פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 131 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ו (06 בינואר 2026), שעה 13:09 סדר היום: << נושא >> מענה הניתן למתמודדי נפש בעקבות המלחמה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר מוזמנים: רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי בריאות הנפש, משרד הבריאות איילת הלברשטט – עו"ד, ממונה תחום אשפוז כפוי, סיוע משפטי תל אביב, משרד המשפטים ענבר בוזנר – מתמחה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים יניב פרץ – מנהל אגף מעסיקים, שירות התעסוקה ד"ר אברהם יקיר – יועץ פסיכיאטרי ארצי, המוסד לביטוח לאומי מלי לוי – עו"ס אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי יצחק בר חיים – מנכ"ל עמותת אלין, בית נועם שגב בן שלום – קב"ן ורכז בריאות הנפש, עמותת אלין, בית נועם גלית לוי – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת אלין, בית נועם רועי פלד – קולקטיב עיקר פרופ' אייל פרוכטר – קולקטיב עיקר צור שריקי – עמותת רופאי חלום שמיר בניטה – פורום יהלומי קרב עומר אמסלם – שקופי הקרב שון דוננברג – שקופי הקרב מיכה כץ – הלום קרב, שקוף קרב, מייצג את המחאה, המאהל של הלומי הקרב. נדב שרבי – מעלה מודעות על שקופי קרב אלינור גז אולר – אשת מילואימניק הלום קרב שירה פרזם – נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית משתתפים באמצעים מקוונים: הדר אמיר – מנהלת מרחב גוף נפש אלמנט חמישי, בית חולים שיבא מארק אברהם – מייסד ומנכ"ל עמותת "בגובה העיניים" ייעוץ משפטי: אמתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מענה הניתן למתמודדי נפש בעקבות המלחמה << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את דיוני הוועדה. כמו שאמרתי, אנחנו בעצם באחד הדיונים, דיון שני אפשר לומר, בנושא תקצוב של הקרן לאזרחי ישראל. אני סימנתי את זה כמטרה, להשקיע השנה באחת המטרות העיקריות של הקרן זה להשקיע בחיילים שנפגעו במלחמה ובכלל, לא רק במלחמה הזאת, גם לפני כן. יש כאן חבר'ה שאנחנו מכירים אותם לא מעט פה בוועדות. אני חושב שזה האינטרס בין המובחרים והראשונים של עם ישראל. אני חושב שכל עם ישראל ראה פה את המלחמה, את הניצחון. וכאחד שישב גם בחוץ וביטחון אני מבין את התרומה של החיילים לתקומת ישראל בתקופה הזאת. הייתה מלחמה קשה, אני ראיתי את הדברים גם בוועדות סגורות. אני אומר לכם שזה נס והגיבורים שלנו שעשו את זה ביחד במלחמה בלתי מתפשרת. לכן אנחנו ננסה להגיע למקסימום אפשרות להגיע עד לקצה. להגיע לאנשים. לא לחפש את הסיבובים בדרך. אתם יודעים, לפעמים תקציבים הולכים לאיבוד בכל הכיוונים. אני אתחיל לשמוע אתכם, קודם נשמע אתכם. כמו שעשינו דיונים מאוד פוריים שנה שעברה, נשמע ונגיע באמת למקסימום הבנה גם כן. אני הזמנתי לפה חבר'ה שהם פגועים, מסתובבים פה בכנסת, צועקים באמת שמישהו יתייחס וישקיע בהם. אני חושב שפה, באמת אמרתי להם, שמעו, אני לא מתעסק, לא פופוליזם, לא מתעסק עם משרדי ממשלה, הדברים הסטנדרטיים שמגיעים ממשרד הביטחון מגיעים ממשרד הביטחון. אנחנו רוצים לשמוע איך אתם עוזרים לנו מי שנמצא פה מהעמותות, און טופ, מעבר להשקעת ממשלה. אני לא בא להחליף אף ממשלה. יש תקציב של שר האוצר, שהוא ענק, הוא עצום. אנחנו בתקציב המעט שיש לנו יחסית לתקציבי מדינה, עם זה אנחנו מנסים לתת את המקסימום. יש עוד כמה סעיפים שאנחנו צריכים לקיים על פי החוק, כמו תעסוקה בנגב. אני אומר גם גליל, בגלל המצב של המלחמה, לאחר המלחמה. אבל זה אחד הסעיפים שאנחנו רוצים לדון בהם. אנחנו נתחיל עם איקי יצחק. היינו בסיור אצלך, יצחק בר חיים. תציג מה אתם עושים ומה אתם רוצים ומה הצרכים. << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותנו. אני המנכ"ל של עמותת אלין, בית נועם. עמותה מאוד ותיקה מ-1941. לאורך כל השנים התעסקה בסיוע לאנשים עם מוגבלות, על כל סוגי המוגבלות. גם גופנית, גם חושית, גם שכלית ונפשית. בשנים האחרונות החלטנו לא רק לסייע בצורה ישירה לאנשים עם מוגבלות, אלא להקים פרויקט מאוד גדול שאנחנו קוראים לו היום שכונת האפשרויות הבלתי מוגבלויות. קיבלנו 40 דונם ממדינת ישראל ביער אילנות קדימה מי שמכיר, כביש 4, ליד שטח השיפוט של קדימה-צורן. לאחר המלחמה החלטנו להפוך חלק גדול מהפרויקט שלנו למרכז שיקום לנכי צה"ל ולכל מי שזקוק, לכל מי שנפגע במהלך המלחמה הזאת. מתוך 18,000 מטר מרובע שאנחנו בונים אנחנו בונים 12,000 כמרכז שיקום שיש בו את כל מה שיש בבית לוחם. יש לנו שם, תכף אני אפרט כל מה שיש במרכז שיקום של בתי חולים יש לנו שם. הרעיון שלנו שכל יום יגיעו בין 1,500 ל-2,000 איש לקבל סיוע ממה שאנחנו מסוגלים לתת. מבחינת מרכז שיקום של ספורט יש לנו שם בריכת שחייה חצי אולימפית שיקומית, בריכה טיפולית, פילאטיס מכשירים, ספא, חדר כושר, מקום לפלדנקרייז וליוגה. מבחינת מקצועות הבריאות: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, תזונה, חדר אוכל. אנחנו בונים פארק הרפתקאות אתגרי, בית סדנאות שיאפשר סדנאות לטיפולי פוסט טראומה. כל מה שבנינו בנינו לפי גישת עיצוב האוניברסלי, כשהמשמעות שבעצם כל המקום שם נגיש בצורה מוחלטת לכל סוגי הלקויות ולכל חומרת הלקויות. אנשים עם כיסאות גלגלים, אנשים כבדי ראייה. כל פגיעה שהיא המקום מותאם בצורה מלאה, הרבה מעבר לתקנים המקובלים היום במדינת ישראל. סתם לדוגמה, אם במדינת ישראל התקן רמפה יכולה להיות 5%, 8% או 10%, אין לנו רמפה יותר מ-2%. אם קוטר סיבוב של כיסא גלגלים על פי התקנים הוא מטר וחצי, התקן שלנו הוא 1.70. אם באולם ספורט עד 600 מקומות צריך להשאיר שני מקומות רצופים על כיסאות גלגלים, אצלנו יש 100 אנשים על כיסאות גלגלים שיוכלו לשבת ליד אנשים ללא כיסאות גלגלים. זה הרעיון של המקום הזה. חלק גדול ממה שאנחנו הולכים לעשות שם זה לתחום של בריאות הנפש, לנושא של פוסט טראומה. מכיוון שידוע כל פי מחקרים שאנשים שנפגעו פיזית, גופנית, אנשים על כיסאות גלגלים ההסתברות שהם יהיו עם פוסט טראומה יותר גדולה מאשר בכל האוכלוסייה, אנחנו מאמינים שהמקום שלנו יוכל לאפשר מעבר לכל האוכלוסייה שתוכל לקבל שם שירותים, לחבר'ה שעם פגיעה פיזית יוכלו לקבל שם בצורה הטובה ביותר בגלל הנגישות של המקום הזה. כמובן שכל הטיפולים הקונבנציונליים אנחנו ניתן שם. אבל יש לנו שם גם חדרי טיפול פרטניים, גם חדרי טיפול קבוצתיים. אבל הרבה אנחנו רוצים ללכת גם לתחום הלא קונבנציונלי. כיוון שאנחנו נמצאים בלב יער אז כל טיפולי הטבע, יש לנו פארק אתגרי אז adventure therapy אנחנו יכולים לתת. אם יש לנו סדנאות ליוגה ולפלדנרייז אז אנחנו ניתן טיפולים בתחום הזה. אם יש לנו ספא אנחנו יכולים לתת את כל הרפואה המשלימה במקום הזה. כשאני אומר יכולים לתת, אנחנו עוד לא סיימנו את זה. אנחנו רוצים בעזרת הקרן במחצית של השנה הקרובה, כלומר באמצע 2026 לפתוח את המקום הזה. אנחנו בשלבי סיום שלו. אנחנו בקשרים עם הרבה גופים שנותנים טיפולים פוסט טראומתיים ולא פוסט טראומתיים ואנחנו לא רוצים להיות לבד שם. דרך אגב, מפה יש גופים שאנחנו לא מכירים ומחפשים מקום איפה לתת את השירותים האלה של טיפולים משלימים, אנחנו כמובן נהיה מקום מתאים לזה. אנחנו מקווים שהקרן תוכל לעזור לנו, כדי שבאמת כמה שיותר מהר נוכל לפתוח את המקום. אני לא צריך לספר לכם כמה אנשים יש היום נפגעים פיזיים וכמה נפגעי נפש. ככל שנפתח את זה יותר מהר נוכל לתת באמת שירותים זריזים ומהירים ובצורה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אפשר לעבור לתמונות רגע? כי לא הבאתם מצגת. היה עדיף מצגת. אתה רואה את זה מולך. יש גם מולך, תסתכל יש כאן וכאן. << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> למעלה אתם רואים הדמיה. החדר הזה גמור, הוא בלי ציוד. הדברים האלה בנויים. החדר הזה זה חדר של פיזיותרפיה, שאנחנו מדברים למשל על פיזיותרפיה אז יש לנו חדרים קבוצתיים ויש לנו חדרים פרטניים. בכל חדר במקום שלנו יש לנו מנוף תקרה שמאפשר לעזור לאיש צוות להוציא את האדם מכיסא גלגלים ולהשכיב אותו על מיטה או על טיפול. אם נרד לתמונה למטה אפשר לראות את הבריכה הטיפולית שלנו, הבריכה ההידרותרפית. ליד זה יש בריכה חצי אולימפית. רק שתבינו, במקום הזה יש לנו גם מקום לטיפולי גב, גם מקום לשחייה נגד הזרם, גם מוזיקה מתחת למים, גם נינג'ה בתקרה. גם רמפה בכניסה למים. הרעיון שגם אנשים עם כיסאות גלגלים וגם אנשים ללא כיסאות גלגלים ייכנסו מאותה דרך. לא דרך לאנשים עם מוגבלויות ודרך לאנשים ללא מוגבלויות, אלא דרך משותפת לכולם. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> זה מקום מגורים או שזה מקום טיפולי יומי? << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> זה מקום בעיקרו לשיקום יום, זה המקום. יש לנו שם בית סדנאות, שפה באמת ביקשנו, שאנשים יגיעו קבוצות טיפול. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> ומה צפי לפתיחה? << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> אני אומר, תוך חצי שנה אנחנו נפתח חלק גדול מהמקום הזה. לא את כולו, אבל חלק גדול. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> גם ליווי פסיכיאטרי יהיה במקום? << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> גם פסיכיאטר, כן. יש לנו גם מרפאה של כל הדברים האלה. פה אתם רואים פארק אתגרי שהוא עדיין לא בנוי, אבל אנחנו גם רוצים עזרה. הרעיון הוא, אני חושב שהמקום היחידי בעולם שיש פארק אתגרי שהוא גובה 8.5 מטר, אנשים על כיסאות גלגלים יכולים לעשות פעילות אתגרית. אבל מעבר לפעילות האתגרית יש את הנושא של adventure therapy. אנחנו מאמינים שזה יכול מאוד לעזור גם בנושא הזה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> רק עד שהתמונה תעלה, אני רוצה בבקשה לשאול אותך שאלה על המיזם. רציתי לדעת אם אתם מתכוונים לעשות גם דברים 24 שעות לאנשים שלא מסוגלים וערים כל הלילה, שהם יכולים להגיע ולהיות שם בפעילויות, הלומי קרב, בשעות הערב. << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> התשובה היא כן. אני אומר, קודם כל המקום יהיה פתוח אקסטרני משעה 5:00-6:00 עד 23:00. אבל יש לנו שם גם בית הסדנאות, מה שאנחנו קוראים, שאנשים יכולים לבוא, כולל לינה. זה למעשה בית הארחה ששם אנחנו רוצים שיגיעו קבוצות גם לסדנאות טיפוליות וגם - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אז אתה אומר בעצם נגיד אני לא יכול פתאום להיות בבית שבוע, אנחנו יכולים להגיע אליך? << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> באופן עקרוני כן. התשובה היא כן, וזה בדיוק מה שביקשנו לפה. אפשר לראות פה בתמונה למעלה שאנחנו ממש בתוך יער אילנות. כלומר, עוד פעם, זה לא מקום, זה לא בית חולים, זה מקום פתוח במרחב טבע. לא מעט דיברו ויש הרבה מחקרים על הנושא של טיפולים דרך הטבע. כמו שהרבה פסיכולוגים אומרים, יש להם מלא מקומות לחבק עצים. אז אנחנו ממש בלב היער. פה אתם יכולים לראות, כל החלק השמאלי שהוא מרכז השיקום הוא בעצם בנוי. החלק הימני שם, שהוא עדיין לא בנוי זו הדמיה. אבל כל החלק השמאלי זה מרכז השיקום שלנו של בערך 12,000 מטר מרובע, שחלקו בשלבים מאוד מתקדמים שאפשר תוך חודש-חודשיים. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> מי שמגיע לשם, זה מתרומות, מתקציב של משרד הביטחון? << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> מי שיגיע את שואלת? קיבלנו אישור של ספק של משרד הביטחון. אז כמובן שכל הטיפולים יינתנו על ידי משרד הביטחון. אם מדברים על נפגעי פעולות איבה אז ביטוח לאומי ייתן את זה. נתנו גם כמה חדרים לחבר'ה, נפגעים שורדי נובה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> בית הלוחם. << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> כן, אפשר לקרוא לזה בית הלוחם, אבל אנחנו עמותה. כלומר, אנחנו לא שייכים לארגון נכי צה"ל. בנתניה אני יודע, יש 2,500 נכי צה"ל שאומרים לי שאף אחד מהם לא נוסע לא לבית הלוחם בחיפה ולא לבית הלוחם בתל אביב בגלל הפקקים. אנחנו נמצאים 1.2 קילומטר מנתניה. כלומר, הם מתים שנפתח את זה. במרחק של 17 קילומטר מאתנו משרד הביטחון אומר שיש 6,900 נכי צה"ל. כלומר, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לפתוח את זה כדי באמת לתת את השירותים כמובן גם לנכי צה"ל. קיבלנו מספר ספק של משרד הביטחון. יכול להיות שיהיו נכים שהם לא נכי צה"ל וקופת חולים תשלם את זה. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> מה עם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות? << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> אנחנו בקשר גם עם משרד הבריאות. בקטע הזה, הם היו אצלנו, אנחנו בודקים עכשיו כל מיני דברים לגבי שיתוף הפעולה שלהם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. איילת, אנחנו ניתן לך זמן לדבר. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לא, זה פשוט עניין אותנו בשביל פתרונות לתיקים שלנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חשבתי שזה קשור לעניין המשפטי. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> הפתרון יהיה הכסף ומהר, כדי שנוכל להתחיל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מהר לא מבטיח, זו לא קופה שלי אישית. הייתי מוציא צ'ק עכשיו רושם לך. אבל בסדר. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> אני כבר אמרתי לך בטלפון, אנחנו מזמינים את כל הוועדה להגיע, לראות, להתרשם בעיניים במה מדובר. זה גן עדן עלי אדמות. מי שלא ראה לא מבין. הרוב כבר בנוי. ביום העצמאות, בעזרת השם, הרעיון הוא כבר לפתוח את המקום ולתת מענה לחיילים וללוחמים שלנו. זה הרעיון. אז כמה שיותר מהר וכמה שנוכל לדחוף את זה יותר מהר יהיה מזור לאנשים שבאמת זקוקים לזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. מיכה? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא, אני אחר כך, בסוף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עומר? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אנחנו מעדיפים בסוף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אגיד לך מה, אני חשוב לי לשמוע אתכם. החבר'ה פה הם נציגים של חבר'ה פגועי פוסט טראומה, הלם קרב. הזמנתי אתכם פה לוועדה כדי לשמוע מה דעתכם. מה אתם חושבים, מה חסר לכם? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> בגלל זה רצינו לשמוע את כולם קודם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, אין בעיה. משרד המשפטים, איילת, את רוצה לדבר? << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אני אשמח. הכול בשביל לנסות לעזור לכם, אני מבטיחה. נעים מאוד, אני עו"ד איילת הלברשטט, ממונת תחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי. אנחנו יחידה של משרד המשפטים שמייצגים את האזרח. בין היתר פגועי נפש, הלומי קרב. בתיקים של סל שיקום. לצערנו בתקופה האחרונה מגיעים אלינו יותר ויותר תיקים של מאושפזים בכפייה של הלומי קרב, של ניצולי נובה, לא רק פוסט טראומה מהמלחמה, בכלל, שאין להם את הפתרונות המתאימים. ואז מה קרה הם מוכנסים למחלקות סגורות באשפוזים בכפייה שלא מותאמים לצרכים של אותם הלומי קרב. הצוות לא מותאם לזה וגם המקום. אני תכף אציג את אלינור, שהיא אישה של הלום קרב, של תיק שאנחנו מייצגים מהסיבה שהוא היה במחלקה סגורה שלא מותאמת לצרכים. היא תספר מה קרה לו כתוצאה מזה. גם סל שיקום, שנגיד הוא כן כבר משתחררים, אין למשרד הבריאות וגם לא למשרד הביטחון את הפתרונות לבתים מאזנים למשל, שיכולים להיות חלופה למחלקות הסגורות. הוא אמר שאין מקום בלילה להיות, כי פוסט טראומה הרבה פעמים בעצם יוצאת בלילה, בשינה. ואז סל שיקום של משרד הביטחון גם לא מוצא. גם לאזרח הרגיל, אז בטח עכשיו. הפתרון היה לתל השומר למשל, חדר ייעודי להלום קרב. הם לא מבינים את הכמות שכנראה הולכים להגיע. רק עכשיו במקביל אנחנו מטפלים בעשרה מאושפזים בכפייה של הלומי קרב ואלה שאנחנו יודעים עליהם, לא אלה שבהסכמה. אני רוצה להעביר את זה לאלינור, אני חושבת שזה חשוב שתשמעו מה בעלה עבר. בשביל שתבינו את הצרכים, שהיום למשל הוא לא מקבל את הטיפול שהוא צריך. הוא בבית במקום לקבל את המקום שיוכל לסייע לו. אז בבקשה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, סליחה. את לא מנהלת את הוועדה, אוקיי? << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> התבלבלת כזה שלוש-ארבע פעמים - - - << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לא, רציתי להפנות, כי היא אמרה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, שנייה. קיבלתי את השם שלה, מכבד אותה. אבל רגע. את לא מנהלת את הוועדה. תתני לה, תתני לו, תתני לזה. רגע. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> צודק, סליחה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא להתפרץ, אחת. שתיים, אני מבקש לא להעביר את זכות הדיבור לאף אחד. אני עושה את זה. אלינור, בבקשה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> שלום לכולם. אני אלינור גז אולר, ואני אשתו של אורי אולר. מאיפה להתחיל? בעלי נכה צה"ל, מוכר כהלום קרב 50% לצמיתות. הוא היה בצנחנים, הוא היה חופ"ל בחטיבה 55. חופ"ל מוערך. סליחה, זה קצת קשה לי. אז מזה כשנתיים וחצי הוא באמת סובל מפוסט טראומה. אני לא אלאה אתכם בכמה הוא היה בן אדם מדהים ומה הוא עובר היום. אני רק רוצה לספר לכם על טיפול כושל שקיבלנו בבית חולים שיבא. הגענו לשם אחרי שאורי בעצם חווה מחשבות אובדניות. הגענו לשיבא, בהסכמה. לא קיבלנו את כל הפרטים שהיינו צריכים לקבל על האשפוז ואורי חתם, סוג של במרמה. הגענו למחלקה. הכניסו אותו. ואז פשוט אמרו לו שהוא לא יכול לעשן קנאביס. שיש לו מרשם, הפסיכיאטרית שלו רשמה לו את זה. יש לו 50 גרם. זה הדבר היחיד שעוזר לו וקצת מרגיע אותו. פשוט לקחו לו את זה. והוא נורא נלחץ וכתוצאה מהלחץ הזה הוא ברח. ואז התקשרו אליו מהמשטרה, אמרו לו שמחפשים אותו, שרודפים אחריו. זה היה יום ממש גשום. הוא ממש נלחץ. בסוף הוא חזר, אני מקצרת לכם את הכול. בסוף הוא חזר. נכנס למחלקה. זה הפך להיות אשפוז בכפייה. לקחו לו את הקנאביס. בעצם הוא עבר גמילה לא מרצון. הוא היה שם שבוע. שבוע מאוד קשה. אף אחד שם לא יודע מה זה פוסט טראומה, אף אחד שם לא יודע להתמודד. בן אדם שיש לו הלם קרב וכל רעש הכי קטן מקפיץ אותו. 6:00 קודחים לו שם, הוא נכנס להתקפי חרדה, אף אחד לא מקשיב לו. אף אחד גם לא עדכן אותו שהולכים לעשות שם רעש. בלילה הראשון שלו הוא הגיע רטוב מהגשם ואני הכנתי לו תיק עם בגדים, עם שמיכה, עם הכול. לא הביאו לו את התיק, לא הביאו לו כלום. בבוקר הוא קם, הוא ביקש עזרה מהצוות. הוא עשה על עצמו פיפי, זו בעיה שהוא סובל ממנה מהמלחמה. הוא פשוט התחנן לעזרה. אף אחד שם לא הקשיב לו. הוא דפק שם על השמשה יותר מ-40 דקות. בסוף הוא נכנס להתקלח עם מים קרים, בלי מגבת. יצא, ישב על המיטה, התכסה בסדין. הוא עבר שם חוויות מאוד קשות. רק אחרי יותר משעתיים מישהו הואיל בטובו להביא לו את התיק שלו. יש גם שיחה שאורי עשה עם המשטרה, בגלל שהוא לא ידע מה לעשות. ואני ממש אשמח אם תתנו לי להשמיע אותה. אני יכולה להשמיע אותה? תודה. אני רק רוצה שתחשבו שזה הבן שלכם או מישהו שאתם מכירים ואוהבים וזה מה שהוא עובר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מתי הוא הגיע לתל השומר? << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> לפני חודש. (מושמעת הקלטה באולם) תחשבו שזה מישהו שאתם מכירים, מישהו שאתם אוהבים, שזה מה שהוא חווה. בחור בן 27 שכל החיים שלו לפניו והוא פשוט שבר כלי ואין שום מקום שיכול לעזור לו. ואני בתור אשתו, אני לא יודעת מה לעשות אם מחר זה יקרה שוב. אני לא יודעת לאן לקחת אותו. הצוות הרפואי לא מוכשר ולא יודע לטפל בהם. האחות שם הגיעה אליו, הוא אמר לה את יכולה להחליף לי את המצעים? היא אמרה לו למה עשית פיפי במיטה? הוא אמר לה אני חולה. אז היא אמרה לו אז תקום ותעשה בשירותים. ובאמת שהיו המון מקרים שם, אני ממש נותנת לכם בקטנה, רק שתשמעו איך בן אדם באמת מגיע לקבל עזרה ולא רק שהוא לא מקבל אותה, המצב שלו עכשיו הרבה יותר חמור. הוא בקושי יוצא מהמיטה. יש לנו ילד בן 10 חודשים, כאילו אני מוצאת את עצמי מטפלת בשני תינוקות. זה לא הגיוני שבמדינה שיש כל כך הרבה הלומי קרב אין להם טיפול, אין להם מקום, כמו שהם אמרו. ב-3:00, ב-4:00. זה לא יכול להיות שיש שעות מסוימות. וגם השעות המסוימות האלה אין באמת טיפול. אין באמת מקום שהם יכולים להיות בו. זה לא הגיוני, אחרי כל מה שהם נתנו בשבילנו. המעט שאפשר זה לתת להם טיפול הוגן. ועוד הגענו מרצון. זהו, תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש מישהו שנותן שירות בלילה, כמו מיון כזה? חוץ מבתי החולים? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יש אמבולנס אחד שנותן לכל המדינה, שמגיע עם פסיכיאטר. אבל גם אז רק ההלום קרב יכול להתקשר לבקש להביא אותו. ואם הוא בהתקף ולא יכול להתקשר הוא לא יבוא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מי החברה? מי מפעיל את האמבולנס? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני התקשרתי לאמבולנס הזה, אני התקשרתי, ביקשתי את האמבולנס הזה. חיכיתי מעל חמש שעות. אף אחד לא ענה לי. ברחתי מהבית, מעל 20 שעות לא הייתי בבית. התקשרו מהאמבולנס הזה, אשתי ענתה והם אמרו כשמיכה יחזור שיתקשר אלינו. אחרי ארבע-חמש שעות התקשרו עוד פעם. היא אמרה אבל אני במצוקה, צריכה עזרה. הם אמרו אם הוא יחזור שיתקשר אלינו. בזה זה הסתיים הדבר הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם רוצים לדבר, מיכה? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה יותר חשוב מזה, אבל זה יותר חשוב רק האמבולנס הזה. כי האמבולנס הזה, מה? אני אמור לחיות באמבולנס? נקנה אמבולנס לכל הלום קרב? בסוף כל המתחמים האלה, גם המתחם הזה שהוא רוצה לעשות זה מצוין לכל כך הרבה אנשים, אבל יש 5% כמו שהם אומרים, שהם לא ברי ביטוח. יש גם כמה אחוזים, אני לא יודע כמה, שהם לא ברי שיקום. האנשים האלה שלא ברי שיקום, כל המקומות האלה לא עוזרים להם. אני לא עוזר לי המקום הזה. היית אצלי בבית. אני גר באמצע יער. אני בניתי בשביל עצמי כפר בשבילי, לחיים. כי אני חייב אתגר כל היום, גם במוח, גם בגוף. אני צריך מקום שאני יכול פשוט ללכת ולהסתובב. אני לא יכול להיות במקום של ארבע דונם ולא 40 דונם ולא 100 דונם. אנחנו צריכים מקום עם מרחב שיכול לתת לנו מענה לכל החיים. לכל החיים. יש לנו אנשים, הרבה הלומי קרב היום מקבלים רכב. רכב שאתה עם גלגלים, שהוא הבית שלו, לכל החיים. במקום לקבל סיוע בבית, כמו של מצרך פיזי, הוא מקבל 250,00 שקלים, קונה בית על גלגלים. זה הסיוע שלו, של המדינה. עכשיו, איפה הוא יחנה אותו? אין מקום. אנחנו רוצים שיהיו כמה מקומות בארץ שבן אדם עם בית על גלגלים יכול להגיע למקום הזה, להחנות שם והוא יודע שזה כמו הבית שלו. יש לו קצת שכונה. יש לכל בית כזה על גלגלים דונם מסביב שהוא יכול גם לשתול דברים ולהיות בחוץ באוויר הפתוח. מעבר לזה, צריך עוד הרבה דברים. אבל כל המקומות האלה הם נהדרים לאוכלוסייה מסוימת. אנחנו שגרים פה בכיכר, אני יכול לדבר בשמי ועוד לפחות חצי מהאנשים, לא יכולים להיות בתוך מקומות סגורים. זה המקום הסגור היחיד שאני מגיע אליו. אני גר, אתה היית איתי בבית, היינו כל הלילה בחוץ, שמרנו על ארץ ישראל ביחד. כזה מקום שהוא בחוץ 24 שעות, לא שהוא נסגר ב-23:00 ולא שנפתח ב-5:00. מקום שאם אני לא יכול להיות בבית עכשיו חודשיים אז אני אמור לגור לבד ביער חודשיים על הרצפה? בגלל זה אני גר היום ביער, ארבע שנים כבר, תחת כיפת השמיים. סוף סוף אחרי המלחמה המשפחה שלי עברה לגור איתי. אבל צריך מקום שאני יכול לגור בחוץ, באמצע שום מקום. שיש שם עוד הלומי קרב. ויש שם מקומות שאנחנו יכולים, לא רוצים, כל זה זה פנסי. מקומות פנסי והכול, ומגיע לכל הנכים רק פנסי. וכמו שהוא אמר, נגישות מעל הכול. יש לי שאלה כמה שירותים אצלו יש מדבקה של כלב שירות על השירותים של הכיסא גלגלים? אני לא יודע, אולי אצלו כולם. פה בכנסת אין שירותים אחד שאני יכול ללכת עם כלב השירות שלי. אין אחד עדיין. ואנחנו צריכים מקום שהוא הרבה מעבר למקומות האלה. המקומות האלה זה מצוין וחייב עוד. זה כמו שהוא אמר, זה בית הלוחם. ואין בית הלוחם, מחיפה עד לא יודע איפה. הוא יודע יותר טוב ממני. זה מענה מדהים. זה מענה מדהים שייתן כמו שהוא אמר ל-8,000 נכי צה"ל. אבל יש לנו את הרובד הזה שלא מקבל את הסיוע. הבתים המאזנים, כמו ששמעת, אנחנו היינו צריכים כמה פעמים לחלץ חברים מבית מאזן, שהחזיקו אותם בכפייה. לא רצו לתת להם ללכת. כי אם הבן אדם הולך מה קורה? אין את הכסף של התקציב. אז הם נועלים אותם בפנים. אומרים להם אסור לך קנאביס, אסור לך כלב שירות. למה? כי הבית הזה לא מותאם לזה. אז איך אתם שולחים אותנו לשם מלכתחילה? אנחנו רוצים מקום של הלומי קרב להלומי קרב. לא לטיפול שאנחנו יוצאים מהצבא לגילוי וזיהוי מוקדם כמו שביקשנו. לא בשביל השלב הראשוני. בית מאזן או חוות חוסן בשביל שלושה-שישה חודשים, להכניס אותנו לתוך החיים. רוצים מקום שיעטוף אותנו ויחבק אותנו לאורך כל החיים. נצרכים. אתה יודע שנצרכים לא נותנים להם לימודים, לא נותנים להם קורסים. בן אדם, תחשוב, בן 22, בן 35, אומרים לו אתה נצרך לא בר שיקום. הבן אדם מגיל 30-35 מה הוא אמור לעשות? לשבת ולהתנוון עד שהוא מת. להתנוון במוח ולהתנוון בגוף. וזה לא פייר. אנחנו רוצים מקום שהוא רק אדמה. רק אדמה. לא רוצים מכם שום דבר, תעזרו לנו אולי בתשתיות. אבל מעבר לזה אנחנו רוצים לבנות לבד. אנחנו רוצים לגלף עץ, אנחנו רוצים לבנות לנו בקתות לבד, רוצים ללמוד איך לרתך. רוצים ללמוד איך לבנות בעץ. רוצים ללמוד איך לבשל. רוצים ללמוד את כל הדברים האלה בשביל להחזיר לעצמנו. למה? כי המדינה ויתרה עלינו, אנחנו נצרכים. נצרך אין לו שיקום. הוא לא בר שיקום, הוא לא בר ביטוח. הוא לא בר כלום. המקומות האלה שאתם בונים זה מצוין אולי ל-80% מהלומי הקרב ונכי צה"ל, אבל ה-5% האלה שאין להם ביטוח ולעולם לא יהיה להם, ל-5% האלה או 10% האלה שלעולם לא יחזרו לא למעגל העבודה, לא למעגל הלימודים ולא למעגל הקורסים, אנחנו או נדונו למוות לגסוס לאט. לגסוס לאט, גם במוח וגם בגוף, או תנו לנו מקום שיכול לעטוף אותנו ולהחזיק אותנו לכל החיים. לא יכול להיות שמצפים ממני כל יום לעזוב את המשפחה, ללכת לאיזה שהוא מתקן, להפקיד את עצמי וכל הזמן הלוך וחזור, כי זה נסגר. אנחנו צריכים מקומות שיכולים לקבל אותנו. שאנחנו יכולים להיות שם ושזה ייתן לנו מענה לכל החיים. זה בדיוק הרעיונות האלה שדיברנו איתך שאמרת שאתה רוצה לעזור לנו לעשות. כל הרעיונות האלה, כולם פה מדהימים. אנשים מדהימים. אבל זה לא עוזר ל-5%-10% במצב קשה שאנחנו, זה לא שפתאום הנה, מיכה נלחם בחרבות ברזל, הנה עכשיו הוא הלום קרב. אני הייתי באינתיפאדה השנייה, הייתי בלבנון השנייה, הייתי בעופרת יצוקה, בצוק איתן, עמוד ענן, בחרבות ברזל. בסופו של דבר אני מתמודד עם הדבר הזה 20-25 שנה ואין לי מקום בחיים, אני מוצא את עצמי ארבע שנים בתוך יער לבד. וזה לא פייר. אנשים אחרים גם צריכים. הם צריכים מקום שהם יכולים להגיע, שקט ושלווה. באים אליי הביתה אומרים לי מיכה, אני לא רוצה לעזוב. אני אומר אין בעיה, אנחנו צריכים בדיוק את הדבר הזה. צריכים מקום שאנשים יכולים להיות ולצאת החוצה ולא לראות מלא קירות ולהיות סגור במקום שלא נותנים לו ללכת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אתה יודע כמה הלומי קרב יש שפתאום באים אלינו למאהל פה בחוץ אומרים לנו אם המאהל הזה לא היה קיים היינו מתאבדים. המקום הקטן הזה, אוהל בחוץ מול הכנסת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בכיכר. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> בכיכר. הציל הרבה הלומי קרב. אני מדבר איתך 15 הלומי קרב בתוך חצי שנה שבאו ואמרו לנו את זה, שאם לא הייתם פה אנחנו מתאבדים. וזה לא אם עומר או מיכה או שון היו פה, זה המאהל עצמו. עצם העובדה חברה שהיא באותו ראש שלך. אני לא יכול, אנחנו לא יכולים לשבת עם כל כך הרבה נכויות שהם לא הלם קרב. כי זה עושה סבטוחה גם בטיפול. כי זה טיפול כללי. הלומי קרב צריכים טיפול, זה רב אירועים. אני אתן לך דוגמה והיא יחסית קשה מאוד. יש לך בחורה, לא עליו בת ישראל, שעברה אונס פעם אחת. אבל יש לך את הילדה מגיל חמש עד גיל 15 שעברה מאבא שלה אונס תמידי יום יום. וזה הלומי קרב. והאירועים שלנו במלחמה שלנו זה לא אירוע אחד, מדובר פה בעשרות אירועים, מאות אירועים. שלא לדבר על חרבות ברזל, זה אלפי אירועים. זה לא הגיוני שאנחנו מבקשים טיפול ממשרד הביטחון והטיפול זה כדורים. אנחנו רוצים להיות הטיפול לעצמנו. אני מוכר נצרך. זה שמיכה דיבר על הנצרך, זה אני. אני בגיל 31 קבעו שאני לא בר שיקום יותר. למה? למה, אחי? למה לא באים עכשיו מטפלים בי מהשורש כמו שצריך. נותנים לי תקווה לחיות. תקווה לעבוד. אני שש שנים לא עובד. אני לא יודע מה זה לעבוד. ואני בן אדם לפני הצבא עם אופק, עם חלומות, עם עתיד, עם מה שאתה לא רוצה. יצאתי מהצבא מת. למה? אנחנו רוצים מקום שלנו. ואנחנו לא מבקשים ממך יותר מידי, באמת. לא בניינים ולא נעליים. שטח שיש בו את הכול מוכן. לא בניינים. אנחנו רוצים שטח. אנחנו נבנה הכול בעצמנו, כי אנחנו רוצים להחזיר לעצמנו את החיים. זה הכול. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. קודם כל אני רוצה להגיד לכם באופן אישי, אנחנו כאן נעשה דיונים, יהיו דיונים. נשמע את כל העמותות, נראה כל אחד מה מציע. ואני לא אוותר עליכם, בסדר? איפה שאני נמצא, אני אומר לכם, יש לי הרבה פעילות, חוקים והרבה טררם. יש דברים שעושים יותר פרסום וזה, זה לא מעניין אותי. אני אעשה את המקסימום לתת לכם פתרון, להחזיר לכם מעט. כי הייתם מעדיפים לא להיות פה בכלל עכשיו, להיות בעבודה מסודרת איפה שהוא והכול בסדר. ואת המעט שאני אוכל לתת לכם כיושב ראש הוועדה, והחברים פה יצטרפו אליי. אף אחד לא יעז להתנגד להצעה שלי. לא בגלל שאני חזק רק, אלא גם בגלל שאתם מגיע לכם. ואני אעשה הכול כדי לתת לכם אפילו את העשירית, אלפית האחוז ממה שנתתם למדינת ישראל. תודה. פורום הלומי הקרב, בבקשה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> קודם כל, רק לקהל, מי שלא מכיר, היום במדינת ישראל אין תורת שיקום לפוסט טראומה. ופה מתחילה הבעיה. בן אדם מגיע למשרד הביטחון ואז מגיעים העמותות וכל אחד מושך אותו לדרך מסוימת ואין שום טיפול הוליסטי ואין שום מעקב. זאת אומרת, זה הקושי העיקרי בכל התוכניות ובכל מה שאנשים מציגים פה ויציגו. אני יכול להגיד את זה מראש, עוד לפעמים לפני שאני שומע. שתיים, אדוני, יש לכם בית נהדר, בית מדהים. אבל בכל מה שקשור לפוסט טראומה ולוחמים הוא מנותק מהמציאות. כל מחקר שעובד בארצות הברית, בהולנד, בכל מקום, מדבר קודם כל על זה שתגובת קרב צריכה טיפול נפרד מכלל האוכלוסייה. שתיים, היא מדברת על קרבה. זאת אומרת שאנשים צריכים להיות מסוגלים להגיע לשם. שלוש, היא מדברת על מה שהם אמרו פה בלי כוונה, כל אחד צריך תוכנית שיקום שמתאימה לו. וזה מרכזים גדולים קשה להם לתת. מה שצריך למעשה זה מה שהצגנו לך גם בזמנו, מערכת של בתים מלווים שמפוזרים לאורך כל הארץ. מקום שבן אדם במרחק של חצי שעה נסיעה יודע שיש לו חדר בטוח ללילה, לשניים, לשלושה. ויש לו משם עזרה לאן הוא צריך להגיע ולהמשיך את הטיפול שלו. שתיים, אין שום טיפול, קשה ככל שיהיה, שהוא מגיע ללא ליווי וללא טיפול, לא של שנה. המחקרים מדברים על 10 ו-15 שנה תהליך של ליווי. סתם דוגמה, אני שמעתי אנשים מדברים פה על טיפולים ב-MDMA וב-EMDR וכל הדברים האלה, שזה טיפולים מדהימים. אבל אם הם מגיעים ללא ליווי, פשוט ליווי, טלפון. היום הלומי קרב, למה אנחנו מדברים על חרבות ברזל? אני רוצה שתבינו. אתם כולכם אנשים יקרים שרוצים לעשות רק טוב. אבל כאשר מתחילה מלחמת חרבות ברזל ויושב הלום קרב בבית ולא מקבל טלפון לשאול מה מצבו במשך שנה – הבן אדם הזה גזרנו את דינו לשנתיים שלוש הקרובות שהוא למטה מתחת לרצפה, כי הוא לבד בעולם. אז אני יודע, יש פה שני חלקים: יש פה את מה שתמיד אתה מסביר לי שהקרן הזאת יכולה לעשות, שזה לתת משהו. זה לא תקציב מדינה. זה ללכת על פרויקט. הם הרבה יותר טובים ממני באיזה פרויקט כדאי ללכת עליו. ותמיד צריך לזכור שכמו בכל פציעה, יש את הפצועים קל, בינוני וקשה. אבל בפציעה הזאת זו הפציעה היחידה שמובטח לפי כל ספרות מקצועית שאם אתה לא תטפל בה היא תגיע מקל לקשה מאוד וקריטי. אין בן אדם שניצל. בלי שיקום אין בן אדם שניצל מזה. זה הכול. ועוד פעם, תודה רבה לך על זה שאתה מקדיש את הזמן. תודה רבה לכם על הרעיונות. עומר, מיכה, הם באמת האנשים הכי טובים. אבל אתם חייבים לזכור גם, לכם אני נותן פה, ככל שהפיזור של הרעיונות שלכם יהיה יותר גדול, יותר מפוזר על המדינה, יותר אנשים שצריכים את זה יוכלו להגיע לזה. הוא אמר יש אוטו. יש לי אוטו. אם אני לא מתכנן את הנסיעה כדי להגיע אני לא אגיע. אני לבית הלוחם, בגלל שיש שם רעש והמולה, אני לא אגיע. ההתאמה צריכה להיות. אז אם יש רעיונות ואתם רוצים להגיד חלל אחד שם אתם רוצים להקדיש אותו להלומי קרב, קחו את הלקוח אתכם יד ביד. תשאלו אותו מה הוא צריך שם כדי שהוא יהיה מסוגל לבוא. לפעמים הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אתם מביאים מלא כסף ורוצים לעשות טוב. אבל בסוף אני מגיע לשם ולא יכול להיות, כי משם מגיע רמקול שכל חמש דקות מקפיץ אותי. אז אני לא אבוא. תיעזרו באנשים האלה, תיעזרו בנו. כל הרעיונות מצוינים ונעזור לשדרג אותם ליותר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. פרופ' אייל פרוכטר. לאחר מכן נשמע את משרד הבריאות. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> שלום רב. אני שמח להיות פה. אנחנו בעצם מתמודדים עם בעיה מאוד גדולה. הבעיה הזאת נובעת מזה שלפי ההערכות כל בן אדם שסובל מ-PTSD ועוד יותר אם הוא סובל מקומבט PTSD שזה תת סוג מאוד קשה ומסובך לטיפול של פוסט טראומה, בדיוק כמו שנאמר פה כל כך נכון וכל כך נוגע ללב, בהתחלה עולה 1,860,000 שקלים לחיים. זאת הערכה שנעשתה על בסיס מספרים בישראל. זה אומר שאם אנחנו במכפלות סבירות על המספרים שאנחנו צופים שיהיו בעקבות האירועים אנחנו מדברים על כ-200 מיליארד שקלים בחמש שנים הקרובות שצריך להשקיע בטיפול. זה נראה כאילו אוקיי, ייגמר, תיגמר המלחמה ואז נצטרך לטפל רק באלה שזה ואפשר להוריד תקציבים. אבל לפי עבודות מתוקפות מהעולם, על 11 בספטמבר למשל, יש עבודה שהתפרסמה לפני מספר חודשים והיא מראה שתשע שנים אחרי 11 בספטמבר עדיין הייתה עלייה כל הזמן. וזה הגיע רק לשיא הפונים תשע שנים אחרי. אז גם אם בישראל הדברים קורים יותר מהר וגם הטראומה פה הייתה הרבה יותר מרוכזת, אז ייקח ארבע שנים? השיא של הכמות של האנשים שצריכים אותנו ואת המסקנות של ועדה כזאת נדע מול איזה מספרים אנחנו עובדים רק בעוד ארבע-חמש שנים. אנחנו עוד לא יודעים היום. מה שאנחנו כן יודעים זה שקמו הרבה מאוד יוזמות, כמו היוזמה ששמענו פה, שהן באמת יוזמות מדהימות. אבל יש בעיה עם היוזמות האלה. כל אחת קמה עם עצמה, ממציאה כל מיני גלגלים, משתמשת ומכירה מה יש ברציפות הטיפולית מעט יחסית ואין בקרה מסודרת ואין גם חשיבה מסודרת שממפה לא את הצרכים ולא את מה יש. לכן הרבה מאוד מהלומי הקרב נופלים בין הכיסאות. והם יפלו הלאה בין הכיסאות, כי הם לא יודעים. הם מחפשים בית לחיים, אבל יש בית מצוין בשדה בוקר שהם לא מכירים אפילו. ויגיד החבר פה ששדה בוקר גם לא רלוונטי כי זה לא קרוב אליו בשום צורה, זה לא נגיש. והם באמת לא יקומו בבוקר, בדיוק שאשתו של אורי סיפרה לנו. הקושי הוא כל כך גדול וכל כך מציף. אנחנו בעמותת עיקר קמנו בשביל למפות. זה חשוב להגיד, אנחנו כבר גמרנו מיפוי של היוזמות. אנחנו כל הזמן מוסיפים את היוזמות החדשות כמובן. זה לא פלא שאני מכיר גם את רוב האנשים שיושבים פה, כי באמת אנחנו עושים עבודה ברגליים. אנחנו לא רק מסתכלים על מילות חיפוש באינטרנט. אנחנו ממש מפעילים אנליסטים שיבדקו כל יוזמה ויוזמה. מה יש בה. לאיזה גוף היא מגיעה. המיפוי הזה קיים. המיפוי הזה קיים ויעמוד לרשותך, חבר הכנסת ואטורי, בשמחה רבה. עמותת עיקר עושה בדיוק את זה. הדבר השני שאנחנו צריכים עוד לעשות, וזה הם אומרים בצדק, זה שבמיפוי אף אחד לא ישב ומיפה את הצורך שלהם. כי לכל אחד, כמו שאתה שומע פה, יש את הצורך הייחודי שלו ויש את התנאים והדרישות הייחודיות שלו. ואנחנו כמדינה חייבים לבנות בופה מאוד רחב של אפשרויות טיפוליות. אחד יצטרך רק חוות חוסן, אחד יצטרך מגורים, אחד יצטרך את זה בדרום בנגרות וריתוך ואחד יצטרך ספרות ולא יודע מה, אומנות. זה בכלל לא בביקורת. זו המציאות. כי אם אנחנו לא ננגיש ונחזיר את האנשים האלה לתפקוד מוכוון נכון אנחנו עושים עוול. המודל שרובנו עובדים ורגילים לעבוד עליו הוא המודל הרפואי. אני פסיכיאטר, קל לי במודל הרפואי. אני יודע לטפל. אני יודע לטפל CBT, אני יודע לטפל PE, אני יודע לטפל בפוסט טראומה. אנחנו חייבים לבנות מודל שהוא שונה מהמודל הרפואי האוטומטי, כי הדרמה שקרתה לנו מאז ה-7 באוקטובר ובכלל לאורך ההיסטוריה של הלחימה בישראל שונה מאוד מסתם הסתכלות או מהסתכלות במודל הרפואי. המודל הרפואי אומר יש לי סימפטומים אני מטפל בסימפטומים. יש לי מחלה אני מרפא את המחלה. אני רופא, קל לי עם המודל הזה. הוא לא עובד פה. זה לא תופס. כשאני נכנסתי למלחמה אני חשבתי שככה נטפל. לא יעבוד. וזה אני אומר בתור יו"ר המועצה הלאומית לפוסט טראומה. כל המועצה יודעת שככה זה צריך להשתנות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איך מגיעים בסופו של דבר לפרקטיקה? אתה יודע, אני אוהב את המעשה בסוף. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> נהדר. אז קודם כל, אנחנו נעמיד לרשותך בשמחה את המיפוי שעמותת עיקר כבר עשתה. כי הוא מיפוי מצוין שמראה לך את כל היוזמות שיש, איפה הן קיימות במדינה. אתה למשל תוכל לראות איפה יש אפשרויות לינה ואיפה אין. ואתה כמחוקק תוכל להגיד עכשיו אני גם יודע איפה צריך להשקיע יותר ובאיזה תחומים אין בכלל מענה. מי נותן כן רתכות ומי לא יודע לתת רתכות. ואיפה יש את זה ולאיזה אוכלוסייה זה עוזר. האם זה עוזר לילדים של הלומי הקרב? האם זה עוזר לערביי ארץ ישראל או זה לא יודע לדבר בערבית. האם זה יכול לכוון גם על החרדים? כי יש גם לא מעט שנפגעו במלחמה הזאת בשורה ואחרים. אני מדבר בלחימה. בטח ובטח גם בעורף הסופג. אז המפה הזאת נותנת הרבה מאוד תשובות. הדבר השני זה להיעזר במפה ואפשר להיעזר גם בנו כעמותת עיקר טאסק ביצוע. שאתה תגיד עכשיו אני צריך שאתם תיכנסו לשיחות אינטנסיביות עם ארגוני הלומי הקרב, שיש הרבה מאוד היום והם מדברים בקולות שונים והם נותנים גם משימות שונות. ועם נשות המילואימניקים ועם ילדי המילואימניקים ועם אחים של. יש לכל אחד מהגופים האלה רשימה כזאת של דברים שהם מיפו כבר, שהם צריכים. אבל אף אחד לא יודע להחזיק את זה. אז אנחנו יודעים לעזור לעשות מיפוי של הדברים האלה. אנחנו נוכל לעזור לך ולאחרים פה לקבל את ההחלטות הנכונות איפה לשים את המשאבים ואיך לכוון ולנווט אותם בין הגופים שנותנים המון טיולים במשרד הבריאות, ביטוח לאומי, טיפולים מסורתיים. בין הגופים ברווחה ובחינוך ובשיקום, בשפ"י וברשויות המקומיות שבונים קהילות. ואיך לחזק משפחות ואיך לתת את התמונה המלאה של מה שצריך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שמע, קודם כל יפה מאוד, זה מרשים. נתת לי פה פרויקט ברמת מדינה. אבל אני אומר כזה דבר: איפה אנחנו עכשיו שמים את האצבע ואומרים, מגיעים לידי יישום של הדברים? אתה רוצה שאני אקבל את המידע שלך, אתה נותן לי בעצם שמות של עמותות שעוסקות, מה שכולם אומרים, אני אומר לך הנה פה גם החבר'ה, תשמעו כל העמותות, מה שאומרים אנחנו רוצים את הטבע. תן לי את הטבע. תן לי שם לעשות יצירה, מקצוע מסוים. אחד רוצה רתכות, אחד רוצה נגרות. אתה מבין? לתת להם את הפתיחות של הנפש ולקבל אותם. אתה מבין? עסקנו פה בוועדה בנושא של סוטריה. הפכנו מחלקות יחד עם משרד הבריאות, מחלקות סגורות לפתוחות. העולם קצת משתנה גם כן. אנשים לא רוצים, עכשיו תיקח אותם, תנעל אותם פה, הם ישברו את החדר. זה לא העניין. זה לא "המחלה". זה לא מחלה שלנו כמדינה בטיפול בנושא הזה. אז זה הנושא המתפתח שאנחנו רוצים להגיע אליו. מה שעושים החבר'ה בקדימה ואילנות שם זה מצוין. הייתי שם בסיור, מאוד מרגש. אני חושב שנותן הרבה פתרונות. אבל החבר'ה באמת רוצים, אומרים תשמע, הייתי בסיור באמצע הלילה אצל מיכה. ובמקרה נפגשנו פה. הייתי שם קודם כל בסיור, עזרתי לו בשמירות. הלכתי לסייר שם. אתה יודע, יצא בתקשורת ואטורי הלך לרעות צאן. זה מה שאוהבים בתקשורת. אבל בעצם באתי שם לחזק את החבר'ה. הגעתי לשם בלילה, הייתי שם במשך כמה שעות. ראיתי את החיים. תאמין לי, שם גם אני רציתי להישאר אחרי הפוסט טראומה מהכנסת. ואז הגעתי לשם, אמרתי אחלה מקום, רציתי להישאר איתו. אם היה לי קרוואן לידו הייתי נשאר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן, אבל הפרופסור יכול לתת לך, הוא בעצם מה שהוא יכול לתת לך, אני אגיד, אנחנו ארבעה בנים, ארבעה סוגים של פוסט טראומה. הוא יכול לשבת עם כל אחד ואחד ולהגיד איזה פרויקט מתאים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיפוי של הארגונים פלוס מיפוי של - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> מול הבעיות. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> פלוס מיפוי של המחקרים. אבל בעיקר, אם אתה שואל אותי מה הצורך הכי גדול שלנו? הצורך הכי גדול שלנו במטרה טיפולית ארגונית היא לעזור לחזור לתפקוד. לעזור להם בכל מה שאפשר כדי לחזור לתפקוד ולנו כגופים להכריח את הגופים לשתף פעולה אחד עם השני. ולא לצבור את הידע ולשבת עליו, בין אם זה קופות, בין אם זה ארגונים, בין אם זה עמותות. אלא דווקא לפתוח את הכול ופעם אחת לתת לנו תמונה רחבה של מה שיש, כדי שהם יוכלו כל אחד לראות ולהגיד רגע, ליד הבית יש לי משהו שאני צריך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה עובד בפרקטיקה היום? איזה בית חולים? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אני מאוד בפרקטיקה. הייתי מנהל בית חולים מעלה הכרמל עד פרוץ המלחמה. בית חולים פסיכיאטרי. לפני זה הייתי רמ"ח ברה"ן, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית ברמב"ם. בגלל המלחמה ואחרי חודשיים וחצי מילואים עזבתי את בית החולים, את ניהול בית החולים, כדי להקים את עמותת עיקר. כי הבנתי שאנחנו בוואקום נוראי עם המיפוי ולא יודעים לאן להתקדם. לא יכולתי לשבת רק בבית החולים ולדאוג רק לאנשיי. אז התשובה היא כן, אני סופר בפרקטיקה. באמת, אני גם חוקר בפרקטיקה. אני מחפש את ה- transactional, את מה שאפשר להשתמש בו. ויש, יש כלים חדשים מדהימים. אבל לא כולם יודעים את זה. והוא שמע על משהו, אז הוא יעשה אותו. והוא שמע על משהו אחר אז הוא יעשה אותו. והוא שמע רק על הפסילוסיבין אז הוא יחפש והוא מכיר את ה-MDMA אז הוא ישתמש. אף אחד לא מחזיק את התמונה. ואנחנו מנסים לעשות את זה. ושיתופי פעולה צריכים להיות מוכוונים על ידי הרגולטור. ולכן אני פונה אליך כרגולטור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר גמור, מצוין. אני חושב שיש לנו, יותר זמן צריכים לשוחח ולדבר לראות את הנתונים. או שנעשה פגישה אישית או שנעשה דיון עליכם כדי לפרוס את הדברים גם בפני חברי הוועדה. ואם תהיה מצגת זה יהיה מעולה. את האלמנט החמישי אתה מכיר? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תראו, מי שמכיר אותי, גם בדיונים הקודמים, קיבלנו פה, כמה היה? האוצר קיבלו סחרחורת והייעוץ המשפטי של הכנסת. הם לא פה, אז אני משתולל עכשיו. ביציאה החוצה תקבלו צ'קים כבר. ובאמת אני מקשיב לכולם, שומע המון. ואז אנחנו צוברים את הידע, בסופו של דבר מגיעים לנקודה שמחלקים. זאת אומרת, לכן לא תמיד אפשר לתת, קודם כל לא יהיה פה עשרות מיליונים לכל ארגון. נשתדל לחלק את זה במקומות הנכונים שצריך. רואים את הצרכים של כולם. האלמנט החמישי, במקרה הגעתי אליהם לאילת, הדר איתנו בזום? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> כן, הייתי באילת עם האלמנט החמישי וראיתי את התוכנית וגם ייעצתי להם. אני כמובן אגיע גם לאילנית. ואני מלווה חוות חוסן גם בוורטיגו, גם אצל דני, גם ברוכבים עם גלעד. כל פרויקט שווים אני מייעץ. אני לגמרי מכיר וחי את זה ואני נורא שמח על הכיוון שהיו"ר מוביל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מעולה. האלמנט החמישי נמצאים על הקו? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> עד שהם יעלו אני רק רוצה להגיד שהייתי עם ד"ר פרוכטר בכנס של איגוד הפסיכיאטרים. בזכות זה שבאנו הוא דיבר ועשה שם הרצאה שלמה על קומבט PTSD מול פוסט טראומה, PTSD או קומבט PTSD. והוא צודק במאה אחוז שבסופו של דבר עד שלא יתנו לנו הגדרה של קומבט PTSD לא יוכלו לטפל באמת בקבוצה הקטנה הזאת שצריכה דברים ספציפיים ומאוד מוכוונים לאנשים. כי בסוף זה טיפול שונה. אני מודה לו על זה שהוא מעלה כל הזמן את המודעות בנושא של קומבט PTSD ובאמת מנסה לעזור לנו עם המון פתרונות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יפה מאוד. בינתיים עד שהיא תעלה, אני חושב שגם מה ששמענו פה בוועדה, אני אומר את זה לארגונים, מי שנמצא פה, בכלל ומה שחשוב זה באמת הטיפול הישיר. אני חושב לגבי אמבולנסים אנחנו נעשה דיון, בבקשה נטלי. נראה מה זה האמבולנס היחיד הזה. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> האמבולנס היחיד, אני יכול לספר לך, הוא הוקם על ידי האגף לשיקום נכים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> למה ישבת רחוק? היית יושב לידי פה, בתור יועץ. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> הוא הוקם על ידי האגף לשיקום נכים של משרד הביטחון. מתוך הבנה שאין לנו מענה היום לחירום שמבין בטראומה, שהוא מיודע טראומה. ובאמת יש רק גוף אחד. זה מה שבמכרז הם יצאו. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לקח שלוש שנים. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> כן. וזה הישג של המלחמה הזאת, לצערנו. זה לא היה לפני זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מי הקים את זה, עוד פעם, סליחה? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> האגף לשיקום נכים של משרד הביטחון. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> רק אחד הוא הקים? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> כן, הוא בנה אחד. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> המכרז יצא לאחד לפיילוט לשלוש שנים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו פה מהמאהל פה, כמו שהוא אמר שהגיעו איזה 15 אנשים שזה הציל להם את החיים, היה מאות, מאות קריאות שמגיעים אלינו לטלפונים האישיים שהם לא יכולים להגיע והם תקועים במקום ואנחנו מגיעים לחלץ אותם. מקניון מלחה, מחיפה, מבאר שבע. אנחנו פה מהמאהל. הולכים אנחנו מצילים אחד את השני. במקום לקבל טיפול נהיינו המטפלים וזה לא תקין בכלל. ממש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שאתם המטפלים הכי טובים. אולי צריך לעשות משהו כזה. הם הפכו למרכז, פה, באמת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל הרבה אנשים פשוט לא יודעים שבאגף השיקום יש 170 עובדות סוציאליות לכל הנכים. אין שום סיכוי להגיע לפרומיל. אם יש שני מקרים דחופים בלילה, אז אין למי לענות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היה הכי קל לי להשקיע באמבולנסים, כי זה לא סכום גדול, לכל אמבולנס לדעתי, יחסית להשקעות אחרות. אבל כל מה שקשור למשרד הביטחון, גם שיקום שעכשיו אני מדבר על פוסט טראומתיים אני מדבר עליהם כאזרחים. כל מה שקשור לצבא לא יתנו לי להתעסק בזה. כי זה במסגרת של מערכת הביטחון. דרך אגב, אני גם חבר ועדת הכספים וחוץ וביטחון וזה פינטס להקים אמבולנסים כאלה. אני אקיים דיון שם, אני אבקש דיון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה גם יעזור להרבה הלומי קרב להשתקם. אם הם גם ככה ערים כל הלילה, הרבה מהמקרים האלה בלילה. אם הם מתפעלים חלק מהאמבולנסים אז זה דרך לשקם חלק מהאנשים. כמו שאמרת, אנחנו הכי טוב נותנים עזרה אחד לשני. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש איזה פתרון שאתם מקבלים היום? לדוגמה אם יש לך בעיה בלילה, פרט להכניס אדם למחלקה סגורה? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אתה יכול להגיע לשיבא. לרופא הפסיכיאטר התורן שיואיל בטובו לפתוח את החדר המיוחד, היחיד שיש להם. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> הוא כבר לא עובד. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אני אבקש את רשותך, אפשר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן, כן. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אגף השיקום פתח שלושה בתים בטוחים בתוך בתי חולים פסיכיאטריים שהם מיועדים לאנשים שיש להם רמת סיכון גבוהה ושלא היה להם איפה להיות. זה נקרא בתים בטוחים. אז במסגרת הזאת מעבר לחדר של תל השומר יש שלושה בתים בטוחים כאלה בתוך בתי חולים. שלוש מיטות בכל אחד. אחד בצפון. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> איך אתה מגיע אליהם? