פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 13 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים) יום רביעי, י' בשבט התשפ"ו (28 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026 << הצח >>, של חה"כ משה סעדה נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: קארין אלהרר יואב סגלוביץ' מוזמנים: אודליה בן חיים אביעד – חוקרת במח"ש, משרד המשפטים סלומון סבהט – חוקר במח"ש, משרד המשפטים נועה לימור – חוקרת במח"ש, משרד המשפטים שרית עדיקה אלמליח – חוקרת במח"ש, משרד המשפטים נצ"מ שירה דה-פורטו – משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – ראש צוות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי דנה ימין – רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית הלה אדלמן – מנהלת מחלקת פרקליטים, המחלקה לחקירות שוטרים מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אביגיל שררה – מנכ״לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר משתתפים באמצעים מקוונים: רותם רייבי – רפרנטית, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, של חה"כ משה סעדה << הצח >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי. אני ממלא מקום של היושב-ראש, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו שמחים שאתה מחליף אותו. הייתי שמח שזה יהיה קבוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. כבודו במקומו מונח, זכויותיו שמורות לו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתי רוצה נציג של הליכוד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם היום לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני אומר מראש את מסגרת הדיון. הדיון עצמו ידוע וגם הצופים בנו יודעים, אנחנו עושים פה תיקון חשוב שמוביל חה"כ סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שעמית חשב עליו בלי קשר אליי, ואנחנו לא מתואמים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, לפי חוק ישן מהכנסת הקודמת-קודמת. בכל אופן, התיקון הזה, גם בלי הספרים שנכתבו על ידי אביחי מנדלבליט וגיל לימון על ניגוד עניינים, ומי שזוכר את חוות הדעת הללו, אם מישהו רק עשה אפצ'י ליד נתניהו וכולי, עשו שם תורות שלמות של ניגוד עניינים. לפי עניות דעתי, הן לא נוגעות ולא מבוססות, לא על כללי ועדת אשר ולא על דברים אחרים. בכל אופן, אנחנו בוגרים של הספרים הללו. פה אנחנו מדברים על ניגוד עניינים בסיסי מאוד – כשצריך לחקור שוטרים אז הרבה פעמים ידידיהם מפרקליטות המדינה נדרשים לעשות זאת. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. היינו פה, לא סבא סיפר לנו ולא סבתא, כשנדרשו לחקור את פרשת שדה תימן, היה פה סגן הפצ"רית, ישב מולנו ארבע פעמים לפחות, שאת חלקן אני יזמתי והייתי, והדברים האלו כמובן התגלו כפארסה אחת גדולה, ולא לחינם. אלה דברים שהם בלתי אפשריים. המערכת הזאת, אני אומר פה בעיקר לנציגי הפרקליטות – אתם המקום בדמוקרטיה ואנחנו מפקידים בידיכם את היכולת לשלול זכויות, לעשות את הדברים הכי דרקוניים שנדרשים להיעשות בחברה, ולעיתים אתם צריכים להיות עם קירות מזכוכית; הכי שקופים, הכי נטולי ניגוד עניינים, הכי ענייניים וללא ניגודי עניינים. לכן החוק הזה חשוב מאוד. הוא בא בהחלט לעשות תיקון עמוק, וגם הדברים האלה ידועים. אני ממליץ לציבור לקרוא את דוח מבקר המדינה, לדעתי, מ-2023, דוח הוועדה שהייתה בשנה האחרונה. המקרים הם מקרים מזעזעים בעיניי, ובהחלט ראוי לעשות בזה סדר. אז אני מברך אותך חבר הכנסת סעדה. לגבי סדר הדיון, אפרת, אני מציע שתציגי את הנושאים הספציפיים שעליהם נדון, מה נשאר, הוראות מעבר וכל הדברים שנשארו לדיון ושלא דנו בהם בקריאה ראשונה, נשמע את חבר הכנסת סעדה, ואז נשמע התייחסויות של עוד ארגונים ואנשים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש נציגות של חוקרי מח"ש שהגיעו וירצו - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מצוין. קודם כול, תהיה התייחסות כללית לחוק שכבר עבר קריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו עומדים בפני קריאה שנייה ושלישית. את מעדיפה שחה"כ סעדה יתחיל? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מציעה שחה"כ סעדה יתחיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב, אני רוצה לקדם בברכה את נציגות החוקרים של מח"ש. הייתי מצפה שיגיעו הרבה קודם, אבל טוב מאוחר מאף פעם לא. כל הכבוד שהם באו וחשוב לשמוע את הקול שלהם. אני רוצה לברך את הלה, הנציגה של מח"ש, שזה היום האחרון שלה בפרקליטות. אני מאחל לך הצלחה בחיים החדשים. צר לי שלא הגיעה לפה קרן בר-מנחם, מנהלת מח"ש. זה חוק מח"ש שהולך לעשות שינוי משמעותי. לא היא ולא עמית איסמן הגיעו, לא הטריחו את עצמם להגיע לדיון כל-כך חשוב וכל-כך משמעותי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הם הוזמנו? למה קרן לא הגיעה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מנהלת מח"ש. זו החלטה שלה לא להגיע. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אנחנו מזמינים גוף, לא הזמנו ספציפית אותה. היו מקרים שנדרשנו ואז הזמנו ספציפית בעל תפקיד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי כאן מטעם מח"ש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלה כאן. לכן הייתי מצפה מהם להגיע, במיוחד שבראייה שלי ואני חושב שגם בראייה הציבורית – אולי זה הדבר היחיד שחוצה מגזרים בין ימין ושמאל – גם עמית איסמן וגם קרן בר-מנחם עשו השמדת ערך למניה שהיא מח"ש. הכרנו כולנו מח"ש מפוארת, מח"ש חוקרת שוטרים, ולצערי, זו הפכה להיות המחלקה שמטייחת שוטרים, הפכה להיות סוג של מיליציה של הפרקליטות. אני לוקח מהתיקים בשבועות האחרונים – קובי יעקובי מוזמן לשימוע, ועכשיו חוקרים אותו בשלישית תוך כדי שימוע. זה דברים מופרכים שלא ראינו כדוגמתם. מני בנימין – אתה זוכר את הפרשייה שיצאה בכל רעש גדול על כך שהוא עדיף מידע על ארגון פשיעה, מדובר בראש להב. אם זה נכון והחשד אמיתי, אז בסדר, שלא יחזור לתפקיד שלו; אותו ראש להב, אחרי החקירה, אחרי העיכובים, איפה הוא היום – ראש להב. אז ברור לך שיש פה מסע רדיפה, יש פה מיליציה של הפרקליטות שהתפקיד שלה לא לרדוף צדק, לרדוף אנשים. לאחרונה נסגר התיק של רפ"ק מאיר סוויסה, עם הרימוני-הלם. אני אמרתי בזמן אמת, זה תיק שמעולם לא הגשנו, מעולם לא הגשנו כתב אישום על זריקת רימונים, ואני מדבר על אירועים של מבצעים שזרקו רימון, ולצערי, נפגעה ראייה של אנשים. למה לא חקרנו? כי זה דברים של פעילות מבצעית בתאוצת הקרב. אבל מה קרה באירוע הזה? פרקליט המדינה היה צריך להקריב למולך מישהו, אין ברירה, והיה לחץ ציבורי גדול של הקפלניסטים להגיש כתב אישום. הוגש כתב אישום, הגיעו לנהל את התיק, מה הבעיה? שאין ראיות, וגם יש הגנה מן הצדק, כי מעולם לא הוגש תיק כזה. בסופו של יום, התיק הזה נגמר בלי הרשעה, נגמר בלא כלום. מטרת החוק הזה היא לשנות מקצה לקצה את ההתנהלות של מח"ש ולהחזיר אותה לגדולתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להחזיר אותה למחלקה שחוקרת שוטרים, לא רק זוטרים, גם ניצבים, לא רק הפגנות קפלן, כל הפגנה שיש בה אלימות של שוטרים כלפי כל אזרח באשר הוא, העניינים ייחקרו. דווקא בדברים שלאחרונה נודע לנו שהיו מחייבים בדיקה וחקירה, אין פוצה פה. כך פרשיית הרוגלות – דוח מבקר המדינה, מקצה לקצה אמירות חמורות, דוח שמחזיק מאות עמודים. אתה חושב שמישהו ממח"ש עבר עליו בכלל? הרי זו התנהלות של שוטרים ופרקליטות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נשמע עכשיו מהלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד להלה, שאני מאוד מעריך, היא ביומה האחרון, ואני חושב שהיא לא - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נשמע מה הם עשו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תשאל אותה מה הם עשו. אני אומר לך בידיעה שבמח"ש לא עשו שום דבר. שמענו על חשד לביצוע עבירות פליליות בתיקים של ראש הממשלה. צחי חבקין העיד, יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון, שאנשי משטרה סחטו תחת איומים יחד עם אנשי פרקליטות. האם מח"ש בדקה את הדברים? פתחו בבדיקה אפילו? ברור לך שלא. ואני אומר לכם שמח"ש החדשה לא תאפשר את ההתנהלות הזו, לא תאפשר, יהיה דין ויהיה דיין; ולא רק לך קריב, לא רק לאנשיך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שטויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - לכל אזרח באשר הוא, ערבי, יהודי, חילוני, דתי, יהיה צדק לכולם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מהפרקטיקה שאתה מכיר היום, לא פותחים בחקירה כי הם צריכים אישור מפרקליט המדינה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור. אין פתיחה בחקירה, כמו בתיק ראש הממשלה בנימין נתניהו - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, נניח כמו שאתה אומר, מבקר המדינה אומר, עשו פה עיקוף סמכויות, לא דרשו אישור - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מי שאמור לתת להם הנחיה לפתוח בחקירה בתיק כמו הרוגלות זה פרקליט המדינה, והרי אתה יודע מי מעורב בתיק הרוגלות – הפרקליטות עצמה. אז מה, היא תורה לפתוח בחקירה נגד עצמה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל בכל תיק זה הנוהל היום? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בתיקים של בכירים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא בתיקים הקטנים, בתיקים הגדולים, ראה איש מח"ש שוטר בכיר שביצע עבירה, הוא לא יכול לפתוח בחקירה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לא יכול לפתוח. מעל סגן-ניצב, ההחלטה היא של הנהלת מח"ש בהתייעצות עם פרקליט המדינה, וניצבים, זה יועץ משפטי לממשלה. לסיום, בראייה שלי במח"ש החדשה לכל אזרח יהיה מזור, כל אזרח יקבל צדק, המחלקה תהיה יעילה והצדק יתבצע באופן מהיר. אבל עוד דבר נוסף, מח"ש החדשה בתפיסה שלי תחקור את כל הסיפור של שדה תימן, את כל הסיפור של התנהלות היועמ"שית, של ניגוד העניינים שאז לא היה רלוונטי לחבריי מהאופוזיציה, כי ניגוד עניינים זה לחלשים, לא ליועמ"שית. האירוע הזה שלצערי, כפי שאתה יודע, עד היום לא נחקר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נחקר, נחקר במשטרה, והמפכ"ל, מטעמים פוליטיים, לא משחרר את הממצאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד היום האירוע של היועמ"שית לא נחקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נחקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא נחקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נחקר, והמפכ"ל עושה כאן בלחץ של בן גביר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא נחקר. לא יעזור לכם. אתה אישית הגנת על סגן הפצ"רית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה מקשקש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה הגנת על סגן הפצ"רית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מקשקש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה הגנת, כמו כולכם, זה לא עניין אתכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר פה כמו שאתה משקר בבית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגנתם, הגנתם, וזה לא יעזור לכם. לא יעזור לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר פה כמו ששיקרת בבית משפט. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, הרי המקרה כל-כך חמור שחבל להגן עליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבריי לאופוזיציה הגנו בחירוף נפש על הפצ"רית, הגנו על סגן הפצ"רית, הגנו על היועמ"שית כמובן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה משקר פה, כמו ששיקרת בבית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש כן. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תמשיך להגן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, המקרה כל כך חמור, היא שיקרה לכולנו בפנים, הסגן שיקר לכולנו בפנים. שאלנו אותם פה. רימו, שיקרו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וזה לא עניין אותם. היינו ביחד. הוא היה איתנו גם, וזה לא עניין אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר. אתה משקר פה כמו ששיקרת בבית משפט בעדות שקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגנתם על הפצ"רית ועל גל עשהאל. לא יעזור לך. תמשיכו להגן. זה לא יעזור לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יעזור לך. יש פסק דין בישראל שאומר שאתה שקרן, שאומר שאתה המטת החרפה על מח"ש בחקירות. אתה הסיבה שרונאל פישר לא יושב בכלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה מגינם של - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פסק דין של בית משפט מחוזי בישראל, שאומר שגם שיקרת וגם היית פשלונר סדרתי. אז אתה יושב פה ומטיף מוסר? לא ייאמן, הפיצ'ר הזה של מצפון, של בושה, לא קיים אצלך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה יודע מה נושא הדיון? חבר הכנסת מציע לשפר את מח"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. אני רק חושב שהוא האחרון שיכול לדבר על שיפור מח"ש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל הוא מציע לשפר את מח"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי? האדם שנכשל בתפקידו במח"ש? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה אומר שהיו תקלות גם בזמנו. הינה, הוא בא ומציע לשפר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שהוא לא יפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האדם שמסמל את הריקבון במח"ש, הוא ישפר את מח"ש? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גלעד, תן לו לגמור. תהיה לך זכות דיבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שמח שקריב, שהוא בגדול סנגורם של כל אויבי ישראל, למשל, של עופר כסיף, של הפצ"רית, לצורך העניין, של גל עשאהל – אתה סנגורם של אויבי ישראל. אני שמח שלא תגן עליי. אתה סנגורם של עופר כסיף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפצ"רית, "אויבי ישראל". אתה העבד שסוגד למממן החמאס. אתה מדבר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. אתה סנגורם של אויבי ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה שסוגד לממן החמאס, אז אתה מדבר עליי? "סנגורם של אויבי ישראל"? אתה שייך למממני החמאס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה נלחמת בחירוף נפש – נלחם בחירוף נפש על עופר כסיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 7 באוקטובר רשום עליך ועל חבריך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - אתה מתבייש בזה, ובצדק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חרפה שאתה מעז אחרי פסק הדין של השופט מירושלים לדבר על מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מתבייש, ובצדק. תוריד את הראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקרן. אתה צריך לעמוד לחקירה על עדות שקר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה, קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבין את החצוף הזה? שקרן עם הוכחות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גלעד, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה מתעצבן והוא צודק, כי הציבור רואה את האמת. האיש הזה הוא סנגורם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם שצריך להיחקר על עדות שקר בבית משפט. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שלוש עדויות או עדות אחת? עדות אחת ואמרת את זה שלוש פעמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז בואו נדייק את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "בואו נדייק את הדברים". לא צריך, כתוב פסק דין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשקף לציבור מי הוא האיש ועל מי הוא מגן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, רגע. חבר הכנסת סעדה. התכנסנו פה לדיון, יש לנו פה חקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שתי דקות. האיש הזה הוא סנגורם של ישראל, אבל לא של ישראל במובן שאתם חושבים, חיילי צה"ל. קודם כול, האיש הזה הוא אחד מחברי הכנסת הבולטים שנלחם על הזכות של עופר כסיף להיות פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. מה לעשות? ככה זה בדמוקרטיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. דבר שני, הוא לא מסתפק בזה. הוא גם האיש שהגן בכל כוחו על גל עשהאל והפצ"רית. בסך-הכול העלילו עלילת דם על מדינת ישראל. מבחינתו זה טוב, כי מי שעשה את זה, נזכיר לכם, גם עופר כסיף. עופר כסיף העליל עלילת דם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע? אתה בדיחה מהלכת. להזכיר לך שיש כתב אישום? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב, תודה רבה. רבותיי חברי הכנסת, די. אתה רוצה לומר משפט סיום לגבי החוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן האיש הזה שמגן בחירוף נפש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם שצריך לשבת בחדר חקירות על עדות שקר. אדם שהעיד עדות שקר. אתה מדבר על שיפור מח"ש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז למה לא חוקרים אותי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לחקור אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אה, צריך. עופר כסיף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר? העדת עדות שקר, ואתה מדבר איתנו על תיקון מערכת המשפט? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גלעד, די. תן לו לסיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר, אני שמח שבמסגרת ההגנה שלו על כל אויבי ישראל הוא בחר עכשיו להגן עם על איש מסכן, כמו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האדם שמגן על סוכנים קטרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גלעד, תן לו לסיים. זו זכות הדיבור שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמר לי, הסוכן הקטרי הוא הדובר של המפלגה שלי? כל לשכת ראש הממשלה שאתה סוגד לו זה סוכנים קטרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עופר כסיף, האיש הנפלא הזה, עופר כסיף, החבר הטוב שלך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קיבלת כסף מקטאר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחיך האבוד עופר כסיף , איך הגנת עליו, איזה אהבה, איזה חמלה, איזה אמפתיות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קיבלת כסף מקטאר? למה איינהורן לא העביר לך כסף? איזה פראייר אתה, איזה פראייר אתה שלא קיבלת כסף מקטאר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - שיהיה אכפת לך מהחיילים פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה והחברים שלך סוכנים קטרים. סוכנים קטרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חברי הכנסת קריב וסעדה, אתם רוצים לצאת לנהל את הדיון בחוץ? אנחנו דנים פה רק על החוק הזה. יש פה הרבה עובדי מדינה, הרבה משכורות משולמות כאן על כל דקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפחות לא מגיעות מקטאר המשכורות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן. בסדר גמור. מגיעות גם ממקורות אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס בדקה לרונאל פישר, ובזה סיימתי. אז אני שמח שהאיש שאנחנו רואים כחוט השני את יכולת ההגנה הווירטואוזית שלו על עופר כסיף הנקלה, שמעליל עלילת דם על מדינת ישראל, עובר לפצ"רית וסגן הפצ"רית, שני אנשים נקלים, עבריינים, שהעלילו עלילה דם על מדינת ישראל, וישלמו מחיר כבד על המעשה שלהם, ברוך השם; ועכשיו מצטרף לנו איש נוסף שקריב רוצה להגן עליו בחירוף נפש – רונאל פישר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני?! בזכותך הוא לא בכלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסך-הכול מדובר באדם, למי ששכח, שקיבל 150,000 דולר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגללך הוא לא בכלא. זה לא ייאמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל האיש הזה יקר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בדיחה מהלכת. אתה פישלת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה תזמין אותו לוועדה יחד עם עופר כסיף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פישלת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פישלת. אמרו עליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא קראת. אתה לא מכיר. 150,000 דולר, ואתה תגן עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מגן על רונאל פישר?! << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עליו, על רות דוד חברה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רונאל פישר לא בכלא בגלל הפשלונר הזה. אתה בדיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה תגן על רות דוד בחירוף נפש. אבל לא יעזור לכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב, אתה לא מתבייש? אתה חוקר כושל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הייתי חוקר בחיים שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עורך-דין כושל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעולם לא הייתי חוקר. אתה לא יודע את הפרט הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה העדת עדות שקר. בגללך רונאל פישר לא בכלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגלל אנשים כמוך רות דוד ורונאל פישר לא בכלא, והאמת תצא לאור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב אותי. האדם הזה זה בדיחה. אתה בדיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא עזר לך עם עופר כסיף ולא עזר לך עם הפצ"ר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בדיחה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חבר הכנסת היחיד שיש עליו פסק דין שאומר שהוא העיד עדות. שקרן מדופלם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש דיפלומה שאומרת שהעדת עדות שקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה סנגורם של עופר כסיף, והאיש שמאפשר עלילת דם על מדינת ישראל, אתה צריך לשאת את קלונך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> קבענו סדר מסוים. תהיה לך זכות דיבור כמובן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת סדר? החברים דיברו דברי פתיחה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. אין דברי פתיחה. אני לא מנהל את זה עם דברי פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה היה עכשיו? איך זה הגיע לזה שהיה פה דיון? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אפשרתי למציע החוק, תיארתי איפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו לקראת שנייה ושלישית, יש פה נושאים מסוימים שיידונו. אמרתי שהדיון הזה נועד, אל"ף, לשמוע מה נשאר, ואת זה אני מצפה לשמוע. נתתי למשה סעדה שהיה פה לבד, והוא מציע החוק, לומר כמה מילים. גם אתה תאמר, אבל נעשה את זה בסדר כפי שאני רואה אותו. אפרת, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא אצעק. אני רק אומר לך. יושב חבר כנסת, לא משנה מי הוא, מדבר על אנשים שלא נמצאים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אומר דברי בלע, ואתה אומר: בוא נמשיך. אני מבקש את זכות דיבור. זה הכול. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה תקבל זכות דיבור. אפרת, בבקשה, מה הנושאים שנידונו ואחר-כך נעשה התייחסות של נציג והתייחסות של חבר כנסת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מזכירה איזה נושאים כן נכנסו לחוק, מה הנושאים שכרגע יש בנוסח ועל מה נשאר לדבר. לא נדון בכל הנושאים היום, הבנתי שהיום זה דיון כללי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה שנספיק נספיק. אין לדעת. בואו נתחיל ונראה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לחלק מהארגונים פה יהיו התייחסויות כלליות. אז אני אמסגר את הכול, ואז נתחיל. אז הנושא הראשון זה הכשירות של מנהל מח"ש, ראש מח"ש, ואופן המינוי של מנהל מח"ש. כרגע בהצעה מדובר במינוי על-ידי ועדה שההרכב שלה קבוע בהצעה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שזה המנכ"ל של משרד המשפטים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> המנכ"ל של משרד המשפטים, עורך דין שימנה שר המשפטים, שופט מחוזי בדימוס או עוד עורך דין שימנה המנכ"ל של משרד המשפטים, כל אחד בהתייעצות עם מישהו אחר, איש אקדמיה שממנה נציב שירות המדינה ונציב שירות המדינה או הנציג שלו. שמענו בדיונים הקודמים על החשש מפוליטיזציה של התפקיד, במובן שרוב האנשים שבוועדה ממונים על ידי שר המשפטים. אז נמשיך לדבר על השאלה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על-ידי המנכ"ל, לא שר המשפטים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בשרשור בעצם. אנחנו צריכים לדבר בהמשך על הרכב הוועדה. ובנוסף לשאלה של הפוליטיזציה, צריך גם לשקול להוסיף אנשים מתחומים אחרים, כי יש כרגע משהו בוועדה שמאוד מכוון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? יש שם אקדמיה, יש סניגוריה ציבורית, יש שם הרכב שבאמת משקף את כולם -- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה הרכב בשליטה פוליטית לחלוטין, באופציה א'. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ציבוריזציה, קוראים לזה. ציבוריזציה של דברים ציבוריים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. ממש לא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל רגע, מה ההערה שלך? כי כולם פליליסטים פה, שלושתם לפחות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההרכב מכוון מאוד לעבודה המשפטית של מח"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נשלט על-ידי הדרג הפוליטי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אומרת את זה כהערה כללית – יש במח"ש את התובעים, שזה תפקיד אחד, אבל העבודה של התובעים בעצם מבוססת על עבודה של המון אנשים שהיא בעצם לב העבודה של מח"ש, וזה החקירות והמודיעין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מה זה קשור למנהל? דיברת עד עכשיו על מינוי המנהל והוועדה שממנה את המנהל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> המנהל מנהל את כל העניינים האלה, וצריך לשקול להוסיף להרכב הוועדה מישהו שיש לו ניסיון לא רק במשפטים, אלא גם באכיפת החוק במובן הרחב יותר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב, זה נושא אחד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בכל מקרה נצטרך לקבוע מי יהיה יושב-ראש הוועדה, משהו שלא הכנסנו לקריאה ראשונה. הנושא השני הגדול שהחוק מנסה לקדם, בעצם מדובר בהפרדה של מח"ש מהמערך של הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מהפרקליטות, לא רק מהייעוץ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסדר, אבל זה דווקא לא רק מהפרקליטות, כפי שבאמת דובר בוועדה, אלא גם מכל המערך של הייעוץ המשפטי, שזה בעצם משהו חדש שנכנס לנוסח של קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה הכוונה? מה ההבדל? הרי ההקשר הרלוונטי הוא הפרקליטות. גם היועץ המשפטי בתפקידו כפרקליט המדינה הוא למעשה פרקליט על. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה בא לידי ביטוי בשלושה סעיפים עיקריים. דבר ראשון, הקביעה שהתובעים במח"ש לא מקבלים את ההסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה, אלא הסמכה נפרדת, בעצם מעמד שניתן היום אך ורק לתובעים של המשטרה. דבר שני, קביעה כי כל הסמכויות לפי החסד"פ עוברים לראש מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד היום זו הייתה האצלת סמכויות, ועכשיו זה יהיה ישירות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, אבל לא עברנו סעיף-סעיף ולא ראינו אם צריך לבנות מודל בתוך מח"ש שמתאים לכל סמכות. בעצם כרגע השארנו את זה רק ברמה הכי גבוהה, והעברנו את כל הסמכויות של כל מה שהיום בפרקליטות ובייעוץ המשפטי לראש מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה כוח כוחו כי ראש מח"ש, כמו שקרה עד היום, מסמיך את האנשים שלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יכול להיות, אבל בעצם לא עשינו את המדרגים בתוך מח"ש. והסעיף השלישי, בניית תפקיד חדש לגמרי – מתאם החקירות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> במקרה של סכסוכים ואי הסכמות בין גופים? << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> כן. הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים. ככה קראנו לו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> וזה אם יש ויכוחים בין הפרקליטות לבין מח"ש? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא בא להכריע במחלוקות, כי היום, ברגע שיש מחלוקת - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> היועץ המשפטי מחליט. אבל כל זה קשור ליועץ המשפטי בתפקידו כממונה על פרקליט המדינה, לא בהקשר של הייעוץ המשפטי. אמרת שיש פה הרחבה, וכל שלושת הדברים שאמרת נוגעים להקשר הפרקליטותי, לא להקשר הייעוצי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, אבל כדי להפריד בין מח"ש לבין הפרקליטות, ההצעה הייתה להפריד לגמרי מהייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור. מה עוד? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נצטרך לדון גם במינוי והפסקת כהונה של הממונה על התיאום. הבנתי שהיושב-ראש רוצה להקביל את המינוי ואת הפסקת הכהונה של הממונה לראש מח"ש, שהוא ימונה על-ידי הוועדה ולא ישירות על-ידי שר המשפטים. אבל נדון בזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נגיע לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הממונה על התיאום – זה בוועדה, אבל ראש מח"ש על-ידי השר ועושה דברו. זה באמת קוהרנטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אותה ועדה ממנה את שניהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תשלימי, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה נושא שנצטרך לדון בו. צריך לדון גם בהשלכות של ההפרדה הטוטאלית הזאת מהייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דנו בהרחבה רבה בעניין הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דיברנו על זה, ועכשיו אנחנו בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר לכם שזו שנייה ושלישית. מה זה דנו? קריאה ראשונה ועולים להצבעה? דנו, קריאה ראשונה, עכשיו לקראת שנייה ושלישית, כנהוג בוועדות, נכנסים לעומק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אמרה שבחלק הדברים לא דנו מספיק. אני מקבל את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לכם, לא דנו מספיק. בוודאי שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל החוק לא דנו בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוטרד מאוד ההפרדה הזאת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זו מהות החוק. יואב, יצאה חוברת של יו"ר הכנסת שמאתרת הליכי חקיקה וכמה זמן לקח. תעבור על זה. התעניינתי בזה כי חוקים שלי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד אוהב את החוברות שמוציא יו"ר הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו ברור לנו על מה יו"ר הכנסת מבזבז את זמנו, במקום לדאוג לתקינות העבודה של הבית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זו סקירה של כל החקיקה וכמה זמן לוקח. גיליתי הרבה פעמים עיכובים בחוקים שלי, ואומרים: חייבים לדון עוד. אם דנו ברצינות והשקענו – אם לא היה דיון רציני, לא הייתי פה בכל הדיונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא היה דיון רציני. אני כן הייתי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא צריך ללעוס מסטיק לעוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מתבלבל בהבנת תהליך החקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שקורה הוא שיוצרים בעצם שתי מערכות משפט שונות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מערכות המשפט לא שונות. המשפט לא שונה, הדין לא שונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, מערכות המשפט הן שונות, מכיוון שיהיה פה מצב שבו תהיה מדיניות חקירה אחת של מח"ש, מדיניות חקירה שנייה של הפרקליטות, אלה יחקרו בצורה מסוימת, אלה יחקרו בצורה אחרת, ויהיה פה כאוס משפטי אדיר באופן שבו מתנהלת חקירה לגבי זכויות אנשים וכולי. כל המערכת פה תהיה מערכת כפולה, וזה יוצר כאוס בתוך מדינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מכיר חוק אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הוא אחד, אבל המדיניות שונה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אפרת, עוד משהו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפרת, זה לא חלק מהחשש שלנו? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם אנחנו דנים על זה עכשיו, נפתח את זה לדיון. אני ביקשתי רק שתפרטי את הדברים שנשאר לדון בהם, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל מה שנשאר לדון בו זה גם להבין מה יש בחוק הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין בעיה. אבל אנחנו לא פותחים פה עכשיו דיוני צד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא התכוונתי לפתוח את הדיון עכשיו, רק להגיד את הנושאים שיש לנו לדבר עליהם. הדיון הוא לקריאה ראשונה, היה דיון באופן כללי, אבל הנוסח היה מתגלגל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור, זה טבעו של דיון. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> עכשיו זו פעם ראשונה שיש לנו את המכלול בפנינו, ואז צריך לדון בכל הנושאים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> דיברנו על החשש מחוסר אחידות בהליכים פליליים בגלל הניתוק הזה, ואנחנו צריכים לדבר שוב על השאלה מה יקרה אחרי שימונה הממונה על התיאום. יש הנחה בדיונים שכל מה שהיה במח"ש עד עכשיו ימשיך לעבוד כפי שהוא, ואנחנו רק משנים משהו ב-top. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשאנחנו עושים בחקיקה שני דברים דרמטיים, הניתוק מהייעוץ המשפטי ומינוי מישהו חדש, אנחנו באמת לא יודעים לאן זה יגיע. אנחנו בעצם מטפלים רק ב-top, ואנחנו משאירים את כל מח"ש בלי הסדר, את כל הלמטה, כל הקופסה. יש סיכוי שזה יתנהל מכוח האינרציה וימשיך כמו שהתנהל עד עכשיו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה בלי הסדר? באיזה מובן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה בלי הסדר? יש חוק מח"ש, תיקון מס' 49 בחוק פקודת המשטרה, שמסדיר - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל הוא מאוד לקוני. הוא מאוד לקוני, והוא אפילו לא מסדיר את ההבדל בין החקירות לבין המודיעין לבין - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מה משנה עכשיו את המצב? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שמענו על זה בקצרה וצריך לדון בזה. ושוב, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. כשיהיה מעכשיו מישהו חדש מלמעלה שיכול להכריע בכל המחלוקות, יש סיכוי שנישאר במצב שיש רק כמה מחלוקות שיגיעו אליו, ויש מצב שכל הגורמים יתחילו לזרום עם כל הבעיות לאדם הזה. אנחנו לא יודעים לאן זה ילך, וצריך לקחת בחשבון שזה יכול ללכת לכאן או לכאן ומה המשמעות של הדבר הזה; זה יכול ליצור יותר חיכוכים ומחלוקות ולשרת פחות את האזרח. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה בא לתקן את המצב שהיום אין מחלוקות, אבל הרבה פעמים, כמו שאמר פה חה"כ סעדה, אין מחלוקות כי מי שרוצה לחקור או לא לחקור, מחליט בעצמו, מה שנקרא פה אחד, רק הפה שלו. את זה אנחנו רוצים לתקן וצריך פה איזון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשבאים לתקן צריך לוודא שלא גורמים לבעיות אחרות, וצריך לוודא הליך תקין של מח"ש. הנושא הבא שנכנס להצעת החוק והבנתי שהיושב-ראש רוצה לשקול שוב, הוא טיפול בעבירות משמעת. בנוסח שפורסם לקריאה הראשונה הייתה סמכות מקבילה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה שיח עם משמעת, והחשיבה שלי מצטרפת לשמחה וגם למשטרה לא לעשות סמכות מקבילה. אני חושב שזה לא נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> היום עבירות משמעת זה בתוך המשטרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, שזה ימשיך להיות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שזה לא יצא החוצה לגוף החדש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - מי שימשיך להיות תובע זה התובעים המשטרתיים. זה מה שנכון, ונכון להמשיך עם זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ברור. הלאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שמענו על הבעייתיות מלהוציא את זה מהמשטרה, ובהמשך נדבר גם על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לסגור את זה גם בהכנה לדיון לפני כן, כי יש הסכמה מקצה לקצה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. לאנשים יש אולי דעות אחרות ונעשה על זה דיון פומבי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הטיפול בעבירות משמעת היה חלק מהליקויים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע שגם מח"ש חושבת - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר, אבל אולי ליואב סגלוביץ' או למישהו אחר יש דעה אחרת. נשמע את כולם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היו בעיות, ודוח מבקר המדינה דיבר על ליקויים בטיפול בעבירות משמעת. השאלה היא איך מסדירים, אם זה כבר הוסדר ומה עושים כדי לטפל בבעיה. הנושא הבא היה האזרוח המלא של מח"ש בגישה למערכות מידע של המשטרה. בדיונים הקודמים המשטרה לא הרגישה בנוח עם ההסדר שהוצע, שלפיו אנשים שהם לא שוטרים יקבלו גישה מלאה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> היום אין גישה למח"ש? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היום בעיקרון יש שוטרים שיושבים במח"ש ויש להם גישה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גם לחוקרים יש - - - << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> למערכת המודיעין יש גישה רק לשוטרים המושאלים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין בעיה, אבל השוטרים המושאלים הם ת"פ ראש מח"ש היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> כן, והבדיקות שהם עושים הן בדיקות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מצד שני, הנהלת מח"ש חשופה אליהם לגמרי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא העניין של הנהלת מח"ש. הם נכנסים לחומרים מודיעיניים כשמפקד במח"ש אומר להם, תיכנסו, אני צריך חומר. << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז הם ת"פ מח"ש, והיום למח"ש יש גישה. זה שהוא עושה את זה דרך שוטרים מושאלים או לא – האמירה הזאת יכולה רק להחשיד את הצורך שלא יהיו שוטרים במח"ש, חוץ מזה אין לה משמעות. אם בפועל לאנשי מח"ש יש גישה, אז יש להם גישה. << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> זה לא גישה בפועל, כי אנחנו מנטרים את הכניסות. זה לא אותו דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא ניכנס לזה, כי זה דיון לא על רגל אחת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לא על רגל אחת, והתיקון נועד לחזק את העצמאות של מח"ש מול המשטרה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ברור לי לגמרי. אם היום זה מתנהל רק על-ידי שוטרים מושאלים, זה רק מחדד את הצורך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, זה לא רק מי מנהל את זה. זה איך נכנסים, מה ההרשעות, זה לא קארט בלאנש להיכנס לכל מקום. גם במשטרה לא נכנסים לכל מקום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו נצטרך לדון יותר לעומק לא רק בשאלה מי נכנס ואיך, אלא בפיקוח שיהיה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה לא מי, זה מה, זה משהו אחר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, זה על הפיקוח על אותם אנשים שיוכלו לקבל גישה למאגר. כתבנו סעיף די כללי בנושא הזה, וצריך לראות איך אפשר לבנות את זה בצורה שתפיג את החששות של המשטרה. עוד תיקונים שנכנסו לקריאה ראשונה – מוצע לאפשר למח"ש לטפל גם בעבירות קלות, עם עונש של מאסר מתחת לשנה. נראה לי שהייתה הסכמה רחבה על הנושא הזה. מח"ש תוכל לחקור ולהעמיד לדין מתנדבים של המשטרה, ולא רק שוטרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם היום. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר, שיישאר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה נכנס לנוסח. יש תיקון לעניין חקירות שב"כ, ומוצע שהחקירות יהיו בהסכמה של מנהל המחלקה והיועץ המשפטי לממשלה; ויש סעיף שמדבר על תקציב נפרד למח"ש כדי להגן על העצמאות של מח"ש. ישנם עוד דברים שלא נכנסו לנוסח ונצטרך לדון גם בהם. סעיפי דיווח מפורטים, כי בכל הדוחות שיצאו בשנים האחרונות על מח"ש, אחד מהדברים שהיו חסרים מאוד הוא להבין את הטיפול הכללי במח"ש ואת השירות שניתן לאזרח, וסעיפי דיווח יכולים לעזור גם לוועדה וגם לציבור הרחב לעקוב אחרי מח"ש החדשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מח"ש החדשה, נקרא לה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נצטרך לדבר גם על הוראות מעבר. היו"ר דיבר בזמנו על תחולה מדורגת, ואולי הוא יציג את זה כשהוא יגיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא דיברנו ואני לא מכיר תחולה מדורגת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נדבר על זה בהמשך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בגדול אני יודעת שהיו"ר מבקש להקים מנגנון שיאפשר לראש מח"ש החדש להתחיל לעבוד ולבנות את המארג כשמח"ש הקיימת עדיין פועלת, כי אנחנו לא יכולים להיות בסוג של וואקום. אז צריך לבנות את זה בצורה חכמה, גם מבחינת מינוי מנהל המחלקה הראשון והמתאם החדש הראשון, שזה יהיה מדורג כדי שהם לא יתחלפו אחר-כך באותו זמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למרות שצריך למנות אותם ביחד כדי - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> צריך למנות אותם ביחד פעם ראשונה, אבל אולי לתקופה שונה. זה הכול תחת הוראות מעבר, ואיך אתה מתחיל דבר חדש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ושוב, ברמה הכללית צריך לדבר על הדרכים להגביר את האחריותיות של מח"ש כלפי האזרח, כי זה משהו שעולה שוב ושוב מהדוחות. כאמור, כרגע ההצעה מדברת רק על החלפת ה-top ועל טיפול בשאלה של ניגוד עניינים שהעסיק מאוד את כולם. השאלה היא מה קורה כשאנחנו בונים מח"ש חדשה, ואיך אנחנו מוודאים שמה שקיים היום והוא טוב, נשאר, ואיך משפרים את כל הבעיות ששמענו עליהן במשך השנים, כי בחקיקה זו הזדמנות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. זו הזדמנות שיש לנו לשקם ולהתחיל מחדש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה, אפרת. לא הבנתי, אבל אני לא פותח את זה עכשיו. אני רק מניח את הסעיף שאמרת על שירות ביטחון כללי – אם חלק מהתחולה וחלק מתחומי האחריות יהיה גם שב"כ, אז אני לא רואה הבחנה למה פה צריך אישור יועמ"ש. ואני תוהה ורק מניח את זה באופן כללי, לגבי המשטרה הצבאית, אם זו לא הזדמנות – בחוק ההוא שלי זה כלל גם את המשטרה הצבאית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש גוף. הוא נקרא יחק"פ. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ראינו שהיחק"פ הזה לא פעיל תמיד, והוא חוזר לסמכות הפצ"רית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הפעילו אותו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ואז זה חוזר לסמכות הפצ"רית. ולכן אני אומר, אם כבר אנחנו עוסקים בשינוי, אז שיהיה מי שיפקח על המפקחים וישמור על השומרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מציע שנחכה שהחקיקה הזו תעבור, כי זה אירוע אחר, של סמכות אחראית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. אני מציע שהלה תציג את עמדתה, ואחר-כך חה"כ סגלוביץ, אחר-כך אביגיל, אחר-כך חה"כ איתן או חה"כ קארין, אם הם ירצו, וככה ננהל את הדיון. הלה, בבקשה, אם גם את רוצה התייחסות כללית. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני יודעת שדיברו עם יו"ר הוועדה, כי נציגי ייעוץ וחקיקה לא יכלו להגיע בגלל נסיבות אישיות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אנחנו יודעים, והם נמצאים בזום. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> העמדה הכללית היא עמדה שמוצגת על ידי ייעוץ וחקיקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היו"ר הקבוע אמר שהם יכולים להציג את העמדה שלהם בדיון הבא. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> בפעם הבאה, בדיוק. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, כן. דיברנו ועדכנו. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> בהתייחסות כללית, בנושא הסמכויות שיואצלו לראש מח"ש, כל הסמכויות החוקיות, גם של יועץ משפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה, אני חושבת שהכוונה הייתה ליצור מדרג. נכון שיש סמכויות שגם היום ממילא מואצלות, אבל בנושא של עררים, אישורים ודברים כאלה, יש היום איזשהו מדרג; גם מעל מנהל מח"ש יש אנשים, ויש כל מיני דברים שצריכים להיות במדרג, גם לפי החוק, מי מקבל עררים, לפי הסמכויות ודברים כאלה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל לעצם הדבר, שאל פה חה"כ סעדה, ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות הכללית שלך. לדוגמה, יצא דוח מבקר המדינה על הרוגלות, ניסיונות לעקוף את אישור מפכ"ל חריג - - - << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> זה לא נושא - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שנייה, שנייה. תרשי לי רק לשאול את השאלה. בשביל זה אנחנו כאן, אני מייצג פה את הציבור שתוהה על השאלות בהקשר של החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצג חלק מהציבור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן. ברור. תמיד זה ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חלק חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 68 מנדטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא 68 מנדטים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה נקרא בהסכמה רחבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתם סופרים, דרך אגב? מעניין איך אתם סופרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הספירה שלכם הזויה. אתה נציג הליכוד ביום טוב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר. בין אם אני מייצג אותך באופן אישי או לא, הלה, נא תעני על השאלה, האם הפרקטיקה ביום יום, נניח כשיש אירוע כזה שהוא ללא ספק מזוויע, כשציבור קורא את דוח מבקר המדינה על הרוגלות, קשה לו לישון בלילה, אם חדרו לאלפי אנשים לטלפון על כל המשתמע ומה שכולל טלפון בימינו; את קמה בבוקר ופותחת בחקירה על זה? או שאת הולכת לפרקליט המדינה? או שמעכבים אותך? איך זה עובד היום? << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני לא אתייחס לנושא הזה, כי זה לא נושא הדיון ואני לא בקיאה בו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זו אולי דוגמה הכי מזעזעת, בשבוע האחרון לפחות. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> יש כל מיני דוגמאות מזעזעות, אבל אני לא אתייחס לדבר הספציפי הזה כי זה לא נושא הדיון. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> בנושא הזה הוקמה ועדה, יש בג"ץ, זה נדון עכשיו. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> בדיוק. בנושא הזה יש דברים שקורים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני חושב שעד דוח מבקר המדינה אף אזרח לא ידע שהיו שוטרים שבאו ועקפו את הנוהל תחת הנוהל החריג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יותר מזה. עמית, המשטרה הכחישה את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני לא ידעתי את זה, אני לא חושב שמישהו ידע את זה. אני לא חושב שזה הופיע בבג"ץ, אני אומר מזיכרוני עכשיו. אני חושב שזה דבר שברור שמח"ש הייתה צריכה לקום בבוקר ולומר: רגע, מה קורה פה? איזה שוטרים היו מעורבים בזה? מי היה? מה היה? אני מדבר עכשיו על העקיפה של הנוהל. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני מבינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו שומרים על זכויות אדם פה ומקפידים, ואז הגוף שאמור לשמור על זכויות אדם ושאנחנו נותנים לו את הסמכות לעשות דברים רק במקרים שפוגעים בזכויות של אחרים, ואומרים לו: בוא, תעצור את פלוני או תשתמש באמצעים דרקוניים, והוא הלך ועשה דבר בניגוד לחוק, הגוף שאמור להיות חלק מגופי אכיפת החוק. אם לא על זה אתם קמים בבוקר, על מה מח"ש קמה בבוקר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה פרסום של הרוגלות והיה דוח ועדת מררי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר, אז היא טענה שהיו רק ארבעה מקרים. אבל עכשיו כשמבקר המדינה מפרסם דבר כזה – אני הייתי קם בבוקר, אם אני במח"ש, וקודם כול שואל את המפכ"ל: אדוני, איזה שוטרים עשו דבר כזה? אני לא מדבר על מקרה אחד, הלה. מדובר על עשרות מקרים. אני כבר לא זוכר. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אני עו"ד מוחמד סראחנה, מהמחלקה הפלילית בפרקליטות. בנושא הזה, הגורמים שמתמצאים ובקיאים בפרטי הפרטים הם הייעוץ המשפטי לממשלה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, ברוגלות לא. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> - - הם יהיו פה בשבוע הבא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה זה קשור לפרקליטות? אני מדבר עכשיו על מח"ש. החוק הזה מוצדק, מבחינתך, הלה? החוק הזה מוצדק, וראוי שמח"ש לא תהיה כפופה? << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> הייעוץ המשפטי לממשלה נתן - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. מה את חושבת, כמח"ש? << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אבל אני לא באה כאני. יש פה נציגי ייעוץ משפטי - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בדיוק ההפרדה שאנחנו רוצים לעשות היא בינך ובין הייעוץ המשפטי. אני שואל אותך באופן ישיר, גם את מקבלת משכורת ממדינת ישראל. את בעד או נגד? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שתעשה את ההפרדה, תקבל תשובה באופן ישיר. כרגע לא תקבל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אה, כי את מפחדת מהם? אני לא מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור ללפחד? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה תשובה ממני אולי? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה עוד מעט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לשאול אותה מה היא חושבת על החוק. נאמר מה הייעוץ המשפטי חושב על החוק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מה היא חושבת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין אישי. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אנחנו לא מייצגים את עצמנו. אנחנו מייצגים גופים. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני לא מייצגת את עצמי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את לא מייצגת את מח"ש? << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> אני מייצגת את מח"ש, לא את עצמי. העמדה שלנו הוצגה בעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, עוד לפני קריאה ראשונה. בשלבים הראשונים של החוק עמדנו פה, וגם אני הייתי בחלק מהישיבות, ובוודאי נציגי הייעוץ המשפטי שאמרו את הדעה שלהם על החוק באופן כללי, ועל דברים באופן ספציפי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את רוצה לומר על זה משפט עכשיו? או התייחסתם כבר? << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> התייחסנו, הייעוץ המשפטי התייחס, ולדברים שנותרו אנחנו נתייחס בשבוע הבא, דווקא בגלל שאני לא מדברת את עמדתי האישית והעמדה היא מערכתית. גם הנושא של הרוגלות הוא כמובן מערכתי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. אז סדר הדיון, אני אומר פה למנהל הוועדה – מבחינתי, מי שאין לו מה להגיד, חבל על הזמן ועל הכסף שלנו, של הציבור, שלא יבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם את באה לפה ואין לך מה להתייחס – אני אומר את זה בכבוד דווקא, לא בביקורת – אם התייחסת בפעם שעברה, אני לא הייתי פה פעם שעברה, כחלק מההתייחסות של הייעוץ המשפטי, ואין לך מה להתייחס, אז לא צריך להזמין סתם אנשים עובדים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יכול להיות שהיא רוצה להתייחס לסעיף כזה או לעניין אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, אני חושב שבמקום מתוקן היה צריך להגיע לפה היום מנהל מח"ש. זה חוק על מח"ש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם מנהלי מח"ש הקודמים לא הגיעו, לא רק המנהל החדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הוועדה הזאת לא רצינית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעניין למה הם לא מגיעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הזמנו אותם כמה פעמים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חה"כ סגלוביץ', בבקשה, גם התייחסות כללית ואולי גם לדברים שהעלתה פה אפרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה לגמרי ענייני. חלק יהיה ענייני, ובחלק מהענייניות שלי תבינו תגובה על הביזיון שהיה פה קודם. בפתח הדברים – יש אנשים שלא נמצאים פה, וחה"כ סעדה מדי פעם משתלח באנשים שלא לצורך, מיותר לחלוטין, אבל זה חלק מהתחביב, אז אני אצטרף לתחביב הזה בדרכי שלי. אני אתייחס לדברים שדיברה עליהם היועצת המשפטית לוועדה שהוא אחד הדברים המהותיים כאן – אם אפשר לייצר גוף חקירה ותביעה שאין לו רגליים בקרקע ובאוויר אין לו אף אחד, הוא תלוי בחלל; ואני אגיד למה אני מתכוון. ניקח נושא שלא מזמן עלה לבית המשפט וניתנה בו החלטה; הסיפור של משא ומתן לקראת עד מדינה, שבו ניתן פסק דין חמור ביותר כנגד סעדה וכנגד שרצר, שישבו כאן שניהם, כאשר הנושא היה התנהלות מקצועית, הסתרת נושאים משמעותיים מהסניגוריה, ועל זה ניתן פסק דין שאליו התייחס השופט. אבל לאן אני רוצה להגיע? לא לסעדה, הוא ממש לא מעניין. הרי עצם זה שהוא מגיע לפה בדיון בחוק כזה, זו עזות מצח שרק בכנסת ישראל בקדנציות האחרונות אפשר לראות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא נציג ציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קצת נוגע אישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא איש ציבור, טובל ושרץ בידו. מה הסיפור כאן? יש פה ונדטה אישית של מישהו ששם הצעת חוק על השולחן, אחרי ועדה מקצועית שהייתה, ומאז אנחנו מתנהלים פה בצורה מופרעת לחלוטין. רצה הגורל ובשבוע שעבר הדיון היה על נושא מקצועי, והראו כיצד סגן ראש מח"ש עמד בבית-המשפט ואמר דברים שאינם אמת, או בלשון העם: שקר, הסתיר ראיות, כאשר הוא בתפקיד סגן ראש מח"ש. עכשיו הוא בא לפה ואומר: הצדק, ומביא גם את שרצר כעד הגנה מטעמו על האירוע