אני באמת מצטרף להצעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את מה שב-(ה) אפשר גם אחר כך להוסיף סעיפים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מישהו רוצה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. לגבי (ה) אין לי הערות. זה יכול להיות דומה, אם יש עדכונים סבירים. לגבי הדברים האחרים שהקראת, יש לי שתי הערות. אני נגד להחמיר מעבר למה שמופיע ברשות העתיקות. כלומר, כל הסיפור הזה של הוגשה קובלנה משמעותית, דברים שלא מופיעים בחוק העתיקות אני לא רואה להם סיבות. אני בכלל, בשבילי אדם, כל אדם הוא בחזקת חפות עד שיוכח אחרת. לצערי, הרשימה הזאת רק הולכת וגדלה בשנים האחרונות. אז אני לא בעד להחמיר מעבר למה שיש ברשות העתיקות. כמו רשות העתיקות מבחינתי זה נראה לי סביר. יש לי כן הערה שהיא בניגוד למה שכתוב ברשות העתיקות. פשוט בגלל השינוי שהצעת קודם בעניין המדיניות. כיוון שהצעת לשנות את זה ממדיניות השר למדיניות הממשלה, אני מדבר על סעיף 3(ג). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי זה כבר לא יחידה בתוך המשרד, זה תאגיד עצמאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. אבל עדיין, יש תאגיד, למשל רשות העתיקות, בסופו של דבר הוא כפוף לשר התרבות, במקרה הזה לשר המורשת. אבל בסוף הוא כפוף. השר מקבל. זה לא כל כך משנה לי איפה, אבל אני אומר, המדיניות שהמועצה הציבורית, מדיניות שר קבוע. הוא גם אחראי, הוא הראש, הוא אחראי. מה שנקרא אתה הראש, אתה אחראי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה מתכוון סעיף 3(ג) שזה לא יהיה רק לפי מדיניות הממשלה, לפי מדיניות השר והממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואני אומר בעיקר ספציפית כשאת באה לתת סמכות בחקיקה למועצה הציבורית, אז אני אומר, המדיניות של הרשות קובע השר שאחראי עליה. כי מדיניות שר צריך לקבוע. עכשיו יש כללים שקבועים בחוק, יש כללים שקבועים בתקנות. יש תהליכים טבעיים ויש תהליכים שמתנהלים באופן טבעי. אבל המדיניות צריך לקבוע השר. זה נכון, אגב, שזה הנוסח בחוק העתיקות, סעיף ב(1). אני חושב שאם כבר אנחנו מתקנים אז מדיניות, הוא אחראי, הוא אכן צריך לתת את הדין אחר כך כלפי ציבור בוחריו. זה מבחינתי מושכל ראשון. לכן יש פה דירקטוריון, הוא צריך לאשר, הוא צריך לעקוב, הוא צריך לפקח על יישום המדיניות. זה כן. לכן אני יותר רואה את זה תעקוב ברציפות אחרי ביצוע המדיניות, או תפקח אם תרצי. לא תעקוב, תפקח. המועצה הציבורית תפקח אחר יישום המדיניות הכללית של הרשות. אבל את המדיניות, כמו שכתבת בסעיף 2 צריכה לקבוע הממשלה. יותר נכון שר המורשת. אלה שתי ההערות שלי. סליחה, עוד הערה לגבי המינוי. מינוי יושב-הראש, כמו במנכ"ל רשות העתיקות השר ממנה, נכון? באישור, לא מנכ"ל, סליחה, יושב-ראש רשות העתיקות. פעם זה היה בהתייעצות עם - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. המועצה באישור השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המועצה באישור השר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש דברים שהם גם סטנדרטיים בתאגידים סטטוטוריים. בסופו של דבר זה גוף שיש לו איזה שהיא עצמאות. לכן זה לא יחידת סמך. יש לה עצמאות מהממשלה והיא לא תחת המשרד. זה גם לעניין המדיניות נכון וגם לגבי המועצה, כי היא זו - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בחוק רשות העתיקות מוגדר מי היו"ר. זה אחד מהחברים, איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה שממנה השר לאחר התייעצות והוא יהיה היו"ר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמעט בכל החוקים שיש בהם תאגיד סטטוטורי ומועצה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמעת את הנוסח? ימנה השר לאחר התייעצות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל מדיניות, אם אתה אומר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שנייה, אלה שני סעיפים שונים. יש מדיניות ויש ימנה השר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, מדיניות זה סיפור אחר. מדיניות, התאגידים, החוק הזה, גם חוק רשות העתיקות הוא יחסית ישן, הוא מ-1989. ובשנים כבר הלא מעטות האחרונות, או בכלל בעצם לפי הפסיקה ולפי העקרונות המקובלים נשמרת עצמאות תאגיד לפי חוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תאגיד ממשלתי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, הוא לא ממשלתי. זו בדיוק הנקודה. הוא תאגיד לפי חוק. הוא לא זרוע ביצוע של הממשלה. הוא אפילו לא כמו חברה ממשלתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה תלוי בחוק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, הוא עצמאי. אני לא אומר שאי אפשר לקבוע את זה. אני אומר שזה שונה התפיסה המקובלת, המשפטית המקובלת של מעמד תאגידים לפי החוק שהם עצמאיים. לשר יש סמכויות מסוימות, מוגדרות, כמו פה. בדרך כלל זה קשור לאישור התקציב, זה קשור למינויים, דברים מהסוג הזה. לפעמים סמכויות ספציפיות. אבל התאגיד הוא גוף עצמאי והוא זה שקובע את המדיניות. לכן לא בכדי הנוסח, אפילו בחוק הזה, בחוק של רשות העתיקות לקביעת המדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אז כמו שאמרתי, אני יודע שזה הנוסח בחוק העתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל אז אתה צריך להסביר למה אתה צריך שזה יהיה תאגיד נפרד ולא יחידת סמך או אגף בתוך המשרד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא נגד אגף בתוך המשרד. למה תאגיד? הסבירו את זה שמבחינות אחרות, מבחינות תקציביות, זה הוסבר פעם קודמת. מבחינות תקציביות. כלומר, היכולת להעביר משנה לשנה תקציב, מבחינת נוחות הרבה פעמים. אתה צריך לדעת את זה יותר מכולנו. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא רואה את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא רואה את זה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אם אתה אומר שהשר קובע את המדיניות, אני לא רואה יתרון גדול בהקמת תאגיד נפרד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. נשקול את זה לשנייה ושלישית. אני לא נגד יחידת סמך באופן עקרוני. אני רק חושב שכל גוף ציבורי, וזו הזדמנות בחוק הזה, בפרט נוכח מה שאומר פה היועץ המשפטי של המשרד, שבשנים האחרונות נוצרים כיסי ריבונות נפרדים מהממשלה. אז אני לא חושב כך. מדיניות מי שקובע זה הציבור. וכל עובד ציבור, אגב, בין אם הוא בתאגיד ממשלתי ובין אם לא, הוא עובד מכוח הציבור. זה לא תאגיד פרטי. הוא בא לעבודה בשם הציבור, בשם 10 מיליון אזרחי ישראל. לכן מי שצריך לקבוע את המדיניות לעולם יהיה הציבור, דרך נציגיו, לעולם, כמושכל ראשון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לכן בתאגיד ציבורי יש בדרך כלל נציגי ממשלה יחד עם נציגי, יש תמהיל מסוים של אנשים שמתחלפים, שהם אלה שקובעים את המדיניות ומייצגים גם את הממשלה באופן די מאסיבי בדרך כלל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא בהכרח. אנחנו לא רשמנו פה שכאשר קמה ממשלה חדשה משנים את כל החברים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אמרתי שמשתנים לפי תקופות הכהונה שלהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אתה מבין שבסוף יכול להיות לך מצב שזה - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אבל נציג מתוקף תפקידו, אם יש נציג של משרד אז הוא מייצג את האינטרסים של המשרד. בצד זה שהוא אמור לייצג את האינטרסים כמובן של המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל יכול להיות שהמדיניות, אני מקווה מאוד שבבחירות הבאות לא יעלו יש עתיד לשלטון. יכול להיות שכן. יכול להיות שהם יראו ויכריזו שהם רוצים לשנות את המדיניות ביהודה ושומרון. יש מצב, נכון? בסוף אתה חייב לתת איזה אימפקט לשר. אתה חייב לתת איזה שהוא מקום שבו תגיד אוקיי, מינית מסמר בלי ראש. עכשיו מדיניות נקבעה לתמיד אותו דבר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני משקף את המצב המקובל המשפטי. אפשר לכתוב דברים אחרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תפעל לפי מדיניות הממשלה. כתוב פה הרשות תפעל לפי מדיניות הממשלה, בסעיף 3(ג). אבל קודם, כשזה היה יחידת סמך אז היה כתוב לפי החלטת השר. עכשיו בגלל שזה תאגיד זה ירד ומצד שני יש נציגים של השר במועצה ויש לה עוד תמהיל כמו שאמר חנן, של נציגים נוספים. זה מה שמקובל. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אם לא רוצים שהתאגיד יהיה לו עצמאות משל עצמו, אז לא צריך תאגיד. צריך אגף נוסף במשרד האם שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הרבה משמעויות לעצמאות ביצועית של תאגיד, לעומת עצמאות, מהניסיון, מהפרקטיקה. זה שאתה לא מרגיש את זה, זה - - - אבל יש הרבה משמעויות. אני אומר שוב, אני מבחינתי אדיש לזה. כלומר, זה יכול להיות גם יחידת סמך מבחינתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הסיבה שרצינו תאגיד זה בגלל מה שאומר החבר כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה לא אומר על מדיניות. מדיניות, כמו שאתה אומר, יבוא שר אחר ויקבע מדיניות אחרת. אני חושב שגם בתאגיד ממשלתי את המדיניות הכללית, העקרונית, תוכנית העבודה כמו שאמר. זה כמו שכל מנכ"ל מגיש, יש פה אפילו נוהל כזה או חוק כזה, לפחות יש נוהל, שכל מנכ"ל משרד ממשלתי מגיש את תכונית העבודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לאישור השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון? עדיין יש דבר כזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מנכ"ל משרד ממשלתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. לפעמים זה גם קורה התוכנית הזאת. אבל זה אותו דבר. יש שר, הוא אחראי, אליו צריך להגיש. רשות העתיקות צריכה להגיש על פי המדיניות שהוא קבע. מה המדיניות, איזה אתרים חופרים. לאן הולכים, לאן התקציב הזה הולך באופן כללי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא נגיד ככה: להוסיף את אישור השר למועצה זה אירוע שנוטל ממנו את כל העצמאות? << אורח >> דן בהט: << אורח >> ממילא השר גם ברשות העתיקות מאשר את התקציב. דרך התקציב הוא מאשר או לא מאשר כמעט כל דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה לא קורה בפועל. << אורח >> דן בהט: << אורח >> למה לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נכנסים לכל סעיף. אבל בסוף המדיניות, המילה מדיניות כללית שייכת לשר, אדוני יושב-הראש. המילה מדיניות כללית שייכת לשר. בכל גוף ציבורי היא שייכת לנבחרי הציבור, היא לא שייכת לאף אחד אחר. אני אגב חושב שאת היו"ר גם צריך לשנות, כמו שיש היום ברשות העתיקות, מה שהקריא חנן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יו"ר שהוא מחברי הסגל האקדמי שהם במועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, נכון, שם יש הגבלות שלהם. אבל אני אומר, בעיקרון יושב-הראש המועצה ימונה על ידי השר בהתייעצות עם חברי המועצה. זה מה שצריך להיות, לא לשנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת, יש חוקים שזה כך. דווקא בחוקים החדשים בדרך כלל המועצה ממנה באישור השר. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי לעשות הפוך שהשר ממנה באישור המועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו הרבה שנים, את יודעת, היה כלל ברשות העתיקות הרבה שנים שהוא חייב להיות גם חבר, איך זה היה? חבר המועצה של האקדמיה למדעים, נכון? זה היה כל השנים. היום זה לא. << אורח >> דן בהט: << אורח >> היום המינוי בהתייעצות איתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, לא. אבל פעם זה היה רק מקרב חברי המועצה מהאקדמיה הלאומית למדעים. זה יצר מנעד אפשרויות מאוד מסוים. שלא בצדק, אגב. זה לא שהם היו מומחים דווקא לעתיקות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הנציגה פה של תאגידים סטטוטוריים לא נמצאת לדעתי בזום, אבל אני מבינה ככה מהתייעצות אונליין שזה לא מתאים שבתאגיד סטטוטורי השר יקבע את המדיניות אלא המועצה קובעת את המדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כי זה הסטנדרט לתאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל הסטנדרט נוגד לכללי הדמוקרטיה הפשוטים, מה זאת אומרת? מי אחראי על המדיניות? מה זה אתה הראש? מה זה הדבר הזה? איזה מן שיחה זאת? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה תאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא מבינה במשטר? מה הנחות היסוד של משטר דמוקרטי, שירה? מה הנחות היסוד? הנחות היסוד זה שאנשי הציבור הם נבחרים כדי לממש מדיניות. בשביל זה את הולכת לקלפי, מה שאת לא בוחרת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> חד משמעית, אז יש משרד של השר. אבל פה מדובר על תאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה תאגיד סטטוטורי? אנחנו עכשיו עושים אותו סטטוטורי. אבל אנחנו עושים אותו סטטוטורי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> יש לזה משמעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אז המשמעות מבחינתי, כמי שמייצר את המעמד הסטטוטורי שלו, המשמעות היא קודם כל שהשר יהיה אחראי. אגב, אחד הדברים הנוראיים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אתה רוצה עכשיו לתקן בחוק הזה את כל מושג התאגידים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז בוא נשווה את מה שקורה פה למה שקורה בתאגידים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשות העתיקות קורה. אנחנו מדברים על רשות העתיקות. רשות העתיקות השר ממנה את יושב-הראש בהתייעצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הפוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא הפוך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. ברשות העתיקות, איש סגל, צריך להקריא את כל הסעיף. איש הסגל האקדמי הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, בעל מומחיות בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה שימנה השר לאחר התייעצות עם האקדמיה והוא יהיה יושב-ראש המועצה. לא הוא נציג השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא ממנה את כל חברי המועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. אין שום בעיה שזה יהיה מקרב אנשי, הסעיף הראשון, אותם נציגי ציבור, אותה רביעייה, שאחד מהרביעייה האלה הוא יהיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היו"ר יהיה אחד מהארבעה שהשר מינה להיות היו"ר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, לא אכפת לי שזה יהיה אחד מהארבעה דווקא. יכול להיות גם נציג רשות העתיקות באופן עקרוני. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל אם מנסים להשוות את זה לחוק רשות העתיקות, אז רשום שם לא בכדי יש לו מעמד אחר, אפילו יותר משני נציגי האקדמיה האחרים ששם. זאת אומרת, זה צריך להיות מישהו, היו"ר הוא אדם שהוא צריך להיות מסגל אקדמי בכיר, בהתייעצות. אם אנחנו אומרים שזה יכול להיות כל אחד מנציגי הציבור, אז כמו שאמרנו קודם, כל מי שהוא בעל ניסיון בתחומי ההיסטוריה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק או ניסיון משמעותי. נכון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מה זה משמעותי? אז הוא היה, טוב, לא רוצה להישמע פה כמזלזל או מקל ראש בכל מיני בעלי מקצוע ותפקידים. אבל שוב, ככל שרוצים לשוות משמעות ונכבדות ומעמד למועצה, גם מבחינה עניינית, מבחינה מקצועית וכו', זה צריך להיות, אם אתה מגדיר אדם מתוך, אתה לא נותן את זה לחברי המועצה עצמה אלא אומר השר יבחר מקרב, כן צריך להיות מישהו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה בכל מקרה יהיה מקרב חבריה הרי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, בסדר, אז אני אומר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שזה יהיה מכל? שני נציגי רשויות מקומיות, הם באים בהיבט האחר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> - - - קטנה באמת, אין לך הרבה אפשרויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שני נציגי משרדי הממשלה בדרך כלל הם עובדי ממשלה והם לא רלוונטיים לאירוע. אנחנו נותרים עם נציג רשות העתיקות וארבעת הנציגים. אז אני אומר, מהחמישייה הזאת, אני לא אמרתי נציג רשות העתיקות פשוט כי רשות העתיקות מעדיפה שלא להיכנס לעניין יותר מידי. אני חושב שהם חייבים להיות פה ואנחנו מזכים אותם בכך. אבל מתוך ארבעת הנציגים ייבחרו אנשים רציניים ומתוך הרביעייה הזאת אחד מהם השר ימנה בהתייעצות עם המועצה. נראה לי סביר בהחלט ותואם פחות או יותר לדבר הזה. אני אומר לך את האמת, זה לא הוכיח את עצמו, חנן. באמת, זה לא הוכיח את עצמו. מה לעשות? עכשיו, יכול להיות שאתה אומר יהיה איזה שר שירצה דווקא למנות מישהו ולא יודע מה. רקע זה רקע, יש בסוף דברים, לא לדבר על עדיפות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נתקדם כמו שאתה רוצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אפשר לנסח את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לגבי קביעת מדיניות של המועצה, מה מקובל בכל התאגידים? זו באמת השאלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה אני אומר, באמת בתאגידים סטטוטוריים מי שקובע את המדיניות זה לא השר האחראי על התאגיד, אלא המועצה הציבורית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יושב-הראש של התאגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא קובעת את המדיניות. כמובן שיש שם גם נציגים של השר וגם נציגים אחרים במועצה. אבל היא זו שקובעת את המדיניות הכללית. פה יש גם סעיף ספציפי שהוא דווקא שונה. הוא יותר באמת קיים אולי בחוק רשות העתיקות שהיא תפעל לפי החלטות הממשלה, לפי מדיניות הממשלה, גם יש לה את המחויבות הזאת. לשר יש כל מיני. יש הגשת דיווח לשר אחת לשנה על פעולות הרשות ויש לו כל מיני סמכויות כלפי התאגיד ואחריות. אני לא מכירה מקרה שהשר קובע את המדיניות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז לא את המדיניות, אבל באמת יש לשר סמכויות גם לאשר תוכניות עבודה וגם לאשר תקציב ודרך זה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל למה לעשות עקום, שירה? למה לעשות עקום? הציבור משלם, הציבור יקבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל ככה מקובל בתאגידים. אתה רוצה עכשיו לשנות את הכול? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה מקובל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאומרים לך, אני לא יודע להגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי את המקובלים פה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> תאגיד לפי חוק זה יצור כזה שמצד אחד הוא לא מן אורגן של הממשלה, מצד שני הוא לא פרטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אורגן ציבורי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הוא נע בין לבין. לכן אני אומר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה מכספי הציבור? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא. בחקיקה אפשר לקבוע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יקבעו חמישה, - - - את האנשים האלה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בשביל זה יש מועצה שנבחרת על ידי השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל הוא לא, תשמע, אם הוא לא מפטר אותם - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה בדיוק המועצה. בשביל זה מקימים תאגיד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל בסוף, תשמע, בסוף הם ממונים לארבע שנים. ובארבע שנים האלו הם עצמאיים בסופו של וזה בסדר, אגב. יש להם שיקול דעת, בשביל זה הם נבחרו. בסדר גמור, נבחרו. אבל כמו שאתה אמרת, בסוף מגיע, בין אם זה מגיע שר אחר ובין אם הם מחליטים פתאום החלטות שלהם. יש מדיניות, הם בסוף אחראים על כספי ציבור. לכן הציבור אחראי על המדיניות שלהם. זה מאוד פשוט בעיניי. הם נבחרים אחר כך באופן עצמאי. התאגיד הזה שאתה אומר בצדק שהוא לא תאגיד פרטי. הם לא בעלים מנותקים מהציבור. