פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 265 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 09:03 סדר היום: << נושא >> היעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל - דוח מיוחד 2025 – המשך דיון << נושא >> דיון קודם בנושא התקיים בתאריך 01.12.2025 נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: אביחי לויט – מנהל האגף לביקורת משהב"ט, משרד מבקר המדינה תא"ל איציק בר – ס' ר' המל"ל למדיניות ביטחונית, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד, לשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי איתן ברושי – חבר הכנסת לשעבר עוזי ארד – ראש המל"ל לשעבר ערן עציון – סגן ראש המל"ל לשעבר, אחים לנשק אל"מ איתמר יער – סגן ראש המל"ל לשעבר, מנכ"ל מפקדים למען ביטחון ישראל תמר שרייגר – מתנדבת, ארגון אימהות הלוחמים הדס מדמון – מייסדת ויו"ר, הצופות - דורשות ביטחון בבית מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל - דוח מיוחד 2025 – המשך דיון << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, היום יום רביעי, ה-31 בדצמבר, י"א בטבת התשפ"ו, ורני גואילי ממיתר, החלל החטוף עדיין בעזה. אנחנו מחכים לו. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל. דוח מיוחד מהשנה, לפני מספר חודשים. ישיבת המשך. בתחילת חודש זה הוועדה קיימה דיון ראשון בדוח החשוב, המשמעותי הזה. הביקורת מציינת ניסיונות חוזרים ונשנים אשר נמשכים על פני שנים רבות לחולל מהלך של קביעת התפיסה התורתית הכוללת של הביטחון הלאומי ואת הדרכים לעיצובה. נכון, שקיומה של תפיסת ביטחון לא תוכל לחסום כשלים מדיניים וביטחוניים באופן מוחלט, אבל, כאמור בדוח, ומייד נשמע תמצית מנציג המשרד, אלא כאמור בדוח, מטרתה לקבוע יעדים לאומיים ואסטרטגיים וסדרי עדיפויות, לשמש מצפן לבניית הכוח והפעלתו, ליצור שפה משותפת בין הדרג המדיני לביטחוני, לשפר את התיאום בין מערכות הביטחון, לתמוך בקבלת ההחלטות ובהתאמת מטרות לאמצעים ולסייע להקצאת תקציב ומשאבים לאומיים בהתאם לסדרי העדיפויות ולתוכנית האסטרטגית. לתפיסת ביטחון לאומי המקבלת תוקף רשמי והמאושרת על ידי הקבינט הביטחוני מדיני או הממשלה ישנה השפעה ישירה על קביעת סדרי עדיפות תקציביים, ביטחוניים ומדיניים. תפיסה זו מכתיבה אסטרטגיה ארוכת טווח, אשר מכוונת את צה"ל ושאר גופי הביטחון להיערך לתוכניות רב שנתיות ומאפשרת לדרג המדיני לבצע פיקוח ובקרה על עמידה ביעדים. כאשר תפיסה זו נעדרת וכאשר לא מתקיים תהליך סדור של גיבוש יעדים ומטרות, והייתי מוסיף, ובחינה עיתית של השגת היעדים, הגופים נדרשים בעצמם לגבש תוכניות עבודה ובעצמם לגבש את המשוב העצמי, את ניטור העמידה ביעדים ואת בניית הכוח, בהתאם להערכתם את המצב. בדיון הקודם הופיע כאן סגן ראש המל"ל למדיניות ביטחונית, תת אלוף במילואים איציק בר, אשר סתר את ליבת הביקורת המתייחסת להיעדר תפיסת ביטחון. לדבריו, ראש הממשלה כתב כבר בשנת 2018 את התפיסה, אולם היא מעולם לא אושרה על ידי הקבינט, וכי אין בחוק חובה לאשר תפיסת ביטחון. בכנסת הנוכחית עברה הצעת חוק: אסטרטגיית ביטחון, של חברי הכנסת אדלשטיין ואייזנקוט. חוק שהמל"ל תמך ומברך עליו, כמו גם ועדה זו. אולם אין החוק הזה מנקה, במרכאות או לא במרכאות, את ראש הממשלה ואולי אף את קודמיו, אשר אישררו תפיסת ביטחון מסודרת. וזאת עובדה. זה הוא לא עניין פרוצדורלי. זה עניין מרכזי, מהותי, שיש לו משמעות בהתנהלות המדינה על פסים ראויים, על כיוון מטרות. יש ערך בפרסום תפיסת ביטחון הן לציבור והן למערכות ביטחוניות שפועלות על פיה, וחייב להיות תיאום ציפיות בין הדרג המדיני לבין הדרג הביטחוני-צבאי, כך ראוי. כך בשם השקיפות, כך בשם תחושת הביטחון של האזרחים וכך למניעה, ככל האפשר, של כשלים. מצאתי לנכון לקיים דיון המשך בדוח, על מנת למצות את הדיון והשיח המהותי על נחיצותה, חיוניותה של תפיסת ביטחון מבוססת ומאושרת, במיוחד לאור העובדה כי עלו כאן קולות כי אינה נדרשת בהכרח. אני מבקש לשמוע מהנוכחים, שאולי הם מעטים במספר אבל הם רבים במשקל, דעות נוספות. חלק מרכזי מהדיון היום בתחילתו, מייד אחרי שמיעת דברי משרד המבקר, יוקדש לשמיעה מעמיקה של עוזי ארד, אשר כיהן כראש המל"ל וכיועץ ראש הממשלה לביטחון לאומי. משמש היום כעמית מחקר בכיר באוניברסיטת תל-אביב וכיושב ראש הפורום לאסטרטגיית על. אני מציין, שחברתי, מטי הרכבי, ייתכן ותחליף אותי, אם אני אקפוץ לדיון חשוב בוועדת הכספים. חשוב לי, חשוב לכולנו, שנוגע גם הוא לעניינים אסטרטגיים של סחר עם ארצות הברית, אבל עם השלכות לתחום שקרוב לליבנו, של שנינו, על החקלאות וביטחון המזון. אני רק רוצה עוד לציין, ואמרתי בפעם הקודמת, שהנושא הזה הוא נושא שראוי לבחינה מעמיקה בוועדת חקירה ממלכתית. לצערי, הממשלה לא מחליטה על כך. מחפשת דרכים עוקפות. לוועדה הזו עקרונית, ברוב חבריה, יש אפשרות להחליט על כך ואני אביא את הנושא הזה לדיון. אנחנו כרגע בדיון השני. ועוד אני רוצה לומר, שצר לי על כך שהבכירים שהיו צריכים להיות כאן לא נמצאים. ראש הממשלה אומנם בשליחות מדינית בחו"ל, אבל מן הראוי ביחסים בין הרשויות, שמשרדו, לשכתו יתנצלו, יבקשו תיאום. ואני חושב שזה נושא קלאסי להשתתפותו. אני שומר לעצמי את האפשרות לעסוק בנושא של חובת הבאה של אותם בכירים שלא נמצאים כאן. לפי הדיון היום – חבל שהם לא פה. כן, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי רק כמה מילות פתיחה, אדוני. בבואי להתכונן לדיון אז אמרת באמת את עיקרי הדברים של הדיון הקודם ואת עיקרי הדוח, שמבחינתי הוא היה מטלטל, כשעיינתי בו, כי כאזרח עד לפני שלוש שנים, שלא היה מודע – סמכתי. סמכתי על ראש הממשלה, סמכתי על מערכת הביטחון. לא העליתי על דעתי, שאין תורת ביטחון לאומית כוללת, שמתווה את כול הממשקים בין כול הגופים, שמניעים את הספינה הגדולה הזאת, מדינת ישראל. ואם אני בודקת ורואה בדוח, שמ-1953, מבן גוריון, לא הייתה תפיסה של ביטחון לאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם בן גוריון לא אישר, לדעתי, בשום מקום. אבל בן גוריון זה בן גוריון, עם כול הכבוד. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא נהנה מזכות ראשונים. הוא קבע את העקרונות. אבל מאז, בשום ממשלה, לא הוגדרה תפיסת ביטחון כזו, ולא היה הממשק שממנו נגזר הכול. גם בקצר מועד וגם בארוך טווח. נגזרים התקציבים, נגזרות תוכניות העבודה, נגזרת בניית הכוח. כול מה שאמרת. באמת, אני מוטרדת עכשיו עוד יותר ואני יכולה להבין למה הגענו עד שהגענו באמת למצב כל כך נורא. העובדה, שב-2018 ראש הממשלה גיבש לשיטתו תפיסה כזו ולא דאג להביא אותה, לתקף אותה, לנתח אותה, לדייק אותה מול הגורמים הנוספים – מדאיגה עוד יותר. זאת אומרת הוא הבין את החשיבות, הוא הבין את החשיבות של התכלול, כי גם, בינינו, הכתובת הייתה על הקיר גם לגבי אירועי ה-7 באוקטובר. די לראות את החלטת ממשלה, נדמה לי 462, על העוטף, ששם ההתראות מכוונות. אנחנו יודעים שהידע היה קיים. אתה יודע מה, גם האיפכא מסתברא, שאומרים ששגינו בקונספציות זה חלק מתפיסת הביטחון הלאומית הזאת. אז אני עוד יותר, ואתמול בלילה דיברנו בטלפון ואחרי זה באתי ועיינתי קצת, ישנתי לא טוב. ישנתי לא טוב כי זה מדאיג. ואז, באין תפיסה כזאת כוללת, אז הצבא מכין. ראיתי בדוח המבקר תוכנית רב שנתית, תוכנית רב שנתית אחרת. הוא מנסה בכוחותיו, אבל בסוף – איפה הדרג המדיני בהובלה? באמת יצאתי מאוד מודאגת מקריאת החומרים. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני חייב להתייחס לדברייך. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, בבקשה אדוני. ועוד, אולי לפני שאתה מתייחס לדבריי, כשראיתי בדוח ב-2008, כשחוקק חוק המל"ל, זה היה אחד מהיעדים שלו להביא את זה לשיח המקצועי והמדיני. וזה שזה לא נעשה כמעט 20 שנה מאז מדאיג עוד יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, תודה. איציק, בבקשה. רק נציג המבקר יפתח במילה קצרה, ואז אתה ולאחר מכן נעביר לעוזי. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מקודם אתה נתת סקירה ממש מצוינת של הדברים, אז אני אעשה את זה ממש בקצרה. אציין מה הייתה מטרת הביקור. מה בדקנו ומה מצאנו, ממש בשתי דקות. אנחנו רצינו להצביע על תמונת המצב הקיימת בישראל בנוגע לאי קיומה של תפיסת ביטחון לאומי רשמית ומאושרת, ועל ההשלכות של המצב הזה, ולהמליץ לדרג המדיני לפעול להסדרת הנושא. זאת, במיוחד נוכח הטבח של ה-7 באוקטובר והשאלות הקשות שעולות בנוגע לתהליכי החשיבה והתיכנון האסטרטגיים ארוכי-הטווח של ממשלות ישראל. אנחנו בדקנו א' – הסוגייה של גיבוש תפיסת ביטחון. הניסיונות המרכזיים שנעשו לאורך השנים לגבש ולאשר תפיסת ביטחון לאומי בישראל והאופן שבו המל"ל מממש את התפקיד שלו בהקשר של תפיסת ביטחון. ב' אנחנו בדקנו – ההכוונה של צה"ל ושל גופי הביטחון על ידי הדרג המדיני בהיעדר תפיסת ביטחון מאושרת ורשמית בעלת תוקף מחייב וההשפעה על תהליכים מרכזיים. ג' בדקנו – את תפיסת הביטחון בראי ה-7 באוקטובר. לסיכום, אנחנו מצאנו שמאחר ותפיסת ביטחון לאומי קובעת יעדים אסטרטגיים וסדרי עדיפויות ומשמשת מצפן לבניין הכוח של צה"ל ושל יתר גופי הביטחון, ותומכת בקבלת החלטות ויוצרת שיח משותף בין הדרג המדיני וגופי הביטחון, ושהיא חשובה במיוחד למדינת ישראל שהיא מדינת הלאום של העם היהודי, עקב היותה מוקפת אויבים ומצויה במלחמת קיום מתמשכת. אנחנו הבנו שגוברים סיכונים להיעדר הגדרה ברורה של אינטרסים לאומיים, להיעדר סינכרון של גופי ביטחון, להיעדר קביעה בנוגע לסדרי עדיפויות מול איומים ואתגרים, להיווצרות מרחב פרשנות עצמאי של כול גוף לגבי הנדרש והמצופה ממנו, ולהחמצה של תהליכי עומק באירועים משמעותיים המתרחשים בסביבה האסטרטגית. אנחנו הצבענו על כך, שהיה כשל רב שנים, מתמשך, שהדרג המדיני לדורותיו לא מימש את האחריות שלו לוודא, כי מדינת ישראל ערוכה לאתגרי הביטחון המשתנים על בסיס תפיסת ביטחון לאומי סדורה, מעודכנת ורשמית. ואנחנו המלצנו שהדרג המדיני יעשה ויממש את האחריות שלו ויוביל תהליך סדור של גיבוש תפיסת ביטחון לאומי כתובה, שבמסגרתה הם יקבעו בין היתר את האינטרסים הלאומיים של המדינה בהיבטים ביטחוניים, מדיניים, כלכליים, חברתיים. את יעדי העל שלה, סדרי העדיפויות שלה בראייה כוללת. ולאחר מכן לאשר את התפיסה הזאת ולהביא לה תוקף רשמי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. איציק, בבקשה, סגן ראש המל"ל. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> אני קודם כל המלצתי, שהדיון השני יהיה דיון חסוי, שנוכל לקיים שיח הרבה יותר אינטימי, כי יש פה כול מיני סוגיות שנאמרו בדיון הקודם שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהן בתווך הזה. אני שוב רוצה לעמוד על חוסר הדיוקים שנאמרים פה בתוך הדיון. נאמרים פה בתוך הדיון. אני רוצה להתחיל רגע עם חוק המל"ל מ-2008. נמצא פה עוזי ארד, איש יקר, שהוא מהארכיטקטים של חוק המל"ל. בחוק המל"ל כתוב שהמל"ל נדרש לבחון ולהוציא עדכונים. הוא דרג מטה, שממליץ לראש הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לבחון מה, סליחה? << אורח >> איציק בר: << אורח >> עדכונים לתפיסת הביטחון הלאומית. לומר שאין תפיסת ביטחון, אני שוב כופר רגע באמירה הזאת. המסמך של ראש הממשלה, שנכתב על ידי ראש הממשלה עם צוות מצומצם. אפשר להעיר על המסמך, על התוכן שלו, על המבנה שלו, אפשר לדבר הרבה על הנושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא עבר את האישור של הקבינט? << אורח >> איציק בר: << אורח >> רגע, שנייה. ולכן יש מסמך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שעובדים לאורו. << אורח >> איציק בר: << אורח >> רגע, אני אעשה סדר בהכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי עומד מאחוריו חוץ מראש הממשלה? בוודאי הוא התייעץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שעובדים לאורו, אני מניחה. << אורח >> איציק בר: << אורח >> רגע, אני אתן גם דוגמאות, נתתי גם בפעם הקודמת. יש מסמך תפיסתי שנכתב על ידי ראש הממשלה. ראש הממשלה הציג את זה בקבינט, ראש הממשלה הציג את זה לראשי הארגונים הביטחוניים. על פי החוק, אנחנו בסוף מדינה שפועלת על פי חוק, לא נדרש לאשר את תפיסת הביטחון. אני מקבל את ההערה, את האמירה של מבקר המדינה לעגן את זה בחקיקה אם צריך. אבל אי-אפשר להעיר הערות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החוק החדש שהתקבל עכשיו, איך הוא - - - << אורח >> איציק בר: << אורח >> רגע, אני אדבר רגע על החוק החדש כי הוא מדבר על מסמכי היסוד וגם פה יש בלבול של מושגים. ולכן לומר שאין תפיסת ביטחון, ושמוטרדים פה בלילות, ושהגופים עובדים ללא הכוונה, היא אמירה לא מחודדת ואפילו גם לא מקצועית. עכשיו אפשר לדבר בין תפיסה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי ה-7 באוקטובר אדוני לא יכול לומר את זה. אדוני לא יכול לומר את זה, אנשים לא ישנים בלילות. << אורח >> איציק בר: << אורח >> תנו לי רגע, שנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני אומרת את זה, היה לנו אירוע מאז 2018. << אורח >> איציק בר: << אורח >> לא אמרתי שלא היה אירוע, לא אמרתי שהאירוע הזה הוא לא כשל מערכתי. אני בכלל לא מדבר על זה. צריך לעשות הבחנה בין תפיסת ביטחון לבין מדיניות. אתה יכול להיות עם תפיסה שמדברת - אחת מהרגליים בתפיסת הביטחון הלאומית מדברת על, וזה בדיוק דברים שאנחנו עכשיו מעדכנים, על מניעה, שהיא רכיב נוסף בתוך הרגל הביטחונית. גם אם כתבת והגדרת, יכול להיות שהמדיניות בפועל היא לא מאפשרת לממש את זה, ולכן יש פה עוד מושג שהרבה פעמים נוטים לבלבל בינו. אני רוצה לחזור על מה שדיברתי בישיבה הקודמת על מסמך שנתתי לוועדה, יסודות התפיסה. אנחנו במל"ל מתארגנים בשלוש קומות. בקומה הראשונה היא קומת תפיסת הביטחון הלאומית. תפיסת הביטחון הלאומית יושבת על ארבעת האדנים, שאחד מהאדנים הוא האדן הביטחוני. חוק גדי איזנקוט שחוקק הוא חוק תפיסת אסטרטגיית הביטחון, או במילה קצת פחות מפוצצת זו בעצם תפיסת מדיניות הביטחון. וזו תוכנית שנדרשת לעבודה בהובלת המל"ל. היא מחייבת ממשלה נבחרת, היא מסתכלת מה המדיניות של אותה הממשלה לקדנציה שבה היא נבחרת, בסוגיות שצריך לעסוק בהן. ממוקד בעולמות חוץ וביטחוני. וזה מחויב על פי חוק לאשר את זה בקבינט. נדרש בסוף שנה להוציא דוח מה בין מסמך המדיניות שהוא מתחת למסמך תפיסת הביטחון, לרבות איך הדבר הזה מתכתב עם התוכניות הרב-שנתיות של צה"ל ואיך הוא מגובה בתקציבים. ואנחנו תמכנו בסיפור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, וזה אושר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל ההגינות לומר שגם אדלשטיין, לא רק איזנקוט. << אורח >> איציק בר: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר איזנקוט, אז בשביל הכבוד גם לאדלשטיין שהיה שותף בכיר. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני מקבל את ההערה והיא נכונה מאוד, אני מקבל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל"ף-אל"ף, איזנקוט-אדלשטיין. רגע, אני רק רוצה לחדד או לברר. מדובר פה במוצר, בחוק, שהוא רכיב בתוך - יש לו מעמד סטטוטורי, הוא חוק, אבל הוא רכיב בתוך התפיסה הכוללת. << אורח >> איציק בר: << אורח >> הוא לא רכיב בתוך התפיסה, הוא נגזר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא משרת את התפיסה הכוללת? << אורח >> איציק בר: << אורח >> הוא בעצם נגזר מהתפיסה הכוללת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא נגזר מהתפיסה. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> אם אני שם לך שלוש קומות במל"ל: א' תפיסה, ב' מסמך המדיניות שכול ממשלה שמתחלפת צריכה לתקף את זה, בסדר? מה היא הולכת לעשות בקדנציה שלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, והחלטות שוטפות. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> ולמטה, הקומה השלישית, זאת הערכת המצב השנתית של המל"ל, שהיא מעריכה את היציבה האסטרטגית, היא גם מגבשת המלצות על חלופות למדיניות נדרשת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז לתפיסתך, השאלה שלי היא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה החוק הקיים עכשיו או שזו הפרקטיקה הנהוגה? << אורח >> איציק בר: << אורח >> היום מה שקיים זה מסמך תפיסת הביטחון, שעדכנתי בוועדה שאנחנו ממש בשלבים מאוד מתקדמים לתקף אותו. אני יכול לסקור עוד הפעם מה עשינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהוא מאיזו שנה? מ-2018? << אורח >> איציק בר: << אורח >> לקחנו את המסמך של ראש הממשלה מ-2018. הייתה פגישה עם ראש הממשלה שהכווין את צוות העבודה במה הוא רוצה לבחון בתוך התפיסה, בתוך המסמך של 2018. אנחנו כבר שנה בפגישות עבודה. ראשת החטיבה שמובילה את זה לא נמצאת פה. היא נפגשה גם במקרה עם עוזי ארד. אנחנו בחודשים האחרונים יצאנו בהאקתון לכול מכוני המחקר שעוסקים בנושא הזה לבוא להציג לנו את משנתם, כולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, איציק, זה אמרת וזה חשוב, זה בשביל ריענון הדיון. השאלה שלי האם אתה חושב שהתפיסה הזו, הרי לא נקבל את זה נגיד לצורך העניין ב-2026 אחרי ההאקתון ואחרי אישור מוסד שיוחלט, וזה יישאר לנצח נצחים. צריך לקבל החלטה על איך להתנהל, איך לאשרר. האם אתה חושב שזה צריך להיות מעוגן בחוק? << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> תראו, אני אגיד רגע משהו. אפשר לעגן את זה בחוק, אני לא חושב שזה העניין, בסדר? זה לא עניין של לעגן את זה בחוק. בסוף יש הרבה מאוד דברים שמגיעים לדיון בקבינט, אפשר לאשר את זה בקבינט. זו סוגיה שנכון לקיים שיח עם ראש הממשלה בנושא, אני לא רוצה רגע להתייחס כי אני לא יודע מה עמדתו בעניין. אנחנו נמצאים בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים לתקף את התפיסה. המסמך עבר סבב אישורים ולא מעט דיונים, הוא הונח על שולחנו של ראש הממשלה. ראש הממשלה צריך לעבור על המסמך, צריך לקרוא אותו לעומק, ולאחריו אנחנו כנראה נגיע ונקבל את ההערות של - - -. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני כבר מוסיף, אני כבר מבקש שבמסגרת השיח שלך עם ראש הממשלה, או שלכם, תשים על סדר היום לא רק את התוכן של המסמך הנוכחי, שהוא כאמור לא תורה מסיני, הוא התורה לעת הזו או התפיסה לעת הזו, מה הנוהל ומה התוקף הסטטוטורי, קרי איזה סוג של התנהלות לאורך הדורות אני מקווה שאנחנו נהיה כאן. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> א', מקובל. ב', תראו, תפיסת ביטחון, ואני מאמין שעוזי ארד יתייחס לזה, בסוף הוא אחד האנשים המומחים בתחום. תפיסת הביטחון זה מסמך שהוא מצפן לאומי שמסתכל חמש, עשר שנים. אני כשנכנסתי לעבודה שאלתי ובדקתי האם יש מסמך שמגדיר מה הם הפרמטרים או מה בגין דברים שיכולים לקרות שנדרש לתקף מסמך תפיסתי? אין משהו כזה כתוב, אנחנו נסדר את זה. בסדר? זה יכול להיות הדבר הכי קל זו הנחיה של ראש הממשלה שחושב שקרו דברים שמחייבים בחינה מחדש של המסמך, ואני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת, או סוגיות נוספות שצריך לברר אותן. מסמך המדיניות, מה שנקרא מסמך תפיסת אסטרטגיית הביטחון שגם מעוגן בחקיקה, הוא מחייב כול ממשלה נבחרת לברר לעצמה תחת מסמך התפיסה איך היא רוצה לפעול בתוך הקדנציה שבה היא פועלת. אני יכול לתת דוגמאות בעולמות תוכן, לא נראה לי שזה נדרש בפורום הזה, באופן שבו היא פועלת. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס, תפיסת הביטחון הוא לא המסמך היחיד. יש מסמכי תפיסה, מסמכי יסוד משלימים, הם נושאיים. אנחנו הפצנו לפני חצי שנה את דירקטיבת ראש הממשלה בנושא בניין כוח למערכת הביטחון ולצה"ל. אנחנו אחרי שורה של דיונים, כולל החלטות של ראש הממשלה איך נראה הווקטור לעשור של מערכת הביטחון ושל צה"ל עם תוספת תקציב בעשור של 350 מיליארד שקלים, עם מסמך מסדר שאיפה מדינת ישראל רוצה להיות בעוד עשור בהקשר של התפוקות הלאומיות, היכולות הלאומיות ומה הן המשימות שמביאות אותה למקום הזה. לכן לומר אם כתבתי תפיסה והיא אושרה כולל בחקיקה, זה לא פתר את כל הבעיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם מתקפים, כמו שאתה אומר, כי צריכים לתקף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ודאי שלא. תודה בינתיים. עוזי, בבקשה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> שלום, תודה על שהוזמנתי. יש לי אפשרות להתייחס לשורה של נקודות, לא מסכת מסודרת, שעלו או בדיון הקודם או אפילו בדיון הנוכחי כנקודות. הדברים שאני רוצה לגעת בהם הם פעם אחת תפיסת הביטחון, כפי שנדון כרגע. הנושא השני שאני רוצה לגעת בו זה נושא שעלה בסופו של הדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שאמרת שאתה רוצה להתייחס לסוגיית ועדת חקירה ממלכתית וייעודה. לגבי תפיסת הביטחון. כול מי שמנסה ויודע את הוויכוח למה יש לישראל תפיסת ביטחון או אין לה, יש לה, הייתה לה, אפילו בדיון הקודם פה היו אנשים שונים, שהתייחסו לדברים שונים בתור תפיסת הביטחון. למשל, היה פה אדם שאמר: תפיסת הביטחון זה לאו דווקא מסמך אחד מגובש אחוד שקיבל את האישור של הסמכות הקובעת. הוא אמר: יש תפיסת ביטחון שהיא נגלית, שהיא לא תוצאה של מסמך אבל היא תוצאה של מה שישראל עושה בפועל, אבל באמת בפועל. וכשהיא עושה בפועל דברים, לעיתים קרובות זה מלווה בעבודת מטה מקדימה, שהיא דומה באיכותה ועומקה וגם הסמכות שלה למה שעושה תפיסת הביטחון. למשל, נניח שהסתבר - מה שקראו דוקטרינת בגין. דוקטרינת בגין זה דבר שהתחיל להסתמן, הכינוי דוקטרינת בגין זה מהעיתונות, כאשר פעם אחת תקפנו ב-1981 כור עיראקי. אחר כך האמריקאים תקפו את העיראקים. אחר כך תקפנו ב-2007 כור סורי. אחר כך תקפנו מתקני העשרה באיראן, ונראה היה רושם, שישראל סיגלה לעצמה מדיניות של התקפה מקדימה על מרכיבים של תוכניות גרעיניות צבאיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, היה ב-2012, לא? 2011, 2012 בסוריה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> עכשיו, לאחרונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, בסוריה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> בסוריה 2007, לא? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה היה אולמרט. נכון, כן. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אז אני שואל אתכם: האם יש מסמך שבו ישראל אמרה – ישראל מאמצת לעצמה בהתמודדותה עם תפוצת נשק גרעיני לאזור אצל מדינות בעלות עניין? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אומר לא רק שרטרואקטיבית אפשר להבין את התפיסה, אלא מן הסתם, מטבע הדברים, מעשים כל כך דרמטיים באים לידי ביטוי אחרי הערכת מצב. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> היא עשתה את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אחרי הערכת מצב. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> כלומר, זאת הייתה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, גם בדיעבד שהיא עשתה את זה בכמה תחנות לאורך ציר הזמן, האם לא היה נכון, בעקבות המדיניות שהתגבשה או התפתחה, לעדכן ולתקף את המסמך מאסטר ולהוסיף פרק, שמתייחס לאיומי הגרעין על מדינת ישראל ולומר שזה טיפול מונע? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אבל כמו שאמר פה ראש מל"ל קודם, הוא אמר: הגישה שלנו אז הייתה, שברמה של הצהרת כוונות גדולה יהיה לנו מסמך כללי. אבל לא אחת, המדיניות תיעשה בפועל סביב אירועים קונקרטיים, כי אתה לא יכול וזה גם לא פשוט לקחת כל פעם מסמך ולהגיד מה אני הולך לעשות. ושימו לב, הייעוד של הניירות האלה כפי שהם באים בחו"ל, זו לא הצהרת כוונות כללית לעוד חמש שנים. בעוד חמש שנים כולנו רוצים להיות תחת גננו וגפננו ושלום עלי אדמות. שמה כותבים במונחי פעולות לשנה הזאת, הנה מדיניותנו הנוכחית בביצוע עכשיו, בפועל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בתפיסת הביטחון הלאומית? אני הבנתי שתפיסת הביטחון הלאומי זה כאילו עקרונות על שמתוכה נגזרות אחר כך - - - << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> לא. את רואה? מבלבלים אותך. לצערנו, מבלבלים את כולנו. אם אתה מסתכל מה נראה, איך נראה המסמך שחתום עליו לפני עשרה ימים או חמישה ימים יצא מסמך חתום על ידי טראמפ. American National Security 2025. זה הראשון שהוא עשה. הוא מוציא את זה כמעט שנה אחרי שהוא עלה לתפקיד. הוא הוציא אחד כשהיה בקדנציה הקודמת. ביידן הוציא כזה ב-2022. שימו לב, הוא לא שנתי, זה מעניין. הוא גם לא בפתח הכהונה, זה מעניין. ביידן בחצי הכהונה. טראמפ עכשיו - בשנה הראשונה, כי הוא בשל. כלומר זה כבר שונה מהתפיסה שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה דומה למה שנדרש מהמסמך של החוק של אל"ף-אל"ף, איזנקוט-אדלשטיין? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> זה דומה ושונה. ועדת ביקורת המדינה, שאני רוצה להעלות על נס את העבודה שעשתה, עבודה רצינית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המשרד, המבקר. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> מבקר המדינה, סליחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול להעלות על נס גם אותנו, אבל התכוונת אליו. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> בסדר, אוקיי. זה מסמך חשוב א'. ב', נעשתה עבודה רצינית. אתה רואה שיש שמה ראייה איך מסמכים דומים לזה, דומים כי אין זהים, יש כבר בארצות המתקדמות. ואכן יש בכול הארצות. לרוב קוראים לזה National Security Strategy. הביטוי תפיסת ביטחון לא קיים באף מקום בעולם חוץ מבנאט"ו, שהם מוציאים security concept, אבל זה כי הם לא מדינה, אז הם צריכים לדבר בשם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עקרונות כלליים. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> אבל אין אף מדינה שמשתמשת בביטוי security concept. זו המצאה של היהודים. אני מפנה תשומת לב הציבור המכובד הזה, שכולנו בעצם פה יהודים, לתכונה מגונה שלנו: כולנו ממציאים גלגלים, כולנו ממציאים הגדרות משלנו, כולנו ממציאים מונחים שאתה לא יודע מאיפה הם קפצו, וזו אחת הבעיות בגלל הבלבול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה לא מקביל לקבינט הביטחוני? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ה-Security Council. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. הוא דיבר על Security Concept. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> לא, לא. הביטוי, עצם המונח National Security - יש הגדרות מצמצמות ויש הגדרות מרחיבות. אחר כך strategy. המילה strategy זה מונח שהם משתמשים, כולם. מן הסתם, זה מונח רציני. אצלנו - לא. אומרים תפיסה. מה זה תפיסה? אני לא יודע. תפיסת ג'ודו. אבל אצלנו אומרים תפיסה, יהא כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן זה מעלה את זה לקומה גבוהה יותר. זאת הבנתי. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> כולם מדברים על הקומה, השאלה איזו מין קומה, איך קומה, באילו דרכים, מה אומרים, מה המהות, מה המהות במובן המהותי, האם זה דברים לפעולה? האם, למשל, במסמך האמריקני כתוב תקציבים? זה צריך לעניין את הכנסת, מאחר והכנסת היא הרשות המתקצבת, לא רק עושה בקרה פרלמנטרית. ההיבטים של תקציב הביטחון זה תקציב שוועדה של הכנסת יש לה תפקיד מיוחד לגביו. ובכן כן, המסמכים האלה נוקבים בתקציבים. אומרים: לשם קידום מדיניותנו עכשיו בנושא ההגירה המוגזמת שטראמפ חושב שיש ממקסיקו, נעביר חוק מספר 234 ונקציב 48 מיליון דולר. זה ביצוע השנה, כך הם מבטאים את הביטוי. אז זה לא רק עניין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת תוכנית עבודה שנתית, אבל היא חייבת להיגזר מאיזה חזון. מה החזון? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> מה זה חזון, גבירתי? תסבירי לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מוכנה להסביר לאדוני. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אז אני יכול להגיד לך, שאני מכיר 40 הגדרות למילה חזון, כולל הביטוי הזה של נשיא אמריקני קודם, ג'ורג' בוש, שאמר: I don't know what is this vision thing, I ain't got this vision thing. אז יש לנו מצב של אדם חשוב בממשל האמריקני שנדרש פתאום להציג את החזון והוא אומר I ain't got the vision here, וכלה בכול אדם מהרחוב שיש לו חזון משלו. למה מתכוון כל אחד במונח החזון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, מטי, אני אעזור לך. אני חושב השאלה היא, נעזוב את ההגדרות, האם נשתמש רק במונחים הגיאומטריים: מעל, במובן הרעיוני. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אז למה להמציא גלגל? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. מעל אותו מסמך פה, במדינת ישראל, שיחייב את הממשלה, - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או פשוט לתקן את החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם צריך איזו שהיא אמירה כוללת של תפיסה? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אני רוצה להציע, אתם רוצים להמציא דבר חדש? תראו, נחקק חוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה אתה חושב? באנו לשמוע אותך. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> אז קודם כל אמרתי, שהמסמך של ביקורת המדינה היה מסמך מועיל וחשוב, ויש בו היגדים שונים שהם חשובים. א', ביקורת המדינה קובעת נוסחה. לדידה תפיסת ביטחון זה אותו דבר שנאמר בתהליך מסוים ומקבל גושפנקה של קברניט. ולכן כשהיא עוברת על כל הפעמים שהיא חושבת שנעשו דברים והיו עדויות, כמעט תמיד חוץ מאשר פעמיים הדברים קיבלו את הגושפנקה של הקברניט. פעם אחת אומרים שבן-גוריון, ובכן בן-גוריון לא כתב תפיסת ביטחון. אתם רוצים לדעת מה זה המסמך שהוא כתב באוקטובר 1953? מסמך חפיפה. אלה מכם פה שהם נבחרי ציבור יבינו לליבו של בן-גוריון. בן-גוריון עמד לפרוש לשדה בוקר, הוא היה שר ביטחון וראש ממשלה, הוא היה מודאג, שנתו נדדה בלילות. ושנתו נדדה מכיוון שמי שעתיד היה להחליף אותו היה אחד בשם משה שרת, שעליו הוא לא סמך בצד הביטחוני, ועוד פחות מכך פנחס לבון. ישראלי מבריק אבל קצת מדאיג בגלל המבריקות שלו. אז גם על זה בן-גוריון היה מוטרד. מה עשה? ישב, לאחר התייעצות עם כולם, ואמר: הנה הנושאים שעל סדר היום שלנו עכשיו בכל תחום, החל מיהודי התפוצות וכלה ביישוב הנגב והתחמשות צה"ל וציוד והכול. שורה של נושאים שהם בטיפול נוכחי, ואז את המסמך הזה הוא הציג לממשלה, זה נכנס וזו הגושפנקה כאילו. הציג לממשלה ושם זה סווג. מקץ 30 שנה, כשנפתחו ארכיונים בנושא הזה, מצאו את המסמך. מאז אומרים שבן-גוריון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, אז נעזוב את זה. השאלה - - - << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> עכשיו, ראש הממשלה הנוכחי עשה את אותו דבר. מרגע שהוא קבע את העקרונות כמו שהוא קבע, זו לא תפיסת ביטחון במונחים נאמר האמריקנים, אבל זכותו להגיד. הוא אמר את הדברים, הציג את תפיסתו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא קרא לזה תפיסת ביטחון? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אני לא יודע איך הוא קרא לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא קרא לזה, כי עובדה שהמל"ל עובד לאורו. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> בסדר. גבירתי, המילה תפיסת ביטחון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אדוני אתה בחוק, מה שאני אומרת אתה נאחז בסמנטיקה של הגדרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, מטי, אני רוצה להבין את הוויכוח. מטי, על מה הדיון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מר ארד נאחז בסמנטיקה של הגדרות. ההגדרה "תפיסת ביטחון לאומי" נמצאת בחוק המל"ל. אם ההגדרה הזאת לא נכונה, אז היה צריך לחשוב על הגדרה אחרת, על מינוח אחר לתקן את החוק. בסוף אני יכולה להיאחז רק למה שכתוב בחוק. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> זה נכון, אז רצוי שתיאחזי בדברים שכתובים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> תתייחסי אליהם כעובדות. ועכשיו אני נותן לך תשובות עובדתיות, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, לא אומר שום דבר. אני רק אומר שמבחינה מהותית האמירה של ראש הממשלה, שהוא ברגע מסוים ולא פעם אחת כתב, לא חשוב איך, את מה שלשיטתו מהווה תפיסת ביטחון, לשיטתו, ואחר כך הציג את זה. פעם אחת הוצג זה גם לחברי ממשלה, ופעם שנייה זה גם הוצג לגורמים במערכת. אבל מאחר והוא הקברניט - אז יש לזה את הגושפנקה איפסו פקטו. ולכן, אפשר לומר במובן הזה זה תפיסת ביטחון. אלא מהי? שמה שעבר פה חוק וגם החוק יבורך. החוק הוא תוצאה של תהליך כלשהו והוא - ואני מברך על התקיימותו ואני רוצה להציע במקום לפצל שערות לתת לו להתבצע. אני למד שהוא כבר נמצא בביצוע. הוא נמצא בביצוע כמו שהוא כתוב. מעניין בחוק הזה מה הוא כותב, הוא כותב הוא, למשל, אומר מה צריכים להיות התכנים. הוא אומר שצריך להיות הצגה של האיומים שניצבת המדינה בפניהם. זה דבר, למשל, - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה מתי אושר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוזי, ישר אני רוצה לברר עם איציק. העבודה שאתם מכינים כרגע – מבחינתכם, כמו שאתם מבינים, זה – אתה יודע, לפעמים, אתה מכיר את הפרסומת? 'בשבילי זה חלב בשבילו זה דני' כן? האמא והילד – אז השאלה האם המסמך שאתם מכינים יכול להיות מענה לאותו חוק של אל"ף-אל"ף, איזנקוט-אדלשטיין, מבחינתכם? << אורח >> איציק בר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. כי לכאורה אפשר לומר כן. אתה אומר לא. תסבר את האוזן, תסביר רגע. << אורח >> איציק בר: << אורח >> לא, כי המסמך שאנחנו עובדים עליו זה בדיוק מה שעוזי ארד דיבר. זה מה שנקרא מסמך קברניט. אפשר להתווכח האם זה נכון שאנחנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התרשים זרימה הזה. מלמעלה למטה או מלמטה למעלה. << אורח >> איציק בר: << אורח >> שלוש הרמות שדיברתי. אבל הלכה למעשה אנחנו מתקפים את מסמך הקברניט והוא המסמך התפיסתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שממנו ייגזר אחר כך. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> נכון, ממנו ייגזר. החוק שעבר על ידי אל"ף-אל"ף הוא חוק, שקודם כל הוגדר שהוא ייכנס לתוקף מהממשלה הבאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> הוא הגדיר בצורה מאוד ברורה, שיש לממשלה, באמצעות המל"ל, 150 יום לעשות את העבודה ולהביא אותה לאישור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור לי. התשובה ברורה. << דובר_המשך >> איציק בר: << דובר_המשך >> עוזי ארד ציין רגע מה הסעיפים שכוללים. זה מסמך מדיניות, זה מסמך policy. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, החוק אושר על ידי בית המחוקקים כי, כנראה, הבינו שמה שהיה עד - לא מספיק טוב. כי אחרת למה לחוקק חוק? אם הכול תקין והכול בסדר, ולא משנה אם קוראים לזה תפיסה, אסטרטגיה או חזון. אם הכול בסדר אז הכול בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל מטי, הם מראים שיש פה, הם תופסים את זה במעמד היררכי. זאת אומרת יש תפיסה שעליה הם עובדים כרגע והחוק הוא רכיב ממנה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> מי אמר שהכול בסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בסדר, כי זה מה שיש עכשיו זה ארגז הכלים שיש. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> מי אמר שהכול בסדר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוזי, תרשה לי שנייה רק לסיים את העניין כדי להבין. ההשלמה התהליכית היא כזו: אם יש תפיסה שכעת מגובשת וממשלה באה, תתחיל נקרא לזה לשחק את המשחק, לבצע את אותו רכיב שנדרש בחוק, שהוא נגזר מהתפיסה - חזקה על ממשלה נוספת בהנחה שזה לא העתק, יכול להיות שזה לא העתק של הממשלה של ראש הממשלה כרגע, שצריך להיות איזה שהוא עדכון של התפיסה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> נכון, נכון. אני מבקש, חברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בבקשה עוזי. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> כדאי גם להיות מאוד מעשיים. יש חוק, החוק יש לו את המעמד של חוק. החוק הוא מעניין כי הוא לא משאיר את זה הוא די משרטט את המתאר של הדבר. למשל הוא לא מוכן שזה יסתפק רק בהצהרת כוונות. ראש הממשלה במסמך שהוא עשה כשהוא חילק את העוצמות, זה רק חצי מהעבודה, זה המשאבים. אבל רוב תפיסות הביטחון אומרות מה אתה עושה עם המשאבים, איך אתה עושה, לאיזה תפוקות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השימושים, לא המקורות. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> אז אין ספק, כלומר החוק כמו שנוסח קרא לדבר אחר ממה שהוכן על ידי ראש הממשלה לפני כחמש שנים. אבל, אנחנו כרגע למדים על שני דברים שהם עובדות. עובדה אחת יש חוק. זה כבר טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהכנסת הבאה. מהממשלה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> כי לא היה חוק בעבר. אני רוצה, למשל, לדייק דבר שהוא חשוב לי כאדם שהשתייך למוסד ששמו המל"ל, ויושבים פה כמה אנשים שהם קולגות בגוף הזה. החוק הקודם בסעיף - - - כתב כך: "המל"ל יעיר ויעדכן את תפיסת הביטחון". כאשר אני שירתּי באה ביקורת המדינה, הסתכלה על הסעיף ואמרה: אתה עומד בסעיף? אמרתי: תשמע, תן לי את המסמך של תפיסת הביטחון ואני אעיר ואעדכן. אז הוא אומר לי: אבל אין. אמרתי: היא הנותנת, אין. עכשיו, אני יודע טוב שבחו"ל המל"לים כותבים תפיסת ביטחון. אני יודע שפה הכנסת בחקיקה החליטה לא לומר שהמל"ל יכתוב תפיסת ביטחון, אלא הטילה משימה קיביצרית כאילו, תעיר ותעדכן. התשובה של הביקורת לי אמרה: בהיעדר תפיסת ביטחון במובן המאושר למה לא תראה את המסמך של ועדת מרידור, שהוא היה מסמך די שהתפתח. עבר תהליך מאוד מעניין, הוא גובש על ידי צוות מיוחד וכולי, כנקודת מוצא. והוא הציע את זה. אני אף פעם לא הגעתי לבצע את זה, אבל בפועל עשיתי את חובת המל"ל. דהיינו, מבלי שאנחנו כותבים עבודת ביטחון, הפקנו לפחות שלושה מסמכים שבעומקם רצינותם היו מסמכים אסטרטגיים בריבוע של תפיסת הביטחון בנושא הזה. אם נזכיר את השיטה שוועדת מרידור רצתה, והסיסמה המפורסמת לגבי השילוש הקדוש שאתם כולם יודעים לדקלם אותו, כמו שבן-גוריון אמר "על שלוש רגליים עומדת הזה, על ההתרעה, ההרתעה וההכרעה". ואז באו אחרים ואני מוסיף מגננה, המציא גם כן, המצאה זה היהודים. קודם כל כמובן שבן-גוריון לא אמר את זה. הוא לא אמר את זה. אני ביקשתי בדיקה יסודית האם באיזשהו מקום, כנסת, מאמר בעיתון, נאום באו"ם, יומנו הוא אומר. הוא לא אומר את זה בכלל. בנקודות מאוקטובר 1953 הוא כותב דברים אחרים. אז הוא לא אמר את זה. אבל זה לא משנה, זה כבר בפולקלור. ועדת מרידור קידשה את זה ואמרה על זה זה עומד. ובכן, דעו לכם, ועכשיו אני מגיע לקטע, איציק, שאתה התרעת בו שצריך לזכור את בעיית הסודיות. לכן פה אני מתחיל להלך בזהירות. ביקורת המדינה שבוצעה על המל"ל ב-2010 כתבה במפורש, שבתקופה הזאת אומנם לא נכתב מסמך וכולי, אבל נכתב מסמך עבודה בתחום האמ"ם. אמרה ולא הוסיפה. עכשיו, אגיד לכם, האמ"ם זה סעיף ההתרעה, ההרתעה. מתוך ארבעת הרגליים או שלוש הקנוניות, ההרתעה - עשינו עבודה מסיבית, מסיבית. שני קבצים כאלה שהופצו רק בשני עותקים, האחד לראש הממשלה, השני לשר הביטחון. העבודה הזאת בוצעה במדורים הנדרשים על ידי צוות של המל"ל שמנה ארבעה אנשים, ואני רוצה לספר, אם כבר אני הולך טיפה. הנושא היה בניין הכוח והפעלתו לקראת איראן גרעינית. זה אתגר, זו משימה של גיבוש, זה מה עושים. התעוררה שאלה מה תאריך היעד, מה תאריך הייחוס. אני קיבלתי החלטה שאני לא רואה, לדעתי, שאיראן תקדים להגיע למצב הזה בגלל המדיניות שלנו מאז, להלן מדיניות מניעה, סיכול, שיבוש שכולם הכירו אותה. ולכן אמרתי ייקח להם 15 שנה. לפיכך, השנה שנקבעה היא 2025. די קלענו. איראן הגיעה להיות מדינת סף. אבל במסמך הזה כבר אז נאמר במסגרת מדיניות של גידור מה ישראל צריכה לעשות מבעוד מועד לאפשרות הזאת. לפיכך המל"ל בתחום הזה עבד ועשה בעצם תפיסת ביטחון על מרכיב מרכזי. היו עוד שניים שעשינו. האחד היה על מדיניות כלפי עזה, רבותיי. לא ארחיב פה, זה כתוב, אבל מדיניות כלפי עזה. והיו משברים בעזה, היה משבר המרמרה. ועזה זה הנושא שהממשלה התעסקה בו הכי הרבה במונחי שעות. אם סופרים שעות אדם בישיבות של הקבינט דאז, הנושא שהכי הרבה זה עזה. אבל מה עזה? עזה זה גלעד שליט. גלעד שליט לקח מאות שעות. ואחת הסיבות שלא בוצע אז שינוי במדיניות, שהכוונה שלו של ראש הממשלה הייתה ליצור הקלות מסוימות, זה כי היו כאלה שאמרו: כל עוד גלעד שליט בכלא, אנחנו לא עושים הנחות. עד כדי כך גלעד שליט, שזה וריאציה על הנושא המיוחד שיש לנו עכשיו של החטופים, שהפך להיות בעיה אסטרטגית. אבל אז כבר אז זה היה נושא של אילוץ על מדיניות כוללת בהקשר לעזה. נעשתה עבודה מקיפה. ויש תחום שלישי, שהוא גם אופנתי. כל מה שקוראים היום המדיניות האזורית כלפי המפרציות חייב טיפול תכנוני בהליכים מקובלים של המל"ל. הישענות על המערכת, יש הליכים מסודרים. זו לא גחמה וזה לא נייר פרטי של המל"ל בכלל. זו עבודה כלל מערכתית עם חלופות ועמדות מנוגדות בנושא של מדיניות כלפי המפרציות. מה שהיום מבצעים הוא לא תולדה. תשאלו איפה מופיעה כל הפעילות שמדינת ישראל עושה מזה חמש שנים לנירמול היחסים ולשיתופי פעולה בזה? מה, זה יצא מן האוויר? זה לא גובה באיזושהי עבודה רצינית שמסתכלת על כל ההיבטים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חשבתי שזה המצאה של המשרד לשיתוף פעולה אזורי. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> באמת, זה הדבר האחרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> (צוחקת) << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> במילים אחרות ביצענו to the letter את להעיר ולהשלים דברים לתפיסת הביטחון. אבל משעבר חוק שחייב ועכשיו אומרים שהמל"ל יכין מסמך כזה, שזה שיפור, זה טוב, ואנחנו שומעים שהמל"ל עושה את זה כבר. זה טוב. האם הוא עושה את זה בדיוק לפי הנוסחה של אל"ף-אל"ף? אולי לא, אולי הוא לוקח חירויות, אז מה? זה שהחליטו לא לחכות לחילופי ממשלה, זה נכון. זה היה מצחיק אילו היינו עובדים כשתתחלף ממשלה אז מה יקרה? למעשה, צפי להתחלפות ממשלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל יש פה תוספת. לא אבל אפילו. אני רק מחדד שסגן יו"ר המל"ל מחדד שלתפיסתם כרגע החוק הוא יהיה רכיב בתוך המערכת הכוללת. בסדר, אוקיי. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> כי אתה שוב, אם תסתכלו כסטנדרט מה עושות מדינות מתקדמות אחרות. אתה יכול לקחת ארצות הברית, אנגליה, אבל גם צרפת ואפילו איראן אם רוצים, יש כמה דברים שהאיראנים יותר מסודרים מאיתנו. אז אתה רואה מה משותף לכולם. אז אם משהו משותף לכולם סימן שיש איזה הגיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, עד כאן. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> אני רק רוצה עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שעלה בישיבה האחרונה וזה ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> אני רוצה להדגיש את הדבר הבא. הצורך - אני אומר את זה ב-capacity של מי שליווה המון ועדות חקירה ממלכתיות ולגביהן פעם אחת היה מבוקר בעצמו, פעם אחרת ליווה את זה, פעם אחרת העיד, ופעם אחרת אפילו עשה עבודה פוליטית לא יאה, אבל היא נעשתה בכדי לדעת מה קורה בוועדות האלה בשירותם של ממוניי. אוקיי, אז ניסיון יש. עם הניסיון הזה ועם הסתכלות עם הכוונות הטובות ביותר קדימה, יש צורך אובייקטיבי מוחש ומנומק לא רק לוועדת חקירה ממלכתית, אלא בעצם אם יש דרך לחזק אותה, מכל בחינה שהיא – מקצועית, אישית ובשיטותיה – זה הדבר הנחוץ בעת הזו. למה? משום שהסיבה להקמת ועדות חקירה כמעט תמיד הסיבות הן שתיים או אחת, זה כמעט תמיד בעקבות אירוע לא טוב, חוץ מוועדת החקירה לרצח ארלוזורוב, אם אתם לא זוכרים, שראש הממשלה בגין ביקש לעשות ואחת מ-25 ועדות החקירה חקרה אירוע פלילי: מי רצח את ארלוזורוב, ולהראות שאפשר לעשות אפילו ועדות חקירה 60 שנה אחרי האירוע. כלומר אולי גם זאת תחכה עד שתוכל לקום. בכל מקרה, לרוב זה אחרי אירוע בעייתי. הדומה ביותר מבחינתנו לאירוע הנוכחי, זה יכול להיות ועדת אגרנט בעקבות מלחמת יום כיפור או ועדת וינוגרד, שהייתה כמעט. היא הייתה ועדת חקירה ממלכתית, שהייתה בעקבות מלחמת לבנון. צריך להסתכל על כל היבט של הוועדות הללו. מה המנדט שניתן להן? מה התחולה של הזמן הם בודקים? כי פה יש בעיה במקרה של המלחמה הזאת. וגם להסתכל בציציות של מי מרכיב אותן, כי, למשל, בלי יוצא מן הכלל מרכיבים אותן אנשים שמעלתם, מי יושב בוועדה? לא רק הכבוד שלהם אלו אנשים ברמה מאוד גבוהה. דוגמה: ועדת אגרנט, שחקרה רק יומיים וחצי ממלחמה קצרה - ישבו שני רמטכ"לים, ידין ולסקוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, המהומה הפוליטית היום זה מי מרכיב את הוועדה, אבל אתה שם דגש מה התוצר, מי בסוף יושב שם. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> בתהליך ההרכבה השאלה מי מרכיב - אני לא רוצה להיכנס, מה זה משנה מה אני חושב. ירכיב מי שירכיב. האם זה תקין או לא תקין זה לדיון וויכוח. אבל אם הוא כבר מרכיב, הוא או היא, אם הוא כבר מרכיב במטותא על סמך קודם, הוועדה צריכה להיות רצינית. אני מעלה את הצורך הרציני לגופו, ואחד הביטויים של הרצינות זה שההרכב הוא אנשים עם מוניטין שרמתם האישית, שיעור קומתם וניסיונם המקצועי הם כבדים. תבדקו לכם, אתן לכם דוגמה ועדת גרוניס. ועדת גרוניס היא ועדה שיושבת עכשיו על המדוכה על אירוע פעוט: חמש עסקאות ישראליות עם חברה גרמנית בשם טיסנקרופ. ועדה, מי יושב שמה? גדעון פרנק, ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, קרנית פלוג, לשעבר נגידת בנק ישראל, עוד שופט אחד ששירת בחיל הים, אלוף אחד או תת אלוף עם רקע של מצ"ד בחיל אוויר וכמובן השופט גרוניס, שופט מאוד משופשף, נשיא. במילים אחרות הרכב מאוד מכובד, למעשה overqualified, בהתחשב שמה שהם בדקו זה תהליכי רכש מפוקפקים. קל וחומר במקרה הזה. הרי בוא נקרא לנו, נפל עלינו דבר, דבר קשה. שנתי לא נודדת בלילות מאז בגלל המצב האובייקטיבי literally. כי נפלנו, קיבלנו מהלומה אסונית וביקורת המדינה גם לא מקמצת מילים. היא אומרת שמה: קרסה ההתרעה, קרסה ההרתעה וקרסה ההגנה. באותיות של קידוש לבנה. כלומר היא חורצת מה קרה. רבותיי, קריסה של המערכות של זה - זה דבר מאוד חמור. ולכן אנחנו מדברים עכשיו על ועדת חקירה, שתעסוק בנושא שיותר חשוב מאשר הר מירון או רוגלות, או זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> אז על תקן קל וחומר ובשם הרצינות העניין בוועדה שתעשה מלאכתה. עכשיו, מה הייעוד הקבוע של ועדה כזאת? הייעוד הוא לא רק לתת הסבר למי שמגיע לו ההסבר. וההסבר במקרה הזה מה קרה פה, ההסבר הוא נדרש כלפי שני ציבורים ברורים: כלפי העם, וכן בשם גם מי שהיו נוכחים פה בפגישה הקודמת - בשם הקורבנות. יש להם מעמד מיוחד, לגיטימי, שמושמע. והם גם הציבור הזה שהוא גדול, כי הקורבנות זה לא רק הנופלים, זה המשפחות והפצועים, זה מאות אלפי ישראלים ששואלים: אנחנו מבקשים לדעת למה זה קרה? זו כל בקשתם. יש לזה תוקף. אבל התוקף השני הוא לשם תיקון. תמיד נאמר זה נעשה וודאי לא לשם מיצוי ענישה. זה הדבר הטריוויאלי ביותר. בראש ובראשונה זה בדרך כלל להבין למה קרו דברים שהם לא בסדר? מה גרם להם? זה קשה להבין. חלק מהדברים אתה נכנס לעומק ואתה מגיע לעמדה של פלוני ואתה שואל אותו למה עשית את זה? ואין תשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> או למה לא עשית מה שהיית צריך. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> לא משנה. כשאומר הנגד שמשהו זה פנטזיה, אז אתה שואל אותו: על מה ביססת את זה, בן-אדם? תסביר, תסביר, תסביר, כי אין לזה. צריך להבין מה הגורמים. למה זה צריך? כדי לתקן. מה תתקן? אם הוועדה תגיע לממצאים שהם תקפים, וזה לא מובטח. יש ועדות, אגב, שפיקששו במסקנות שלהן, לא בכוונה רעה. זה קשה לברר דברים כאלה. למשל, הוועדה שבדקה בארצות הברית את ה-11 בספטמבר, עבודה לתפארת, בשיטות אחרות, אבל יש ביקורת רבה האם היא שמה את האצבע על הגורמים אותם יש לתקן. יש כאלה שחושבים שלא. במקרה הזה יש עניין דחוף, דחוף, לכך שהוועדה תהיה הרצינית ביותר, המוסמכת ביותר, ויתאפשר לה לעשות את העבודה היסודית ביותר והיא צריכה להיות ועדה עם כל הסמכויות של ועדה ממלכתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עוזי ארד: << דובר_המשך >> ואני רוצה להגיע לדבר אחד. יש אומרים, ומיד זה פוליטיזציה של הסיפור, שאם אתה תרחיב את היריעה ותצטרך לבדוק אחורה עד לא יודע מתי, ככל שאתה מותח את זה ימינה ושמאלה אז זה מגדיל את עבודתה. אז אם זה מגדיל את עבודתה, אז היא תשב שנים. אם היא תשב שנים - ויש מי שאומר "באמת אני רוצה", יש גורמים שמעוניינים בוועדה שתגרור רגליים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועדת נצח. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אז התשובה לזה היא פעם אחת: היא לא חייבת. הדוגמה האמריקאית, למשל, של לבדוק את הנושא של September 11 קצבו לה שנה. By hook or by crook תוך שנה. וכך היה. ודוח כזה גדול עם איזה 80 חוקרים ישבו והוציאו את הדוח בזמן. אני קורא לכך שיהיה ברור, שוועדת החקירה הנוכחית, כמו שנאמר בעבר, ייקצב לה זמן, אני אומר כשנה. אגב, יש איזה תקדימים במנדטים שניתנו לוועדות אחרות נאמר "לאור הדחיפות מתבקשת דחיפות רבה". לכן ועדת אגרנט הוציאה דוח ביניים תוך כמה חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דוח ביניים, כן. מתי היא הוציאה? כעבור כמה זמן הביניים ומתי הדוח הסופי? לפחות חצי שנה ושנה וחצי, לא? << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> הוועדה תקבע, אבל פה יש מקרה של דחיפות. למה תוך שנה? כי עד שלא תדע את הכול, מה תתקן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם רוצים לחזור עד אוסלו אז זה יהיה קצת קשה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אז צריך למצוא פתרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז שיסתדרו בשנה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אגב, רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שיש צוות שישב על המדוכה והכין מסמך של 40 עמודים, שתוך כדי בדיקה עם כול ועדות החקירה הקודמות, לזהות פרמטרים שונים וגישות שונות, בכדי מה צריכים להיות המנדט של ועדת החקירה הממלכתית הנוכחית. העבודה הזאת היא מאוד איכותית, מאוד רצינית והיא עשויה להיות זמינה למי שמתעניין על ידי מחבריה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה עוזי, תודה רבה לך. אני אבקש מאיתמר ואחר כך ערן. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> כמה הערות קצרות, אני לא רוצה לחזור על דברים שהיו בדיון הקודם, אנשים יכולים לראות ואני מבין שגם חלק קראו. אני רוצה להדגיש רק כמה דברים. א', יש תפיסת ביטחון רווחת. זו התייחסות למה שנאמר פה. גם המציאות היא אופציה. וכששואלים מה מדיניות של גוף, וגוף לצורך העניין זה לא רק מדינה. גוף זה גם זוג ההורים שלנו. ושואלים מה המדיניות של ההורים שלנו? אז יש כאלה שאומרים בוא נקשיב מה הם אומרים. במדינות אומרים בוא נקרא את הספר הלבן. ואני תמיד נותן את הדוגמה, כשאבא שלך אומר שאסור לעשן זה לא בריא, אבל אתה מתעורר באמצע הלילה ואתה מוצא אותו במרפסת מעשן - אתה מבין מה המדיניות של הגוף הזה או מה התפיסה שלו או מה החזון שלו, you name it. ולכן התפיסה הרווחת היא התפיסה שקיימת. מה לא קיים? לא קיים מסמך מאושר פורמלי שמחייב. ולא רק שהוא מחייב אלא גם הוא אומר דברים בצורה שכמות הוויכוחים, תמיד יהיו ויכוחים אחרי זה, אבל הוא אומר דברים בצורה שהוא ייצר שפה משותפת מחייבת בין הגופים. לזה מכוון מבקר המדינה ולזה מכוון גם המל"ל. ובהיבט הזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה ברור. רציתי לשאול אותך, יש עוד. מהניסיון שלי כאשר מבצעים שינוי, יש להם לפעמים גישה שאומרת: בוא נעשה את זה באופן נונשלנטי, לא נגיד "אנחנו עושים שינוי". ההיגיון, אם הולכים לא רק אוחזים בתפיסה ברורה שקיבלה אישור אלא גם מתנהלים על פיה, אז אתה צריך לסגל לעצמך דרך פעולה שאם אתה מתוקף הנסיבות רוצה לשנות משהו, אתה צריך להגיד את זה, לפחות לעצמך, אם זה חשאי. החוצה אם צריך. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> בהרגלים של הבריטים ואחרים, יש מצב שהם מוציאים review כאשר היה שינוי במסמך שלהם שהם חשבו שהוא צריך לבוא לידי ביטוי. יש גם תקדימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. אוקיי, תודה. << דובר_המשך >> איתמר יער: << דובר_המשך >> הדבר הכי קרוב שקיים, ואני רוצה להדגיש אותו, לתפיסת ביטחון מאושרת, זה התהליך של ועדת מרידור שהייתי חלק מהתהליך. באה ואמרה, והדבר הזה נדון בכל הרמות ואושר עד רמת שר הביטחון. מה היה חסר שם להפוך אותו באמת לתפיסה רשמית של מדינת ישראל? המדרגה הבאה שזה הבאה לדיון ואישור של ממשלת ישראל. ופה אני רוצה לפתוח - זה לא קרה. זה לא קרה כי ראש הממשלה לא רצה. כי אנחנו מכירים תכונות של ראשי ממשלה, במיוחד בישראל אבל לא רק, שהם לא רוצים שיהיו דברים שמחייבים אותם. ומשאירים לעצמם את הגמישות. ראש הממשלה אז ראה את המסמך אבל אמר: אני לא מביא אותו. שזו תקלה חמורה ולכן אי-אפשר להגיד שבישראל יש תפיסת ביטחון מאושרת ומחייבת. כשזה לא ככה - אנחנו רואים חלק מהדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי כשדיברו על קברניט אז כאילו יש מר ביטחון. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני לא מסכים לאמירה. אני גם מציע שתעברו על דוח ועדת נאגל, שישבו שם אנשים מאוד רציניים. ומתוך ועדת נאגל הם גם המליצו, שמסמך תפיסת הביטחון הוא לא מסמך שצריך להביא אותו לאישור. אז להגיד כול הזמן שלא קיימת תפיסה והיא לא מאושרת והיא לא מחייבת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו דעתו. איציק, זאת דעתו של איתמר, הוא חושב שכן צריך. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> אני לא מבין את ההערה שלך. מה אתה רוצה להגיד? שהיא כן מאושרת? אתה לא אומר את זה, אבל. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אם ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אומר אמירה נורמטיבית. לא סטטוטורית, לא פורמלית. << אורח >> איציק בר: << אורח >> בסדר, אבל אני אומר עוד הפעם - - - << אורח >> איתמר יער: << אורח >> רגע, אז אני אגע בדיוק למה שאתה מכוון. עכשיו, תראו, יש פה עוד נקודה שהיא כאילו לא בנושא אבל היא מאוד קשורה לנושא. יש בישראל מין הרגשה, במיוחד של ראשי ממשלות אבל הם גוררים איתם אחרים, שהסמכות לתת הוראות למדינה זה של ראש ממשלה. זה מופרך לחלוטין. לראש ממשלה יש סמכות כמו לשרה לאיכות הסביבה: הצבעה אחת בקבינט. זה עושה את ההבדל בין כל מה שעושה ראש הממשלה לטוב ולרע. הוא אומר, דרך אגב הוא לא סתם משתמש במילה "אני מנחה", הוא לא המפקד ואין לו סמכות ברוב הדברים. כשכותבים בעיתונים "ראש הממשלה החליט" - ראש ממשלה בישראל אין לו את הסמכות להחליט. לראש הממשלה בישראל יש מעט מאוד סמכויות. מה שנכון, אם הוא ראש ממשלה מתוחכם, הוא יודע איך להוביל את כול הממשלה בכיוון שהוא רוצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואת הכנסת. << דובר_המשך >> איתמר יער: << דובר_המשך >> ולכן ההבדל בין "ראש הממשלה אמר" לבין "ראש ממשלה הנחה" ו"ראש הממשלה החליט" וכולי, לבין מה הדברים המחייבים במדינת ישראל. זה שני דברים, ולכן הדבר הפורמלי הוא חשוב. אני פתחתי ואמרתי שזה שאין דבר פורמלי זה לא אומר שאין תפיסה, אבל אחרי שאמרתי את זה אני מזכיר גם את הסוגייה הזאת. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> אני מבקש ליישב את זה בקלות. תראו, הסוגייה היא ברורה. זה הולך ככה: לא צריך שיהיה כתוב שהמסמך הזה - - -. המסמך הזה יכול לצאת חתום על ידי ראש הממשלה מתוקף סמכותו, כשם שאכן עושים ראש הממשלה הקבינטית הבריטית או נשיא ארצות הברית. בשני מקרים על השער חתום הנשיא או ראש הממשלה. אז תשאל: האם יש לקבינט מעמד? כמובן שיש מעמד, משום שבחוק אחר נאמר שראש הממשלה חייב בכל החלטה מיורית בנושא החוץ וביטחון לקבל את אישור הממשלה. ובתיקון אחר כך נאמר: אישור הקבינט. כלומר, אם אתה מחבר את האחד לשני, בסופו של דבר ראש הממשלה סביר, ההיגיון אומר, שהוא יעביר את המסמך לאחר שהוא הביא אותו לאישור עמיתיו בקבינט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> אני לא רוצה להמשיך עם ההערה הזאת, אני רוצה לגעת בעוד כמה נקודות בקצרה. עלה פה בדיון הקודם בצורה מאוד רחבה ועלה פה בשוליים, גם במה שקרה כרגע בדיון הזה, ההבדל בין ביטחון לאומי לבין ביטחון. הדיון, כשמשתמשים במילה ביטחון זה בעצם כל מה שקשור בביטחון הפיזי. ביטחון לאומי זה החיבור, פה באחת ההערות נאמר נכון, זה החיבור בין ארבעה תחומים שהביטחון הפיזי הוא רק אחד מהם. ובעצם, רוב הדיון הציבורי בישראל, כולל בסיפור הזה, הוא מדבר במרכיב האחד של הביטחון הלאומי. יש כאלה שאומרים "אוקיי, זה זה, הוא עומד בפני עצמו. מי שרוצה לדבר על עוד דברים עוד דברים". אני אתן שלוש דוגמאות איך הדברים מתחברים. למשל, נושא של שליטה בשטח. זה רק ביטחון? זו מדיניות חוץ פר אקסלנס. האם כדי להביא ביטחון למדינת ישראל, אפילו ביטחון, לא מדבר על ביטחון לאומי, האם זה מחייב שליטה שלנו בשטח? האם הדבר הזה הוא נושא, שבתפיסת ביטחון לאומי צריך לראות מה זה אומר? יש לזה משמעויות מכאן ועד הודעה חדשה. בנושאים של אנרגיה, בנושאים של מדיניות חוץ במיליון נושאים אחרים. הנה חיבור בנושא אחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. מחקר, השכלה. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> כל הנושא של התיישבות. רבותיי, איפה התיישבות? מה תפקיד ההתיישבות? האם ההתיישבות עוזרת לביטחון, הפיזור של כל מיני נקודות על הגבעות? או ברגע שנכנס עוד מתיישב ליהודה ושומרון מתגייסת עכשיו מחלקה בטירונות כדי לתת לו את הביטחון? הנה עוד דבר: כל הנושא של הרתעה. האם הרתעה היא רק באמצעות כוח פיזי? או האם הרתעה היא חיבור של יחסי חוץ, של הסכמים, של שיתופי פעולה, של המצב הכלכלי של ישראל איך זה תומך? הנה שלושה נושאים שמחברים את הביטחון לביטחון הלאומי. עכשיו אני מסב את תשומת הלב והערתי את זה גם בדיון הקודם וזו נקודה חשובה לכן אני חוזר עליה. עשו טעות קריטית - ושזה לא יהיה אישי, זה לא ראש ממשלה הנוכחי - והגדירו שהמל"ל עוסק בחוץ וביטחון. זו טעות קריטית כי אמר המל"ל פה בדיון על חוק איזנקוט-אדלשטיין, אמר המל"ל "רבותיי, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכלל, ביטחון לאומי. כי הנושא הכלכלי זה יש מועצה לכלכלה והנושא החברתי זה בכלל מישהו דחף למנכ"ל משרד ראש הממשלה" כאילו זה איזה נושא לא יודע מה, טכני מנהלי. יש פה סוגיה שתחייב טיפול אבל אני מדגיש, וזה הדבר החשוב לענייננו כרגע, זה צריך להבין שהשכבה למעלה זה הביטחון הלאומי, השכבה למטה זה מה שאני קורא הפעלת הכוח. איזנקוט בתור הרמטכ"ל, למשל, בגלל שלא היה מסמך מחייב, הוא הוציא תפיסה. בעיתונים קראו לזה תפיסת ביטחון. זו לא תפיסת ביטחון. הוא לקח את החלק הביטחוני של הפעלת הכוח והוא אמר: באין הדבר הזה אני אומר ואני גם כותב למעלה מה אני חושב כנקודות מוצא שמחייבות אותי, שזה בסדר גמור. הוא עשה עבודה נהדרת, אבל מה שהיה חסר באמת זה הדברים למעלה. עכשיו, תראו, הדבר, בעיניי לפחות, הדבר הכי חשוב בכול הסיפור בכול הנושא זו העובדה. זה לא המסמך. המסמך, כזה או אחר, או אפילו מי קיבל את ההחלטה, זה התוצר בסוף. הדבר הכי חשוב זה התהליך. כדי שיהיה מסמך מתבצע תהליך והמל"ל שיתף אותנו, שהם עושים את זה. לטוב, לרע - עושים. בתהליך הזה מה קורה? בתהליך הזה יושבים הגופים מתוך המערכת במגוון שלהם, אבל גם יושבים גופים מחוץ למערכת. כי התרומה של מי שלא יושב בתוך המערכת היא תרומה סופר קריטית. והתהליך הזה הוא באמת הדבר שהוא החשוב. והמסמך הוא תוצר. אם אין דרישה שיהיה מסמך - אז גם לא קורה התהליך, בטח לא בצורה שהיא אמורה להתבצע. עכשיו הנקודה האחרונה לגבי ועדת החקירה. אני מקבל את כל מה שעוזי אמר בנושא ועדת החקירה ואני חושב עוד פעם שאחת המסקנות מהדוח הזה צריכה להיות, שאם אנחנו לא רוצים כול הזמן להיות עסוקים בוועדות החקירה העתידיות, אני כבר לא מדבר על הנוכחית, צריך להסדיר את כול התהליך הזה. ועוד הערה אחת, גם אחרי שייקבע התהליך, בסוף בסוף אנחנו נכשלים הרבה פעמים ביישום. גם כשיש דברים כתובים, מדויקים, מפורטים, הבעיה תבחנו את זה בכל הנושאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אם הכול היה בסדר לא הייתה לכם עבודה. << דובר_המשך >> איתמר יער: << דובר_המשך >> זה בסוף מה עושים עם זה, איך עושים את זה. ועוד דבר, עוזי דיבר על זה, גם מי עושה את זה. עד כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ערן בבקשה. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> צוהריים טובים, אני מייצג פה היום את "אחים לנשק". שלוש נקודות קצרות, זה מתחבר גם לדיון הקודם. ערן עציון, גם אני הייתי סגן ראש המל"ל כמו רוב הנוכחים פה. נקודה ראשונה זה העניין של הדלתא או נקרא לזה חלוקת התחומים, התוכן בין ביטחון לביטחון לאומי. זו תמה שחוזרת פה בדיונים, היא חוזרת גם בדוח שלכם, אדוני ממשרד מבקר המדינה, ויש פה אי-בהירות שהיא מאוד-מאוד חשובה ואני מציע שהיא תובהר. ויש לכם, אני חושב, אלון, את המנדט לייצר איזו שהיא פרוצדורה שתקבע מסמרות בעניין הזה. אולי דיון משותף ביניכם לבין ועדת חוץ וביטחון על בסיס עבודת מטה. משהו כזה שיבהיר את ההבדל בין ביטחון לבין ביטחון לאומי. זה מאוד-מאוד חשוב כי אחרי זה מכאן זו ראשית הצירים. אחרי זה השאלה: רגע, יש תפיסת ביטחון או יש תפיסת ביטחון לאומי? ומה ההבדל ביניהם ומה נכלל ומה לא נכלל? אנחנו מכירים את זה היטב מהמל"ל כשאיתמר ואני היינו בשלבים הראשונים של המל"ל וזה אחד הדברים שעסקנו בהם. אנחנו המועצה לביטחון לאומי, אז מה בתחום המנדט שלנו ומה לא? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל בדיון שהתקיים כאן כרגע אנחנו עסוקים, בואו תקנו אותי, המכובדים שדיברו, אנחנו מדברים על ההיבט הצבאי ביטחוני רחב אבל לא עסוקים במזג אוויר, לצורך העניין, או בשסע החברתי. << דובר_המשך >> ערן עציון: << דובר_המשך >> אבל זה בדיוק העניין. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אנחנו ערוכים לבוא ולהציג לוועדת חוץ וביטחון, אם אתם רוצים לעשות את זה במשולב, מה ההבדל בין תפיסת ביטחון לאומי, ה-ל' של הלאומי, לבין תפיסת ביטחון. מה הם המרכיבים, מה הם מסמכי היסוד. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> זה מעולה. אז אני מציע שזה יעוגן באיזשהו אופן שיהיה ברור, שתהיה שפה משותפת גם ברשות המבצעת גם ברשות המחוקקת, זה סופר חשוב. << אורח >> איציק בר: << אורח >> נכון, אתה צודק. << דובר_המשך >> ערן עציון: << דובר_המשך >> גם ברשות השופטת כי הדברים האלה בסוף גם מגיעים אליה. אז זו נקודה ראשונה. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> רק להבהיר שלדעת מה המונח ביטחון לאומי נדרשנו כבר כשהוקם מטה לביטחון לאומי. זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פה מדובר על המסמך. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> כן, אבל אתה רואה שעדיין יש אי-בהירות. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> רק רגע, אבל לא קראו לזה מטה לביטחון, הייתה החלטה והוקמה בהתחלה מועצה לביטחון לאומי והראשון בה היה עברי, ותמיד השאלה הייתה מה כולל ביטחון לאומי? << אורח >> ערן עציון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> ואז הגיע עוזי דיין והרחיב את זה ואמר שגם הפער החברתי בישראל זה ביטחון לאומי ומתח את הגומי עד הקצה. אז האם זה הכול? ובכן, הנושא הזה היה על הפרק. אם אנחנו רוצים להיות פורמליסטים, נתכבד נא ונראה איך המוסדות האלה שקוראים להם ביטחון לאומי הגדירו את עצמם במרוצת הדורות. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> כן, ואני מזכיר שבממשלה הזאת יש לראשונה שר לביטחון לאומי. << אורח >> עוזי ארד: << אורח >> מעניין מאוד. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> ואני רוצה להאיר משהו שלא עלה פה בדיון עד עכשיו וגם לא עלה בדיון הקודם. אמרתי אותו בקצרה בקודם אני רגע אנסה להרחיב. יש משהו שבעיניי הוא לבנה שלמה בתוך הביטחון הלאומי שעד היום לא הייתה שם, ככל שאני יודע, אשמח לתיקון, והיא המשטר הדמוקרטי. המשטר הדמוקרטי כחלק מהביטחון הלאומי. זה משהו שהוא בכלל לא ב-scope. אף אחד לא חושב שזה באחריותו, זה לא נמצא במסגרת הערכת מצב ביטחון לאומי, זה לא כתוב בשום מקום בחוק. וזאת לקונה מהותית, שאם וכאשר תקום ועדת חקירה להפיכה המשטרית - זה יהיה הדבר המרכזי שיעלה שם. והקשר בין ההפיכה המשטרית לבין ה-7 באוקטובר, שאני מקווה שיעלה בוועדת חקירה ממלכתית ל-7 באוקטובר. זאת אומרת, יש פה דבר סופר מרכזי שהוא מין חור שחור כזה בתוך התהליכים שלנו. כולם התייחסו לזה כמובן מאליו, מה זאת אומרת? ברור שאנחנו דמוקרטיים, איפה, אין בכלל שאלה. חוץ מהסעיף הקטן הזה, 7 ב' בחוק שב"כ, שאומר שתפקידו של השב"כ להגן על סדרי המשטר הדמוקרטי וכולי, שזה סעיף שמעולם לא הופעל וכנראה גם לא יופעל כי ראשי השב"כ מפחדים, ואני יכול להבין אותם. אבל אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים. זה לקח סופר מרכזי, שחייב להיות חלק מהביטחון הלאומי, תפיסת הביטחון הלאומי, מהמנדט של המועצה לביטחון לאומי או גוף אחר שיוקם. זאת אומרת יש פה עולם שלם של עשייה שצריך להיכנס אליו בעקבות לקחי שלוש השנים האחרונות. אז זו הנקודה השנייה. הנקודה השלישית מתחבר פה גם לחלק מהדברים שנאמרו קודמיי. לכשיהיה אחרי, בתקווה כן, נסדיר את הכול ויהיה ברור מה זו תפיסת ביטחון לאומי ומה זו תפיסת ביטחון ויהיה מסמך - עדיין חשוב מאוד: אחד, שהתהליך שבמסגרתו מגובשת גם תפיסת הביטחון הלאומי וגם הקומה השנייה קומת איזנקוט-אדלשטיין, תקראו לה איך שתקראו לה: אסטרטגיה, מדיניות, whatever. התהליכים שבהם המסמכים האלה נכתבים צריכים להיות מעוגנים, לשיטתי, בחוק. כי אחרת מה שיקרה וזאת לא השערה זו עובדה, יישב ראש ממשלה ויכתוב לבד עם איזה שהוא צוות יועצים מה שהוא קורא תפיסת ביטחון לאומי ואחרי זה גם ינחיל אותה בכול המערכות, כי נדמה לו שזו סמכותו ואף אחד לא מערער על זה. שזה המצב שבו אנחנו נמצאים. זה לחלוטין-לחלוטין לא תקין ויש לזה השלכות קריטיות על הביטחון הלאומי. אז חייבים לעגן את התהליך, חייבים לעגן את התחולה, וחייבים גם לעגן את מנגנוני הפיקוח של הרשות המחוקקת, שיוודאו שאכן הממשלה עושה את עבודתה על פי חוק. שזה דבר שאנחנו מאוד חלשים בו, כי יש חוק מל"ל כמו שאנחנו יודעים ועוזי הראשון לספר שהוא לא מיושם. אז גם כשיש חוק צריך לוודא את המנגנונים שמוודאים את יישומו של החוק. עד כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תמר, בבקשה. << אורח >> תמר שרייגר: << אורח >> תמר שרייגר מארגון "אימהות הלוחמים". יש לנו רק קצת הצעות. אנחנו הורים למאות לוחמים שלחמו מאות ימים במלחמה, ועוד לא נגמרה העבודה. אנחנו מאוד נשמח וברצוננו גם לראות את חיילינו גם בתור מפקדים בכירים המשפיעים על התנהלות צה"ל כולו. אנחנו גם רוצים מפקדים יותר ציוניים ויותר ערכיים בדרגות גבוהות בצה"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מדהים. << אורח >> תמר שרייגר: << אורח >> בעקבות הכישלונות הצבאיים הנוראיים בפרוץ המלחמה וגם כעת, בחוסר ההכרעה בכל הזירות, אנחנו מבינים שצריך שיטת מינויים שונה. ואנחנו סבורים שיש למנות קצינים בכירים על ידי הממשלה אחרי שימוע, שבו נציגי הציבור יוכלו לשאול את המועמדים שאלות לגבי תפיסת עולמם הערכית והלאומית. אנחנו חושבים ששימוע כזה ראוי שיהיה פתוח לציבור במידת האפשר. אלו על קצה המזלג ההצעות שלנו. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. הדס מדמון בבקשה. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> בוקר טוב, הדס מדמון ארגון "הצופות - דורשות ביטחון בבית". קודם כול תודה רבה לך, חבר הכנסת שוסטר, על הכינוס של הוועדה ועל המעקב. בניגוד לקודמיי אני לא זכיתי להיות סגנית ראש מל"ל. אני בן-אדם פשוט מן השורה. את הדרך לפה עשיתי מהיישוב מגדלים בו אני גרה, יישוב שבין המקימים שלו היה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. הדרך לירושלים עוברת בציר אלון, שאני לא צריכה לספר לכם מי היה יגאל אלון ולמה הוא התווה את הדרך הזאת כדי לייצר מציאות ביטחונית במזרח מדינת ישראל. אנחנו כאזרחים רצינו להאמין, שהביטחון שלנו הוא מציאות מובלת ומוכוונת תוך הסתכלות על התמונה מלמעלה. 72 שנה חלפו על פי המבקר מאז גובשה תפיסה, מה שמביא אותנו למציאות בשטח שכול זרוע של צה"ל מפרשת בעצמה כיצד עליה לנהוג והתוצאה הוא בלאגן אסטרטגי שמייצר עיוורון מערכתי. דוח מבקר נוסף, שיצא רק בשבוע שעבר, מצביע על גדר הביטחון כאחת הבעיות האסטרטגיות של מדינת ישראל. ופה יש לדוגמה את הבעיה עצמה. לא ייתכן שערביי יו"ש מתחמשים במשלוחי נשק מאיראן ומכוונים טילים למודיעין ונתב"ג ואנחנו שמים את יהבנו שוב פעם על גדר. יש פה עיוורון מערכתי שעלול להביא עלינו את הטבח הבא. הפרדיגמה עליה מושתתת ההתנהלות הביטחונית שלנו דרושה בחינה מחדש לאחר ה-7 באוקטובר. שנים דיברנו על תפיסה שמושתתת על הפרדה, הכלה, הקלה, נורמליזציה. התפיסה הזאת התפוצצה לכולנו בפנים ב-7 באוקטובר. כאימא אני הבטחתי לעצמי למחרת ה-7 באוקטובר שאני אעשה ככל שביכולתי להגן על הילדים שלי ולהגן על הילדים שלנו ובגלל זה אני פה. אני לא רוצה להשאיר להם טבח בירושה ולא עוד מלחמות בירושה. אני אומנם, כמו שאמרתי, לא מצביאה ולא חוקרת אבל אני בן-אדם פשוט שלפעמים כמו הילד בסיפור של בגדי המלך החדשים יודע לצעוק שהמלך הוא עירום. ואני מבקשת להציע שיטה מהפכנית - הכרעה. ניתן להכריע את הטרור. צריך להכריע את הטרור ואם אנחנו לא נכריע את הטרור הוא יכריע אותנו. די לנו להסתכל על הפיגוע המזעזע ביום שישי האחרון, שיצא מיהודה ושומרון, עבר בבית שאן והסתיים ברצח הנערה אביב בקיבוץ עין חרוד, ולהבין שזה זעיר אנפין של הטבח הבא, שעומד להתחולל עלינו. הוא תרחיש המראה של המסלול טול-כרם - כפר סבא - קיבוץ מגל. עלינו להפסיק להיות אנשי האתמול ולהתחיל להיות אנשי המחר. איך מכריעים טרור? אתם יודעים טוב ממני, אבל יש לנו כמה דוגמאות מהמציאות שגם אני למדתי מהן. יש את חומת מגן ב-2002, שחיסלה את קיני הטרור. יש חוקים שכבר עברו, רק הם לא מיושמים ולא אוכפים אותם, כמו החוק לגירוש משפחות מחבלים, כמו החוק למניעת זכויות מחבלים בביטוח לאומי. משילות. ההסתה ברשתות, אתם בטח יודעים זאת, קבוצות שיש בהן 300 ו-400 אלף חברים בטול-כרם, בג'נין, בשכם שקוראים יום-יום לרצח יהודים, מעלים שם תמונות והמחשות איך אפשר לעשות את זה, מה שמראה לנו שני דברים: אחד שאין אכיפה, ודבר שני שהם לא מפחדים מאיתנו. הם כותבים את זה בריש גלי, כאילו לא היה פה טבח לפני שנתיים. אני מבקשת שנאחד פה כוחות, זה לא ימין ולא שמאל, לא קואליציה ולא אופוזיציה, זה ישר כמו שאמר אלי שרעבי. שבעה באוקטובר לא היה רק כישלון מבצעי אלא תזכורת כואבת בצורך שלנו לשינוי הפרדיגמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם ברשותכם. הנה, בעקבות, אני מבין, התמשכות דיון בוועדת הכספים, אנחנו שרדנו ביחד. אני קודם כל רוצה להודות לכם, חבריי, אנשי המל"ל ואנשי ארץ ישראל על ההגעה לכאן. אנחנו נשוחח עם סגן ראש המל"ל בעניין ההצעה לדיון חסוי. אני מבקש לקראת גיבוש תפיסת הביטחון שמתנהלת כעת במל"ל אל מול ראש הממשלה, הוועדה מבקשת להטמיע את ההיבט הסטטוטורי של קבלת התפיסה ואת עדכונה מעת לעת, כולל האופציה של חקיקה בדיון שאתם מקיימים. וממליצים להמליץ על היררכיה או להבהיר את ההיררכיה שנובעת מהחוק החדש שכינינו כאן של אל"ף-אל"ף לבין מסמך תפיסת הביטחון. ועוד, בהקשר להבהרות ולשפה משותפת, הוועדה תבחן דיון משותף עם ועדת חוץ וביטחון בהקשר למושגים, חקיקה קיימת ואולי עתידית ומסמכים. ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה בהמשך. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:27. << סיום >>