פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 553 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום חמישי, י"א בשבט התשפ"ו (29 בינואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מוזמנים: ניצב משנה דודי קץ – ר' מת"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נועה ברחד – עו"ד, המטה למלחמה בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה לילך וגנר – עו"ד, ראשת אשכול עונשים ופשיעה חמורה, משרד המשפטים אביגיל סון-פלדמן – עו"ד, המח' למשפט פלילי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עטרת דור-שפיגלמן – עו"ד, המח' למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרון משעל – עו"ד, מנהלת מחלקה בפרקליטות, משרד המשפטים עינת סגל – מנהלת אגף הרכב, משרד התחבורה יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי ניצב מעוז בן שבו – מלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ניצב משנה גלעד בהט – רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית מירה סולומון – עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון וחרום, מרכז השלטון המקומי דבי חיו – עו"ד, אגודה לזכויות האזרח ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר אור לכולם. אני אפתח את הדיון הזה בהתנצלות על השעה המאוחרת שקיבלתם את ההודעה על העיכוב בקיום של הדיון הזה, אבל אני מניח שאתם מבינים שאם ההודעה יצאה כל כך מאוחר, אז כנראה שגם אנחנו, חברי הכנסת, נשארנו פה עד שעה מאוד מאוחרת. סיימנו פה אתמול ב-2:15, אז נאלצתי לדחות את פתיחת הדיון הזה, אבל לא הייתי מוכן לוותר עליו. אני קודם כל מודה לכם שעשיתם את המאמץ כן להגיע, למרות שאני מניח שזה היה לא פשוט להתעורר בבוקר, כל מי שתכנן לצאת מוקדם, ופתאום לוח הזמנים השתבש. אני מתנצל. יום חמישי, י"א בשבט תשפ"ו, 29 בינואר 2026, והתכנסנו לכאן כדי להמשיך לדון בהצעת חוק המאבק בארגוני הפשיעה, כשאנחנו ספציפית מדברים על התיקון של הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור. קיימנו מספר דיונים כלליים כדי לנסות להבין מה באמת אנחנו רוצים מעצמנו – היכן יש פתיחות, היכן יש קשיים, אבל אני רוצה לחזור ברשותכם להתחלה. כי אם הבסיס לדיון הזה לא יהיה משותף, בהבנה, לא חייבת להיות הסכמה, אבל אם הבסיס המשותף שלנו לא יהיה בכך שאנחנו ערים מול מה אנחנו צריכים להתמודד, אנחנו נמשיך לדבר שפות שונות פה. כתושבי מדינת ישראל, אני חושב שאנחנו כולנו גאים שציר הרשע ספג בשנתיים וחצי האחרונות מכה קשה מאוד. איראן, גם סוריה, גם חיזבאללה וגם חמאס. לא הכל הושלם, לא הכל נעשה כמו שרצינו, אבל ציר הרשע חטף מכה ללא שום ספק. טבעת החנק שהייתה על מדינת ישראל עד 7 באוקטובר, היא כבר לא אותה טבעת. עם זאת, למי שלא בקי ולמי שלא יודע, ואני לא מגלה פה שום סוד מדינה, איראן לא זנחה את כוונותיה. איראן, בדרכים כאלה ואחרות, מזרימה לעבר שטח מדינת ישראל נשק. הנשק הזה הוא דו-תכליתי. אחד לארגוני פשיעה, אחד לארגוני טרור. זה הנשק שמגיע לכאן בכמויות אדירות, הרבה פחות היום מהגבול ממצרים, אבל יותר בגבול הירדני, הכל יחסי למה שהיה בעבר. הכמויות הן כמויות אדירות של נשק שמגיע לכאן. מה שהיה פעם, מסלולי הברחות של סמים, של נשים, זנות, מהגרים, כל מיני הטובין האלה, הפך עם השנים להיות מסלול הברחה של נשק. היום הוא עוד יותר משוכלל, בגלל שיש להם אמצעים נוספים. הנשק הזה מגיע לגבולותינו ומוחדר לתוך שטח מדינת ישראל באמצעות סוחרים. חלק מהסוחרים הם חלק מארגוני פשיעה, חלק מהסוחרים הם לא מארגוני פשיעה, אבל הם משמשים את ארגוני הפשיעה. הנשק הזה הוא העוצמה של ארגוני הפשיעה. הוא זה שמאפשר להם לכפות את רצונם ולהפר את תקינות שגרת חיינו. הנשק הזה רוצח בנו, לא שום דבר אחר. מתוך המאות נרצחים בשנים האחרונות, אני לא זוכר אירועים של כאלה שנרצחו מסכין. הרוב המוחלט נרצח מנשק חם – אקדחים, M16, מקלעים, לבנות חבלה, רימונים, טילים. זה מה שאנחנו רואים. הנשק הזה נכנס לתוך שטח מדינת ישראל, ואנחנו לא נלחמים בו היום, בואו נודה על האמת. הגבולות של מדינת ישראל פרוצים, גם אלה היבשתיים וגם הימיים. ואני אומר לכם את זה בתור אחד שמתעסק בעניין הזה כבר שלוש שנים. מי שרוצה להבריח נשק למדינת ישראל דרך הים או דרך היבשה, כמעט ואין לו בעיה. ואנחנו לא נלחמים בזה בכלים הראויים והרצויים. ובמהלך השנתיים האחרונות יושבת עליי משטרת ישראל, בצדק, "צביקה, אנחנו חייבים כלים כדי להילחם בתופעה הזאת". מכובדיי, זה לא אירוע פלילי. זה אירוע שפוגע בביטחונה הלאומי של מדינת ישראל. אין לי מילה אחרת לקרוא לזה למעט טרור. סוחר שמחזיק עשרות כלי נשק לא עושה את זה רק למען הפשיעה. מבחינתי הוא טרוריסט. ואם מישהו מכם חושב אחרת, הוא טועה. זה טרור. בשבועיים האחרונים הלכתי וחקרתי איך זה מתבצע במדינות אחרות. מה עושות מדינות אחרות במלחמה מול ארגוני פשיעה שמבחינתם פועלים כארגוני טרור. הלכתי למי שאנחנו הכי הרבה אוהבים לחקות – ארצות הברית. ארצות הברית נמצאת היום כבר בתהליך של הגדרת ארגוני פשיעה שמתעסקים בנשק כארגוני טרור. היום נמצאים בתהליך הזה. יש מדינה שעשתה את זה באופן מובהק. אני אציין את שמה, למרות שאנחנו לא רוצים להיות כמוה, אבל המאפיינים שלה דומים, קוראים לה אל-סלבדור. בדיוק כמונו, הם כבר הגדירו את זה כארגון טרור. כי הם מבינים שהם חייבים להילחם בזה. ואני יכול לתת לכם דוגמאות נוספות – מקסיקו, איטליה, קולומביה, כל אלה נמצאים בתהליך הזה. כי האיום הזה מאיים על שגרת חייהם. בדיון הזה אנחנו כולנו חייבים לשים את הנושא בראש מעייננו. לא רק בגלל מה שאני אומר לכם בסיום כל אירוע כזה, או דיון כזה, שתחשבו על זה שהנפגע הבא עלול להיות מישהו מילדינו או נכדנו. זאת לא מליצה. אני לא אומר את זה כדי להפחיד. אני אומר את זה מכיוון שהאיום הזה קיים. אני לא מקיים את הדיונים האלה בשביל לצבור עוד הצעת חוק. אני מקיים את הדיונים האלה כי אני דואג לביטחונה הלאומי של מדינת ישראל, לביטחונו של כל אחד מאיתנו. אנחנו חייבים להעניק כלים למשטרה. כולנו היינו רוצים שהמשטרה תהיה גדולה פי שלושה. לא 31,000 שוטרים, אלא 100,000 שוטרים. מה לעשות? אנשים לא מתגייסים למשטרה. השר לביטחון לאומי מביא תקנים בלי סוף, כסף בלי סוף. אנשים לא מתגייסים. אבל חייבים לתת להם את הכלים. אנחנו נלחמים בחץ וקשת בכאלה שנלחמים מולנו בטילים, ברקטות, בנשק להרג המוני. לא ננצח את זה. אני מבקש מכם, בואו נגיד מה כן, בואו נגיד איך כן. את ה"לא" הבנתי, קיימתי על זה מספיק דיונים בשביל לשמוע מה הסיכונים, למה לא וכולי. אני גם מכיר את האירועים שהיו בעבר עם כל מיני חריגות של שימוש לא נכון בכלים שניתנו. גם את זה אני מכיר. בואו נגדיר מה הבקרה שאנחנו עושים, או איך אנחנו מבקרים על הדברים האלה ומקפידים שזה לא יקרה. אבל לא לתת את הכלים האלה על מי שהטלנו עליו את המשימה להילחם בזה, ככה לא מתנהגת מדינה, ככה אני לא מתכוון להתנהג. אנחנו נפתח תכף בהקראה של הצעת החוק. אנחנו נעבור סעיף-סעיף. אני לא ממהר לשום מקום, כי בסופו של דבר אני רוצה שתצא מפה הצעה טובה, ראויה, שאנחנו עומדים מאחוריה. אבל בואו נעשה את זה באווירה של אנחנו באמת דואגים לעצמנו. יוסי, רצית לומר משהו, על רקע הדיון שקיימתם במל״ל, נכון? אתמול או שלשום. << דובר >> יוסי מימון: << דובר >> שני דיוקים לגבי מה שאמר אדוני. ההברחות, לפחות על פי התפיסות מגבול המזרחי או מגבול הדרומי הן באותה רמה. 27 תפיסות, ו-25 תפיסות. ככה שאין שינוי מהותי בין הגבולות האלו. ולגבי כמות האירועים וההרוגים שאנחנו יודעים, זה ללא התייחסות לאירועים שנבלמו על ידי משטרת ישראל. תפיסות של משטרת ישראל בדרך לחיסול או בדרך לפיגוע שנתפסו וסוכלו. כך שבתמונה כוללת היו צריכים להיות יותר אירועים של הרג ונפגעים אם לא הייתה את העבודה שעושה משטרת ישראל עם הכלים שיש לה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יוסי. אנחנו נתחיל בהקראה. אלא אם כן, יש לכם מספר מילים לומר בפתיחה, בבקשה. אז בואו נתחיל בהקראה. אנחנו נהיה פה עד 12:00. בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מטרה 1. מטרת חוק זה להסיר את האיום האסטרטגי מתוך מדינת ישראל הנובע מארגוני פשיעה הדומים במאפייניהם לארגוני טרור, וזאת על ידי הכרזתם כארגוני פשיעה המסכנים את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל והענקת סמכויות מיוחדות, תחומות ומגודרות בזמן, לגופי הביטחון להתמודד עם ארגונים אלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות, הערות, תמיכה בסעיף מס' 1. בבקשה, דיון חופשי. מישהו רוצה? בבקשה, דבי. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> על אף הדברים שאמרת עכשיו, אנחנו מסכימים שצריך לתת כלים למשטרה, ושהמאבק בפשיעה צריך להיות בראש סדר העדיפויות הלאומי. המצב הוא קטסטרופלי. אנחנו פשוט עדיין סבורים, כמו שאמרתי בדיונים קודמים, שהקונסטרוקציה הזאת של ההכרזה היא לא הקונסטרוקציה הנכונה ושצריך לתת את הכלים ובכל כלי לדון אחרי עבודת מטה מסודרת, לראות מה הצרכים של כל הכלים שצריך. יש, כלים – הם אפילו הוזכרו פה – שלא כלולים בהצעה הזאת, כמו כל מה שקשור להעדה, הם דברים מאוד מאוד חשובים וקריטיים והם כלל לא כלולים פה. אנחנו חושבים שצריך להיות לגבי כל כלי כזה דיון נפרד, חוק שעבר עבודת מטה נפרדת, יש אנשי מקצוע מיוחדים שצריכים לדון בכלים השונים שכלולים פה, ושזאת צריכה להיות הדרך. אנחנו חושבים שההכרזה היא לא נכונה גם במובן זה שהרבה מהכלים פה נחוצים בכלל לטיפול בפשיעה, ולא רק לגבי הקבוצה הספציפית הזאת שרוצים לייחד אותה להם, ולכן צריך לאפשר את זה בכלל. בכל כלי כזה יהיה את ההגנות על זכויות אדם ואת האיזונים הנדרשים, ואם יש צורך בחריגות לצרכים מיוחדים שהמשטרה תעלה, כמו קיצור זמנים או כמו שימוש בזה – אפשר להכניס את זה באותה חקיקה ספציפית, עם פיקוח בית משפט לגבי הצורך הדחוף, מנגנונים מהסוג הזה שיבטיחו לשמור בכל זאת על האיזונים שמוותרים עליהם פה. חושבים שהחוק הזה הוא קיצור דרך שאנחנו לא מסכימים איתו, אלה אותן טענות שטענו גם לגבי החקיקה של הצווים המנהליים. זה מעבר למסלול שחורג מהדין הפלילי הרגיל והולך לכלים מנהליים, אבל באופן גורף, גדול, לא רק בצורך ספציפי או במקרה מיוחד, ללא פיקוח של בית משפט לפחות בחלק מהמקרים פה, ובטח לא לגבי ההכרזה פה. אנחנו חושבים שהמסלול הזה הוא מאוד בעייתי, הוא מתחיל להיות לפי האוסף של חקיקות פה בעניין הזה, כאיזה מסלול חלופי שמחליף את דרך המלך. בסופו של דבר המסלול הזה הוא גם ייוחד בעיקר לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו במצב, בפועל, במבחן התוצאה שלאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, יש מסלול אחר של טיפול פלילי מאשר לאוכלוסייה הלא ערבית במדינת ישראל. שלא זאת הכוונה, אבל זה מה שייצא בפועל – להם יהיה מסלול מינהלי, מסלול של החמרת ענישה, ומי שלא ערבי יהיה לו את המסלול הפלילי עם ההגנות וככה. לגבי הכלים הספציפיים שמוצעים פה, לגבי גם ההברחות, גם הנשק, גם החילוט, גם הרוגלות – יש הצעות חוק שעברו עבודת מטה, המשטרה הייתה שותפה לה, המשרד לביטחון לאומי היה שותף לו, כמובן משרד המשפטים ואחרים. ההצעות האלה מוכנות, יכולות להיות מקודמות, ופה זה מין מסלול עוקף של דרך המלך הזאת, ואנחנו לא חושבים שזה נכון. לגבי מניעת מפגש וביקורת שיפוטית, אנחנו מתנגדים מאוד לשימוש בכלים האלה, הם מאוד קיצוניים, הם לא במקרה יוחדו רק לשימוש במקרה של - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דבי, אנחנו נגיע לנושאים האלה. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> והכרזה, אני אדבר על זה כשאנחנו נדבר על הסעיפים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, לילך בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> שלום, לילך וגנר, משרד המשפטים. אני מעירה לסעיף המטרות, כי סעיף המטרות מעצב את הקונספט של החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הדברים שאמרת בפתיחה לגבי המסוכנות של ארגוני הפשיעה, גביית הקורבנות וחוסר הביטחון האישי, כל הדברים האלה, כמו שאמרתי, מקובלים עלינו. אנחנו הראשונים שמגויסים לנושא המתן כלים וסמכויות ותיקוני חקיקה, שייתנו אפשרויות להתמודד עם התופעות המאוד מסוכנות האלה, שגובות קורבנות ויוצרות פגיעה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו חושבים שיש בסעיף המטרות איזה סוג של משהו טיפה אקלקטי בהצעה הזאת. גבולות הגזרה ששורטטו פה, ולדעתי גם עלו על ידי המשטרה, החוק הזה צריך לטפל בדברים שלא מוסדרים בהקשרים אחרים, שיכולים להיות כמובן גם יותר רחבים. לכן, אני שמה בצד כרגע את נושא ההברחות – יש לכך הצעת חוק ממשלתית – אעדכן שלהצעה הזאת ביום ראשון עתידה לעלות לוועדת שרים הצעה נוספת של תיקון פקודת המכס והחמרת הענישה בהברחות שנעשות במעברי גבול, בעוד הצעת החוק הממשלתית שהוגשה מטפלת בהברחות שלא דרך מעבר גבול. תהיה הצעה נוספת שאנחנו מקווים שתתאחד יחד עם ההצעה שלא דרך מעבר גבול בוועדת חוץ וביטחון, והם ידונו בנושא ההברחות, ולכן לטעמנו, מאחר שההצעה הזאת כבר עברה קריאה ראשונה, היא מקדימה את ההצעה הזאת שהיא אחרי קריאה טרומית – הנושא הזה מטופל שם. נושא הנשק, כמו שאמרתי, הוא גם חורג מנושא רק ארגוני הפשיעה. זה נושא רחב, יש הצעת חוק ממשלתית מאוד גדולה שעוסקת בנושא הזה, שאנחנו שבים ומבקשים שתקודם, ולכן אני שמה את זה בצד. עכשיו, לגבי נושא החילוט, לפי מה שגם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אנחנו נגיע לסעיפים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני יודעת, אני מנסה למפות כי זה המטרות. נושא החילוט מטופל, להבנתי, בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה, שכבר הונחה לדעתי במליאה ראשונה. אם בהצעה הזאת אי אפשר לדון בנושאים שמטופלים בהצעה ההיא, אז הייתי מציעה גם לשים את הנושאים האלה בצד. הכלים המרכזיים והדחופים שהמשטרה מתרכזת לבקש אותם, ואנחנו כמובן שותפים לבקשה הזאת, זה הנושא של החיפוש הסמוי ומתן סמכויות. אין לנו התנגדות. ככל שהוועדה מעוניינת לקדם את זה במסגרת ההצעה הנוכחית, על אף שיש כמובן את ההצעה הנוספת של יושב ראש הוועדה, אין לנו מניעה שזה יקודם באמצעות ההצעה הנוכחית, כל עוד התיקון כמובן יהיה בפקודת סדר הדין הפלילי, נתייחס כשזה יגיע. בעינינו זה הנושא שהוא דחוף מאוד וכמו שגלעד אמר, העמדה שלנו ושל המשטרה זה שהכלים האלה נחוצים לא רק לגבי אותם ארגוני פשיעה כרגע, שדומים במאפייניהם לארגוני טרור, אלא לכלל ארגוני הפשיעה באשר הם, ואפילו מעבר לדבר הזה. אבל ככל שהוועדה מעוניינת, בעינינו כן נכון – כמו שגלעד נראה לי הציג בישיבה הקודמת – לא ללכת בסעיף המטרה רק לארגוני פשיעה שיש להם מאפיינים מאוד-מאוד מיוחדים, אלא להרחיב את זה לארגוני פשיעה באופן כללי, כי הכלי הזה הוא כלי נחוץ וחיוני, ולכן אני מעירה את זה כבר בסעיף המטרות. אנחנו כמובן נעיר לסעיפים הפרטניים, אבל בעיניי זה הקונספט שצריך לחדד אותו בהקשר הספציפי הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לילך. הדברים ברורים. מכובדיי, מאוד חשוב לי, אני לא סתם עובר פה סעיף-סעיף, כי חלק מהשפה המשותפת שאנחנו מייצרים זה לא רק דברי הפתיחה שלי, זה המטרה. צריך לראות שאנחנו באמת מסכימים שזאת המטרה של כולנו. זה מה שאנחנו רוצים להשיג בסופו של דבר. על הכלים נדבר, כלי-כלי נעבור. אבל בואו קודם כל נסכים שזאת המטרה. לפני שאני נותן לכל מי שהצביע, המשרד לביטחון לאומי ביקש להתייחס, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. לא אני, לא היו״ר, ואף אחד לא רוצה שנה יהיה פה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ונגיד אמרנו לכם. אי אפשר להגיד שאין תחושה קצת נעימה של אנשים שזלזלו בדברים שאמרנו בעבר והיום צדקנו, מצד שני שילמנו על זה מחיר, זה לא באמת כיף. אבל בדיוק כמו שדיברנו בעבר על הצורך להתמודד ביד קשה בהסתה לטרור והחל מ-7 באוקטובר, קיבלנו אוזן קשבת ממשרד המשפטים הרבה יותר. בדיוק כמו שדיברנו על בתי הכלא, והיום כל גופי הביטחון מסכימים איתנו, כולל ראש השב״כ, שהיה לפני שבועיים בביקור בשב״ס, ואמר "אתם פשוט לא מבינים כמה יש אפקט מטורף למה שעשיתם בבתי הכלא". הדיבור היום אפילו על עונש מוות, שגם אם יש מחלוקות, גורמי הביטחון אומרים, "אנחנו תומכים", עם סייגים כאלה ואחרים, אלה דברים שלא נאמרו בעבר. אני לא רוצה להגיע למצב שנהיה פה עוד שלוש שנים ויגידו צדקתם, אבל מה הלאה? אנחנו רוצים לפני שהגענו לשם. הצעת החוק הזו היא באמת חדשנית ומיוחדת. בעיניי, מה שחסר פה זה באמת הנושא של האמל״ח. בסוף, הרעיון הוא לא ארגוני הפשיעה, אלא הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. והאיום האסטרטגי על מדינת ישראל הוא נשק בכמות בלתי נתפסת, תרתי משמע, שאף אחד לא יודע לאמוד את גודלו אבל ברור שהוא עצום. צריך להבין, לפני חודשיים, בערך שלושה, צה״ל מצא במבצע בג'נין הברחה, כמות מסוימת של נשק והוא קרא לזה נשק מפר איזון. חלק מהדברים לכאורה אין עדיין במדינת ישראל, חלק יש אותם ובכמויות אדירות. אנחנו מדברים ביהודה ושומרון של צה״ל, צה״ל מתמודד איתה והוא קורא לזה "מפר איזון". אנחנו מזמן הפרנו את האיזון בתוך מדינת ישראל. כמות נשק מטורפת. בדיון האחרון במל״ל דובר שם על 300 מטענים תקניים צה״ליים שנתפסו השנה בתוך מדינת ישראל, תתארו לעצמכם כמה יש כאלה. ועל עוד מספרים עצומים של כלי נשק שלפני איזה שנתיים התעסקנו פה באיירסופט. אני אמרתי, שזה נחמד אבל לא רלוונטי. שוב, במקרה גורמי הביטחון אמרו שזה נכון הם כבר לא צריכים איירסופט יש להם באותו מחיר נשק תקני. זה כמויות בלתי נתפסות והיום גם גורמי הביטחון אומרים את זה, היה נציג שב״כ שם שדיבר על זה ואמר שזה איום אסטרטגי. זה עולם אחר. הצבא גם היום הרבה יותר מקפיד על גנבות. אנחנו באירוע מטורף ואף אחד לא אוסף סתם נשק. אני גר בגבעתיים, אני לא מכיר את השכנים שלי שאוספים אמל״ח בכמויות כאלה. יש לדעתי סיבה אחת. גם ארגוני הפשיעה לא צריכים כמויות כאלה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב - - ולצערי, זה יקרה. תזכרו את המילים שאני אומר פה, שהמטענים התקניים האלה יופעלו פתאום נגד שוטרים. תגיע איזה ניידת ותתפוצץ. כי שמו מטען תקני של צה״ל מתחת ואנחנו נהיה בהלם, והמשטרה, ויהיה פה עוד טירוף מוחלט ויכריזו מצבי חירום. אסור להגיע לשם, פשוט אסור להגיע לשם, אבל זה שם. ויש סיבה לנשק הזה, הוא לא נאסף סתם, הוא דורש מחירים, גם כלכליים, גם משאביים ואנחנו לא מטפלים בזה. ובכל הכבוד לאגודת זכויות האזרח שמדברת פה תמיד "אנחנו בעד, אבל כי זה וזה". עברנו פה לפני תקופה את עין הנץ וזה מזמן היה צריך לעבור, והם הגישו עתירה לפני עין הנץ, והגישו אחרי שהחוק עבר, והעבירו על התקנות. אתם נגד, אתם נגד כל דבר שבאמת שיכול לטפל בזה. בסדר, זו פוזיציה שלכם, אני לא מאשים אתכם, אבל בסוף מדינת ישראל נמצאת באירוע מטורף לחלוטין, וחייבים להתמודד איתו. לגבי אמל״ח. הוא קריטי כי ארגוני הפשיעה צריכים אמל״ח, וזה מגיע אליהם. יש הרבה מאוד סוחרים שהמשטרה פשוט עיוורת מולם. דבר שני, מצב אבסורדי נוסף. השב״כ עושה עבודת קודש, אני לא יודע אם יש פה נציג שלו, אבל השב״כ הוא לא קוסם. ראיתי את האנשים שלו, הם אנשים מכובדים, ראיתי גם שוטרים. יש פה חוקרים טובים ופה חוקרים טובים, אבל הוא אומר שיש לו דברים שלנו אין. נוצר מצב אבסורדי שיש את הגבול, ומגיעים אמל״ח מכל מיני מקומות בהכוונות איראניות, אם יש מטרה איראנית, כנראה שזה טרור. מגיע לפה נשק עד הגבול והשב״כ היום נכנס הרבה יותר לתמונה, הוא משתמש בכלים שלו וכל הדברים שיש לו. הרי יש את הספק ויש את הצרכן, כשמגיע לצרכן פתאום מדינת ישראל עיוורת, כי השב״כ מוגבל במשאבים שלו, אין לו מספיק חוקרים, במשטרת ישראל יש הרבה יותר חוקרים. ב-7 באוקטובר מי שחקר זה משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם שב״כ. כשתופסים פה איראנים על שיתוף פעולה איראני בטלגרם, משטרת ישראל פועלת שם, היא חוקרת אותם, כמובן שיש שיתוף פעולה של שב״כ וכלים של שב״כ, אבל בסוף מי שמעמיד לדין זה משטרת ישראל. היא זו שצריכה להתמודד וזו שיכולה להתמודד, רק תנו לה את הכלים. לא יכול להיות שעד לשם השב״כ יכול לעשות הכל, ואז בתוך מדינת ישראל, אותם אנשים שלוקחים את הנשק ומשתמשים בו ומעבירים אותו לאן שהם רוצים ומחביאים אותו, ואנחנו אפילו לא יודעים איפה, אנחנו עיוורים לחלוטין. לכן, זה יהיה מאוד מאוד חסר אם נושא האמל״ח לא יהיה פה. ובעיניי הוא לא פחות מהנושא של ארגוני הפשיעה, ארגוני הטרור, וזה גם קשר הדוק אחד לשני, ופה נגזר כל הכלים וכל הסמכויות שצריך. ושוב, אנחנו לא מדברים על כל הסמכויות, בסוף מדברים פה כאילו יש פה דברים בלי סוף, על דברים בסיסיים, וכן, יש כל מיני הצעות חוק ממשלתיות, אבל לצערי הרב, במדינת ישראל יש אנשים שחושבים שכל מיני עבירות, אפשר לחלוק איזה כלים צריך, מה צריך, כל מיני עבירות מחוק העונשין, זהות למצב שבו נרצחים 300 אנשים בשנה, וזהות למצב ל-300 מטענים תקניים. אני לא מכיר אף חבר כנסת שמאיים אסטרטגית על מדינת ישראל, ולכן, בכל הכבוד, לכרוך את זה בכל מיני חוקים אחרים, זה מצב פשוט הזוי ועוד כמה שנים נגיד, "למה לא היו את הכלים האלה? אה, כי היה חשוב גם לעקוב אחרי ראש ממשלה או שר". תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני שמח לדעת שאנחנו מסכימים ברוב הדברים. הצטרף אלינו, או לפחות אליי, בפעם הראשונה לדיון הזה, ובהצלחה בתפקידך, מעוז. ניצב מעוז בן שבו שהוא גם הפרויקטור על המלחמה בפשיעה בחברה הערבית. בבקשה, אדוני ותודה שבאת. << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> תודה לכם. אני אנצל את הבמה כדי לתת לכם תמונת מצב על מה שקורה אצלנו בתוך המדינה. אנחנו מתחילת שנה עם 23 נרצחים בהקשר לאמל״ח, 21 מתוכם בירי. אנחנו מדברים על שנה שעברה עם 5,616 אירועי ירי במדינת ישראל. אני נוכח היום בתוך היישובים הערביים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שוב, מה היה המספר שנה שעברה? << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> 5,616 אירועי ירי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתוך שטחיה של המדינה. << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> מדינת ישראל, ואני אדייק אתכם, 2,095 במחוז צפון, 1,124 במחוז חוף, 1,094 מחוז דרומי. אלה מספרים שמזעזעים בכלל, איך קורה כזה דבר במדינה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באיו"ש << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> זה עבר את איו"ש. באיו"ש אין אירועי ירי ככה. זה ממש נורא מה שקורה בתוך המגזר הערבי. ואני תכף אתייחס גם לפלטפורמות של ההברחה שדיבר עליהן חבר הכנסת פוגל. הפלטפורמות שבעבר היו פלטפורמות של הברחות סמים, הפכו להיות פלטפורמות של הברחת אמל״ח. כל הפלטפורמות האלה שדרגו את עצמן. אם באבולוציה של אירועי הרצח בעבר כלי הנשק היו נשמרים עם אותם רוצחים, היום הם כבר שורפים אותם כי השוק רווי באמל״ח, הם לא צריכים אותם, הם גם משבשים מבחינתנו את הציר הפורנזי. את שנת 2025 סיימנו עם 252 נרצחים. בתוך המגזר הערבי היום הנשק שולט. הם מגיעים בלילה, הם סוגרים כבישים, הם מבצעים ירי על עסקים, כשלמחרת כבר מגיעה ההצעה לשמירה. מספר עסקים שאני מכיר, ואני לא אפרט אותם כאן, נסגרו בתוך המגזר הערבי בעקבות האירועים האלה. סוגיית האמל״ח מבחינתנו, ודיבר על זה גם בבלי, חייב להיות בפלטפורמה של הפעילות המיוחדת שלנו כנגד סוחרי האמל״ח. כי בסוף, הקצה זה ארגוני הפשיעה. אבל מי שמספק, מביא, מייצר ומוכר, זה אותם כל הסוחרים, ואני לא מדבר על אחד-שניים, אני מדבר על מאות ואלפי סוחרי אמל״ח. כי זה ציר כלכלי מבחינתם טוב. אם קונים אקדח ב-2,000 שקלים בירדן, בארץ הוא כבר הופך להיות במכירה של בין 40,000 ל-50,000 שקלים, אז זה הופך להיות אפילו לעיתים יותר טוב מסמים. אבל אני מדבר על אקדח. אנחנו כבר לא מדברים על נשק מאולתר. פעם היה נשק מאולתר, אין יותר מאולתר, הכול תקני, לא צריך כבר את המאולתר. כשאני מדבר פה רק על אירועי ירי, לא ציינתי בפניכם את כמות השלכת רימוני הרסס התקניים בתוך מדינת ישראל בשנה האחרונה. 