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה שינוי מהתפיסה המקובלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, שינוי קל מהתפיסה המקובלת לטובת הכללים הבסיסיים בדמוקרטיה שבהם בסוף הם אנשי ציבור והם לא יכולים להיות זה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל אז שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כל התפיסה של תאגיד זה הוא עצמאי. אם אתה רוצה לבטל את העצמאות אתה צריך לבטל את התאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר לך במה הוא עצמאי. הוא עצמאי מבחינת ההתנהלות. ההתנהלות בפועל, אני אומר לך מהטוטו, מאיגודים אחרים שהיו בעבר שהייתי מעורב בהם. יש המון משמעויות, חוץ מניהול לחשבון הנפרד ולא במסגרת תקציב המדינה כי אתה יכול לשמר אותו משנה לשנה. כל מיני כללים שקשורים לתאגיד נפרד והתנהלות נפרדת וזה מאפשר הרבה יותר קלות בהתנהלות גם של הממשלה מול התאגידים, גם לתאגיד עצמו. מאשר להיות יחידת סמך, אתה נמצא בתוך בירוקרטיה ענפה וזה. וזה יתרון. ושוב אני אומר, לא אכפת לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אנחנו חוזרים על עצמנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. בקריאה שנייה שלישית אפשר לחקור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא קריאה שנייה שלישית. אנחנו צריכים לסיים קריאה שנייה שלישית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, על מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו רוצים תאגיד או לא תאגיד, בסוף המשמעות של תאגיד כיום לפי מה שמקובל זה זה. אנחנו רוצים לייצר פה יצור חדש שהוא תאגיד שהוא גם עצמאי וגם יש לו עצמאות ביצועית, אבל מצד שני הוא מחויב למדיניות של השר. אני לא יודע אם הדבר הזה אפשרי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי אז גם לא חלים הרבה כללים של נציבות שירות המדינה. לא דיני המשמעת. בהכרח אני יודעת שברשות העתיקות כן, אבל ההמלצה הנוכחית היא לא. כלומר, יש לזה, זה שהוא עצמאי יש כל מיני כללים שחלים על זה לגבי התקציב, העובדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אי אפשר גם לרצות שזה יתנהל כמו יחידה ממשלתית, אבל לנתק את זה מכל הכללים של נציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף מה שהיא אומרת שבתאגיד רוב הכללים של נציבות שירות המדינה לא חלים, כי בסוף זה אנשים שהם כביכול עצמאיים. אם הם כפופים לשר הכללים צריכים להיות אחרים. לייצר פה איזה מיש מש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, המדיניות. רק על המדיניות. הם כפופים למדיניות, המדיניות היא של השר. הם לא יעשו מה שהם רוצים מהכסף הציבורי אחרי שהם מונו לארבע שנים. זה לא יעלה על הדעת. הם לא יעשו מה שהם רוצים. אם תהיה מדיניות של השר, כשאנחנו חופרים בירושלים, בואו ניקח דוגמה למשל. אם בתעדוף שמבחינה מקצועית זה לגיטימי לכאן ולכאן, יחליט השר מכל מיני שיקולים, אגב יכול להיות משיקולים מדיניים, כן? יחליט השר שאנחנו חופרים בעיר הבירה עכשיו. עניין מדיני. בגלל שאלות מדיניות. יבוא הדירקטוריון יאמר לא. מה זה לא? סליחה? מה, זה כסף פרטי שלהם? יש מדיניות. אני נכנסתי לרשות העתיקות, דבר ראשון שאלתי את ישראל חסון אני רוצה לדעת מה המדיניות לגבי החפירות. מה חופרים. אמר איזה חופרים? אין כסף, לא חפרנו אף פעם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אולי נעשה את זה שונה. אני לא יודע איך זה עובד בבדרך כלל, אבל אם אפשר, שהכהונה שלהם תהיה ביחד עם הכהונה של השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה כבר סיפור נוסף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא עובד ככה, כי לפעמים יש איזה שהוא יתרון לוותר. כל תהליך המינוי הוא ארוך ומסורבל. ממשלה יכולה גם להיות שנתיים ואתה לא מאפשר תפקוד נורמלי לתאגיד. זה מאוד מקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לדעתי מה שיקרה בסוף שפשוט לא ימנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שכן, יש פה כמו שאמרו, האינפוט של השר, הסמכויות אישור שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע להחליף את המילה - - - במילה תפקח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, זה אפשר. עוד פעם, אנחנו חורגים פשוט מהכללים. לכתוב אפשר הכול, השאלה איך זה מתיישב עם תורת העבודה של תאגידים סטטוטוריים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ובאמת ההבדלים האלה בין יחידה בתוך משרד לבין תאגיד שהוא עצמאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך לחדש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אנחנו באמת חוזרים פה קצת על עצמנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך לחדש, תמי. אני רק אומר, ב-(א)(ג) צריך לכתוב לפי מדיניות השר והממשלה. לא יודע אם החלטות, אבל לפי מדיניות השר בממשלה. לי לא משנה, ממשלה זה השרים, אבל בכל זאת יש פה שר שהוא אחראי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ב-3(ג). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ב-3(ג), לפי מדיניות השר והממשלה. וב-(ב) לכתוב תפקח במקום תקבע את המדיניות. תפקח על המדיניות. המדיניות שייכת בסעיף 2(ג) לממשלה. ומועצה ציבורית תפקח על המדיניות. ואם זה חידוש לחנן וזה, אז זה יירשם כחידוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כל תוכניות העבודה מי מייצר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש מדיניות. בסוף יש מדיניות. שר מגיע, יש מדיניות. אחרי זה בא המנכ"ל, מתרגם את זה לתוכנית עבודה. יש מדיניות. המדיניות, בדרך כלל שר בפרקטיקה אומר המדיניות שלי זה אחת, שתיים, שלוש. אלה הדברים שאני רוצה לקדם. אלו היעדים שאני רוצה. משרד הבריאות, אני רוצה בריאות הציבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אין בעיה. אבל בסוף מישהו צריך לעבוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, יש מנכ"ל, יש בני. יש מנכ"ל, מה זאת אומרת? יש מנכ"ל הרשות, יש מועצה שתפקח על המדיניות. השר יתווה את המדיניות. מה רוצים לקדם בתחום ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. צריך לעשות שימור? לעשות מוזיאון? להגביר את אכיפת השוד? לא יודע. מה עושים, מה המדיניות שלו השנה. הוא יקבע את כללי המדיניות ואז תהיה תוכנית עבודה בהתאם לתקציב ובהתאם למדיניות, כמו שאמור לקרות בכל משרד. אגב, זה דבר מבורך מאוד הכלל הזה שעשו בזמנו, להקים תוכניות עבודה למשרדי ממשלה. זה חשוב מאוד. השר קובע מדיניות כללים ובאים, מתרגמים את זה בסוף לתוכנית עבודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדברים נמצאים לפניכם. זה לא המודל המקובל, יש לכל דבר יתרונות וחסרונות. תצטרכו להחליט. אפשר לכתוב, עוד פעם, לא אחזור על זה שזה לא מקובל. אבל ב-(ג) לפי מדיניות השר והממשלה ולשנות בסעיף ב-(ב) בסעיף 4 שהמועצה תפקח על המדיניות של הרשות ועל ביצועה וכו'. לגבי מינוי היו"ר דיברנו. לגבי הנושא של עבירות משמעת, שוב, נאמר פה, חוק רשות העתיקות הוא הרבה יותר ישן. וכל החוקים החדשים לגבי מינוי חברי מועצה, גם בוחנים הרשעה בעבירות משמעת. לפעמים הן מאוד חמורות, לפעמים הולכים בהליך משמעתי על דברים די חמורים ולא הולכים, מסיבות כאלה ואחרות, להליך פלילי. שוב, זה סטנדרט שהוא באמת כבר חוצה את כל החוקים החדשים של התאגידים הסטטוטוריים. אני לא אגיד שאי אפשר תמיד לחדש, אבל זה חידוש שהוא הולך אחורה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אפשר גם לעשות תיקון עקיף לחוק העתיקות. להתאים אותו לסטנדרט החדש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואי נדון על זה אחרי זה בינינו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> נראה לי שאף אחד לא ציפה שעל חוק העתיקות יצרו כאן מערך חדש של סוגי תאגידים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא מערך חדש. כלל פשוט שצריך להיות בכל תאגיד ציבורי. אף תאגיד ציבורי לא הופך לפרטי וחברי הדירקטוריון לא הופכים להיות עצמאיים במנותק ממדיניות הציבור. הם עצמאיים לעניין הביצוע, הם עצמאיים להרבה דברים. אבל הם לא יכולים לקבוע לציבור את המדיניות של הגוף הציבורי. זה לא חללית שגר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מצד שני, המבנה של התאגיד הוא כזה שנותן את האפשרות גם לשר להכניס לתוך התאגיד את המדיניות שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא נכון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם אנשי הציבור להכניס את המדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה. אז אמרתי, הם שם, הם בסוף מתרגמים את זה לתוכנית עבודה. רוצים לכתוב תוכנית עבודה בהתאם למדיניות שהשר יקבע גם אפשר. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לשר יש אבל הרבה כלים. הוא יכול להשפיע על תקציבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא צריך עקום. זה גם לא עובד, אגב. שירה הציעה. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> תראה, בעבר הקדמנו כמה תאגידים והיום מצפצפים על השרים ועל חברי הכנסת ועושים מה שהם רוצים ועושקים את המדינה. והנה, עכשיו אנחנו רוצים לפרק חלק מהם. לכן חה"כ עמית מדבר דברי טעם שחשובים מאוד וצריך להקשיב להם. לא רק לבוא ולהנחית עלינו דברים ואחר כך נצטער אחרי שהציבור משלם מחיר כבד מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני לא מנחית. אני לא בעמדה להנחית. אבל אני רק אומר שמדהים לראות שבעבור סיפוח של עתיקות עושים פה כל כך הרבה תעלולים ושוברים כל כך הרבה מוסכמות. הכול בשביל לשמר את - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שקרה פה זה שיושב-הראש הקודם הגיע, אדוני יושב-הראש, כדי לדאוג שהקצב, הוא היה מודאג מהקצב הוא אמר לי קודם בהפסקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אני מציע שתנסה להגיע בסוף - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נגיע, נמצא דרך. כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך להגיע מולם ולקראת הדיון הבא ננסה לסגור את זה. בסוף תראה, אני אגיד לך, מה שחשוב גם שאנחנו נצטרך לעבור ועדת שרים לפני קריאה ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. שר המורשת מאוד תקיף בעניין הזה ספציפית, אני בטוח שהוא יעביר את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נתקדם ככה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש עוד כמה סעיפים שכרגע לא מופיעים. זה גם מינוי מבקר פנימי וועדת ביקורת, דיווח לכנסת והחלת דינים על חברי מועצה, שעוד לא הכנסתי אותם בנוסח, אבל שוב, אנחנו בחוקים של תאגידים סטטוטוריים וסטנדרט. יש סעיף בחוק רשות העתיקות, מה שכתבתי בהערות, הערה 3, שקובע היום בהמשך להשוואה שרוצים לעשות בין הסמכויות של הרשויות. "המועצה באישור השר תקבע כללים להפעלת אתרים, ניהולם והפיקוח עליהם". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי קובע היום ביו"ש? בני? מי קובע היום? יש כללים? מה שהיא אומרת עכשיו. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> להפעלת אתרים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתרי עתיקות. עזוב שנייה רשות הטבע והגנים וזה, אם זה משולב. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> זה משהו שלא מוסדר. הכללים להפעלת אתרים, בגלל שאנחנו לא מפעילים את האתרים בעצמנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה טוב שהמועצה תעשה את זה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> יש לנו שמורות טבע שמפעילים כמו ששמורות טבע מפעילים ויש לנו עמותות שמפעילות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם יש לכם התנגדות שזה יהיה כמו שבחוק רשות העתיקות "המועצה באישור השר תקבע כללים להפעלת אתרים, ניהולם ופיקוח עליהם"? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא, זה הגיוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין, אז נוסיף את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. עוד הערות לסעיף הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד הערות לסעיף 4? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מי מאשר רישיון חפירה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, עוד מעט הסמכויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה עוד לא הגענו לסמכויות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, בחוק העתיקות מתן רישיון חפירה הוא בכפוף להתייעצות עם המועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. עוד שנייה, בסמכויות. זה יגיע עוד רגע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מועצה אחרת אבל. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ועדת הרישיונות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. האמת שפה לא דיברנו על התפקידים של המועצה שהם לא תפקידים כדירקטוריון, אלא תפקידים של ייעוץ מקצועי, כמו שהמועצה לארכיאולוגיה עושה. זה שונה מרשות העתיקות במובן הזה. אם רוצים גם פה לייצר גוף מקצועי יותר, שמייעץ לרשות או לתת את התפקידים האלה למועצה הזו בהנחה שיש בה את בעלי התפקידים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה צריך בכלל לייצר? כאילו, מה רע במצב הקיים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בואו נשמע רגע מדן על באמת התפקיד הזה של המועצה לארכיאולוגיה. אם הוא שונה מהוועדה עצמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם נשמע מה המצב אצלם היום. אני מניח שהם פשוט מקבלים החלטות לבד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה כשנגיע לסמכויות הרשות אולי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה כאילו במועצה, בסמכויות המועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה האם לתת למועצה את התפקידים האלה שהיום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נדון על סמכויות הרשות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נגיע לסמכויות. בואו נגמור 5, 6. יש לנו פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, נכון. עוד הערות לסעיף 4 מישהו? התקדמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> טוב. מנהל הרשות. גם פה זה סעיף שהוא דומה בחוקים של התאגידים. מנהל הרשות 5. (א) המועצה, באישור השר, תמנה מנהל כללי לרשות; המנהל ימונה לתקופה של חמש שנים, והמועצה רשאית לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לתקופת כהונה אחת נוספת. לא ימונה למנהל מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מנהל או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו. (ב) כהונת המנהל תפקע באחת מאלה: (1) התפטר בהודעה בכתב שהגיש לשר באמצעות המועצה; (2) השר, לאחר התייעצות במועצה, קבע כי נבצר מהמנהל, דרך קבע, למלא את תפקידו; פה צריך להוסיף גם שימוע. בחוקים החדשים כבר יש הוראות כאלה. וגם אם לאחר המינוי הוא הורשע. כמו שיש (א) שהוא לא ימונה מראש, אז גם אם אחר כך הוא הורשע בעבירה זו בעצם עילה להפקעת הכהונה, שזה כרגע לא מופיע פה. (3) השר, לאחר התייעצות במועצה, החליט להעבירו מכהונתו מטעמים שיפורטו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה יפורטו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בעצם על (2) ו-(3) צריך להיות שימוע. כל המקרים שזה בשיקול דעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טעמים שיפורטו איפה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> טעמים שיפורטו בהחלטה על העברה מכהונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, הוא יכול לפטר אותו מתי שהוא רוצה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, על זה יש לנו הערה בהקשר הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה (ג) מופיע בנפרד? כי הוא היה קודם. רק אני אסיים לקרוא. (ג) הסמכויות הנתונות למנהל רשות העתיקות לפי חוק העתיקות, לפי חוק רשות העתיקות, ולפי הוראות כל דין, יהיו נתונות למנהל בשינויים המחויבים. על זה אני חושבת שלהשאיר את זה ככה זה רחב מידי ואנחנו לא יודעים על איזה סמכויות מדובר. צריך כן לעבוד עליהם ולראות שזה מתאים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה בטח רוצה להוריד את כתב האישום עוד פעם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה קודם כל "על פי הצעת השר", כמו ברשות העתיקות. לא באישור השר, אלא על פי הצעת השר. ככה זה ברשות העתיקות ואני חושב שכדאי להישאר ככה. כי שוב, האמירה הכללית שלי, כדאי שהציבור יהיה מעורב בעניינים ציבוריים. לגבי משמעת, אני אומר, אנחנו בעידן, אתה יודע, באבחת קולמוס של איזה פרקליט אז כולם הופכים להיות חשודים ואשמים וזה. אז אני אומר, הורשע בעבירה פלילית ניחא, אבל עבירת משמעת? אני לא יודע, מי קובע שאין הוא ראוי לשמש? מי קובע את הדבר הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי שממנה קובע. הגורם הממנה הוא בעצם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמיד יכול לבוא ייעוץ משפטי ולהגיד לו שמע, אתה אמנם חושב ככה. הלוואי וזה היה ככה תמיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש להם אמות מידה בנושאים האלה, אבל בסוף ההחלטה היא של הגורם הממנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני גם מפחד מזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה סעיף סטנדרטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, סעיף סטנדרטי לגמרי, אין פה שום חידוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל תראה מה קורה עכשיו בזה. ראש ממשלה אתה לא יכול למנות אותו שר, בגלל, ככל שתיתן פה יותר מילים שמאפשרים לעשות את זה. אם יש הרשעה יש הרשעה. מי שהורשע בעבירת משמעת, חייל בצבא הורשע בעבירת משמעת. יבוא מישהו מחר ויעמוד במקרה ייעוץ משפטי, לא חלילה, הוא מנסה להטיל דופי בייעוץ המשפטי. אבל אנחנו לפעמים מביאים מצב שהשר ירצה למנות מישהו ויגידו לו אתה לא יכול למנות אותו כי הוא כשהוא היה בצבא פעם הוא הורשע באיזה עבירת משמעת שבעיני השר היא לא רלוונטי. אז למה להכניס את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, כתוב פה, זה צריך להיות משהו שמבחינת החומרה והנסיבות הוא רלוונטי ובגללו הוא לא ראוי. זה לא כל עבירת משמעת. כן צריך להפעיל שיקול דעת בצורה סבירה. נכון שאמורות להיות אמות מידה איזה עבירות רלוונטיות פה, איזה לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין שום מקום חוק שזה מוגדר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה הנוסח. כי לכל סוג של תפקיד, יכול להיות שעבירות אחרות הן יותר קריטיות, כן? אבל אני מניחה, עוד פעם, פה זה אולי למשרד המשפטים או האם יש אמות מידה ברורות היום לגבי העבירות בתאגידים סטטוטוריים לגבי מינוי חברי מועצות? איזה עבירות רואים אותן כעבירות משמעת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם חברי מועצה וגם מנכ"ל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נברר את זה איתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כדאי לבדוק את זה איתו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> רציתי אם אפשר להתייחס לאופן מינוי המנכ"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע. עמית, מקובל עליך? שהם יבדקו אם יש רשימת עבירות שעליהם מדובר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> או איזה שהוא נוהל שיהיה יותר מוגדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קובלנה משמעותית. בסדר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> רציתי להתייחס, אם אפשר, לאופן מינוי המנכ"ל. אני חושב שהנוסח שקיים כרגע הוא נכון. זה נוסח שהוא קיים בחוקים שמקימים תאגידים, עוד פעם, בשנים האחרונות. הנוסח, שוב, של חוק רשות העתיקות הוא ישן וגם יש עוד איזה חוק או שניים דומים ישנים מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברט"ג הממשלה ממנה. הרי אני לקחתי את הנוסח בהתחלה, ברשות הטבע והגנים הממשלה ממנה את המנכ"ל. הממשלה ממנה על פי הצעת השר את המנכ"ל. זה היה הנוסח הראשוני שהצעתי, כמו רשות הטבע והגנים. אז עכשיו באה תמי, אז אני אומר, בואו נתפשר. נאמר שעל פי הצעת השר המועצה ממנה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בדרך כלל המועצה, שהיא הגוף, המנכ"ל אמור לשרת אותה. היא מכירה את הצרכים, היא יודעת מה יידרש ממנו. היא תצטרך לעבוד איתו בהמשך. לכן הניסוח, שוב, - - - תאגידים הוא מאוד הגיוני ומתבקש. המועצה ממנה והשר מאשר, בסדר הזה של הדברים. את התהליך כולו מקיימת המועצה והשר בסוף מאשר או לא מאשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו הופכים את הכול לפוליטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אני אומר זאת הצעת פשרה, אדוני יושב-הראש. אני חושב שהמנכ"ל צריך לעבוד גם עם השר, ליישם את המדיניות שהשר קבע, כמובן בתיאום עם המועצה והכול בשכל טוב מתוך דיונים ענייניים לטובת העתיקות, במקרה הזה של יהודה ושומרון, או כל נושא. לכן אני חושב שאפשר להכניס פה את המועצה על פי הצעת השר. אבל אם מתעקשים, אפשר לחזור לנוסח המקורי כמו ברשות הטבע והגנים שהממשלה ממנה על פי הצעת השר. אני אמרתי, בגלל שכמו שאומר חנן, המועצה היא חלק מהעניין, אפשר לומר המועצה, על פי הצעת השר. אבל לנטרל את השר בכלל ממינוי המנכ"ל כאשר ברשות הטבע והגנים הממשלה ממנה. אז המנכ"ל זה נראה לי רחוק מידי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, הוא לא מנוטרל, הוא מאשר. זה לא נטרול, השר מאשר. המועצה באישור השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש הבדל בין הצעת השר לבין אישור השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הבדל גדול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי, עמדתך? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד פעם, יש את הדברים הסטנדרטיים. בסוף איזה איזון בין הכוח של השר לכוח של המועצה. זה לא שזה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא אומר שברשות הטבע והגנים הממשלה ממנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. ברשות הטבע והגנים הממשלה ממנה על פי הצעת השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש כל מיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. לכן הצעתי הצעת ביניים. אני כאילו אומר לא נמחק את שתי המחיקות, למחוק מחיקה אחת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמה? לפי ההצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המועצה תמנה על פי הצעת השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המועצה על פי הצעת השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסוף יש מועצה. יש להם שיקול דעת. בא השר, הרי כמו שאתה יודע, הם יכולים לעשות גם צרות ולומר תשמע, הצעת פה הצעה מופרכת. הרי זה מה שאני אומר כל הזמן. דמוקרטיה איזונים והבלמים הכי נכונים הם האיזונים והבלמים הטבעיים. יש תקשורת. בא אדם, מציע הצעה מופרכת, הוא הציע הצעה מופרעת, אדם שלא רלוונטי. הרי כל החששות שאתה מעלה הם חששות שלא יעברו, כי יש תקשורת ויש שיח ציבורי. עזוב ביקורת שיפוטית, שאצלנו זה לא ביקורת, זה הכרעות שיפוטיות מראש. אבל יש תהליכים טבעיים שהם מאזנים את הממשלה באופן טבעי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סבבה. עוד הערות כאן? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לסעיף (א) או לכל הסעיף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכל 5. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כן. אז קיבלתי גם שתי הערות מהמחלקה המינהלית. לגבי 4(א) אני אשמח לדעת מה הוחלט ואני גם אעביר את זה להם לבדיקה, בהיבטי מינויים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 4(א) אמרנו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, סליחה, 5(א). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, עכשיו כבר תעבירי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 5(א) אמרנו לפי הצעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המועצה תמנה לפי הצעת השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולא לעכב, תעבירי כבר עכשיו לתשובה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> בסדר, עוד רגע. לגבי הנבצרות וההחלטה להעבירו מכהונתו, כמו שהיו"ר גם הציף בעצמו. לגבי הנבצרות הנוסח המקובל זה לא שזה השר קבע כי נבצר, זה נבצרות אובייקטיבית. נבצר ממנו למלא את תפקידו. ולגבי הדבר השני זה סעיף לא מקובל "שהוא החליט להעבירו מכהונתו". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בעד, מאוד בעד התיקונים שלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם להוריד את (3) וגם להוריד ב-(2) את "השר, לאחר התייעצות במועצה". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, שנבצרות זה משהו אובייקטיבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מה זאת אומרת? המועצה לא יכולה לפטר אותו? תמיד היא יכולה לפטר אותו. מה זאת אומרת? צבי. לא על (2). (2) אני מסכים, נבצרות זה עניין ביולוגי, עניין - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא כתוב שהמועצה יכולה, כתוב שהשר יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לאחר התייעצות עם המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר המועצה. או באישור המועצה. להגיד שהשר יכול פשוט לפטר את המנכ"ל כי בא לו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> או למשל המועצה, ברוב של - - - החליטה להפסיק את כהונתו. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> זה הנוסח הקיים בחוק רשות העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המועצה ברוב של שני שליש? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> זה ממש אותן מילים. השר, לאחר התייעצות במועצה ובאישור הממשלה, החליט להעבירו מכהונתו מטעמים שיפורטו. אני לא אומר שזה זה, אני רק אומר שימו לב שפשוט העתקתם את זה מילה במילה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל עוד פעם, אנחנו אומרים שזה חוק קצת ישן וחלק מהדברים מאז הניסיון לימד או ששינו את הסטנדרטים. אז לגבי זה, באמת יש איזה שהוא רוב משמעותי במועצה שתתקבל החלטה ולא החלטה של השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה יכול להישאר ככה גם. זה הנוסח ברשות העתיקות. אני לא יודע מה זה ישן. השאלה מה התיישן פה. האם התיישנות שיבחה, גרמה להשתבחות? בסוף הוא עובד מדינה, רשות. שני האנשים האלו: יושב-הראש והמנכ"ל הם האנשים המרכזיים שאמורים ליישם את מדיניות הממשלה. והממשלה יכולה. אז אפשר לומר לאחר התייעצות עם המועצה, אפשר, אני יודע, טעמים מיוחדים שיפורטו. אני לא אומר שמפטרים כל אדם. אבל ברור לגמרי, זה חובת הממשלה. דמוקרטיה, חובת הממשלה למנות אנשים שימנו, יממשו את המדיניות. חובתה לפטר אם הם לא מממשים את המדיניות. מושכל ראשון. זה נוסח החוק היום ברשות העתיקות. אני לא רואה סיבה להחריג את זה. לגבי הנבצרות אני מסכים פשוט שנבצרות היא נבצרות, כמו שאת אומרת. היא לא אני החלטתי. יש עכשיו דבר כזה. נבצרות מהותית וכל מיני כאלה. מי מחליט שפלוני אלמוני נבצר? זה לא. לא עניין של השר. אם אדם נבצר ממנו, אז נבצר מהמנהל, אז לאחר התייעצות עם המועצה יחליפו אותו. אני בעד להשאיר את ב(3) אדוני יושב-הראש. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הנושא מדובר בשורה של עניינים ולא סתם אנחנו דנים פה בשני טיעונים שונים, כי זה נובע באמת מהשורש של מידת עצמאות התאגיד. וכמו שאמרתי, ב-10 שנה אחרונות, 15, הכיוון הוא גם הפסיקה דיברה על זה וגם הקו הממשלתי או לפחות גורמי המקצוע בממשלה, שכמה שיותר לשמור על עצמאות התאגיד שבאמת הוא לא זרוע ביצוע ממשלתית. הוא משהו אחר, הוא גוף בפני עצמו שיש לו איזון בדמות פיקוח מצד השר ותפקידים נוספים לשר. בעיקר תקציב, מינויים, דברים מהסוג הזה. לעומת מה, אם אני מבין שחבר הכנסת מכוון, שבעצם זה סוג של יחידה ממשלתית רק מחוץ לממשלה. ללכת עם ולהרגיש בלי או משהו כזה. וזה קצת מכוון לדברים שהזכירה היועצת המשפטית שאם זה של הממשלה אז שיחולו כל כללי עובדי הממשלה. ואם לא, אז לא. מזה נגזרים שורה של עניינים, עד כמה השר באמת יכול לפטר באופן די חופשי. שוב, מינוי לפי הצעה ולא שהוא מאשר בדיעבד וכו'. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תשמע, יש מכרזים לכל עובדים, יהיו מכרזים כרגיל, יש תהליכים בסיסיים שהם יתקיימו גם בתאגיד. המנכ"ל והיו"ר תחום המינויים, שזה תחום מרכזי מאוד, כיוון שהיום המינויים המרכזיים למימוש מדיניות. כפי שקיים ברשות העתיקות צריך להיות גם כאן. שהשר יכול לעשות את זה. וגם תאגיד סטטוטורי הוא לא, ברור שהוא זרוע ביצועית של הציבור, בסדר? הוא זרוע ביצועית של הציבור, כן. אבל הציבור, אפשר לפגוש את הציבור רק, איפה שירה יכולה לפגוש את הציבור? שירה במשרד המשפטים. רק בחדר אחד במשרד, אני אגלה לך, החדר של השר. רק שם את יכולה לפגוש את הציבור. אם תמציאי אינטרס ציבורי, תדמייני אינטרס ציבורי, תגדירי אינטרס ציבורי – זה לא יהיה אינטרס ציבורי. האינטרס הציבורי בא לידי ביטוי בפתק הקטן הזה שמשלשלים לקלפי פעם בכמה שנים ובא לידי ביטוי בדמותו של השר, יהיה מה שיהיה. מפלגה כזאת או מפלגה אחרת. זה נקרא אינטרס ציבורי, מה רצון הציבור. ככה זה בא בדמוקרטיה. דרך הקלפי, "קלאק" ללשכת השר, פוגשת אותו. זה נקרא ציבור. לכן הגוף הזה הוא לא גוף פרטי. כמו שהשב"כ הוא לא מיליציה. הם כולם כפופים לציבור. ולכן הם צריכים להיות כפופים לשר. אז אני לא אומר את זה כל בעל תפקיד. יש מועצה ובסוף היא מתנהלת באופן ביצוע. אז יהיה ראש אגף שימור ויהיה ראש אגף שוד וראש אגף מוזיאון וזה. אבל על המנכ"ל, וזה מופיע ברשות העתיקות, לא תאמר המצאנו משהו כאן. וזה לא סתם מופיע, כי זה א'-ב'. אגב, אני בטוח שאם נעשה משפט משווה אז ברוב המדינות זה ככה. זו הערכה שלי. כיוון שככה זה בדמוקרטיות. לכן אני מציע, חוץ מהתיקון ב-ב(2) אדוני יושב-הראש, את ב(3) להותיר. אפשר לומר מטעמים מיוחדים שיפורטו, אתה יודע, כל מילה הרי נהיה פה ספר אחר כך של בית המשפט. אבל בכל אופן, זה חוזר באמת לוויכוח העקרוני שגם תאגיד ציבורי הוא מחויב לציבור. לא יוסי? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אני מסכים איתך. אני רק לא מבין למה צריך שיהיה תאגיד. אז תשאיר את זה כיחידת סמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כי יש יתרונות בתאגיד. להתנהלות בפועל, ההתנהלות הפרקטית מבחינת חשבות, תקציבים, יועמ"שיות, מכרזים לתפעול. כל הדברים האלה בבירוקרטיה שלנו, אתה מכיר ממשלה, הם מאוד קשים. ובתאגיד עצמאי, שוב אני אומר, מניסיוני גם ברשות העתיקות אגב, לכן אני הופתעתי שאמרת. כי גם ברשות העתיקות היכולת שלהם לנהל תהליכים, להוציא שירותים, להביא קבלני משנה ודברים מהסוג הזה הרבה יותר קלה מאשר בממשלה. אין מה לעשות, ככה זה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני יודע שיש דברים שהם מאוד קשים לנו, כי אנחנו לא בממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקשים לכם. שמה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> כן. ואנחנו לא מקבלים מעטפת של כל מיני גופים. כמו נציבות שירות המדינה, כמו משרד המשפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל איזה מעטפת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אני ככה אומר, מחוקים אחרים, גם אצל הרב דרוקמן וגם בחוק של דוד לוי, הביאו שאפשר לפטר מנכ"ל באישור של שני שליש מהמועצה. זה מה שאני מציע. ככה אנחנו עושים פה איזה שהוא איזון. אתה לא רוצה שמחר עולה שר ומעיף את המנכ"ל ביום הראשון שהוא עולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב, בואו נתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. לגבי הסמכויות שנתונות למנהל, לעשות את זה ככה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה שני שליש אבל? באישור המועצה. אם יש אישור המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שעשו בחוקים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו מנסים ללכת לפי סטנדרטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשהם יפטרו אצל הרב עובדיה. מה אמרת? אצל הרב עובדיה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הרב דרוקמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשהם יפטרו אצל הרב עובדיה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם למשל בתאגיד גבעת התחמושת זה בכלל לא סמכות של שר. המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של מחצית מחבריה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי הסמכויות של המנהל, קודם כל יש סעיף כללי בחוק רשות העתיקות שעוסק בסמכויות המנהל. יכול להיות שאפשר להכניס אותו גם לכאן. הוא נמצא כאן, זה סעיף 19. אני אקרא אותו. אם אנחנו מכניסים אותו אז נשמע התייחסויות האם הוא מתאים או לא מתאים, כמו שהוא. "המנהל אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות, בהתאם להחלטות המועצה, בכפוף להוראות חוק זה או להחלטות המועצה יהיו למנהל כל הסמכויות הדרושות לניהול הרשות ובכלל זה הסמכות לייצג את הרשות בכל תפקיד מתפקידיה ולחתום על הסכמים או מסמכים אחרים בשם הרשות. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע", טוב, זה לא צריך כי אין לנו פה את חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות, אז אני לא חושבת שצריך את (ג). "המנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לפי החוק לעובד מעובדי הרשות וליפות את כוחו לחתום על כל מסמך בשם הרשות". זה בסמכויות הכלליות. אם אין למישהו התנגדות או הערות אז אפשר להוסיף סעיף כזה גם פה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני אגיד רק שמבחינה מעשית, מבחינת רשות העתיקות יש החלטות של המועצה שהמנהל חייב לחתום יחד עם עוד מורשה חתימה. זאת אומרת, זה כמו אולי תאגידים פרטיים. יש שניים בדרך כלל שצריכים לחתום. המנהל לא יכול לחתום לבד על דברים. בפועל, זה מכוח החלטות של המועצה. כי המועצה לא מוכנה שבן אדם אחד יחתום ויקבע שיש את הסגן, את סמנכ"לית כספים ואת המנהל, שחייבים חתימות של שניים מהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איזה החלטות למשל? << אורח >> דן בהט: << אורח >> מספיק "בכפוף להוראות חוק זה ולהחלטות המועצה". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כתוב "בכפוף להוראות חוק זה או להחלטות המועצה". << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני אומר, בפועל זה לא לא בדיוק כך כתוב. כי יש, שמו לו שלייקס נקרא לזה ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה בחקיקה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, בהחלטות מועצה. המועצה קבעה מי מורשה החתימה והיא אמרה לא בן אדם אחד, אלא שניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם פה, המועצה תוכל לקבוע. למה שנעשה את זה בחקיקה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שנקרא כפוף להחלטות המועצה, יהיו למנהל כל הסמכויות. זה בסעיף (ב) מופיע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סמכויות אחרות של המנהל, בעצם אליהם הפנינו כביכול ב-(ג), אבל צריך להבין למה הפנינו. לפי חוק רשות העתיקות אז קודם כל להיות נוכח בישיבות המועצה, להכין דוחות כספיים והצעת תקציב ולהגיש למועצה. השר מתייעץ איתו ועם המועצה לפני התקנת תקנות. זה בסעיף התקנות, לפי חוק רשות העתיקות, יש התייעצות שזה דווקא די חריג, גם עם המנהל וגם עם המועצה. אני לא יודעת אם זה אלה סעיפים שבאמת אנחנו רוצים as is להכניס פה. (1) ו-(2) כן, (3)? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, למה לא? מה? אפשר, זה הכול כלול ב-(ג). את לא צריכה להכניס את זה, זה כלול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מגביל את האפשרות להתקין תקנות, גם להתייעץ עם המנהל וגם עם המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התייעצות זה לא חובה. זה התייעצות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, לשמוע את הדעות. בסדר, אוקיי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, זה הכול כלול ב-(ג) בסוף, נכון? זה הפירוט של (ג). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה הפירוט של (ג), אבל זה סעיף מאוד רחב שאי אפשר ככה לעבור עליו בלי לדעת מה הוא אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, לא, מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סמכויות אחרות של המנהל שהם לפי חוק העתיקות, אז מפורטות פה גם. הן כבר יותר מהותיות. ההכרזה על אתר עתיקות זה כבר ראינו בסעיף 28. אחר כך גם גבולות השטח שבו נמצאה העתיקה שהופך להיות נכס המדינה. זה סעיף (2). פה זה אולי קצת שונה, אני לא יודעת איך זה עובד אצל קמ"ט ארכיאולוגיה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אצלנו זה קצת שונה, כי קביעת הפוליגונים היא שונה. ברשות העתיקות הפוליגון שנקבע הוא פוליגון מרובע, שנקבע לפי אלכסון. ואצלנו פוליגון על פי סקר בשטח. ממש התוואי של העתיקה עצמה. של האתר עצמו. אז זה צריך להיות מותאם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל עדיין המנהל הוא זה שקובע את גבולות השטח. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> הוא זה שקובע את גבולות השטח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שהופך להיות נכס קנייני. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן, גם בחוק העתיקות הירדני זה גם מופיע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. יש פה סמכויות של המנהל לדרוש מסירת עתיקה שנמצאה או השאלה שלה לצורך בדיקה. פה אני חושבת שאלה סעיפים שצריך לכתוב אותם במפורש. זה לא משהו שאפשר בהפניה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בעד לכתוב את הכול במפורש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה סמכות לוותר באישור השר על בעלות המדינה בעתיקה. זה קיים היום לפי חוק רשות העתיקות. דן, זה עושים בזה שימוש? זה רלוונטי בכלל גם לאזור? << אורח >> דן בהט: << אורח >> לפעמים צריך את זה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני רק אומר שאלה דברים שבאמת מופיעים בחוק העתיקות הישראלי ולא מופיעים אצלנו בחוק העתיקות, כי אצלנו אין היתכנות שעתיקה לא נמצאת בבעלות המדינה. חוק העתיקות הירדני כל העתיקות הם בעלות הריבון. << אורח >> דן בהט: << אורח >> בגלל זה גם אין להם סעיפים של סחר וכל הדברים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אולי את זה צריך לבדוק אל מול הסעיפים של הבעלות, שכרגע הם עוד לא פה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> בהקשר הזה של הסחר, אגב, נראה לי גם על דעת כל הנוכחים פה, הסחר זה פרצה קוראת לגנב. ורצוי מאוד לא לפתוח אותה בחוק החדש, אם היא לא קיימת בחוק הירדני, אז למנוע את הדבר הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה אומר בפועל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן לפתוח את זה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כן, לכתוב את זה, כמו בחוק הירדני. אני אומר, אין ויתור על בעלות המדינה בעתיקות. הכול זה בעלות לאומית ולכן ממילא לא יהיה סחר. נראה לי שכולם ישמחו על התיקון הזה, כל גורמי המקצוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה תיקון או להשאיר את המצב כפי שהוא? << אורח >> דן בהט: << אורח >> להשאיר כמו בחוק הירדני. לתקן גם אצלכם, ודאי, כן. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> זה אחד מהכלים שהופכים את החוק שלנו ליותר דרקוני קצת ויותר משמעותי וזה גם בעולם האכיפה הוא מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חלומות לפעמים מתממשים. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני אומר שגם בעולם האכיפה זה מאוד משמעותי. ברגע שאתה מכריז שכל עתיקה נמצאת בבעלות הריבון, זה מונע מכל בעיה, אם זה תביעות על נכס או על בעלות, על שטח, על מקום. זה משמעותי מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בכל מקרה לא בסעיף הזה, תמי. זה נוגע לסעיף הבא בכל מקרה. זה דרך אגב פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה, 4? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, כן. בסוף זה נוגע לסמכויות הרשות, עוד שנייה נגיע לזה. פה הוא לא רלוונטי פשוט, כי הכול בעלות המדינה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, אבל אם קובעים שיש לו את כל הסמכויות שיש למנהל בישראל ויש שם דברים לא רלוונטיים. זה קשור להערה הכללית שלנו, זה צריך לעבור ולהבין מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה רלוונטי, הוא יכול לוותר באישור השר על בעלות המדינה בעתיקה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל אם זה המילה לא רלוונטית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה רלוונטי, כי הכול בבעלות המדינה. הוא יכול לוותר עדיין. מבחינת המשפט הוא רלוונטי. המשפט הזה רלוונטי, הוא קריא. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, אני מבינה שהוא קריא. אני אומרת אם הוא לא מתכתב עם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא רק הזכיר דרך אגב הוא דן פה על שאלת הבעלות והסחר, שנגיע לזה עוד מעט. לכן רק אמרתי, יוסי דוחק בי פה להזדרז. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו נצטרך פה עוד לעשות בכמה עניינים, כמו שעשינו לגבי ההגדרות וממש השווינו את המילים ברחל בתך הקטנה, גם לגבי הסעיפים המהותיים של חוק העתיקות הישראלי והירדני. כדי לא לשאוב סעיפים שהם לא רלוונטיים או לא להבין שינויים שבעצם אנחנו עושים פה אם אנחנו לוקחים את הנוסח כפי שהוא בחוק הישראלי ומחליפים אותו כאן. וזה עוד אין פה באופן מלא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל בינתיים לא מצאנו. בכל השבעה דברים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, הנושא של הבעלות הוא שונה וצריך לראות את הניסוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל לא בהקשר של ההחלטה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא כן משליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? הוא יכול לוותר. זה בבעלות המדינה. כל עתיקה היא בבעלות המדינה, נכון. הוא יכול לוותר באישור השר. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל רגע, יש משהו אחד שהוא כן רלוונטי. היום ישראלי שגר ביהודה ושומרון יכול להחזיק אוסף עתיקות, כי הוא כפוף למעשה לחוק העתיקות בישראל. אם מדברים על חוק טריטוריאלי למעשה אי אפשר לתת לו את האפשרות לאסוף עתיקות. למשל באפרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, ישראלי שיש לו עתיקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם מישהו קנה עתיקות בצורה מוסדרת, היום הוא לא יכול להחזיק את זה ברמאללה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, גם בישראל הוא יכול. << אורח >> דן בהט: << אורח >> ברמאללה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> דן בהט: << אורח >> ברמאללה אם אני מבין נכון חל חוק העתיקות הירדני ואסור לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש היום את המיליונר הזה. כל הבית שלו עתיקות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בכללי אסור לו אם העתיקה נמצאה בשטחים - - - << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> מוניב אל מאצרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוניב אל מאסרי. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> ב-2009 אני חושב זה היה עצרנו לו במכס. הוא ייבא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב מכס, תיכנס לבית שלו, כל הבית שלו עתיקה אחת גדולה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> מה שהספקנו הספקנו, מה שלא הספקנו אני לא יכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה הספקנו? אתה יכול להיכנס לבית. אתה רוצה שאני אביא לך? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אפשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מוניב אל מאסרי קנה דברים בצורה מסודרת. אסור לו? אני אשמח שתחרימו לו, כן? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אבל הבית שלו לא נמצא כרגע בשטח שעוד מעט ניגע באמת על מה האזור. אבל בעיקרון, על פי החוק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, אם הוא מכניס את זה לשטח B ו-A אז פתאום כבר מותר לו? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בזמנו באלנבי עצרנו דברים שהיו אמורים להיות מובאים אלינו. עם כל הלחץ הממשלתי שאז היה עלינו. והיום אנחנו אם אנחנו מסתכלים רגע על חוק העתיקות גרידא, זאת אומרת אם אני עכשיו קניתי בשוק בעיר העתיקה מסוחר מוסדר מטבע ונכנס איתו עכשיו ליהודה ושומרון חוק העתיקות הירדני אומר שאני אמור לקחת ממנו את העתיקה או שהוא אמור לדווח תוך שלושה חודשים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק בשטח C. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> איפה שאנחנו היום פועלים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, ברגע שהוא הגיע לשטח B זה כבר באחריות הרשות. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> ישראלי אנחנו מדברים. שוב, על פי החלטת קבינט החדשה אנחנו יכולים גם ב-A ו-B, לאכוף את חוק העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, זה החלטת הקבינט. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> החלטת הקבינט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, גם וגם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכיר B. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בוא נגיד B לצורך הדיבור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר את החלטת הקבינט? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך פה אצל גוטמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מתרחקים. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אנחנו באמת מתרחקים מהנושא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. אדם באפרת אם הוא מחזיק עתיקות, כמו שהוא אומר, אפילו אם הוא קנה אותן כדין, אם הוא מגיע לאזור החוק הירדני היום, שזה הכול בבעלות המדינה, אז אסור לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא אומר החוק - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, אבל היום חל עליו, אם אני מבין נכון מה שקורה לגבי המצב ביהודה ושומרון. אם הוא ישראלי חל עליו החוק הישראלי. החוק הישראלי מאפשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרסונלית אסור לו להחזיק עתיקות שהן עתיקות - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> השטח לא יאפשר לו את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי מה חל עליו החוק הישראלי ולא החוק שבאזור? אלא אם כן הייתה החלה במסגרת חוק המובלעות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> יש אנשים שיש להם אוספים בשטחים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו מוניב אל מאסרי. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אבל גם בחוק הירדני יש זכות לשר לאשר מכירה ולמכור בלי תשלום ולאשר גם כן החזקה של מבנה או אפילו עתיקה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא חושב שמישהו מאפרת ביקש אישור מהשר להחזיק. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אני יודע, יש הרבה מאוד עבריינות וצריך לטפל בה, זה ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, רגע. אם בן אדם קנה כדין עתיקות הוא לא עבריין. רק בגלל שהוא גר ביהודה ושומרון. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל אם אין את זה ביהודה ושומרון לפי החוק הירדני, אז לכאורה לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תראה, אני חייב לומר, בסוף בקצה כמות העתיקות שמסתובבת בשטחי A ו-B הם מטורפות. להגיד שרק ב-C אסור להחזיק עתיקות זה נראה לי אירוע שהוא לא פייר. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בכל השטח אסור. כל השטח הוא על פי החוק הזה, מה שאנחנו מדברים. זה לא כרגע לעניין. השאלה פה, אנחנו כבר נכנסים לעולם של הסמכויות. איזה סמכויות החוק הזה ייתן לנו או לא ייתן לנו ועל מי. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> יש לי שאלה על הסעיף. האם הסעיף הזה בעצם חל על האוספים המשווים ארכיאולוגים של האוניברסיטאות הפלסטיניות? כרגע בכל האוניברסיטאות הפלסטיניות שמלמדות ארכיאולוגיה יש אוספים ארכיאולוגיים כמובן. << אורח >> דורין אלישע: << אורח >> אני שנייה רגע רוצה להוסיף ביחס לחוק הירדני. אני דורין מהייעוץ המשפטי למשרד הביטחון. בחקיקה הקיימת היום באיו"ש אין פונקציה כזאת של אספן עתיקות. דן, תקן אותי אם אני טועה. אבל גם יש בחוק הישראלי כיום איסור להכניס עתיקות לאיו"ש. << אורח >> דן בהט: << אורח >> מאיו"ש. << אורח >> דורין אלישע: << אורח >> לא, גם מאיו"ש אבל גם לאיו"ש. אבל ככלל, לפי הסעיף שקיים היום אין פונקציה כזאת שיש אדם פרטי שיש לו בעלות בעתיקות בתחומי יהודה ושומרון. אז אם מישהו נכנס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא נוגע לסמכויות המנכ"ל, זה מה שאני מנסה לומר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ואם זה אקדמיה, כמו שאמר אדוני? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אז מותר לשר לאפשר להם. מותר לשר להחליט מי מחזיק. אבל זה לא בעלות, זה משהו שונה מבעלות. זה שמציגים תערוכה - - - << אורח >> דורין אלישע: << אורח >> יש חוזה השאלה בעצם. יש חוזה השאלה, אבל זה בעצם אפשר לתת החזקה שהיא זמנית. אבל הבעלות היא בידי המדינה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת שלפי החוק הקיים נבדק שבאותן אקדמיות מה שיש שם זה באישור? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> זו אוניברסיטה לגיטימית, היא מחזיקה אוספים כמובן. << אורח >> דורין אלישע: << אורח >> מה שמוצג במוזיאונים וכו' וכדומה זה בחוזה השאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין שום אישור. בסוף הרשות הפלסטינית - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק מה שאני רוצה לבדוק. אם החול הירדני חל אז הם צריכים לעבוד לפי החוק הירדני, הם לא יכולים להחזיק את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> סליחה, אבל בשטחי A ו-B זה לא חוק ירדני. שטחי A ו-B זה לפי חוק פלסטיני מ-2018. יש חוק עתיקות פלסטיני, זה בסמכות שלהם, כי זה לפי הסכמי אוסלו, שאולי לא מכירים בהם פה, אבל יש שם חוק אחר, זה לא חוק ירדני. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לעיקרו של עניין פה, כי זה לא העניין שהתכנסנו אליו היום. אני מעדיף שנמשיך לדבר ונגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נגיע לסמכויות ונדבר בזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לתת רישיון חפירה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה הוא אמר מקודם שזה של המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא, המועצה לפי החוק הישראלי היא מייעצת למנהל לגבי נושא של מתן רישיונות חפירה. אבל לפי החוק באיו"ש, החוק הירדני - - - << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> שייך למנכ"ל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא יודעת אם יש שם גם התייעצות עם מועצה. גם שם יש? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת הסמכות היא של המנהל. ומי זאת המועצה הזאת? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> המועצה היא מועצה מייעצת שהיא בנויה מכמה אנשים שזה פחות משמעותי. אבל יש פה מנהל מינהל תיירות, מנהל מדור עתיקות והיסטוריה באוניברסיטה הירדנית. בית ספר לעתיקות ושני חברים שעל פי ראש הממשלה בהמלצת השר, כך רשום פה. בזמנו זה היה בנוי בעיקר מחברי אקדמיה שהיו במועצה. היא לא קיימת היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה, היא לא קיימת? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא. היא לא חודשה. ובגלל שהיא מועצה מייעצת גם לא חובה לכנס אותה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם מבחינתכם כגורם המקצועי בסוף שעושה את זה, אתם חושבים שבחוק כן צריך לייצר מועצה או לתת את התפקיד הזה למועצה הציבורית או בכלל לא? ולמה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בתור תאגיד שיוקם אז אנחנו בהחלט רואים את המקום למועצה ארכיאולוגית מייעצת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אותה מועצה שבהרכב שדיברנו קודם. שהיא תהיה הגורם המייעץ לעניין הסמכויות האלה של המנהל. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בדיוק. עם בדיוק הגורמים שדיברנו עליהם. על החשיבות של הרשויות המקומיות, החשיבות של האקדמיה והכול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לנסח את זה בהתאם. הכרזה על אתר עתיקות דיברנו. יש גם את העניין של הוראות לשם החזרת אתר עתיקות למצבו הקודם וגם ביצוע ובעצם גביית ההוצאות. זה קיים גם היום בחוק הירדני. נכון? ואתם בפועל עושים את זה? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם גובים את ההוצאות. אז זה סעיף שקיים גם בצורה מאוד דומה בחוק הישראלי ובחוק הירדני וזו סמכות של המנהל, מה שכתוב ב-7. עכשיו יש גם ועדת ערר, שהיא בעצם גורם היום לפי החוק הישראלי שאליו אפשר לערור על החלטות של המנהל. מה קורה אצלכם בקמ"ט ארכיאולוגיה? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא קיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין ערר? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא קיימת החלטת ערר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז מה, הולכים לבית משפט אם מישהו רוצה? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן, זה מה שקרה בעבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז לא יותר נכון להקים גם פה ועדת ערר, לחסוך? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בהחלט כן, אין לנו התנגדות לדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין התנגדות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין התנגדות. אז צריך לראות רק מה ההרכב של ועדת ערר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם ועדת ערר במינהל אזרחי, דברים אחרים, נכון? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> יש לנו ועדת ערר עכשיו בנושא אכיפה שאנחנו אוכפים. באמת תחת סגן ראש המינהל האזרחי, לעניינים אזרחיים. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> זה לא ועדת ערר. יש ועדת ערר, היא ועדה צבאית של הפרקליטות הצבאית, לא של המינהל האזרחי. היא ממליצה למינהל האזרחי, אבל של הפרקליטות הצבאית. היא דנה גם בהכרזות על אדמות מדינה, על עניינים של פיקוח ואכיפה וכו'. שוד עתיקות ודברים כאלה נדון בבית המשפט הצבאי בעופר, לא בוועדת ערר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה כשאתה רוצה כבר להגיש עתירה. אבל אני אומר, בסוף ועדת ערר זה שלב לפני שאתה מגיש. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> על צו אכיפה אתה מתכוון? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן, על צו אכיפה כן, יכול להיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז שתהיה אותה ועדה. אם כבר קיימת ועדה על האכיפה שלהם ועל צווי האכיפה שלהם, אז שתהיה אותה ועדה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם תוכלו להעביר את הפרטים של הגורמים שהיו בוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא ועדה של המינהל. << אורח >> אלעד רחמים: << אורח >> צריך לבדוק איך זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי צריך עוד גורמים שיש להם הבנה בתחום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי הוועדה צריכה להיות ועדה שהמועצה תמנה. כמו שכתוב בחוק העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל בחוק העתיקות זה המועצה לארכיאולוגיה. שם זאת ועדת ערר מבין חברי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא קשור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו מועצה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, אני אומר, הכנסנו פה ארבעה אנשים בעלי ידע רלוונטיים. אני אומר, אפשר מתוך הרביעייה הזאת, שימנו דווקא הם. אבל אני אומר באופן כללי, אם אומרים, אתה אומר אתה כבר מקים פה משהו, אז תלך לפי כללי המינהל, שזה מהכיוון שאת אומרת. זה אנחנו קצת גורעים מהסמכות היום של בני, ככה היום אין ועדות ערר, אלא רק ביקורת שיפוטית אחר כך בבית משפט צבאי או משהו כזה. בסדר, אני יכול להבין את ההיגיון, אבל לא צריך להפוך את זה למשהו ששייך למינהל האזרחי, כי אנחנו עכשיו בדיוק בחוק הזה מוציאים את זה מידי החיילים, שלא כל כך רלוונטיים לעניין. אז אני אומר שניים שתמנה המועצה. מה שאת כתבת כאן זה מתוך רשות העתיקות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מתוך חוק רשות העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר, אפשר. אפשר גם ככה. אני חושב שמספיק. אני לא יודע אם צריך את שר המשפטים לעניין הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק לעניין מינוי היו"ר, כי זה ועדה מעין שיפוטית, היא מקבלת, היא גוף מעין שיפוטי. אז בדרך כלל בגוף כזה כן ממנים בראשה או שופט או מי שכשיר להיות שופט. ושר המשפטים הוא זה שממנה. זה המודל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. מה לגבי 6? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, אנחנו מגיעים ל-6. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה תמי. לגבי ועדת ערר אני ארצה לראות את הסעיף שייכנס בסוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, הסעיף לפנייך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא יהיה מאוד דומה למה שמופיע ב-5 למעלה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה. זה גם לגבי טיב ההחלטות שיתקבלו שעליהן ניתן יהיה לערור. נכון? צריך קודם לדעת מה הסמכויות שלגביהם ניתן לערור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לך פה רשימה, 10, שירה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל עדיין צריך לסנן את הסמכויות. אמרנו שנעבור על הסמכויות של מנהל, נראה מה רלוונטי ומה לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. נגיד הודעה לאספן שהעתיקה שבידיו היא עתיקה מיוחדת כנראה לא רלוונטי, כי אין אצלם אספן. צריך לעבור על זה ולראות מה מתאים ומה לא מתאים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי אספן פה בשבע סמכויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, ב-36 סמכויות ועדת ערר, שזה בעצם כל מיני החלטות של המנהל, יש למשל את 7 אם תראה, זה הודעה לאספן כי העתיקה שבידיו היא עתיקה מיוחדת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> או רישיון למסחר בעתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אני מדבר עכשיו רק על סמכויות המנהל. חשבתי שאת מדברת על ערר על סמכויות המנהל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. היום יש לו חלק מהסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אז לא ציינת את זה ב-7? אני אומר קודם, כשדיברת על סמכויות המנהל ציינת שבע סמכויות: הכרזה על אתר עתיקות, גבולות שטח. לא דיברנו פה על אספן, לכן התייחסתי לזה. בעיקרון שבע הסמכויות הללו, חוץ מההערה הזאת של רישיון חפירה בהתייעצות עם המועצה, מה שהוזכר קודם, סעיף 5, אלו הסמכויות שעליהן אפשר לערער לכאורה. לא? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עליהם דיברנו. אם יהיו נוספות, בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אנחנו נבדוק גם את שאר הדברים שהיום ועדת ערר עוסקת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, שיהיה רשום מפורש. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אין הקבלה, תמי. אם אני מבין נכון על מה אתם מדברים, אין הקבלה. למשל הכרזה על אתר עתיקות לפי סעיף 28 אין אפשרות להגיש ערר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. כי היא הוסיפה עוד דברים שקשורים לא רק - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> חלק מהפעולות מפורטות בסעיף 36. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גבולות, דרישה חוזרת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> צריך להבין מה הסמכויות, על מה ניתן לערור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה כדי שיהיה אפשר עוד ללטש את זה עד הסוף. אבל המבנה, הסמכויות של המנהל, חוץ ממה שלא רלוונטי, עם ועדת ערר. שיכול להיות באמת שאפשר להגיש ערר עליה גם לגבי החלטות של הרשות וגם לגבי החלטות של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שנייה נראה מה סמכות הרשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שאלת האוספים עכשיו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו אנחנו ב-6. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שאלת האוספים, מה עושים עם אוספים קיימים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא עכשיו. אנחנו מגיעים לסעיף 6, סמכויות הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לתקן, אגב, בין ראשונה לשנייה שלישית אם טעינו במשהו קטן. לא יקרה כלום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אז אנחנו נתחיל את 6 בסעיף (3), (1) ו-(2) נדון בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 6(3), (4) ו-(5). יש גם איזה שהיא הצעה בעניין הזה שקיבלתי אתמול מרשות הטבע והגנים. כרגע אנחנו יודעים שהרבה מהאתרים, לא כולם, אבל בפועל מנוהלים על ידי קמ"ט שמורות טבע. נכון? ואז אני הבנתי ש-(3) פחות או יותר משקף את מה שקורה היום. אבל אם לא, אני אקרא אותו את כולו ואז תעירו. סמכויות הרשות 6. (3) סמכויות הניהול, האחזקה וההפעלה של אתר עתיקות או אתר מורשת המצוי בגן לאומי או בשמורת טבע או בפארק (יהודה ושומרון) (מס' 363 וצו האלוף בדבר פארקים – יו"ש מס' 373) יהיו בהתאם לדין החל באזור. אלא אם הוסכם בכתב אחרת בין רשות המורשת לבין הרשות המוסמכת כהגדרתה בצו האמור; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות הרשות ביחס לעתיקה או לאתר עתיקות לפי חוק זה, ובמקרה של מחלוקת יגברו סמכויות הרשות; << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני זוכר שבני אמר כאן שהפוך, את אתר העתיקות עצמו המצוי בגן הלאומי אתם מנהלים. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, זה מה שכתוב פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כתוב הפוך. לא? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> שניהם רשויות, אז זה באמת מבלבל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהתאם לדין החל באזור מנוהל על ידי קמ"ט שמורות טבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא המצב אבל. המצב הוא שאת אתר העתיקות שמצוי בתוך הגן הלאומי, הסמכויות ניהול אחזקה וההפעלה של אתר עתיקות או אתר מורשת, שהוא מצוי בתוך גן לאומי. מה הדין הקיים היום? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> היום אנחנו מנהלים את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מה שכתוב. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> צריך לעשות פה הבדלה. יש את הגנים הלאומיים באמת, - - - נורדיון וכו', שמנוהלים על ידי אתר קליטת קהל, שזה מנוהל על ידי רשות טבע וגנים. אנחנו נותנים את המענה המדעי, המקצועי והם מנהלים את האתר הזה. יש עוד אתרי עתיקות שנמצאים בשמורות טבע, שזה שטח פתוח שהוא לא גן לאומי. הוא לא מרכז מבקרים, ששם אנחנו מטפלים בעתיקות, אבל אנחנו עושים את הכול גם בתיאום איתם, כי הם מנהלים את שמורת הטבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו שמורה שלא הוכרזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הכוונה היא שאין שם אירוע של קליטת קהל ואנשים שבאים וצריך לגבות מהם כסף. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> האתר לא מופעל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולהביא להם שירותים. סתם נמצא שטח שיש שם שמורת טבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז סמכויות הניהול במקרה של שמורת טבע שייכות למי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לרט"ג, כי הם מנהלים את שמורות הטבע. << אורח >> אור סיון: << אורח >> כן, כן, זה לפי החוק לפחות. לפי חוק רשות העתיקות יש את סעיף 5(ג) שקובע שניהול, אחזקה והפעלה של אתר, כלומר אתר עתיקות, המצוי בתחום גן לאומי או שמורת טבע ושמירה עליו ייעשו על אף האמור... על ידי רשות הטבע והגנים, בתיאום עם רשות העתיקות, זולת אם הוסכם אחרת. אז אנחנו מציעים, זה גם המצב להבנתו שקורה היום. מדובר על ניהול, אחזקה והפעלה. לא על סמכות להחליט מהי עתיקה, איזה עתיקה. זאת אומרת, לגבי עתיקות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חפירות, כל מיני. << אורח >> אור סיון: << אורח >> רשות העתיקות גם לפי הדין היום וגם לפי המצב בפועל היא זו שאחראית. אבל ניהול האתר אי אפשר לטעמנו ששני גופים, שני קמ"טים ינהלו. ורט"ג מתפעלת את זה עבור קמ"ט שמורות וגנים כבר שנים והיא גוף עם מומחיות לנושא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יום אחד נעשה חוק גם בשבילכם. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> המצב ביו"ש הוא כמו המצב בישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש הרבה דברים ברט"ג ויו"ש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם המצב בישראל הוא שאתר מפותח נגיד מבחינה ארכיאולוגית על ידי רשות העתיקות וכשרוצים לפתוח אותו לקהל הוא עובר לרשות הטבע והגנים. אותו דבר נהוג גם פה. ואנחנו צריכים לשמור על הסטטוס הזה. << אורח >> אור סיון: << אורח >> פשוט הנוסח כרגע לטעמנו הוא לא ברור. כתוב יהיו בהתאם לדין החל באזור. הדין החל באזור זה אומר כבר החוק הזה אחרי שהוא יעבור. ויהיו גם צווים, צווי אלוף. אז לדעתנו נכון להגיד שהסמכות תהיה בידי הרשות המוסמכת לפי הצווים הקיימים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי הצווים האמורים. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> גם על הסיפה, במקרה של מחלוקת אנחנו מעדיפים שלא יהיה כתוב יקבעו סמכויות הרשות, אלא שזה יוחלט בהסכמה או משהו כזה. בדרך כלל אנחנו עובדים טוב ביחד ואין לנו ויכוחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני נגד יהיו בהתאם לדין. אני אומר, אלו שהוכרזו לפי הצו, זה מה שאת אומרת כאן. סמכויות והאחזקה של האתר יהיו שמורות הטבע, כאלה שמורות שהוכרזו לפי הצו יהיו של רשות הטבע והגנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה אותו צו. קמ"ט שמורות טבע באזור. זה הרשות המוסמכת לפי אותו צו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אני רק אומר, בני התנגד לזה פעם קודמת, אני רק אומר לך, אייל. בני התנגד ולכן בניסוח שאני הצעתי, הצעתי הפוך. רק אני מניח על השולחן שלפחות מייצג פה את בני שהציע שהסמכויות תמיד על אתר עתיקות יהיו שלו, גם של הניהול, אלא אם כן הוסכם אחרת. כלומר, עמדת בני שהייתה פה פעם קודמת הייתה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז לכן כנראה זה מנוסח ככה כרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, העמדה שלו הייתה הפוכה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי מקרה של מחלוקת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, נכון. אבל אני אומר שהדיפולט היה הפוך. כל אתר עתיקות או מנהל, אלא אם כן הוסכם אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני זוכר, אני ניסחתי את זה בהתאם לשיחה איתו פשוט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה לי שזה מה שאייל אומר, הוא דיבר על מי מטפל בעתיקות עצמן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא לא גורע. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> בואו, אני אעזור לכם. יש את הסרטבה. הוא אתר ארכיאולוגי בתוך שמורת טבע, שמורת טבע סרטבה, שהיא שמורה גדולה. את הניהול של החפירה והשימור והזה מנהל אייל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שכתוב פה. אנחנו מדברים רק על סמכויות הניהול, האחזקה והפעלה של אתר עתיקות או אתר מורשת. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> לא, על זה יש לנו מחלוקת. כי ברגע שנגיד בסרטבה יפתחו לציבור וירצו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי שיפעיל את זה זה אתם. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> זה יהיה אנחנו, בדיוק. רק בשמורות טבע או בפארקים. אם הוא עכשיו מוצא אתר מדהים שהוא לא הוכרז בצו של 363 או 373 והוא ירצה לנהל אותו ולהחזיק אותו, אז שיהיה לו לבריאות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ורק מקום שהוכרז כגן לאומי או שמורת טבע. הם תמיד יכולים לבוא ולהגיד אנחנו לא עושים את זה כגן לאומי ונותנים את זה לניהול שלנו. לניהול אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו דיברנו שהוא יכול לתת גם את האתר עתיקות לגופים אחרים, להאציל את סמכויותיו לרשות מקומית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אבל זה רק בגן לאומי ושמורת טבע. הסעיף הזה הוא רק על גן לאומי ושמורות טבע. מה שהוא לא גן לאומי ולא שמורת טבע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ופארקים. פארק לאומי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שלא בתוך זה הוא יכול להגיד. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> יכול לתת לנו, יכול לתת למישהו אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יכול להביא למי שהוא רוצה לנהל את זה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> יבוא היום ששמורות טבע יחליטו שהם לא רוצים לקחת את סרטבה, נעביר את זה לבקעת הירדן והם יתמודדו עם היתרי הבנייה מול שמורות טבע. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> לא יקרה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן, אבל אין לזה פה נראות, כי אין יכולת גם למישהו אחר בתוך שמורת טבע לנהל את האתר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין יכולת לאף אחד להוציא את - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההצעה שלכם זה במקום הסיפה להגיד שפעולה של הרשות בשטח תיעשה בתיאום עם הרשות המוסמכת, בהתאם לצווים האמורים. שיהיה תיאום ולא שגובר. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן. וגם לתקן את הדין החל באזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> העניין הוא שעתיקות נשארות בידי הרשות לעתיקות באזור, רשות המורשת. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> על זה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גוטמן, אתה רוצה לתת את המילה שלך? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כן. אני רצה רגע להגיד שצריך לשים לב שלא עושים פה עודף בירוקרטיה. נגיד במקרה של הסרטבה שציינת, אני חושב שזה גרר עיכוב מאוד גדול בפתיחת הדרך לאתר, שבלעדיה לא היה אפשר לעשות את החפירות בהקשר הזה. ומשום מה, בכל מה שנוגע לשמורות טבע ביהודה ושומרון המצב הוא שיש איזה קפאון גדול מאוד בשמורות טבע ביהודה ושומרון, שמי שנפגע ממנו זה דווקא האוכלוסייה הנורמטיבית. בינתיים יש גורמים שלא פועלים על פי החוק שעושים שם ככל העולה על רוחם. אז אי אפשר להחיל את מה שקורה ממערב לקו הירוק גם על מזרח מהקו הירוק, כי המציאות היא מציאות שונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן מה אתה מציע? סמכויות? זה בדיוק התייחס בני פעם קודמת, שהוא רוצה את הסמכויות. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כן. צריך לשים לב שיש פה, צריך לסגור פה מעגלים הרבה יותר זריזים. ולא, אתה לא יכול להקפיא את הדברים. כי כשאתה מקפיא אז בסופו של דבר יש גורמים אחרים שמכרסמים בינתיים בטבע ועוד על מיני דברים כאלה. בסוף יוצא שאתה מחיל את החוק רק על אוכלוסייה נורמטיבית ששומרת חוק ובינתיים יש לך עבריינים שעוברים מתחת לרדאר באין מפריע. אז אני מציין את הדבר הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז מה ההצעה? לא הבנתי מה ההצעה לאור זה? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אני חושב שצריך לצלם מצב מהחוק הירדני הקיים, שיש בכירות מסוימת בהקשר הזה לקמ"ט ארכיאולוגיה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אולי פשוט נוותר על החוק הזה ונשאיר את קמ"ט ארכיאולוגיה צמוד לקמ"ט שמורות טבע וגנים במינהל האזרחי. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אנחנו צמודים גם ככה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שכנעת אותנו. כן << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה כאילו אומר כן צריך את הסיפה? << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כן, אני בעד הסיפה, שבמקרים של מחלוקת אז אני חושב שגם חזקה בסופו של דבר, אם יש מוקד שהוא לא נוגע לטבע, יש לנו את הסרטבה שנמצאת בתוך שמורת טבע מדהימה. אין ספק, צריך לשמור עליה ועל העופות והציפורים וכל מה שנמצא שם. אבל בתוכה יש מוקד שהוא מוקד ממצאים משמעותיים מאוד וגדול. והיום תקופה מאוד ארוכה, לא רק הוא, גם דוגמאות אחרות, כי רוצים לשמור על הטבע. אז יבוא קמ"ט ארכיאולוגיה, בסופו של דבר זה מוקד עניין שלו, ויעשה את השיח איתם המקצועי. ואבל לא לתת, התיאום זה זה אומר שאנחנו מקפיאים וטו עד שלא הגענו להסכמה. ואז דברים לא זזים לשום מקום ביהודה ושומרון, כאשר בינתיים המציאות נשרפת כל הזמן. זה המצב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק בגלל זה הוא רצה את הדיפולט ההפוך בני, למיטב זיכרוני. אני אומר שוב, אני הגדרתי את זה כך בגלל זה. אבל לכל הפחות שיהיה כתוב שבמקרה של מחלוקת יגברו סמכויות. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> שוב, זה לא הטלת דופי ברט"ג חס וחלילה. אני אומר, בסופו של דבר יוצא מן קפאון ככזה שהיחידים שמקפיאים אותו זה אנחנו. כאשר העבריינים עושים ככל העולה על רוחם. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> אני חולק עליך, אבל לא נפתח פה את זה לדיון ארוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין לכם בעיה עם אתר העתיקות. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> לא, אני לא הקפאתי את פיתוח הסרטבה. זה לא, ההקפאה לא הייתה מאתנו. אם אתה מביא את זה כדוגמה. ההיפך, אנחנו מפתחים את פצאל, את נחל עיטאב, הרבה שמורות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז למה הייתה הקפאה כל השנים? הוא אומר, הוא בא לפה פעם שעברה, הוא אומר אני יזמתי. למה זה קרה? << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> אחד, אייל יתקן אותי אם אני טועה, לא היו תקציבים. שתיים, היה שטח אש. אגב, עכשיו חזר שטח אש לפעול והקמ"ט התבקש להתפנות. אז ההקפאה לא הייתה מאתנו. גם לנו יש חוסר בתקציבים וברוך השם, בשנתיים האחרונות אנחנו מקבלים תקציבים וכולם הופנו לפיתוח של השמורות. לגבי אכיפה וכו', לא ניכנס לכאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האירוע נראה לי הפוך. זאת אומרת, בסוף, קח את הסרטבה כדוגמה, אתם הדיפולט שלכם הוא בסוף לא לעשות שם אתר קולט קהל ענק. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> תראה, לגבי אתר קולט קהל זה מורכב. הסרטבה מאוד קשה להגיע אליו. להפוך אותו לאתר קולט קהל עם קופה ואנשים שיבואו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עשו כביש יפה. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> מורכב. זה עניין מקצועי. זה לא עניין שאנחנו מונעים את זה בגלל שזה שמורת טבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להגיד לי שאין לכם באופן כללי שמורות טבע פחד מלעשות אתרים קולטי קהל? << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> לא, לא. הנה, פצאל ועיטאב שתי דוגמאות, אתרי מים. אנחנו מפתחים אותם, הקהל מגיע בהמוניו, אלפים. לא נמצאים שם בלילה, שזה בסדר גמור. זה נכון גם לגבי כל השמורות שלנו. אבל מבחינת פיתוח אין שום בעיה. הולכים שם לפתח מבנים וקליטת קהל והכול. אני חושב שאנחנו בצניעות אומרים שאנחנו יודעים לנהל את האתרים שלנו בצורה יעילה וטובה ועם פנים לקהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בנחל עיטאב עשיתם מהפכה אדירה. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> נכון. בנחל עיטאב עשינו מהפכה גדולה. אחרי שלוש שנים שזה היה אתר פסולת. ואני חושב שבסוף במקומות שזה שמורות טבע או פארקים לאומיים שהוכרזו בצו, וזה לא נחתם חדשות לבקרים, כמו שאתם יודעים, אז ראוי שאנחנו ננהל את זה. כמובן שאת העתיקות כבודם במקומם מונח והם מנהלים אותם. אבל קליטת קהל וזה המומחיות שלנו, וזה אנחנו עושים בכל הארץ ואנחנו יודעים לעשות את זה היטב. וראוי שזה יישאר אצלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אייל, אתה רוצה את העמדה שלכם? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני אומר שאיך שהסעיף כתוב עכשיו אני חושב שהוא גם מדויק מבחינת כל מה שאמרנו בסופו של דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, המשמעויות מה שדיברו פה קודם. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כל עוד העתיקות מנוהלות על ידינו, אז אין פה בעיה. אני מבין את הבעייתיות שגם בני העלה אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מבחינת להפוך מקום למקום שיקלוט קהל, יש לכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שאתר עתיקות יהיה מונגש, כי הסמכות שלך היא גם להנגיש עתיקות. ואתה רוצה שיהיה כביש לסרטבה ועכשיו אתה מחכה בתור אצל רשות הטבע והגנים, שהם מצוינים, אבל יש להם ממדים אחרים, לא הממד ארכיאולוגי היסטורי. ולכן נשאלת השאלה איך לגשר בין הסמכויות כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם זה קורה? האם ההתנגשויות האלה קורות בכלל? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> קורות התנגשויות האלה. לא במידה. עובדה שהכביש נסלל, עובדה שאנחנו עובדים, עובדה שהצלחנו לעבוד ביחד גם כן. מנחם פה לידינו ואנחנו יודעים גם ללכת יד ביד. יש פעמים שזה לא תואם אחד את השני. אני יכול גם להגיד על הסרטבה עכשיו שאנחנו רוצים לעשות מחנה עבודה. אסור לעבוד אחרי חשיכה, אסור להדליק אורות, אסור גנרטור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה הגענו. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> יש באמת את המגבלות האלה. בגלל זה - - - מה שרשום באזור של אתר עתיקות, בזמן הפיתוח שלו, בזמן הכול, אז בסופו של דבר אם יש איזה שהוא חיכוך או אי הסכמה, אז שוב, זה ביחס לעתיקה. אם אני צריך לשנות עתיקה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, זה באמת אירוע לכאן ואנחנו חושבים שארכיאולוגיה גוברת. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> תראו, אנחנו עוסקים פה במשאבים לאומיים, גם טבע וגם עתיקות הם שני משאבים לאומיים וודאי שאנחנו רוצים גם מצד אחד לפתח וגם מצד אחד להשאיר לדורות הבאים ולהשאיר בטבע בעיקר להקפיא מצב ולשמר את היופי של הטבע. אבל אתרי עתיקות זה מקומות נקודתיים מאוד לרוב, בסופו של יום, לעומת שמורת טבע שהיא מאוד נרחבת. ואני חושב שיש פה משקלים שונים. אם צריך ליצור פיתוח מואץ בנקודה מסוימת, עד כמה שאתה מחליט שאתה רוצה ליצור את הפיתוח. ובשבילו לאשר, לתת עדיפות ובכירות לדבר הזה. אני חושב שזה האינטרס הלאומי. ודאי שבסופו של דבר מי שיפעיל זה הגוף שאמון על ההפעלה, שזה רט"ג שעושה את זה בצורה מצוינת ופעמים רבות. אבל לגבי הפיתוח ולגבי המציאות המיוחד ביו"ש זה חייב פה לדעתי את המוקד הזה של הריכוז. כמו תרכיז של מיץ, אתר עתיקות, ואתה צריך להתייחס אליו כתרכיז ולא כמיץ. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> אין לנו ויכוח, רק אנחנו לא רוצים שסמכויותיו יגברו. אנחנו רוצים שזה יהיה בתיאום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה בסדר. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אבל התיאום הזה מייצר וטו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה יוצר וטו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אולי אפשר למנות גורם מכריע? << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> למה? אייל מרגיש שאנחנו מטילים עליו מגבלות ווטו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר לך הוא לא יכול לחפור בלילה, נו. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> גם מגבלות. כן, בסופו של דבר אנחנו זה. גם בסופו של דבר האתר הזה, נגיד הסרטבה לדוגמה, אבל זה כל אתר שאנחנו חופרים בשמורות טבע. בסופו של דבר אנחנו מנגישים אותו לציבור. אם אחר כך יש שם בודקה שמישהו ייקח את התעריף או לא, זה כבר עניין של שמורות טבע לצורך העניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, על זה אין ויכוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף כל ההיבט של אחר כך איך להנגיש את זה לציבור זה בסוף אירוע שברור, בוא, תראה, מטבע הדברים גם כשאנחנו אומרים שהסמכויות שלהם גוברות זה לא אומר שהם לא מתאמים אתכם כלום. זה לא שעכשיו אנחנו לוקחים לכם את הכוח ביהודה ושומרון. ברוך השם, אני לא יודע אם יש גוף חזק כמוכם בכל יהודה ושומרון. בואו לא ניקח מרט"ג את מה שיש לו, הגוף הכי חזק אני חושב היום ביו"ש. אז לא נורא אם יהיה במקומות ספציפיים שגם יוכלו דברים אחרים לקרות. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> אתם תתנו לו את הסמכות, אנחנו נעצור אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תגיעו להסכמה. אם לא תהיה הסכמה. מה עם סעיף 4 אדוני יושב-הראש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 4, התקדמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אני מבינה נכון, לגבי הסיפה אתם מעוניינים להשאיר את זה כפי שזה. לגבי התיקונים האחרים שהוצעו אנחנו נכניס אותם. זאת אומרת, הדיוק במונחים והצו של הפארקים וכו'. סעיף 4 נוגע לתיאום עם הממונה על המקומות הקדושים או קמ"ט דתות. בעצם הולך בכיוון דומה, אבל היו לנו הערות שקיבלנו בהקשר הזה. קודם אני אקרא פה. (4) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות הרשות המוסמכת לפי צו בדבר שמירה על המקומות הקדושים (יהודה והשומרון) (מס' 327), תשכ"ט-1969 ביחס לאתר עתיקות או לאתר מורשת שהוא מקום קדוש; במקרה של מחלוקת יגברו סמכויות הרשות; << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יש לי הערה על זה. אני חושב שבמקרה הזה הסמכויות שלו לא יכולות לגבור על מי שאחראי על המקומות הקדושים. היא גם פה בסוף הסמכות העליונה צריכה להיות משרד הדתות. המשרד לשירותי דת, סליחה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המשרד לשירותי דת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, יש פה קמ"ט דתות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> קמ"ט דתות, בסדר. במקרה של יו"ש קמ"ט דתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאול, אתה רוצה להגיד את עמדתך? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> כן. לגבי באמת הסעיף הזה, אז הסיפה שלו היא בעייתית שבמקרה של מחלוקות יגברו סמכויות הרשות. צריך להבין שמקומות קדושים בסוף מנוהלים על ידי גוף דתי. ככה זה באיו"ש, ככה בישראל וככה גם מה שאני מכיר בעולם. בסוף גוף דתי מנהל את זה. בעצם החוק הזה, מה שהוא אומר, אם במקרה של מחלוקות יגברו סמכויות הרשות בעצם לקחת מהרבנות הראשית את הניהול של מקום קדוש ולהעביר אותו לגוף אזרחי. וברור שאף אחד לא יעשה את זה בכותל, להעביר לרשות העתיקות לנהל את הכותל או את קבר הרשב"י. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה ההצעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, רק שנייה. אם באה רשות העתיקות ורוצה לחפור עכשיו בכותל? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> מתאמים עם הנהלת הכותל והם חופרים. כמו שקיים היום במערכת המכפלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, זה קורה. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> בסוף יש גוף אחד שמנהל את המקום, זה ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואם הנהלת הכותל לא מסכימה שיחפרו? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אם הנהלת הכותל לא מסכימה שיחפרו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אז על פי החוק בישראל, יש חוק בישראל של חוק העתיקות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה קורה בתוך ישראל? בתוך הקו הירוק? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> יש ועדה. במקרה של חילוקי דעות יש ועדה שצריכה להכריע. שר המשפטים, שר הדתות ושר החוץ. בפועל הוועדה לא קיימת, כי כנראה תמיד מגיעים להסכמות בעניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אולי גם פה צריכה להיות ועדת שרים. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> זה מה שהצעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שהצעת? איפה הצעת? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> הסדרתי את זה לתמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מתחיל בדומה למה שיש פה עם קמ"ט שמורות טבע שסמכויות הניהול, האחזקה וההפעלה וההנחלה של מקום קדוש יהיו בידי בעצם קמ"ט דתות, לפי הצו שלכם. וזה לא גורע מסמכויות רשות המורשת לגבי עתיקה או אתר עתיקות או אתר מורשת, שהם בחוק הזה. זאת אומרת, להפוך את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכנת גם, אני חושב שהוא הכין איזה משהו אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אני קוראת מההצעה שלו. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> כן, כן, משם היא קוראת. אני העברתי לתמי את ההצעה המדויקת איך לדעתי כדאי לנסח את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תתייחסו לזה רגע. קודם כל, יש פה אמירה שכרגע זה לא מה שהיה בנוסח המקורי, כמו ברט"ג, שסמכויות השמירה, הניהול, האחזקה, ההפעלה וההנחלה של מקום קדוש יהיו בידי הרשות המוסמכת למקומות קדושים, לפי הצו 327. ואז יש פה אמירה שמקום קדוש לא ייחשב אתר מורשת או אתר היסטורי או אתר לאומי. פה רלוונטי אתר מורשת ואתר עתיקות. אז זה לא תואם את מה שכרגע הצעת החוק, זאת אומרת האמירה שמקום קדוש לא ייחשב אתר מורשת או אתר עתיקות. זה בעצם מוציא את כל הסמכויות שפה ניתנות לרשות באמת. מנהל הרשות, לגבי כל מקום שהוא מקום קדוש. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> לא, הכוונה אתר מורשת על פי חוק זה. ברור שיש סמכויות עדיין לרשות העתיקות, לרשות המורשת וכל דבר חייב בתיאום איתם במה שנוגע לעתיקות ולארכיאולוגיה. אבל מבחינת הנחלה וכל מה שכתוב בחוק שהסמכויות של רשות המורשת, זה לא יכול לחול במקומות קדושים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה מקום קדוש? בית כנסת בגולן? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש רשימה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי קובע את הרשימה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף קטן (א) הוא יותר מידי גורף. יותר נכון ללכת ל-(ב). << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אין בעיה. אני מבחינתי אפשר לוותר על סעיף (א) אם מסדירים את היחסים בין שתי הרשויות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> חשוב שהגדרת המקום כאתר מורשת יישמר. אני אמרתי בדיון מקדים, לא יעלה על הדעת שמערכת המכפלה לא תיחשב אתר מורשת. כל עשרות או מאות חירבה בכל מיני מקומות בעלות חשיבות שולית ביותר אתר מורשת. אבל מערת המכפלה או קבר רחל לא יהיו אתר מורשת. זה לא, לא סביר. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> שהסמכויות יהיו בתיאום. ולכן פה אני אומר, יש הסדר בחוק העתיקות. זה גם הוזכר סעיף 29(ג) לגבי פעולות באתר עתיקות. אז כתוב שאתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית לא ייתן המנהל, מנהל רשות העתיקות, אישור לחפירה או לאחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א), שזה כל הפעולות, אלא באישור ועדת שרים המורכבת משר המורשת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שהיא לא קיימת בפועל. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> נדמה לי שהיא כן קיימת. היא פועלת באופן די נדיר אבל אני חושב שהיו פניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אתם אומרים להכניס הוראה בדומה ל-29(ג), זה דבר אחד. אבל העניין הזה שהניהול והאחזקה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני חושב שמה שצריך לעשות זה 29(ג) מתייחס לבעל קרקע שרוצה לעשות משהו אצלו בקרקע ואז צריך לבקש מאתנו אישור. ובמקרה הקרקע שלו יש שם קדוש או מקום שמשמש תכלית דתית. זה לא דומה לשאלה שנשאלה פה קודם מה קורה אם אנחנו רוצים לחפור ברחבת הכותל. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> זה 32(ב), תסתכל למטה. זה כן נוגע למקרה כזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אפשר לקחת דוגמה קונקרטית מיו"ש, קבר שמואל הנביא. הוא כפוף למה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, אם אנחנו הולכים לכותל אנחנו לא נחפור בכותל בלי הזמנה של בעל הקרקע, שזה לצורך העניין מי שמנהל את הכותל מטעם המדינה. אלה שני סעיפים שמתייחסים למקרה אחר. אחד זה הרשות פועלת מטעם המדינה והשני זה הרשות מגבילה אדם פרטי שרוצה לעשות משהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שנייה, לפני אדם פרטי. אם אתה רוצה לחפור היום בהר הבית? למה אתה לא חופר? בוא ניקח את הר הבית כדוגמה. נניח שאתה רוצה לחפור בהר הבית, אין ספק שיש הרבה מה לחפור שם, אין ספק שלא חפרו שם הרבה זמן. אין ספק שראוי לחפור שם. למה אתה לא חופר בפועל? צריך את הוועדה הזאת. זה מה שאני גם זוכר. אני לא רואה פה את תחילת החוק, אני לא יודע. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא חושב שמודעים לוועדה הזאת בכלל. מי רוצה לחפור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, עכשיו נניח שיש רשות העתיקות, יש דירקטוריון. נניח שהדירקטוריון התכנס, החליט שכחנו הר הבית. לא נורא 70 שנה שכחנו, החלטנו עכשיו לחפור. קרה, לא פעם ראשונה. פעם שכחו 400 שנה. עכשיו 70 שנה. נחליט שאנחנו רוצים לחפור. דירקטוריון רשות העתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אתה נכנס פה להרבה שאלות שהן עוד לפני זה. כמו מי מזמין אותך לחפור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז אני אומר, רשות העתיקות לא חייבת לחפור בהזמנה, כידוע לך. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא חייבת בהזמנה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אין לי קרקעות שלי שאני מנהל ואני יכול לחפור בלי שמישהו מזמין אותי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם יש אתר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בן דב חפר ב-67. כשהארכיאולוג בן דב חפר בשנות ה-60 באופל, מה זה היה? זה היה חפירה של מה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> סליחה, יש את סעיף 10 לחוק העתיקות. "לא ייכנס אדם למקרקעין - - - ברישיון החפירה אלא אם הוא מחזיק בהם או שהורשה לכך מטעם המחזיק, בכפוף להסכמה. זאת אומרת, בעל הקרקע, אני רשות העתיקות, דיברנו על זה קודם, אני תאגיד נפרד. אני לא המדינה. הקרקעות המדינה הן לא שלי. מישהו מטעם המדינה צריך להזמין אותי לשטח מסוים לחפור בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא להזמין, להרשות. הוא לא חייב להזמין, הורשה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה אותו דבר. אם בוא נגיד אתה בעל קרקע, בסדר? אני לא אכנס אליך אלא אם כן אתה מזמין אותי לחפור. מה זה מרשה לי? אני לא אבוא אליך ואגיד לך אני רוצה לחפור בקרקע. אתה צריך להרשות לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל חפרתם ביודפת, מי הרשה לך? חפרתם בגמלא, מי הרשה לך? << אורח >> דן בהט: << אורח >> כנראה רשות מקרקעי ישראל. זה המדינה. אני אומר, זה המדינה. אותו דבר יהיה גם בכותל לצורך העניין. יש גוף של המדינה שהחליטו שהוא מנהל את אותו אזור. אם זה יודפת, אני לא מכיר, אני יכול לבדוק את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל המקומות, תל לכיש, לא משנה. חפרת בתל לכיש, מי חפר בתל לכיש? << אורח >> דן בהט: << אורח >> בסדר, אז קיבלתי רשות מהמחזיק של הקרקע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה, צריך לקבל רשות מרמ"י או משהו. זה גם שאלה, למה צריך לקבל רשות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> כי רמ"י הם הרשות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מקבל היום מהמינהל? לא יודע, קרקע שהוכרזה כאדמות, חפרתם בתל תמנע, קיבלתם רשות על זה? עכשיו חפרו בתל תמנע, קיבלתם רשות ממישהו? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אם אדמות הן אדמות מדינה אנחנו לא מבקשים רשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מבקשים רשות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> כי הוא המדינה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא משנה. הוא לא. << אורח >> דן בהט: << אורח >> הוא כן, הוא כן. הוא הקמ"ט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האלוף. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל הוא הקמ"ט. זה בדיוק ההבדל. הוא חלק מהאורגן שמנהל את הקרקע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יזמתם לאחרונה חפירות באיזה שהוא מקום? אני אומר, רשות העתיקות יזמה לאחרונה חפירות? בתקופתי לא יזמו. יזמתם או רק חפירות הצלה או הזמנה של? אני אומר, יזמתם פעם חפירות לאחרונה? איך זה הלך במקום שיזמתם? פניתם לרמ"י? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא מבין מה אתה מתכוון ביוזמה. למשל חפירות חונכויות שעושים בכל מיני מקומות, צריך לתאם את זה עם בעל הקרקע. כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז פניתם לרמ"י, אמרתם אנחנו נעשה חפירות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא. או למשל למועצה אזורית שיש לה איזה שטחים שהיא רוצה ומזמינה אותנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. השלטון המקומי. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה מישהו שהוא הבעלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בואו נחזור שנייה למודל לגבי המקומות הקדושים. אני קודם כל מנסה להבין לגבי הניהול והאחזקה וההפעלה של אתר שהוא מקום קדוש. האם אכן ככה זה מתנהל שקמ"ט דתות היום מנהל את האתר הזה? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שזה יהיה גם גן לאומי או פארק לאומי, גם מקום קדוש וגם אתר עתיקות? ומי אז מנהל את זה? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> דוגמה למה שאמרת עכשיו לדעתי זה קבר שמואל הנביא, נביא סמואל, שהוא גם אתר עתיקות, גם פארק לאומי וגם מקום קדוש. את המקום הקדוש מנהל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, בעצם מטעם משרד הדתות או קמ"ט דתות. וכמובן שאת כל הארכיאולוגיה שם זה תחת קמ"ט ארכיאולוגיה. אבל את האתר עצמו מנהל קמ"ט רשות הטבע והגנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אבל רוצים לחפור באתר, אני שואל שוב פעם. אני רוצה לחדד איתך את העניין. אתם יכולים להכריז על אתר עתיקות, נכון? << אורח >> דן בהט: << אורח >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכריז על אתר עתיקות בקרקע של רמ"י, אני שואל את יענקי? הוא כבר לא שם. אני לא שואל אף אחד. אתה לא צריך לשאול אף אחד. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, אני לא צריך לשאול אותו כדי להכריז על זה כאתר עתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. ואז מה קורה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> ואז אם הוא רוצה לעשות שם שכונת מגורים הוא צריך אישור שלי. אם אני רוצה לחפור שם חפירות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי שהכרזת אתר עתיקות אתה צריך את האישור שלו? << אורח >> דן בהט: << אורח >> כן, כי זה קרקע שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להכריז על אתר עתיקות בלעדיו, נכון? אתה לא צריך להתייעץ עם רמ"י, עם בעל הקרקע. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא מתייעץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מכריז אתר עתיקות, בזה הוא צריך אישור שלך כדי לעשות כל מיני דברים. אבל עדיין, לחפור ולהציל את העתיקות אתה צריך אישור שלו, זה מה שאתה אומר. הכרזת על אתר עתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אם הוא אומר הקרקע הזאת היא היום מגרש, אני רוצה שהיא תישאר מגרש, אני לא מוכן שתיכנס שם, אני לא אכנס לשם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפילו שהכרזת עליה כאתר עתיקות והוא לא יכול לעשות כלום. << אורח >> דן בהט: << אורח >> יש לי 30,000 אתרי עתיקות בישראל. יותר מזה, שאני אומר שמי שמחזיק בהם או הבעלים שצריך אישור ממני בשביל לבצע פעולות. אבל אני לא יכול להיכנס אליו בלי רשות שלו ולחפור לו בקרקע הפרטית שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> אור סיון: << אורח >> זה כמו עם גנים ושמורות, אלה שני מישורים שונים, יש את ההכרזה ויש את הקניין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו נמצאים בהצעה החלופית של קמ"ט דתות. עברנו על אחד שנראה לי שאם זה מתייחס רק לניהול ולאחזקה של המקום הקדוש עצמו, אז זה נראה לי בסדר. אם יש לנו עוד הערות. לגבי (א) הייתה פה הסכמה שזה גורף מידי, לרדת מזה. (ב) עוד לא קראנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, אז יאללה, נעבור שנייה. ברשותכם חבר'ה, בואו נעבור רגע להצעה של קמ"ט דתות, נראה מה ההתייחסויות אליה. חה"כ עמית הלוי, בוא נעבור שנייה על ההצעה של הקמ"ט, נעבור סעיף-סעיף, נראה את ההתייחסויות ונתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף קטן (ב) אומר: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות רשות המורשת ביחס לעתיקה או לאתר עתיקות", הייתי מוסיפה אולי או לאתר מורשת, "לפי חוק זה ובלבד שלא יוגבל חופש הגישה וחופש הפולחן במקומות הקדושים". זה נראה בסדר אם אין הערות. "(ג) תכננה הרשות המוסמכת למקומות קדושים", זה בעצם הרשות המוסמכת לפי הצו, כן? "פעולת פיתוח במקום קדוש, אשר יש לה נגיעה לעתיקה או לאתר עתיקות או לאתר מורשת". כל המקומות זה גם וגם. "יובא העניין לאישור רשות המורשת. במידה וישנה אי הסכמה יובא העניין בפני הוועדה". יש פה בהמשך ועדה. "(ד) רשות המורשת לא תערוך פעולות שחזור, פיתוח והצלה של עתיקות, חפירה, פיתוח במקום קדוש, אלא באישור הרשות המוסמכת למקומות קדושים. במידה וישנה אי הסכמה יובא העניין בפני הוועדה. הרשות לא תפקיע מקום קדוש. הרשות לא תפעל להנחלה והנגשה לציבור במקום קדוש. במקרה של מחלוקת בין רשות המורשת לבין קמ"ט דתות יוכרע העניין בידי הוועדה". ואז יש פה "תוקם ועדה לעניין עתיקות במקומות הקדושים, אשר הרכבה יפורסם ברשומות. חברי הוועדה יהיו ראש הרשות המוסמכת למקומות קדושים, ראש רשות המורשת, ארכיאולוג אשר יומלץ". טוב, אולי יומלץ על ידי גורם אחר שיותר רלוונטי לאזור, לא? << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> לא, רב הכותל והמקומות הקדושים לדעתי רלוונטי. הוא גם בקיא בענייני ארכיאולוגיה מתוקף היותו רב הכותל וגם מקומות קדושים. הוא ימליץ על ארכיאולוג שיוכל להחליט. שוב, זה רעיון, אבל כמובן כל דבר אחר הוא לגיטימי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוועדה צריכה להיות לעניין מקומות קדושים באזור. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> כן, לעניין אי הסכמות. אם יש. ברוך השם כרגע לא היה ולא היינו צריכים, אבל אנחנו תחת אותו גוף, אז זה לא נדרש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, הוועדה היא הוועדה שאמרנו, שר הדתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, יש לך פה אירוע עם תחום אחריות אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוועדה צריכה להיות ועדת השרים. אם מדובר על אי חפירה במקומות קדושים, מקומות רגישים. יש לזה משמעויות אולי דתיות או מדיניות. אז הוועדה שהוזכרה קודם, שר הדתות, שר המשפטים ושר המורשת, שתחליט. יש המון מקומות שבאמת לא נחפרים, המון שנים, שזה באמת בעיה. אבל אם שיקולים אחרים, באמת שיקולים נוספים של שרים, שר הדתות, שר המשפטים, אז בסדר, אפשר לקבל את זה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> רק מילה אחת. אנחנו באמת עסוקים פה כל הזמן, ככה מדגדג לי כל היום הדברים האלה. חוק העתיקות למיטב ידיעתי התחיל בשנות ה-20, 1920 איפה שהוא. ומאז המנדטורי ועליו נבנה הירדני ועליו נבנה הישראלי גם פה. זה סיפור שהתחיל לפי מה שאני זוכר מחפירות העות'מניות במנזר האחיות ציון ליד עין כרם. ששם רצו להעביר חלק ממערכת המים לירושלים, יושב על גבי מערכת המים של בית שני. והתחיל שם מתח מאוד גדול עם הכנסיות הצרפתיות והקתוליות וממש יצאו שם להפגנות. זה קצת מזכיר את הבסיג' מה שקורה היום באיראן. הביאו חיילים, פה ושם, כמעט הייתה התנגשות. בסוף אנחנו נמצאים פה מצד אחד, נכון, יש פה עתיקות וצריך לשמר אותם, המתח הזה. מצד שני יש פה כל כך הרבה משמעויות מדיניות. אני חושב שסוגייה כזאת זו סוגייה שיכולה עם חומר נפץ מדיני משמעותי מאוד, לכן אני תומך במה שאמר חה"כ הלוי לגבי שהדרג יהיה דרג מדיני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שוועדת השרים בהרכב הזה. אוקיי. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> כן. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מסובכים, לא עם הכנסייה הרוסית וגם לא בהקשרים פנימיים, גם חשוב מאוד ומבעיר מאוד את השטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אני חושב למעט חריג אחד וזה השמדת עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה להוסיף תסבוכת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא להוסיף, זה מופיע בחוק העתיקות. זה מה שמופיע בחוק העתיקות, 29 ו-32, אותה ועדה שמופיעה בחוק העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו מדברים פה שנייה רגע. אם עכשיו הרשות שאול בטיש רוצה עכשיו לעשות עבודה באיזה מקום ויש שם ליד אתר עתיקות, אתה רוצה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אין הסכמה זה אירוע רגיש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה, אם אין הסכמה זה אומר שזה אירוע רגיש? אם אין הסכמה זה אומר שיש שם, לא יודע, מחר בקבר יוסף הוא רוצה להתקין משהו. יש שם ליד זה משהו, איזה לא יודע, באיזה מערה שמצאו. בזה עכשיו כל השרים צריכים להתעסק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה שרים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר פה שלושה שרים וועדת החינוך והתרבות של הכנסת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך ועדת חינוך. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> אתם מכנסים את הוועדה בכל אירוע של התקנת מאוורר בקבר שמואל הנביא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא קרה אף פעם. הוא אומר לך שזה לא קרה. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> למה לכנס? רק כשיש אי הסכמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם הם לא מצליחים להסתדר, יכול להיות תרחיש שלא מצליחים להסתדר. זה לא אומר שזה אירוע מדיני. זה לא בהכרח אירוע מדיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי מדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף לבוא ולהגיד שאתה צריך גם שר הדתות, גם שר משפטים, גם שר החוץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תראה, כשיש התנגשות בין ערכים, אם לזה הכוונה, בוא ניקח את הדוגמה הידועה לנו. הנה, בהר הבית לא חופרים המון שנים. זו חרפה נוראית. אגב, אני בעד להחריג השמדה של של התיקון. אם יש השמדה זה אחריות שלנו לשמור. זה קרה בהר הבית, כידוע, במסגרת אורוות שלמה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> זה קורה כל יום, קורות מימי בית ראשון זרוקות ברחוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא צריך ועדת שרים, זה אחריות שלכם, רשות העתיקות אני מניח, אם זה מדובר בתוך הקו הירוק. ועוד כל מקום שיש השמדה של עתיקות, אדם לא יכול לעשות פעולה אקטיבית להשמיד עתיקות בלי שאתם תבואו ותיקחו את העתיקות, תדאגו להציל אותם. אבל אם לא מדובר על זה, אלא מדובר על הפקעה וכמו שאמרת פה להיכנס ולחפור וליזום. אז זה במקרה שיש התנגשות בין התכליות הדתיות וההיסטוריות וזה, תבוא ועדת שרים ותכריע. זה בדרך כלל זה יכול להיות, כמו שמופיע ברשות העתיקות. אבל לא צריך לפתח את זה פה לעוד ועדות שיקומו ועוד אנשים ועוד זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הפוך. זה אירוע, יכול להיות שאתה מנפח פה אירוע שהוא לא באמת אירוע. ויש לפעמים התנגשויות בין רשויות, זה קורה. זה לא בהכרח מלחמת עולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו מדברים על חפירות. חפירות במקומות דתיים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר לך, הוועדה הזאת היא ועדה שהיא לא איזה ועדה שצריכה להתכנס כל יומיים. זה ועדה שסך הכול יש שם שלושה אנשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היא תתכנס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, אתה רוצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. אני אומר, מה רע בזה? יש לך את השלושה אנשים שגם ככה בסיפור. הם יצטרכו למצוא את הדרך להסתדר. אפשר לחשוב, זה לא עכשיו אירוע אם לחפור בהר הבית או לא לחפור בהר הבית. בסך הכול אירוע במקום, זה גם לא קרה אף פעם. אם זה יקרה, בסוף אתה נותן פה איזה שהיא הגבלה שהיא בומבה. המקום היחיד שאני מכיר שזה קיים זה במערת המכפלה היום, שצריך חתימה. זה הפוך, זה מה שמגביל שם את הכול. שכל דבר שאתה שאתה רוצה במערכת המכפלה אתה צריך חתימה של שלושה שרים. למה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר שוב, אם אתה נכנס לשאלות הגדולות למה לא לחפור במערת המכפלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה לא עניין של לחפור. לתקוע בורג, בגלל הרגישות המדינית, אז אומרים לך שאתה צריך אישור של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על הסעיף שמופיע כאן: לא תערוך פעולות פיתוח, הצלה, חפירה, פיתוח ומקום קדוש. זה אני מדבר. באמת, אגב, שמערת המכפלה זה דוגמה מצוינת. למה לא חופרים את מערת המכפלה? עד היום, למה לא חופרים? איך האתר הכי חשוב הזה לא נחפר? היה צריך להיות שם רצפת זכוכית מעל המערה. זה מה שהיה צריך להיות, כמו בחניון גבעתי עכשיו הבנתי שעושים. זה מה שהיה צריך להיות, רצפת זכוכית. האתר הכי חשוב, המונומנט של 2,000 שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מציע שבכל מקרה נעשה דיון חסוי גם על הסעיף של האזור. כדי להבין שנייה את הרגישויות, אם יש פה רגישויות מדיניות. אם זה לא אירוע של רגישות מדינית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רגישות דתית אני מניח, זה מה שיוסי העלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל גם רגישות דתית. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> אבל עמית, בעניין הזה של מערכת המכפלה זה לא בגלל שהייתה איזה מחלוקת בין הרשות הדתית לרשות הארכיאולוגיה אז לא חופרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומר. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> זה לא קשור לוועדת שרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה קשור לוואקף. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> פה ועדת שרים לא תעזור, זה מה שאני אומר. בסוף אתה צריך, ברגע שיש איזה אי הסכמה, איזה גוף שיחליט מה עושים. זה לא משנה אם זה ועדת שרים או הוועדה שכתבנו בהצעה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה עלול לזרוק אותך ישר לוועדת שרים ותתחיל לחפש. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> דרג מדיני תמיד יכול, יש לו תמיד סמכות לעכב. כמו שאנחנו רואים בהר הבית בגלל זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר לך, הוועדה, עמית, אם אתה מתעקש אנחנו נעשה על זה דיון, נרחיב על זה בדיון החסוי, להבין אם יש פה בכלל, אם זה קיים. אם לא, לי נראה שבסוף להגדיר בחקיקה שצריך הסכמה בהתנגשות בין שתי רשויות. משהו שהוא כביכול פעוט, להגיע לשלושה שרים וועדת חינוך. לא יודע, זה נראה לי קצת מוגזם. אבל מה אתה מעדיף? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נחשוב על זה, ננסח את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, נשאיר את זה פתוח. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> בנוגע לסעיף 5, "הרשות לא תפקיע מקום קדוש", הייתי מוסיף 'אלא באישור הוועדה'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, שם דווקא כתוב שזה בוועדה המדוברת. זה ספציפית שם כתוב שזה בוועדה המדוברת. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא ראיתי את הסעיף הקטן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בחוק העתיקות כתוב שהשר רשאי להפקיע. נכון? בזה מדובר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל כרגע באמת בהצעת הנוסח אין סייג. אז באמת שאול, להשאיר פה איזה שהוא סייג באישור - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שם נגיד אפשר להגיד שזה באמת כמו בחוק העתיקות. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> השאלה למה צריך להפקיע מקום קדוש. איזה דוגמה יש לנו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם שלושה שרים החליטו שצריך, אז צריך. אם שלושה שרים החליטו אז בואו נעשה את זה, בואו נשווה. אם בכל המדינה, שם צריך שלושה שרים, אז סבבה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> נמצאה בפצאל כנסייה, שהיה בבעלות פרטית. לא היה ידוע. אני מניח שאחרי שהוא נמצא, אני לא יודע אם זה מוגדר כמקום קדוש, אבל יש לו פוטנציאל. חייב להפקיע אותו כדי לשמור עליו. (היו"ר יוסף טייב) << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, אפשר להצביע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 7, 8, 9 ומצביעים. נו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אנחנו בסעיף 6. אם אין עוד הערות ל-6(4) אז הגענו ל-6(5). << אורח >> אלון ארד: << אורח >> דילגנו על (1) ו-(2)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, דילגנו על (1) ו-(2), הוא רוצה לחזור לזה בהמשך, לא כרגע. יש שם גם שאלות מורכבות שהוא רוצה לחזור לזה בהמשך. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אלה השאלות הכי חשובות דין על הקרקע, מה שטוענים פה שלא משתנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נדון בזה בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נגיע גם אליהם. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> תמי, לא הבנתי מה הנוסח שנקבע לסעיף קטן (4)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לסעיף (4) יש את הנספח בסוף. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ראיתי, כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז בגדול זה בהתאם לאותו נספח, למעט סעיף קטן (א) שירד. כמובן בכל הסעיף איפה שכתוב אתר עתיקות זה גם אתר מורשת. בסעיף קטן (ה) לגבי הרשות לא תפקיע מקום קדוש, אז לאפשר באישור ועדת השרים, כמו שיש היום בחוק העתיקות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל שוב, הפקעות הן נעשות באזור בדרך כלל, זה חוזר להערה הכללית שלנו. צריך לעבור על הצו בדבר המקומות הקדושים ולראות שאין התנגשות עם הדברים שכתובים פה ושאין שם הפקעת שמוצע לעשות אחרת. כאילו, צריך למפות גם את זה. כי זה חוזר להערה הכללית, שברגע שאתה, את הוועדה הזאת הצו בדבר מקומות קדושים לא מכיר. נכון? ויש שם טיעוני הפקעה שגם אני לא מכירה. אני מניחה שקמ"ט דתות יידע להגיד יותר טוב ממני. אבל זה חוזר להערה העקרונית שגם דיני הפקעה וכל מיני דברים שבאזור מתבצעים אחרת, לפעמים באופן קל יותר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. יכול להיות שנחזור לזה תכף לסעיפים (1) ו-(2) ונבין את זה יותר. כרגע ברמה העקרונית, ככל שיש סמכות להפקיע לרשות, אז לגבי מקום קדוש זה צריך להיות באישור של ועדת שרים, שההרכב שלה, יש הרכב פה שהוא לא של ועדת חינוך, אבל הרכב של מספר שרים. פה דובר על שרי הדתות, משפטים ומורשת. כאן גם יש את שר החוץ. נצטרך להחליט על ההרכב המדויק. בהמשך ננסח את סעיף. << אורח >> שאול בטיש: << אורח >> בכל אופן, בצו 327, שירה, אין את העניין של הפקעה. אין התייחסות בכלל. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז אולי יש הפקעות בדיני האזור. צריך פשוט למפות את הדין האזורי כדי להבין שלא יהיו התנגשויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להפקיע. בני יכול להפקיע. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הרבה יותר קל אבל מההפקעה הישראלית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, על זה נדבר עוד מעט, איך בדיוק ההפקעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל לפי המצב היום יכול להיות, קמ"ט ארכיאולוגיה היום כן יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה זה רק בעניין דתות. ככל שהוא מפקיע, כמו שהיא אמרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לכם סייג על מקום קדוש לפי החוקים שאתם פועלים לפיהם היום? יש לכם סייג כזה? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לא, היום אין לנו מניעה כזאת או אחרת, זה עולה לאמ"ט ואז יש שתי הסתייגויות של כל הקמ"טים בהתאם וזה עולה לאישור מינהל אזרחי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם כפופים בסוף לאותו גורם, אז אם יש מחלוקת מביאים להכרעתו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. בדומה, יהיה בדומה פה גם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה זה קצת שונה, כי הם לא כפופים לאותו גורם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, נכון. יהיה לגורם אחר, כולם כפופים לממשלת ישראל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן יצרנו איזה שהיא ועדת שרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע כשנגיע לסעיף (1) ו-(2). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אלוף הפיקוד כפוף לממשלת ישראל בסופו של יום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז סעיף קטן (5), פסקה (5) מדברת על אצילה לרשות מקומית. (5) הרשות רשאית לאצול מסמכויותיה לרשות מקומית (עירייה או מועצה מקומית), בהסכמתה, בין דרך קבע, בין לזמן פלוני ובין לפעולה פלונית, לגבי שטחו של אתר עתיקות או של אתר מורשת הנמצא בתחומה של הרשות המקומית; זה בעצם לגבי הניהול, לא לגבי סמכויות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה גם ביררתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפעול לגבי עתיקה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> היינו גם מול תאגיד. אנחנו לא מכירים אצילה של תאגיד סטטוטורי לרשות מקומית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, יש, נראה לי זה ברוח סעיף שקיים בחוק רשות העתיקות. תכף נפנה אליו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ככה קיבלתי, שלא מכירים דבר כזה אצילת סמכות של תאגיד ציבורי לגוף אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברשות הטבע והגנים יש את זה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> רשות הטבע והגנים מוסרת אתרים לניהול של גופים אחרים. זה לא קבוע בחוק, אבל זה קיים בפועל. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> וגם הסמכויות שיש לעתיקות זה סמכויות גם למנות מפקחים. כאילו, זה בכלל לא הבנו את הסעיף הזה באופן כללי מה הייתה המטרה שלו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם אני לא. אנחנו מדברים על סעיף (5) קטן. גם אני לא הצלחתי להבין מה הכוונה לאצול מסמכויותיה לרשות מקומית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בניהול אתר המורשת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני הבנתי שזה יותר באמת הסמכות לנהל אתר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. וגם תאגיד, בנוסח שאני הצעתי כולל גם תאגיד באמת ולא רק רשות מקומית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. היה לנו איזה שהוא דיון חלקי לא ממצה על זה בישיבות הקודמות, שבאמת ראינו שיש סעיף מקביל, אם אני לא טועה, תכף נמצא אותו, בחוק רשות הטבע והגנים לגבי ניהול על ידי רשות מקומית. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> זה לא האצלת סמכות, זאת הסכמה. למשל יש לרשות הטבע והגנים הסכם עם עמותת אלעד, שעמותת אלעד מפעילה את - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי יש פה יועצת משפטית מרשות הטבע והגנים, אולי היא תסביר איך זה עובד. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, יש דגם ביו"ש של הקמ"ט. יש דוגמה ביו"ש של שילה, שהקמ"ט הוא מנהל את המקום באמצעות עמותה או המועצה האזורית. << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> אבל הסמכויות נשארות של הקמ"ט. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הרשות רשאית לאצול מסמכויותיה. לאצול סמכויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רט"ג, איך זה עובד אצלכם היום? << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> יש דוגמה אחת בעיר דוד שיש הסכם בין שנינו, שהניהול הוא באחריותנו וההפעלה היא דרכם. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל זה אצילה או זה הסכמים? << אורח >> מנחם פריד: << אורח >> לא, זה הסכם. << אורח >> אור סיון: << אורח >> יש סעיף בחוק גנים ושמורות שמאפשר לאצול לרשות מקומית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, הנה. הסעיף אצלכם זה "הרשות רשאית", זה רשות הטבע והגנים, "רשאית לאצול מסמכויותיה לרשות מקומית, בהסכמתה". אותו דבר, "בין בדרך קבע, בין לזמן פלוני ובין לפעולה פלונית, לגבי שטחו של גן לאומי הנמצא בתחומה של הרשות המקומית". אז הלכנו על אותו דבר. לגבי גורם פרטי זה כבר יותר מורכב, כי זה משאב ציבורי בסוף. אתה צריך להפעיל פה את הסמכות כאילו. אתה לא יכול להחליט לתת למישהו לנהל את המשאב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז איך זה קורה בעיר דוד? עיר דוד זה אירוע גדול. << אורח >> דן בהט: << אורח >> רשות שתפקח על עתיקות. היא לא צריכה להאציל מסמכויותיה. גם אם היא תיתן למישהו לנהל את השטח הזה, עדיין היא אחראית לאכוף שהחוק נשמר. ואם מישהו פוגע בעתיקות היא צריכה להיכנס ולהעמיד אותו לדין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז למה צריך את הסעיף הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה. קודם כל, גם לתאגיד, דקה, כיוון שתמי הזכירה פה והזכירו פה במקרה של עיר דוד, שזה סך הכול אוצר גדול ואתר מרכזי בהקשר הזה מבחינת היקף הניהול וכמות האנשים שנכנסים לשם. אז זה תאגיד פרטי, עיר דוד, לא? << אורח >> אור סיון: << אורח >> עיר דוד זה סיפור אחר. שם זה הסתייעות בגורם פרטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה תאגיד, זה לא עיריית ירושלים. << אורח >> אור סיון: << אורח >> כן, אבל שם אין האצלת סמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, אין בעיה. אבל הם מפעילים את האירוע הזה, הם מפעילים את המקום. << אורח >> אור סיון: << אורח >> כן, הם מתחזקים, מתפעלים, מכוח הסכם. ויש גם בג"ץ שהיה בנושא שבחן את האפשרות הזאת. בסוף אישר את זה, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו מדברים על זה, אין בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ובמידה ויצטרכו שם חפירות מי אחראי עליהם? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אנחנו. אנחנו גם חופרים שם בפועל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יותר לגבי הסמכויות לנהל אולי ולתחזק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אולי כן כדאי להזכיר במפורש בחוק את האפשרות לתת סמכויות, לא כזה להאציל. או לתת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לאפשר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לאפשר או בהסכם בדרך כזו או אחרת, לגופים כמו רשות מקומית או גם תאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה אם אתה מגביל את זה רק להפעלה או שאתה - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני מניח שהמוטיבציה הבסיסית היא בגלל שגם אחרי התקדים של רט"ג ועיר דוד עם עמותת אלעד, ועתירה שהייתה ונדחתה, שזה קרה בשילה, בתל שילה, ששם הקמ"ט נתן אפשרות לעמותת משכן שילה ומועצה אזורית, שניהם או אחד מהם, לנהל את המקום, הייתה שוב עתירה. אז אני מניח שהרצון למנוע עתירות חוזרות ונשנות במצבים כאלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מצב שני, כן חשוב להבטיח שזה יתנהל לפי כללים שהם שוויוניים ומאפשרים לגורמים לפנות ולהציע את עצמם. כי זה משאב ציבורי, אתה לא יכול להחליט לתת למישהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מובן מאליו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אז יכול להיות שצריך - - - לגבי גורם פרטי. לגבי רשות מקומית, לגבי גורם פרטי אני כן רוצה לבדוק. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אני חושב שקצת נגענו בזה בגן לאומי, שבשמורת טבע זה ברור שיעבור לשמורת טבע. אבל אם זה לא בשמורת טבע, בעצם מי אחר כך לוקח את הניהול על האתר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה האופציה, לכן בדיוק, בשביל היעילות. אני חושב שעיר דוד זו דוגמה טובה, לא? בסך הכול מתנהל בצורה מקצועית ובצורה יעילה. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> כן. גם יש לנו את עמותת משכן שילה בתל שילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו משכן שילה. אני פחות מכיר. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> ופספוסיה שאנחנו מכירים, שזה עובד ומתנהל כמו שצריך באמצעות המועצה המקומית. וזה מופיע גם בחוק הירדני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת המשמעות. - - - שצריך לשמור הסמכות בסוף לשמור על העתיקות והיכולת להעניש או לטפל וכו', אבל היכולת לאפשר את הניהול של האתר. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> זה בדיוק כמו שמורות טבע. באמת מנהלים את זה, אבל מי שאחראי על הארכיאולוגיה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. הניהול והתחזוקה, בקיצור, גם לרשות מקומית. אני מציע רק להוסיף פה גם לתאגיד, היכולת להאציל את הסמכויות גם על רשות מקומית שזה בשטחה וגם אם זה בתחומה. כן, זה כתוב פה. וגם לתאגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי תאגיד אני רוצה רק לבדוק אם צריך להוסיף איזה שהן הוראות כדי להבטיח שזה יתנהל בצורה תקינה . << אורח >> דן בהט: << אורח >> אז עדיף לא להגיד למי ולהגיד שזה באישור המועצה. שהמועצה תקבע כללים למי היא נותנת ולמי לא. אתה נכנס פה אחר כך להבחנות שיהיה מאוד קשה לעשות אותן בחקיקה ראשית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה את כללי המשפט המינהלי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לפרוטוקול, אנחנו לא מכירים סעיף כזה וברט"ג גם - - - הוא חריג. אנחנו לא, בסעיף כניסוחו עכשיו אני לא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, כל החוק הזה חריג. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני עכשיו מדברת על ענייני אצילה. בסדר, אם ירדתם מזה רק לעניין ניהול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא אצילה, אלא זה יהיה העברת הסמכות לנהל ולתפעל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל מה הכוונה סעיף חריג? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> תאגיד סטטוטורי לא מאציל מסמכויותיו לרשות מקומית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני מבין. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה החריגות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל את אומרת שזה קיים ברט"ג. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז הם אמרו לי שזה מאוד משונה. זה לא, אני צריכה להבין מתי נעשה בזה שימוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. לעשות שימוש זה לא דיון שלנו כאן. יכול להיות שלא נעשה בו שום שימוש. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> יש סטנדרט בתאגידים סטטוטוריים בדיני אצילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני לא אומר. אם חריג הכוונה שזה לא מופיע בתאגידים אחרים, בסדר, זה לא מופיע. אבל הוא קיים. בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל בסוף הרי יש לך פה תאגיד עם מועצה שיש בה נציגים מגורמים. יש סיבה לזה והם בסוף מפעילים את הסמכויות. פה פתאום אתה מעביר את כל הסמכויות לאיזה שהיא רשות מקומית ספציפית שכל הנציגים האלה אין להם שם say. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם לא לשר, שהיה לנו מאוד חשוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> וגם בהיבטים של איו"ש, זה תאגיד סטטוטורי שמעביר סמכויות לרשות מקומית באזור. זה גם מעלה שאלות שנצטרך לבחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, יש לנו פה עוד מה לבדוק בהקשר של סעיף (5), אבל רשמנו את ההערות. (היו"ר צבי ידידיה סוכות) << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> סליחה, יש לי הערה. מדברים כאן על החזקה והפעלה. השאלה מה קורה עם השימור הפיזי. זאת אומרת, האם צריך בתוך החוק להתנות טיפול לפחות באתרי המורשת בגופים מקצועיים, אדריכלי שימור, מהנדסי שימור. השאלה אם יש מקום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה קיים בחוק, בחקיקה הישראלית? << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> בחקיקה הישראלית, אני מסתמכת על תיקון הרביעי לתוספת הרביעית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שהוא אומר? << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> לא מדובר על גוף שעושה את העבודה הפיזית. זאת אומרת, מי שעושה היום עבודות פיזיות זה או מינהל השימור - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת זה לא קיים היום בחקיקה. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> לא קיים בחקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אנחנו לא נכניס את זה ליו"ש. אנחנו כרגע משווים, אנחנו לא הולכים עכשיו לתקן את כל החקיקה. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> לא, אבל יש את מינהל התכנון שעוסק בשימור. מינהל התכנון ברשות העתיקות שעוסק בשימור הפיזי. המועצה לשימור אתרים. יש מהנדסי שימור, שזה מקובל במקצוע הזה. השאלה אם ראוי להכניס את זה כאן, שלפחות הטיפול אם מעבירים אכן לרשות מקומית, האם יש מקום בכוכבית לומר שלפחות העבודה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, גם כאשר מעבירים סמכות אין הכוונה שמקבל הסמכות יכול עכשיו להפר את כל החוקים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - לבוא ולהשמיד את העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מחויב לחוק. רק הסמכות שהייתה לרשות לעשות אחת, שתיים, שלוש, לא חשוב, אפשר לפרט את זה, היא עכשיו עברה לרשות המקומית או לתאגיד ומעכשיו הם יכולים לבצע את זה. למרות שהם לא הרשות. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> אז לא, הם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם יבצעו את זה על פי החוקים ועל פי הכללים כמובן. לא יכולים להשמיד עתיקות, כמו שהוא אמר. והם לא יכולים גם, הם צריכים לשמר. וגם יכול להיות שנעשה את זה באון קצת שהאחריות היא, אבל הסמכויות, זה נכון שהמטרה הייתה בעיקר המוטיבציה, כמו שאמר חנן, הייתה ניהול ואחזקה ותפעול. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> אבל לפני ניהול ואחזקה יש גם, אם ניקח את תחנת הרכבת בסבסטיה והרשות המקומית תרצה לעשות שם בית קפה, מרכז מבקרים? התחנה, המבנים היום הרוסים. מישהו צריך לעשות את הסקר, מישהו צריך - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה באחריות של הרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ספציפית שם הם עושים את זה עם תקציב שהמדינה נתנה להם לא מעט. אז זה כבר בביצוע. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> בסדר, אבל אני נתתי את זה כדוגמה. יש עוד אתרים היסטוריים אחרים, כמו שכאן, כאתר מורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על פי חוק. הם יוכלו לעשות את זה על פי החוק. כל הכללים בחוק מחייבים אותם. הם לא הופכים להיות עבריינים כשהם מקבלים את הסמכות. << אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >> לא, אבל אין חוק שאומר שאתה חייב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אין חוק אז הם לא יהיו חייבים. מה שהרשות חייבת הם חייבים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, יש פה הצעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שאני כן מציעה זה אולי להכניס שם איזה שהיא הוראה לגבי הפיקוח של רשות המורשת, של התאגיד, עדיין על אותה רשות מקומית שאליה הועברו הסמכויות. זאת אומרת, שזה לא שהיא מעבירה ושכחה. בסוף האחריות היא שלה. אחת לתקופה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אולי כן אפשר להעלות פה נושא, אני לא חושב שזה ייגמר בדיון הזה, אבל כן להציג בפני הוועדה בקצרה את העניין של שימור. שימור מבנים, שאולי לכך מכוונים. לפי מה שהבנתי פה מחבריי, בחוק התכנון והבנייה, כפי שהוא מוחל ביו"ש, אין את התוספת הרביעית של חוק התכנון והבנייה תשכ"ה שחל בשאר ישראל. ששם מודר כל הנושא של שימור מבנים. מוקמת ועדה, כל רשות מקומית תקים ועדה לשימור אתרים וכו'. אז אני אומר כאן נושא שאפשר לחשוב עליו, אפשר להגיד זה מחוץ למסגרת הדיון. אבל יכול להיות שכן שהוועדה תפנה לגורמים הרלוונטיים על מנת לתקן את הנושא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר לכם, אתם מוזמנים, אתם כמשרד המורשת מוזמנים להציע נוסח לדיון הבא. נראה אם נכניס אותו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה תיקון תחיקת הביטחון אני מדבר. אני לא מדבר עכשיו על החוק. זה תיקון תחיקת הביטחון בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, למה? נכניס את זה בחוק הזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה דיון פנים ממשלתי. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> זה נראה לי לא נושא לסדר הזמנים הנוכחי. אני כן רוצה להעיר, סליחה, מכיוון שאין ועדות לשימור אתרים ביהודה ושומרון נכון להיום, שזה כן נושא שהוא מתישהו נכון להסדיר אותו. אני חושב שסעיף 12 בחוק הירדני שאומר "השר רשאי בהמלצת המנהל להרשות לאגודה, למוסד או לכל אדם להחזיק ולשמור כל מבנה או מקום היסטורי שראוי לו". אז הוא נותן סעד במקום הדבר הזה. אני גם רוצה לציין שכל נושא הבעלויות על הקרקעות וכל הדברים. יש לנו מקומות, אם אני חושב על דוגמה שהם לא אתר קדוש, אבל הם כן מי שמשמר אותם, מפתח אותם וכו', כל מיני לאורות במדבר יהודה, שזה כל מיני כוחי מגורים שגרו בהם בעבר. יש אלוורה של ירמי, אחת המפורסמות, נמצאת סמוך למנזר מרסבה. אם אנחנו רוצים עכשיו לשנות סטטוס של 300 שנה של שימור המקום הזה, אני חושב שזה אירוע שהוא תקלה. הסעיף בחוק הירדני מותאם ליהודה ושומרון והוא צריך להישאר כפי שהוא, גם כחליף לסעיף 28 בחוק התכנון והבנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע להתייחס, אבל צריך לבדוק. אוקיי. סעיף 6, שוב, כמו שראינו קודם, הוא סעיף רחב מידי בנוסח הנוכחי שלו. (6) הסמכויות הנתונות לרשות העתיקות לפי חוק העתיקות, לפי חוק רשות העתיקות ולפי הוראות כל דין, בשינויים המחויבים. פה צריך לעבור סמכות-סמכות ולראות האם לוקחים אותה כמו שהיא, כי יש הבדלים. אז פה אם אתה רוצה לחזור ל-(1) ו-(2). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, נחכה עם זה. << אורח >> אור סיון: << אורח >> סליחה, אפשר? לא ידעתי שסיימנו עם הסעיף הקודם. רק לגבי האצלה לרשות מקומית. המנכ"לית שלנו מבקשת שבמקרים כאלה, אם זה בפארק לאומי או בשמורות טבע זה יהיה בתיאום עם קמ"ט שמורות, עם הגורם המוסמך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת, לגבי (5) אם ההעברה של הסמכויות היא לגבי אתר שהוא גם פארק לאומי. << אורח >> אור סיון: << אורח >> כן. אחרת זה כבר יוצר שלושה גורמים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז בתיאום. הם רוצים רשות הטבע להעביר ניהול לרשות מקומית, אבל זה מקום שהוא בעצם גם אפשר לעקוף בזה כאילו את (3), שאמרנו שאם זה בתוך פארק לאומי, הניהול הוא של קמ"ט שמורות טבע. אז פתאום מעבירים את זה לרשות מקומית, אז לפחות בתיאום איתם. כי במקור הזה אמור להיות סמכות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה מובן מאליו, אותן סמכויות שהיה לרשות. אם הרשות בעצמה רוצה לעשות שם משהו נגיד שהיא כפופה לסעיף (3) היא צריכה להיות בהתאם עם רט"ג, אז אותו גוף שיקבל את הסמכויות הוא יהיה כפוף לאותן הנחיות שהיה לרשות במקור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בסעיף (3) הגדרנו שהאחריות היא שלהם, של רט"ג ואמרנו אלא אם כן הוסכם אחרת בכתב ביניהם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שמעבירים את הסמכויות, הרשות המקומית כפופה לסעיף (3). << אורח >> אור סיון: << אורח >> אבל גם סעיף (3) וגם סעיף (5) מדברים על ניהול אתר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם אם יש שם מקום קדוש אני חושבת וגם אם זה מקום שהוא פארק לאומי או שמורת טבע, אז צריך לשמור על התיאום הזה ולא פשוט להעביר סמכויות רק בהסכמת רשות המורשת לרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שהוא אומר, שהסמכויות הן אותן סמכויות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני אומר שזה מובן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר לכתוב בכפוף להוראות פסקאות (3) ו-(4), אוקיי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. עם (6) נחכה. (7). << אורח >> אלון ארד: << אורח >> למה לחכות עם (6)? זה לא כאילו חוזרים לדיונים שעשינו בתחילה, בחוק המקורי על סיפוח? כאילו החלת חוק ישראלי בשטחים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן בדיוק אנחנו מדלגים כרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל זה החלה, לא הבנתי. זה החוק. אנחנו ברגע זה מחילים את - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני מבין, מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה מדובר. זה לא משנה אם זה סעיף (5), (4), (3). << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, כי היה הסתייגויות על הדבר הזה למשרד המשפטים, בדיוק על הסעיף הזה. הסתייגות די רצינית ומהותית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. אנחנו נדון בו, לא מוחקים אותו. אבל צריך גם לפרט אותו. כלומר, להגיד בדיוק מה הסמכויות, לראות אותו מול העיניים. מה הסמכות לפי החוק הישראלי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לזה התכנסנו, לא? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אנחנו מנקים שולחן בשביל המנה העיקרית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אולי אתה התכנסת. יאללה, סעיף 7. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז הנה, זו אחת הסמכויות. חלק מפורטות פה וחלק עוד לא ונחזור אליהן. הסמכות הזאת דיברנו עליה קודם, זו סמכות של המנהל. צווים מינהליים 7. עשה אדם או תאגיד פעולה האסורה לפי חוק זה, שלא באישור המנהל או בהתאם לתנאיו, רשאי המנהל להורות לו לנקוט בכל פעולה לשם החזרת המצב לקדמותו; לא ביצע האדם או התאגיד את הוראת המנהל בתוך המועד שנקבע, רשאי המנהל לנקוט במקומו בכל האמצעים הדרושים לשם ביצוע ההוראה ולגבות ממנו את ההוצאות שהוציא לכך, לאחר שמסר לו הודעה בכתב. זה קיים היום גם בחוק העתיקות הירדני וגם בחוק העתיקות הישראלי בצורה די דומה, להבנתי. אז זה לא משנה את המצב, למעט זה שזה קבוע. כלומר, הקושי הכללי שאנחנו כל הזמן חוזרים אליו, שאנחנו נותנים פה את הסמכות הזאת לתאגיד סטטוטורי שהוא מוקם בחוק אחריות ישירה לחקיקה ישירה לעשות פעולות קרקעיות גם. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> לנו על פי באמת סעיף חתימה יש לנו באמת גם יכולת של אכיפה מינהלית. זאת אומרת להחרים כלים, שזה הרס של מבנים שנבנו באתר עתיקות שלא באישור המתאים. אצלנו זה קצת יותר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, זה בסמכות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה, להחרים? להחרים זה ב-(1). להפקיע עתיקות? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> נפקנות מינהלית שלנו זה לפי תיקון סעיף 10 לחוק העתיקות - - -. בעצם זה נותן לנו גם מתן הצווים, פתיחת הליך מינהלי על בסיס הפרה של חוק העתיקות. החרמת טובין. כי בעצם אין, זה לאו דווקא לפי חוק תכנון ובנייה שקיים במקומות אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שנייה אייל, כל אלו מופיעים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע אין לזה מקבילה כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין לזה כי כתבת בסוף שלא הכנסנו. זה מופיע בהצעת החוק הקודם, זה נקרא סמכויות מפקחים. כתבת את זה בסוף בסעיפים וסוגיות נוספות לדיון שאינן מפורטות כרגע בנוסח. ובין השאר כתבת פה מינוי מפקחים וסמכויותיהם. הנוסח שכבר עלה פעם קודמת עלה בסמכויות פיקוח ואכיפה. יש את הדברים האלו שהצגתם. הם מופיעים בחקיקה, בנוסח שאני הצעתי בכל אופן. כרגע זה נדחה כי אמרנו נדון בכל הסעיפים, אבל בעיקרון זה מופיע. בסעיף 8 בנוסח שאני הצעתי, שעלה פה בפעם הקודמת קודמת, אז מופיעות הסמכויות הללו. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> אלה סמכויות שהן חשובות לנו והן סמכויות באמת ברמה המינהלית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, לא, זה קריטי. לא, זה כרגע לא נמצא כאן. כרגע פירטו כמה סמכויות, לא יודע, לפי איזה שהוא סדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בוא נגיד יש לך בליבת הוויכוח פה. יאללה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, על זה אין ויכוח. על צווים מינהליים אין ויכוח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני שואלת. יש פה הערות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כן, אני גם קיבלתי הערות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממי את מקבלת את כל ההערות, מי זה האח הגדול? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, מהמחלקה המינהלית. לא הבאנו לפה את כולם ובאמת נביא ככל שיש צורך נביא לכל סעיף גם בהמשך. על זה שמדובר בסמכות גורפת בכל פעולה, כאילו ה-"בכל" לא מופיע בחוק העתיקות. כאילו מה? הכול הוא יכול להגיד לו? וגם שזה גם חריג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בוא נראה את הנוסח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> טוב, נשווה את זה מול הנוסח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה כתוב ברגיל? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לנקוט פעולה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להורות או לנקוט פעולה. במקום בכל פעולה? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כן, שזה יהיה יותר זה. אבל קיבלתי על זה הערה גם כללית שזו סמכות חריגה. באופן כללי וגם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה קיים כבר בחקיקה הישראלית. רק המילה "בכל". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז מה החריג? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> החריג באופן כללי שזו סמכות חריגה. צריך להבין, חוק העתיקות, בסדר, הוא היה לפני 30 שנה. יכול להיות שדברים השתנו מבחינת סטטוס חקיקתי, אבל שזה סעיף חריג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו בעד שתביאו תיקון ממשלתי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם השתנו, אז תתקנו גם את חוק העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה דווקא אני מכירה שיש רשויות שיש להן סמכות כזאת בתחומי הסביבה בוודאי, שיש זיהום או כל מיני דברים כאלה, להורות על תיקון המצב ואם הוא לא עושה, אז לעשות בעצמם ואז לגבות. לא בכל פעולה. לנקוט את הפעולות הסבירות הנדרשות. עוד פעם, כדי לתקן את הנזק שהוא גרם. ואם הוא לא עושה את זה תוך זמן שניתן לו, זמן סביר שניתן לו, אז הרשות עושה בעצמה וגובה את ההוצאות. זה דווקא מנגנון שקיים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז אולי על "בכל האמצעים", פעמיים זה מופיע. אלה ההערות שקיבלתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. טוב, נושא התקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אין לי בעיה גם בכל האמצעים להוריד את ה-"בכל". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, למה להוריד את ה-"בכל"? בכל האמצעים, מה הבעיה? מה, שלא ירביץ לו? מה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה העתק מדויק מסעיפים 10א(א) ו-(ב) לחוק הירדני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בכל זאת, אנחנו לא בחוק הירדני. אנחנו מנסים לרתום את החוק הישראלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל מה החשש? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תמיד זה כפוף לסבירות ולכל השיקולים. אז אפשר לכתוב פעולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כי בדיוק הפוך. בגלל שזה בכל מקרה כפוף לכל ההגדרות שבדרך כלל שרירותיות, אז פה המחוקק רוצה לומר שצריך לנקוט בכל פעולה. ממה את חוששת, שירה? באמת, אני שואל ברצינות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך מה היא חוששת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני אומרת שזה גורף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממה היא חוששת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאם לצורך העניין מחר יבוא ויגידו מישהו בנית שכונה במקום שהיה בו איזה שהיא עתיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, קבלן בא והרס. זה קורה, אגב, הרבה. נו, אז מה? אגב, הוא הורס מהר, כדי שרשות העתיקות לא תגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אתה יכול לבוא ולהגיד אנחנו נבוא ונתאמץ רגע ונעשה את זה נקודתי כדי להשאיר את המקום, ואתה יכול להרוס את כל השכונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה בכל מקרה נתון לשיקולי סבירות ולשיקול. בכל מקרה, הדברים האלה בכל מקרה קיימים, כללי המשפט המינהלי חלים פה כמו שהם חלים בכל חוק. ולא צריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. זה 7. אנחנו ב-8, תקציב. נציג משרד האוצר איתנו פה? שרד עד עכשיו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נאשר את זה בלעדיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי הם בזום? בכלל לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם לא פה? למה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> נעביר את זה בלי האוצר, מה הבעיה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נאשר בלעדיהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אקרא את הסעיף. תקציב 8. (א) הרשות תגיש לשר האוצר תוכנית תקציב שנתית, שתפרט את הצרכים הכספיים הדרושים למימון פעולה, ובכלל זה הוצאות שוטפות, הוצאות כל כוח אדם, רכישת ציוד, אכיפה ופיקוח; תוכנית התקציב השנתית תכלול גם תקציב מיוחד עבור סיוע כוחות הביטחון ועבור פיקוח מיוחד לאתרים אסטרטגיים, ככל שיידרשו; התקציב המיוחד יגובש בתיאום עם משרד הביטחון. (ב) התקציב השנתי לפעילות הרשות ימומן מתקציב המדינה ומהכנסות הרשות; חלקו של התקציב השנתי שימומן מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי בתוכנית נפרדת במסגרת תקציב משרד המורשת, ולא יפחת מ-30 מיליון שקלים חדשים בשנה; כן נגיד שזה חריג. אנחנו אוהבים עכשיו את הסעיפים החריגים, אבל זה חריג לקבוע סכום מפורש בחקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה מקרים כאלה יש? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יודעת להגיד ממש ספציפית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, את אומרת חריג, כמה זה חריג? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מעט. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מעט, פחות מחמישה, נכון? אני חושב. הכנסת הזאת התחילה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, זה קרה אולי פעמים בודדות על יד אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני רק רוצה לומר לטובת שירה בעיקר, שהזכירה את המושג חריג. המצב פה הוא חריג, שירה. המצב הוא חריג. המילה חריג קודם כל מוקדשת ואני לא עכשיו, את יודעת, היה נשיא, יש נשיא בארצות הברית שהוא אוהב לומר שהוא אוהב מילים. אבל אם כבר את אומרת המילה חריג, אז המילה חריג מוקדשת בדיון הזה לעשור האבוד שהזכיר פה בני. זה החריג. החריג הוא שהורסים לנו את אוצרות התרבות והמורשת, זה החריג. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל חה"כ עמית הלוי, אין לי שום מחלוקת ערכית איתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. לא עניין ערכי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני מדברת איתך על תנאים חקיקתיים ומקצועיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אני אומר, במצב החריג הזה צריך אמצעים שהם הופכים להיות לא חריגים למצב חריג, הם הנורמליים במצב חריג. לכן במצב החריג הזה דרוש תקציב קבוע. אני, אגב, הסכמתי כמו שאת יודעת, שזה יהיה הוראת שעה לכמה שנים. באופן כללי הסכמתי, כי אמרתי זה צריך להתאחד בסוף עם רשות העתיקות. צריך לבחון את זה. אם אנחנו עושים הוראות שונות והגדרות שונות. הצידוק לזה יכול להיות גם בהוראת שעה. אבל באופן כללי המצב הוא חריג. ואל מול המצב החריג הזה שבגלל שיש פה במקרה איזה שר וסגן רמ"ה שזה מעניין אותו, זה דברים מטורפים. אנחנו מדינה שזה הערך המוסף שלה המרכזי, ההיסטורי, ארכיאולוגי, מורשתי. בזה אנחנו לא מתייחסים. אז בא המחוקק ואומר די, אנחנו קובעים באופן לא חריג למצב החריג, תקציב. וצריך באמת התייחסות של האוצר. אגב, למה הרשות תגיש לשר האוצר? אני אומר, זה מקובל? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, כן. זה תאגידים סטטוטוריים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לשר המורשת שהוא מגיש? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בגלל שזה התקציב. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> צריך להוסיף שגם רשות העתיקות תשמח להגנה על התקציב שלה. לפני ארבע שנים קיצצו לנו את כל התקציב ככה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ידעתי שזה יגיע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה רוצה גם אצלכם להכניס? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אגב, אנחנו בעד. חד משמעית. << אורח >> אייל צור: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש. אני מצטער, נאלצתי להיות בדיון על הקמה של תאגיד אחר ואני מקפיד להגיע לתאגידים. ד"ר אייל צור מפורום קהלת. בסעיף 24 לחוק רשות העתיקות מאפשרים לרשות לקבל גם תרומות. אז אני מציע לחברי הכנסת לשקול אפשרות אולי לקבל תרומות. לתת תרומות גם לרשות הזאת, אם היא תוקם כתאגיד חקוק. צריכים לשקול את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערה חשובה. תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכאורה זה כלול במה שאמרנו שיש להם את כל הסמכויות של רשות. << אורח >> אייל צור: << אורח >> זה כתוב, אבל צריך להיות כתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מפורש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל מקרה נצטרך גם את ההתייחסות של האוצר לדבר הזה, אז אני מציע שנתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל לגבי המקור שהממשלה מייעדת לעלות הזאת, אולי חנן יודע? אם יש לזה מקור ממשלתי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מקור תקציבי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מקור תקציבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, למה צריך מקור? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני דיברתי השבוע עם האוצר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, כי אחרת זאת הצעת חוק תקציבית, לפי ה-30 מיליון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היא הצעת חוק תקציבית, זה נכון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הקציב שהיום מועבר למתפ"ש או משמש במתפ"ש במינהל האזרחי לקמ"ט, אם לא יהיה קמ"ט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל הוא לא בבסיס התקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז יעשו את ההבהרות הנדרשות, את הקיזוזים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הבנתי, אגב, משר האוצר שהוא תומך בזה. לא דיברתי איתו ישירות, אלא דרך המנכ"ל שלו. אבל זה ברור שזה צריך להיות כלול בזה. כלומר, התקציב הקבוע שכבר היום, הסעיף התקציבי יעבור. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל השאלה, הסעיף הקבוע היום הוא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמונה מיליון, חמישה מיליון, לא יודע, משהו כזה. נכון? כמה זה היום, אייל? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> תקציב הקמ"ט? שלנו, אנחנו עומדים על 14 מיליון פחות שלוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל ל-2026? << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה בבסיס? לפני תוספות? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> על ליבה, אני מדבר על ליבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה היה לך ב-2026? כל מה שקיבלתם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לפני התקציבים הקואליציוניים. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> הליבה אנחנו מדברים עכשיו העלו לנו ל-19 מיליון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ל-19? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בבסיס? << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> הליבה. בסיס, אני לא מדבר על כל התוספות ועל כל מה שהובטח והועבר, שזה עוד, כולם מכירים כבר את המספרים, 57 מיליון שקלים שהועברו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו עשינו חשבון בזמנו עם קמ"ט ארכיאולוגיה, עם הקמ"ט. עשינו חשבון על 35 מיליון, שדיברנו על, הוא העביר לנו גם תרשים בסיסי כאילו של כוח אדם הכי בסיסי, הכי מינימלי כדי לשמר את התפקידים הבסיסיים של שימור של פיקוח ושל זה. אני לא מדבר על מפקחים, על פרילנסרים, אני מדבר רק על מצבת כוח אדם הבסיסית. עשינו חשבון של 35, אולי זה היה אחרי שהצעתי פה את ה-30 מיליון. אבל זה היה החשבון של בני, הוא יכול להציג את זה גם פה. אבל זה היה החשבון, סביר מאוד באופן יחסית מתון וצנוע. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> זה החשבון פחות או יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר שאלה? מה זה פיקוח על אתרים אסטרטגיים? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> ומה ההגדרה בדיוק של אתרים אסטרטגיים בתוך הקונטקסט הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אייל? אני מעריך שהכוונה לאתרים שחושבים שצריך לשמור עליהם בצורה יותר משמעותית ולכן צריך שם יותר כסף. << אורח >> אייל פרידמן: << אורח >> צריך להוסיף את זה בהגדרות אבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה אתרים אסטרטגיים? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שיש פה סיוע כוחות הביטחון עבור פיקוח מיוחד על אתרים אסטרטגיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר להוריד את זה. פשוט זה מגיע מתוך הבנה שיש אתרים שעליהם אתה רוצה לפקח אז זה עולה יותר כסף. זה לא חייב להיות. זה יכול להיכנס בתוך ההחלטות של המועצה, זה לא באמת משנה. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> המונח המקובל להבנתי זה אתרי עוגן או אתרי שיא, יתקנו אותי פה. לא בחקיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נבדוק. << אורח >> משה גוטמן: << אורח >> החלטת הממשלה לגבי תוכנית שימור עתיקות ביו"ש, אז קראו לזה אתרי עוגן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו ניפגש בעזרת השם גם בשבוע הבא לדיון בהצעת החוק הזאת. תודה רבה לכולם. יש לנו פה לא מעט שעות. אז באמת תודה רבה לכולם, התקדמנו ברוך השם, נמשיך להתקדם. שוב, תודה ובעזרת השם נשמור על המורשת שלנו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>