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> האמבולנס אמור להביא לשם. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אז זה לא נגיש. קיים, אבל זה לא נגיש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ההצעה של האלמנט החמישי מול שיקום תל השומר, הם מקימים כרגע שיקום פתוח יותר בתוך היער. האם יש היום שיקום מבחינת טיפול במשפחות, ילדים? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> גם בזה יש פערים. אבל אם אנחנו מסתכלים על משרד הביטחון, משרד הביטחון עשה צעדים, זה יוצא שאני כאילו מייצג אותם. אני לא מייצג אותם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הם היו צריכים להיות כאן. הם פשוט בכנס היום אז לא הגיעו. יהיו עוד דיונים, אל תדאג, אנחנו עוד נטרטר אותך הרבה לכאן. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> הקים כל מיני מרכזים וכיוונים בהדרגה, כולל הבנה שצריך לטפל בבני ובנות הזוג, בילדים. בהתחלה זה היה רק מעל גיל שלוש, אחר כך הוסיפו גם מתחת לגיל שלוש. אחים זה תמיד שטח מת וסבים וסבתות זה עדיין שטח מת. זה מתנדנד. אבל יש גופים שמטפלים. שוב, גם במיפוי אנחנו נוכל להראות לך את הטיפולים המשפחתיים שיש, כי יש לנו את זה כבר בתוך המיפוי. זה עדיין רחוק מלהיות אופטימלי, כי זה תובנות חדשות של חרבות ברזל שקיבל הרבה מאוד תאוצה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. אני חושב שזה נושא שמתפתח. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל עוד פעם, כשאתה נותן לו את הדיווח, למה אני תמיד אומר לפנות לצד הזה של השולחן? כי הצד הזה של השולחן אמור לקבל את השירות. לנו אין ליווי של משרד הביטחון. אנחנו מקבלים תקציב. אם אנחנו נשיג חונך לילד. אין רמת בסיס של חונכות. והאירועים שאתה מדבר עליהם זה אומר שאני צריך להוציא את עצמי לתוך קבוצה של אנשים זרים עם ילדים זרים, מה שאני לא מסוגל לעשות לעצמי, כדי להביא את הילד שלי לטיפול. אז לא קיים טיפול. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אבל בת הזוג אמורה להביא אולי את הילד. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן, אבל בת הזוג בהרבה מקרים, בעיקר כשזה חדש, צריכה לדאוג לפרנסה, צריכה לדאוג לזה. לכן אני אומר עוד פעם, תראה, מה שאתה עושה זה מה שאנחנו מבקשים שמונה שנים, רשות שיקום לטיפול בפוסט טראומה ובפרט בתגובת קרב. זאת אומרת, מישהו שיידע לקחת, לבדוק, למדוד, להביא. אבל אני אומר עוד פעם, עצם העובדה שאתם קיימים, דוקטור, ועוד לא הגעתם אלינו, כדי לקבל מאתנו פידבק, אני נותן לך פה הערת אזהרה. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אתה צודק במאה אחוז. אנחנו מכירים את ההערה, אגב. זה לא שאנחנו לא מגיעים לכל מיני ארגונים. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> אני אתן, ברשותך, ישבנו אתכם גם פה במתחם. כחלק מהמיפוי אנחנו גם עושים מיפוי של הארגונים של הלוחמים, של בתי הלוחם, של הארגונים שמטפלים. מצאנו מעל 400 עמותות שמטפלים בבריאות הנפש בישראל. זה המון. 400 עמותות, כל אחת עושה משהו אחר באפיק אחר, בנקודה אחרת ברצף הטיפולי. הם לא מדברים כל כך אחד עם השני ואנחנו מתחילים לייצר תובנות ושולחנות עגולים ומפגשים. אז ההערה שרציתי לתת היא בראש ובראשונה כל המידע שלנו שקוף וכבר קיים. וכולם יכולים לגשת אליו, הוא נגיש והוא נמצא באתר שלנו. כשיהיה לנו נוכל לעצב אותו ולסדר אותו ולהנגיש אותו עוד יותר נוח, אז הוא יהיה שם. כרגע זה מה שיש. אנחנו כן עושים מיפויים של גזרות. אז עשינו מיפוי נקודתי של המגזר הערבי ומיפוי נקודתי של המגזר החרדי ושל כל פלח באוכלוסייה ומי מטפל בחיילים. יש המון מה לעשות. בסוף העיקר והמטרה הסופית היא לייצר שיתופי פעולה, כי התובנה היחידה והמרכזית, לא היחידה, המרכזית שעולה מהמיפוי הזה שהוא כבר נערך שנתיים, זה כל מה שאנחנו עושים כבר שנתיים, זה רוב מה שאנחנו עושים. זה שאף אחת מהבעיות אין גוף שיכול לפתור אותה לבד. זה דורש שיתופי פעולה והיום בגלל שיש כמה ארגונים וכל אחד בתחום שלו, יש קצת אגו וקצת לא נעים. הוא פה כבר 20 שנה והוא קם רק אתמול והוא יש לו כסף וההוא אין לו כסף. והוא יש לו בית פה. אז אתה רואה שקם בית, הוקם איזה שהוא שירות מסוג מסוים. שלושה כאלה קמים באותו אזור חיוג, שלושתם פונים לאותו דוד מאמריקה לבקש כסף. מי שמספר סיפור יותר יפה מקבל את הכסף ובסוף שלושתם נשארים ריקים כי הם לא מונגשים לאף אחד ואין מספיק אנשים שיכולים להגיע אליה. אז אני אתן פה רק דוגמה, אם כבר חיפשתם מקום. שבוע שעבר בחלק מהמיפוי נסענו לבית השאנטי במדבר, 500 דונם של מתחם לא עם פסיליטיס וזה, אבל יש שם חדרים ויש מיטות ויש בריכה ויש חוות סוסים. והמקום פנוי בין ראש לחמישי. ריק, עומד ריק. כי אין שם בני נוער, כי בני הנוער עברו לבית אחר וכזה וכזה. אז אם מישהו מכם מחפש, מוזמנים לפנות לבית השאנטי, יש לי פה את כל הנתונים. אבל בסוף אנחנו נצטרך לייצר פה שיתופי פעולה בין כולם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תאמרו לי בבקשה, שאלה, מי יכול לעזור לנו, מי יכול היום לקנות אמבולנסים ולהפעיל אותם? יש איזה ארגון כזה? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> ברגע שמשרד הביטחון, אגף השיקום, פתח מכרז, היו לא מעט גופים שקפצו. זה לא בעיה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אז למה יש רק אחד היום? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אה, כי הם פתחו מכרז לאחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה היה מכרז לאחד? אם זה לא במסגרת משרד הביטחון, איזה ארגון יכול להקים? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> לא, זה לא משרד הביטחון מפעיל, הוא קונה את השירות. זה מכרז פתוח, בתשלום. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בתשלום שנתי? << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> הוא משלם פר שעות. כן, הוא משלם על השירות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש ארגון שנגיד אנחנו באים וקונים לו אמבולנס והוא מפעיל אותו. יש כזה דבר? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> גם איחוד הצלה יודעים לעשות את זה. << אורח >> יצחק בר חיים: << אורח >> גם ליד שרה יש. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> - - - פסיכיאטרים שהם יודעים לצוות לאמבולנסים. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> ניסים, יד שרה, עזר מציון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, יש כמה, אנחנו יודעים. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> ברשותך, שאלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לי גם שאלה אלייך. תגידי, מה יש לכם בדרך? מה מדרג אני קורא לו, טוב? זה שלי המילה הזאת, שעד שאתם מכניסים מישהו למחלקה סגורה? << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אנחנו לא מכניסים, אנחנו משחררים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם משחררים. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אנחנו מייצגים את המאושפזים בכפייה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא חלק מהתפקיד שלך? ראיתי הכותרת ארוכה היה שם משהו אשפוז בכפייה. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אנחנו בעצם מייצגים את המאושפזים בכפייה שרוצים להשתחרר בוועדת הפסיכיאטריות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה הפסיכיאטר המחוזי? << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> פסיכיאטר מחוזי מאשפז ואנחנו עוזרים להם משפטית. עכשיו אנחנו מנסים בעצם למצוא פתרונות משפטיים - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ואתם מצליחים בזה? יש לכם פתרון? מוציאים מישהו, לאן הוא הולך? << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> זה בדיוק הבעיה שלנו. אנחנו מייצגים משפטית לפי החוק מי שלא צריך להיות על פי החוק. אבל בסופו של דבר יש לנו באמת בעיות, בגלל שאין לנו את הפתרונות לאותה אוכלוסייה. לא מצד משרד הביטחון, שאין להם את הבתים ואת הפתרונות ולא את ההוסטלים המותאמים. שמעת, הם צריכים הוסטלים מיוחדים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אין מיון חירום, אם זאת השאלה שלך. אין מיון חירום להלומי קרב. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זאת הייתה השאלה מלכתחילה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא. אין מיון חירום. בן אדם בהתקף פסיכוטי קשה לרופא המחוזי יש לו, או להיות אמיץ ולתת אותו לטיפול בבית מאזן או במקום שהוא עדיין נקרא של הקהילה, או להכניס אותו למחלקה סגורה. ואז אללה ירחמו, זה טיפולים אחרים, זריקות אחרות. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> זה לא מותאם בשום צורה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> זה לא מותאם בשום צורה להלום קרב. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לצרכים שלהם. ואין לנו, הנה, הוא יושב בבית בעלה עכשיו והוא לא מקבל את הטיפול שהוא צריך כי כשאנחנו התלוננו בבית החולים הפסיכיאטרי על האירוע שקרה, אז הם פשוט העדיפו מהר לשחרר אותו מאשר למצוא את הפתרון המתאים לטיפול שלו. גם משרד הבריאות, לאזרח בכלל, אין את הפתרונות ואת ההוסטלים ואת הדברים שהם צריכים. והם ממתינים המון זמן בשביל למצוא את המקום. אז עכשיו יש את האמבולנס, אבל גם האמבולנס, לאן הוא לוקח אותם? בסופו של דבר הוא לוקח אותם למחלקה הסגורה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> שלא מתאימה להם. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> שלא מתאימה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מדבר גם על טיפול רפואי בבית. ברגע שקורה משהו, אז מישהו מגיע. בעל מקצוע בא ומטפל בו בבית. הוא לא צריך ישר לסגור אותו, בוא נקשור אותך. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אם הוא לא מקבל את התשובה ואם הטיפול הזה לא מספיק כרגע, אין לו לאן ללכת. והנה, גם הפתרון שנשמע מדהים, אבל הוא עד 23:00. הוא לא, המעטפת, שזה מה שהם צריכים, את המעטפת. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> פוסט טראומה אין לה שעות. היא כל הזמן שם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הדר נמצאת איתנו בזום? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> אני פה, אהלן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם הייתם בפגישה קודמת אמנם, אבל שמענו פה את החברים פה. שמעת את הדיון? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> את חלקו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הם מדברים, בדרך כלל על טיפול, תשמעי, בלילה יש לו התקף, מה הוא עושה? הוא צריך איזה משהו מסוים. איפה זה עובר ביניכם, בין המחלקה של האשפוז של השיקום לבין השיקום שאתם פותחים החדר, הריטריט, האלמנט החמישי? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> אנחנו לא נותנים מענה, באלמנט החמישי אנחנו לא נותנים מענה אשפוזי, אז לא כל כך עובר דרך ההקשר הזה. זה יכול לעבור בהקשר של אשפוז פסיכיאטרי כמו שאמרו פה. אנחנו דווקא חושבים על מענה שהוא יותר בהקשר של טיפול יום ואולי בחלק מהמקרים מניעת אשפוז. אבל לא מענה חירומי. מענה חירומי ניתן בבית חולים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי אילת, מה שראינו שיש שם חבר'ה שנמצאים שבוע שלם, הם ישנים במקום. << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. זהו? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זהו? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> בגדול כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כשהייתם בוועדה דיברתם שלוש שעות ברצף. יותר מכל אחד אחר. תסבירי, הם ישנים שם. זאת אומרת, השאלה עד איזה שלב אתם נותנים טיפול או שזה רק ריטריט לחיילים שיצאו ולפני זה פוסט פוסט טראומה אולי. << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> אנחנו גם נותנים מענה וטיפול לפוסט טראומה וגם למטופלים של בית החולים לבריאות הנפש, לגמרי. אנחנו לא, רק נותנים, אנחנו מטפלים. אבל אנחנו לא נותנים מענה חירומי. זאת אומרת, מישהו כזה שבבית וצריך להביא אותו לחירום, לאשפוז, דברים שהיום צוותי משבר, גם בקופות החולים, גם שמשרד הביטחון עושה, אז במידה ויחליטו שהוא צריך אשפוז הוא יגיע למחלקה לאשפוז. הוא לא יגיע למרחב. ואנשים כאלה מגיעים. אנחנו יודעים שמגיעים גם מחו"ל לארץ לאשפוז וגם מהארץ מכל הארץ. המטרה שלנו זה לתת מענה לפני אשפוז וגם אחרי אשפוז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. לא חשבתי אחרת, אבל בסדר. רציתי לראות אם את יודעת איך זה הולך. בעצם אם בא עכשיו אדם שהוא פוסט טראומתי, הוא לא בהתקף עכשיו, הוא רוצה באמת לצאת ככה, להתנתק מהעולם שלו, לבוא לשבוע אליכם. זה אפשרי? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> בוודאי. זה בדיוק הרעיון של המרחבים באילת ושל המרחב בצפון שנרצה לפתוח, זה ממש מענה שנרצה לתת במרחבים הללו. וגם כמובן בשיבא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מתי אנחנו אצלם? ב-1 בפברואר, נכון? אמרתי לחבר'ה, כבר ארזו מזוודות, אמרו באים לאילת לשבוע, לראות איך זה אצלכם הטיפול. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> הכנתי מזוודה לשבועיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, אז יש תאריך? בסדר, אנחנו נגיע אליכם. אני מביא לכם ניסוי ממש, לפני זה אנחנו עושים בדיקה לראות אם החבר'ה יהיו מרוצים. יש לי פה יועצים, שלושה. הם איתי יועצים אישיים. באים איתי לכל מקום ואנחנו מחליטים ביחד. << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. עמותת בגובה העיניים, בזום, מארק אברהם. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> שלום לכולם, נעים מאוד. מארק אברהם, מייסד עמותת "בגובה העיניים". מנכ"ל העמותה. הקמתי את העמותה יחד עם איציק סעידיאן. אני לוחם בגדוד 13 בחטיבת גולני. השתתפתי בצוק איתן, בכל מיני אירועים כאלה ואחרים. את העמותה בעצם כמו שאמרתי הקמתי ביחד עם איציק סעידיאן. שנינו חברים טובים מהצבא ומהמחלקה. עמותת "בגובה העיניים" הוקמה בעצם קודם כל מהצורך האישי שלנו. אני בעצמי גם אחרי חוויות קרב בצוק איתן לא הייתי בספקטרום של טראומה או פוסט טראומה, לא רציתי לייחס לעצמי כל מיני תגיות ודברים. בעקבות כל מה ששמעתי בדיון, אני אקח את כל השיחה הזאת קצת לספקטרום אחר, שזה בעצם כל הספקטרום של טראומה הוא נורא רחב. אנחנו נותנים מענה בעמותה שלנו לחבר'ה שלא מוכרים כנכי צה"ל, לא עברו את התהליך הזה. שם בעצם יש סקאלה נורא רחבה. העמותה מתעסקת בעיקר בכל מה שקשור לחזרה לשגרה. אנחנו עובדים במודל טיפולי של קבוצת שווים, אתם גם מכירים איך זה עובד. אנחנו עובדים גם עם צוותים אורגניים וגם עם צוותים הטרוגניים. מפגישים אותם גם כן פעם בשבוע בעצם לאיזה שהיא פעילות, כמו שאמרתם מקודם, טבע, נגרות, כל דבר כזה ואחר ולאחר מכן עושים מעגלי שיח. הקבוצה כמובן מלווה, וזה חלק מה-DNA שלנו, כל קבוצה כזאת מלווה על ידי קב"ן במילואים. אחד מהם גם יושב אצלכם שם, קוראים לו שגב בן שלום. בעצם אנחנו מאוד אנשים של שטח, אנחנו רוצים לתת מענה בעיקר לאנשים שלא פונים לעזרה. אנשים שמתביישים ולא יודעים מה הם מרגישים. בפוסט טראומה, כמו שאנשים פה נגעו, זה משהו שמגיע גם אחרי והרבה מאוד מהאנשים האלה הם לא נמצאים בסקלה הזאת. אבל שלושת הדברים שעולים בעיקר בשטח זה בעצם שלושה דברים: כל מה שקשור לחזרה לשגרה בענייני עבודה, בענייני זוגיות ובענייני חברה. אנשים חווים רגעים מאוד עצימים בלחימה, אדרנלין, דריכות. ובעצם החזרה לשגרה, לייצר נקרא לזה את המנגנון הזה שיעזור להם לחזור לשגרה. היום אנחנו נוגעים בלמעלה מ-100 מילואימניקים. כמו שאמרתי, צוותים אורגניים. יש לנו גם צוות של אגוז שאנחנו עוברים איתו תהליך, חבר'ה במילואים שהם כבר לא פעילים. המטרה שלנו בסופו של דבר זה לייצר המשכיות. מי שעובד בנישה שלנו, קבוצות השווים ודברים כאלה נותנים ממש מפגשים, שמונה מפגשים, עשרה מפגשים מעולמית ה-CBT ואנחנו בעיקר מדברים על עניין של המשכיות. אצלנו יש באמת התחלה, אמצע וסוף. התהליך הוא בין שלושה חודשים לשנה. ולאחר השנה הזאת אנחנו לא משחררים את האנשים, אנחנו בעצם בונים קהילה. הקהילה הזאת נשארת תמיד, קהילת לוחמים למען לוחמים, מילואימניקים למען