פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 285 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י' בשבט התשפ"ו (28 בינואר 2026), שעה 9:01 סדר היום: << נושא >> ליקויים בתהליכי מינוי של בעלי תפקידים בכירים, דוח 69ב – ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: קארין אלהרר מירב בן ארי איימן עודה מוזמנים: יצחק לב – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה מירב יונתן-דולב – מנהלת ביקורת בכירה, החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה ניסים מזרחי – מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה סמו ניגטו – מנהל תחום בכיר (מינהל הסגל הבכיר), נציבות שירות המדינה שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים רועי קרת – היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי גל גולן – ראש חטיבת מדיניות ציבורית, מכון תכלית , מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ליקויים בתהליכי מינוי של בעלי תפקידים בכירים, דוח 69ב – ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היום יום רביעי, י' בשבט התשפ"ו, 28 בינואר 2026, וזה היום הראשון שמתחיל ללא תמונות של חטופים. אנחנו נלווה, מי מקרוב ומי מרחוק, את קבורתו של רני גואילי, ובזה תם פרק אחד ומיצוי אחד מהיעדים, היעד הדחוף של השבת החטופים. 121 שבועות זה לקח. יותר מדי. ואנחנו חוזרים לחיים, לחיים עצמם, לתיקון המידות שלנו. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ליקויים בתהליכי מינוי של בעלי תפקידים בכירים. אומרים ממלאי תפקיד לדעתי. נכון? הם לא בעלי תפקיד, הם ממלאי תפקיד, ככה לימדו אותי פעם. דוח 69ב, ישיבת מעקב. דוח ותיק. הוועדה הזו קיימה לפני שנה דיון ראשון בנושא. הדוח שלפנינו התפרסם לפני שבע שנים. חלק מהאנשים שהביקורת מתייחסת אליהם כבר אינם בשירות המשרד הממשלתי המדובר. אולם הסיבה לדיון הזה היא בעיה מתמשכת שמתקיימת לאורכו ולרוחבו של השירות הציבורי במדינת ישראל. אני מחדד את תחומי הדיון. מצטרפת חברת הכנסת אלהרר, שהיא ביקשה ממני לקיים את הדיון והגעתי למסקנה שהוא ראוי, מילוי המקומות בשירות הציבורי. אנחנו נמקד את הדיון בתפקידים. תגדירו אחר כך, אנשי הנציבות, את הגדרת הליגות של הבכירויות. אבל הכוונה היא לאותן משרות ניהול מרכזיות ומרכזיות מאוד, שלפי התחושה שלנו, שאולי אין לה על מה לסמוך, אולי היא לא הוגנת, אבל התחושה היא של ריבוי חוסרים וריבוי מילוי מקום. יש שתי שאלות גדולות שאנחנו נרצה לדבר עליהן: א', האם זה נכון? ואם זה נכון, מה הסיבות לכך? וכמובן כיוונים לתיקון. נציב שירות המדינה בעצמו במילוי מקום. הוא לא יגיע אני מבין; מנכ"ל משרד ראש הממשלה; יועץ משפטי לראש הממשלה ולאוצר. אני קורא מרשימה שצריך לתקן אותה, לתקף אותה ולהוסיף עליה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היועץ המשפטי למשרד האוצר דווקא במינוי קבוע כבר. הוא היה במילוי מקום. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> במשרד ראש הממשלה אין מינוי בכלל. זה לא שיש מילוי מקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה יותר גרוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן, אז אנחנו מדברים על שני הסוגים הללו, שני המצבים הפחות ראויים. ראש אג"ת עד לא מכבר; ראש המל"ל; ראש מערך ההסברה הלאומי; כמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה; מנכ"ל ביטוח לאומי; מנהל רמ"י, ואני מניח שיש לומר ועוד. התשובה היא שהמציאות הזאת, הייתה שם שאלה בהתחלה, שכולם מאוישים על ידי מילוי מקום או לא מאוישים בכלל. הבעיה אינה מוגבלת לתפקידים האלו. יש מאות משרות – שלאחר מכן הנציבות תגדיר מה רמת בכירותן – שאינן מאוישות. חלקן משרות בכירות ממש. מדובר בחלק ממגמה של שחיקה הדרגתית בשירות הציבורי שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות. לא מעט משרדים מתמודדים עם מחסור בכוח אדם. על פי המידע שקיבלנו מהנציבות בלילה ערב הדיון – מאוחר מדי, אבל טוב שזה הונח כאן ונדבר על כך – אנחנו מזהים, או מבקשים שנשים לב, לפערים גדולים בתחום הבריאות. ואם אומרים העיקר הבריאות, אז העיקר נמצא בחסר. קיים שיח ער על פוליטיזציה שהולכת וגוברת במשרדי הממשלה שעלולה להשפיע על הרמה המקצועית. צריך לומר, שירות ציבורי איכותי חייב להיות מורכב מאנשים שמתמנים על בסיס כישוריהם, אנשים בעלי זיקה למקצוע והשכלה רלוונטית. עליו להכיל אנשים מכל המגוון הישראלי, מקצוות הקשת הפוליטית, וכמובן להיות מאוזן מגדרית. אבי עליו השלום, שעסק בפרנסות ציבור, אהב את המונח משרת ציבור. משרת ציבור – אדם שמרגיש שליחות. סבא שלי היה ראש קהילה קטנה בגרמניה ועסק בכך, אפילו התמקח עם השלטון הנאצי שרצה לקבל את הרכוש היהודי, ועשה את זה בגאון ובגאווה. אנחנו רוצים לראות את טובי בנינו. הטובים לטיס, אמרו בשנות ה-60'. אנחנו מוכרחים לשנות את הפרדיגמה. אחת מהמסקנות של האירועים הדרמטיים של השנים האחרונות היא חיזוק עמוד השדרה של השירות הציבורי, של האנשים שמובילים את העשייה שלנו, וממשק נכון, ראוי, הגון, בינם לבין הדרג הפוליטי. הדמוקרטיה מבוססת על ניהול, כיוון, הכוונה, של דרג פוליטי נבחר. לצידו ישות אדמיניסטרטיבית, מינהלית, שירות ציבורי קלאסי, כמו שאנחנו היינו רוצים לראות, ולא התנגשויות, בוודאי לא התנגשויות מאורגנות, בוודאי לא דילול כוחו של השירות הציבורי או פגיעה בכוחו משום מאבקים פוליטיים או שאינם ממין העניין. נציג המשרד, הזכרת לי שהדוח הוא ישן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מ-23'? << אורח >> יצחק לב: << אורח >> הוא פורסם במרץ 19'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמו בארון הספרים היהודי, אנחנו מדי פעם חופרים ונוברים ומוצאים פנינים. ונכון, צריך לומר, מכיוון שלוועדה יש מספר ערוצים יחסית מצומצם לדון בנושאים, והנושאים רבים, לעיתים אנחנו מוצאים כאן שילוח, כמו שהגדרתי אותו. תרצי לפני כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח מספר מילים. קודם כול תודה רבה אדוני היושב-ראש על קיום הדיון. זה לא סוד ששירות ציבורי חזק, עצמאי, מקצועי, הוא בסיס למדינה שדואגת לאזרחים שלה. ראינו את הנפילה הגדולה ב-7 באוקטובר, ראינו שהיה קשה בבריאות, בביטחון, ברווחה, בתשתיות, בכל תחומי החיים. הפוליטיזציה היא לא תופעה חדשה, אבל היא הולכת ומתגברת ומתעצמת. ראינו רק אתמול ,אגב, שרוצים לחוקק את חוק הג'ובים. גם הדירקטורים בחברות הממשלתיות, שאנחנו רוצים שיהיו חזקות, רווחיות, עוברות תקופות לא פשוטות, גם שם הבסיס שרוצים שיהיה הוא לא כישורים, אלא קשרים. זה לא יהפוך את השירות הציבורי לחזק. זה לא יהפוך אותו לעצמאי. זה לא יהפוך אותו לטוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד לא חקרתי את החוק. מהו הרכיב שמאפשר את בכירות הקשר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעצם לבטל את נבחרת הדירקטורים ולהעביר חברים, שהחברים יבואו. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מינויים פוליטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא איזו תחושה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא מנוסח ככה. איך זה מסתתר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - אמסלם אומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מסתתר. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> לא מסתתר. על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה יודע מה יפה בממשלה הזאת? הם לא מנסים להסתיר. הכול גלוי. הכול על השולחן. אתה יודע, יש לי מחלוקות עמוקות עם השר אמסלם, עמוקות מאוד. אבל אני חייבת להודות בדבר אחד, הוא לא מצליח להפתיע אותי. הוא גלוי. התראיין ברדיו, ואמר למראיין: את מי אתה רוצה שאני אמנה? אותך? לא, אני אמנה את החברים, ברור שאני אביא את החברים שלי. אדוני, זה שיח לא ראוי. ואתה יודע, אנחנו גם שומעים כל הזמן על דיפ סטייט, איזה ניסיון להבריח את האנשים הטובים שעושים את עבודתם נאמנה. הממשלה מקטלגת אותם ככאלה שנגדם, כי אם אתה לא איתם, אתה בהכרח נגדם. זה דבר שיביא לכאן שירות ציבורי לא איכותי, שירות ציבורי שלא בטוח שיעבוד עבור הציבור. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> בעלי המקצוע בורחים, זו הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת בדיוק הבעיה. על פי סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה משנת 2024 26.5% מהמשרות המקצועיות הבכירות פטורות ממכרז. זה מספרים מטורפים. רבע. לא בכדי היה כלל של מכרז. אם אנחנו רוצים לוותר עליו, בואו נגיד את הדברים בגלוי, הממשלה יודעת לעשות את זה. יש שלוש תופעות. קודם כול תופעת ממלאי המקום שדיברת עליה, שהיא תופעה לא בריאה בלשון המעטה. היא גורמת לאנשים להיות על הברכיים, כדי שאולי יום יבוא וימנו אותם למשרת קבע. תופעה שנייה, היעדר נורמות מחייבות וברורות לכשירות – מי מתאים, מי לא מתאים. והנושא השלישי, תופעת חובת המכרז. יש דברים שאפשר לפטור. בסוף כולנו כאן בבניין נבחרנו כדי לשפר את החיים של אנשים, לא כדי להרע אותם. היה מצופה מהממשלה, בכלל, לעבוד למטרה הזו בלבד. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה חברת הכנסת אלהרר. אני מבקש מהמבקר לפתוח. << אורח >> יצחק לב: << אורח >> בוקר טוב. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר בדוח ביקורת של משרד מבקר המדינה שפורסם זה מכבר, שפורסם במרץ 2019. הוא עסק בתהליכי מינוי במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ובמוסד לביטוח לאומי. ואני חייב להגיד, למרות שהוא פורסם לפני שנים רבות, חלק מהדברים שדיברת עליהם מופיעים כבר בדוח מבחינת פערים וליקויים בתהליכי המינוי. אני אגע רק בתמצית בנושאים האלה, גם בגלל חלוף הזמן ומכיוון שגם חלק מהאנשים כבר לא בתפקידם. אני אתן דוגמאות לפערים ולליקויים שעלו בדוח, והם משקפים אולי חלק מהדברים שכבר נאמרו כאן. לצורך העניין, עובדת שעברה עבירות משמעת ויש גם ענייני משמעת פתוחים, אפילו ענייני משמעת חמורים, במקום שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי, ממנים אותה לתפקיד עוזרת בלשכת המנכ"ל; וזמן אחר כך אפילו ממנים אותה, אגב, עובדת זוטרה יחסית, לתפקיד ממלאת מקום המנכ"ל, כשהמנכ"ל לצערנו נפטר. זמן לאחר מכן, אותה עובדת, יש מכרז לתפקיד סגן מנהל משרד הרווחה ומנהלת אגף משמעותי, והיא, כשעדיין לא הסתיימו כל ההליכים המשמעתיים בעניינה, היא ניגשת למכרז. המכרז מתעכב הרבה מאוד זמן, עד שהעניינים המשמעתיים סביבה מסתדרים, ולמרבה הפתעה היא גם נבחרת לתפקיד הזה, כשרק ערב קודם מנכ"ל המשרד בתכתובות פנימיות מבהיר לה שהיא צפויה להיבחר למוחרת במכרז הזה. דיברתם על ממלאי מקום. יש תפקיד של ראש אגף אחר במשרד הרווחה, שרוצים למנות בעל תפקיד אחר. הוא לא עומד בתנאי הסף למכרז. פשוט מעבירים לו סמכויות, בנוסף לתפקיד שהוא ממלא, והוא בעצם ממלא את התפקיד שהוא לא יכול להתמודד עליו במכרז. בביקורת גם עלה שבתקופה יחסית קצרה בעלי תפקידים רבים במשרד הרווחה עוזבים את תפקידם. עוזבים, פורשים, מסיימים את תפקידם. היה מדובר ב-18 בעלי תפקידים בכירים בתקופה קצרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדוח התמקד במשרד הרווחה? << אורח >> יצחק לב: << אורח >> במשרד הרווחה ובמוסד לביטוח לאומי. בעלי תפקידים בכירים, כולל שומרי סף, שמסיימים את תפקידם. כשאנחנו מבררים מולם את הרקע והנסיבות לסיום תפקידיהם, הנסיבות היו שהיו ממדרים אותם, מקשים עליהם את החיים, מראים להם את הדלת החוצה, ורבים לא עומדים בלחץ. העניין הזה כמובן לא נבחן או נבדק, בודקים מדוע יש תופעה של עזיבה המונית של בעלי תפקידים בכירים, כולל שומרי סף, מהמשרד. יש אירוע נוסף, שבו יועצת נבחרת, עובדת ותיקה מהייעוץ המשפטי נבחרת לתפקיד יועצת משפטית במשרד. במהלך הדיון מנכ"ל המשרד מבקש לעצור כדי להתייעץ עם השר, ואומרים לו שהדבר הזה לא אפשרי. היא נבחרת לתפקיד, ובסוף תקופת הניסיון מודיעים לה שהיא לא עמדה בתקופת הניסיון. מתחיל איזשהו מאבק עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עד שבסופו של דבר מאריכים לה את תקופת הניסיון, אחרי מאמץ רב. ואז, למרבה הפתעה, היא כן כבר עומדת בתקופת הניסיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם עכשיו מינו, נדמה לי מנכ"ל משרד התחבורה, שלא עמד בתנאי הסף. מינו אותו כממלא מקום. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הורידו את תנאי הסף כדי שהוא יעבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הורידו, ואחרי זה כבר הוא צבר ניסיון, כי הוא כבר היה ממלא מקום, אז הוא נכנס. זה לוגיקה, קוראים לזה לוגיקה. << אורח >> יצחק לב: << אורח >> במוסד לביטוח לאומי יש את המועצה, שהיא סוג של הדירקטוריון של הביטוח הלאומי. אני יודע שבשנים האחרונות מספר החברים בה צומצם משמעותית. אבל בין היתר, השר ממנה, יש לו סמכות למנות מומחים לוועדה, אז הוא מינה שישה מומחים, ארבעה מהם עובדי התעשייה האווירית לשעבר, עוד אחת חברה בסיעה שלו בהסתדרות לשעבר, ועוד אחד שהיה הרופא של אביו לצורך העניין. הם מונו כמומחים למועצת הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צירוף מקרים מרנין. << אורח >> יצחק לב: << אורח >> בדקנו שם גם עוד אירוע של מינוי. היה סמנכ"ל משאבי אנוש במוסד לביטוח לאומי, שהוא התמנה, וזמן קצר אחרי שהוא נכנס לתפקידו, הוא מונה למלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ללא התייעצות עם הוועדה למינוי בכירים. לאחר שמונה מנכ"ל קבוע, אז הוא נבחר להיות המשנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שוב, כשבדרך היו לא מעט תקלות בהליך המכרז. אלה דוגמאות מהדוח מ-2019. אני חושב שאלה דוגמאות שהן אולי משקפות גם חלק מהדברים שאתה אמרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רק אומר לחברים, שלא מנוסים אולי. כנהוג, לחבר הכנסת יש קדימות, כמובן יכולים להתערב תוך כדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לעיתים מקשיבה לשר אמסלם כשהוא על בימת הכנסת, שרוצה לבטל את נבחרת הדירקטורים ואומר בקולו - - << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> כבר ביטלו חלק, יש לו שבעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - שהוא רוצה נציגות לא מקצועית, לא משכילה, של מקורבים. זאת אומרת, הוא אומר: אני רוצה את האדם הלא משכיל, הלא מוכשר, כי צריכה להיות נציגות של כלל החברה בישראל גם בדירקטוריונים הציבוריים. לא מבין את משמעות התפקוד של דירקטוריונים על ידי גופים מקצועיים, והיעילות והמינהל התקין של דירקטוריונים. אני אגיד גילוי נאות. אני רשומה בנבחרת הדירקטוריות. כשזה התחיל, הגשתי בקשה, לקח לי שנתיים של ראיונות, היו כמה עולמות תוכן. נדמה לי שאני תחת הרובריקה של המוניציפלי, של הציבורי, בגלל הניסיון שלי. אבל בדקו לי בנבכי ההשכלה ובנבכי הניסיון, ובאמת היה תהליך מתיש, עוד לפני שבכלל דיברתי על פוליטיקה. אני רוצה להזכיר את הבג"ץ של שדולת הנשים, שפורסם בפסיקה שהייתה במרץ האחרון, על היעדר ייצוג הולם או ייצוג שווה של נשים במשרות בכירות. הייתה נחיתה בסטטיסטיקות ביחס לממשלת השינוי. הם דיברו גם על חובת ייצוג הולם, גם על נוהל שפורסם, אולי גם נשמע עליו משהו, גם על אחריות של ממשלת ישראל, השרים וראש הממשלה לוודא שיהיה ייצוג של נשים במשרות בכירות, מה שלא קורה, עדיין אין מנכ"לית באף משרד ממשלתי, ואנחנו גם יודעים שמתמנים כל מיני ממלאי מקום שהם גברים ולא נשים. אני מניחה שכולנו כאן מסכימים שיש הרבה מאוד נשים שיתאימו לתפקידים הבכירים האלה. היה איזה דוח ביקורת לא מזמן על ההתנהלות האזרחית של משרדי הממשלה אחרי 7 באוקטובר. הוא דיבר על קריסה מוחלטת של כל המשרדים ועל חוסר מקצועיות, חוסר קבלת החלטות. זאת אומרת, גם זה מלמד על איזשהו היעדר מקצועיות בתפקידים בכירים, שהם לאט-לאט זולגים פשוט למקורבים. אז יש הרבה מאוד ביקורות שהן נושקות לסוגיה, ומלמדות על-כך שאנשים לא מוכשרים נמצאים בתפקידים החשובים מדי לאזרחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, מטי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני לא אלך לגופו של אדם, זה באמת פחות מעניין, המינוי של הבחורה. אני מדבר על הפרקטיקה. אתם צריכים לבדוק את הפרקטיקה הנהוגה. לא מעניין אותי אותה משנית, זוטרה, שמונתה. לא מעניין, לא מעניין. גם אין לנו יכולת להשתלט על זה. אדוני המכובד, אני רוצה לדבר על נציבות שירות המדינה. הדברים הקשים שלי שיהיו, לא מופנים אליכם. הם מופנים אלינו – לפוליטיקאים, למקבלי ההחלטות. אתם שומרי סף, לצערי שומרי סף מוחלשים מאוד ולא באשמתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הנציב הוא ממלא מקום היום, נכון? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מוכשר, אבל ממלא מקום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם ראש המל"ל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כולם ממלאי מקום, כדי להכשיר אותם. נציבות שירות המדינה – ואין לי טענות לאנשים – הוחלשה בשנים האחרונות. חלק מהחולשה של נציבות שירות המדינה – זה בדיוק כמו היעדר חוק של נציב שירות המדינה, מפה עד להודעה חדשה. כמה שנים היה הקודם? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הנוכחי? שבע שנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לפניו שש שנים, ולפני זה 14 שנים הולנדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מוסדר בחוק? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה קצוב עכשיו. פעם זה לא היה קצוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קצוב לשבע? אני שמח. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, הוא קצוב לשש. הייתה הארכה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קצוב לשש, זה כבר טוב. זו הפתעה בשבילי, לא ידעתי, תודה רבה לך על האינפורמציה, כי רציתי ללכת לחקיקה. אם זה קצוב, זה נהדר. אבל זה מתחיל בזה שהחלישו אותם. זה מתחיל מזה שמגיע שר ומקבל החלטות פוליטיות לפרק נבחרת נפלאה שהוקמה ב-2013. אני הייתי חלק ממנה, שותף לה, שבאו ואמרו שאנחנו נקלוט לנבחרת הדירקטורים. ויש חברות ממשלתיות מכאן עד להודעה חדשה, שעד 2013 הן צברו הפסדים גדולים. יש רק שתיים וחצי חברות שהרוויחו – תעשייה אווירית ורפאל. במצרפי כל שנה המדינה הכניסה יד לכיס כדי להשלים את הכסף. והינה, הנבחרת הזאת, שאנשיה נבחרים בקפידה. אני סתם אספר קוריוז. חבר מחיל הים, תת-אלוף, הוא אומר: תשמע, עשיתי יומיים וחצי, במבחן האחרון לא עברתי, הם הודיעו לי שאני לא אהיה דירקטור. אמרתי: אני מצטער מאוד, הייתי סגן שר האוצר, אני לא יכול לעזור לך, לא יכול לעזור לך. אני אישית גאה מאוד שבתפקידי הקודם – ושמעתי את הצרצורים מאחורי האוזן שלי: הינה, הוא הולך להביא קצין הכנסת מהמשטרה. הבאתי, עשינו מכרז, לא רציתי להיות קשור אליו. היו אנשים שעמדו בראש המכרז הזה, האלוף דורון, בסוף נבחר מי שנבחר. בתוך החמישייה היה קצין משטרה. צלצלתי אליו ואמרתי לו: אתה מתחיל במינוס אחד, כדי שלא יגידו שאנחנו שמים את היד שלנו בתוך הביצה. אותו דבר לגבי מזכיר הכנסת: מכרז חוץ, לא ידעתי מי, לא עניין אותי. ככה צריך לבוא ולא מינויים פוליטיים. אמרו לי, לחצו עליי: קח את היועץ המשפטי של יש עתיד, שים אותו, הינה, תורנו. לא. נתתי את שני התפקידים האלה כי אנחנו כולנו חוטאים במינויים פוליטיים. ביטוח לאומי יסדרו את זה. אני מכיר את היועץ המשפטי של ביטוח לאומי, שהוא איש ישר דרך, הרבה שנים, מקצוען. המוסד הזה, הוא מוסד מופלא. יכול להיות שיש שם כמה דברים. הנקודות האלה לא מעניינות אותי. דוח מ-2019, שאני פתחתי אותו ואמרתי שמשהו לא טוב קורה, זה דוח ישן. אתם לא צריכים לבדוק את המשרדים עצמם. אתם צריכים לשבת עם הנציבות, אתם צריכים לשבת עם משרד המשפטים ולקבוע כללים. הופרו הכללים. תראה מה קורה ברשות המיסים – אין רואי חשבון, אין פקידים בכירים, אין כלום, משרדים ריקים. ובעוד מקומות משרדים ריקים, כי אנשים טובים לא באים, כי יש מינויים פוליטיים. ולכן, מה שאני פונה אליכם, אתם צריכים לקבוע כללים. לא מעניין אותי אם במשרד לא יודע מה, האנרגיה, יש מה שנקרא תפקידי אמון. אני לא בודק אותם. לא מעניין אותי מי המנכ"ל, כי הוא תפקיד אמון. לא מעניין אותי מי הנהג, כי הוא תפקיד אמון. ויש עוד כמה בסדרה הזו. תקבעו, תמליצו על כלליים. זה לא מעניין שהגברת הזאת התקדמה יש מאין ונמצאה לא ראויה. זה מעניין אותי כמקבל החלטות. אבל הכללים הופרו, והביקורת צריכה לבוא ולהתמקד בכללים. הכוח של נציב שירות המדינה ירד. ממשלות ישראל נגסו בכוח הזה לאורך זמן. קולו כמעט לא נשמע. אני מתנצל, אבל הטענות הן לא אליכם. הטענות – לפוליטיקאים ולמקבלי ההחלטות. למשל, אני אתן לך דוגמה. מה הנוהל הקיים בנוגע להעסקת עובדים בשירות המדינה ששכרם אינו משולם מאוצר המדינה? משרד ראש הממשלה לקח עבריינים ונתן להם להיכנס לקודש הקודשים, כשיש להם מימון שכר חיצוני. יש כלל שאומר שזה מותר, שזה אסור, מה? מה קורה? וראינו מה קורה, והחקירות עוד לא הסתיימו. וההיקף כנראה, במשרד ראש הממשלה, התופעה הזו היא תופעה מאוד רחבה. העסקת עובדים שנכשלו בסיווג ביטחוני. מה יש לכם להגיד על העניין הזה? האם יש כלל שאומר: אתה לא תכניס אותם לקודש הקודשים? האם נערכה בחינה מקיפה של הנושא? האם ניתנו מסקנות עקרוניות ואישיות, כדי למנוע דברים כאלה בעתיד? באמת לא מעניין אותי עד עכשיו. מעניין אותי לבוא ולעשות איזושהי מסגרת לעתיד לבוא, כי זה מאוד מטריד אותי. כיצד מסדירים את מערכת היחסים בין עובדים בלשכה ששכרם משולם על יד הגורם המפלגתי, הליכוד לצורך העניין, כי זה מה שקרה? מה המדיניות הקיימת בנוגע למעורבותם בנושאים הדרושים סיווג ביטחוני? הוא בכלל לא עובד מדינה, איך הוא נכנס לאקווריום? מי נתן לו את הסיווג הביטחוני? וכשנתנו לו את הסיווג הביטחוני, הוא נכשל. מה הכללים? התופעה כתופעה קיימת, אדוני היושב-ראש, היא פחות מעניינת נקודתית, אם מינו את x ו-y לתפקיד, לא ראוי, ועקפו. יש כללים בנציבות שירות המדינה. יש, אני יודע. כשהייתי באוצר נכנסתי לזה יותר עמוק, כי הייתי פתאום אחראי על מספר רב של עובדים, כולל ברשות המיסים. אבל זוהי תופעה רעה שפוגעת בשירות הציבורי, שאיבד בשנים האחרונות מהכוח שלו, מהעוצמה שלו, מהמקצועיות שלו. אנחנו כוועדה לביקורת המדינה, באמצעות מבקר המדינה, באמצעות נציבות שירות המדינה, שיש לו מה להגיד על העניין הזה, או אולי כמה יועצים משפטיים ועוד סריקה עם מנהלי כוח אדם – אני לא יודע איך זה נקרא במשרדים השונים, ראש אגף כוח אדם? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מנהל אגף הון אנושי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מנהל אגף הון אנושי צריך לשבת. יש כללים, הם כנראה פרוצים, כי תראו מה קורה. אני אשמח מאוד לשמוע אותך, כי אתה אמור להיות בר סמכא בעניין הזה ולהמליץ לנו, לוועדה לביקורת המדינה, ליושב-ראש הוועדה, מה צריך לעשות כדי להחזיר את היושרה, את המקצועיות לשירות הציבורי, כי זה אבד לו. בואו לא נרמה את עצמנו, זה אבד לו. זה תמיד אשתי בשעה שאני מדבר מפריע. תודה רבה. אני לא אאריך, כי מאוד הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. אם כן, אנחנו נפנה אליך, ניסים מזרחי מנציבות שירות המדינה. אני אולי אוסיף על הדברים ועל השאלות. אני מודע לחלוטין, מכבד, מוקיר את הזכות, אולי את החובה, של שרים, של ממשלה, של קובעי מדיניות, של נבחרים, ליישם את המדיניות שלהם. חלק מיישום המדיניות, זה גם קביעת האנשים. זה זרוע אחת, שאני מציע לא לזלזל בה, לא לקעקע אותה. היא אבן יסוד במשטר דמוקרטי. במקביל, אנחנו מתחככים או נתבעים לעמוד מולה עם שירות ציבורי, שאולי בתרבות המערבית נחקקה באותה סדרה אלמותית "אדוני השר" וכו', אז זה נעשה מהצד המחויך והסאטירי, של אותה לכאורה, במילים שלנו, דיפ סטייט, שעשה מניפולציות על הדרג המדיני. אבל הוא מבטא איזושהי הבנה, איזשהו עומק של איכויות מהותיות של אותם ממלאי תפקיד. השאלה שאני רוצה שתנסו להתמודד איתה היא על האיזונים בין שני הווקטורים הללו. ואני מצטרף לבקשה העקרונית של חבר הכנסת לוי להציע לנו, להנחות אותנו, לאו דווקא כוועדה, אלא כחברי הכנסת, על מה לשים דגש, מה החלק שלנו בעניין. זה נושא שיש בו משום חיכוך עם השקפות של הדרג המדיני, ואתה תמצא את הדרך כדי לומר את הדברים ביושרה המתבקשת. תודה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בוקר טוב. ברשותכם, לפני שנצלול למילויי מקום כמו שהתבקשנו בשאלות שהובהרו והתשובות, הייתי רוצה גם להתייחס לכמה דברים שעלו פה, ממש בקצרה, כי אמרתם פה דברים מאוד חשובים, אבל הרבה מאוד דברים. אני מניח שהיריעה לא תספיק לנו לדבר על הכול, אבל בואו נתחיל. בגדול, שירות המדינה – אני מדבר על המשרות המקצועיות בשירות המדינה. כמובן לא מדבר על משרות אמון, מנכ"לים, משנים למנכ"לים וכו'. זה ברור לכולם, הכללים ידועים. אני מדבר על המשרות המקצועיות בשירות המדינה. ברירת המחדל בשירות המדינה, לפי סעיף 19 לחוק המינויים – מכרז. זה ברירת המחדל – מכרז פומבי, לבחור את הטוב ביותר. כחריגה מחובת המכרז, יש מספר פטורים, שעיקרם מאושרים, שהמשרד בא ומגיש בקשה למשרה מסוימת לוועדת שירות, שמורכבת מנציב שירות המדינה, חמישה מנכ"לים, חמישה נציגי ציבור. ועדת שירות דנה בבקשה לפטור ממכרז, מחובת המכרז, ומחליטה אם להמליץ לממשלה על אישור הפטור הזה או לדחות את הפטור הזה. זה בעיקר משרות בכירות. במשרות הבכירות בשירות המדינה יש לנו 180 משרות שהן בפטור ממכרז. מתוכן 30 מנכ"לים. גם משרות אמון זה סוג של פטור. 30 מנכ"לים, 15 משנים למנכ"ל, משרות אמון. הורדנו 45 משרות. עוד 11 משרות דיפלומטיות של שגרירים במשרד החוץ. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אין לראש הממשלה אפשרות לבחור היום שגריר חוץ? כי היה לו אחד לפני. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, יש לו פטור. הוא יכול להביא. איך המשרות האלה מאוישות, אותן משרות בפטור? החלק העיקרי זה פטור שנקרא ועדת איתור. ועדה לאיתור מועמדים זה הליך תחרותי פומבי לכל דבר ועניין. זה לא שהגורם הממנה, השר לצורך העניין, שמביא את זה לאישור הממשלה, זה לא שהוא מביא את מי שהוא רוצה. מתפרסם כמו מכרז פומבי, מתפרסם לכל מי שרשאי לגשת. כמובן, לכל משרה יש דרישות סף. לכל משרה יש דרישות סף, שאנחנו בתיאום עם המשרד מתאמים אותן. יש תורה שלמה איך קובעים את דרישות הסף. יש לנו כ-122 משרות בוועדת האיתור. לפני שבועיים נוספה משרה נוספת. זה הליך פומבי שמתפרסם, הליך תחרותי, מגישים מועמדות כל מי שרוצה. מתכנסת ועדה שיושבים בה: המנכ"ל של אותו משרד, בדרך כלל זה המנכ"ל; נציג נציב שירות המדינה, בדרך כלל זה אחד מבכירי נציבות שירות המדינה, אני יושב במרבית הוועדות; ונציג ציבור. יש הרכב לכל ועדה. בגדול, ברירת המחדל היא שלושה חברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 122 – זה הבכירים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה המשרות הבכירות, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם אחרים נבחרים בדרך כלשהי. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בשונה ממכרז פומבי שיש הליכים קצת שונים, פה יש ועדת איתור, שזה הליך פומבי תחרותי לכל דבר ועניין. כולם יכולים לגשת. כל מי שעומד בדרישות הסף יכול להגיש את מועמדותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשירות הציבורי או בכלל? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, לא, בכל מדינת ישראל. כל מי שרשאי להגיש. כל מי שעומד בדרישות הסף מגיש מועמדות. מי שלא עומד, מגיש ופוסלים אותו, כי הוא לא עומד בדרישות הסף. הוועדה מתכנסת, קובעת תבחינים, קריטריונים ומשקל, ומחליטה את מי לראיין מבין המועמדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא קובעת את זה קודם? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא. קודם כול מתפרסמת המשרה עם דרישות הסף לכל הציבור. נגיד מגישים 40 מועמדים, 20 מתוכם עומדים בדרישות הסף. 20 מקבלים מכתב: לא עמדת בדרישות הסף, תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי עובר על זה? יועץ משפטי? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא. אגף הון אנושי של המשרד הרלוונטי שבו נמצאת המשרה, הוא בודק את המידע בדרישות הסף ומחליט מי עובר, מי לא עובר. בהתכנסות הראשונה של ועדת האיתור, שכמו שאמרתי, מורכבת מהרכב שהוא קבוע בתקשי"ר, יושב נציג נציב שירות המדינה, המנכ"ל הרלוונטי, כמעט תמיד, ובדרך כלל יש נציגי ציבור, נציגי אקדמיה. ועדה – בדרך כלל היא שלושה חברים, יכולה להגיע גם לחמישה חברים, תלוי במשרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק תחדד אולי, חשוב לענייננו, המנכ"ל ממונה פוליטית? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הוא בדרך כלל גם הממונה של התפקיד שמתפרסם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אבל הוא במיעוט? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> יש לו קול אחד, אין רוב בוועדה. אף פעם אין לו רוב, אף פעם. דרך אגב, בשום מכרז, לא לעובדים זוטרים, לא לעובדים בכירים, לא בוועדות איתור, אף פעם למשרד אין רוב. אין חיה כזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והחברים האחרים, עוד פעם? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> תמיד יש נציג נציב שירות המדינה. הנציב לא יושב בעצמו. אנחנו יושבים, בכירי הנציבות. אחד מבכירי הנציבות יושב מטעמו; ובדרך כלל זה גם נציג ציבור, שמנכ"ל מציע את נציג הציבור, בהסכמת הנציב. גם נציג הציבור צריך לעמוד בדרישות סף. הוא לא יכול להביא את כל מי שהוא רוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בשלטון המקומי במשרות בכירים יש. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן, נציג ציבור שצריך לעמוד בשתיים מתוך שלוש דרישות. המנכ"ל מציע אותו לנציב. אנחנו בודקים ניגוד עניינים, בודקים עמידה בדרישות סף של נציג הציבור, עצם היותו נציג ציבור – אתמול פסלנו מישהי, לדוגמה, אנחנו פוסלים לא מעט – ממלאים ניגוד עניינים, כמובן שאין לו שום ניגוד עניינים עם התפקיד והוועדה והמועמדים, ומתמנית הוועדה. בדיון הראשון הוועדה מקבלת מאגף הון אנושי של המשרד הרלוונטי את כל מי שעומד בדרישות הסף. היא לא חייבת לראיין את כולם. בשונה ממכרז פומבי, שכל מי שעומד בדרישות הסף נכנס לסוללת מיון, שזה מכונים חיצוניים, דינמיקות קבוצתיות, פסיכולוגים וכו', בוועדת האיתור אין את השלב הזה. ועדת האיתור, לפני שהיא רואה את קורות החיים, חשוב מאוד להדגיש, היא לא רואה את המועמדים, היא לא יודעת מיהם, יושבת וקובעת את התבחינים לפי מה תנקד את המועמדים שתראיין לפני שהיא יודעת את מי היא תראיין. קובעת את התבחינים ומשקל לכל תבחין – ניסיון ניהולי, ניסיון מקצועי רלוונטי לתפקיד, גם להתרשמות כללית יש משקל מסוים. אחרי שהיא קבעה את התבחינים – בדרך כלל זה בין חמישה לשישה תבחינים – היא נותנת משקל, שמסתכם ב-100%. אחרי שהיא קבעה את התבחינים, מרכזת הוועדה מביאה להם את קורות החיים של כל ה-20, לצורך הדוגמה, שעמדו בדרישות הסף. ועדה עוברת על קורות החיים וממיינת. היא יכולה לקרוא לכולם, היא יכולה לקרוא לחלקם, אין מספר קבוע. בדרך כלל זה כעשרה מרואיינים. היא בוררת מתוך ה-20 את אותם עשרה נניח, שרלוונטיים לפי התבחינים שהיא קבעה לפני כן, לפני שהיא ראתה את המועמדים. זה דיון ראשון של הוועדה. לאחר מכן, לצורך הדוגמה, אותם עשרה מתוך ה-20 שהוועדה מצאה לנכון שהם רלוונטיים, כי אחרים פחות קשורים לתפקיד למרות שהם עמדו בדרישות הסף – כי דרישות הסף, אם תרצו נדבר על זה בהמשך, בדרך כלל על פי הפסיקה הן צריכות להיות מינימליות והכרחיות. המטרה של דרישות הסף היא לא לבחור את המועמד, רק להביא מועמדים רלוונטיים שיעברו את המשוכה הראשונה, שייכנסו לזירת ההתמודדות על המשרה. השלבים המתקדמים הם כמובן מסננת יותר ויותר, עד שלוועדת הבוחנים מגיעים רק המועמדים הכי רלוונטיים שאמורים להגיע. בפגישה הבאה, אחרי שקראו לאותם עשרה מועמדים, הוועדה מראיינת את אותם מועמדים ומנקדת, כל אחד לעצמו, אף אחד לא רואה מה השני ניקד. בסיום דיוני הוועדה, מעבירים כל אחד את הניקוד שלו, מרכזת הוועדה אומרת מי יצא מספר אחד, מספר שתיים, מספר שלש וכו'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין תהליך של ניסיון לשכנע בגבי הניקוד? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, לא, לא, ממש לא. אין שיחה. כל אחד מנקד. ברגע שיוצא מועמד, אתה מנקד אותו ועובר למועמד הבא. אין שיחה, אין דיון על מי יקבל ניקוד כזה או אחר, ממש לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לא לפני שהוא נכנס, כשעוברים על קורות החיים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא. את קורות החיים הם ראו בפגישה הקודמת. ואז הם אומרים מי רלוונטי לבוא לראיון ומי לא רלוונטי בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שהמועמד נכנס, אין שיח בתוך הוועדה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> על המועמדים? לא, ממש לא. אסור. גם לא במכרזים רגילים. השיח הוא תמיד בסוף, אחרי שכולם מילאו את הציונים. גם במכרזים של עובדים זוטרים זה ככה, ויש לנו מאות מכרזים כאלה בחודש. כשהוועדה סיימה את עבודתה, הגישה את הציונים, לפי הכללים, הוועדה רשאית להמליץ לשר הממונה על עד שלושה מועמדים, נניח מתוך אותם עשרה שהיא ראיינה. היא יכולה להמליץ גם רק על אחד, שניים או שלושה. עד שלושה מועמדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתיעדוף של כשיר ראשון, שני, שלישי? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> היא לא חייבת לתעדף, אבל כן. היא לא חייבת. היא יכולה להגיד אלה השלושה מבלי לדרג אותם. אבל לפעמים כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לחדד את הקשר, את המתאם בין הציונים, נגיד שלושת הציונים הגבוהים לבין שלושת המועמדים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כמעט תמיד המתאם הוא - - - חיובית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה אם הוא חייב להיות. השאלה אם הוא חייב להיות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בגדול – לא, גם במכרז רגיל. במכרז לעובד זוטר, אם בסוף זה קיבל יותר מזה בעשר נקודות, הוועדה לא חייבת לבחור את מי שקיבל את הניקוד הכי גבוה. אבל היא חייבת לנמק בצורה מאוד ברורה למה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין אם יש גבר ואישה, ובמחלקה יש מיעוט נשים, אז יכול להיות מצב שיתנו יתרון. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> יש הרבה פעמים את מבחן הכישורים הדומים, שבודקים שיש ציונים קרובים בין גבר לאישה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הסבר אחד. הסבר שני הוא, על בסיס התשובה שנתת, שלא מתקיים שיג ושיח, אנשים כתבו לעצמם את הציון. בעולם שלי זה טנטטיבי. אם הם משנים את ציוניהם לאחר מכן - - - << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הם לא משנים. הם לא יכולים לשנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שנייה. לכן זה סוג של חץ שנשלח אל סיום התהליך, והוא נשאר שם, וצריך לתרץ אותו. נגיד אני קבעתי ציון מסוים, שהוא מכריע, והשתכנעתי אחרי השיחה שטעיתי או שהייתי כותב אחרת, זה רק הסבר שמאפשר את השינוי. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי לא להתייצב מאחורי הציונים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מטרת הציונים היא לשקף התרשמות המראיין מהמרואיין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, הראשונית. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הראשונית, בוודאי. זה ראיון של 20 דקות, חצי שעה. זאת יכולה להיות התרשמות נכונה, מוטעית. הציונים באים לידי ביטוי, מה אתה חושב על המועמד. תוך כדי, עד שמסרת את הציונים – תשנה, תסדר, אתה יכול לעשות את זה. סתם לדוגמה, להשוות בין מועמדים, לומר: אחרי שראיתי את הראשון, אני רואה שהשני הוא הרבה יותר. זה בסדר, זה לגיטימי. הציונים – מטרתם להיות הכי אובייקטיביים. מסרת אותם? זה בסדר אחרי זה, כמובן עם נימוקים מתאימים, לבוא ולהגיד. הוועדה מחליטה. אחרי שמסרת ציונים מתקיים דיון בוועדה על מי אנחנו רוצים להמליץ. אלה השלושה המובילים – על מי אנחנו רוצים להמליץ? הוועדה בסוף מגיעה להסכמה. על פי רוב, הציונים הגבוהים זה גם המועמדים המומלצים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת צרפתי הרכבי הייתה ראשת מועצה ואני הייתי, הרבה שנים, וקיבלתי את ההמלצה של קודמי בתפקיד שי חרמש, הדגול המיוחד: אל תתעסק – לא בארנונה ולא בגביות ולא עם קבלנים וגם לא במכרזים. ובכל זאת, מפעם לפעם הייתה לי. סתם הצעה להמשך, אני חושב שהגיוני להשאיר את הטבלה אצל חברי הוועדה ושישנו את המספרים שהם נותנים. יש היגיון מסוים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> חלילה אני לא חושד בכשרים, אבל אני אגיד לך מה יכול להיות המצב. זאת סתם דוגמה, לצורך העניין, ואני לא אומר שעושים את זה, חלילה, אבל אנחנו רוצים לשמור על התהליך הזה הכי נקי שאפשר. נניח שחבר מסוים ראה את הציונים, ופתאום הוא רואה דווקא לא זה שהוא רוצה הכי גבוה. אז הוא יכול לעשות שנמוך לאחרים כדי להעלות את שלו. עזוב, אנחנו מעדיפים לא להיכנס לזה. בגלל זה הציונים נמסרים ובזה זה נגמר. אנחנו לא רוצים, חלילה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמו להעתיק במבחן. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כשאתה רואה מי מספר אחד, אתה יכול לעשות. אנחנו לא אומרים שחלילה עושים את זה. אני רק אומר, מעדיף לשמור את התהליך הזה הכי נקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא עצרתי אותך. תיארת תהליך. אני לוקח אותו כנקי. אבל מה בכל זאת קורה? למה אנחנו במצב הזה? תגידו לנו מה לעשות, אתם אנשי המקצוע. אנחנו עובדים אצלכם. תגידו לנו מה לעשות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> שנייה. דיברתם על הפטור ממכרז, יש הרבה פטורים, אפרופו אחוזים שאני לא יודע מאיפה הביאו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האמת, אנחנו, לפחות הצד שלי, דואג, ואני לא אגיד - - - << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני ארוץ על הכול, רשמתי לי את הנקודות. עשר דקות אני מסיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לנו עוד זמן. אנחנו ניתן את כל הזמן שצריך, ניסים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני צריך עשר דקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כולנו ראינו את התחקיר של רשות שדות התעופה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> רשות שדות התעופה היא תאגיד סטטוטורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, בסדר, תאגיד סטטוטורי, אבל קצת מלמד על התרבות הארגונית. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני יכול להגיד מה קורה במשרדי ממשלה ויחידות סמך. רק להשלים על התהליך של ועדת האיתור. הוועדה ממליצה על עד שלושה מועמדים. רוב השרים מראיינים את המועמדים המומלצים. השר חייב לבחור אחד מתוך השלושה. אם הוועדה ממליצה על אחד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לצאת למכרז חוזר? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא. הוא לא יכול להגיד: לא רוצה. זה בג"ץ משה אשר ברשות המיסים, זה בדיוק מה שהיה שם. אמר: אני לא רוצה. הוועדה החליטה פה-אחד. אמר: אני לא רוצה. אמרו לו: אתה לא יכול להגיד לא רוצה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> פשוט ניצח את שטייניץ ואת המדינה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן, כן. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> חד משמעית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניסים, השאלה שנשארה לי מקודם: מה ההבדל בין מכרז לבין ועדת איתור? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מה שתיארתי עכשיו זה ועדת איתור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. ומכרז? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מכרז – מתפרסם גם לכלל הציבור, עם דרישות סף וכו'. מגישים, כל הציבור מגיש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז מבצעים את המיונים למיניהם. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> ואז יש מכונים חיצוניים, שבסוף יש ועדת בוחנים, שהיא מורכבת בדרך כלל מארבעה. בתפקידים בכירים זה ארבעה. נציג ציבור יש שם, הממונה הישיר של המשרה, נציג נציבות ונציג משרד אחר. הוועדה מראיינת, מנקדת, אבל בסוף מחליטה. היא לא ממליצה על אף אחד. שם זה נגמר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז ההבדל הוא בבכירות של המשרות? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא. בהחלטות הממשלה יש מאפיינים לאילו משרות שאפשר לקבל פטור ממכרז ולעבור לוועדת איתור. דרך אגב, במכרז יש תהליך אחר, תהליך מקדים שמתנהל, שזה מכרז בין-משרדי, שהוא רק לעובדי המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל השם "פטור ממכרז" ומעבר לוועדת איתור - - << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה פטור מהמכרז הפומבי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - זה פטור מתהליך מסוים מכרזי. ועדת איתור זה סוג של מכרז. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה שם קצת מטעה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> למעט משרות אמון - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זה סיפור אחר. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> - - כל פטור יש לו הליך תחרותי חלופי, כמו ועדת איתור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם המינוי האישי הוא מוגבל. זה לא בכל המשרות, לא בכל התפקידים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מינוי אישי – למה הכוונה? זה מונח מאוד רחב. אני מדבר על משרות אמון. משרות אמון – השר או המנכ"ל, מוגדר להם בהחלטת ממשלה כמה יש לו עוזרים, מזכירות, מנהלת לשכה, נהג וכו'. כל אחד יש לו את המכסה שלו. הוא יכול להביא את מי שהוא רוצה, למעט כמובן משפחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, ניגוד עניינים. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הרעה החולה זה היועץ המשפטי, אתה מבין? יועץ משפטי יהיה מינוי פוליטי של השר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל יועץ משפטי – יכול להיות שהוא לא יהיה משפטן? מה זאת אומרת? << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, לא זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכל תפקיד יש איזשהו מינימום. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> יש כללים. אבל הוא יכול, במקום שזה יהיה מינוי ראוי של משרד המשפטים, זה יהיה מינוי אישי. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה לא קורה כרגע. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא קורה. זאת לא הכוונה. שאלוהים יעזור לנו, מה שנקרא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ימשיך כבודו. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לגבי הפטור ממכרז. עכשיו קבוצה נוספת, שהיא מינויי ממשלה. אני מדבר כרגע על מינוי זמני של משרות שטעונות אישור ממשלה. סעיף 23א לחוק המינויים קובע שהשר רשאי למנות באופן זמני, לאחר היוועצות עם הנציב, משרות, כל משרה שטעונה אישור ממשלה, מינוי זמני. חצי שנה – זה רק היוועצות עם הנציב. מעבר לחצי שנה – זה היוועצות, בנוסף לנציב, צריך את הסכמת היועצת המשפטית לממשלה. זה גם פחות או יותר סדר גודל של אותן קצת יותר מ-200 משרות שדיברנו מקודם. עכשיו אני רוצה מילה אחת לגבי הבג"ץ שעלה פה. נכון, יש כרגע מנכ"לית אחת במשרד ראש הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא, היא ממלאית מקום. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> שנייה. במהלך החצי הראשון של פברואר מתוכננת להתקיים ועדת מינויים, להפוך את המינוי הזה, ככל שהיא תעבור ועדת מינויים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא עדיין מכהנת? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> היא עדיין מכהנת, בוודאי. היא עדיין במינוי זמני. בקרוב – ועדת מינויים. זה יוגש לוועדה, אני מניח, ויועבר למינוי קבע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי היא תהיה מנכ"לית. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לגבי מנכ"ליות. יש לנו בשירות המדינה 67 מוקבלי מנכ"ל, שזה לא מנכ"ל מיניסטריון כמו מנהל רשות המיסים, מנהל רשות התחרות וכו'. מתוך ה-67 יש 11 נשים היום שמכהנות. נכון, זה אחוזים נמוכים, זה 16%. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים 40%-50%. זה מה שאנחנו רוצים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אנחנו שואפים לשם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול רגע לחדד למה אין מנכ"לית ממונית ראוי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממשלה מיזוגנית שוביניסטית שמדירה נשים בהגדרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. למה התגלגל ככה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מפלגות שמדירות נשים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני נותן לך את הכבוד להגיד את זה. אני חושב כמוך. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מינוי מנכ"ל – אין פה הליך תחרותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדיוק. אז איפה הבעיה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> השר מביא את המועמד או את המועמדת שלו לוועדת מינויים, שמורכבת מנציב ושני נציגי ציבור, והם בוחנים את ההתאמה לתפקיד. דרך אגב, אני במקרה הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש משרד התחבורה באותה תקופה. זה לא שהוא לא עמד בדרישות הסף. הוועדה לא מצאה אותו מתאים. בדרישות הסף הוא עמד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא נשאר. אבל הוא מונה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הוא מונה לממלא מקום משנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, ועכשיו הוא מנכ"ל. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> היה חסר לו ניסיון. עשו תרגיל ניסיון. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אבל לא משנה. כרגע רק לחדד את הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל לא הבנתי. הוא מביא את מי שהוא רוצה, כן? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אנחנו נשמח ששרים ושרות יביאו מועמדות לוועדת מינויים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עד עכשיו, למה היא לא מונתה, מנכ"לית משרד ראש הממשלה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> דרורית שטיינמץ היא עובדת בכירה בתוך שירות המדינה, במשרד ראש הממשלה, המון שנים. בשירות המדינה, חלק מהעובדים שמגיעים מתוך שירות המדינה, לא נשמרת להם משרתם. כלומר, אתה בא להיות מנכ"ל, אם אתה מתמנה למנכ"ל קבוע, לא מנכ"ל זמני. סיימת? הממשלה, השר לא רוצה אותך וכו', סיימת? אתה לא חוזר לתפקידך בשירות המדינה. עכשיו שינינו את זה בהנחיית הנציב האחרונה, בין היתר כדי לעודד נשים, כדי להביא מעומדות מנכ"ליות, שתישמר לעובדות משרתן בשירות המדינה, עובדות בלבד, כדי לעודד. ברגע שהן יפסיקו להיות מנכ"ליות קבועות, הן יחזרו למשרתן בשירות המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה זמן? << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> זה בעייתי. אם הוא מנכ"ל ארבע שנים, מה יעשו עם זה שנמצא בתפקידו? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> עדיין לא נקבעה התקופה בהנחיית הנציב האחרונה שיצאה לפני שבועיים. במשנים למנכ"ל שומרים משרה ארבע שנים. כלומר, אם לוקחים עובד מדינה, גבר או אישה, לא משנה, וממנים אותם למשרה, מעבירים אותם בוועדת מינויים, הם עוברים ומתמנים למשרת משנה למנכ"ל, שזאת גם משרת אמון, אז משרתו הקבועה, לא משנה אם הוא היה זוטר או בכיר לפני כן, נשמרת עד שנה, ועוד שלוש שנים צריכים למצוא לו משרה מקבילה אחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז המינוי שלה התעכב - - << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני לא אומר שזאת הסיבה. אני לא יודע מה הסיבה שלא הביאו אותה למינוי קבע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - עד שהיה שינוי בנוהל הזה, לצורך העניין? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני לא אומר שזאת הסיבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לגיטימי. אבל אני רק רוצה להבין. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זאת סיבה אפשרית. אני לא אומר שזאת סיבה. אני לא יודע למה לא הביאו אותה למינוי קבע. אבל אני מניח שזה יגיע בקרוב. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא יכול להגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אמר. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, לא, אני אומר לכם, שוב, יכול להיות שיש סיבות אחרות, אני לא יודע. אני אומר, זאת סיבה אפשרית. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מפאת כבודה אני לא אדבר על הסיבות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. נמשיך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת ועדת איתור, אבל אחרת. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> משפט אחרון, לגבי משמעת, משמעת כהליך משמעתי. אני לא מכיר כל-כך את המקרה של משרד הרווחה שהיה לפני מספר שנים. הליך משמעתי כשלעצמו לא פוסל מועמד מלהיבחר. מרכז/ת הוועדה מביא לידיעת ועדת הבוחנים את ההליך המשמעתי שהתנהל בעניינו של עובד, גם אם חלפו הרבה שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם אם הוא בעיצומו? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן. מביאים את זה לידיעתו של העובד, והעובד מתייחס. זה לא אומר שהוועדה לא יכולה לבחור אותו. מאוד משנה מה ההליך עצמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעיניי – סביר. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה לא פוסל את הבן אדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת הוא מתמנה, אבל ייתכן שהפסיקה תשפיע על גורלו בתפקיד החדש. יכול להיות מצב כזה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הפסיקה שתהיה בבית הדין למשמעת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> יכול להיות, יכול להיות. מילוי מקום. אנחנו העברנו את הנתונים. אני מתנצל שזה היה מאוחר בלילה, כי זה נתונים שצריך היה לדלות אותם מתוך כמעט 92,000 עובדי מדינה. אני מדבר עכשיו רק על משרדי הממשלה ויחידות הסמך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בלי מורים, למשל? רשויות מקומיות? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא מורים, לא תאגידים סטטוטוריים, לא רשויות מקומיות. כל המגזר הציבורי כולל כ-800,000 עובדים. אני מדבר רק על עובדי המדינה, עליהם הנציבות מופקדת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם משרד הבריאות? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> שנייה, דקה, תכף נדבר. אני לא אמרתי שהמצב מושלם. בואו נדבר במשפט אחד על שני דברים שנעשו, לפחות בשנה וחצי האחרונות, לגבי מילויי מקום. קודם כול, כל מה שאני אומר זה לגבי מילויי מקום על משרות פנויות לחלוטין. מה זה אומר? משרות פנויות זמנית זה, סתם לדוגמה, עובדת יצאה לחופשת לידה, מביאים ממלא מקום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא נספר? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זו לא הבעיה. לנו וגם למבקר, בעקבות דוחות קודמים, ממלא מקום על משרה פנויה לחלוטין, זאת בעיה כשלעצמה, מהסיבה העיקרית מבחינתנו. כמובן, עדיף שכולם יתמנו דרך קבע במכרזים ובכל ההליכים הכשרים. אבל עצם שיבוץ עובד במילוי מקום על משרה פנויה לחלוטין, נותן לו עדיפות במכרז ופוגע בשוויון ההזדמנויות. את זה המבקר העיר, אני מכיר את זה לפחות ב-20 השנים האחרונות, וההערות הן די הגיוניות. וגם סטטיסטית, כשעובד נמצא במילוי מקום במשרה לפני המכרז, והוא בסוף מגיע לוועדת הבוחנים, יש סיכוי כ-73%-75% סטטיסטיקה שהוא נבחר גם. זה פוגע בשוויון ההזדמנות. בגלל זה אנחנו משתדלים לצמצם את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מה הלגיטימיות? איך אתם מצמצמים את זה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> עשינו שני מהלכים. אני אפריד רגע בין משרות בכירות למשרות לא בכירות. בגדול, התהליך שנעשה הוא זהה. אנחנו היום לא מאפשרים – ואני יכול להעיד מספטמבר 24' כשאני הוצאתי את החוזר האחרון שנמצא פה – מילוי מקום במשרות פניות לחלוטין, אלא אם נסגרה הרשמה ואותו ממלא מקום שמביאים לא הגיש מועמדות. זה הוריד את הבקשות כמעט לאפס, כי כל ממלא מקום רוצה בסופו של דבר להיבחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש מצב שיכול לקחת חודשים – יצא, נפטר לא עלינו – עד שמסתיים תהליך מכרזי. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> ההליך המכרזי, לדעתי זה פחות מחודשים. אבל לא משנה, גם אם זה לוקח חודשים ומתעכב מסיבה כזאת או אחרת, ההרשמה היא 14 ימים. יתכבד המשרד, ימתין 14 ימים. ביום ה-15 פונה אליי - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה הנוהג הקיים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן. - - אומר לי מאוד פשוט: אני רוצה את פלוני. אנחנו בודקים. ברגע שנסגרה הרשמה ופלוני כבר לא יכול להגיש, אנחנו בודקים אם פלוני נמנה על המועמדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המשמעות היא שלא מאפשרים בזמן הזה את מינוי מילוי המקום? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, בשבועיים האלה בלבד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין. אבל השבועיים האלה יכולים להיות גם חודש-חודשיים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, לא. ההרשמה היא תמיד שבועיים. בוועדות איתור, שזה הכי ארוך, זה 21 ימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המשרה מתפנית – הבן אדם נפטר, היגר, נחטף, לא יודע. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בוא נלך צעד אחד אחורה. בדרך כלל את רוב העזיבות המשרד יודע מראש, פרישה לגמלאות וכו'. חצי שנה מראש הוא יכול להתחיל את התהליך המכרזי, כל עוד העובד נמצא עדיין. גם עובד שמודיע שהוא עוזב, בדרך כלל הוא מודיע חודש, שלושה חודשים, הודעה מוקדמת. הוא מודיע. המשרד יכול באותו יום לפרסם את המכרז. חלפו שבועיים, נסגרה ההרשמה. הוא רוצה מילוי מקום? פונה אלינו. אנחנו בודקים שהממלא מקום לא הגיש מועמדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה באישור שלכם? אתם שומרי הסף של התהליך הזה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן. סגל בכיר – כולם עוברים אישית דרכי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניסים, אני מבקש ממך שנייה, מתנצל, פשוט חברים הגיעו במיוחד לדיון וצריכים לצאת, אז אני רוצה לכבד אותם. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> שנייה אדוני, קריאות ביניים: מה צריך לעשות? אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, תגידו לנו מה לעשות, אנחנו אובדי עצות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אנחנו מבחינתנו שואפים שכל המשרות ייאושו בדרך המלך. מה המשמעות דרך המלך? זה המכרז הפומבי. אלה הכללים הרגילים. גם ועדת שירות, כשמשרד בא מבקש להעביר משרה ממכרז פומבי לוועדת איתור, שזה גם הליך תחרותי, אנחנו לא מאשרים הכול באופן אוטומטי. נמצאים פה נציגי משרד המשפטים שהם גם יושבים איתנו בוועדה. מבחינתנו, אם אין סיבה מיוחדת, אנחנו מעדיפים שמשרות יגיעו למכרז פומבי. זה ההליך. אלה החלטות הממשלה שקובעות את התבחינים איך מעבירים משרה מהליך מחויב במכרז פומבי להליך תחרותי אחר. אנחנו משתדלים להקפיד מאוד על התבחינים, שכל המשרות יעמדו בתבחינים האלה. אנחנו עושים את זה, ויש הרבה ויכוחים, וגם יש נציגי ציבור שלא מחויבים לאף שר בממשלה שאומרים כמובן את דעתם. אנחנו עושים את הכול, ואני מוכן להתייחס לכל נתון ולכל דוגמה. אנחנו עושים את הכול. כמו שאמרו פה, יועץ משפטי של משרד האוצר מזמן כבר מונה דרך קבע. יועץ של משרד ראש הממשלה – אין שום מילוי מקום. כי לא אישרנו מילוי מקום, כי לא יצאו למכרז. ברגע שייצאו למכרז ותיסגר הרשמה, אנחנו מוכנים לבחון מישהו שלא הגיש. בגלל זה היום משרת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה לא מאוישת עדיין, זאת הסיבה, ואנחנו הודענו על זה וכתבנו את זה גם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניסים, אתה הזכרת כמה פעמים את נציג הציבור. אבל נציג הציבור, אם הבנתי נכון, ממונה על ידי המנכ"ל שהוא עצמו מינוי. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> שנייה. עוד פעם. בוועדות איתור המנכ"ל מציע לנציב שירות המדינה: אני רוצה למנות את פלוני נציג ציבור. אנחנו בודקים שפלוני עונה לדרישות הסף של נציג ציבור. הוא לא יכול להביא מישהו שהוא לא מהתחום, לא מהאקדמיה ולא מניהול בכיר. יש שלוש דרישות וצריך לענות על שתיים מתוכן או ניהול בכיר או ניסיון מקצועי בתחום העיסוק של המשרה או בתחום האקדמי של המשרה - - - ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה לא פוסל את האמירה, שהוקצנה עד להחריד על ידי השר אמסלם, שהוא מביא את החברים. זאת אומרת, יכול להיות שיש לו חבר טוב שעומד בכל הדרישות, והקשר האישי, האכפתיות, האמפתיה, הנאמנות, ישפיעו על הבחירה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> במסגרת השאלון שנציג הציבור ממלא יש גם עניין של זיקה. זיקה פוליטית, זיקה חברית וכו'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה חלק מהבחינה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן, זה חלק. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא קשור לנבחרת הדירקטורים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> נבחרת הדירקטורים לא, אנחנו לא שם. דירקטוריונים – זה לא עובדי מדינה, זה חברות ממשלתיות. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> נכון. הוא מביא שם חברים חופשי, לא ראויים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> נציגי ציבור – במסגרת ניגוד עניינים הם כמובן ממלאים גם נושא של זיקה, זיקה פוליטית. דרך אגב, גם המועמדים ממלאים את זה בוועדות איתור. ככל שמסתמן שאין זיקה ואין לנו סיבה לחשוד, אז שוב, השאלה של הגדרה של חברים, מה זה? << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> בנציבות שירות המדינה עד דרגה מסוימת גם אפשר להיות חבר מפלגה. זה לא פוסל אותך, אלא אם כן אתה בתפקיד בכיר. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> נכון. ברגע שהוא מסמן שיש זיקה, כמובן שזה נבדק הרבה יותר לעומק והוא מפרט מה הזיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, אני חושב שזה בסדר גמור, אני חושב שזה לגיטימי. צריך לאפשר לאנשים להיות מעורבים בפעילות הציבורית. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> עצם ההיכרות – השאלה על בסיס מה היא. כולנו מכירים הרבה אנשים, היכרות יכולה להיות גם היכרות מקצועית. בוועדות שאני יושב, לפעמים, בוודאי שעם חלק מהעובדים היה לי ממשק מקצועי. זה לא אומר שאני פסול מלשבת בוועדת הבוחנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, ברור, מקבל, האיזון. היה חשוב מה שהערת. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כמו שאמרתי על הליך המכרז הפומבי, כנ"ל לעובדים לא בכירים. ההנחיה היא הנחיית נציב 1.9, היא אפילו הנחיה ישנה, לוודא שהעובדים שמתמנים במילוי מקום לא הגישו מעומדות. אני לא אומר שאין, שזה אפס מקרים. יש פה מספרים, אתם רואים שהמספרים מדברים בעד עצמם, ויש מקרים. יש מקרים, חריגים מאוד, שאושרו. מערכת הבריאות. עיקר הבעיה, כמו שאתם רואים, אנחנו רואים לפי המספרים, מערכת הבריאות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לפני שאנחנו עוברים למערכת הבריאות. העניין של משרות לא מאוישות וכו' – איך אתה מתייחס? המספר המשמעותי הוא 1.7, שהוא נשמע לי כמו סוג של אבטלה חיכוכית סבירה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, לא. 1.7 – הן מאוישות במילוי מקום. זה לא שהן פנויות. 1.7 – זה 1,603 מתוך ה-91,900. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי, אז זה קצת פחות טוב ממה שחשבתי. וכמה פנוי? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> יש הרבה משרות פניות לצערנו. מבחינתנו שכל המשרות המתוקצבות יהיו מאוישות. אנחנו לא יכולים לכפות על משרד לפרסם מכרז. הרבה פעמים משרדים מגיעים ואומרים: רגע, שנייה, התפנתה משרה, אנחנו רוצים לעשות חשיבה ארגונית, שינוי ארגוני, אולי לא לאייש את המשרה הזאת עכשיו. יש קיצוצים תקציביים כאלה ואחרים. משרד שיש לו קיצוץ תקציבי וירד מ-1,000 משרות ל-950 משרות, כמובן ש-50 משרות הוא צריך לבטל ולא לאייש. אנחנו מעודדים שכל המשרות המתוקצבות יהיו מאוישות בדרך המלך, חד משמעית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל פה נכנסת סוגיה של תקציב למשל, בין פעולות לבין תקנים, מילוי התקנים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אם יש קיצוץ פלאט בתקציב, קיצוץ רוחבי שמושת בהחלטת הממשלה כזאת או אחרת או בדיוני תקציב, כמות המשרות המתוקצבות יורדת. אם למשרד, כמו שאמרתי, היה 1,000 משרות וקיצצו לו 50, יש לו 950, אנחנו לא ניתן לו לאייש יותר מ-950 משרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת לעיתים האוצר, מעבר למשרד עצמו, קובע את אחוז המשרות הלא מאוישות? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> האוצר אחראי על כמויות כוח האדם בחוק התקציב, בוודאי. זה חלק מחוק התקציב. עדיין, יש משרות מתוקצבות פנויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה ברור. הדיון הוא על איכות המינויים, בעיקר הבכירים. אתה אומר בעצם שלא שם העניין? העניין הוא בסוגיית מילוי המקום? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> השאלות שנשאלנו הן לגבי סוגיית מילוי המקום. אפשר לדבר על משרות פניות בכלל, בכירים ולא בכירים, זה נושא אחר. אפשר להוציא נתונים ולדבר עליו. העניין הוא שאנחנו לא מפרסמים את המכרזים במקום המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אני מבין. אבל אתה יכול להיות יועץ הידיד הוועדה בהקשר לשירות הציבורי ככלל. השאלה היא: האם אי-מילוי התקנים המתוקצבים הוא תוצר של אי-אטרקטיביות של השירות הציבורי? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זו שאלה מאוד כוללנית. אני חושב ששירות המדינה, למרות כל מיני אמירות שנאמרות, הוא יכול להיות בהרבה מאוד מהמקרים די אטרקטיבי. השאלה באיזה תחומים. השאלה באיזה מקצועות. השאלה גם מה יש למועמד להציע. ככל שיש לו להציע יותר, מן סתם הוא מצפה לקבל יותר, ואז יכול להיות שבמגזר הפרטי הוא ימצא את מקומו יותר. אני חושב שנעשתה כברת דרך. אני התחלתי בנציבות ב-2002, אחרי זה הייתי עשר שנים סמנכ"ל משאבי אנוש בשני משרדים וחזרתי לנציבות לפני שנה וחצי. אני חושב ששירות המדינה עשה כברת דרך מאוד משמעותית ומאוד יפה גם בתגמול של העובדים, בחוזים האישיים. זה כבר לא מה שהיה פעם, שעובדים היו מקבלים את אותה פנסיה תקציבית ואותו שכר נמוך. היום בשירות המדינה יש כלים יפים מאוד, ובחלק לא מבוטל מהתפקידים הוא יכול לתת פייט רציני מאוד גם למגזר הפרטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מרגיש באוצר אוזן קשבת לצורך הזה, ליצור אטרקטיביות? היא לא יכולה להיות דומה למשרה בשוק הפרטי. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני לא מדבר על תפקידים טכנולוגיים בכירים, ברור, מן הסתם. במהנדסים יש לנו פער מסוים. יש קושי לגייס מהנדסים. יש תפקידים פרופסיונליים שהביקוש שלהם הוא מאוד גבוה גם בחוץ, אז כמובן שלשירות המדינה קשה יותר לגייס. אבל אני חושב ששירות המדינה עשה כברת דרך מאוד משמעותית ומאוד יפה בחוזים אישיים, חוזי מומחים, שבתפקידים מסוימים הם לא נופלים מתפקידים גם בחוץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מכירים את הנושא בממשל האזורי, ומהנדסים זאת דוגמה טובה. השאלה אם יש גמישות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> גם מתכננים. יש מה לעשות. אבל אנחנו בהחלט יושבים עם האוצר ומגיעים לפתרונות, גם בחוזים אישיים מיוחדים, גם טאלנטים כאלה ואחרים. ישנם כמה בודדים, בודדים מאוד, שמקבלים שכר מעל מנכ"ל גם, זה בסדר, מנהלי בתי חולים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מוכרחים לתת גמישות בתחום הזה. נעבור לבריאות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מערכת הבריאות. אני דיברתי עם הממונה על מערכת הבריאות בנציבות אתמול. כמו שכתבתי, מערכת הבריאות מאופיינת בדחיפות איוש גבוהה. אני מדבר בעיקר על תפקידי רופאים ואחיות, וגם על תפקידים פרא רפואיים כאלה ואחרים שקשה מאוד לגייס. בשונה ממכרז פומבי שם אין פטורים, אין כלום. כמעט אין פטורים בכלל במערכת הבריאות. בשונה מעובדי מדינה אחרים, שיש מכרז בין-משרדי שההליך הוא יכול להיות יותר קצר, ברופאים ישר זה הולך למכרז פומבי. זה לא שמכרז פומבי לוקח שנה, ממש לא. מכרז פומבי יכול להיות גם מאוד קצר. השאלה כמה מועמדים יש. יש קושי בגיוס רופאים, אז הרבה פעמים, ממה שנמסר לי, כדי לאייש משרות רופאים מאוד רגישות ומרכזיות, כי נותנים שירות וטיפול לציבור, מבוצע תהליך של מילוי מקום, כדי לאייש את המשרה כמה שיותר מהר, כדי כמה שפחות לבטל תורים, כמה שפחות לבטל ניתוחים וכו'. זה שילוב של שני דברים. האחד הוא הקושי של גיוס, שזו הבעיה העיקרית. גם כשיש מכרז, זה לא שיש 200 רופאים רצים לעבוד במשרד הבריאות. זה לא קורה. הלוואי שזה היה קורה. וגם שהליך המכרז הפומבי, הוא ישר יוצא החוצה, ההליך הוא קצר יותר מאם המכרז היה בין-משרדי. זה בהתאם להסכמים שהושגו עם הרופאים. אתמול עודכנתי שנעשית עבודה לצמצם בצורה משמעותית גם את ה-1,049 משרות שהיום נמצאות במילוי מקום במערכת הבריאות. שוב, המשרות מאוישות, אבל במילוי מקום. זה לא שהמשרות הן פנויות. הציבור מקבל את השירות, פשוט העובדים עדיין לא נבחרו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מדברים פה על רופאים שעובדים בבתי חולים ממשלתיים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בוודאי. אבל לא רק רופאים. לא 1,000 רופאים. 1,000 – זה כל מערכת הבריאות, כולל אחיות, כולל הכול. כל עובדי המדינה שמועסקים במערכת הבריאות הממשלתית. יש שם 40,000. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 1,000 מ-40,000 נראה לי מספר סביר בקריאה ראשונה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אנחנו משתדלים לצמצם את זה כמה שניתן. מבחינתנו היעד שיהיה כמה שיותר קרוב לאפס. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה סגל בכיר בבריאות? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה לפי מתחי דרגות של רופאים. למיטב זיכרוני הדרגה המקסימלית היא 11-9. מנכ"ל לדעתי הוא 12, אם אני לא טועה. אני לא זוכר את המספרים שם. זה שני מתחי דרגות מתחת, לדעתי 10-8, זה טווח הדרגות של רופאים בכירים. לגבי מילויי מקום מבחוץ לסגל הבכיר. בסגל הבכיר, 2,457 משרות של הסגל הבכיר שבאחריותי, אנחנו גם למילוי מקום, זמני אפילו, קל וחומר למשרה פנויה לחלוטין, לא מאפשרים להביא עובדים מבחוץ, למעט אותן שש משרות שציינתי אותן כאן. כלומר, אם היום מתפנה משרת סמנכ"ל מלפפונים במשרד החקלאות, יצאו למכרז, הסתיימה ההרשמה, אנחנו לא מאפשרים למשרד להביא מועמד מבחוץ למילוי מקום, כי עד שהוא ילמד את התפקיד, הוא מגיע מבחוץ. גם מי שלא הגיש, אנחנו מחייבים שיהיה מתוך שירות המדינה, בסגל בכיר. בסגל לא בכיר מאפשרים אולי קצת יותר מילוי מקום מבחוץ. בסגל בכיר גם מילוי מקום הוא רק אחרי שנסגרה ההרשמה כמובן, הוא לא בין המועמדים והוא מתוך שירות המדינה. זאת הסיבה שהמספר של ממלאי מקום מבחוץ הוא שישה עובדים בלבד. בכלל, כל הממלאי מקום בתוך שירות המדינה, בסגל הבכיר זה לא עובר את ה-50. וכמובן, אנחנו מוודאים שהם לא הגישו מועמדות. זה כלל, כדי לא לפגוע בשוויון ההזדמנויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה בכירים בסך הכול יש אמרת? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> 2,457 בכירים יש לנו בשירות המדינה, כולל הכול – כולל מנכ"לים, דיפלומטים, משנים למנכ"לים, סמנכ"לים, מנהלי בתי חולים. משך הזמן הממוצע. הוצאנו את הנתונים. סטיית תקן פה היא מאוד רחבה. זיהינו בעיה ב-237 משרות, שיש בעיה של טיוב נתונים, שזה לקח אותנו למקומות אחרים. נטרלנו אותם, אנחנו נשלים את הנתונים האלה בימים קרובים. משך זמן ממוצע של מילוי מקום, שעובד נמצא במילוי מקום עד שהמשרה מאוישת דרך קבע, בכל הדרגים, לא רק בבכירים כמובן, בכירים זה בשוליים מאוד, בכל הדרגים, מדרג הכי זוטר ועד הדרגים, משך הזמן הממוצע, אם רוצים ממוצע כללי של ממלאי מקום בשירות המדינה, זה 9.2 חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבכירים אתה אומר שזה יותר או פחות, בממוצע? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> הרבה פחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בגלל הבהילות? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן. מוקבלי מנכ"ל. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יש לנו 67 מוקבלי מנכ"ל בשירות. זה לא מנכ"לים של מיניסטריונים. זה לדוגמה החשב הכללי, נציב שירות המדינה וכו'. יש 67 כאלה, כמו שאמרתי, מתוכם 11 נשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> באוצר יש איזה חמישה כאלו, נגיד? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> באוצר יש, כן. הממונה על השכר, הממונה על התקציבים, החשב הכללי, הממונה על שוק ההון שהוא כפוף לאוצר, הכלכלן הראשי, מנהל רשות המיסים. השאלה האחרונה: כמה במדרג הביניים בשירות הציבורי התפטרו או סיימו את עבודתם? לא כל-כך הבנתי את ההבדל. התפטר או סיים עובדתו – מבחינתנו התייחסנו לנתונים שסיימו עבודתם בשנים האחרונות. זה גם נתון שמאוד קשה להוציא, את העזיבות. אבל עשינו ממוצע של השנתיים האחרונות. בדרג הביניים, שזה מבחינתנו דרג תיכון, 381 עובדים בשנה, שזה 0.42% מכלל דרג הביניים בשירות המדינה. אם יש עוד שאלות, אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כול אני רוצה להודות לך על הגעתך ועל ההתייחסות העניינית, המקצועית והבטוחה בעצמה, ואני אומר את זה בהערכה. אגב, אנחנו חה"כים זה שירות המדינה? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אתם לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה צריך לכתוב? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> עובדי ציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נקרא שכירים? אף פעם לא יודע מה לרשום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עובדי ציבור. הציבור הוא המעסיק שלנו. בגלל זה לחברות הכנסת אין חופשות לידה, נקודה חשובה לי שתמיד אני אומרת אותה. אין חופשות לידה, כי אנחנו לא עובדות מדינה, אלא עובדות של הציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, תרצי להוסיף משהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אני דיברתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, דיברת היטב. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> על נבחרת הדירקטורים, על המינויים הפוליטיים, על מה שאת רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, היה לנו את זה מספיק אתמול אצל אביחי בוארון, תודה. זה היה מזעזע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדברים שאנחנו העלינו, אני מעריך שהם קיימים, והם קיימים בתקשורת, בחוויה שלנו, הם נמצאים הרבה מאוד. אני מבין שבהערכה המקצועית שלך, המנוטרלת מלחצי הפוליטיקה והתקשורת, אגב, כמו שאני הערתי תוך כדי, המספרים הזכירו לי את האבטלה החיכוכית הסבירה, תמיד יש איזשהו 0.5%, 1%, 2%, 3%, של צורך לעסוק בהם. אבא שלי, אותו משרת ציבור מהזן ההוא, הוא היה הרבה שנים מזכיר קיבוץ, הרבה פעמים. והוא אמר לי: מה התפקיד של ממלא תפקיד? החיים מתנהלים. לא צריכים אותנו. הם קורים לבד. אנשים עושים, יודעים מה הם צריכים לעשות. הוא השווה את זה, לא עלינו, למערכת ביוב: העסק זורם שם, זורם, זורם, לפעמים בבריכה זה נתקע, אז מגיע משרת הציבור, הוא צריך לפתוח, להכניס את היד עמוק, להוציא. זאת אומרת, אני חושב שאנחנו עסוקים הרבה מאוד באותו תהליך, לפעמים מסריח, לפעמים לא נעים, בוודאי אטרקטיבי תקשורתית. המשימה שלנו כרגע היא לשאול אותך, ומיד אנחנו נשמע גם אחרים: האם עברנו את גבול הטעם הטוב? אתה, אני מוכרח לומר, אם לסכם את הדברים שאמרת, ביטאת או הבהרת לנו כאן, הגשת כתב הגנה על השירות הציבורי הישראל, ולא נותר לי אלא לקבל, אנחנו מכבדים עובדי ציבור ואני מבין את הדברים שאתה אומר. אני ארצה לשמוע אנשים נוספים שנמצאים. משרד המשפטים, עו"ד גולד. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אין לנו הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמר ניסים מהנציבות. אנחנו כמובן סבורים שיש חשיבות גדולה בצמצום עד כמה שאפשר של תופעת מילוי המקום. אנחנו גם עומדים על זה בפניות שנעשות אלינו לאישור מילוי מקום כאלה ואחרים. זה כמובן גם בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון בנושא הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיד אנחנו נעבור לחברים ממכון תכלית, שמן הסתם יאתגרו אתכם. את, מהזווית שלך, שאמונה על כשרות התהליך, את נותנת ציון גבוה לשומרי הסף בתחום הזה, לעצמכם? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו במסגרת החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם את מעריכה שנדרשת חקיקה או איזושהי חקיקת משנה נוספת כדי לנסות להתמודד עם אתגרים? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני לא חושבת שיש לנו כרגע איזושהי חשיבה על חקיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אז אנחנו נעצור פה. גל גולן. << דובר >> גל גולן: << דובר >> היי, בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להודות על קיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה להזכיר לכולנו מה אנחנו מבקשים מהשירות הציבורי, איזה תפקיד אנחנו רוצים שהשירות הציבורי ימלא. אנחנו רוצים שירות ציבורי שהוא ממלכתי ושהוא מקצועי, שהוא מצליח ליישם את המדיניות. אבל חשוב באותה מידה שירות ציבורי שמצליח להסתדר ולעבוד יחד עם הדרג הפוליטי. אמר היושב-ראש מקודם שאנחנו לא רוצים לקעקע את תפקידו של הדרג הפוליטי בעבודתו יחד עם השירות הציבורי. אני חושבת שזאת אמירה חשובה שצריך לשמוע אותה. עם זאת, חשוב מאוד להגיד, שמצב של קונפליקט בין השירות הציבורי לבין הדרג הפוליטי מייצר מצב שבו הפקידות בשירות הציבורי עסוקה רק בקונפליקט. היא לא מצליחה לעסוק במשימתה השוטפת. היא לא מצליחה ולא יכולה לעסוק ביישום המדיניות ובתפקידה השוטף. לנו כחברה יש אינטרס לצמצם ככל שניתן את הקונפליקט הזה, שאני חושבת שביטאתם אותו פה היום יפה מאוד. בתקופה הנוכחית שכולנו מכירים, וגם חבר הכנסת מיקי לוי דיבר עליה די הרבה, אנחנו רואים שאמון הציבור במוסדות המדינה השונים נשחק. בסקרים האחרונים שערכנו, אף מוסד שלטון לא עובר את רף ה-50% של האמון הציבורי. בתחתית הרשימה נמצאים הכנסת, הממשלה והשירות הציבורי. השירות הציבורי עם 36.5% אמון של אזרחי מדינת ישראל, ועוד ועוד עמודי תווך בדמוקרטיה שלנו נקלעים למשבר הזהויות. המצב הזה אפילו טיפה יותר חמור. כשאנחנו מסתכלים על נתוני האמון הללו בחיתוך בין קואליציה לבין אופוזיציה, אנחנו רואים שיש מוסדות שלטון שהם ממש תמונת ראי אחד של השני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תסבירי. << דובר >> גל גולן: << דובר >> אני אסביר. בניגוד למוסדות הביטחוניים, שאנחנו רואים רמות אמון יחסית גבוהות ובלי הבדל מאוד גדול בתפיסות בין קואליציה לבין אופוזיציה, אנחנו רואים את מוסד היועצת המשפטית לממשלה ומוסד בית המשפט אל מול מוסד הממשלה, ואנחנו רואים שהאופוזיציה והקואליציה נותנות אמון שונה אחת בשני. כלומר, אנחנו רואים 3% תמיכה של הקואליציה במוסד היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו רואים אחוזים מאוד מאוד נמוכים של תמיכה של האופוזיציה בממשלה. לדעתי אלה הם נתונים שממחישים בצורה מאוד עצובה את משבר הזהויות. חשוב לי להגיד שהשירות הציבורי הוא דוגמה עצובה מסוג אחר. שם אנחנו לא רואים הבדלים מאוד מאוד גדולים של רמת האמון בין קואליציה לבין אופוזיציה. אנחנו פשוט רואים רמת אמון מאוד מאוד נמוכה של אופוזיציה וקואליציה בשירות הציבורי. קרוב אליו, דרך אגב, בניגוד למה שאמרתם קודם, זה השלטון המקומי, שגם הוא באיזושהי שחיקה שהיא לא ביטוי למשבר הזהויות שלנו. אנחנו רואים רמות אמון נמוכות גם שם. מה האינטרס שלנו לדעתי בדיון הזה? האינטרס שלנו הוא לשאול קודם כול איך השירות הציבורי נשאר זירה ממלכתית, איך אנחנו מבטיחים את העובדה שהוא יוכל ליישם את הפררוגטיבה של נבחרי הציבור, בלי לפגוע במקצועיות שלו ושהוא לא יהפוך לכלי שרת של אינטרסים פוליטיים צרים. אני גם חושבת שזה דברים שביטאתם פה, ושיש פה הסכמה רחבה על העובדה שהמחשבה שאפשר אולי לבקש מראש ממשלה לא להיות מעורב בכלל במינוי ראש השב"כ, היא פחות סבירה. אבל אנחנו כולנו רוצים להבטיח שזה לא יהיה השיקול היחיד בהחלטה את מי למנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> דווקא עם זה אין לנו בעיה. << דובר >> גל גולן: << דובר >> נכון. אני גם חושבת שכולנו מסכימים שראש שב"כ, לעומת נגיד בנק ישראל, הם שני תפקידים שדורשים תהליך שונה של מינוי, תבחינים אחרים ביחס לאיך הם נבחרים והשפעה שונה של הדרג הפוליטי על תהליכי המינוי. אני חושבת שכבר עכשיו אנחנו יכולים להגיד ששלושת שיטות המינוי שניסים תיאר בדקדקנות מאוד גדולה, הן לא מיטביות. אנחנו רואים את ועדת המינויים בראשות נציב שירות המדינה. היא אמורה להיות מסננת מקצועית. בפועל, היא בודקת לרוב מועמד אחד יחיד. אנחנו לא חושבים שהיא באמת בוחרת, ואנחנו חושבים שיש לעשות שם שינויים. גם בוועדות האיתור האד הוקיות שניסים תיאר, אמרת בעצמך ניסים שהתבחינים נקבעים לאחר שממונה הוועדה, לאחר שממונה המכרז. אנחנו לא בטוחים שקביעת התבחינים רק לאחר הפרסום הזה היא השיטה הנכונה ביותר. אני אגיד גם שלתפיסתנו הרכבי הוועדות ניתנים להשפעה פוליטית. אני חושבת שדיברנו הרבה על הממשלה הנוכחית. יש לי שיח עם שרים לשעבר מממשלת השינוי, שמרגישים שוועדות האיתור היו המקום שבו האנשים שהם ביקשו למנות עברו חיסול פוליטי כזה או אחר, כך שהתחושה הזאת שהם מסתובבים איתה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז הם הצליחו למנות או לא? << דובר >> גל גולן: << דובר >> לא הצליחו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטח שלא, כי הם לא כוחניים, היו יותר מדי נחמדים, כולל אותך אדוני כשר החקלאות. << דובר >> גל גולן: << דובר >> אנחנו רואים גם שם גרירות רגליים, ואנחנו חושבים שגם שם יש עבודה. ולבסוף, הוועדה המייעצת למינויים ולתפקידים בכירים, שבודקת בעיקר את טוהר המידות. אנחנו לא סבורים שטוהר המידות צריך להיות השיקול היחיד שנשקל שם. ושוב, אני עוד פעם אומרת, המטרה שלנו היא לא לצמצם לחלוטין את הרעיון של זיקה פוליטית. אנחנו לא חושבים שזיקה פוליטית היא בהכרח דבר שלילי, שר צריך להרגיש בנוח עם המינויים, אבל לחלוטין אסור שיהפוך להיות השיקול העיקרי, היחיד והמוביל בתהליך מינויים. דבר אחרון, מינויים זמניים, שדיברו פה