הזה, כמה נוראים הדברים במח"ש, וגם שרצר חוטף בראש. אני חוזר עכשיו לנושא העקרוני ולא לנושא האישי. בסוף עדי מדינה לא מנהלים משא-ומתן רק במח"ש; בכלל הפעילות המשטרתית, עדי מדינה, עבודות בתחום המודיעין, הנושא של התרת מקורות, הנושא של חשיפת חומרים, הנושא של חסיונות, הם נושאים כלליים ומקצועיים שלא ראש מח"ש קובע. פה מייצרים מודל שמעליו אין בפועל שום פיקוח ובקרה מקצועית על האירוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל גם לפרקליט המדינה אין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במודל שמיוצר פה, ואני מדבר רק על זה כרגע, רק על הנושא הזה – אני לא מדבר כרגע על מינוי ראש מח"ש, אלא רק על התחום המקצועי של עבודת המחלקה לחקירות שוטרים. מישהו יכול להגיד לי איפה ילמדו את החוקרים את מה שצריך לדעת? מי ילמד אותם? איפה ילמדו אותם? זה לא גוף עצום וענק של אלפי אנשים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> איפה לומדים היום חוקרי הפרקליטות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה במח"ש קורס של חקירות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, במדינת ישראל יש כרגע, במציאות של היום, צינור מקצועי. אני מדבר על הצינור המקצועי, לא מי פותח ומי סוגר, אלא רק על הקטע המקצועי. ההנחיה המקצועית לא מגיעה מראש מח"ש, לא במודל הנוכחי, וגם לא במודל הבא. מה שמייצרים פה זה ניתוק של הצינור המקצועי לחלוטין. הניתוק הזה הוא בעניין של קבלת החלטות. הרי בסוף אתה צריך לקבל החלטה, אם אתה הולך על עד מדינה או לא עד מדינה. אתם אומרים לי עכשיו שראש מח"ש הוא הפוסק הבלעדי ואין מעליו שום פיקוח ובקרה. זה מה שאתם רוצים לעשות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כמו שפרקליט המדינה עושה. אולי צריך להוסיף בכשירות שלו דברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמית, תהיו איתי שנייה. אתם עכשיו נתקעים על משהו, ואני אומר לכם מקצועית לגמרי – בסוף יש מערכות שלמות שלא קיימות במח"ש, מייעוץ וחקיקה ועד גורמי מקצוע מקצועיים בתחום הסייבר ואחרים; הרי הפרקליטות זה לא שני אנשים, זה גורמים מקצועיים ברוחב היריעה, ויש משמעות לאזרחי ופלילי, ויש חיבור בין מינהלי לפלילי, ויש חיבור בין משטרה בטיפול ברמת פליליים ולא פליליים. בסוף זה אורגן. וצריך להבין, כשמסתכלים בראייה כוללת, מח"ש הוא אורגן קטן בתוך מערכת האכיפה, ועכשיו אומרים: הוא אורגן קטן, הוא יודע הכול. גם למשטרה שהיא גוף אכיפה אין יכולת, ואני שם רגע בצד את מח"ש – כשהייתי בתפקיד, יש המון דברים שהידע שלי עליהם היה ידע כללי, הוא לא היה ידע של עומק. בשביל זה הייתה עוד שורה אדירה של בעלי מקצוע שבהם אתה נעזר. אותו דבר גם בפרקליטות ובייעוץ המשפטי לממשלה. בשביל זה הגוף הזה הוא גוף גדול מקצועית, והמקצועות המשפטיים רק מתרחבים, וכל שינויי החקיקה שעוברים פה בכנסת, כולל כולם, מהתקנות הכי קטנות לדברים הכי גדולים, מי הגוף המארגן של הדבר הזה? איפה נמצא השכל המקצועי? ואני מדבר על הפרקליטות, על המשטרה, על היועץ המשפטי – כל זה לא קיים. כרגע בחוק יש ניתוק, והניתוק הזה יהפוך בסוף את מח"ש – גם אם הכוונה היא טובה וגם אם הכוונה איננה טובה, ואני לא מדבר על המניעים של האנשים – במבחן התוצאה, בעוד עשר שנים מהיום, מח"ש תהיה גוף נכה מקצועית בצורה רצינית, ואם אנחנו טוענים היום שהעבודה המקצועית שלו היא בעייתית, אז זה יעלה בעשרת מונים. לא יהיה שום דבר, ואני גם לא מדבר על הציבור, על פיקוח ובקרה, מי יבקר ויפקח על העניין? ועוד לא דיברתי על דברים נוספים שיהיו כנראה בדיונים הבאים, על דרך המינוי, על הוועדות. אני מדבר רק על הרמה המקצועית. אין בחוק הזה פתרונות לשאלות המקצועיות האדירות. מח"ש הוא גוף קטן בתוך מערכת אכיפה שלא מסוגל לעבוד לבד מבחינה מקצועית. זה הסיפור הגדול פה, וגם מי שרוצה בטוב לעשות פה תיקון, יהפוך אותו לגוף נכה מקצועית. ואחרי שאני סוגר את המעגל עם הסיפור הזה, אני עדיין חוזר ואומר: אין דבר מוזר ומשונה בכנסת, ומאחר שישבתי פה אתמול מ-9:00 עד 16:00, ראיתי עוד כמה דברים מוזרים. צריך להסתכל על התמונה הכוללת, זה לא עובד לבד, במקביל יש "פיצול", במרכאות, שהוא לא פיצול של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אז פרקליט המדינה, אין קשר, יש קשר, זה קשור, לא קשור. אם כבר היה איזה קשר הגיוני, הייתי אומר, אוקיי, אם אתם מפצלים את הייעוץ, אז בואו תראו תמונה כוללת, שהכול יהיה עם פרקליט המדינה כי עשיתם ניתוק. אבל גם זה לא, הכול זה טלאי על טלאי, כל אחד והאג'נדות שלו והוונדטות שלו. שיהיה בהצלחה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חה"כ סגלוביץ', תודה רבה. אני רק אזכיר שיש פה בכל זאת ממונה על התיאום למקרה של מחלוקות בין שני הגופים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של מחלוקות. זה עניין של מקצוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אמרתי רק על חצי המשפט האחרון שלך. אתה רוצה להגיב? בבקשה, בקצרה, חה"כ סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר שסגלוביץ' החליט לתקוף אישית, אז אין לי בעיה, בשמחה. אני השתדלתי לא לעשות את זה כלפיך. אבל אני מבין את כאבך. חבריך הטובים, כמו ניסו שחם, חברך האישי, אני אישית שותף, אולי זה כואב לך להכניס אותו לכלא לשנה על מעשים מגונים. ואני יודע שכואב להם, כואב להם על ניצבים, על מני יצחקי, על ניסו שחם, שנכנסו לכלא על עבירות פליליות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור אחד לשני? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, באמת, סעדה. למה אתה לא מסוגל להיות ענייני? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רואה שזה ונדטה אישית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשהוא דיבר עליי, לא דיברת. אני חושב שהוא דיבר מתוך כאב. צר לי שעשיתי את העבודה שלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה לא מדבר עליו. אתה מדבר על אחרים. אתה אפילו לא מדבר עליו. אין לך מה להגיד עליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו התייחסות קצרה לקריב. קריב דיבר על ניגוד עניינים. אני מזכיר לכם שקריב נחקר בחשד להדלפה, ומי אמור להחליט בתיק שלו, אתם יודעים? הפרקליטות. עכשיו אתם מבינים למה קריב מגן בחירוף נפש על הפרקליטות, כשהוא נתון כרגע להחלטתה? האיש - - - חשוד בעבירה פלילית, מחכה להחלטת הפרקליטות ומגן פה בחירוף נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אפילו בשבילך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מבחינתכם זה לא ניגוד עניינים. זה בסדר, זה לגיטימי, אבל ככה זה, ככה זה כשאין דין ואין דיין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולם בניגוד עניינים חוץ מסעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מותר לו, הוא רק נחקר כחשוד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אירוע מדהים? כולם בניגוד עניינים חוץ מסעדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולפני שהוא נחשד הוא לא הגן על הפרקליטות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מעניין אותך. זה לא מעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מזה אתה מתעלם. אל תענה. לפני שהוא נחשד, הוא הגן על הפרקליטות או לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד, הוא חשוד? הוא חשוד? הוא חשוד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה סתם מדבר. פשוט סתם מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגן על עוד עבריין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נציגת הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, אביגיל שררה, בבקשה. תציגי את עצמך ובאיזה הקשר את רוצה להתייחס. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> שמי אביגיל שררה, אני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר שנקרא: ארגון נשות השוטרים והסוהרים. אני כאן על-מנת לדבר על הסמכות המקבילה, אבל כפי שציינתם בתחילה, אם סעיף 49יד יורד מהצעת החוק - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה התכוונת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על המשמעת, מה שדיברנו קודם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה מה שהפריע לך? << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר, את רוצה שענייני משמעת יישארו במסגרת המשטרה והתביעה המשטרתית? << דובר_המשך >> אביגיל שררה: << דובר_המשך >> כמובן. אין דבר כזה באף ארגון במדינה, וגם לא בעולם, אני חושבת, שיש סמכות מקבילה לגוף אחר להיכנס לתוך משטרת ישראל ולתבוע, ויהיו תובעים ממח"ש שייכנסו לתוך בית הדין למשמעת של משטרת ישראל ויתבעו, ובכלל לא מכירים את עבודת המשטרה. כשנמצאים שם תובעים מהמשטרה הם יודעים מה שוטר עושה בשטח, הם יודעים בדיוק איך להתייחס לשוטר ולא בקלות ראש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה סעיף 49טז, לא 49יד. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> זה סעיף 49יד, בהצעת החוק הראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סמכות מקבילה בעבירות משמעת? << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> כן. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אז זה סעיף 49טז. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אז זה השתנה. בהתחלה זה היה סעיף 49יד. תודה על התיקון. חשוב לי גם שרמ"ח משמעת שנמצאת פה, והיא זו שמחליטה על כל הנושאים האלה, תצטרף לדברים שאני אומרת ותחזק את הדברים, וגם המשנה ליועץ המשפטי למשטרה, שירחיבו בנושא הזה כי הם בעצם בשטח, הן יודעות והן רואות והן אלה שמגיעות למסקנות בסופו של דבר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את אומרת, כמו בצבא, ענייני משמעת הם פנימיים ופחות דורשים - - - << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> בדיוק. זה לא סביר, זה פגיעה במרחב הפיקודי של משטרת ישראל. בעצם אתם מנטרלים את פיקוד המשטרה בנושאים האלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> דברייך ברורים. תודה רבה, אביגיל. דנה, את רוצה להתייחס? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> כן, תודה רבה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נצ"מ דנה ימין, רמ"ח משמעת. תחת מי את? << דובר_המשך >> דנה ימין: << דובר_המשך >> ישירות תחת ראש אגף משאבי אנוש. מחלקת משמעת אחראית על חוליית התביעה המשטרתית שמגישה כתבי אישום לבית הדין למשמעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה בית דין פנימי או בית דין של עובדי מדינה בנציבות? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> זה בית דין פנימי, עצמאי, שנמצא בכפיפות ישירה לסמפכ"ל המשטרה. רק כדי להסביר כמה החולייה הזו מבצעת את תפקידה ומשמעותית – הגשנו בשנה האחרונה, בשנת 2025, 103 כתבי אישום לבית הדין, ומתוכם רק 20 כתבי אישום בהנחיית מח"ש. זאת אומרת, רוב התיקים, 80% מהתיקים שמוגשים על ידי חוליית התביעה, מוגשים על פי שיקול דעת המשטרה באופן עצמאי, ולא מכוח הנחיה של מח"ש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז יש בכל זאת הנחיית מח"ש בעניינים האלו? << דובר_המשך >> דנה ימין: << דובר_המשך >> רק בתיקי שימוש בכוח מכוח החוק, ואנחנו כמובן מבצעים את ההנחיות של מח"ש ככתבן וכלשונן, ומעדכנים את מח"ש בהיזון חוזר על כל תיק שהגיע אלינו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל היום, על-פי החוק, מח"ש יכולה למשוך מקרה כזה של שימוש בכוח אליה? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> מח"ש יכולה לקבל החלטה שהיא מגישה לפלילי, והיא יכולה לקבל החלטה שהיא מורה למחלקת משמעת להגיש בנתיב המשמעתי, ואנחנו מקיימים את ההנחיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם מח"ש מחליטה שזה פלילי, אז מחלקת משמעת לא יכולה להגיד - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> היא יכולה לקחת את זה בהמשך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. קרו מקרים, כמו שאת אומרת, שלא רוצים להגיש כתב אישום משמעתי, ומח"ש יכולה לכפות עליהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. היא יכולה לכפות את זה, אז ממילא זה נשאר. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> נכון. אבל בכל שאר התיקים מח"ש היא גורם ממליץ, ואנחנו קוראים את ההמלצות ומתייחסים אליהן ברצינות. וכמו שהבנתם, 80% מהתיקים הם החלטות שלנו להגיש, עם היזון חוזר פר תיק למח"ש, הן בתיקי החלטה והן בתיקי המלצה שלהם, כך שהעסק עובד. בקצרה, אני רוצה לדבר על זה – ציינה אביגיל, ותודה לך. אין להצעה הזאת אח ורע. אנחנו פשוט לא רואים מה שבור וצריך לתקן באמצעות סמכויות למח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם ייצור דו"צים מיותרים. << אורח >> דנה ימין: << אורח >> בדיוק, כי בסוף התובע שלנו, התובע שלי, מגיע לבית הדין למשמעת עם דירקטיבת מפכ"ל. מפכ"ל המשטרה קבע את המדיניות בעבירות המשמעת, ותובע חיצוני, שלא כפוף למדיניות הזו, יכול לייצר מצב שבו שני שוטרים שונים עם אותה עבירה, כשאחד כפוף למדיניות מפכ"ל שאומרת מה תהיה הענישה והשני לא, ואנחנו מייצרים פה פתח לאכיפה בררנית ולטענות שאין להן מקום. מעבר לזה שעולם המשמעת הוא העולם של המפכ"ל, זו הסמכות הפיקודית שלו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אגב, היום יש לכם, כמו בשירות המדינה, רשימה של תשעה דברים שמהווים עבירות משמעת? << אורח >> דנה ימין: << אורח >> אצלנו יש 20 ומשהו עבירות משמעת, ויש רשימה סדורה מאוד, ואנחנו מגישים על כל העבירות. אנחנו יודעים לנהל את זה מקצה לקצה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה, דנה. שירה, את רוצה להתייחס בהקשר הזה? << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> בהקשר הזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בכל מה שתרצי. אנחנו בהתייחסות כללית, אם יש לך, בין אם זה לדברים שיידונו עוד מעט ובין אם זה בהקשר לדבר הזה. << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> אני שירה דה-פורטו, רמ"ח מטה בייעוץ משפטי. אני אוסיף על מה שדנה אמרה, וביקשנו להבין מה המשמעות של קביעת סמכות מקבילה למח"ש בתוך בית הדין למשמעת. מבחינת השוטרים, זה משבר אמון גדול מאוד במשטרה ובהם, כי אם לא רואים במשטרה גוף שיכול לטפל בבעיות של עצמו מבחינה משמעתית, אז איזה גוף אנחנו? ואיך מתייחסים אלינו כשוטרים? ישבנו עם שוטרים בשטח, והמשמעות היא ממש סוג של משבר ואנחנו שמים את זה פה על השולחן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אגב, אני מניח את זה כאן לדיון, ואני אומר את זה פה לחברים שמלווים את החוק ביתר צמידות – באירועים מבצעיים ממש, בנסיבות קרב, שגם זה קורה למשטרת ישראל, אני חושב שגם מח"ש לא יכולה לפתוח בחקירה בלי איזשהו מנגנון של חוות דעת של המפקד בשטח או חוות דעת של המפכ"ל, או משהו מהסוג הזה, מכיוון שבסופו של דבר, כמו שאמרת על דיני משמעת בכלל, היום זה דבר מוסדר, ואם זה מעבר לרף הפלילי - - - זה עניין פנימי. אבל אם מגישים תלונה נגד שוטר על פעולה שהיא בתוך פעולה מבצעית, אז זה דורש, לכל הפחות, חוות דעת של המפקד הישיר, כי קשה מאוד לפרקליט גם במח"ש וגם בגוף החדש בלי להכיר את הנסיבות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, למרות שזה מורכב כי ברגע שאתה רוצה חוות דעת אז אתה מזהם את החקירה, ואני מבין מה מפריע לך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מדבר רק על נסיבות מבצעיות. אני מכיר את זה מצה"ל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש תחקיר שנעשה, אבל אם בנסיבות מבצעיות מבוצעת עבירה פלילית, בדרך-כלל וכתפיסת עולם גם כשזה היה במח"ש, דברים כאלה לא נחקרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בצה"ל זה הידרדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם במח"ש, לצערי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו באירוע של 51 מג"דים, זה לא מעט בכלל, שפנו במאי 2024 לרמטכ"ל בדיסקרטיות, אף אחד לא הכיר את זה, והם רצו לשמור על זה כי זה היה באמצע המלחמה, ופשוט פירטו עשרות רבות, אולי יותר, תיקי חקירה שנפתחו נגדם במשטרה הצבאית, במצ"ח, על-ידי הפצ"רית, אגב. במקרים רבים היו אצלי בחדר מקרים של נסיבות מבצעיות שמעולם לא העלו על דעתם לפתוח דין משמעתי בצה"ל, ואם כבר, זה היה נסגר בדין משמעתי. לכן אני אומר, אי-היכרות עם הנסיבות המבצעיות, עם הפעולה המבצעית, אי-אפשר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרוצדורה שהייתה, ולצערי, היועמ"ש הקודם שינה אותה בעבר, באירועים מבצעיים ככלל, מח"ש הייתה מקבלת חומרים, כותבת חוות-דעת מסודרת, ורק אחר-כך מחליטים לפתוח בחקירה תחת אזהרה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כותבת חוות-דעת למי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל לייעוץ משפטי לממשלה, כדי לייצר בלם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני רק אומר שהיא צריכה לקבל חוות-דעת של המפקד בשטח, ואתה אומר שיש את זה בתחקיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. כדי לייצר בלם, כדי לא למהר לחקור. היום לצערי, וראינו את זה באירוע בשער שכם שבו יהודי חרדי שערבי מנסה לקרקף אותו תוך כדי שהוא צועק: אללה אכבר, שני חבר'ה של מג"ב יורים בו, ועל-פי הנחיית היועמ"ש מיד חקרו אותם תחת אזהרה. בעיניי, זה לא תקין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> המקרים האלו או מקרים אחרים, זה יכול להיות גם באמצע שוד, אבל זה חייב חוות-דעת מפקד בשטח. אתה אומר שהבלם הוא שהיועץ המשפטי יחליט ולא מח"ש, ואני אומר שהבלם האמיתי צריך להיות מישהו שמכיר את הקרב, היה בשטח, השוטר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשטרה לא בקרבות כל היום, לא צריך להגזים. מחר זה יהיה בחיפוש ומוחרתיים גם בהפגנה. לא צריך להגזים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מג"ב ירושלים, למשל, נמצאים באירועים מבצעיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הכול זה מג"ב ירושלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה חלק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז צריך להגדיר מה זה, אבל יש נסיבות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא צריך בהתלהבות. אנחנו מטפלים בחוק מח"ש, וכאיש משטרה לשעבר, ובכל הכבוד, יש הבדל בין חקירה לבין משמעת, כולם יודעים את ההבדל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור. צריך להגדיר מה זה נסיבות מבצעיות. עוד משהו, שירה? << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לנושא הגישה הישירה למח"ש. בסעיף קטן 49יד(ב) נרשם: "לשם מילוי תפקידו, תאפשר משטרת ישראל לעובד בכיר במחלקה שמנהל המחלקה הסמיכו לכך, גישה למערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל;". הבעיה היא שההגדרה הזאת לא טובה, היא לא מדויקת, היא קטגוריה פתוחה, רחבה מדי, היא לא מגדירה מה בדיוק נכלל בה. ולכן בפועל היא מתפקדת כמו מפתח מאסטר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מה הפחד? מה החשש? << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> המונחים האלה, מערכות המודיעין וניהול התיקים, הם לא מונחים משפטיים סגורים. במשטרה יש הרבה שכבות של מערכות, תתי-מערכות, מודולים, ממשקים, מאגרים, חלקם רלוונטיים למח"ש, חלקם לא רלוונטיים למח"ש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל את מסכימה שבכל הנוגע לתיק תהיה לו גישה, אחרת אין לו סמכויות או שהסמכויות הן ריקות. << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> אבל הניסוח הזה הוא ניסוח אמורפי מאוד ורחב מאוד - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, אבל אם יהיה כתוב: בכל הנוגע וכל מה שרלוונטי לתיק החקירה. << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> חייבת להיות הגדרה מה רלוונטי למח"ש, אחרת זה מפתח מאסטר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל הרלוונטיות היא רחבה כי אם אתה חוקר, את יודעת, שירה - - - << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> סעדה, אני רק אסיים את הטיעון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסוף אותו סעיף שהפנית אליו כתוב: "המפקח הכללי - - - << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> כן, "יקבע כללים לעניין מערכות". אבל זה הכללים. יש שלב א' ויש שלב ב'. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כתוב: "כללים לעניין מערכות שאליהן תהיה לעובדי המחלקה גישה, וכן תנאים לגישה כאמור". << דובר >> איל קופמן: << דובר >> דרך אגב, היה לנו דיון מסווג על הנקודה הזו בדיוק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> וכתוב: "וכן תנאים". << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> תנאים בוודאי, אבל יש שני שלבים. בשלב ראשון צריך להיקבע לאיזו מערכת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, הערה לסדר. הרי הנושא הזה נדון רבות, בהרחבה אפילו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בהכנה לקריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר, בואו נעשה את זה לפי סדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש נושאים, ניקח נושא ונמצה אותו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ברור. אני מאפשר התייחסויות כלליות היום. הצעתי את מה שאתה אומר - - - << אורח >> שירה דה-פורטו: << אורח >> כפי שאמרתי, יש שני שלבים, יש שלב של איזו מערכת, והשלב השני שכן מכוסה בנוסח החקיקה, זה התנאים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה לא מכוסה? << דובר_המשך >> שירה דה-פורטו: << דובר_המשך >> שלב א'. זאת אומרת, איזו מערכת. אנחנו חושבים שההגדרות לא מדויקות. הבעיה יותר חמורה כי החקיקה פה מקבעת מעכשיו פתיחה גורפת של מערכת בלי יכולת לדעת אפילו איזה מערכות תיכנסנה, מה הרגישות שלהן, מה יהיה בהן. גם אם היום נדמה שמדובר במערכות מסוימות שהן רלוונטיות, החקיקה מאפשרת עכשיו מפתח מאסטר לכל מערכת שהמשטרה תעשה בה שימוש מכאן ועד עולם. אנחנו חושבים שזה בעייתי. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שבשלב א' תהיה הסכמה בין ראש מח"ש לבין המפכ"ל לאיזו מערכת. אנחנו אפילו מציעים מנגנון שאם אין הסכמה אז זה יעלה למעלה להכרעה, אבל חייב להיות שלב א'. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גם אני לא בטוח שצריך לתת בחקיקה ראשית את הסמכות הזאת למפקח הכללי, אבל צריך לייצר איזושהי הסכמה, או כמו שאת אומרת, במקרים של מחלוקות - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו נקיים דיון ספציפי על זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אוקיי. חה"כ אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. מדובר בהצעת חוק שהיא מז'ורית. הייתה ועדה שמונתה, ישבה על המדוכה, היו לה הרבה מאוד מסקנות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את מדברת על ועדה ממשלתית? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, ועדה ממשלתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם מנכ"ל משרד המשפטים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, אני מכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדה רצינית, ואתה יודע, לא כל החברים הם איתם. זו ועדה שבהחלט צריך לקחת את מסקנותיה ברצינות. ישבה כאן גם נציגת ייעוץ וחקיקה ואמרה שיש עבודה ממשלתית ליצור הצעת חוק ממשלתית. בא כאן המציע, שאתה יודע, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל הוא קצת נגוע בעניין, והציע הצעת חוק פרטית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפני שלוש וחצי שנים. רק לדייק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק מסגיר כמה אתה עדיין באירוע מח"ש באופן אישי. מילא מרחק הזמן, עוד יכולנו להגיד שהתנתקת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני רוצה לומר לך משהו באופן עקרוני על הדבר הזה. מכיוון שיש פה חוות-דעת משפטיות וכל הסיפורים של נגיעה אישית ודברים מהסוג הזה, אז כמו שאת יודעת, הרי אני הייתי פה בוועדת החוץ והביטחון ונלחמתי על דבר חסר תקדים, לפי דעתי, על שוד של מיליארדים להגדלות, רמטכ"ל, הפנסיות, ודברים מהסוג הזה. היו פה אלופים, תתי-אלופים, כולם ישבו פה ולא הפריע לאף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא הציעו את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה לא משנה. הם התנגדו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש גם החלטה של היועמ"שית של הכנסת, ולא שאני צריך את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הם נציגי ציבור, ובמקומם, הייתי אומר את זה כאן בגילויים נאותים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא ראיתי כזאת נחישות להציע הצעת חוק, שאגב, היא מאוד שנויה במחלוקת, היא מאוד בעייתית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אמרת שהוועדה המליצה עליה. גם ההמלצה של הוועדה היא ההפרדה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חה"כ הלוי, הוועדה המליצה המלצות אחרות. היא המליצה, למשל, שזה לא יהיה פוליטי. אני לא בטוחה שהיא המליצה על ניתוק מחללית האם המקצועית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המליצה, המליצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בצורה כזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם על המינוי היא המליצה. תקראי את הדוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, ממש לא בתנאים האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש דעת מיעוט - - - ובמקרה, הרוב הוא שרון אפק שנוגע בדבר כי הוא חלק מהפרקליטות והיועמ"שית. אבל זה בסדר, ניגוד עניינים זה לחלשים, לא להם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמע, סעדה. אני מציעה לך לא לנאום את נאום ניגודי העניינים, בטח לא בחוק הזה. זה לא עושה לך טוב, סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - את יודעת, יש החלטה של יועמ"שית הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, בחוק הזה אני מציעה לך לוותר על נאום ניגודי עניינים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק בשביל הפרוטוקול, חה"כ אלהרר. איתמר דוננפלד, מנכ"ל משרד המשפטים, עודד מודריג, שופט, דוד רוזן, שהיה מנהל המחלקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אמרתי, ועדה מקצועית ורצינית - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כל הארבעה הללו, למעט דעת מיעוט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם המליצו על הפרדה, ממש לא בתנאים שכתובים בהצעת החוק הזאת שנדונה כאן. אני ממליצה לבדוק עם משרד המשפטים איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית, לפני שממהרים להצעת חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא עומדת בשום מקום וגם לא נחכה לה, זה בסדר. בעוד שבועיים-שלושה קריאה שנייה ושלישית, נתקשר אליהם אחר-כך. נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל את לא נגד הצעות חוק פרטיות. אני מנסה להבין את הטיעון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד הצעות חוק פרטיות, והטיעון הוא כזה – מדובר בהצעת חוק מז'ורית שיהיו לה השלכות ארוכות-טווח. יש נושאים שבהם אני מציעה שתיעשה עבודת מטה רצינית, משמעותית. אתה יודע, היו המלצות, למה לקחת מה שבא לנו? תודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני חייב לומר לך, כי זה מקרה הפוך לכאורה. קודם כול, נעשתה עבודת מטה, הייתה ועדה, כמו שאת אומרת, היו פה דעות שונות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לקחת את כל ההמלצות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני לא מבין את זה אף פעם – הרי הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, ואנחנו כמחוקקים לא חייבים לממשלה, אנחנו צריכים לבקר את הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום הכנסת עובדת מכוח אמון הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חה"כ הלוי, בעבודתך כחבר כנסת אתה ממש לא מבקר את הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הממשלה יכולה להציע הצעה, ודווקא פה במקרה הייתה עבודה ממשלתית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה ביקורת ממשלה רק כשזה מתאים לך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשלא מתאים לך, אתה לא מבקר את הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. אני לא מכיר דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, אתה לא מכיר? שאל את יולי אדלשטיין, הוא מוסר ד"ש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את יכולה לשאול את יולי. אני חושב שהוא שמע כל שבוע ביקורת שלי בוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וכשהייתה לו ביקורת, העפתם אותו מהוועדה. אל תספר לי על ביקורת שלכם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב, תודה רבה, חה"כ אלהרר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תמכת בהחלפתו, או לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה תמך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ד"ר גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחריו חה"כ גינזבורג, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, יש חוקרים ממח"ש שהגיעו במיוחד ורוצים להגיד את דברם. חשוב שקולם יישמע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון, יש לנו עד 11:00 וקולם יישמע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני מבקש להתייחס התייחסות כללית, ולחלק מהדברים שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה. באופן כללי, יש לי הרבה טענות על האופן שבו עובד מערך בדיקת התלונות נגד שוטרים, גם מח"ש וגם לגבי הגורמים המשטרתיים, ואני חושב שחשוב מאוד לתקן הרבה דברים. אני חושש מזה שהנוסח שיצא כאן בקריאה ראשונה, לצערי, בעיניים שלי, יקלקל יותר מאשר יתקן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה הכי מפריע לך? מה הכי מקלקל, מבחינתך? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני אתחיל ממה שחה"כ סגלוביץ' אמר. אני מסכים, אני חושב שהניתוק מספינת האם המקצועית עלול לקלקל מאוד את העבודה המקצועית והמקצועיות של מח"ש, שהיא גוף קטן יחסית. זה יפגע גם ביכולת של מח"ש לטפל בדברים באופן מקצועי ובמעמד של מח"ש. אני אקריא ציטוט שלכד את עיני בפסק הדין של השופט סובל, שכתב: הממשקים של המחלקה לחקירות שוטרים עם גורמים אחרים בפרקליטות המדינה, הם שהביאו לחשיפת האמת במשפט הזה. אני חושב שניתוק הממשקים האלה יהיה בעייתי מאוד, ושהבידוד של מח"ש מיתר זרועות אכיפת החוק יפגע במעמד המקצועי של מח"ש וביכולת שלה לתפקד. אני חושב שזה יפגע גם באחידות התביעה – מאחר שמח"ש היא לא רק גורם חקירה, היא גם גורם תביעה – ובהגינות של התביעה הפלילית כלפי שוטרים; יהיו עבירות ששוטרים יואשמו בהן, שהן עבירות זהות לעבירות שאזרחים נאשמים בהן, ויכול להיות שתהיה כאן אכיפה פלילית שונה כלפי שוטרים לעומת אזרחים אחרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> איך אתה מציע לפתור את זה? הרי אתה מסכים שיש ניגוד עניינים מבני, כמו שקבעה הוועדה, ואנחנו עושים פה הפרדה מבנית בגלל ניגוד העניינים המבני. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כול, לא היה צריך לנתק את זה מההנחיה המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה. בהמלצות דעת הרוב של הוועדה מח"ש החדשה תהיה כפופה עדיין להנחיות הכלליות בענייני התביעה של היועץ המשפטי לממשלה. פה מנתקים את זה, ואני חושב שזה לא היה נחוץ ולא היה צריך לנתק את זה מהייעוץ המשפטי לממשלה, גם אם מחליטים להוציא את מח"ש מהפרקליטות. אני חושב שהפגיעה בעצמאות של מח"ש ושל מנגנוני המינוי וההדחה של מנהל מח"ש זה מאוד-מאוד בעייתי. גם המינוי של מי שאמון על התיאום בין תיקי מח"ש לתיקי תביעה ואחרים, מעלה חשש לכך שמח"ש תהפוך להיות גורם שמקבל החלטות עם מעורבות של שיקולים פוליטיים במקום שיקולים מקצועיים, ואני חושב שזה חלק מתמונה כללית של פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק וחקיקה אחרת שיש כאן שמנסה לעשות פוליטיזציה למערכת אכיפת החוק. זה יפגע, בסופו של דבר, ביכולת לברר תלונות נגד שוטרים ולהעמיד לדין שוטרים באופן הוגן ומקצועי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק תסביר, לא הבנתי. מאיפה מגיעה פוליטיזציה לאירוע? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כי יש כאן כרגע ועדה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי ממנה את פרקליט המדינה היום? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש ועדת איתור שעומד בראשה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מי ממנה את ועדת האיתור ומי ממנה את פרקליט המדינה? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> כרגע מי שאחראי על זה הוא היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. מה פתאום? מי ממנה את פרקליט המדינה היום, במדינת ישראל? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש ועדת איתור שעומד בראשה היועץ המשפטי לממשלה ויש כל מיני גורמים שנקבעו; בין היתר, יש שם נציג של האקדמיה. דיברתי על זה באחד הדיונים הקודמים, פירטתי שם - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הממשלה ממנה אותו, בסופו של דבר. לא? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> הממשלה ממנה, אבל לפי בחירה של ועדת איתור. פה יש ועדה שהיא ועדת מינוי, לא ועדת איתור, ובוועדת המינוי הזאת יש רוב של גורמים שהם בשליטה של שר המשפטים. מנכ"ל משרד המשפטים ושר המשפטים הם אלה שממנים את רוב הגורמים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להזכיר לך שגם מפכ"ל ורמטכ"ל מתמנים על ידי הממשלה, על ידי גורמים פוליטיים? לכן הרחקנו את זה בכוונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו הרחקה, סעדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היית בדיונים? יצרנו הרחקה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הייתי בכל הדיונים בנושא הזה, ואני חושב שההרחקה שהציעה הוועדה המקצועית היא הרחקה הרבה יותר גדולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היא אמרה שצריך לייצר גוף שממנה, שהוא לא יהיה פוליטי, ושלא ייכנסו שיקולים פוליטיים למינוי של מנהל מח"ש, וזה מה שנעשה כאן. אני אזכיר גם, מי שאחראי על התיאום בכלל ממונה על-ידי שר המשפטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, על-ידי אותה ועדה. לא על-ידי השר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שבהקשר הזה, ואני מסכים גם עם חה"כ אלהרר, היה עדיף לחכות לעבודת המטה המקצועית שמינה שר המשפטים שאמר שצריך לגבש תזכיר ממשלתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חיכינו שלוש שנים, רק לדייק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל סעדה, למה אתה צריך להעיר לו על כל משפט? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא היה שלוש שנים. חיכו בסך הכול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה חודשים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הוועדה פרסמה את המסקנות שלה באפריל של השנה החולפת. אפשר לחכות ולראות שעבודת מטה להצעת החוק הממשלתית הזאת תיעשה בצורה רצינית ומקצועית; בטח בנושאים כאלה של אכיפת חוק, עדיף שעבודת המטה הזאת תיעשה בתוך הממשלה, שיש לה את היכולות המקצועיות לגבש הצעת חוק רצינית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה, ד"ר לוריא. אני חייב לומר לך, הניסיון לימד אותנו, לצערנו הרב, שההרחקה מהציבור של סמכויות הובילו אותנו למחוזות נוראים. מה שעובר על האזרחים בשנים האחרונות רק בתיקי נתניהו, זאת זוועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עובר על האזרחים? עובר על נתניהו אולי. נתניהו הוא לא האזרחים, אדוני. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, מה שעובר על האזרחים שהם רואים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עובר על האזרחים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עובר על האזרחים שהם קמים בבוקר, ואומרת מיכל עילם, חוקרת: אנחנו האזנו בניגוד לחוק האזנות סתר, אומר צחי חבקין: אני לא יודע את כתב האישום. את רוצה את כל הרשימה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, בחיי, אתם מנותקים מהאירוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נשמע מזעזע, איך זה מתנהל ככה בכלל? אומרת הפרקליטה עצמה – אתה אומר, גורם עצמאי – שואלים אותה השופטים על מתת, בהתחלה אמרו שוחד, אתה יודע, אני אזרח - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, זה שוחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שוחד על מלא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ואז אחרי שאומרים לה: אבל זה לא היענות, היא אומרת: אני צריכה לבדוק בנחת באמת על המקרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שוחד על מלא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין כמו המומחיות המשפטית בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין. כולם פה שופטים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את צריכה לבדוק בנחת? סליחה, את העברת פה חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה שופט? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> חה"כ הלוי, אני חקרתי את הנושא של טיפול בעבירות שוטרים בנושא של אלימות כלפי אזרחים, ואני חושב שחשוב מאוד לתקן את הנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, לא על נתניהו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה מדבר על הרחקה מהציבור, ואני אומר לך, זה הוכיח את עצמו. אתה יודע כמה תיקי צד יש שם. אנשים הפרו זכויות נעצרים, שלחו איזה בחורה, את כל - - - אני אזכיר פה? וזה האנשים העצמאים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, זה מה שמטריד אותך? הכול זה נתניהו? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מסתבר שפוליטיזציה יש, אבל זאת לא פוליטיזציה, גיא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, ומח"ש לא בדקה שום דבר. שום דבר לא נבדק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זאת לא פוליטיזציה, ד"ר לוריא? זאת סופר פוליטיזציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא יאומן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש המון דברים – אני חושב שצריך לשפר את השקיפות של העבודה, גם בתוך העבודה של מה שדובר פה על תיקי משמעת, הרבה יותר שקיפות, הרבה יותר דוחות ציבוריים. יש הרבה מאוד תיקונים שצריך לעשות דווקא בשביל האזרחים. אני חושב שהתיקון שייעשה פה זה לא - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו לא אומרים שאדם הוא לא עצמאי אחרי שהוא ממונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם פשוט דואגים שתהיה לכם דרך לפטר אותו אם הוא לא עושה מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הרי תובעים טובים כלליים נבחרים על ידי הציבור באופן ישיר בהרבה מדינות בארה"ב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל פעם מישהו מגיע לוועדה, חמש דקות - - - איזה מישהו שאמר משהו ומייצר תיאוריה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, למה תיאוריה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תיאוריה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה 16 מדינות, על שופטים עליונים, אני מדבר על התובע הכללי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל אחד מאתר לו מה מתאים לו במדינות העולם. מדברים פה על מדינת ישראל, מדינה מושחתת בהגדרה, עם ראש ממשלה שעומד – ומה שאתם עושים, מגישים עכשיו הצעות חוק שלא קשורות לראש הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני ציינתי את השחיתות, בדיוק ציינתי את השחיתות של הגורמים הכאילו-לא-פוליטיים שהתבררו כסופר פוליטיים. זה צריך להדאיג מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם לא קפצתם כשאולמרט היה בחקירה. לא קפצתם, והיו שם עדי מדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא היה מעניין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חה"כ גינזבורג, רשות הדיבור שלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכיוון שהגיעו אנשים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הינה, עכשיו אני פונה לחוקרי מח"ש, בבקשה. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> שלום רב, אני אודליה בן חיים אביעד, נציגת חוקרי מח"ש. ראשית, תודה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רגע, מה תפקידך בדיוק? << דובר_המשך >> אודליה בן חיים אביעד: << דובר_המשך >> חוקרת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חוקרת במח"ש היום? << דובר_המשך >> אודליה בן חיים אביעד: << דובר_המשך >> נכון. אז ראשית אני רוצה להודות על ההזדמנות להשמיע. חה"כ סעדה אמר שהגענו באיחור, אני חושבת שהגענו בעיתוי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שקולכם היה צריך להישמע קודם. זאת הייתה הכוונה שלי, כי הקול שלכם חשוב. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> בחרנו בעיתוי הזה דווקא לקראת ההתקדמות בחוק, אחרי קריאה ראשונה. הוזכרו פה מספר פעמים המלצות צוות הבדיקה, אני זוכרת שזה היה צוות בדיקה ולא ועדה, והגישה שלנו היא להגיע ממקום שיעשה טוב גם לציבור וגם למדינה כמובן, למען יעילות מח"ש. במח"ש יש היום 45 חוקרים בתקינה בכל הארץ, מצפון עד דרום, והיא גוף קטן, כפי שהוזכר פה קודם. אנחנו מוגדרים כמחלקה לחקירות שוטרים, אבל מלבד עבודת החקירות, החוקרים עצמם מבצעים בפועל, בהנחיה, בהגדרה, המון פעילויות של חיפושים ומעצרים, ועיכובים וליווי עצורים, פעולות שיטור ובילוש, והכול ביחד. תגובה לאירועים ברגישות גבוהה – אנחנו כוננים 24/7, 365 ימים בשנה, אנחנו מוגדרים עם סמכויות של שוטרים וגם מחזיקים בתעודה כזו, כך כיום אנחנו פועלים. אבל אנחנו לא נקראים יחידה מבצעית, אנחנו לא מוגדרים באף מקום כגוף מבצעי, לא כרשות ביטחון. הדבר בא לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים, החל מאמצעים, תקינה, רכבים וביטוחים כאלה ואחרים, ואני אוכל להרחיב בהמשך אם תרצו לשמוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל באיזה הקשר את אומרת את הדברים הללו, מבחינת החוק? << דובר_המשך >> אודליה בן חיים אביעד: << דובר_המשך >> אני אסביר. הוזכר פה צוות הבדיקה שבדק את התנהלות מח"ש. אחת מהמלצות הצוות, זה מופיע בעמוד 89 לדוח הצוות, היא שמח"ש תהפוך להיות יחידה מבצעית בחקיקה מתאימה. אנחנו כרגע נמצאים בשלב שיש חקיקה עלינו, חקיקה על מח"ש, ואנחנו מעוניינים ורוצים לקבל את ההכרה הזו, את ההגדרה כיחידה מבצעית. אם אנחנו מחזיקים בסמכויות שוטר, ויש לנו את כל הכלים לבצע אכיפה ושיטור וחקירה כמו כל שוטר, אז אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה המשמעות של ההגדרה הזאת? מה ההבדל אם עכשיו תהיו יחידה שתתווסף לה המילה 'מבצעית'? מה המשמעות של זה? << דובר_המשך >> אודליה בן חיים אביעד: << דובר_המשך >> אני אסביר. ממה שאנחנו מכירים ומה שבדקנו, אין היום איזושהי הגדרה משפטית למה זו יחידה מבצעית, אבל יש בפועל, אם אנחנו רוצים לראות איך מתנהלים שוטרים במשטרה, איזו מעטפת הם מקבלים מסביב. אני אתן דוגמה פשוטה. אם אנחנו יוצאים עכשיו יחד עם שוטרים לאירוע, אירוע שנדרש בו חיפוש, מעצר וכדומה, משתפים פעולה, וחלילה וחס, מסיבה כזו או אחרת, קורית תאונה ומישהו נפצע, שוטר יקבל את המעטפת ממשרד הביטחון, מהביטוח, ואנחנו כחוקרי מח"ש, על אותו מקרה, על אותה פעולה, נהיה מול ביטוח לאומי כמו אזרח שנפגע, ואנחנו רוצים לקבל מעטפת. אם אנחנו גוף מבצעי בהגדרתו, בפעולות שכיום דורשים מאיתנו בפועל, אנחנו רוצים לדעת שהמדינה תכיר בנו, חלילה, אם נצטרך במקרים של ביטוחים, לדוגמה, כמי שזכאים וראויים כי פעלנו מטעמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום זה לא קורה? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> כיום זה לא קורה. אנחנו לא מוגדרים כיחידה מבצעית. אנחנו עובדי מדינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נניח שנדרשתם לעצור שוטר ויצאתם למבצע למעצר שוטר, ומישהו נפצע – אז דינו שונה? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> כמו כל אזרח מול ביטוח לאומי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדין הוא כמו במקומות אחרים, כמו רשות המיסים, לדוגמה. לא כל מי שיש לו סמכויות אכיפה מקבל את הגיבוי. היום זה רק משטרת ישראל ושב"ס, לצורך העניין. זה גוף קטן והם מבקשים לייחד אותם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה קשור לחוק? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אני אתן עוד דוגמה בעניין רכבים, למשל. אם אנחנו עכשיו נקראים SOS לקפוץ לאירוע, אז כיום יש לנו רכבי איגום כאלה שאנחנו יכולים להשתמש בהם, אבל אחת לשנה מתקפים אישור מול משרד התחבורה והמשטרה, אם לאפשר למח"ש להשתמש כרשות ביטחון, להפעיל צ'קלקה, לא להפעיל צ'קלקה. זאת אומרת, פעם בשנה דנים בענייננו, אם אנחנו יכולים להשתמש ברכב כמבצעי או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתם רוצים שנגדיר אתכם כרשות ביטחון. זו באמת הגדרה משפטית ויש לה כללים. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> רשות ביטחון וגוף מבצעי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רשות ביטחון זה לא גוף מבצעי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, זה שני דברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שווה לעשות על זה בדיקה נפרדת. אבל אם אני מבין נכון, הם רוצים להידמות לתנאים של שוטרים, ויש עוד גופי אכיפה היום במדינת ישראל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, רשות המסים, רשות שוק ההון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה סיפור אחר, זה סיפור של זכויות עובדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעניין אותי לדעת מה עמדתכם ביחס לחוק. התנאים שלכם חשובים וראוי לייחד לזה דיון. אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק לפיצול מח"ש מהפרקליטות והעברתה בכפיפות ישירה לשר המשפטים. יש לכם עמדה בנושא הזה? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אנחנו עובדי מדינה, והגענו לפה כדי לנסות לקדם את זכויותינו במסגרת החקיקה. אנחנו לא נתייחס ואנחנו מנועים כמובן מלהתייחס לשאלה מה עמדתנו. אני גם לא חושבת שזה רלוונטי בכלל בשלב הזה מה עמדת החוקרים ספציפית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רלוונטי? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> לא, כי אנחנו עובדי מדינה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יפגע לכם בעבודה, הכפיפות שלכם לשר פוליטי מאשר לגורם מקצועי? זו שאלה שמעניין אותי לדעת ברמה המקצועית. עניין של זכויות זה חשוב, אבל זה משהו אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איתן, היא לא יכולה לענות על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם כפופים עכשיו לפרקליט המדינה, ואם הם יצאו נגד החוק, זו בעיה. לכן, אל תדרוש מהם לשאלה שמכניסה אותם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא יכולים לענות על זה. אם הבנתי נכון, באותה הזדמנות של הדיון בחוק, אתן מעלות את הנושאים של האנשים שמשרתים שם ומה הם התנאים שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה היה חלק מהמלצות הוועדה. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> זה מופיע בהמלצות הצוות שבדק את מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה שני דברים שונים, יש את המבצעי ויש את רשות הביטחון. את זה, לדעתי, אפשר לעגן בחקיקה, צריך לבדוק. אני אשאל את הייעוץ המשפטי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש דברים שיכולים, בחקיקה, לתת לכם כלים משמעותיים יותר, אני חושב שנשמח לשמוע ולעגן את זה בחוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, נשמח לשמוע. אני מציעה לכם לדבר עם הנציגות של ייעוץ וחקיקה, לראות אם אתם יכולים להביא הצעה קונקרטית ואז נוכל לדון בה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו במרוץ זמנים, מבחינת הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עבודת המטה הזו הייתה צריכה להיעשות על-ידי הפרקליטות הרבה קודם, ולצערי, זה לא נעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הרבה קודם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חה"כ סעדה, זה ברור. אני רק אומר לך, אודליה, שכמובן אם פותחים את התנאים אז פותחים את התנאים. כלומר, אני לא יודע אם היום אתם מושווים לשכר הפרקליטים או לא - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. הם סולם שכר עצמאי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> - - ומה ההגדרה של שוטרים וכולי. אני לא אומר את זה כשלילה או כחיוב, אני רק אומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמית, גם כיבוי אש הם ללא ספק מבצעיים. יש פה כל מיני דברים נוספים שצריך לבדוק אותם. אני לא אומר שלא, אני רק אומר שזה מורכב יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לזה השלכות רוחב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם אתן עושות פעולות מבצעיות, אז אתן צריכות את הכיסוי המבצעי. כל זה יידון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נבדוק. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אני רק רוצה לחדד את הנקודה, ברשותכם. אנחנו לא מדברים כרגע על התנאים שלנו. צוות הבדיקה המליץ שההגדרה לגוף מבצעי או רשות ביטחון יופיע בחקיקה, ולכן אנחנו נמצאים פה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, והשאלה היא מה המשמעות של זה. אם המשמעות של זה היא שינוי הכיסוי הביטוחי שלכם, אז יש לזה משמעות. << אורח >> נועה לימור: << אורח >> שלום, שמי נועה. אני מנהלת שלוחת ירושלים במח"ש. יש המון משמעויות נגזרות בעצם להכרה בנו כיחידה מבצעית. יותר מנשמח להגיש נייר בהתאם לסד זמנים שתקבע הוועדה. המטרה שלנו, בסופו של דבר, בהתאם להמלצות הוועדה, היא לטייב ולייעל את עבודת המחלקה. אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלי המעטפת. אני שייכת לדור הראשון של האזרוח – משנת 2008 עד היום, מאז ומעולם למעשה, מהיום הראשון שלי במח"ש, התנאים שלנו והמעטפת שלנו לא השתנו. לא נתנו את הדעת על העניין הזה. אני חושבת שעכשיו זו הפלטפורמה והזמן להוביל את השינוי הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מצוין. אז אני מציע שתגישו נייר, ואם יש לך בנייר גם דוגמאות: הינה, פה קרה, נסענו, וחוסר בצ'קלקה גרם לעיכוב או דברים מהסוג הזה שהזכרת - - - << דובר_המשך >> נועה לימור: << דובר_המשך >> אדוני, זה לא רק זה. זה גם בסוג הרכבים. אנחנו מובילים עצורים וחלק מהרכבים שלנו הם רכבים קטנים שאנחנו לא יכולים להוביל בהם עצורים, זה פשוט לא מתאים לצרכים של המחלקה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז את כל הדוגמאות הללו, כדי שנבין את המשמעויות של הדברים. כשאומרים תרשמו יחידה מבצעית בחוק ואנחנו לא נכיר מה זה, אז פשוט תוסיפי גם דוגמאות. שאלת מה לוח הזמנים – חה"כ הזכיר את סגן הפצ"רית, וכששאלנו אותו מתי תיגמר החקירה על שדה תימן, הייתה לו תשובה: בהקדם, וזה נמשך שנה וחצי. כשאני אומר בהקדם, הכוונה היא ממש לשבוע הקרוב, כי המושב הזה הוא לא נצחי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, לא? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. ישנם כללים. עד הקיץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מסתיים ב-31 במרץ. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. זה עד הקיץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לפני. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נציג הסניגוריה הציבורית, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עובד מח"ש לשעבר, גילוי נאות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה, אדוני. אני גיל שפירא, מהסניגוריה הציבורית. אציין שנמניתי עם הצוות המקצועי שסייע לצוות הבחינה הממשלתי לעניין יישום המלצות מבקר המדינה. בהקשר הזה, אבקש להפנות למספר נקודות עיקריות שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת. ראשית, להתחבר לדברים שנאמרו כאן כרגע – אכן, בפני הצוות הופיעו לא מעט אנשים, בין אם עובדי מח"ש לשעבר ובין אם מנהלי מח"ש לשעבר, ואכן, הצביעו על פערים משמעותיים ביחס להגדרה המבצעית של מח"ש, כולל מקומות שבהם הדבר הזה גרם לתקלות. יש לפעמים גם עניין של עבודה בסופי שבוע, ודברים שעבודה במסגרת נציבות שירות המדינה לא נותנת להם מענה או לא מכירה היום. ואכן הייתה המלצה ברורה של הצוות בהקשר הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למשל, הם צריכים לקבל אישור כל שנה על עבודה בשבת. אפשר לייתר את זה אם תהיה יחידה מבצעית, ולא יהיה צורך בפרוצדורה הזאת. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אכן, יש פערים בנושא של הגדרה של יחידה מבצעית, ואכן, זו הייתה המלצה מפורשת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, אתה מכיר יחידה אחרת שהיא לא משטרה או צבא ומוגדרת - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זו סוגיה מורכבת וחשובה, ואין יחידה שנדרשת לסוג כזה של עבודה; כלומר, יש כאן ייחודיות מכל הכיוונים וצריך לתת לזה מענה. ישנם עוד שני נושאים כלליים שחשוב לציין. אני מפנה לעמוד 65 בדוח הצוות, פסקה 153, בהקשר של אחדות מערך האכיפה, והאיזון בין הצורך במערך אכיפה אחיד לבין הצורך בהפרדה מבנית ובעצמאות מח"ש – הצוות המליץ על כך שהאיזון יימצא בהקשרים של הנחיות היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה ודרכי ההכרעה בחקירות מתנגשות; לכן המליץ הצוות שמח"ש העצמאית, ובלי קשר לשיוך הארגוני שלה או לעצמאותה, תהיה כפופה להנחיות הרוחב הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה ולהנחיות פרקליט המדינה כמו כל שאר גורמי האכיפה, כי זה עשוי לקיים את האחידות של מערך האכיפה, ולאפשר לאבחן את מח"ש רק בעניינים הייחודיים שצריך לאבחן אותם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בחקירות מתנגשות, ב-154, ההמלצה הייתה - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה משהו אחר. שם יש מנגנון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה מדבר על זה שבחוק כתוב: בשים לב להנחיות היועמ"ש והפרקליט, ובדוח הצוות מדובר על - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה "בשים לב"? זה על הדרך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה להתחשב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, שימו לב, נרצה – נקיים, לא נרצה – לא נקיים, שמנו לב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גיל, אתה היום בסניגוריה הציבורית, ואני יוצא מנקודת הנחה שהנחיות לא מחליפות את החוק ולא יכולות להחליף את החוק. החוק הוא חוק לכולם וככה צריך להיות; לכן הוא פומבי ולכן הוא ברור, ומחייב את כולם. בדרך כלל הנחיות הן בתחום מרחב ההנחיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנחיות הן בתחום המקצוע, בכל נושא מקצועי; זה איך לזמן ומה שיטת הזימון, ומה עושים במשא ומתן לקראת זה. כל זה לא בחוק. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יש הנחיות שנוגעות לשיקולי העמדה לדין ושיקולי ענישה, יש הנחיות מסוגים שונים. שוב, הצוות ישב על זה, ודן בזה לעומק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הן בתחום שיקול הדעת המינהלי של הגורם המינהלי. המחוקק איפשר והשאיר לו את זה. אז שיקול הדעת המינהלי של פרקליט המדינה, בהנחה שממונה אדם שהוא כשיר, והיה צריך להקפיד על זה כמו שאמר פה חה"כ סגלוביץ' – אם בסוף מינינו אדם כשיר, אז למה ההנחיה שלו פחות טובה מההנחיה של פרקליט? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא בעל מקצוע בתחום הזה. אין בעל מקצוע בכולם. אין, לא קיים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל יש פרקליט מדינה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני לא אדבר בשם הצוות, הדוח מדבר בעד עצמו. אני רק אדגיש בהקשר הזה שהשאלה למה הוא יותר טוב ממישהו אחר זו לא השאלה, אלא יש כאן שאלה שמשקיפה על מערך האכיפה הפלילי במבט רחב. כלומר, הוא חלק ממערך האכיפה הפלילי. מי שיש לו סמכויות העמדה לדין, סמכויות תביעה וכולי, צריך להסתכל על זה גם באיזשהו אופן רוחבי כדי שלא תיווצר הפליה לכאן או לכאן - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מבין, אבל הכול זה בתחום ההנחיות בסוף. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הרי זה לא בדברים הקשוחים, בסופו של דבר. אגב, צריכה להיות הבחנה בתחום ההנחיות בין שוטר - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> מאה אחוז, יש גם הנחיות כאלה. יש גם הנחיות ספציפיות. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> יש הנחיות ספציפיות, גם בהנחיות יועץ משפטי לממשלה וגם בהנחיות פרקליט המדינה. וואי, יש << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז את רואה, יש הבחנות. << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> הנחיות יועץ משפטי לממשלה והנחיות פרקליט מדינה הן הנחיות שצריך לעמוד בהן, והן מכל מיני עולמות תוכן; למשל, איך פורקים טלפונים סלולריים, איך עושים הסכמי עד מדינה, כל הדברים האלה כתובים בהנחיות. וכאשר אתה נמצא בתוך גוף אכיפה, אתה מחויב בהנחיות האלה והן אחידות לכל גופי האכיפה, וזה ההבדל בין 'שים לב' ל'בכפוף'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית המשפט אימץ את ההנחיות האלה, והגוף הזה יהיה מחויב להנחיות כי הרי בסוף הוא מגיע לבית משפט - - - << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> זה לא כתוב. בית המשפט לא אימץ את ההנחיות האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, לא כל הנחיה. אבל בדרך-כלל ובסופו של דבר, רוב ההנחיות נדונו בבית משפט. הרבה פעמים גם הפקות לקחים הם מדיונים בבית משפט. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אבל הן נעשות מתוך ההיררכיה ומתוך ההשתייכות הארגונית. אם אתה משאיר את זה בצורה עמומה, אז מישהו יכול להגיד, אני בשים לב לעמוד בהנחיות או לא בשים לב לעמוד בהנחיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך איפה הייתה הבעיה שלנו. אם אני אומר שהוא מחויב ומוצמד להנחיות יועמ"ש, ולמשל, מחר הנחיית יועמ"ש תהיה שפותחים תיקים נגד ניצבים באופן כזה וכזה, ולא רצינו להגביל את יכולת שיקול הדעת שלו. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אבל לא שמים כל מיני תרחישים אפוקליפטיים לא ברורים, ובזה מרוקנים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הינה, אני נותן לך דוגמה. אם היועמ"ש מחליט שבפעילות מבצעית חוקרים באזהרה באופן מיידי, וראש מח"ש חושב שזה לא נכון, אז יש הנחיית יועמ"ש ויש הנחיית ראש מח"ש וברור לך שזה מתנגש. אם את אומרת שהוא מחויב, אז - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמית, החיים הם לא על מקרי קצה. היום-יום שלנו הוא להביא אנשים לחקירה, לשמור על הזכויות שלהם, להגיע לחקר האמת, ויוצרים פה גוף בלי שום קשר לכלום. אתם מתהדרים בוועדה, אז הינה, יש לכם מישהו שאומר לכם: זו ההמלצה שלי, ואז אתם מסבירים שהיא לא טובה? אתם רוצים ללכת על ההמלצות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> או שאתם רוצים להמציא המלצות משלכם? זה הסיפור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הם רוצים הפיכה פוליטית. זה מה שהם רוצים. שליטה פוליטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים מה שאנחנו חושבים שנכון. אנחנו לא חייבים, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, אתם לא חייבים כלום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו המחוקק, אנחנו חושבים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אנחנו המחוקקים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם המחוקק, אתם הריבון. עד שהממשלה אומרת לכם מה לעשות, אתם הריבון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממש לא?! למעשה, זו ממשלה שיש לה כנסת, לא כנסת שיש לה ממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה איך תצביע על חוק הגיוס. ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, סעדה. נו, זה מביך. זה מביך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הילה, החשש האמיתי הוא שבתוך הרובד הזה שנקרא הנחיות היועמ"ש, ייכנסו דברים שלא רק יגבילו, כמו שאמר חה"כ סעדה, אלא הם אלו שירוקנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יפגעו בעצמאות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אתן לך דוגמה משבוע שעבר. ישב פה ד"ר גיל לימון בדיון על חוק שגם חה"כ סגלוביץ' וגם חברי כנסת אחרים הצביעו בעדו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שלילת אזרחות ממחבל שהורשע בפעולת טרור, ומקבל מימון מהרשות הפלסטינית. את יודעת מתי עבר החוק הזה, הילה? לפני שלוש שנים, ב-15 לפברואר. אני הייתי בטוח, קמתי ב-16 בפברואר ואמרתי לאשתי, 852 מחבלים ארורים, חלקם רוצחים ממש אכזריים, קודם כול, תישלל אזרחותם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ברור לי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה לא שללו אזרחות אחת, יואב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לכם שום נושא שאתם לא מתחילים וגומרים איתו עם היועמ"שית. זה פשוט מטורף, מטורף. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה לא שללו אזרחות אחת? הינה, זו דוגמה מצוינת: 106 ח"כים בתמיכה סיעתית, 95 שהיו בכנסת היו בעד, ומאז שהחוק הזה חוקק, שלוש שנים, תחת הכותרת הנחיות יועמ"ש, החוק הזה מסורס, אחד לא גורש, אחד לא נשללה אזרחותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם באובססיה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ועומד פה גיל לימון, ממציא הנחיות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכלל אין - - - על מה את מדבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קולט שאתם באובססיה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה אובססיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם באובססיה מטורפת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אובססיה לגרש מחבלים, אתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם באובססיה נגד היועמ"שית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לכן אני רק אומר, ההערה הזו צריכה להישמע. אנחנו לא אומרים את זה מפופוליזם, כמו שאמרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - מי יגרש אותם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמית, החיים עצמם הם אחרת ממה שעובר לכם בראש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה החיים, מה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החיים עצמם הם שחקירות במדינת ישראל מתנהלות על פי שורה גדולה מאוד של הנחיות, שחלקן תולדה של פסקי דין של בתי משפט, על מנת שתהיה הוגנות גם בחקירה, כי למערכות האלה יש הרבה מאוד כוח. בסוף מה שנשאר לכם אחרי כל הפרטים, זה להגיד יועמ"ש. קחו כדור בבוקר, יצא לכם 20% פחות להגיד יועמ"ש, ובמקביל גם השכל יתבהר לכם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב, אולי לא הסברתי את עצמי נכון. ברור שיש הנחיות שכנראה הן גנריות, - - - רלוונטיות. החשש הוא חשש לא אפוקליפטי. החשש הוא חשש מעשי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, עמית. אבל אתה לא רואה שאתם ב-OCD? אתה לא רואה שיש לכם רפלקס? << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני אתן דוגמה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יכול להיות שאת צודקת במקרים מסוימים. אני הבאתי דוגמה. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני הבאתי דוגמה שפועלת לטובת האזרחים. יש הנחיית יועמ"ש על הגבלת משכי טיפול בתיקים. למשל, הנחיה שהולכת וגם מתקשחת למען קיצור זמני טיפול בתיקים. זאת הנחיית יועמ"ש שכל רשויות האכיפה כפופות אליה, וזו הנחיה שנועדה לטובת האזרחים ולרווחת האזרחים. הגוף הזה לא יהיה כפוף להנחיה הזאת, והוא יוכל להיות רק בשים לב להנחיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מדהים. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> ההנחיות האלה נועדו לשרת את השוויון. שאלת על עמדתנו כגוף בדבר הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז הוא יאמץ את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או שלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני סומך עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה שלכם, הסמוך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הלה, גם להם יש שכל ישר, ואולי יש גם מקום לכפות את הגנריות ואת האחידות בהקשר הזה. אבל בכל זאת, אמרתי לך דוגמה שהיא דוגמה מדממת מבחינתי, והיא דוגמה כואבת, כיוון שחוקקנו את זה פה ברוב מוחלט של הכנסת, ובכל זאת, תחת הייעוץ המשפטי לממשלה - ואני לא פורט פה, חלקם זה דברים חסויים, חסויים אבל הזויים, לא קורים. לכן החשש הוא לא אפוקליפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שר הפנים צריך לחתום, מה אתה רוצה ממנה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכנסת חוקקה את חוק ועדות חקירה, ומה אתם עושים עם זה? טיארה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התיקים מגיעים בסוף לבית משפט. כשבית משפט רואה שגוף אכיפה אחד מתנהג ככה, וגוף אכיפה אחר מתנהג ככה – איזו יציבות אתם מחפשים? אתם פשוט כאוס אחד, אתם קבלני כאוס. אין לי הסבר. כל דבר הגיוני שמסבירים לכם מקצועית, אתם אומרים לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. אנחנו לא רוצים לשלול את העצמאות שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לכם משהו שעבר לכם בראש, ששמעתם או קראתם אצל - - - או אצל עדנה קרנבל באתר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אמרתי שיש דברים שחייבים להיות גנריים, וזה ברור לגמרי, אבל לתת את הסמכות הבלעדית ליועצת המשפטית, כשאני על עצמי, על בשרי, רואה שההנחיות הללו משבשות ולפעמים מרוקנות מתוכן חוקים של הציבור, גם של 106 חברי כנסת, את זה אני לא מקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, יש משהו שאתם לוקחים עליו אחריות? אני באמת שואלת. עמית הלוי, יש משהו אחד? אחד? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני משתמש בכל הכלים הפרלמנטריים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שלדעתי, ברגע שהיועמ"שית – הכול יהיה בסדר, הכול יהיה תקין, תהיה ועדת חקירה, לא יהיה 7 באוקטובר, לא יהיה היום חוק השתמטות מטורף למעלה, לא יהיה פה עכשיו שוד של הקופה הציבורית. זה יהיה היועמ"שית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמית, אני באמת שואלת אותך, בצורה הגונה. יש משהו אחד? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני משתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי. הייתי שותף לחוק, שיניתי שלושה סעיפים בחוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אבל יש נושא במדינת ישראל שבו הממשלה או הקואליציה תגיד אולי לא פעלנו נכון, אולי זו לא היועמ"שית? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אל"ף, אני בטוח שיש נושאים כאלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? לא שמעתי עליהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני בטוח שיש נושאים כאלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד הכישלונות זה היועמ"שית, וההצלחות זה ראש הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. אין אדם שאין לו כישלונות. אני רק אמרתי בהקשר הזה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק בהקשר הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> - - לתת ליועמ"שית את המנדט לווטו על ההנחיות, ומניסיוננו כחברי כנסת, ואני חושב שזה גם מניסיון שלך בחוק הזה, כי נדמה לי שגם את הצבעת בעדו, ואני אומר לך, הוא מסורס שלוש שנים, ולמה הוא מסורס? כי גיל החליט בעצמו, אגב, בניגוד לחוק, דברים שכבר דנו בהם בחוק והחלטנו שלא, אבל הוא החליט שכן, הוא החליט שצריך אישור יועמ"שית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, לשר הפנים אין סמכות? שר הפנים לא אמור לחתום על זה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אמרתי לנציגי משרד הפנים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. איפה שר הפנים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז אני אומר לך, אמרתי לנציגי משרד הפנים שבכלל העובדה שהם מעבירים את זה לגיל לימון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם השר, דיברת איתו? דיברת עם השר או לא דיברת עם השר? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן? מה הוא אמר לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא עונה? מה הוא ענה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא רק שדיברתי עם השר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה שר? שר הפנים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי באמת השר היום? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא רק שדיברתי עם השר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין שר פנים. על מה אתה מדבר? עם מי דיברת? עם האוויר? אין שר פנים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. אתה לא עוקב. הסמכויות האלו עברו לראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, נו, מה איתו? הוא לא נכנס לאירוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הרי זה אירוע של שלוש שנים. אבל אני לא רק פניתי לשר הפנים, הגשתי גם בג"ץ כיוון שאמרתי ואמרתי גם לו: זאת עבריינות, כל מי שמונע את יישום החוק עושה מעשה עברייני, פניתי לבית משפט כי אני חושב שבית משפט צריך להתערב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הממשלה עשתה בנושא הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פנית לשר הפנים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> פניתי לשר הפנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא ענה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה הממשלה עשתה בנושא הזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב, זה נושא אחר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע. למה נושא אחר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי עכשיו זה מפריע לו, אז הוא עובר לנושא אחר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא מפריע לי בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי מה הוא ענה. מה ענה שר הפנים כשפנית אליו ואמרת לו: למה לא גירשתם? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא ענה תשובה רשמית לבית המשפט, לא רק לי באופן אישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, מה היא הייתה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הוא ענה לך? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לי הוא ענה: מצוין מה שאתה אומר, גיל לימון מעכב את זה, זה לא בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. נו, מה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רגע, רגע. אמרתי לתהילה: זה מעשה עברייני כשאת מעבירה את זה בכלל לגיל, זה עברייני, יש חוק ואת עושה מעשה עברייני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זאת תהילה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עובדת של משרד הפנים. אגב, הם עבריינים, איתן. בזה שהם לא מממשים את החוק, הם עבריינים, עבריינים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אמר השר, חוץ מלגלגל את האחריות לגיל לימון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם המשילות? איפה השר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה האחריות של השר? יש לו אחריות? לא הבנתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, לא אתם באתם עם המשילות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, מה תגידו לבוחר השנה כשתלכו לבחירות? איפה המשילות שהבטחתם? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה. יו"ר הוועדה הגיע. במסגרת התיאום אני רק אומר, גיל מהסניגוריה הציבורית היה באמצע דבריו או בשלהי דבריו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שהיו"ר החליט לדבר על היועמ"שית לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן מפתיע. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:45) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עמית, על הניהול. יישר כוח ותודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתם מה קרה, כן? רוטמן שמע 'היועמ"שית', והגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני רוצה לעדכן שעשיתם דברים טובים בשמכם בוועדת העבודה והרווחה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קבעתם דיון הצבעות ביום ראשון. זה לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיאום עם האופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא היה שום תיאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על המועד היה. אני לא עשיתי לכם בחמישי כי ביקשתם שאני לא אעשה בחמישי, ונעניתי לבקשתכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז ביום ראשון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי ביקש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קארין, את מתמצאת בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לדיון עכשיו. אני רק אספר לכם, בשם כולכם, גם חברת מפלגתך, מירב, חתומה על החוק הזה, שבעזרת השם יעבור כמעט פה אחד במליאה, אני מקווה, אולי פה אחד לגמרי, בנושא של ביטוח לאומי לעולים מארה"ב. סיימנו את הדיון הזה עכשיו בוועדת העבודה והרווחה, ולכן לא הייתי פה. אני מקווה שזה חוק משותף לכל סיעות הבית, חוק חשוב מאוד. אז סליחה שלא הייתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שזה בגלל היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה, אדוני. אני אמקד את ההערות המרכזיות שלנו, ואני רק אעדכן את אדוני היו"ר שנכנס. העליתי את הצורך שהועלה גם בדוח צוות הבדיקה לגבי ההגדרה של מח"ש החדשה כיחידה מבצעית, על כל מה שכרוך בכך, כדי לצמצם פערים שנדרשים לצורך מילוי תפקידה, דבר שעלה כאן קודם לכן. בהמשך לכך, אני מעלה שוב את ההתייחסות לסוגיה של הרכב הוועדה שאחראית על מינוי מנהל מח"ש והפיקוח עליה. גם כאן אני מפנה לדוח צוות הבדיקה, שבדעת רוב (וגם דעת המיעוט הסכימה איתו בנקודה הזו) הדגיש את הצורך לקיים מנגנון שיהיה נטול ניגוד עניינים ויהיה חסין מפני השפעות ושיקולים זרים, ויאפשר את הובלת היחידה באופן תכליתי ונעדר פניות. אנחנו חושבים שזה משהו שלא מתקיים בהרכב המוצע הנוכחי. אנחנו מחזירים בהקשר הזה את הדיון לעמדת הסניגורית הציבורית הארצית בצוות, עמוד 66, פסקה 159 לדוח, לגבי הרכב אפשרי של הוועדה; אנחנו חושבים שאפשר וכדאי לדון בו, משום שההרכב הנוכחי המוצע קצת בעייתי לטעמנו. בנקודה האחרונה, אנחנו מצטרפים להבהרה שעלתה כאן בהקשר לטיפול המשמעתי. ההמלצה של הצוות הייתה שמח"ש תהיה זו שתעסוק בניתוב בקרה ומעקב בהקשר המשמעתי, ולא בהכרח תבצע העמדה לדין משמעתית בעצמה. כלומר, זאת פעילות שקשורה גם בהכרה בתכלית הדין המשמעתי שהיא תכלית שונה מהפלילי וכו', וזה משהו שאמור להתבצע בתוך הארגון. היא כן אמורה לבצע סוג של מעקב שהדברים אכן נעשים בתיקים שהיא מעבירה למשמעת, שיתבצע תוך פרק זמן קצוב, שהיא תדווח על כך ותוכל גם לעדכן את האזרח, את הפונה, בהקשר של ניתוב בקרה ומעקב, אבל לא בהקשר של הטיפול המהותי בניהול הדין המשמעתי. אלו הדברים הכלליים, ובדיונים הבאים ניכנס כמובן לגופם של דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט העברתי קודם את רשות הדיבור שלי לחוקרות, ואני רוצה להשלים. אני מבין שאנחנו בדיון כללי, ואני אומר את הדברים בקליפת אגוז, אני מאוד מאוד מוטרד מזה שרוצים להכפיף את המחלקה לחקירת שוטרים לדרג הפוליטי. זו סוגיה רגישה מאוד. לטעמי, היא נוגעת בליבת שלטון החוק ויש חשש אמיתי ועמוק מפוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק. זה דבר שאתם דוחפים אליו מתחילת הקדנציה בכל דרך, פשוט לרסק כל מוסד שלטוני, כל מוסד של פיקוח, כל מוסד שקצת מערער או מפקח על שלטון החוק. זה גם מכניס חשש עמוק לניגוד עניינים ושיקולים זרים פוליטיים בכל הנוגע למחלקה שחוקרת; ברגע שהיא תהיה כפופה לשר הדברים ייראו ככה – הוא יכול לרצות לפתוח תיקים או לסגור תיקים, משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב בחוק? - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על חששות שעולים מהחוק הזה. פגיעה באמון הציבור ובעצמאות המחלקה, זה ירתיע שוטרים שיחששו לבצע את תפקידם וירגישו שהחקירה נגדם תלויה ועומדת וכו'. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, הציבור וגם היו"ר לאופן שבו בוחרים את מנהל המחלקה. אל"ף, לא רשום מי יהיה יו"ר הוועדה הזאת, אבל אני שם את זה רגע בצד. תראו מי בוחר את מנהל המחלקה – מנכ"ל משרד המשפטים נמצא שם, אחרי זה עורך דין פליליסט שהשר ממנה, אחר-כך שופט או שופט מחוזי או עורך דין שיכול להתמנות לשופט מחוזי, גם הוא פליליסט, שהמנכ"ל ממנה. תגידו, אתם בסדר?! ואחרי זה איש אקדמיה שממנים אותו בהתייעצות עם המנכ"ל. מה זה הדבר הזה? למה צריך את הוועדה הזאת? תגידו, השר ימנה את ראש המחלקה, ונגמר הסיפור. על מי אתם עובדים בדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בעד? אני נגד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני נגד, אבל זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עושים במסווה של ועדה עם עורך דין כזה ועורך דין אחר, אבל מי ימנה את כל האנשים האלה? השר והמנכ"ל שלו. מי זה המנכ"ל שלו? העוזר שלו. ולכן, כל החוק פשוט נראה רע, הוא רע, הוא פשוט לא מקצועי. אם אתם רוצים באמת שהמחלקה תהיה עצמאית כמו שאתם מדברים עליה, אז תקבעו ועדה נורמלית, תקבעו ועדה מקצועית אמיתית, ולא כזאת שרק אדם אחד ממנה אותה חוץ מאת נציב שירות המדינה. באמת, זה בלתי נסבל הדבר הזה. בנוסף, ציינתי את זה בדיונים קודמים ואני אגיד גם עכשיו. החוק הזה מייצר שתי מערכות אכיפה שונות בזה שמנתקים אותו מהפרקליטות, ואני יכול להבין את הרציונל של ניתוק המחלקה מהפרקליטות, הדוח מדבר על זה, הצוות מדבר על זה, אז תכפיפו ליועץ המשפטי לממשלה. להכפיף אותו לשר המשפטים? להכפיף אותו לאדם פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השם ישמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה לא קראת את הדוח. היועץ המשפטי לממשלה עומד בראש התביעה הכללית. אני מסכים איתך שאם חוק הפיצול יעבור, אז יהיה טעם להכפיף ליועץ המשפטי כי היועץ המשפטי לא יתעסק בתיקים הפליליים. אבל כל זמן שהיועץ המשפטי לממשלה עומד בראש התביעה הפלילית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בזה שאתה מכפיף אותו לפוליטיקאי, הצחוק צריך להיות הרבה יותר גדול. בזה שהוא כפוף לשר המשפטים, כששר המשפטים מקים את המחלקה, הוא ממנה חברי הוועדה, שלושה מתוך ארבעה הוא ממנה אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. איתן, כל מה שאמרת לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט כל מה שאמרת לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקריא לך מתוך החוק: המנהל הכללי של השר בוועדה, אחר-כך עורך דין שהשר ממנה, אחר-כך עורך דין פלילי שהמנכ"ל ממנה, אחרי זה איש אקדמיה בהתייעצות המנכ"ל. תגיד לי, אתה אמיתי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אמרת שלושה מתוך ארבעה, עכשיו כבר ירדנו לשלושה מתוך חמישה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, על מה אתה מדבר? אתה עכשיו רוצה - - - בוא תגיד, זו ועדה פוליטית כשהשר ממנה את האנשים האלה, הכול במרותו של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אז קודם כול, כשתיקנתי אותך, אתה יכול להגיד: שמחה צודק. מותר לך להגיד: שמחה צודק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אתחיל להתעסק איתך על מילה כאן או מילה שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין רוב, אדוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על רוח החוק הזה. הרוח הזאת היא רוח רעה שנושבת בתוך החוק הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוח טובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוח רעה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעה מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוח מושחתת, רוח בעייתית, שגורמת לחוסר אמון ופוגעת בליבת שלטון החוק במדינת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מתכוון שמה שמושחת זה מה שקורה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז קודם כול, אתה יודע, קורה לכל אחד שהוא טועה, אבל כשטועים כדאי להגיד: טעיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין הרוב, מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד באמצע לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובמקרה עכשיו את לא יכולה להגיד גם שדיברתי כל הדיון, כי הגעתי רק לפני דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק הגעת, ואתה משתלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה צריך. באנו לשנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עמית הלוי נתן לנו לדבר בלי הפרעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באנו לשנות. למדתי מראש מפלגתך, באנו לשנות. מה חשבת שהימין יהיה בשלטון ונמשיך לקדם את המדיניות שלכם? זה לא יקרה. אנחנו נקדם את המדיניות שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מה עם האיומים? זה קורה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה איומים? את רוצה לאיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שלא יהיה תקציב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה אתם מודאגים? אין לכם מה לדאוג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, השר שלו כל יום מאיים, פעם על גרגר אורז, פעם על הקטרים, פעם על הטורקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', האיומים על הקטרים – תקפנו בקטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקפת בקטר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתיקחי את האיומים של ראש המפלגה שלי ברצינות. איימנו על קטר – תקפנו בקטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם החיילים? חיילים קטרים, חיילים טורקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לאיים, חלילה, אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הסיוע האזרחי? מה אם התקציב לא יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אפשר בבקשה? קארין, אני מבין שנושא מח"ש לא בא לך טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. נו, באמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא דיברה ואמרה דברי טעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו, לפחות אל תאיימו. זה פאתטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת רוצה לדבר על נושא החוק, קארין. תודה. איתן, אם היית קורא את החוק, ואמרת שלושה מתוך ארבעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה אתה יודע שקראת את החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי, בבקשה. עכשיו אני עונה לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה, אם? זו הערכה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עונה לך עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלושה מתוך חמישה זה עדיין רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלושה? זה ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. לא הפרעתי לך כשאמרת את הדברים שלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפרעת ועוד איך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועוד איך הפרעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה ממשיך להפריע לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עמית הלוי לא הפסיק אותי. הוא לא הפסיק אף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נתן לך לדבר, ואני נתתי לך לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני ויתרתי על זכות הדיבור בשביל החוקרות. לא ככה, סעדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לדבר עכשיו? אבל איתן, אני יכול לדבר? אתה מרשה לי? אתה מאשר לי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מנהל את הוועדה? אם אני לא אאשר, תוציא אותי בקריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אז תן לי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו השיטה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הינה, בבקשה. אתה רק אוששת את השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חזק ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וכנראה זה חזק גם ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא יאומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות היא לא אמרה שזה בגלל שהיא אישה. גם זה כבר היה לי פה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני צריכה לבחור בגלל מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בגלל שאת מפריעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שלושה מתוך ארבעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קארין כבר אמרה בעבר שאתה מפריע לוועדה. אתה זוכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, קריאה ראשונה. די. אמרת שלושה מתוך ארבעה. נציב שירות המדינה או נציגו – דמות עצמאית, הוא לא השר ולא המנכ"ל. איש אקדמיה בעל מומחיות בפלילים – ממנה נציב שירות המדינה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתייעצות, מותר להתייעץ. התייעצות זה נחשב בשיטה שלך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר שיש לשר המשפטים דריסת רגל עמוקה בבחירת הוועדה הזו, ובוודאי יש לה רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך אם התייעצות זה נחשב בשיטה שלך. איתן, תודה. אז שניים מתוך חמישה ממנים לא השר ולא המנכ"ל. זאת אומרת, המקסימום לשיטתך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע. תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע, קארין. אם לא תפריעי, אני אמשיך. למדתי עכשיו מאיתן משהו, שבשנייה שאתה מתייעץ עם מישהו זה מייצר קשר מאוד חזק. זה מה שהוא אמר הרגע. בשנייה שזו התייעצות עם שר המשפטים - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עם המנכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או עם מנכ"ל משרד המשפטים, זה נקרא כבר דריסת רגל. כך הוא אמר, אני שמעתי את זה באוזניים שלי. אז אני מסתכל על השלישי – שופט מחוזי בדימוס או עורך דין שכשיר לכהן כשופט מחוזי, שממנה מנכ"ל של משרד המשפטים, אבל בהתייעצות עם נציב שירות המדינה. אז כשנוח לך התייעצות זה דריסת רגל, וכשלא נוח לך התייעצות זה כלום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר? איך זה סותר אחד את השני? לא הבנתי את הלוגיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו עוד אחד – ממנה שר המשפטים עורך דין העוסק בייצוג נאשמים במשפטים פליליים, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם הסניגור הציבורי הארצי, שהוא דמות מקצועית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועוד אחד, ועוד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כאמור, או שהתייעצות היא כלום או שהתייעצות היא משהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועוד אחד, מי הוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, אם אתה אומר לי שהבן אדם היחיד בכל הוועדה הזאת שהוא מינוי על ידי שר המשפטים לבדו, הוא המנכ"ל. אחד, מתוך חמישה. שאר המינויים הם או נציב שירות המדינה, שהוא אחד, הוא עצמאי, או התייעצויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם עורך הדין הפלילי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, זה גזלייטינג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת שהתייעצות זה משהו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גזלייטינג? זה גזלייטינג? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי לסיים, תן לי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, היועמ"שית נחנקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא נחנקת מהשטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד מתוך חמישה ממנה שר המשפטים לבדו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וואו, איך ככה פגעת בכוחו של שר המשפטים? אני מופתע ממך. שמחה, איך זה יכול לקרות? תגיד לי, הקואליציה יודעת את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מסוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. ההצעה של חה"כ סעדה, שדיברה מלכתחילה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? שר המשפטים מודע לדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, קריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא מודע או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, קריאה שנייה. די. ההצעה של חה"כ סעדה מלכתחילה, שדיברה על מינוי מלא על-ידי שר המשפטים, במאה אחוז, כמו שאתה אמרת – אני חשבתי, אם יורשה לי, שזו הצעה נכונה. חשבתי שזו הצעה נכונה, תמכתי בה, הצבעתי בעדה בטרומית. שר המשפטים אמר מיוזמתו: אני רוצה ועדה עם אנשי מקצוע כדי שאני לא אחליט לבד. אני, ולדעתי גם המציע, קיבלנו את דעתו ועמדתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה גבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן לא עשיתי את זה על אפו ועל חמתו של שר המשפטים, אלא לבקשת שר המשפטים ונגד עמדתי ונגד עמדת המציע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחד. הדבר השני שדיברת, על הפרדה מהיועץ המשפטי לממשלה – עד עכשיו אמרתי, לא קראת את הצעת החוק, נו, מילא, אבל הדוח המקצועי שנכתב, שדיבר על הפרדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז לך על כל הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלכתי על כל הדוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהפרדה הנדרשת ההכרחית יש גורם אחד במדינת ישראל שמח"ש חייבת להיות עצמאית ממנו, וזה מי שעומד בראש התביעה הפלילית – גורם אחד, הוא הגורם שחייבים הכי הרבה עצמאות ממנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בהנחיה המקצועית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן גם אם השר, זה בסדר גמור, נושא באחריות כלפי הציבור, וכמו שחה"כ סעדה הציע, ברור שמי שנושא באחריות כלפי הציבור צריך להיות אחראי גם בשאלה למה שוטרים לא מטופלים, כי מח"ש ישנה נרדמה בשמירה, אז הוא צריך לשאת באחריות על זה, ואחריות פירושה גם סמכות. אין לי שום בעיה עם זה. אבל יש גורם אחד שניגוד העניינים שלו מובנה, דעת הרוב של הוועדה דיברה עליו, וזה היועץ המשפטי – אז להגיד להכפיף אותו ליועץ המשפטי לממשלה, זה כבר באמת לא להבין את כל הכשלים ואת כל הבעיות שעלו פה בעשרות דיונים שהתקיימו על החוק הזה, הכשלים שחייבים להיות מטופלים. כל זאת ועוד, יהיה בדיון הבא על החוק - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכשל העיקרי זה קיומו של החוק הזה. זה הכשל העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואנחנו נעבור פה על הסעיפים אחרי שנשמעו הנקודות העיקריות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>