400 רק נתפסו בשנה האחרונה. כשאנחנו מסתכלים על כל האירוע הזה, הכלים המיוחדים למעשה הופכים אותנו להיות עיוורים. אם בעבר ידעתי את נקודות ההברחה, ידעתי מי מבריח, מה מבריח, מתי הולכים, איפה, איפה העסקאות, היום אנחנו עיוורים. אנחנו עובדים ברגליים, אנחנו מנסים להגיע לתוצאות, אבל בסוף נוצר מצב שארגוני הפשיעה/כנופיות מקומיות/סכסוכים מקומיים, לפנינו בטכנולוגיה. זה נשמע אבסורד, זה לא להאמין מה שאני אומר, אבל זו המציאות וחשוב שתבינו אותה. ארגוני הפשיעה היום משתמשים בכלים אחרים שאין לנו אותם, שאנחנו לא יכולים להשתמש בהם. בסוף אני משתמש בכלים להגן על חיי אדם. בסוף אני משתמש בהם לשמור על מדינת ישראל. אני לא ישן בשקט עם המספרים האלה, אף אחד לא ישן. אנחנו כולנו עובדים מסביב לשעון על האירועים האלה. אין אירוע ששוטרים לא מגיעים, אין אירוע שמפקדים לא מגיעים. וזה פשוט מתסכל אותנו, שאנחנו איפשהו אומרים לנו, תהיו קשורים עם יד אחת, וביד השנייה תנסו להילחם. וחשוב לי להעביר לכם את מה שאני אומר בציר הזה של כל מה שקורה אצלנו בלוחמה בפשיעה. מבחינת ארגוני הפשיעה, היום כל ארגון מחזיק לעצמו מספר סוחרי אמל"ח, שהם הספקים הקבועים שלו, הם יודעים להעביר לו. וכפי שאמרתי, היום האמל"ח הוא הכל. אם הוא רוצה מטען תקני, שיתפוצץ בשלט רחוק, ואם הוא רוצה טיל, אז יש טילים, ואם רוצים מוקש, אז יש מוקש, ואם צריך נשק, אז כבר האקדח וה-M16, זה דבר שקל להביא אותו. וזה מה שקורה אצלנו היום. אני חושב שהעברתי באופן ברור את החשיבות של להחזיר לנו את היכולת להילחם בסוחרי האמל"ח, ואני לא מגדיר אותם בקטגוריה של ארגון. סוחרי האמל"ח, שהם הספקים המרכזיים של ארגוני הפשיעה, של כנופיות הפשיעה, של הסכסוכים בתוך הכפרים השבטיים. יכול להיות שני שבטים, רבים אחד עם השני, הם לא ארגון פשיעה, אבל בתוך סכסוך כזה יכול להיות לי 21 גופות, 30 גופות, ויש לנו את זה. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה מעוז. אני אתן לכולם להתבטא. היה לי חשוב מאוד שתשמעו את האנשים שאחראים על הדבר הזה והתחושות שלהם, כי בסוף הם השליחים שלנו בשטח כדי לממש את מה שאנחנו רוצים, וחשוב גם להקשיב להם, לעיוורון שהם מרגישים. מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה רבה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ברכות לניצב בן שבו, בהצלחה רבה בתפקיד. אני דווקא רוצה להיבנות מהדברים שנאמרו על ידו. אנחנו בכל הדיונים הקודמים עמדנו על החשיבות של מתן כלים למשטרה ושל חקיקה שהיא יותר דרקונית מהכלים הרגילים שקיימים לטיפול בפשיעה, כשמדובר בארגונים של פשיעה, כיוון שאנחנו מזהים את הבעיה הקשה מאוד בביטחון הלאומי של מדינת ישראל בהתנהלות של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית בישראל בכללותה. צריך להתייחס בכלים הקשים כלפי ארגוני פשיעה, בגלל שארגוני פשיעה מהסוג הזה מתנהגים באופן שהוא כבר הרבה מעל ומעבר להתנהלות של הפשיעה "הקטנה", ואנחנו חשבנו שצריך להחיל עליהם מנגנונים הרבה יותר קשים. המטרה שיושב-ראש הוועדה שרטט בהצעת החוק שלו היא לדעתנו מצומצמת, גם בהתייחס למה שאמר יועץ השר לביטחון לאומי, הרבה בהתייחס למה שאמר יועץ השר לביטחון לאומי בענייני האמל"ח, לאו דווקא בזיקה לארגוני טרור אלא בכלל באופן כללי קיומו של אמל"ח בידי ארגוני פשיעה, וגם בהתייחס למה שאמר ניצב בן שבו בהתנהלות של ארגוני הפשיעה שקנו לעצמם מקום בתוך מדינת ישראל השתרשו פה, וחייבים לעקור אותם מהשורש, חייבים לשרש אותם מכאן, ולכן אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס, בטח במטרה שלו, לקשת רחבה יותר של ארגוני פשיעה. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, יש כאן, כלים מסוימים, אנחנו נראה בהמשך בצלילה לתוך החוק, יש כלים שיכול להיות שצריך לקחת אותם ביחס לכלל ארגוני הפשיעה, ויש כלים שאולי צריך לצמצם אותם ביחס לסוגים מסוימים של ארגוני פשיעה, אבל חייבים להתייחס לפריזמה הרחבה יותר של ארגוני הפשיעה, וכמובן, אמל"ח, אמל"ח, אמל"ח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הערה חשובה מאוד. עורך דין ישי שרון, איזה כיף לראות אותך פה ולא בזום. התייחסות בבקשה למטרה. בואו לא נרחיב, יש לנו מספיק זמן לדון גם בדברים האחרים. בבקשה, עורך דין ישי. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> יש פה שאלה שמונחת בפני הוועדה ברמה הכי בסיסית ויסודית – אם הוועדה רוצה ללכת לכיוונים של תיקונים נקודתיים יותר, גם אם הם יכולים להיות תיקונים חריגים ולא שגרתיים, אבל תיקונים נקודתיים יותר, בין אם זה במישור הכלים, בין אם זה במישור הענישה, זאת מקום אחד. וכיוון שני, שזה כרגע הכיוון המסתמן, נאמר כאן כלים דרקוניים ואני מסכים אולי מנקודת מבט אחרת, כלים נגיד בלתי קונבנציונליים, שלחלקם אני מאוד-מאוד מתנגד, אבל זה מה שמוצע כאן והוא משליך גם על המטרה וגם על עצם קיומו של מנגנון ההכרזות, שהוא לא חף מקשיים, וגם מהם פרטיו, מבחינת איך הוא בנוי, מבחינת העילות שלו, הגורמים המאשרים, ועל סמך איזה מידע מתבססים עליו. זאת נקודה אחת, שצריך להכריע בה בשלב מאוד מקדמי, מכיוון שככל שהאופציה השנייה היא האופציה הנבחרת, אז מן הסתם זה ישליך על כל דיון בכל כלי וכלי. גם על ההצדקה, האם בכלל לאפשר את הכלי הזה, וגם לגבי המעטפת של באיזה נסיבות, ומהם האיזונים, וחריגים, ובאיזה עבירות, וכולי. שלא יצא מצב שאנחנו נעשה את כל הדיון הזה, נגמור את החוק ונחליט שאנחנו מרחיבים את האוכלוסייה, ואת כל הדיון עשינו מתוך הנחה שהוא ממוקד באמת לארגוני פשיעה שמסכנים את הביטחון הלאומי. זו הערה כללית-מבנית שקשורה גם ליסוד המטרה וגם למנגנון ההכרזות. אני אעיר לגבי כל כלי בנפרד כשנגיע אליו. בהקשר של מה שעלה פה בעניין החיפוש הסמוי. יש לנו הרבה מאוד מה להגיד בהקשר הזה, הנושא הזה הגיע בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, כפי שהיושב-ראש יודע, במסגרת הצעת החוק האחרת שהוא קידם. הועמדו שם שורה של תנאי סף לקידום ההצעה לשיטתה של ועדת השרים. אחת מהנקודות, זה דווקא לא לראות בזה כחיפוש רגיל, לא כצו חדירה רגיל, אלא כצו האזנה באמצעות רוגלה, ולכן אולי דווקא יותר מתאים להסדיר את העניין בחוק האזנות סתר. ואני מקדים את המאוחר, המבחנים לגבי הכלי הזה צריכים להיות אפילו יותר מחמירים מהאזנות סתר, ואנחנו נדבר למה. וגם נאמר בהחלטה של ועדת שרים, ככל שלא תהיה הטמעה משמעותית של אבני הדרך שהוצבו על ידי ועדת השרים – הצעת החוק הזאת לא תקודם. אז ככל שיש שינוי במצב הזה, אני אשמח לשמוע, בין אם מהצד הזה של השולחן, בין אם מהצד הזה של השולחן, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. תודה, עורך דין ישי שרון. עוד מישהו רוצה להתייחס למטרה, בבקשה? כן, בבקשה, ניצב משנה גלעד בהט, בבקשה. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> בוקר טוב. שתי הערות לגבי נושא המטרה. כרגע המטרה מדברת על איום שארגוני הפשיעה מאיימים על ביטחון הלאומי של המדינה והכול, איומים עלולים ואני מבקש להוסיף את המונח "עלולים", כי יש ארגונים שהם בדרך לשם. זאת אומרת עלולים לאיים, אז אני מבקש, אם אפשר, להוסיף את הביטוי הזה. כי לא צריך לחכות עד שהם יאיימו, יש ארגונים שהם בדרך לשם, אז אם אפשר להוסיף. זה נקודה ראשונה. ונקודה שנייה, אני שומע את כל מה שנאמר פה, אנחנו גם כמשטרה מקשיבים לכל, למרות שאת הטיעונים האלה אתם צריכים לקבל, אבל לא בחוק הזה, הם נשמעים בכל הצעת חוק. כל הצעת חוק, גם בחוק ההגבלות - - - אמרו, "אתם צריכים כלים, אבל זה לא מתאים". לא שמעתי הרבה שאומרים שיש כלי שאתם צריכים אותו, זאת אומרת המה לא באמת שולט פה, אבל יכול להיות שבעקבות ההערות שנשמעו פה, שווה לחשוב על איזה שהם מדרוג מסוים של הכלים בנושאים שונים. חלק מהסמכויות יינתנו לגבי ארגונים ברמות גבוהות יותר, או משהו כזה, חלק יגעו יותר גם בכיוונים של אמל"ח והכל, כי צריך לזכור, בסוף יש את ארגוני הפשיעה ויש את ציר האמל"ח. ארגון פשיעה הוא צרכן היום של אמל"ח, אבל יש לך בדרך עוד הרבה סוחרים שהם לא ארגון פשיעה. הוא סוחר שקונה נשק, מוכר נשק, "מייבא" נשק, אני אומר "מייבא", כי הוא מבריח נשק, וצריך לטפל גם בו, והכלים האלה חשובים מאוד. לכן יכול להיות שנצטרך למדרג, אנחנו כמובן נתייעץ גם עם אנשי הוועדה, המשרד לביטחון לאומי, כל מי שצריך, איך אנחנו עושים את זה במובן הזה, שנוכל למדרג את הדברים, וזה יהיה מתאים עם חליפות יותר ספציפיות שתפורות לכל אחד והאירוע שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני אוהב את היצירתיות הזאת. בסדר גמור, יפה מאוד. כי בסופו של דבר, מי שמכיר אותי ומלווה אותי בשלוש שנים האחרונות, יודע שהדיון הזה, בסופו של דבר, יסתיים בהצעת חוק שתאושר. השאלה היא מה יהיו המרכיבים שלה, והגישה שלך מוצאת חן בעיניי. דבי, התייחסות למטרה, בבקשה. גמרנו עם הכללי. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> ביקשתי פעם שעברה שתהיה לי הזדמנות להגיד את הכללי, כי לא היה לי. לסעיף 1. "ארגוני פשיעה מסכנים את הביטחון הלאומי", אני יודעת שזה לא סעיף הגדרה, אבל זה ביטוי מאוד עמום, לא ברור למה הכוונה. לכאורה בהמשך, בסעיף 3 של ההכרזה, אז יש מאפיינים, אבל גם כשנגיע לשם, אנחנו נראה שהמאפיינים מאוד נזילים, אמורפיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון, לתקן את זה, לעדן את זה. כן. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> זה פועל לשני הכיוונים. מצד אחד, אפילו מהדברים שקצת שמענו פה, הבעיות שרוצים לטפל בהם מתייחסות לכל מיני - - אפילו האמל"ח, האמל"ח זה הדוגמה הכי מצוינת. הנשק נמצא בידיים לא רק של ארגוני פשיעה הסופרסטארים שבקצה, אלא מכל בן אדם הכי פשוט ברחוב, ועד ארגוני פשיעה בכל הרמות ופושעים מכל הסוגים. וכל ההגדרות האלה וכל ההכרזות האלה רק מגבילות את הטיפול. ועוד פעם, אני חוזרת ושואלת, גלעד חוזר ואומר שפה זה יהיה מהר וזה יהיה טוב וזה, ואין לו פתרונות אחרים, אבל יש הצעות חוק שעוסקות בנשק, הצעות נרחבות יותר אפילו ממה שיש פה, אני לא מבינה למה אי אפשר לקדם אותן, והן מתייחסות בכלל הפשיעה לכל הפשיעה ולא רק - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נגיע לסעיף הזה, דבי. אני מבין את העניין. אנחנו נדון בו, לא אוותר עליו. עוד מישהו על סעיף המטרה? << דובר >> דבי חיו: << דובר >> אני גם רוצה שאלה אחת, מסכנים את הביטחון הלאומי. אני מבינה שרוצים לעשות איזה הגדרה כזאת, אבל האם לא כל פשיעה וכל פשיעה מאורגנת – הרי יש לנו את החוק המאבק בפשיעה המאורגנת שהכריזו ארגוני פשיעה – האם אי אפשר להגיד שהם מסכנים את הביטחון הלאומי מבחינת ההגדרות, מבחינת הביטויים שאתם בוחרים פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. סימן השאלה בסדר גמור. עוד מישהו? בבקשה, נועה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> אולי לא לטקסט של המטרה, אלא למטרה לשמה התכנסנו. אנחנו מסיירים הרבה בשטח ופוגשים הרבה מאוד נציגים, עובדי ציבור, שחווים איומים מאוד מאוד קשים ואנחנו ביקשנו מעינת סגל, מנהלת אגף רכב במשרד התחבורה, לבוא לשתף אתכם קצת, שתשמעו גם אתם. << דובר >> עינת סגל: << דובר >> בוקר טוב, עינת סגל, מנהלת אגף הרכב במשרד התחבורה, מזה שמונה שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלוף משנה במילואים, כדאי גם את זה לומר. << דובר >> עינת סגל: << דובר >> אם אתה אומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי שאני אומר. << דובר >> עינת סגל: << דובר >> במסגרת סמכויות האגף, אנחנו "מרשיינים" בעלי עסקים ובעלי מקצוע במדינת ישראל שקשורים לרכב, אם זה מוסכים, מכוני רישוי, מתקיני רכב, סחר במוצרי תעבורה וכולי. כדי לוודא שהכול נעשה בצורה מקצועית ובטיחותית, כדי לא להגביר את הסכנה בכבישים, אנחנו מפקחים עליהם עם מעט מאוד כוח אדם. זה כבר מתחת למינימום. אותם מפקחים שהולכים ועושים את הפיקוח ומאתרים מוסכים בלתי מורשים, בלתי "מרושיינים", זוכים לאלימות, גם מילולית וגם פיזית. היה לנו אפילו עובד מפקח שהגיע בשפרעם, איתר מקום שפועל ללא רישיון, נכנס וממש עשו עליו לינץ'. סגרו אותו בתוך האוטו, רגמו אותו באבנים, ממש שברו את כל הזכוכיות, פנסים עם כל מיני כלים ואבנים, והוא ממש נכנס למצוקה. מכות שהם חווים, איומים מילוליים, מתקשרים אליהם אפילו בטלפון ומאיימים עליהם על המשפחה, "אני יודע איפה אתה גר", וכל מיני דברים כאלו. זה עוד יותר מקטין את הפוטנציאל לגייס כוח אדם לטובת הפיקוח. אנחנו יוצאים למכרזים, ואני לא מצליחה, אנשים לא באים לתפקיד, כי יודעים ומכירים את כל האלימות הזו שחווים. אין לי כלים להתמודד עם זה. אני מבינה גם את המצוקה של כוח אדם במשטרה, אני לא יכולה לכל פיקוח לקחת שוטר. מציעים לי את זה, אבל זה בלתי אפשרי, והייתי שמחה לעשות את זה. יוצאים בזוגות, שזה גם פחות יעיל ואפקטיבי, ולוקח יותר כוח אדם. אנחנו