מילואימניקים. כבר היום אנחנו רואים פידבקים מאוד טובים. אז בעצם הנישה שאנחנו נוגעים בה היא נישה שאני לא יודע אם היא לא מדוברת היום, אבל הרבה מאוד אנשים לא מקבלים את המענים שם. המרחבים שלנו חשוב לציין שהם פתוחים בכל מהלך השבוע. זה אומר שיש לנו גלישה, נגרות, מרחבים כאלה ואחרים. אנשים יכולים להגיע לעבוד משם או לבוא לגלוש. הם אומרים שעמותה בגובה העיניים ובעצם מקבלים את המענה הזה. אנחנו רואים את עצמנו באמת כתוכנית מניעה. מי שמלווה את התוכנית הזאת מלמעלה הוא פרופ' יורם בן יהודה, ביחד עם שגב בן שלום שנמצא אצלכם שם בפורום הזה. אנחנו בעצם בונים מערך. המערך הזה הוא לתת מענה לצרכים אורגניים. ואגב, עד היום יש חבר'ה שעדיין נמצאים במילואים. יש חבר'ה שעדיין חוזרים ממילואים והם די שקופים. הדבר היחידי, בין הדברים היחידים שמדברים אליהם זה לא ללכת למסלול של הכרה ולא לקבל כל מיני הטבות או דברים. הם רוצים לחזור לחיים שלהם. אנחנו עושים את זה באמצעות זה שהם יושבים עם עוד אנשים אחרים שחווים את אותה סיטואציה. הדבר הזה מלווה, כמו שאמרתי, על ידי גורמים מקצועיים בשביל לתת את המענה הפרטי וגם הקבוצתי. וזה בעצם הפעילות של העמותה שלנו. אנחנו כבר קיימים ממאי 2024. בגדול המטרה שלנו זה להמשיך לתת את המענה הזה לאנשים שהם לאו דווקא ברדאר, לאו דווקא מבקשים. גם קטע של אובדנות. הרבה מאוד אנשים מהשנה האחרונה שלקחו את חייהם. היו חבר'ה שהם לא מוכרים, לא פנו לעזרה. אנחנו עומדים שם וזו הסקלה שלנו, יותר לאנשים שהם המדינה לא יודעת לאבחן אנשים שהם בריאים. ובגלל זה אנחנו עומדים במקום הזה ומנסים לתת איזה שהוא מענה תוכנית מניעה לפני שיתפתח אצלם כל מיני סימפטומים אחרים. והדגש הוא בעיקר שזה כולם לוחמים למען לוחמים. אנחנו ייסדנו את זה, גם אני וגם איציק, מתוך החוויה האישית שלנו. כל חברי העמותה הם מילואימניקים ולוחמים בהווה, בעבר. ואנחנו יודעים את הצורך. מדברים בשפה שלהם. כיום הדגש הוא בעיקר - - - ועל כל מיני דברים אחרים. זה בגדול הפעילות שלנו, של העמותה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. מה אתם צריכים מאתנו? << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> בגדול המטרה שלנו היא להתממשק עם קרן העושר ובעצם להקים עוד קבוצות, להגיע לעוד צוותים אורגניים ולעוד אנשים שהם לא מוכרים ושהם ידעו שיש להם מענה. אנחנו כרגע עובדים רק באזור המרכז. יש לנו חבר'ה מהדרום שפונים אלינו, חבר'ה מהצפון שפונים אלינו. מישהו שם אמר שיש מרחבים שהם פשוט עומדים ואף אחד לא מגיע אליהם. ואני יודע שזה באמת עיקר הבעיה היום, בהרבה מקומות. אצלנו לעומת זאת יש סוג של רשימת המתנה שאנחנו לא יכולים להגיע לא לבאר שבע ולא לצפון. גם עניינים תקציביים וכספיים שאנחנו באמת עובדים על זה, עם תורמים פרטיים ודברים כאלה. והמטרה שלנו היא להקים, קודם כל לתת מודעות כדי להעלות את הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אגיד לך, אני אתן לך כיוון, כולם פה. כן? אנחנו מדברים על תשתיות. אנחנו פה בוועדה הזאת, לגבי הקרן, אפשר להשקיע רק בתשתיות ולא בתפעול שוטף. למה? כי בעצם תבוא עכשיו איזה עמותה, תקבל תפעול שוטף לשנה. ימשיך לה אולי לשנה הבאה, למרות שאנחנו לא נותנים שנה אחר שנה באותם סעיפים. אז בסוף תופסק הפעילות אם יסתמכו רק על הקרן עצמה. לכן אנחנו בעניין של השקעה בתשתיות. אתה רוצה להקים עוד סניף, אתה אומר כך וכך, מגיש לנו דוח כספי, כמה זה עולה. מה אתה צריך מאתנו ואנחנו שוקלים את הדברים האלה על פי הדרך הזאת. רק שתדעו שזה תשתיות ולא פעילות. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> אוקיי. אז כן המטרה שלנו בסופו של דבר היא לייצר, כמו שאנשים נגעו פה, ונגעו פה בהרבה מאוד דברים. החל מפרויקט אילנות ועד למיכה שדיבר על קרוואנים וגלגלים בשטח ועד לאמבולנסים ואשפוזים. אז כן המטרה שלנו זה לייצר בסופו של דבר one stop shop, שיהיה לנו מקום שאנשים יכולים גם להגיע אליו, לעבוד ממנו וגם דברים כאלה. כמו שאתה אומר, אנחנו צריכים להגיש את כל העניין של התשתיות ודוחות כספיים ודברים כאלה. אבל כן יש לנו רצון שהדבר הזה יקרה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. בסדר, תעבירו תוכנית כספית. לא קורא לזה כלכלית, טבלה תגיש, מה אתם רוצים להשקיע, מה זה ייתן, כמה תצליחו לטפל בעקבות ההשקעה. תעבירו את זה לנטלי. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. עמותת רופאי חלום. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להגיד לכם חבר'ה פה מצד ימין שלי, זכיתי לשבת לידכם. אני אוהב אתכם ואני מחבק אתכם. יש לי במעגל הקרוב, אני מכיר את זה. אבל עדיין זר לא יבין, אז חיבוק גדול וממש מכל הלב. אני צור שריקי, מנכ"ל עמותת רופאי חלום. עמותת רופאי חלום, אנחנו נדבר היום, וטוב שהעלית את הנקודה האחרונה, בדיוק תשתיות, לא פעילות אלא תשתיות. אנחנו נדבר על ליצנות רפואית היום. ליצנות רפואית זה מקצוע שהוכח מחקרית והבאנו אותו לארץ כבר למעלה מ-20 שנה. מחקרים שהוכיחו הפחתות פחד, חרדה, רמות כאב. היום אנחנו פועלים בשותפות עם 32 מרכזים רפואיים בישראל, פועלים בקהילה, גיל שלישי, אנשים עם מוגבלויות. כמו שפרופ' פרוכטר ציין גם חוות החוסן אנחנו פעילים גם בסיטריה וגם בוורטיגו. הנושא תפס כבר מעבר לבתי החולים, השם ליצנות רפואית, אבל הבנו שאת הדמות הזאת המקצועית אפשר לשלב בהרבה מאוד עמותות, ארגונים, תוכניות. אנחנו נמצאים בשווים, אנחנו נמצאים בזוגות ובכל הדברים האלה. אבל הנושא שאני רוצה להביא לפה לשולחן זה נושא שיש פה עוד מענים מעבר למה שאנחנו שומעים כל הזמן, מחסור. מחסור בעובדים סוציאליים, מחסור בפסיכולוגים, מחסור בזה. יש המון מקצועות שהם לא המסורתיים נקרא להם, שהם מונחים פה לפניכם, שצריך לחשוב איך משלבים אותם. שמענו פה על שימוש בתרופות ושימוש ב-MD וקנאביס וכן הלאה. יש ליצנות רפואית. זה פועל כבר מעל 20 שנה ואנחנו חושבים שבזכות המחקרים, בזכות תוכנית אקדמית שפיתחנו בבית ספר לסיעוד שמיר, אסף הרופא, ללימודי הליצנות הרפואית, כבר לא מתחבאים מאחורי עיסוק, אלא זה באמת מקצוע. חבר'ה מקצועיים שעובדים ימים קבועים, שעות קבועות. כחלק אינטגרלי מהצוות הרפואי. קצת לדבר על הדבר הזה, שצחוק והומור זה דבר שעולה לנו ככה בראש, שזה הדבר הראשון. אבל בעצם זה חיבור אישי. איזה שהיא שותפות דרך שהליצן הרפואי המקצועי שהוכשר עובד יד ביד עם הצוותים. אם זה בית חולים, אם זה בחווה, אם זה בבית אבות. ומדבר ועושה ופועל בדרכים שלא תמיד, ראיתי לא מעט מקרים, מתאפשר לאיש צוות אחר. הוא יכול לדבר אתכם לצורך העניין, ממקום אחר, ממקום מפתיע, מזווית ראייה אחרת. וכל הדינמיקה וכל הסיפור יכול להיראות אחרת ונוצרים חיבורים עמוקים הרבה יותר. אז זה קצת על קצה המזלג. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> להגיד לך את האמת? אילו אני בתור הלום קרב שוכב בבית חולים, בא אליי ליצן רפואי, הוא כבר לא יהיה ליצן. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> יש גם כאלה. ואתה טוב למחקר הבא. אתה תתפנה למחקר הבא. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> בוא נגיד הוא לא יחייך יותר. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> באמת, שפה לא מילולית, יצירתיות, שפת גוף, תקשורת לא מילולית. הרבה תנועה, אלה דברים שאנחנו עובדים איתם. כל החברה שלנו, רוב רובם הם אנשי במה, אז הם באים עם ארגז כלים מאוד עשיר, ביחד עם ההבנה של הטיפול הרפואי. זה שאנחנו פה זה מצוין, יש פה אקסטרה של כסף מעבר למשרדי ממשלה שמגיעים. השאלה, כמו שגם פרופ' פרוכטר אמר, זה הניתוב. הניתוב של הכסף, איך גורמים לכולם לשתף פעולה, איך מרחיבים את המענים מעבר לתקציבים ממשלתיים. ואני מזמין פה את כל האוזניים השומעות ללמוד לעמוק את התחום ולהגיע לראות את זה בשטח, או שנגיע אליכם. זה מקצוע שהוא פרוס כלל ארצית, זמין. והקרן ללא ספק יכולה להיות עזר רב בתכלול של עוד מענה לתוך המענים הקיימים, שהיא תרופה לנפש. תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. צור, אתה בשיחה איתי עכשיו, רגע. מיכה הכי מעניין, אני יודע. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> הוא רצה פרויקט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> צור שריקי, תגיד לי, מה אתה רוצה? מה אתה צריך מאתנו? סיפרת, הכול יפה. יצאת מהדלת עכשיו, אני אומר רגע, מה הוא רצה? << אורח >> צור שריקי: << אורח >> קודם כל, אני חושב שזה חשוב לשים על השולחן את זה שיש מקצוע שנקרא ליצנות רפואית. חשוב לדעת שהוגשה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אפתיע אותך. אתה רוצה שאני אפתיע אותך? זה בערב במהדורה מרכזית. אוקיי? << אורח >> צור שריקי: << אורח >> הוגשה הצעת חוק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אני גם נותן לך משהו מיוחד. עיתונאי חכם היה עכשיו יושב בשקט ומקשיב. אתה מכיר את שלומי גולן? מאסטר בליצנות. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> שלנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן? אתה יודע מה הוא בשבילי? הוא בן דודה שלי. והוא יש לו חיוך, כשהוא אמר למחוק חיוך, אי אפשר למחוק לו, כי הוא נולד עם חיוך שהשפתיים שלו מגיעות עד לכאן. נולד ככה, פיזית. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> שלומי גולן הוא משלושת הליצנים הראשונים של רופאי חלום, של הפרויקט, בשנת 2002. אז כבודו במקומו מונח. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בין הראשונים, כן. מה, הוא שם דבר. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> כן, כן, הוגשה גם הצעת חוק להסדיר את המקצוע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אפגיש אותך איתו, בסדר? << אורח >> צור שריקי: << אורח >> כן, כן, כדאי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גדוד 13. תביא להם ליצן רפואי. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אני 51. << אורח >> צור שריקי: << אורח >> לשאלתך, הוגשה גם הצעת חוק להסדיר את המקצוע. חשוב שכולם יידעו את זה. חשוב לדעת שיש הרבה מקצועות שהם לא הקלאסיים והמוכרים שצריכים, שהם זמינים וצריך להציג אותם. אני מזמין אותך, גם כל אחד שרוצה לבוא ולראות את זה בשטח ולעשות שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נשתף פעולה. נבוא לבקר. עמותה ראשונה שהגיעה פה לוועדה ולא ביקש שקל. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> ליצנים, מה אתה רוצה? << אורח >> צור שריקי: << אורח >> אני לא רוצה פעילות, אבל אני אכשיר אותם. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> הוא הראשון, גדוד 51 אתה מכשיר אותו להיות ליצן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אפשר להכניס את עומר לקורס? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> לא, אני נצרך. המדינה אומרת שאסור לי לעשות קורסים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מי יש לנו עוד? שירה, מועצת התלמידים, בבקשה. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> נעים מאוד, אני שירה פרזם, בת 16, ממועצת התלמידים והנוער הארצית. חשוב לנו בנוסף לכל הדברים באמת מורכבים ששמענו, כמדינה, מה שאנחנו חווינו בשנתיים האחרונות זה משהו שאי אפשר לתאר במילים. והפוסט טראומה והצלקת שמלווה כל אחד מאתנו ביום יום. חשוב לי ולנו בתור מועצה ארצית שמייצגת את כלל התלמידים והנוער בישראל לדבר פה על בני נוער שפונו מהבתים שלהם, בני נוער שחוו את המלחמה ממקור ראשון. בני נוער שאבא שלהם הוא הלום קרב. בני נוער שהשגרה שלהם לא יציבה. אנחנו חווים כל כך הרבה קשיים. אמרתי, השגרה שלנו לא יציבה. לא נפשית, לא לימודית, לא חברתית בהרבה פעמים ולרוב לא ניתן לנו מענה. וכאשר ניתן לנו מענה הוא לא ניתן נכון. אנחנו מרגישים שיש חוסר הבנה וחוסר רגישות מצד משרש החינוך ומצד הצוותים החינוכיים. כי יש בני נוער שהבית שלהם לא שלם, האחים שלהם במלחמה ובמצב הכי מורכב שיכול להיות. אבא שלהם לא נמצא בבית כי הוא במילואים. הם איבדו, היום כמעט כל נער ונער בישראל מכירים באופן אישי מישהו שנפגע או נפל במלחמה. הקושי הזה והצלקת הזאת זה משהו שמלווה אותנו ביום יום. ואנחנו צריכים להמשיך לתפקד, כי יש לנו בגרויות ויש לנו חברים ויש לנו חיים מחוץ למה שקורה. חשוב להזכיר בפורום הזה שאנחנו בני נוער בכיתה י', י"א, י"ב. אנחנו עוד רגע מתגייסים לצבא. יש כל כך הרבה בני נוער שמפחדים וחוששים להתגייס כרגע. כי המסגרת הצבאית מפחידה אותם. הם חוו טראומה, הם איבדו מישהו שקרוב להם. אני לא חושבת שזה נתונים שבכלל מדברים עליהם, על אותם בני הנוער. אין להם מענה. אי אפשר להגיע אליהם. זה כל כך קשה, כי בסופו של דבר אנחנו דור העתיד ואנחנו אלה שהולכים להתגייס ולשרת את המדינה. ואנחנו צריכים לטפל בעצמנו לפני שאנחנו יכולים לצאת לקרב. כי אנחנו לא שלמים כרגע ויש לנו צלקת. וזה קשה להתגייס לצבא בתחושה מלאה. אני מכירה כל כך הרבה שזה פחד אצלם. והנה, צו ראשון והנה אבא שלהם עדיין לא חזר מהמלחמה. אז איך אני יכול לקום בתור נער ולהתגייס ולשרת בעצמי כשאבא שלי לא נמצא בבית כרגע או אח שלי לא נמצא בבית כרגע או אחותי הגדולה נהרגה? זה מצב שהוא נורא מורכב. חשוב לי להגיד שבנוסף לקושי הזה גם יש כל כך הרבה בני נוער שחשוב לקדם אותם וחשוב לחזק אותם פה, כי למרות הקושי ולמרות הכאב הזה, כל כך הרבה נערים ונערות קמו במהלך השנתיים האלה ופעלו בנושא הזה של בריאות הנפש. זה נושא שהוא נורא בוער לנו, נושא שנורא חשוב לנו. אנחנו כבני ובנות נוער מבינים שכרגע האחריות היא עלינו ואנחנו הדור שהולך להמשיך פה עוד הרבה דברים. אנחנו רוצים להוביל את השינוי הזה, אנחנו רוצים להוביל את התיקון הזה. אנחנו כמועצה ארצית ממש לקחנו את הנושא הזה של בריאות הנפש ושמנו אותו מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלנו. אנחנו הבנו שאחת הבעיות זה חוסר המענה. ו-"בום" הקמנו פרויקט. הפרויקט הארצי שלנו עוסק במתן עזרה ראשונה נפשית לבני נוער בסביבה הקרובה שלנו. ואנחנו מקדמים הכשרות לבני נוער, אנחנו רוצים לתת להם את הכלים, את היכולת להתמודד, את היכולת לתת להם חוסן נפשי, כדי לעזור לחברים שלהם בסביבה הקרובה. כי לבני נוער קשה לפנות. בני נוער לא מסוגלים לפנות, גם אין להם למי לפנות. תלמידים וילדים שהבתים שלהם לא שלמים ואבא שלהם חווה קשיים מטורפים אז גם אין להם למי לפנות בבית. אנחנו רוצים להגביר את החוסן הזה ולתת לבני הנוער את הכלים ואת היכולת להבין שהם לא צריכים להתמודד עם זה לבד. הם יכולים לבוא אלינו, לקבל את הכלים שהם צריכים. להבין איך לתת מענה לחבר שלהם שפגוע כרגע או לי כעצמי, שאין לי כרגע סביבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איך עושים את זה? במסגרת מועצות הנוער בבתי הספר עצמם? << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> זה עובר לאט-לאט. יש לנו את המועצה הארצית, מתחת לארצית יש לנו את המחוזות ואת הרשויות, אנחנו לאט-לאט נוריד את זה למטה. בעצם מה שאנחנו צריכים עכשיו זה שכל העמותות וכל הארגונים והגופים הרלוונטיים והמשרדים הממשלתיים שאנחנו צריכים אותם לדבר הזה יעזרו לנו לבנות תוכנית חוסן לבני נוער. לעזור לנו לקדם כמה שאנחנו יכולים את המענים האלה. את הפרויקטים שלנו, את היוזמות של הנוער שממש דרושות כרגע לבני הנוער בישראל, כדי שנוכל להמשיך הלאה ולהרים את הראש ולהבין שאין לנו מדינה אחרת ואנחנו צריכים לשרת אותה, למרות הקושי ולמרות הכאב ולא לוותר. זהו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה, יפה מאוד. איפה אחותך נהרגה? << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> אחותי לא נהרגה. אני בת בכורה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אה, אוקיי, סליחה. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> אבל לצערי החיילים שאני מכירה שנפלו במלחמה רבים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אה, אמרת אם אני. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> לא. אבל כל אחד מאתנו, חברה שלי איבדה, אנחנו סביבה שהיא נורא פגועה, כי אנחנו, אני כיתה י"א, אני עוד רגע מתגייסת וכל השכבות שמעלינו הם חיילים ששירתו במלחמה והרבה נפלו. אם זה מדריכים שהיו לנו בתנועות נוער או בני נוער שיצאו מהמסגרות האלה של הלימודים, מועצות. אנחנו מכירים אותם באופן אישי. אחים גדולים של חברות וחברים שלי. בסופו של דבר כל אחד מכיר מישהו. זה מגיע לכל המעגלים שלנו וצריך גם לנוער לתת את המענה הזה. כמובן לילדים של המשפחות, זה לפי דעתי מובן מאליו. אבל אנחנו כנוער שעוד רגע צריכים לקום ואנחנו נהפוך לאלו שנמצאים בחזית, צריך לחזק אותנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יפה מאוד. יש לכם איזה משהו, רעיון שחשבתם עליו שאתם רוצים את העזרה שלנו? << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> כן, כן, הפרויקט הארצי. הוא בעצם המטרה שלנו לתת הכשרות וידע לבני נוער לטפל במצבים רגשיים ונפשיים מורכבים. לדעת לעזור לחברים שלהם שנמצאים במצוקה או לדעת לעזור לעצמם, שהם כרגע לא במאה אחוז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נדב, ראיתי אותך קופץ בכיסא כזה. איתי אותך נע בכיסא כאחד שרוצה להגיד משהו. ובאמת, איפה אתה חושב שאפשר באמת לסייע להם? << אורח >> רועי פלד: << אורח >> קיים כבר שיתוף פעולה. אנחנו עובדים יחד עם שפ"י על בנייה של פרוטוקול לתוכניות לבני נוער. באופן כללי על תרבות מודעת טראומה וטיפול. ונשמח שיצטרפו. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> מדהים. זה בדיוק המטרה שלנו. אמרתי, רוצים לשתף כמה שיותר פעולה עם אנשים שיכולים לעזור לנו. כי אמנם אנחנו מועצה, אבל אנחנו בני נוער ואנחנו צריכים את הכלים וצריכים את הארגונים האלה שיהיו איתנו ויתמכו בנו. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> אנחנו פרסמנו לא מזמן דוח מפורט מאוד על טראומה בקרב ילדים ובני נוער. הוא מונגש לכולם. שוב, אין לנו משרדי יחסי ציבור וכזה, אז יש אתר ומי שנכנס שיראה. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> זה גם בעיה, בני נוער לא מכירים את המענים שיש להם. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> נכון, נכון. זה חלק מהדברים. ועם זאת, אני אשמח לשבת להראות לך את כל המענים שכן קיימים היום לבני נוער. ובהחלט לצרף אתכם לאן שתרצו. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אפשר לחבר אתכם לשפ"י. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני רוצה לחזק אותה, את מה שהיא אמרה. כל מה שהיא אמרה, כל מילה שהיא אמרה. כי כל הילדים האלה זה לא רק, הם בדיוק זה מעגל הטראומה. זה כל הילדים שממשיכים מאתנו ומכל מקום שהוא חייבים באמת לעשות את הטיפולים האלה. אני רוצה לחבר את זה עם מה ששמיר אמר, שבסוף לנו הלומי הקרב אין לנו מערכת טיפולית למשפחה. לא לילדים, לא להורים, לא אישה ולא לבעל. אין אצלנו, זה נגמר שם. אני לא יודע איך הצליחו בביטוח לאומי להבין שנפגעי פעולות איבה צריכים גם מעטפת טיפולית למשפחה. אצלנו באגף השיקום הם לא הבינו את זה שבן אדם פצוע, נכה צה"ל, הלום קרב, צריך גם מעטפת משפחתית. אין את הדבר הזה. זה לא קיים בכלל. אין טיפול לאישה, לא לבעל ולא לילדים. ובדיוק כמו שהיא אמרה, הילדים האלה אין להם לאן לפנות בשום מקום. אין להם לאן לפנות. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> אלה ילדים שהרבה פעמים במצב שהאבא פגוע, הם מרגישים שהם צריכים להיות הדמות הבוגרת בבית. בטח כשיש להם אחים קטנים. אז הם בכלל מרגישים כלואים בסיטואציה, כי הם מצד אחד צריכים להראות חוסן, בית. ומצד שני, בחוץ הם מתפרקים. ובסוף הם מדרדרים לאלכוהול ולסמים ולמושפעות שהיא קשה, כי אין להם את המענה הזה שהם צריכים לקבל. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני יש לי, אתה אוהב דברים פרקטיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> מסע פרסום, שיווק, ביחד עם ילדים, ביחד עם הלומי קרב, ביחד עם אנשי ציבור, שמסבירים שהדבר הזה הוא לא מחלה אלא פציעה. ופציעה שנעשתה בשל הגבורה. זה יכול לעזור להרבה ילדים שמתביישים, בדיוק כמו להרבה מבוגרים שמפחדים לדבר. וזה דבר שכן כסף יודע לעשות. תקציב פרסום לקמפיין יודע לעשות את זה. איך אנחנו מוציאים, איך אנחנו גורמים לילדים האלה להבין שההורים שלהם הלכו לשמור על המדינה והם פצועים. הם לא צריכים להתנצל. הם צריכים לדעת לטפל בזה, אבל לא צריכים להתנצל ולהתבייש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. אבל הפרסום זה בדרך כלל תפקיד של המשרדים. אנחנו רוצים לראות איך בהקמה. לדוגמה עכשיו תהיי בקשר עם רועי, בסדר? כמו שהוא אמר, יש עמותת? << אורח >> רועי פלד: << אורח >> עיקר. גם קמפיין יש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם עיקר אני יודע. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> יש קמפיין היום משותף של יותר מ-30 עמותות יחד עם משרדי הממשלה, גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה, ב-200 ומשהו הופעות בדקה ל-20:00 ודקה ל-18:00 בכל ערוצי הטלוויזיה. יש אתר של HRU, How Are You.org אתם יכולים להיכנס לשם, ריכזנו את כל המענים, כל השותפים שם שם. כבר מומן חלקית וגם שם, המדינה צריכה לשים כסף וזה רק יגדל וזה ימשיך כל השנה ויהיו תוכניות. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן, אבל שם אתה מדבר על מידע. אני מדבר על הוקרה. הילד שלי בן השמונה אני רוצה שכשהוא אומר שאבא שלו פצוע, הוא לא צריך את התשדירים. זה פשוט משהו שאנחנו מתדיינים עליו הרבה זמן. הוא צריך לדעת שאבא שלו הלך, נלחם, היה חייל ובדיוק כשהוא יכול להיות בלי יד הוא יכול להיות בלי חלק בנפש. וזו גאווה. ושזה בסדר. ולכן אני אומר, אמרתי זה פרויקט נקודתי. הנרמול של השיח הוא לא, זה לא אתר מידע. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> נכון. אני אומר, לא צריך להמציא כלום, הדברים קיימים. רק צריך למצוא אותם ולחבר את השחקנים הנכונים ולשפוך על זה משהו שיידלק. זה לא כל כך המטאפורה הנכונה בחדר, אבל הבנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בקיצור, תראו, מה שאני צריך, ישר כוח קודם כל על היוזמה שלכם. אני שמח ונרגש לראות אותך פה. הבת שלי גם בגיל 16 הייתה במועצת נוער, לא ארצית, בגולן. נבחרה בליכוד ליושבת ראש נוער ארצי והייתה מאוד פעילה ועד היום היא בדיוק השתחררה מהצבא מאיזה יחידה מובחרת. עתידך לפנייך, תמשיכי ככה בכל הכוח קודם כל. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם באמת יש לכם את מה שאין לאחרים, זה מבחינת מועצת הנוער הארצית, מחוזית, ואז מגיעים לבתי הספר. יש לכם אפשרות לזהות את הילד באמת שצריך את העזרה, את התמיכה המסוימת, את התמיכה הראשונית. << אורח >> שירה פרזם: << אורח >> יש לנו הסתכלות על כל הגלגלים למעלה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ואני אשמח לשמוע אם צריך משהו מסוים. תהיו בקשר גם עם רועי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נהיה שמחים להיות שותפים. אם יש איזה משהו שאתם מבינים לפי ההגדרות שאמרתי אנחנו נוכל לעזור. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה. << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> ד"ר אבי יקיר, אני הפסיכיאטר הראשי של ביטוח לאומי. אני אשמח לשמוע שאלות, אבל אני יכול לומר שאנחנו באיזה שהוא צומת היום של החלטה ביחס לנכות צמיתה ונכות זמנית, איך אנחנו מאריכים את הזמניות ואלה שיקולים שיש להם גם משמעות כלכלית גדולה. אבל יש לנו הרבה מאוד פניות שפונים אלינו כדי שנממן ואחד הדברים שמבחינה מקצועית לפחות אנחנו מקפידים עליו זה להבין שהפרעה פוסט טראומטית או מצב פוסט טראומתי אין לו טיפול אחד. כלומר, הפתרון הוא אינטגרציה של טיפולים. כלומר, מקום שיקבל מימון מביטוח לאומי זה דווקא מקום שיש בו אינטגרציה של מטפלים. כי התרופה לא עובדת לבד והפסיכולוג לא עובד לבד. וגם כלב הנחייה הוא לא תמיד עובד לבד. הפתרון כמו שנאמר, הפתרון לקונספציה זה לעבוד ביחד. זה שותפות. אז אנחנו מקפידים על זה מבחינת המימון של מקומות טיפול. יש לנו גם עולם שלם של כל מה שנקרא בתים מאזנים. איך ולכמה זמן ומה מתאים, מה לא מתאים. כי אנשים עם PTSD לא נכון שהם שהם יאושפזו דווקא במערכות הפסיכיאטריות הרגילות. ולכן אנחנו מאוד פתוחים לאפשר את הבתים המאזנים, אלא אם כן יש תחלואה כפולה. אז יש המון יוזמות והרעיון הוא לא לתת יותר, אלא לתת נכון ומדויק. כלומר, דווקא למערכות שנותנות אינטגרציה של טיפולים וצוותים טיפוליים שעובדים ביחד בשותפות ולא איזה שהיא אמונה אחת. זה בקצרה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יש לכם פרוטוקול שיקום? מגיע בן אדם, עכשיו הוא הולך, תרשים זרימה? << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> המוסד לביטוח לאומי הוא לא מוסד מטפל. הוא מוסד מתקצב, מממן. ואנחנו כן עושים בקרה על טיפולים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל לפי איזה מתודה? << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> לפי המתודה המקצועית. כלומר, שאדם עם פוסט טראומה מה שהוא צריך לקבל מבחינה טיפולית זה טיפול שהוא ממוקד טראומה וטיפול שהוא אינטגרציה של כלים טיפוליים ולא טיפול אחד. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אז יש לכם תיאוריית שיקום, מה צריך לעבוד. איך אתה מפנה אותו לעמותה הזאת או הזאת? << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> אני לא מפנה אותו, אלא אני מממן את הטיפול. אין לנו איזה שהוא פרוטוקול טיפולי כיוון שאנחנו לא גורם מטפל. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> זה הכול תלוי במשתקם? << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> לא, זה הכול תלוי בגורם המטפל. כלומר, אם יש בית מאזן שיש לו אינטגרציה של כמה טיפולים, אז ביטוח לאומי יעזור לו, כיוון שיש בו כמה אנשי צוות שעובדים יחד, לא עם איזה שהיא אמונה אחת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל הפוסט טראומתי צריך לבקש את זה. הוא לא נכנס לתוך איזה שהיא תוכנית, לתוך איזה שהוא מסלול שהוא יודע שעכשיו שנה הוא עושה טיפול כזה, עוד שנה הוא עובר לטיפול עמוק. << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> אתה נכנס פה לנקודה החשובה שהיא השותפות בין המטפל לבין המטופל. צריך פה שותפות. כי גם חובה על המטופל לקבל טיפול וגם חובה על המטפל לעשות הכול כדי - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אז אתם לא גוף מטפל, אתם גוף מממן טיפולים. << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> נכון. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אז כמו שאנחנו חוזרים, הגופים שאחראים עלינו הם ארנק ואלה האחראים על הטיפולים שלנו. וסוף סוף הגיע לפה פרופסור שהחליט לעשות מכל הדבר הזה תוכנית. ואז לשלוח אותו אליו לחצי שנה, אליו לחודשיים, אליו לארבעה חודשים ואולי נהיה בני אדם. אבל חה"כ יו"ר הוועדה, יש פה הזדמנות. יש פה בן אדם שפעם ראשונה בכל תשע השנים שאני מתעסק בעניין הזה שרוצה להקים למעשה דה פקטו רשות לשיקום ולטיפול בפוסט טראומה. הוא הולך, אוסף את המידע מהאנשים ומתאים את הטיפולים. אני לא יודע לאן ילך הכסף, אבל אני חושב שהם צריכים לקבל לא מעט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איזה שירותים אתם מממנים היום? << אורח >> אברהם יקיר: << אורח >> יש מחלקת שיקום של ביטוח לאומי שמממנת את הטיפולים הפרטניים. יש מחלקת איבה שמטפלת, מממנת את הבתים המאזנים, מממנת את המשפחות. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ואז יש גם את אגף השיקום, שאגף השיקום אחראי עלינו. ואגף השיקום הוא גם, ארנק. הוא גם ארנק. אין להם באמת, כמו שהוא אומר, אין תורת שיקום ואין כלום. יש אם אתה יכולת לצאת מהבית ויכולת לבקש, אולי אפשר להביא. וגם העניין הזה של התחלואה הכפולה. כאילו, אני באמת, אני לא מצליח להבין מה זה תחלואה כפולה. כל בן אדם, רוב האנשים שאני מכיר עם פוסט טראומה הם מטופלים עם משהו. אם הוא מטופל עם כדורים אז קוראים לזה, זה לא תחלואה כפולה. אבל אם הוא מטופל עם קנאביס זה תחלואה כפולה. ואם הוא מטופל עם זה. כאילו, זה שבן אדם יש לו איזה שהיא פציעה והוא מנסה לטפל בזה, אז הוא נקרא תחלואה כפולה ואז הוא ישר הולך לבית מאזן ואז הוא נהיה כמו המקרה הזה. עשרות מקרים כאלה. זה פשוט הם לא יכולים להבין, הם רוצים אולי לא להיות ארנק, אבל הם ארנק. ואנחנו באמת צריכים תורת שיקום וצריך איזה שהוא סדר בבלגן הזה. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לצערנו מחשיבים אנשים שמקבלים גראס רפואי כתחלואה כפולה למרות שגראס רפואי זה תרופה לכל דבר. ואין להם מקום לא ממשרד הבריאות בסל שיקום ולא מקצין תגמול ולא ממשרד הביטחון. כמו ששמעתם, אין מקומות למי שמחשיבים תחלואה כפולה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רויטל? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> רויטל אורדן, מנהלת המערך האמבולטורי בבריאות הנפש. אני אגיד, מי שמקבל טיפול באמצעות קנאביס רפואי לא נחשב כתחלואה כפולה. תחלואה כפולה זה בן אדם עם הפרעה פסיכיאטרית חמורה על ההגדרות הרחבות שלה, עם הפרעת התמכרות לפי הקריטריונים של ה-DSM. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אז את לא יודעת כמה תיקים יש - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הטיפול בקנאביס, שנייה, אני אגיד ככה: הטיפול בקנאביס רפואי לא מקנה אבחנה. זה לא הקריטריונים של ה-DSM באבחנת התמכרות. אבל אני אגיד, יש לי זמן קצר, אז אני רוצה להתייחס לעוד המון דברים שנאמרו פה ולדייק. מבחינת משרד הבריאות אני אגיד את החלק שלי. משרד הבריאות, אני אעשה קצת זום אאוט ממה שדנו פה היום בוועדה. משרד הבריאות בעצם רואה את הצרכים של כלל האוכלוסייה בתחום הבריאות ובריאות הנפש, כאן בהקשרים של בריאות הנפש בפרט. אני אגיד שככה באמת גם מראייה שלי, שהיא ככה באמת כוללת על כלל הצרכים, גם מהשנים הקליניות שלי וגם מהשנים שלי בהנהלה של קופת חולים והמקום שבו אני נמצאת במשרד הבריאות היום. כל בן אדם הוא עולם ומלואו והחוויה של כל בן אדם והתמודדות של כל בן אדם היא ייחודית. ואני אגיד שהפרעות נפשיות, אמנם ב-DSM הן מסודרות בפרקים, אבל אף אחד לא לימד בני אדם להתמודד בצורה הזאת. זה לא עובד ככה באמת בחיים האמיתיים. ולכן גם עניין של PTSD יכול לבוא עם בי-פולאר, עם התמכרות, עם דיכאון, עם חרדה, עם הפרעת אישיות. עם אלף ואחד דברים. אני אגיד, מבלי חלילה לגמד בחוויה של כל אחד ואחד, אני חושבת שכל בן אדם בישראל, בין אם הוא מתמודד עם סכיזופרניה או בי-פולאר או PTSD או הפרעת אכילה או כל דבר אחר, זכאי לטיפול הכי טוב שאפשר ולשיקום הכי טוב שאפשר. וזו הנקודה ומה שתיארת שקרה במחלקה, אני לא מתארת לעצמי שבן אדם עם סכיזופרניה אמור להיות, להסתובב עם בגדים עם שתן או שהמיטה שלו תהיה עם שתן או לקבל ככה באמת - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> רק להגיד שאין לו סכיזופרניה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, בסדר, אבל זה לא קשור. זה לא משנה. אף בן אדם ואף אישה לבן אדם עם בי-פולאר לא אמורה לקבל את הטלפון הזה באמצע הלילה. זה לא משנה. זו הנקודה. ואני כן רוצה לצאת מהנקודה הזאת עם אמירה מאוד אנטי סטיגמטית, אנשים עם התמודדות נפשית, קודם כל אנחנו מסתכלים, היום אנחנו מדברים על 30% מהאוכלוסייה. אנחנו מסתכלים על מה שהאוכלוסייה בישראל עברה עם הקורונה ועם ה-7 באוקטובר וחרבות ברזל ועוד אלף ואחד דברים. המשפחות והמעגלים. אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד אוקיי, אנחנו מטפלים רק בטראומה נקודתית. אנחנו נקים 200 מרכזים לטראומה לאנשים שמסתובבים אם יש להם הפרעות אחרות ואנחנו, הם יהיו פחות במרכז. זה לא נכון. אני חושבת שכן צריך להסתכל בצורה כוללנית וכן לעשות את הסנכרון ואת החיבור. אני אגיד, גם אנשים עם PTSD וקומבט PTSD גם הם, יש התמודדות עם טראומה, זה לאו דווקא יתבטא בטראומה. היא יכולה גם להתבטא בהתפרצות של הפרעה פסיכוטית או בדרכים אחרות. שגם לזה אנשי הצוות בבריאות הנפש וכל המערכת צריכה לדעת לטפל בצורה הכי טובה שאפשר. מהמקום הזה אני כן, אני הייתי אצל הדר בשיבא וכן ראיתי את המקום. מקום מהמם, אני חייבת להגיד. ונפגשנו ודיברנו ואני כן אגיד, כן להפריד ובאמת בזמן הקצר מאוד שיש לי, בין השירותים בסל הבריאות לבין שירותי השיקום. ואני לא כאן מדברת בשם ביטוח לאומי או בשם משרד הביטחון, אגף השיקום, אני מדברת בשם משרד הבריאות. אני אגיד שכן אנחנו היינו שמחים לראות מודלים כמו הבתים המאזנים, שכן נותנים מקום. הבתים המאזנים מבחינתי והמחלקות ברוח סוטריה זה בעצם לקחת את אותו סל שירותים בבריאות הנפש ולקחת אותו למודלים מתקדמים יותר, אינטגרטיביים יותר, הוליסטיים יותר. כן לשלב פעילויות וטיפול, את הטיפול המוכר בבריאות הנפש לצד כן מודלים חדשניים יותר. עם פעילויות שלאו דווקא היום נחשבים כטיפול מוכר בבריאות הנפש, אני אגדיר את זה ככה. גינון טיפולי, שיאצו, יוגה תרפיה וכו'. זה לא חלק מהטיפול בבתים מאזנים, אבל זה בהחלט קורה בבתים המאזנים, לצד הטיפול המוכר. אני חושבת שאותו דבר אפשר ככה לעשות גם בהקשרים של טיפולי יום וכן היינו רוצים לראות את זה. וזה מה שדובר עם האלמנט החמישי. רק לא להתפשר על הטיפול, אבל כן לעשות אותו במודל - - - << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> - - - מאזן זה כדורים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נותנים גם, נכון. הטיפול התרופתי הוא חלק מהטיפול בבריאות הנפש, זה נכון. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אבל אנחנו פה אומרים שאין צורך בזה, אנחנו צריכים מיון. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> בגלל זה הפכתם גיבורים לחולי נפש. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> חברים, אני לא אתייחס נקודתית כרגע. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> הצורך הוא הרבה יותר מזה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> מה זה נקודתית? כל הלומי הקרב בארץ. << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> מה שאת אומרת זה גורף לכולם. זה לא נקודתי. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אנחנו על 74-75 הלומי קרב מתאבדים מתחילת המלחמה. בגלל כדורים המחורבנים האלה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> לא צריך את כל הטיפולים האלה. << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> את יודעת שאתם נתתם לי כדורים ששנה לא יכולתי לצאת מהמיטה בגלל הכדורים שאתם נתתם לי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יכולה להגיד כמשרד הבריאות - - - << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אפשר לעשות בדיקות גנטיות לתרופות. להתאים, לעשות התאמה פסיכיאטרית. לא מממנים את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אתם העליתם כאן טענות. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> עושים ניסויים על הלומי קרב. רגע, שיחה 40 דקות עם פסיכיאטר, שאתה הולך תובע את משרד הביטחון. שיחה 40 דקות. הוא לא מכיר אותך, לא בסיפור שלך. אתה מגיע אליו, 40 דקות שיחה, נותן לך כדורים. לא משנה מה, תעשה ניסוי. קח ארבעה הלומי קרב, שים אותם אצל הפסיכיאטר 40 דקות, לכולם הוא נותן אותם כדורים, 12 כדורים ביום. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> הנה, אני פה להגיד שזה נכון גם. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> רק ילד בן 19, שיוצא מלחימה, מה הוא צריך? מעטפת, שיקשיבו לו, שיראו אותו. לא כדורים פסיכיאטרים. אז זה הטיפולים שלך. זה הטיפול המיטבי? את לא מתביישת להוציא את זה מהפה בכלל << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> אי אפשר לקום מהמיטה. אי אפשר לתפקד עם זה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> נכון. הנה, בעלי לא יכול לקום מהמיטה בגלל כל הכדורים האלה. << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> אי אפשר לתפקד איתם. אי אפשר. שנה לא קמתי מהמיטה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> גיבור מגיע למצב שהוא משתין על עצמו בלילה. למה? << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> ואף אחד לא מתייחס אליו. למה? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> כל חפיסה של כדורים יהיה לך רשום, על סיגריות, בוא תראה מה רשום לך פה. מה רשום לך? מחקרים רפואיים קובעים כי העישון גורם לסרטן. סבבה? הכדורים, מה רשום שם? אובדנות. אובדנות. למה? << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה לא עוזר. זה פשוט לא עוזר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בסדר. אני לא רוצה, שנייה, יש כאן דיון שהוא הרבה יותר. אני כן רוצה להגיב. אני רוצה שנייה להגיד. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אם היינו סותמים היית ממשיכה. הכול טוב. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אבל את לא צודקת במה שאת אומרת, בגלל זה אנחנו מגיבים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד שנייה דבר אחד: הדיון כאן ספציפית הוא לא נוגע לסל - - - << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> הוא נוגע להכול, להלומי קרב. הוא נוגע להכול, את לא יכולה להגיד לי במה הוא נוגע. הוא נוגע - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יכולה להגיד כמשרד הבריאות, זה בסדר - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> ושל נשות המילואימניקים גם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אתם רוצים לתת לי? << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> את לא יכולה לספר לי פה סיפורים וליפות לי את זה כאילו חלופה שזה זה זה בית מאזן. מה זה בית מאזן? זה בית קברות. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> מה שאתם מציעים לנו זה בעצם ללטף סוס וכדורים. זה בית מאזן. זה הטיפול של משרד בריאות, של משרד הביטחון, של השיקום. אין לכם שום דבר. אני הלכתי להוציא, הלכנו באמצע הלילה ב-2:00 הלכנו להוציא את חבר שלי, ואתה מכיר אותו, אני לא אגיד את השם שלו, להוציא אותו מבית מאזן שגמרו עליו. אמרו לו זה בית מאזן לגמילה מעישון. מה עשו? סם בתוך סם. להחלפת סם בסם. נעלו אותו בפנים. גמילה מקנאביס ומה נתנו לו? << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה מה שעשו לבעלי. הוא כל היום ישן. << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> סליחה, יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיד לך שמשרד הביטחון נתן לי עכשיו לעשות טיפול. הוא אמר לי השיקום היחיד שלך לפני שאנחנו נראה שאתה באמת מנסה להשתקם זה ללכת לבית מאזן לקבל כדורים. זה השיקום היחיד שמשרד הביטחון נותן לי היום, אבא לארבעה ילדים, שלושה חודשים לנתק אותי מהבית. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אתה יודע מה אמרו לאשתו? שאם לא תעשי את זה הבית שלך ייהרס. הם מביאים אותך למצב, דוחקים, הם לא באים אלינו, אומרים את זה, הם נוכלים. הם באים לאישה. לאישה. אומרים אם לא תעזרי לבעלך הוא יתאבד. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה נכון, אני פה להגיד שזה נכון. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> הכול, באים, הם מסכסכים בין בני זוג. << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> אתה יודע מה אמרו לאשתי? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> לאשתי אמרו איך את נמצאת איתו. << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> ביזיון. אמרו לה איך את לא נותנת לו כדורים? מה את מעדיפה? שהוא ישכב במיטה או שהוא ישבור לך את הבית? מה את מעדיפה? זה שתי האופציות. מה את מעדיפה? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אין אופציות. אין להם אופציות. והיא מדברת איתי עכשיו כאילו הכול סבבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מי אומר את זה? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> כולם, משרד הבריאות, משרד הביטחון. כולם, אין להם טיפול. אין להם טיפול ועכשיו אני יודע גם למה. הנה, יושבת פה אחת ממשרד הבריאות שהיא בעצמה לא יודעת מה זה טיפול. היא אומרת טיפול ראשי. מה זה טיפול ראשי? זה כדורים? למה מה אנחנו? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> הנה השאלה הנוספת שהפניתי גם אליו. לא, יש לי שאלה. יש לי רק שאלה אחת. יש לכם תוכנית שיקום שמתחילה מרגע האיתור עד הרגע שאנחנו מחליטים שהבן אדם משוקם או לא? לא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה להגיד לך משהו, רויטל ונטלי, המנהלת היקרה שלי, בוועדות אחרות זה יותר קשה. פה הם באים, שופכים את הלב בכיף. שומעים אותם. אני מבין שזה, אבל תבינו שזה היום יום שלהם. בוועדות אחרות, תאמינו לי, בוועדות אחרות הם מקבלים ובכיף, הם שעה מדברים, אחרי זה מתחילים את הדיון בכלל. עכשיו אנחנו שומעים אותם, הם פורקים, זה אני מרשה להם לעשות פה. לשמור על כבודך. עכשיו תעני. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד קודם כל שאני לא מדברת בשם משרד הביטחון ולא בשם ביטוח לאומי. אבל אני אגיד שכן, סל השירותים בבריאות הנפש כולל גם טיפול תרופתי. הוא לא כולל רק טיפול תרופתי. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה עיקר הטיפול. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שנייה. אני לא חושבת שזה עיקר הטיפול בבית מאזן. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה עיקר. אני אומרת לך, בעלי זה מה שהוא קיבל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עוד פעם אני אגיד שאני לא - - - << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> שמע, זה לשבת פה ולשמוע שקרים. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> ממש. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אין משהו אחר חוץ מכדורים. אין טיפול אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם בהחלטות של סל שיקום של משרד הבריאות התנאי זה ליווי תרופתי. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> חוץ מלסמם את בעלי לא נתנו לו כלום. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> - - - קשורים לבטון הם שמים הלומי קרב. גיבור ישראל, היה קשור לבטון. חירבן על עצמו, השתין על עצמו. למה מה? כי הוא הלך להגן על המדינה? חלאס, יש לכם אופציה אחת, זה כדורים. מספיק עם החארטות שלכם. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה לא עוזר. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> מספיק עם החארטות שלכם. את זה אתם יכולים לשקר אותם, לא אותנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איזה אופציה יש פרט לכדורים? מה י חוץ מזה? תמשיכי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> סל השירותים בבריאות הנפש, תנו לי לדבר. סל השירותים בבריאות הנפש הוא מאוד רחב. הוא כולל גם ליווי ומעקב פסיכיאטרי. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אז למה בעלי לא קיבל את זה שבוע שלם בשיבא? הוא היה מרותק למיטה מסומם מכדורים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> קודם כל, את מדברת על אשפוז, שאם אנחנו מסתכלים על כלל השירותים שניתנים בבריאות הנפש - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> מדברים פה על הרבה נושאים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> על מרפאות, על טכנולוגיות, על דפוסי משבר. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> בסדר, אנחנו מדברים על S.O.S, בן אדם צריך עזרה עכשיו, לאן הוא הולך? לשיבא? לאן הוא הולך, למקומות שלא מתאימים לו? כי הם מכניסים אותו לאשפוז עם אנשים שלא מתאימים לו, עם חולי נפש במקום עם פוסט טראומתיים? זה לא הגיוני. לא הגיוני. לא יודעים לטפל בו, עושים לו רעש, הבן אדם נכנס להתקפי חרדה. בן אדם עושה פיפי על עצמו, אף אחד לא מטפל בו. גם עכשיו בלי בבית לא מקבל שום טיפול. זה נראה למישהו הגיוני? זה נראה למישהו תקין? ושלא נדבר עליי, שאף אחד לא רואה אותי. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> יש סטנדרטים טיפוליים שמוגדרים בעולם ונמצאו כיעילים או כעוזרים בתוך הטיפול בהפרעה פוסט טראומתית. גם הם יודעים, אגב, שההפרעה הפוסט טראומתית של קומבט, של קרב, היא קשה הרבה יותר לטיפול גם בתוך הסטנדרטים האלה. הטיפול המרכזי שהוכח כהכי יעיל לסימפטומים והבעיה זה טיפול קוגניטיבי והתנהגותי שיחתי. צריך להתחיל איתו, צריך להתאמץ עליו, צריך לשים עליו הרבה מאוד מאמץ. לא תמיד יכולים, לא תמיד מסכימים, לא תמיד מצליחים. תל השומר, אגב, זה מפתיע אותי מה שאת מספרת. זה כואב לי, זה עצוב לי. אני לא קשור לתל השומר. אבל בתל השומר יש גוף טיפולי מאוד מקצועי שיודע להנגיש את הטיפול הזה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אז אנחנו לא חווינו את זה וגם אמרו לנו שהיה חדר מסוים שסגרו אותו גם. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> כן, אבל גוף ענק. אני רק אומר, יש את הידע. אני לא מכיר את הסיפור ושום מקרה בודד אנחנו לא יכולים לכמת פה ולתת עליו מענים. כואב הלב לשמוע אותך. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אבל זה לא מקרה בודד, אמרו לנו שהיה חדר ייעודי וגם סגרו אותו כי אין מספיק מקרים. זה לא הגיוני. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> אני אומר עוד פעם, כואב לי נורא לשמוע את הסיפור ואני משוכנע שלכל עמיתי במקצוע זה כואב נורא לשמוע. לא בשביל זה הלכנו למקצוע הזה, בוודאי. הטיפול כן יכול לכלול גם תרופות. אגב, אני יכול להתווכח באותה צורה על הקנאביס ועל ההגדרה שלו כטיפול. אני גם התווכחתי על זה וזאת לא תהיה פעם ראשונה. ויחד עם זאת, הטיפול הזה, כל התרופות צריכות לבוא לצד הטיפול הפסיכולוגי ולא במקומו. כיוון שאם הם באים במקומו אז אנחנו סתם באמת שמים תרופות. וזה לא פותר את הבעיה. אנחנו יודעים שהתרופות שיש לנו היום ל-PTSD לסוגיו הן לא מספיק טובות. עוד לא מצאנו כמקצוע את הטיפול האידיאלי. מחפשים. יש ניסויים היום על סמים משני תודעה כמו MDMA כמו פסילוסיבין. רק אתמול עשינו על זה דיון בתוך המועצה הלאומית לפוסט טראומה. הניסויים האלה, ישראל היא מהמובילים בהם. היא לא מחכה, היא הבינה שצריך להתקדם, צריך עוד יותר להתקדם. יש עוד כלים, גם טכנולוגיים לטיפול, כולל Deep brain neurofeedback, היום שנכנס של חברת גריימטר, שפותח פה בישראל על בסיס מחקרים של פרופ' תלמה הנדלר. יש עוד כל מיני כלים. כדי להתחיל את הטיפול הפסיכולוגי או אפילו טיפול כזה של נוירופידבק צריך שהבן אדם יהיה קצת יותר רגוע, עם קצת יותר יכולת להכיל. ואנחנו רואים כמה זה בוער. והטבת להגיד את זה, כמה זה בוער להם בעצמות. לכן כל כך קשה לעשות את זה. חלק מזה נובע מאופי התחלואה, כי אופי התחלואה עם ירידה תפקודית של האזור הפרה פרונטלי, האזור של התפקודים הניהוליים הגבוהים גורם לזה שכאשר זה מתחיל להתחמם אי אפשר לעצור. ולצערי כולם מכירים את זה פה. כל הצד הזה מכיר את זה. אני לא בא ומתנשא, אני חוויתי את האירועים שלי של לחימה. זה לא שאני בא מעולם שלא מבין על מה הם מדברים. והדבר הזה, ברגע שהוא עולה קשה לך מאוד לעצור אותו. ויחד עם זאת, אנחנו כאנשי מקצוע בצד הזה צריכים לקחת את הסטנדרטים הקיימים. אנחנו צריכים גם להרחיב כל הזמן את סל הטיפולים. ואם התקבלה כזאת ביקורת על האירוע הזה בתל השומר, ביקורת כזאת חייבת לחזור לתל השומר ותל השומר אמור לדעת להפיק את המסקנות ולא לעשות את הדבר הזה. בוודאי, זאת לא המטרה. 95% מהלומי הקרב לא מגיעים לאשפוז. לא צריכים אשפוז. יכולים להפיק הרבה מאוד עזרה גם מבתים מאזנים. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> צריכים לקבל טיפול ראוי. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> האם זה יהיה הפתרון הבלעדי? אסור שזה יהיה הפתרון הבלעדי. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> העמידו אותו בפינה. זה היה העונש בבית המאזן. << אורח >> אייל פרוכטר: << אורח >> שוב אני אומר, דוגמאות פרטניות מזעזעות מגיעות אליי כל יום, אני יודע. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> בגלל שגם הבתים המאזנים הם לא בתים מותאמים. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> צריך רגולציה. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לאוכלוסייה ומה שהם צריכים. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> וצריך פרוטוקולים וצריך אחידות. וכרגע אין. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> שאלתי, בגלל זה שאלתי. יש, בן אדם מגיע לבית מאזן, יש פרוטוקול טיפול לקומבט PTSD? לא. כל בית מאזן זה עולם אחר. אתה יכול ליפול על גן עדן ואתה יכול ליפול על גיהינום. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש אמות מידה לבתים מאזנים. אני אגיד ככה: יש אמות מידה. אני מזמינה אתכם לפתוח. יש אמות מידה מאוד מפורטות לבתים המאזנים. עם סטנדרט טיפולי לבתים המאזנים. אני אגיד, העניין של לבוא ולהגיד אני צריך שהמסגרת תהיה בדיוק ל-PTSD ולקומבט PTSD זה בשלב הזה לא יקרה וזה גם לא נכון שיקרה. כי בן אדם אחד מתמודד עם PTSD ויש לו - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא. כי אם אני סובל מהתפרצויות זעם ואני מגיע לבית מאזן וזורקים אותי מהבית המאזן כי צעקתי בלילה, אז - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> - - - להתקפי זעם, זה לא הגיוני. כי הבית הזה נוצר בשבילי, אז אם הוא לא יכול להתמודד איתי והוא זורק אותי - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל היא אומרת לך שלא. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אבל זה כן, היא לא יודעת על מה היא מדברת. היא לא יודעת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> זה נועד להכול, לכל הבעיות. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> היא לא יודעת על מה היא מדברת. היא יכולה להגיד עד מחר. היא יכולה להגיד עד מחר, אבל היא לא יודעת על מה היא מדברת. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שנייה, אני אגיד. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה לא הגיוני שאם הם לא מסוגלים לטפל בבן אדם שיש לו התקפי זעם ומעמידים אותו בפינה וקושרים אותו למיטה ודוחפים לו בכוח כדורים, תוקעים אותו בתחת בלילה עם חומרים להרדים אותו, לא יכול להיות - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> כדורים זה טוב, יש גם זריקות. על בעלי איימו. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> צריכים להגיד, בבית מאזן לא אמורים להיות שום, לא אמור להיות טיפול בכפייה. בטח ובטח, לא טיפול בכפייה, לא להעמיד אדם בפינה, לא לקשור. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל זה מה שקורה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אז אני מבקשת, כמשרד הבריאות, אנחנו מבקשים, כאשר הדברים האלו, אני פעם ראשונה שומעת על הדברים כאלו שקוראים בבתים מאזנים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מה? << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא יכול להיות. לכל הלום קרב בארץ, סבבה? נעשה 99.9 שכולם לא מאמינים בטיפולים שאתם דוחפים להלומי קרב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני כרגע מדברת על הטיפול שניתן בבית המאזן. ככל שיש טענה - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ההנחה שלכם זה כדורים. ברגע שתפסיקו לדחוף לגיבור ישראל כדורים של קלונקסים ותפסיקו לשים הלום קרב עם נרקומן בתא, שלא קשור לצבא בכלל, ועם אלכוהוליסט באותו תא, הדברים ישתנו. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כי זה בשבילו רק סיבה לחגיגה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> את לא יכולה לשים בחורה שעברה אונס בחדר עם 20 גברים. זה מה שאתם עושים להלום קרב, שמים הלום קרב עם מלא מקרים שלא קשורים בכלל. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> זה מה שעשו לבעלי, זה לא הגיוני. אי אפשר לעשות דבר כזה. צריך שיהיה מקום שיטפל בהם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תקשיבו חברים. הוועדה הזאת הקימה עוד לפני שהייתי יושב-ראש, הייתה פה לימור ובאמת לקחו כפרויקט את הבתים המאזנים, יחד עם משרד הבריאות. ביקרנו בבתים מאזנים, ראינו בתים מאזנים קצת אחרת ממה שאנחנו שומעים עכשיו. חשוב לנו לדעת את זה, קודם כל. אני מוכן לבוא לסיור יחד אתכם בבתים מאזנים ולראות את הדברים. שיטות טיפול - - - << אורח >> שון דוננברג: << אורח >> בשמחה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> בהפתעה. כשאתה הולך למסדר בוקר, נכון? בצה"ל יש לך מסדר בוקר. אנחנו יודעים שהרס"ר בא למסדר בוקר, אז אנחנו מנקים מנקים ואז חוזרים ללכלוך. ככה זה. אני רוצה הפתעה. בלי שיידעו שהרס"ר בא לבוא ולבדוק אותם ב-"רסמי" מה שנקרא. זה אני רוצה. הנה אני אומר לך, שאם 99% מבתי מאזנים בארץ לא נכשלים אני – << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לא, השאלה למה לא קמים בתים מאזנים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תשמע, מישהו הזמין אותי לבית מאזן, התכתב איתי. ואני עונה לכולם, לרובם. מי שחופר לי, הנה אני אומר את זה פה בשידור, מי שחופר לי יותר מידי אני לא מצליח לחזור אליו. אבל באמת מישהו כתב לי הודעה מה עניינים, מה קורה. אמרתי יאללה, זורם איתו. התכתבנו, אמר לי תבוא לבקר אותי בבית מאזן. הגעתי לרחובות. מגיע, יושב איתו והוא מדבר. ויושב איתי הבחור שהיה איתי, הנהג שלי. הוא אומר, משהו לא היה ברור לו. הוא אומר לי רגע, אתם מכירים אחד את השני מהעבר? אני אומר 'לא', באותו רגע הוא אומר 'כן'. אמרתי מאיפה אני מכיר אותו? הייתי בשוק. הוא אומר לי מה קרה לך? אני יוחאי, אמר לי את שם המשפחה, מיחידה זאת וזאת. תגיד לי, מה אתה רציני? הוא גידל זקן ככה, לא זיהיתי אותו. ובאמת, שמע, השיחה הייתה ממש נינוחה והבחור באמת סבבה לו. והוא ברמה שלכם, שכלית, אתה יודע, חכם, מבין עניין. מדבר איתי וזה. הכול בסדר. לא שמעתי משהו זה. מעשנים, אתה מבין? לא משהו. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> יש לך שני בתים מאזנים בארץ - - - רק הלומי קרב בבית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא הלום קרב. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אבל היא העלתה פה משהו בעייתי. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> יש לך בתי מאזן שרק הלומי קרב בבית המאזן. זה משהו אחר. שניים, שני בתים כאלה. זה אתה צריך לקחת ולשכפל אותו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אז בואו נראה את הדברים, בואו נראה את הבתים האלה קודם כל. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אבל היא העלתה פה משהו בעייתי. היא אמרה שאין בתים מאזנים ל-PTSD וגם אין כוונה שיהיה בתים מאזנים ל-PTSD. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה להזכיר לכם, אתם קצת מבלבלים אותי. כי אני גם חבר בוועדת הבריאות. אולי אפשר לדבר על זה בוועדת הבריאות, על שיטות טיפול וכאלה. אני לא אמור להיות פה במומחיות. כי אני יושב-ראש ועדה שמתעסקת בהשקעות של כספי הגז. בגלל זה אני אומר, שמעו, בואו, אני מסתכל מכאן והלאה מה טוב. מה היה בעבר זה טוב למידה כזאת, כדי להבין איפה אולי לא להשקיע ואולי להשקיע בדברים הנכונים. אני כרגע מדבר על דברים יותר רחבים. אנחנו גם אחרי חרבות ברזל ועברנו פה איזה תקופה שקצת המצב השתנה. גם מספרית, כמו שאמר הפרופסור מקודם. אתה, כשאתה מדבר, הפרופסור, אתה יודע, אתה מדבר בשקט. כמו בטיפול לכולנו, כולל אותי. אז כולם פה בשקט. תכף נרדמים. כמו בגן, בטיפול, בשעת צהריים. העוזרת שלי הלכה להביא את התינוק מהמעון. אנחנו באמת צריכים אולי לדון. אולי צריך לדון בדבר הזה, בשיטות טיפול להלומי קרב בוועדת הבריאות. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אני יכולה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני יכול לבקש, רגע. אני משתדל גם לתת לכם לדבר. אתם רואים, גם כשאתם מתעצבנים, אני מבין אתכם. העולם הזה מאוד מרגיז לפעמים. ואני אומר, אולי זו סיבה לדיון בוועדת הבריאות. אני יכול לבקש את זה, אני חבר ועדת בריאות. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> זה לא אישית לא כלפיה ולא לאף אחד אחר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, בדרך כלל שיתופי הפעולה פה איתה טובים. אתה יודע למה? כי הם מביאים רעיונות. אנחנו צריכים את משרד הבריאות כדי שהוא יעביר את הכסף לפעמים. אנחנו משקיעים יחד איתם, עושים matching. עשינו, דרך אגב, משרד הבריאות מה שעשינו שנה שעברה, בטעות לא השקענו מספיק, היינו צריכים להשקיע יותר, במחלקות סוטריה. להפוך מחלקות סגורות לפתוחות. להיפך, עשינו סיור. היינו בעכו, ראינו מחלקות דווקא פתוחות. המגמה שלנו כרגע יחד עם משרד הבריאות להפוך מחלקות לפתוחות. רויטל היא שותפה לדבר הזה והיא מקשיבה. הרעיון פה בוועדה הזאת, אם אתם מדברים, אני יכול לנצל את המצב לגלוש קצת, שיטות טיפול וזה. ואתם יכולים להגיד לרויטל שמעי, אנחנו רואים א', ב', ג'. זה לא זה. היא תגיד לא, כן, פה, שם, בואו נבדוק. ואז מה קורה אנחנו יוצרים פה פעולה מסוימת שבה תוך כדי בקרה אנחנו מצליחים להניע דברים. אם רויטל תשמע שיש בית מאזן שמרדים את כולם בזה, לא אנחנו ולא היא תקבל את זה. וטוב שהיא תדע דברים כאלה. בגלל זה כשאתם פה זה טוב, יתרון שאתם פה. ואמרתי, אתם יועצים בכירים שלי עכשיו. אתה מבין? וזה היתרון, שאתם אומרים לי שמע, יש בעיה עם א', ב', אנחנו נבדוק יותר טוב לפני שנקים בית מאזן. נגיד רגע, רגע, בואו תראו לנו מה אתם הולכים להקים. זה כמו זה, כמו ההוא. איזה שיטה, מה זה אומר. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אבל היא העלתה פה נושא שמאוד כן שאלה שצריך לשאול ואולי באמת לקחת לוועדת הבריאות אם אתה חבר בה. היא הרגע ציינה מפורשות שאין בתים מאזנים מיוחדים ל-PTSD ולהלומי קרב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אמרתי שיש בתים שיצאו במכרז של משרד הביטחון והם ייחודיים בעצם ל-PTSD. כסטנדרט, אין סטנדרט, באמות מידה - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אבל אם אנחנו עכשיו כמו במקרה שהיה לי, S.O.S, בעלי חייב עכשיו ללכת לאשפוז, לאן הוא הולך? לאן? עוד פעם למקום שלא מתאים לו? חייב שיהיה מקום שיכול לקבל אותם ב-S.O.S ב-3:00 אם יש לו מחשבות אובדניות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש היום איזה משהו? שירות כזה? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אמבולנס. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אמבולנס אבל כבר בודקים את זה - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אני רוצה שתגידי לי לאן אני לוקחת את בעלי אם זה קורה עוד פעם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מערכת הבריאות מאמינה בגישה ביו פסיכו סוציאלית. אוקיי? כאשר עוד פעם, בכפוף לאינטק רפואי, כן, אני לא מכירה עדיין בתוך מערכת הבריאות מקום שבא ואומר אני לא נותן תרופות. אני גם לא בטוחה - - - << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אבל אני לא מדברת על זה. אני מדברת על זה מחר בעלי בא אליי עוד פעם, אומר לי תקשיבי, אני חייב עזרה, יש לי מחשבות אובדניות. לאן אני לוקח אותו? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> קודם כל, אמור להיות לו, זה לא מחר בבוקר, אמור מראש להיות ליווי. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אין מראש, זה לא עובד ככה. הפוסט טראומה מתפרצת. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אומרת מראש אמור להיות ליווי. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> הוא יושב בבית ואין לו ליווי, זאת בדיוק הבעיה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> אין, אין ליווי, הבן אדם לא בטיפול. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> בשעה 20:00 הוא מקבל התקף. בשעה 6:30 מקבל התקף. בשעה 2:00 מקבל סיוט. לא, הלם קרב זה דינמי, נשמה, אנחנו חייבים - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ולכן אמור להיות גורם טיפולי מלווה אתכם כל הזמן על הרצף. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> נכון, נכון. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> סליחה רגע, עומר. אני חושבת שמה שמיכה אמר בתחילת הישיבה, אני בכלל באתי ממקום אחר, אבל בגלל שאני באמת מקשיבה לכם בתור אמא ללוחם, שעדיין לוחם, שומעת אתכם וכואב לי. אבל אני שמעתי ככה בין השורות והיה פעם איזה שהוא רעיון שלי, אני הייתי מנכ"לית בוועדות קרואות. אבל אני חושבת שהפתרון נמצא כמעט בכל מועצה ובכל רשות. מה שאמר מיכה בהתחלה הוא אמר בית על גלגלים. אני שמעתי נכון, נכון? והוא אמר יער והוא אמר קרוואן. הוא אמר דברים פשוטים. אם אתה לוקח כל רשות, יש בה מספיק הלומי קרב, מספיק חיילים ומספיק זוגות צעירים שיצאו עכשיו מהצבא ומתחילים את הדרך. פעם אריאל שרון עשה דבר יפה מאוד. מה שהוא עשה הציב קרוואנים ואמר זאת שכונת קרוואנים לחמש שנים, נתנו לשימוש חורג לקרקע ואמרו חמש שנים נותנים להם להשתקם. באזור הזה. אני שומעת בתים מאזנים זה מזכיר לי עכשיו, הוא אמר דברים נוראיים פה. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> מזעזע. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> יש להם איפה להיות. עכשיו יש להם את הקהילה. תחשוב אם אתה בונה דבר כזה. כל עירייה צריכה לעשות דבר כזה, כל יישוב צריך לעשות דבר כזה. וזה קיים, אפילו לא צריך להשקיע. לא צריך השקעה, צריך רצון טוב. שירות פסיכיאטרי וזה, גם רשות יכולה לספק את זה. ככה שאם אתה מדבר כבר, אתה דיברת על השקעת תשתיות ודברים כאלה, שלכאן הולכת הקרן. ואני מבינה שכאילו הדיון מהבחינה שלך קצת גלש למקומות שהם אחרים. אבל הפתרונות של מה שהם צועקים הם ישימים והכי פשוטים בעולם. הם אומרים לכם אנחנו יודעים מה טוב לנו. שימו אותנו יחד. שימו אותנו, גיבורי ישראל, ביחד. תנו לנו תקופת שיקום, חמש שנים, באזור מסוים, למי אין שטח חקלאי בתוך היישוב שלו? ואם אין ביישוב שלו, אז יש ביישובים ליד. ואפשר לתת להם את זה. זה לא משהו. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> לא ביקשנו בניינים. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> אני חושבת שכחבר כנסת וכיו"ר הוועדה, אחרי מה ששמעת, זה שם זה צריך ללכת. אם פה עזרה קרן גרין או המועצה נתנו למקום אחר להיבנות, הם יכולים לתת יש עוד שטחים. יכולים לתת. יש גם את יער קדימה, יכולים לתת את האזורים האלה. לא קרה שום דבר. זה המעט שמגיע להם. יש תקציבי שיקום היום ליישב אותם בצפון ובדרום. אפשר גם בכל עיר אפשר לעשות את זה. אני חושבת שזאת יוזמה שצריכה לקום מפה. זאת הצעקה שלהם, זה לא קשור משרד הבריאות. זה לא קשור זה. הם אומרים, הבחור שהיה פה לידך גם צעק. תנו לי דרך טיפולית. אני לא רוצה ארנק. אני רוצה טיפול. הם זועקים, הם מדברים מדם ליבם. וזה מה שהם אומרים לכם, תנו לנו שטח, תנו לנו קרוואנים, לא צריך אמבולנסים. תן לנו קרוואנים על גלגלים. תן לנו קרוואנים, תן לנו שימוש חורג בכל יישוב. אם היו פה עכשיו יושבים עוד חברי כנסת שהיו אמורים להגיע הם היו שומעים. אם היו יושבים פה ראשי מועצה, היו צריכים להרים את הכפפה הזאת. וניתן להרים את הכפפה הזאת. זה דבר פשוט. את זה הם צריכים. הם לא מבקשים הרבה. הם באו בצניעות, אומרים לכם תנו לנו איזה שטח. תנו לנו לשים קרוואן. תנו לנו. אנחנו נרגיש רע אנחנו נגיע לשבת שם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גלית, אמרת בקצרה. << אורח >> גלית לוי: << אורח >> זה קצר. << אורח >> אלינור גז אולר: << אורח >> מדהימה. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רעיון מצוין. אני לא עכשיו הולך להקים אני עצמי. מה שאמרתי, יש מקומות, רגע, האלמנט החמישי אמרו שיש להם מקום כזה באילת. ראיתי מקום מאוד יפה, אמרתי יאללה, בואו תעשו בעוד מקומות בארץ. וככה אנחנו עושים את זה. את מבינה? זאת האופציה. אני לא יכול עכשיו לבוא וזה. יש רשות שאני מדבר איתם. יש מקום בצפון שכבר בודקים את העניין הזה יחד עם שיבא, לעשות משהו משותף שזה יהיה המקום הזה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> יש גם במועצה בכרמל שיש לנו פגישה שם. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> יש בלכיש 3,000 דונם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ישבנו על זה, דיברנו על זה. אמרנו למצוא מקומות ואנחנו ביכולות שלנו כאן אני לא רגולטור של רמ"י - - - << אורח >> גלית לוי: << אורח >> לא צריך רמ"י, לא צריך כלום, רק ראש מועצה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שטחים. זה לא פשוט. ראש מועצה כן, אם יש לו אזורים שלו במקום שלו, שהוא יכול לעשות. מה שהבנתי מ-PTSD, פרופסור, זה שצריך לא לשבת יותר מידי. אתה מבין? מתחילים פה לרתוח וזה, אני כבר אומר, הם צריכים הפסקת סיגריה. אנחנו לא מעודדים עישון, חס וחלילה. תודה רבה לכם. יהיו ישיבות כמובן המשך. זו ישיבה הכי פורייה שהייתה, כי החבר'ה באמת היו פה והעלו את הבעיות. תודה רבה לכם. תהיו חזקים. אנחנו נתקדם עד שנגיע בסוף למשהו שיהיה פורה ומועיל. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:21. << סיום >>