הרבה. אני מודה, אני לא הכרתי את השינוי האחרון שעשיתם. אנחנו נבחן אותו במכון. אבל ממה שאנחנו מזהים, הפרצה הזאת הפכה להיות איזושהי מגמה. כלומר, אנחנו רואים מינויים זמניים ממושכים של נושאי תפקידים כממלאי מקום. הדבר הזה מונע את כל התהליכים שממילא לא מושלמים או מיטביים, כמו שתיארנו מקודם, וזאת שיטה שחייבים לסגור אותה. אם התיקון הזה סגר את הפרצה הזאת לחלוטין, אנחנו מברכים על-כך, אבל אני, כאמור, לא יודעת אם זה המצב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפרצה – זה ניחא. הבעיה המרכזית שלי אדוני היא ירידה במעמדו של השירות הציבורי. השירות הציבורי איננו תופס את עצמו כמשרת ציבור, ואנשים טובים בורחים. אם אפשר לקבל נייר עמדה לטובת הוועדה, שתגידו לנו, אני מודה, אני לא יודע מה לעשות. אני 14 שנים בבניין הזה, אני לא יודע מה לעשות. אני פשוט אובד עצות ומאוד מאוד מודאג. אני אתן רק דוגמה. הייתי אחראי על רשות המיסים כסגן שר האוצר. ניסיתי לחנך שדרה של מנהלים ועובדים, ועברתי משרד-משרד, ודיברתי עם העובדים ועם המנהלים – שלא כל הציבור גנב, שצריך לתת לו שירות. התפיסה המרכזית – שכולם גנבים, רק אחר כך מתחילים לראות מה. לא, חברים, זה ציבור שחייב לקבל שירות. אני מודה שאני אובד עצות, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע. אני כל הזמן אומר לכם: תגידו לנו מה לעשות, אנחנו עובדים אצלכם. המצב לא טוב, בואו לא נייפה אותו. את היית קצת יותר אמיצה בלהגיד מה לא טוב. אבל המצב לא טוב. ולא מעניין אותי הסמנכ"לית בביטוח הלאומי והמנכ"לית במשרד ראש הממשלה. מעניין אותי לעשות איזשהו תכלול של כל העסק, כדי לתת פתרונות. << דובר >> גל גולן: << דובר >> אני חושבת שיש מודלים טובים ברחבי העולם, שאפשר ללכת לבחינה שלהם. אבל הדבר דורש בחינה מעמיקה הרבה יותר. אנחנו נגיש איזשהו נייר עמדה גם לוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז, אני אתייחס לזה בדברים. << דובר >> גל גולן: << דובר >> אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד. דיברתם לפני שנייה על מערכת הבריאות, ודיברתם על התקנים החסרים שם, ונתתם דוגמאות. אבל אני רוצה להגיד שזה לא תמיד הקושי לאייש במערכת הבריאות באופן ספציפי, הוא לא רק שאלה של פרסום המכרז. זו שאלה של מדיניות. אם תיקחו לדוגמה את הפסיכיאטרים, שאני יודעת שהנושא קרוב לליבו של אדוני היושב-ראש, העולמות של החוסן, העולמות של פוסט-טראומה שחיילים מסתובבים איתה היום. שאלה של מדיניות, היא זאת שמונעת את האיוש, כי כשביד אחת הממשלה נותנת ואוצ'רים מאוד גדולים כדי שאפשר יהיה לרכוש את השירותים האלה מחוץ לשירות המדינה, ומצד שני היא מנסה לאייש את התקנים של אותם פסיכיאטרים שקיימים, לא מספר מאוד גדול במדינת ישראל, היא לא מצליחה לאייש את זה בגלל הפיתוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפרנסה נמצאת בחוץ. << דובר >> גל גולן: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, תודה. המוסד לביטוח לאומי, תרצה להתייחס? שלום, מה שלומך? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לביטוח לאומי אין מנכ"ל במשרה של קבע כבר שלוש שנים. הייתה ממלאת מקום. עכשיו יש ממלא מקום. שניהם מתוך השירות, מתוך המוסד לביטוח לאומי, הרבה שנים, הם לא מן החוץ. תכף תדבר חברתי ממשרד העבודה. השרים המתחלפים – היו כמה התחלפויות בזמן הזה. ניסו למנות כמה פעמים. שני מינויים הגיעו לוועדת המינויים של שירות המדינה, של כבוד השופטת דותן, ונפסלו שם. אנחנו מחכים. כרגע נבנית ועדת איתור חדשה, כי כל פעם פותחים ועדת איתור חדשה כדי לנסות למנות שוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול את ניסים. זאת דוגמה. אולי ברמ"י מתפתח משהו דומה? לא בהרבה משרות, אבל משרות חשובות ביותר, חוסר היכולת, לא רוצה להגיד חוסר התפקוד, אבל חוסר ההסכמות הנדרשות בדרג הפוליטי מונע את ההתקדמות. זה גם ההתחלפות, אבל גם אי-הסכמות, כמו שקורה היום. האם זה אירוע שאתה רואה אותו כמשמעותי, או שהוא נקודתי ותמיד יהיה איזשהו תפקיד שייגזר עליו לחכות? שלוש וחצי שנים – זה בלתי-הגון כלפינו. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לגבי ביטוח לאומי כמובן שאני לא יכול להתייחס, כי אני לא מכיר את המקרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. תסביר את העניין שאתה לא יכול להתייחס כי אתה לא מכיר. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו תאגיד סטטוטורי. אנחנו לא שירות המדינה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> תאגיד סטטוטורי. זה לא שירות המדינה הקלאסי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו תאגיד סטטוטורי, אבל בכל זאת את המנכ"ל שלנו ממנה שר, פעם זה היה הרווחה, היום זה שר העבודה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כן, כן, שרים אחראים. גם רשות שדות התעופה זה תאגיד סטטוטורי, שהם לא עובדי מדינה, אבל השרה הממונה היא שרת התחבורה. לגבי רמ"י. חוק רמ"י קובע שלושה גורמים שממנים את מנהל רמ"י: ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השיכון יכול להתחלף. זה תלוי איפה יושב רמ"י, נכון? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> רמ"י יושבת במשרד השיכון. ככל שיעבירו את רמ"י מהשיכון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה יתחלף במשך השנים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אבל בגדול זה שלושת הגורמים האלה. בחוק כתוב שר השיכון, זה עדיין נמצא במשרד הבינוי והשיכון. באופן עקרוני, למנהל רמ"י בחוק יש סמכויות של נציב שירות המדינה בכל הנוגע לחוק המינויים, לגבי ניהול הרשות ועובדיה, אני מצטט מהחוק. קיבלנו התייחסות של משרד המשפטים. לא סביר שהיום אין מנהל רמ"י. הוא סיים באמצע דצמבר, וכרגע אין מנהל רמ"י. המשרה עצמה, בהתאם לחוות דעת שקיבלנו ממשרד המשפטים, צריכה להיות מטופלת על ידי נציב שירות המדינה. גם אם יהיה ממלא מקום מנהל רמ"י, לא סביר שהוא יטפל במשרה שלו ויקבע את דרישות הסף ואת כל ההליך המכרזי. ועדת האיתור ברמ"י היא ועדה וולונטרית. לא כתוב בשום מקום שצריכה להיות ועדת איתור. בפעם הקודמת הייתה ועדת איתור, ואכן גם עכשיו כנראה שתהיה ועדת איתור. עכשיו אנחנו גיבשנו הצעה לדרישות סף המשרה, ויתחיל תהליך ועדת האיתור, שבסופו של דבר שלושת הגורמים, ראש הממשלה, שר האוצר והשיכון, הם שימנו את המנהל. אבל המשרה עצמה כרגע מטופלת אצלנו, למרות שלמנהל רמ"י יש את סמכויות נציב שירות המדינה ושר לענייני ניהול רמ"י והעובדים שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הצלחתי להבין. לא יכול להיות שלמנהל רמ"י יהיו סמכויות למינוי מנהל רמ"י. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> לא, לא, זה לא. זה מה שאמרתי. מלבד משרת המנהל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי, אז זה אצלכם נטו. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה אצלנו נטו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולמה זה לא התחיל בספטמבר? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה לא התחיל, כי קודם כול לא הייתה פנייה להתחיל. כמו שאמרתי, השר הממונה צריך לפנות להתחיל. מבחינתנו אין מניעה שתפורסם ועדת האיתור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה יושב בדרג הפוליטי כרגע, בין השרים הרלוונטיים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> משרד השיכון אמור לפרסם את המשרה. זה כמו בכל משרה בוועדת האיתור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולא פרסם? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> עוד לא פרסם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא תקין, צריך להגיד. אירוע לא תקין. זה היה צריך להיות מפורסם לפני חודשים רבים. לאור הדיווח, שאני הגדרתי אותו כיותר אופטימי מהדרך שנכנסנו לדיון, איך אתה מגדיר את האירוע הזה עם רמ"י? כחריג? לא טוב? פסול? יש רבים כאלו? תן לי קנה מידה, רפרנס למציאות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אין לי מספרים. בוודאי שאנחנו בעד לאייש את המשרה דרך קבע, כמו שאמרתי, כמו כל שאר משרות, קל וחומר משרות הבכירות. אני לא אומר שלגמרי אין משרות אחרות שגם הן במצב דומה, שלא פרסמו. אבל אנחנו מבחינתנו כמובן נדחוף כמה שביכולתנו, כדי לפרסם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזה משרות נוספות כרגע אתה מעריך שצריך ללחוץ, לסגור את העניין, תוך חודש-חודשיים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני לא זוכר את כל המשרות הבכירות שנמצאות פנויות. אבל מבחינתנו כל משרה, מבעוד מועד, לפני שהיא מתפנה, אנחנו מעודדים, גם התקשי"ר מציין את זה, מעודדים להתחיל בהליכי איוש לפחות חצי שנה לפני, אפשר. אני לא אומר שכולם עושים את זה. אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. אבל יש לכם, אני מניח, אפשרות לחרוג מעבודה שגרתית ולשגר המלצות, הנחיות, תביעות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אנחנו בהחלט עושים את זה. אנחנו בהחלט עושים את זה, ופונים למשרדים לפרסם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הייתה פנייה שלכם למשרד השיכון להוציא את המכרז? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אנחנו בקשר עם משרד השיכון, ומשרד השיכון יודע שהוא צריך לפרסם את המשרה, בוודאי. העברנו להם אפילו את תיאור התפקיד ודרישות המשרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מי עוד ירצה להתייחס? תודה. אני אסכם. הוועדה רואה חשיבות עליונה בחיזוק השירות המדינה, במינויים ראויים ובצמצום המינויים הזמניים. הוועדה מודה לנציבות שירות המדינה על ההקפדה באשר לנוהל ראוי למינוי עובדי המדינה, כפי שתואר והוסבר כאן, בדגש על הבכירים שבהם ועל צמצום תקופת מילוי המקום. אני מוסיף, שהוועדה, לאור דברים אחרים שדיברנו עליהם, מבקשת מכם לפנות במפגיע לאותם משרדים רלוונטיים שבהם הבכירים לא ממונים, ולדרוש מהם לעמוד בדרישות, לבצע את המהלך, למרות הקשיים שיש בדרך. לא ראוי שבמשרות כמו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנהל רמ"י ואולי אחרים, הציבור יישאר ללא שירות והשירות הזה יישאר ללא מנהל. הוועדה מבקשת ממבקר המדינה לבצע מעקב אחר דוח מינוי בכירים בשירות המדינה, בדגש על התאמתם לתפקיד ובהעסקתם של עובדים שאינם בשירות המדינה. בהקשר לתקופות של מילוי מקום או של היעדר ממלא תפקיד מטעמים לא ענייניים, הוועדה תפנה לממ"מ, מיקי, פה אולי זאת דרך לנסות להתמודד, שתי נקודות שאני חושב שאפשר לצאת מהדיון איתן - - << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> רעיון טוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - בבקשה לבחון את השפעת המתח בין הדרג הפוליטי, אולי תהליכים פוליטיים שמתקיימים, לבין מערכים חיוניים בשירות המדינה, איך המתח הזה משפיע על אמון הציבור בשירות המדינה ואולי על איכותו. וכן, לקראת המשך טיפול, מן הסתם הוועדה תעסוק בתחום הזה. הוועדה פונה לציבור, לארגונים אזרחיים, בבקשה להביע דעתם לגבי חיזוק שירות הציבורי. אי-אפשר להפריז בחשיבות הזו של איכות פרנסות הציבור. אנחנו משקיעים הון עתק בכך. אנחנו מדינה עם יכולות גבוהות ויכולות משאבים גבוהים, ואנחנו זקוקים למייצגים, מייצגים נאמנים, מקצועיים. אני מודה לכם על ההשתתפות. הישיבה הנעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>