מגישים תלונות במשטרה, הן לא מגיעות לידי ענישה או משהו שמרתיע, ויודעים את זה כל האנשים האלו, ולכן ממשיכים גם באלימות הזו. השכר מאוד נמוך של המפקחים, אפילו תוספת סיכון הם לא מקבלים, ואם לא הם אז מי? אני לא מצליחה להבין את זה. ובדקתי בנציבות, פשוט בלתי אפשרי. האלימות הזו היא ממש ברמה יומיומית, אני לא מדברת על פעם ב-. הם מפחדים להגיע למקומות מסוימים, ולפעמים גם לא מגיעים. כשיודעים ששם איימו עליהם, אז הם פשוט לא מגיעים. תחשבו מה קורה שמקום שהוא לא "מרושיין", בלי אנשי מקצוע, מטפל ברכבים, אותם רכבים עולים על הכביש לא בטיחותיים, זה גם מסכן את הבטיחות בכבישים, בדרכים, של כל עובר אורח. לא רק של הנהג עצמו שהחליט לתקן שם, אותנו גם, כל אזרח במדינת ישראל. זה משפיע על הביטחון הלאומי שלנו גם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עינת. ההשתתפות שלך בדיון הזה חשובה, כי את מביאה היבט שאנחנו פחות נוגעים בו, אבל הוא מאוד משמעותי לחיים שלנו. עוד מישהו רוצה לומר משהו על המטרה? מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ביחס לדברים שנאמרו על ידי דבי, הנוסח כפי שהונח על ידי יושב ראש הוועדה, מדבר על הגדרה דווקא מאוד מדויקת, לצערנו ולדעתנו מצומצמת מדי, כשמדובר בארגוני פשיעה הדומים במאפייניהם לארגוני טרור. ההתייחסות שלך, דבי, הייתה לחלק השני. "ההכרזה שלהם כארגוני פשיעה המסכנים את הביטחון הלאומי", אבל זאת רק הכרזה. מה שנכנס לתוך ההכרזה אלה ארגוני פשיעה שדומים במאפייניהם לארגוני טרור. ואדוני כבר שמע את עמדתנו בעניין הזה, ואמל"ח, אי אפשר לומר על זה יותר מדי פעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. תודה. יועצי המשפטים, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לפני שאני אתייחס לסעיף עצמו, אני רוצה להזכיר את המסגרת הדיונית, כי עלו פה כל מיני דברים. הצעת החוק שהכנסת אישרה בקריאה טרומית, הלכה לכיוון מסוים, שבעקבות הדיונים בוועדה הגענו למסקנה שיש צורך בשינוי. אמרתי בתחילה שאני מוכן ללכת מאוד רחוק במסגרת הכלים שיבואו לשם מאבק בארגוני פשיעה במסגרת הצעת החוק הזאת. אין לי בעיה שזו תהיה הרחבה מאוד, אבל היא לא יכולה לחרוג במילימטר מנושא של התמודדות עם ארגוני פשיעה. יש יועצים משפטיים בכנסת שגם את זה לא היו מאפשרים. נוכח חשיבות הנושא, אני רוצה לאפשר את הדבר הזה. יש גם סעיפים בהצעת החוק הזאת, וגם דובר פה המון על אמל"ח. הצעת החוק הזאת לא עוסקת באמל"ח, היא לא יכולה לעסוק באמל"ח. אמל"ח הרבה יותר רחב מארגוני פשיעה. דברים אחרים שיש פה הם גם כן יותר רחבים מארגוני פשיעה. הצעתי גם ליושב-ראש פתרון, אפשר גם להביא דברים, אם יש דברים נוספים שלא קשורים בארגוני פשיעה, אפשר להעביר אותם בטרומית, אפילו למזג אותם כדי לקדם את התהליך הזה יותר מהר. אולי גם אם תוכל לקבל פטור מחובת הנחה, זה גם יסייע. אבל צריך לזכור את המסגרת שבה אנחנו נמצאים. לגבי סעיף המטרה עצמו, כמובן נחזור אליו כשנדע מה התוצר הסופי ונראה אם יש צורך לעשות התאמות, אבל שתי הערות ראשוניות. "האיום האסטרטגי מתוך מדינת ישראל", זה לא רק מתוך מדינת ישראל. ארגוני פשיעה הרי יש להם גם פעילות מחוץ למדינה, אני חושב שזה נקרא איום האסטרטגי על מדינת ישראל. לגבי ההסרה של האיום האסטרטגי, אנחנו רוצים לקוות אבל אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד שמה שנציין בהצעת החוק הזאת יסיר את האיום האסטרטגי, הוא בהחלט נועד לתת כלים כדי להתמודד עם האיום האסטרטגי, וזה נראה לי כיוון שיותר נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גלעד, משהו? סעיף 2, הגדרות. נא להיות קשובים, כי נעבור על כל ההגדרות ובסוף נראה אם יש הערות לאיזושהי הגדרה. לכאורה אמור להיות קל יותר. בבקשה, אדוני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הגדרות 2. בחוק זה – "ארגון פשיעה" – ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003; "ועדת השרים" – ועדת משנה לקידום המאבק בפשיעה בחברה הערבית בישראל או ועדת שרים אחרת שהקימה הממשלה לעניין זה; "חוק העונשין" – חוק העונשין, תשל"ז-1977; "טוען לזכות" – כמשמעותו בסעיף 36ג(א) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש] התשל"ג-1973; "פשע חמור" – עבירה מסוג פשע שדינה שבע שנות מאסר ומעלה, ועבירה לפי סעיף 428א לחוק העונשין; "פקודת סדר הדין הפלילי" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], תשכ"א-1969; "חוק האזנת סתר" – חוק האזנת סתר, תשל"ט-1979; "ראש אגף החקירות והמודיעין" – קצין בדרגת ניצב המכהן כראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל; "השר" – השר לביטחון לאומי; "נשק לפגיעה המונית" – החזקה בלא רשות על פי דין של אחד מאלה – (1) טיל לאו M72, טיל נגד טנקים, מטול 7-RPG, מטול רימוני נפץ, לבנת חבלה, מכונת יריה, רימון רסס, רחפן נפץ או כלי יריה צבאי, כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט–1949; (2) חמישה נשקים או יותר, או 1,000 פריטי תחמושת או יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אני אשמח לשמוע הערות או תוספות או כל דבר אחר. בבקשה, עו"ד ישי שרון. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני לא יודע אם זה המקום הנכון להעיר, ההגדרה של פשע חמור, היא אמנם אומרת פשע חמור, אבל היא מאוד מאוד רחבה. קיימות אין-ספור עבירות שהן מעל שבע שנים. ובכלל, החלק הספציפי של חוק העונשין שלנו מאוד מאוד מיושן, מבוסס לפעמים גם על הפקודה המנדטורית. אני לא יודע אם זה המקום הנכון, או כשנגיע להסדרים הפרטניים, אפילו בהצעת החוק של כבודו בעניין הרוגלות, הייתה הגדרה של פשע חמור שמפנה לסעיפים ספציפיים. יכול להיות, שזה יהיה דיפרנציאלי בין הכלים, אבל זו איזושהי נקודה שצריכים לתת עליה את הדעת. זה גם מתקשר אולי לסעיפים הבאים, לגבי מה זה נשק לפגיעה המונית. חלק מהדברים פה אני קצת מבין, אני דווקא יותר מתרכז בסעיף השני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> "חמישה נשקים או יותר". << דובר >> ישי שרון: << דובר >> כן. צריך להבין למה נבחרו המספרים האקראיים האלה. יש הגדרה של נשק בחוק העונשין, מן הסתם. גם בחוק העונשין הנשק מוגדר יחסית בהרחבה. אני מתמקד בעיקר בשני, כי הראשון הוא דווקא כן ספציפי, וכן מדבר על דברים שהם זועקים. אבל דווקא הסעיף השני, גם מבחינת מה זה נשק, וגם מבחינה מספרית, חמישה, זאת שאלה. זה הכל מתקשר גם לשאלה האם אנחנו הולכים למודל של ארגוני הפשיעה שמסכנים את הביטחון הלאומי ויותר דומים במהותם ל - - - זאת אומרת, לא כל כנופייה, אלא באמת ארגון פשיעה שמחזיק בארסנל של נשקים וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי. חשוב מאוד. בבקשה, מירה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בהמשך להערה הקודמת, שקצת נציג הסנגוריה התייחס אליה, הרבה נציג משטרת ישראל התייחס אליה, על הצורך לייצר איזשהו מדרג לפי חומרות של ארגוני פשיעה. בהחלט צריך לשים לב, מתוך ההגדרות ומתוך המשך, איך מדרגים ואיך מייצרים התייחסות דיפרנציאלית. לגבי חמישה נשקים, פריטי תחמושת, את הצורך בהגדרות של זה, אין ספק שיש צורך. פריט אחד אומר שכלי ירייה צבאי אחד, הוא כשלעצמו מהווה נשק לפגיעה המונית. אני מניחה שכלי ירייה צבאי זה נשק ארוך? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה מוגדר לפי הקוטר שלו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לגבי חמישה נשקים, צריך להגדיר אותם למעט מה שיש בפסקה 1, כי בפסקה 1 מספיק אחד, לא צריך חמישה בשבילם. לגבי מה שנאמר לפני כן, נדמה לי שהנוסח שבהצעת החוק הפרטית, ולא בנוסח היו"ר, לעניין סוגי ארגוני הפשיעה, הוא יותר רחב ויותר מאפשר מאשר מה שיש בנוסח היו"ר כרגע. לדעתנו צריך לקחת את הנוסח הרחב ביותר האפשרי, בשים לב לכך שמדובר בארגוני פשיעה, וממנו להיבנות כשהכלים שניתנים בידי המשטרה ביחס לסוגי ארגונים, הם יהיו אולי דיפרנציאליים אבל הרחב ביותר האפשרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לגבי הנושא של הגדרת נשק. אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית תיקונים מאוד משמעותיים לנושא של הגדרת נשק בחוק העונשין, מאחר שההגדרה הזאת היא מאוד בעייתית. כאן למשל יוצאים מנקודת הנחה שיש נשק ויש תחמושת, אבל זה לא נכון. ההגדרה היום בחוק העונשין של נשק כוללת גם תחמושת וגם אביזר, "אבזר", כמו שכתוב בהגדרת הנשק. היא הגדרה שאנחנו חשבנו שצריך מאוד לדייק אותה לצרכים שונים, ובאופן שזה כתוב כאן, זה לא מתאים. בין היתר, התיקונים שאנחנו ערכנו זה להעביר את הנושא של קליעים בקוטר גדול, שהם יכולים להיות מכונים "טילים", אבל לאו דווקא רק טילים, להעביר אותם לפסקה שעוסקת בפצצות ודברים מהסוג הזה, כדי שהם לא ייחשבו כתחמושת. ההגדרה פה לא מתכתבת בכלל עם כל התיקונים שערכנו, והם חיוניים לדעת המשטרה, ובמיוחד לדעת מז"פ שהיו שותפים לכל הנושא הזה, ונראה לי שפה הרבה היו חברים איתנו בצוות של הנשק, זה ממש לא מתכתב. אני מציעה שפשוט תסתכלו על התיקוני ההגדרות שעשינו שם ותישאבו משם השראה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. אני מבינה את הרצון לעבור לפי הסדר על הנוסח, אבל זה גם נכון לגבי המטרה וגם לגבי ההגדרות. כמו שעידו אמר, ההצעה עברה שינויים משמעותיים, כרגע יש בה המון נושאים. בסוף ההגדרות משרתות כל הסדר שקבוע פה, שעדיין הולך להתקיים דיון מהותי לגבי כל הסדר, אם נכון שיהיה פה, לא נכון שיהיה פה. אפשר לעבור גם על המטרה, גם על ההגדרות, אני חושבת שעוד יצטרכו לבחון אותה מחדש בכל מקרה, כי באמת השאלה מה ההגדרות האלה משרתות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, זה חלק מהליך החקיקה. נגמור לתקן, נשים הצעת חוק מעודכנת, נעבור על השינויים. ככה נהוג, נעשה את זה גם פה, אל תדאגו, לא נוותר על שום דבר. דבי, רציתי לומר משהו. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> אני מסכימה עם מה שנאמר. אני רוצה להתייחס לנשק להגדרה אבל הסיבה שבעיקר שאני רוצה להתייחס כי בהכרזה עצמה עצם ההחזקה של הנשק, כסעיף שעומד בפני עצמו אפילו לא כתנאים מצטברים, היא מאפשרת להכריז כארגון כלשהו. ובגלל הסיבה הזאת שזה בפני עצמו מאפשר להכריז על ארגון שמסכן את הביטחון הלאומי – ההגדרה היא בעייתית. אנחנו יודעים שבישראל, אצל הרבה מאוד אנשים, מצויים, לצערי הרב אני מאלה שנאבקים בתפוצת הנשק במדינת ישראל, הרבה מאוד מהדברים האלה, בטח ובטח בהתחשב בזה שהרבה אנשים הם חיילים וחיילי מילואים ובטח ובטח אחרי שנתיים של מלחמה. אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי למצוא בבתים פרטיים חלק מהדברים שנמצאים פה ולאו דווקא אצל ארגוני פשיעה בכלל וארגוני פשיעה מהזן הזה. וצריך לקחת את זה בחשבון. בוא נלך לעולם של מחאה או של בכלל סתם אנשים שמחזיקים בנשק, ואתה יכול למצוא אצלם בבית נשקים כאלה ולכאורה תוכל להכריז על החוק הזה - - - זה כאילו לא מתאים ובטח לא אם זה לא תנאי מצטבר בסעיף 3 שעל זה נדון אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה דבי. עוד מישהו? בבקשה. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> ניצב דודי כץ מחטיבת מודיעין. ההערה הזו נדונה, זה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה. זה לתת תמונת מצב שלא נכונה, כי גם אם בן אדם הוא לכאורה לא חבר ארגון פשיעה והוא נורמטיבי, הוא לא אמור להחזיק פריטי נשק. עצם זה שבן אדם מחזיק כמויות כאלה של נשק, אמור לשים סימן שאלה גדול מאוד על ראשו, ללא כל קשר לשיוך של ארגון פשיעה. זה אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשק שלא כדין, כן. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> פעם שנייה. אני טיפה מקדים את המשך החוק, אבל בסוף יש פה אינדיקטור שמאפשר למשטרה לבקש להכריז על אותו ארגון פשיעה כארגון פשיעה שמסכן. אין יכולת להגיע לרף של בקשת ההכרזה, אם לא עמדת בתנאי הבסיסי שזה ארגון פשיעה. אותם אנשים שאת כרגע מתייחסת אליהם ככאלה שעלולים להימצא בחזקתם נשקים בהיקפים האלה, הם לא עומדים בתנאי הסף של ארגון פשיעה, אז זה בכלל לא יגיע לרף השני של ארגון פשיעה שמסכן את הביטחון הלאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שי. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> החוק הזה חל על מי שהוכרז כבר כארגון פשיעה, או שמכריזים על ארגון פשיעה במסגרת החוק הזה ובתנאים של החוק הזה? לא הבנתי מהדברים שלו, אולי אני לא הבנתי את החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אענה לדבי. לפי ההצעה זה לפי המוכרז, אז כי היום אין הליך של הכרזה על ארגון פשיעה. לגבי סעיפי הגדרות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד שנייה, יש עוד מישהו שרוצה להעיר על ההגדרות? בבלי, משהו? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אפשר ליצור פה משהו, הכרזה ספציפית. גם עידו אמר, בסוף, אני לא רוצה לחרוג מארגון הפשיעה. קודם כל, צריך לראות איך מוגדר לפה, אפשר להגדיר אחרת את ארגון הפשיעה, מאפיינים אחרים. אבל בכל מקרה, ברור שהכוונה לא להכניס את מה שדבי אמרה. היה לי איזה רעיון איך אפשר להוציא את אותם מקרים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה כתוב מפורשות - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אבל גם אם זה לא יהיה ארגון וזה יהיה ארגון לצורך, זה לא משנה משהו, אפשר למצוא סעיפים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, אבל הגדרנו ארגון פשיעה, כדי שאפשר יהיה להכריז עליו כארגון פשיעה שמסכן את הבטחון - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, אבל גם אם זה לא יהיה ארגון בסוף במושג הזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לפי סעיף 3א. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. עוד מישהו רוצה להתייחס? קרן? מעוז, גלעד, אתם חופשיים, אתם יודעים. אני רוצה להבהיר משהו. הנושא של חמשת הנשקים, אני מקבל פה את ההערות, נדייק את מה שצריך. הרעיון הוא, אם אני מגיע לבית ואני מוצא בו חמישה נשקים שהיא החזקה שלא כדין, נשק לא חוקי, מבחינתי זה אירוע שפוגע בביטחון הלאומי. אני רציתי שניים, באו המומחים ואמרו לי, לא שניים, כבר היום יש לא מעט אנשים, דבי גם דיברה על זה, שמחזיקים באופן חוקי שניים. אני מדבר על נשק לא חוקי, ובכמות כזו, שאו שאני יכול להגיד שהוא סוחר, או שאני יכול לבוא ולהגיד שהוא מסכן את הביטחון הלאומי. ולכן זה היה חמישה כלי נשק ו-1,000 כדורים, 1,000 פריטים. מי מחזיק בבית 1,000 כדורים? יוחאי רצית להגיד משהו? << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >> בהגדרות, יש קצת, אתה כותב טיל נ"ט ו-RPG , יש מקומות שזה בא עם התחמושת ובלי התחמושת. בלאו זה בא עם, ב-RPG זה רק לכלי עצמו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לראות אם הוא מחזיק בבית רק את הכלי. בבקשה, יועצי המשפטיים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אחרי שנסכם את הצעת החוק, נראה מה מהגדרות דרוש ומה לא. שתי הערות לגבי שתיים מההגדרות פה. הגדרה של ועדת השרים, אנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית להפנות לוועדת שרים שאינה סטטוטורית. צריך להיות "ועדת שרים שהקימה הממשלה לעניין זה". לגבי ההגדרה של נשק, מלבד ההערות שנאמרו פה, שצריך יותר לחדד את ההגדרה, עוד שני דברים – לא נכון להתייחס לכלי נשק ספציפיים כמו לאו ו-RPG, שאומנם נמצאים איתנו הרבה שנים, אבל יהיו להם בעתיד משהו אחר שמחליף אותם. ועדיף להשתמש בכינויים, משהו יותר גנרי. << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >> כתוב פה טיל נגד טנקים, אז זה כבר פותח הכול. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. היא צריכה ליבון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדייק את זה, בסדר. בשביל זה יש דיון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנושא של ההחזקה שמופיע בתוך ההגדרה, הוא לא צריך להיות חלק מההגדרה, הוא צריך להיות חלק מההוראה האופרטיבית. כלומר, נשק מפרט מהו סוגי הנשק, ואחר כך אנחנו אומרים שהחזקה בנשק הזה, שלא כדין, היא העבירה או היא התנאי או מה שזה לא יהיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. סעיף 3. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אתה בטוח במה שאתה אומר עידו? כי זה כתוב נשק לפגיעה המונית, ולא סתם נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אבל החזקה הינה נשק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, אבל הפגיעה המונית היא משתמעת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סעיף 3. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הכרזה על ישות המסכנת את הביטחון הלאומי 3. (א) ועדת השרים רשאית להכריז על ארגון פשיעה כארגון פשיעה המסכן את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל (להלן – ארגון פשיעה המסכן את הביטחון הלאומי), אם שוכנעה כי מתקיימים בו אחד או יותר מאלה – (1) הארגון מעורב בנטילת חיי אדם או בפציעתם הקשה באופן מתמשך ושיטתי לשם מימוש מטרותיו הפליליות; (2) הארגון פועל ליצירת טריטוריות שליטה בתחומי מדינת ישראל לשם מימוש מטרותיו הפליליות; (3) הארגון חודר או מאיים לחדור למוסדות שלטון לשם מימוש מטרותיו הפליליות; (4) הארגון מחזיק או פועל להחזקת נשק לפגיעה המונית; (ב) הכרזה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שהובאה בפני ועדת השרים בקשת השר לאחר שקיבל בקשה מנומקת בכתב מאת המפקח הכללי של משטרת ישראל והתייחסות ראש שירות הביטחון הכללי לבקשה זו. (ג) בבקשה כאמור בסעיף קטן (ב), יפרט המפקח הכללי של משטרת ישראל את המידע והעובדות שעליהם הוא מבסס את בקשתו, לרבות הראיות המינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה וכי מתקיימים בו אחד או יותר מהתנאים המפורטים בסעיף קטן (א) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. בבקשה, מירה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> העובדה שמכריזים רק על ארגון פשיעה וארגון פשיעה מוגדר בהגדרות, רק על ארגון פשיעה אפשר להכריז כארגון פשיעה שמסכן את הביטחון הלאומי, מה שאותי מטריד במיוחד בהיבט של הנשק, "הארגון מחזיק או פועל להחזקת נשק לפגיעה המונית", זה לא נותן את המצב של הפריטים מתוך הארגון, זאת אומרת, שם זה ממש בולט לי לעין, יכול להיות אדם מתוך הארגון, שאנחנו יודעים שהוא מזוהה עם הארגון, והוא זה שמחזיק בנשק לפגיעה המונית, ולא הארגון ככללותו. חוסר היכולת להבחין בנקודה הזו, הפריטים שבו עושים משהו, אני לא יודעת אפילו להסביר את זה כל כך טוב, אבל יש דברים שאפשר לראות שהארגון הוא מאוד מאופיין בהם, ויש דברים שהחברים בארגון הם שמאופיינים בהם, וצריך לעשות את ההתאמה הנכונה בנקודה הזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, כן, דודי. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> לגבי ההערה שעלתה כרגע החוק מייצר ישות חדשה שנקראת "ארגון פשיעה שמאיים על הביטחון הלאומי", ואני חושב שזה נכון מאוד להפריד את הישות הזאת מישות "חבריה", כי על החברים נפעיל בפועל את האמצעים שנקבל ככל שנקבל אותם. לא יהיה נכון בסעיף הזה של הגדרת הארגון להתייחס לפעולות שמתבצעות על ידי החברים בו, כי חברים בארגון זה משהו שמשתנה, וברגע שהגדרתי ארגון, אחר כך יש לו אורגנים בתוך אותו ארגון, ואני רוצה לקבל את הסמכות כלפי האורגנים, אני לא רוצה לרדת מרמת האורגנים כלפי מעלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל לרוב הארגון הוא לא מחזיק באופן ישיר. זה התחדד לי בעיקר בסעיף 4. הארגון הוא לא זה שמחזיק בנשק שאתה תמצא, אתה תמצא את הנשק הזה אצל החברים בארגון ואז כתוצאה מזה שמצאת את הנשק הזה, אז אתה יודע שהתגלו - - ויש לך תשתית ראייתית מספקת לבקש הכרזה על אותו ארגון כארגון שמסכן את הביטחון הלאומי. אני לא מדברת על ההכרזה על הארגון, אני מדברת על הדרך להגיע להכרזה הזאת צריכה לקחת בחשבון את המצב שבו חברים בארגון הם אלה שבהם מתקיימים יסודות העבירה שמצדיקה הכרזה של הארגון. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> אנחנו התגלחנו על הסוגייה הזאת בדיוק בחוק הגנה לציבור מפני ארגוני הפשיעה. ושם אנחנו נדרשים להוכיח ברמת היסוד הסביר, להניח את עצם קיומו של ארגון הפשיעה. כששם למעשה זה הסף הראשון כדי להכניס את החוק לתחולה ושם אנחנו חווים את זה כל הזמן. אתה משתמש בהוראות מנהליות, שאם אני מגביל אותן לראיות בתיק חקירה הן הרבה יותר נסיבתיות מאשר ריאות ישירתיות, שאומרות להקים לך את אותה ישות, את אותו ארגון. אם אנחנו ניקח את החובה הזאת, ואנחנו מתקשים שם, כי אתה צריך להוכיח בראיות מנהליות את קיומו של ארגון הפשיעה ובמה הוא עוסק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הפוך. אני אומרת שצריך לייצר חזקות כאן, שאם חברי ארגון שידועים כחברים בארגון, כי את הארגון כבר הכרזתם, מחזיקים בנשק לפגיעה המונית, אז הנה התקיימה לכם האפשרות להכריז על הארגון - - << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> מה המשמעות של ארגון שמחזיק? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גלעד, זה מה שאני אומרת. אני אומרת את אותו הדבר. יש כאן בעיה, נגיד, הארגון מחזיק או פועל להחזקה. צריך להתייחס לזה בהיבטים של מי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה נכון לכל הדברים. הארגון גם לא רוצח, האנשים שלו רוצחים. כל הסעיפים מתנהלים על ידי האורגנים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל את זה כבר אמרתי, יכול להיות שזה בכל אחד מהפריטים צריך לשים לב ולייצר את החזקות. פשוט זה התחדד לי מאוד בשאלה של הנשק, אבל אמרתי את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. הערה חשובה, אנחנו נחדד את זה. << דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >> כן, כן, בסוף הארגון זה כלום. בסוף זה חברים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק, אנחנו רוצים להקל על עבודתכם בעניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דודי וגלעד, אנחנו נחדד את זה, נדייק את זה, לא נראה לי משהו מסובך. כן, עורך דין ישי שרון, בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> מספר כיווני חשיבה. יש כאן סוג של הכרזה כפולה. זאת אומרת, גם האם אותו חבר אנשים בכלל ארגון פשיעה, ואז אני מבין שמה שבוחנים, זה אם זה חבר בני אדם שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעבירת עבירות שהן סוג פשע, או גם עבירות עוון שמנויות בתוספת. ההגדרה הזאת היא רחבה, יכולה להכניס לצורך העניין גם כנופיות, או חבר אנשים שמבצע עבירות לצורך העניין. ראינו שבכלל עבירות לפי למשל חוק הטרור גם יכולות להיות מורחבות, לא ניכנס לזה כרגע. יש פה שאלה מקדמית, האם השלב של האם אותו ארגון פשיעה הוא בכלל ארגון פשיעה, אם גם הוא צריך להיות תחת המסגרת המנהלית. יכולות להיות עוד אופציות ביניים בהקשר הזה, שלדעתי מרככות את הבעייתיות. יש כמובן את העניין הקיצוני, שזה כבר ארגון פשיעה שכבר הוכר בפסיקה, הוכרז על ידי בית המשפט, ואנחנו ממשיכים ללוות אותו מתוך הנחה שהוא ממשיך את הפעילות שלו, וממשיכים להפעיל עליו את הכלים. לא צריך להיכנס כאן לשמות, שמות שכבר נמצאים היום בצנרת המשפטית, וכבר מוכרים כארגוני פשיעה. אופציה נוספת היא קצת דומה למה שנעשה בחוק ההגבלות המינהליות, שהפריזמה הזאת כן תעבור הליך משפטי, גם מינהלי, אבל בית המשפט הוא למעשה זה שבהליך מינהלי מכריז על ארגון הפשיעה, זה האיזון שנקבע בחוק ההגבלות המינהליות. זה לגבי היבט אחד. היבט שני, לגבי העילות, נשאלת פה שאלה האם הדברים האלה צריכים להיות חלופיים, או מצטברים, או חלק יכולים לעמוד בפני עצמם. זאת שאלה נוספת שצריך לדון בה. היבט נוסף, וגם זה אפשר לשאוב אולי השראה מחוק ההגבלות המיניות, צריכים פה הרבה יותר הוראות שמדברות על איזה מידע אפשר להסתמך ומה בדיוק נבדק בכל אחד, מה הרף בדיוק ומה צריכים כדי לעמוד באותם מבחנים. אופציה נוספת, היא גם מנגנון של ביקורת שיפוטית בדיעבד. זאת אומרת, אם רוצים ללכת לאופציה קצת יותר רחבה. אלה ההערות הראשוניות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. כן, לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש לנו מספר שאלות. למה צריך את ההכרזה המינהלית? אנחנו לא הצלחנו להבין את זה. גם כשהייתה הצעת החוק של חבר הכנסת סעדה שדיברה על הכרזות, אנחנו חשבנו שההכרזה היא כלי כדי להגיע לאיזה משהו. למה צריך את ההכרזה ככלי להגיע למשהו הזה? ופה זה עוד יותר לא ברור לנו, אנחנו לא מצליחים להבין את התכלית בכלל של העיקרון של ההכרזה. העלינו בדיונים הקודמים את הקושי בהקשר של הכרזה על ארגוני פשיעה. העלינו אותו ביחס בכלל להכרזה על ארגוני פשיעה, קל וחומר לגבי ההצעה שמוצעת כאן. היא כאילו הובאה מחוק המאבק בטרור, אבל בלי שום קשר לתכליות של חוק המאבק בטרור, המנגנונים שקבועים בחוק המאבק בטרור שלא מופיעים כאן. שוב, אלה הערות מסדר שני, כי אנחנו לא מצליחים להבין את הקונספט. למה צריך את ההכרזה? אם רוצים לאפשר חיפוש סמוי בעבירות מסוימות, אז לאפשר חיפוש סמוי בעבירות מסוימות. יש עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, ואפשר לאפשר את הכלים ביחס לעבירות מחוק המאבק בארגוני פשיעה. כמובן עלתה פה השאלה, ובצדק, אנחנו בצוות שלנו, שכבר סיפרנו עליו, בין היתר מתקדמים לכיוון של איזושהי הצעה שעושה שימוש בפסק דין חלוט שקובע את קיומו של ארגון הפשיעה. כיום ארגוני פשיעה לא מוכרזים, אבל בית משפט מוסמך במסגרת הרשאה לקבוע את קיומו של ארגון הפשיעה. אם בית משפט קבע את קיומו של ארגון הפשיעה, אנחנו הולכים לכיוון של הקלה ראייתית, שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש במשפט אחר. זה חידוש מאוד-מאוד גדול, כי היום אי אפשר לעשות שימוש בהרשעה בפסק דין פלילי בפסק דין פלילי אחר, יש אפשרות לעשות את זה באזרחי. התיקון שאנחנו מציעים, שגם הוא מאוד חדשני, ואנחנו נציג אותו כמובן כשנסיים לגבש את ההצעה שלנו, הוא תיקון שלפחות מתכתב עם זה שבית משפט קובע את קיומו של ארגון פשיעה. הצעה זאת למשל בכלל לא מתכתבת עם הכרעות שיפוטיות, שסוף סוף כבר מישהו הצליח לבצע את כל מה שצריך כדי להגיע להרשעה ולקבוע שאותו חבר בני אדם הוא ארגון פשיעה. הצעה הזאת בכלל לא מתכתבת עם זה, עם הכרעות שיפוטיות שיכולות להיות. יש פה כל מיני דברים מוזרים מאוד. מה זה למשל חבר בארגון פשיעה יכול לעתור נגד ההחלטה, אבל אם הוא מודה בזה שהוא חבר בארגון פשיעה האם אין פה הפללה עצמית? אני באמת לא מצליחה להבין. הייתי מגיבה לכל פרט ופרט בדבר הזה, אם הייתי מצליחה להבין מה התכלית של ההכרזה הזאת ואיך היא מקדמת את הכלים שרוצים לעשות בהם שימוש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> בהמשך לדברים של לילך. ההצעה הזאת התחילה עם ההכרזות. העתיקו את זה מחוק המאבק בטרור. הסברנו את זה שם, שלמרות הדמיון בחומרה ובסיכון, יש שוני מאוד גדול בין סוגי הארגונים. בין השאר המאפיינים שלהם גם מבחינת איך שהם פועלים. חוק המאבק בטרור וכל מנגנון ההכרזות שם נועד בעיקר למטרת הפומביות של ההכרזה לציבור הרחב, וזה רלוונטי לעניין של רשימות שחורות בחו״ל, וזה רלוונטי לעניין של הצטרפות והתגייסות. ארגוני פשיעה הם פועלים אחרת. הם לא נתמכים אך ורק בתרומות, הפשיעה שלהם היא זאת שמממנת אותה, והם לא מאורגנים באותה צורה. על מי אתה בדיוק מכריז? מה יהיה כתוב שם, בהכרזה הזאת? איך קוראים לארגון פשיעה הזה, ומה התכלית של להכריז הכל? אם זה בסיס לסמכויות, תמיד יש תנאים לסמכויות. מה התכלית של אותה הכרזה פומבית, שבטרור יש לה תכליות אחרות, למה זה נועד? אם יש תנאים, התנאים ייקבעו ביחס לסמכות הרלוונטית. זה כמובן גם מתקשר לכל השאלות אחר כך שעולות. איך מגדירים את ארגון הפשיעה, מי חבר בו? מה, ארגון פשיעה, זה יהיה משפחה, זאת תהיה הגדרה משפחתית? זה אולי נראה כמו כלי נוח, אבל איך זה יעבוד, ואיך אחר כך מוכיחים מי משתייך או לא משתייך. זה לא ארגון טרור שאתה עכשיו נשבע אמונים, זה מתנהל אחרת. יש דמיון בסיכונים, אבל ההתנהלות היא שונה, ולכן, כמו שלילך אמרה, השאלה היא מה ההכרזות האלה נועדו להשיג. כי אם אתה מקבל החלטה לקנות סמכות מסוימת, ואתה קובע תנאים לסמכויות האלה, לא צריך בשביל זה הכרזה, ואחר כך זה ייבחן באותו הקשר. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אפשר להגיב על זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי, גלעד. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> צריך לזכור שאנחנו בחלק מאיזשהו סיעור מוחות, כדי לנסות בסוף לצאת ולהגיע למטרה שרוצים להגיע אליה, וזה העיקר. העיקר הוא להגיע למטרה שבה נוכל למנוע מארגוני הפשיעה להפוך יותר מפלצתי ממה שהם היום. יש פה שאלות רבות איך אנחנו עושים את זה במובן ההליך של הסיפור הזה, ושואלים פה בצדק, למה צריך הכרזה? אם אנחנו מגיעים למסקנה שבסוף המטרה היא לתת סמכויות וכלים למשטרה כדי לטפל באותם ארגונים, אז השאלה היא איך מחילים את זה. כי עד היום, כשהיו הצעות שדיברו על עבירות מסוימות – זה לא עבר. אני לא נכנס עכשיו למה. הצענו עבירות כאלה, לא משנה מי יצא, לא עבר. מנסים לצמצם את זה לאורגן שנקרא ארגון פשיעה, ועליו נחיל סמכויות מסוימות. ואתם אומרים, למה להכריז? הכרזה היא כדי לצמצם. אני מדבר בשם המשטרה כרגע, אם מקובל על כולם שיהיו עבירות מסוימות, שיכללו את העבירות הרלוונטיות, שקשורות לארגוני פשיעה, לאמל״ח, והדברים האלה שבסוף מסכנים את הציבור, שהמשטרה תקבל בגינם סמכויות – אני חושב שהרעיון הזה יהיה מקובל על כולם. אפשר יהיה להעביר את זה. כשאתה אומר כל הזמן שזה לא מקובל, אז צריך להגיד מה ההצעה. משרד המשפטים, ואני פונה ללב שלכם, לילך וגיא, אם ההצעה שלכם אומרת, "אתם תקבלו סמכויות, אין בעיה לתת את כל הכלים שביקשתם בלי הנושא ההכרזות, בסדר גמור". בואו נדבר על זה. אוקי, יש סל מסוים של עבירות או משהו כזה, ותקבלו את הכלים, מצוין. אבל היינו שם ולא קיבלנו. לא משנה למה, לא קיבלנו. לילך, בנוגע לנושא של מה שבית משפט הכריז עליו במסגרת פסק דין פלילי, בואו ניקח את זה לדברים אחרים, דומה קצת להכרזה, הרשעה בפלילי שאנחנו הולכים איתה לאזרחי. האירוע הזה בעיניי הוא איטי מדי, הוא לא מתאים, כי מניסיוננו להגיע להכרעת דין בתיק פלילי של ארגון פשיעה, זה עניין של שנים. אני אומר את זה בעדינות, שנים. נניח שבעוד חודש יאשרו את הצעת החוק הזאת, ועכשיו נחכה חמש שנים שנעמיד לדין ארגון פשיעה ונשיג הרשעה, איבדנו את זה. צריך כלי שמבחינת אפקט הזמן הוא הרבה יותר מהיר, לא לחכות פה להרשעה. לכן הדבר הזה, כמו שהמנגנון שנקבע בחוק ההגנה לציבור מפני ארגוני הפשיעה, צווים וצווי ההגבלה המינהליים, שהוא מנגנון שהולכים במקרה ההוא לבית משפט, ויש הליך שהוא הרבה יותר מהיר. לא חיכינו להרשעה ולא שום דבר. להחזיר את זה למנגנונים של בוא נחכה להרשעה פלילית, בעיניי אפס, קבוצה ריקה ולא ילך. צריך למצוא איך אנחנו בקבועי זמן הגיוניים, מהירים, נותנים את הסמכויות שביקשנו למשטרת ישראל. מקום להגיד שהכרזה זה לא טוב, תגידו הנה המנגנון האחר שאנחנו מציעים והוא כך וכך, ואז תקבלו סמכויות. בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. אני תכף אבהיר איך אני ראיתי את הדברים, כי בסופו של דבר זאת הצעת החוק שלי, שלא נתבלבל. כן, דבי, בבקשה. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> ההליך של ההכרזה לא רק שהוא מיותר ושזו לא הקונסטרוקציה הנכונה שצריך, הוא גם בעייתי. הוא בעייתי פעמיים. אחד, הוא יהיה מאוד צר לכאורה, ולא תופס דווקא פשיעה רבה שצריכה את הכלים שכלולים לפחות בהצעת חוק כרגע. זה יהיה לא רלוונטי. כמו שאמרתי קודם, הדברים שהם מבקשים להכניס פה שחלים על כל הפשיעה, זה לא ייתן לזה מענה. מצד שני, ההגדרות פה נורא רחבות, וזה שכל סעיף אפשר להכריז רק על בסיס אחד, וזה לא תנאים מצטברים, או לפחות לא מצטברים לחלק, כי יש פה דברים שהם באמת מאפיינים אולי ייחודיים, כמו סעיף קטן (2) ו-(3), שזה חדירה למוסדות שלטון, או שליטה בתחומי מדינת ישראל. אני לא יודעת מה זה שליטה בדיוק בתחומי מדינת ישראל, חשבתי שכל ארגוני פשיעה מחלקים להם טריטוריות, אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד ולכן אני לא יודעת בדיוק למה הכוונה בסעיף הזה, אבל נניח שאלה יותר מאפיינים של ארגונים שהם פועלים מעבר לפשיעה הרגילה, אבל (1) ו-(4) זה דברים שיכולים לאפיין פשיעה להרבה סוגי ארגוני פשיעה, וזה צריך להיות איזה תנאים מצטברים פה לפחות של חלק מהתנאים. למשל, הדוגמה של הסעיף קטן (4) במיוחד של החזקת נשק, יש הרבה מאוד גורמים שמחזיקים בנשק, וזה כשלעצמו מאפשר הכרזה וסטייה מהדין הפלילי והליכה להליך מינהלי וכל מה שאמרנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נועה, בבקשה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> לגבי הזהות של חברי ועדת השרים. ועדת השרים למאבק בפשיעה בחברה הערבית מונה שמונה שרים, ביניהם ראש הממשלה. אנחנו חשבנו שזה מספיק - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חסכת לי כמעט עכשיו את ההערה הראשונה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> חשבנו שמספיק להסתפק בשר לבל"מ ושר המשפטים, זה גם על דעתו של שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאד. בהחלט. קלעתי לדעתך. כן, בבקשה, קרן. << דובר >> קרן אבירם: << דובר >> קרן אבירם מהלשכה המשפטית של המשרד לבל"מ. לגבי הרעיון המסדר של הצעת החוק. הרעיון היה לאחד את ארגוני הפשיעה, שהם מהווים סכנה לביטחון הלאומי של המדינה. לכן ניתן להם סל כלים – חיפוש סמוי, מניעת מפגש עם עורך דין, תפיסה וחלוט מינהליים, לארגונים האלה, שיהיה להם מאפיינים מסוימים. אם אנחנו נלך לכל ארגוני פשיעה - - -, למה כל הכלים לכל ארגוני הפשיעה, אנחנו נחזור לאותן טענות כמו שהיה לנו בצווי ההגבלה. המשטרה יכולה להכריז על ארגון פשיעה לכל חבורה שהולכת להפגין. היו לנו בדיוק את אותן טענות בדיוק בצווי ההגבלה. יש לנו גם עתירה עם הטענות האלה שאנחנו מתמודדים איתה. אנחנו חושבים שהכלים האלה הם כלים תקדימיים, שלא ניתנו באף הצעת חוק. לכן אנחנו רוצים לתפוס את הארגונים שהם באמת מהווים את הסכנה שכלפיהם יופעלו הכלים האלה. אם אתם אומרים למה לא להפעיל את הכלים, זו שאלה בסיעור מוחות, האם לכל ארגון פשיעה שעומד תחת הגדרת החוק, האם אתם מוכנים לתת את כל הכלים האלה? שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, קרן. תודה. כן, רצית לומר משהו. << דובר >> עטרת שפיגלמן: << דובר >> עטרת שפיגלמן, משרד המשפטים. בהתייחסות לקרן, אנחנו כבר אמרנו שלא כל הכלים הם רלוונטיים ביחס לארגוני פשיעה ולכן אנחנו חושבים שצריך לעבור כלי-כלי, לבחון את ההתאמה שלו לנושא של ארגוני פשיעה, ובהתאם להחיל או לא להחיל בשינויים המחויבים את הכלי הזה, ובאיזונים הכרחיים, כפי שגם קבוע בחוק המאבק בטרור. ההכלה הרחבה של כל הכלים שניתנו ביחס לטרור על ארגוני פשיעה היא לא מתאימה ולא הכרחית, וגם באמת לא עונה לתכלית – מאבק בארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. כן, דבי. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> לא קלטתי שזה גם על סעיף קטן (ב) ו-(ג). רציתי להוסיף שזה שמדובר בהכרזה בהליך מינהלי, ללא כל ביקורת שיפוטית, זה בעייתי בעינינו. ההכרזה היא הליך בפני עצמה, שאחר כך היא גוררת עבודה מתמשכת בקשר לארגון הזה. זה לא שאם לא מכריזים בדקה הזאת – אי אפשר לפעול נגד הארגון הזה. אפשר להתעכב יום, יומיים, שלושה, להביא את זה בפני שופט ולקבל אישור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. כן, עוד מישהו רצה שם? כן, בבקשה. << דובר >> שרון משעל: << דובר >> שרון ממשרד המשפטים. הוזכר כאן קודם עניין ההכרזה על ארגוני פשיעה וגם דיברו על חוק ההגבלות. ההבדל הוא שבחוק ההגבלות מדובר על אדם קונקרטי, שעליו יש הגבלות, לכן אם אנחנו מכריזים, למשל, ארגון פשיעה, ג'רושי, מי משוייך לתוכו? צריך לשים לב, כי בסוף הכלים צריכים להיות מופעלים כלפי אנשים ספציפיים ולא כלפי ארגון, לכן אני חושבת שבעניין הזה צריך לשים לב להכרזה. ההכרזה על ארגון לא תאפשר לקחת בסל את כל מי ששייך למשפחה או לארגון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אהבתי את ההערה. אני אתייחס לזה. כן, בבקשה, מעוז. << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> בשביל שאנשים לא יתבלבלו, אנחנו בכל ארגון יש לו עץ מבנה מאוד סדור, עם היררכיה מאוד ברורה. << דובר >> שרון משעל: << דובר >> אז גם את זה צריך לאשר, כי זה אומר - - - << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> למעשה אם אני מכניס בתוך ארגון פשיעה, אני לא אוציא את מי שבתוך העץ, ברור שכן. זה דבר ראשון בהערה. הערה שנייה שאני רוצה, להתייחסות שלך, לא הבנתי את השימוש הדיפרנציאלי באמצעים המיוחדים בתוך הארגון. כלומר, באיזה עבירה אני משתמש ובאיזה אמצעי? מה, אני אתחיל להחליט זה כן, זה לא? שמנו סל, ואם ארגון פשיעה עוסק בכל הפעולות, אם זה רצח, ואם זה אלימות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא בכל, מספיק כל אחד מהם. << דובר >> מעוז בן שבו: << דובר >> בכלי הזה אני אוכל להשתמש לעבירה הזאת, ובכלי האחר? לא הבנתי את האמירה פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני תכף אבהיר את זה, בסדר. עוד משהו? כן, בבקשה, לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אציג למשל אבסורד אחד. בסעיף 35(א) לחוק המעצרים, חשוד בעבירות ביטחון, יש סל עבירות שנכנסות להגדרה של עבירת ביטחון, בין היתר עבירות הנשק. אז כאן אתם מצמצמים את היכולת לעשות שימוש ב-35(א). יש פה באמת אבסורדים, בוא נסתכל על הדברים עצמם. קרן, זו סיסמה מבחינתי להגיד, אנחנו רוצים את הסל של הדברים הספציפיים האלה רק לארגונים שונים על מאפיינים כאלה ואחרים. דבר שני, הסמכויות שמותנות בעבירות, אפשר שהעבירות האלה יהיו עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. אנחנו לא אמרנו אם יש בעיות לעשות רשימת עבירות מחוק העונשין, או מחוק המאבק בטרור, או מה שזה לא יהיה, אפשר ללכת על העבירות שכבר קיימות. בין היתר בסעיף 3 לחוק המאבק בארגוני פשיעה. יש נסיבה מחמירה לכל עבירה שמבוצעת במסגרת ארגון פשיעה. ממילא יש לי עבירות שמבוצעות במסגרת ארגון פשיעה ואם רוצים להקנות סמכויות ביחס לעבירות האלה, אפשר לעשות את זה. זה אגב מה שאנחנו הצענו. ולכן אני לא מצליחה עדיין להבין מה זה סל הכלים האלה שאנחנו צריכים לעשות רק לגבי מי שהוכרז באותו מנגנון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לילך, אני נותן לך קרדיט קצת יותר גדול שאת כן מבינה. אי אפשר כל דבר לבוא ולהגיד לא מבינים. אתם רוצים להתווכח, אין שום בעיה, בבקשה. אבל בואו נתחיל עם הבנת הנקרא, תקראו את הכותרת של הסעיף הזה. "הכרזה על יישות", אני לא סתם "ברחתי" לשם, "המסכנת את הביטחון הלאומי". אין פה מילה אחת על טרור, אין פה מילה אחת על ארגון, אוקיי? "הכרזה על ישות המסכנת את הביטחון הלאומי". לשם הלכתי. אף אחד מכם לא מתייחס לזה. כולכם רצים כבר לשורות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל כתוב "ארגון פשיעה". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתוך הסיפה של הדברים כתובים. נכון, כתוב "ארגון פשיעה". אבל ההכרזה היא הכרזה על ישות. לילך, אני שואל אותך, המידע שהגיע אליי זה שיש פה חמולה משפחתית שלא הוגדרה ארגון פשיעה, שקיבלה מחסן נשק הביתה או עוסקת בחיסול מסודר, אני יודע מידע שהם הולכים לחסל עשרה אנשים. לחכות שהם יוגדרו ארגון פשיעה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל זאת ההצעה שתקבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע מה ההצעה, אני יודע הכל, אני יודע גם מה הנחתי לכם. אני מבקש, אני מקיים את הדיון הזה כדי שבאמת נפתח אותו. אל תובילו אותי עוד פעם למקום שבו הכל מצומצם. למה אני רוצה את ההכרזה הזאת? כי אני לא רוצה את החופש הזה כל הזמן, גם אני מודאג ממנו ולכן באנו ואמרנו בהתחלה ועדת שרים, גם את זה אני הולך לשנות, לפחות אני אציע לשנות. עד שנרכז את כל ועדת השרים, ועד שראש הממשלה יהיה פנוי, ונמצא את כל השמינייה הזאת, לא, לא. אני רוצה ששר הבל"מ יקבל מידע מהמפכ״ל או מראש אח״ם, ויחליט שהוא פועל בעניין הזה, יעדכן את שר המשפטים – כי זה שיח של שני שרים – ויגיעו למסקנה שזה בדיוק האירוע שבו אני רוצה לתת למשטרה את הכלי 1, 2, 3, כדי להתמודד עם האיום הזה על חיינו. זה סיכון ביטחון לאומי. זה, לא שום דבר אחר. זה מה שאני רוצה. אני מצמצם את זה מראש. אני לא רוצה לתת את כל החופש הזה. אבל אני רוצה לתת לעצמנו את האפשרות להגן על חיינו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> ההערות הן על שיטה של הכרזות שהן אפריוריות ביחס לארגון מראש, אפריורית, עוד לפני שבאת לגשת ליישם סמכות, וביחס למי אתה מיישם סמכות. כמו ששרון אמרה, אחר כך אף אחד לא יכריז האם אותו איציק משויך או לא משויך לארגון שהכרזת עליו. ולכן, ממילא צריך יהיה לקבל את ההחלטות האלה מבחינה מהותית פר סמכות, את כל ההחלטות אפשר לקבל פר סמכות. אנחנו מדברים על המנגנון, שאין טעם במנגנון של הכרזה אפריורית, שיש איזה מין הכרזה כזאת באוויר, כי אחר כך כשתבוא ליישם אתה תיתקל באותן בעיות. התנאים הם צריכים להיות תנאים ביחס לכל סמכות, צריכים להיבחן, אבל אין ערך ואיזה מן הכרזה מראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, דודי. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> מוצגת פה איזושהי תמונה שלדעתי היא קצת מטעה. הרי מה מטרתו של הליכה הכרזה? זה בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש אמר, לוודא שהמשטרה לא רצה להפעיל את הכלים האלה על כל מי שמפגין, אלא באמת אל מול מי שבאמת מסכן את הביטחון הלאומי. אז נאמר, "אין פה פיקוח שיפוטי". זה לא נכון. כי מרגע שיש ההכרזה שנועדה מלכתחילה לצמצם אותנו, ההפעלה של הכלי תהיה דרך בית המשפט. אני לא אוכל לעשות חיפוש סמוי, רחמנא ליצלן, ולראות את ההתכתבויות של סוחרי הנשק, בלי שבית המשפט המחוזי, נשיא או סגן, בחן את החומר ומצא שאני יכול לעשות את זה. להגיד שאנחנו עושים פה הכרזה שאין מאחוריה פיקוח השיפוטי, זה פשוט להציג את התמונה בצורה לא נכונה. מה גם שכל השיח הזה, של בין הליך חקיקה סדור, ממשלתי, שכבר 15 שנה אנחנו זקוקים לכלים ולא מקבלים אותם, אל מול הליך חקיקה כזה שמאפשר לנו לתת חוסם עורקים לאירוע שהוא מדמם פה כרגע, שהוא מלכתחילה מתוחם בזמן, אלו הליכים מקבילים והם לא חליפיים וצריך להציג את זה כך ולא להציג שיש פה הליך שהוא חליפי להליך הממשלתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, בבקשה. << דובר >> קרן אבירם: << דובר >> לגבי הסיפור אם מכריזים על הארגון ואז אי אפשר לטפל בחברים. ההכרזה היא על הארגון עצמו. המשטרה יודעת מי החברים בארגון. כמו שבצווי ההגבלה אתה צריך לשייך את האדם לארגון. אפשר להוכיח את זה מודיעינית. ההכרזה היא לגבי הארגון עצמו. הכלים עצמם ניתנים לגבי העבירות שנעשות במסגרת פעילות הארגון. חיפוש סמוי ניתן לגבי עבירה שנעברה במסגרת פעילות של הארגון, שהיא נעשתה על ידי החברים שלו. ההכרזה נועדה לתת את סל הכלים שמופיע בהצעת החוק לגבי הארגונים הגדולים והמסוכנים. אם אתם באים ואומרים, כל ארגון פשיעה שנכנס להגדרה בחוק, אפשר לתת את כל הכלים שמוצעים פה, יכול להיות שאפשר לחשוב על זה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אפשר לצמצם. תצמצמי את זה בתנאים לסמכות. מה המטרה של הליך נפרד, אפריורי, מנותק מהפעלת הסמכות, ששם מכריזים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> יש סמכויות מסוימות שיש הליך שנצטרך להוציא לגביו צו, כמו הגבלות מנהליות. דרך העניין הזה צריך ואפשר לנסות לגלם או לייתר את עניין ההכרזה. יש דברים שהם לא בצו, נניח הסיפור של מניעת מפגש, אין לנו פה עניין של צו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אבל יש לכם ב-35(א) - - - << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> עניין ההכרזה הוא מנגנון שבסוף יש לו מטרה – כדי לקבל את הסמכויות. אם אתם אומרים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> בסדר, אנחנו בתהליך חשיבה, אני מנסה לייעל את האירוע הזה ברמה שאם נגיד, אנחנו מצליחים לקבל את אותן תוצאות בלי הליך ההכרזה שהוא מסרבל את הסיפור – אני חושב שזה ניצחון בסיפור הזה. אבל המטרה היא שלא יהיה מצב שבו תגידו אתה תקוע כי מצד אחד אתה לא יכול לקבל סמכות, מצד שני אני אומר אני אעשה הכרזה, תגידו, לא הכרזה לא טוב. צריך לתת פתרון שהוא מה כן. שוב, לא הכרזות בסדר, אנחנו רוצים את הסמכויות האלה והאלה, או חבר הכנסת מציע סמכויות כאלה וכאלה, תקבלו אותן במנגנון הזה והזה. אבל להגיד שעניין ההכרזות הוא לא טוב, אז מה כן? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרנו, אני חושבת שגלעד מתפרץ לדרך פתוחה. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> משיג גבול. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אין דבר שנגיד לך שאת זה אי אפשר כי לא הכרזתם. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> השאלה אם הוועדה רוצה שאנחנו נעיר את ההערות על ההכרזות, אולי באמת עדיף שנתקדם לסעיפים האחרים ונראה אם ההכרזות נדרשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אקדים ואומר לך שאני גם חושב להכניס לתוך ההצעה הזאת באיזושהי צורה שחלק מהבקרה תבוצע על ידי הוועדה הזו – הוועדה לביטחון לאומי, כדי שגם הכנסת תיכנס לתוך התהליך הזה. זה לא יהיה הכול ברמת הרשות המבצעת, אלא גם ברמה של פה. הרי אנחנו אמורים לפקח ולבקר. כן, דבי. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> לגבי הדברים שגלעד אמר, למשל על מניעת מפגש. מדובר בכלי מאוד קשה ודרקוני. אחד הדברים הכי קשים שיכולים להיות בפגיעה בזכויות בהליך פלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל עוד לא הגענו לזה. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> שנייה, אני רוצה להגיד שבכל מקרה זה לא עושה שכל בשום צורה שמעצם הכרזה על ארגון פשיעה כללי יוכלו להתחיל להגיד לבן אדם, "אתה בעינינו נחשב זה", זה בסוף יהיה חייב להיות פרטני בכל מקרה. אי אפשר יהיה לעשות מניעת מפגש מבן אדם פרטני על סמך הכרזה שאומרת שהוא משתייך באופן כללי, כי בסוף הפגיעה היא פגיעה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעצרו רגע, תעצרו. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> שנייה, אני אסביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את לא צריכה להסביר, זה ברור. אני מבין שאת דואגת לאותו פרט. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> לא רק שאני דואגת לאותו פרט. אם לא תהיה איזו רשימת שמות או משהו קונקרטי, אי אפשר לבוא לבן אדם ולהגיד לו מניעת מפגש כי אתה שייך - - בסדר, שלושת האחים שכולנו יודעים את השמות שלהם, אז תתפסו אותם ולא תיתנו להם מפגש עורך דין, אבל לעשרות אנשים שקשורים או שייכים או רוצים לחקור אותם, יהיה הרבה יותר קשה על סמך הכרזה של ארגון, אם לא תהיה רשימה מפורטת של מי קשור לדבר הזה. זה לא יכול להיות איזה משהו כללי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דבי. תודה. מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו גם סבורים שאין מקום בשום צורה לקבוע את הכרזה על ארגון מהסוג הזה באמצעות הכרזה שיפוטית. ממש לא, אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון. אני מזכירה שיש לנו היום גם תיקון של הצעת חוק ממשלתית, שעומד להיות מקודם, של הצעת חוק עסקאות. הצעת חוק שנמצאת על המדוכה, הצעת חוק ממשלתית, חוק עסקאות עם גופים ציבוריים, היא קובעת שיש מנהלת על בסיס מידע מודיעיני שמגיע לגבי ארגוני פשיעה, שיכול למנוע מהם להשתתף במכרזים של הרשויות המקומיות, של גופים ציבוריים אחרים. שם אף אחד לא חשב שצריך לעשות את זה באמצעות הכרעה שיפוטית ראש וראשית. לא. מנהלת של אנשי ביטחון וביטחון לאומי, שמכירים את עבודתם ועושים מלאכתם נאמנה, ועל בסיס ידיעות שלהם נמנע מארגונים שונים ומחברות שונות מלעשות שימוש בחופש העיסוק שלהם. אנחנו לא חושבים שיש צורך בהכרעה שיפוטית כדי להכריז על ארגון כעל ארגון לצורכי הכלים היותר משמעותיים שיש בהצעת החוק. אנחנו חושבים שממילא כל החלטה של ועדת שרים כלשהי, לא משנה מה הרכבה ואיך היא יוצאה – היא תעמוד לביקורת שיפוטית. העלות של הליך משפטי קודם ובכלל חשיבה על הפרדת רשויות בין הרשות הביצועית לבין הרשות השופטת, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שהגורם מטעם הרשות המבצעת הוא זה שיקבע אם מדובר בארגון על בסיס מיידעים מקצועיים שיש בפניו, והרשות השופטת תעביר את הביקורת השיפוטית כרגיל כמו בכל תחום ונושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דודי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מקווה שהייתי ברורה. כן, זו עמדת השלטון המקומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה, מי שלא הבין כנראה לא יבין. בבקשה. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> אני רק אומר שהתרופה לחשש, שהחברים פה מהסנגוריה מציעים שברגע שיש הכרזה, אנחנו ניקח כל אחד ונגיד "אתה קשור", זה חשש שהוא ריק מתוכן, כי החוק - - - << דובר >> דבי חיו: << דובר >> לצערי, אנחנו עם הרבה ניסיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דבי תודה - - - << דובר >> דבי חיו: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שלצערי אנחנו עם הרבה ניסיון בחקיקות כאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא רוצה שרק תגידי. תודה. דודי, בבקשה. << דובר >> דבי חיו: << דובר >> בסוף המציאות מגלה שזה לא כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה דודי. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> הצעת החוק עצמה מפנה לחוק בארגוני פשיעה, ואומרת שהתנאי הבסיסי לתחולת החוק, היא שיש ארגוני פשיעה כהגדרתו בחוק. ההגדרה הראשונה, עוד לפני שנכנסים לאירוע השיטתי והמתמשך, זה שחבר בני אדם, את זה אנחנו צריכים להוכיח ראיות מנהליות. כלומר, כשאני בא ומכריז על ארגון פשיעה, אני בהכרח גם חייב להוכיח את חבר בני אדם שמגדירים את אותו ארגון פשיעה, ואנחנו מביאים ראיות מנהליות לתוך הדבר הזה. לא יכול להיות מצב שבו הגדרנו ארגון פשיעה בלי שהגדרנו מיהו חבר בני אדם שמכיל אותו, ובהכרח גם לא נוכל להחיל את זה כלפי מישהו שהוא לא חלק מארגון הפשיעה. האכיפה היא כבר בתוך החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דודי. יוסי, אתה רוצה משהו? כן, עורך דין ישי שרון. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה נכון שזה מפנה להגדרה, אבל מה ההבדל כאן? כפי שציינת, הדבר הזה מבוסס על ראיות מנהליות/מודיעיניות. הרף הזה הוא גם נמוך מבחינת האיכות. אנחנו יודעים שמידע מנהלי יכול להיות גם מידע מודיעיני אלום/חסוי, וגם ברף שלו הוא רף הרבה יותר נמוך מהרף שאנחנו מכירים במישור הפלילי. גם ההגדרה עצמה של חבר בני אדם שפועלים בשיטה מתמשכת היא כבר built in, היא מאוד רחבה. כמו שרמזת מקודם, החששות שהיו לא מוצדקים כנראה, אבל יש את החששות האלה. לכן עולה כאן השאלה, האם הדבר הזה מתאים, במיוחד שאנחנו עוסקים בסמכויות חריגות מאוד, קיצוניות מאוד, של מניעת מפגש, של חילוט מאוד נרחב, של חיפוש סמוי שגם יכול להשפיע על צדדים שלישיים ותמימים – התקנת הרוגלות וכולי – ועולה השאלה, אם מוצדק, אם לא בעייתי לתת את הסמכות הזאת לגורם מנהלי וללא פיקוח שיפוטי. זה הטענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו? כן, בבקשה, דוד. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני שמח שלא אמרו שזה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר, זה כבר בונוס שאין התייחסות לזה, כי היום הבנתי שזה משתייך להכל, בכל מקום זו הזכות לבחור ולהיבחר. לדעתי הדרך היותר טובה להפוך את זה לביקורת אפקטיבית וראויה במדינה דמוקרטית – פחות ועדה שרים, אלא יותר שרים עצמם, נגיד שר לביטחון לאומי בהסכמת שר המשפטים, ושהאישור ידרוש הכרזה בדומה להסדרים שיש פה, אצל עידו, בנושא של מצב חום כליאתי, שתוך כמה ימים הכנסת תאשר או לא תאשר את ההכרזה בוועדה חסויה לצורך העניין, כי מן הסתם יש מידע שאי אפשר. הייתי שמח שזה יהיה ועדה אופוזיציה, למרות שזה אולי פחות רלוונטי, כי ספציפית הוועדה שמפקחת היא הוועדה לביטחון לאומי, אז אולי אפשר ועדה משותפת, אולי אפשר שבחברים בוועדה מצומצמת יהיה משהו שהוא ישקף את האופוזיציה, אבל ככה שכל אחד ירגיש את הדבר הזה, ובעיניי כך ראוי, היא צריכה לפקח. שזה יהפוך לביקורת משמעותית. זה עלה מדוח של המבקר וכמובן צריך לומר את זה, הציגו לציבור דברים שלא מדויקים, יש המון ביקורת והכל, אבל יש גם דברים שיצאו לתקשורת שממש לא משקפים את מה שנאמר בדוח, אבל מה שהובן שם, שחברי הכנסת לא הכירו הרבה מאוד מהדברים. פה, יבואו לכנסת, לא רק שהכנסת תפקח או כל מיני אמירות ודיווחים, היא פשוט תאשר את זה בוועדה החסויה, תקבל את כל המידע - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עצם האישור הוא פיקוח. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, זה פיקוח אמיתי. לא דיווחים ודברים כאלה, היא תאשר את הדבר הזה, היא תקבל את המידע החסוי, מה שצריך, והיא תגיד אם זה נראה לה לדעתה. ואני חושב שציבורית גם, ואנחנו בתקופה מאוד רגישה ציבורית, אפשר להתווכח עם זה מכל הכיוונים, אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בהמשך, מה יהיה בעתיד, מי יהיה, כל צעד, ויהיה את האקסטרה שממנו חוששים. אני יודע שכל דבר אתם רוצים ללכת לבית המשפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> למה הכנסת? כי במדינה דמוקרטית הכנסת אמורה לפקח. אני יודע שהתרגלתם שעל כל פעולה של נשימה שלנו - - זה יותר מזה, זה אישור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז זה לא פיקוח. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מצב חירום כליאתי זה יותר מפיקוח. לא, כי את אומרת "דיווחים". היא הגורם המאשר אפילו. היא הגורם המאשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, אתם רוצים לנהל שיח, נהלו אותו בחוץ. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, אבל הם מפריעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אז תן לי לעצור אותם מלהפריע לך. די. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> התרגלו שבית המשפט מנהל את המדינה, אבל זה לא אמור להיות כך. יש פה כנסת, יש חברי כנסת, הם משלמים את המחיר. כשהתפוצצה פרשה על זה, למי אמורים לבוא בטענות? באים בטענות לאותם אנשים שהיו שם. בגלל שמי שהיה שם זה אנשים לא נבחרים, אז אולי פחות ספציפית, כי פשוט זה לא מעניין. אבל אם זה היה שר, היו שוחטים אותו. בסוף אתם נבחרי הציבור, כרגע זה רק אתה פה, אבל אותם נבחרי ציבור מהאופוזיציה ומהקואליציה, זה תפקידם, הם בדיוק כמו בהכרזות במנגנון הזה, הם יראו את זה, לא באים לבית המשפט. זה לא סותר שיש ביקורת שיפוטית. בסוף כל השכבה תיגע בזה. לא לוקחים לבית המשפט את התפקיד שלו, וכל הכרזה כזו בטוחני שתאותגר בבית המשפט, או לפחות חלקם, אבל יהיה את הדבר הזה סוף סוף לתת לכנסת לעשות את תפקידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני שמח שקלעתי בחלק מן הדברים גם לדעתך. יועצי המשפטים, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אתחיל אולי מהסוף. טעות, טעות, טעות להכניס את הכנסת לאירוע הזה. זה לא עוזר לה לעשות את תפקידה, אלא לעשות את מה שהוא לא תפקידה. תפקידה של הכנסת הוא אכן לפקח ולבקר את פעילות הממשלה, אבל עוד סמכות שהיא ממש אופרטיבית, מקצועית. כשאנחנו מאשרים את ההכרזה על מצב חירום כליאתי – אנחנו מאשרים הכרזה גורפת. אנחנו לא דנים בשאלה האם אסיר פלוני יישן בצפיפות גבוהה יותר, או אסיר אלמוני יישן על מזרון. דווקא להכניס את הכנסת להליך הזה, מחליש את הכנסת, משום שהיא הופכת לחלק מההליך והיא לא יכולה לבקר אותו באמת. לגופה של ההצעה. אני אמרתי מלכתחילה כבר בדיון הקודם, אני חושב שיצירת המדרג הזה בין ארגוני הפשיעה הוא טעות. אם יש כלים שדרושים למאבק בארגוני פשיעה, ניתן אותם למאבק בארגוני פשיעה. לא צריך ליצור את המדרג הזה, זה גם מסרבל את התהליך, וגם ייצור מצב שבו עלולים לזנוח את הארגונים שלא עומדים בתנאים האלה, כי יהיו פחות כלים להתמודד איתם. מעבר לזה, גם גלעד אמר בדיון הקודם, אנחנו נחכה שהם יגדלו עד לגודל כזה ורק אז נטפל בהם בכלים האלה? אם יש צורך בחיפוש סמוי, נחיל את זה על כל ארגוני הפשיעה או כלים אחרים. לגבי הפרטים עצמם. המונח טריטוריית שליטה, אני מבין למה הכוונה, קצת צורם לי בעין שבחוק של מדינת ישראל ייאמר שלארגון פשיעה יש טריטוריית שליטה. צריך למצוא מינוחים אחרים. לגבי פסקה 3, צריך לבדוק את הנושא הזה מול השב״כ, יש פה התנגשות מסוימת עם ייעוד השב״כ לפי סעיף 7ב לחוק השב״כ, כל הנושא של מוסדות שלטון ואחרי שזה ייפתר, צריך לבדוק אם המונח "מוסדות שלטון", אם זה ברור שהוא מכסה גם שלטון מקומי. כי עלולה להיות שאלה פרשנית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, נכון. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הכנסת פה אישרה באופן דומה במשך הוראת שעה של 13 או 14 שנה את ההוספה, הכללת רשויות מקומיות, היא אישרה אותן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא, אבל למה זה היה? כי במקור זה הובא כפיילוט. אף אחד לא חשב שזה יימשך 13-14 שנה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני מקווה שגם זה לא יהיה. זה לא להיט. אנחנו היינו שמחים שלא נצטרך את כל הכלים האלה, שהרבה מהם שב״כים. אני לא מדבר על חיפוש סמוי, אני גם שם את זה בצד, למרות שגם זה לא פשוט, אבל בטח כל מניעת המפגש והכול. אתה אומר, ואם ירצו אחרים, אני מאוד מקווה שאפשר יהיה לקחת פה שליטה על אירוע ולא להגיע למצב כזה, שיש פה ארגונים שהם חמושים יותר מהמשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. יוסי, ראיתי שהצבעת, כן. << דובר >> יוסי מימון: << דובר >> רק לסייע במינוח, במקום "טריטוריית שליטה", "ארגוני פעילות מוסדרים". ואני מזמין את כל אחד מכאן לבוא ולטייל איתי בעמק שרה בבאר שבע, ולראות איך הם מסמנים את אזור השליטה שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. ההערה פה גם על זה שזה לא עברית ואני לא אוהב את זה. וגם הטריטוריה בתוך המדינה, "אזורי שליטה" נראה לי יותר נכון. מירה, עד כאן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> קצר מאוד, בגלל שהוזכר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין שיח עכשיו, זהו, נגמר. אני התחייבתי לסיים ואני מתכוון לסיים. הצעת החוק הזאת, אני לא ניסיתי להתמקד בענישה, אלא ניסיתי להתמקד בכלים שאני רוצה להעניק למשטרה, כדי שתוכל לבצע עבורנו את המלחמה המאוד פשוטה, להגן על חיינו, על שגרת חיינו. זאת הייתה הכוונה, והיא תעשה את זה דרך זה שהיא תמנע פעילות עבריינית, או תסכל פעילות עבריינית, או כל דבר אחר שפוגע בביטחון הלאומי. הכלים האלה – אני שמעתי את ההתבטאויות פה, אני לא אוהב את זה – כלים דרקוניים. סליחה, הכלים שאני נותן להם לא יורקים אש, הכלים שאני נותן להם מגינים על חיינו, מצילי חיים. לקרוא לזה "דרקוני", אני לא אוהב את הביטוי הזה, אז רק שתדעו. במסמך הזה, ההתחלה היא הגדרה של איום אסטרטגי. אני חושב שמי שלא מבין שאנחנו נמצאים תחת איום שעלול להיות איום קיומי, לא מבין את גודל האיום שאיתו אנחנו מתמודדים. ראש הממשלה קרא לזה, וזה לא פוליטיקה, קרא לזה במהלך הדיונים אצלו, לא רק איום אסטרטגי, קרא לזה הזירה השמינית. תחשבו על זה טוב, יכול להיות שזאת גם הזירה המסוכנת ביותר, או לפחות המסכנת ביותר, כי אתה לא יודע בדיוק מאיזה כיוון יגיע הטיל, ומאיזה כיוון יגיע המתנקש הבא. פה אנחנו יודעים – לבנון, עזה, איראן, אתה לפחות יודע מאיפה זה הולך להגיע. פה אפילו את זה אתה לא מסוגל לזהות. ולכן אני ממליץ להסתכל על העניין הזה אל מול המושגים, כי זה יגדיר לנו נכון את האיום שאנחנו מתמודדים איתו. סיכון הביטחון הלאומי. ראיתי פה גם סימני שאלה בעניין הזה. חברים, מה זה הביטחון הלאומי? זה לא שגרת חיינו? מי מנהל את שגרת חיינו? הרשויות המקומיות? חלק מהרשויות המקומיות כבר היום מנוהלות על ידי ארגוני פשיעה. זה בדיוק הסיכון של הביטחון הלאומי. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מרגישים בטוח להסתובב ברחובות, אין משילות. זה בדיוק העניין, זה הביטחון הלאומי. אבל קל מאוד כל פעם לנסות לברוח מהטיעונים האלה, כי זה לא מתלבש לנו טוב. אלה האיומים, לזה אנחנו צריכים לתת את הכלים, לא שום דבר אחר. אני מציע לכם, מכיוון שגם אני עשיתי את זה בשבועיים האחרונים, כשאמרתי לכם שחיטטתי במדינות שונות, רציתי לראות מה ההגדרות שלהם לטרור. לא שונות משלנו. אבל כל ההגדרות מאוד ברורות. זה שימוש מכוון באלימות, או איום באלימות, נגד אזרחים על ידי ארגונים שאינם מדינות למען מטרות מסוימות באמצעות פחד. טרור. ארגוני הפשיעה מתנהלים כמו ארגוני טרור. בואו נחסל אותם, כמו שאנחנו אומרים לחסל ארגוני טרור. תעזרו לי בעניין הזה. כל הערה נרשמה פה היום כדי לדייק ולתקן את זה. אבל בואו ניתן למי שאנחנו מטילים עליו את האחריות, גם את הכלים לעשות את זה, אחרת הכישלון הוא של כולנו. תודה. בשבוע הקרוב לא יהיה דיון על הנושא הזה, יש לכם מספיק זמן להמשיך לקרוא וללמוד. מיד אחרי זה נתנפל על זה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>