פרוטוקול ועדה

~ " ... V הכנסת עשרה-השבע מ ו שב של יש י נ ו סח לא מת וק ן " , ... פרוט ~' מס לו קו5 ) מ יש י בת תד וע החוץ והב י טחון ום י שנ י,"דא ב ב י ר א ' תשס11 ח ,18.2.2008 , שע ה08:30 סד ר היו : ם 1 . הצעת חוק שירות המילואים , התשס11 ז2007- . 2 . הצעת וק ח המילואים, התשס11 ו2006- / )פ811/ 17 (. הכ נ סת ארכיון הכנסת הז9" סטטוס חשיפה: מא וש ר ל פ רסו ם מ ספר קו : בץ0302-2026 תאו יד ה חש י פה :19/02/2026 -רס " ן בגדוד טנקים -הפורום לשו ו יון בכטל -פ ~י מ במילואים -פורום חפ י~ שים -פורום חפ " שים -פורום מג " דים מח " טים -פורו ם מג ם די " מח " טים טייסים נכחו : חבר י הוודעה : צחי תנג ב י-היו "ר עתכיאל שכלך-מ "מ היו "ר יצחק אהרוכו ב יץי צבי ה דל נ אבשלום וילך ישראל חסון רן כהן דני י תום וז מ מנ :םי סגן שר הביטחון מתן ו ילנאי אריאלה קלעי-ייעוץ וחקיקה , מש רד המשפטים י איר פינס-משרד האוצר אחז ארי-בן-היועץ המשפטי, משרד הביטחון עו11 ך ישי יודקביץ י-לשכה משפטית, משרד הביט ון ח סא "ל עירו שריר-רמ "ט סגן שר הביטחון אור י כהן-מזכ11 צ סגן שר הביטחון דר נדלו-יועמ11 ש , משרד הביטחון איתן גיכזבורג-יועמ ,ש" משרד הביטחון תא "ל אבי זמיר-רמ "ט אמ "ש תא11 ל דני ון נירן-קמל "ר רס " ן שלי אוטמן-עוזרת קמל "ר רס "ן אודי שגיא-יועמ "ש כ"א מפצ"ר תא "ל )מיל . ( אריאל היימן-קמל "ר לשעב ר חזקיה ישראל-התאחדות התעשיינים מילנה דוביו-איגוד לשכות המסח ר איתי לנדסברג ו נכ-פורום " מג דים במילואים רוני בן חיי ם משה אלרט ערן יני ב איתי ב ן חורי ו זוהר פישר עלה מיקנובסק י דוד מורגכשטרן אופ יר טל אבי סייג דימיטרי אושרת הי ועצת המשפט :תי מרי ם שור-פרנקל עידו יצחק-בן-עוזר ליועצת המשפטית מורן קנדלשטייו-מתמח ה ל נה מ הוועדה : אבריאל בר-יוסף אסף פרידמן-רז עו מנהל הוועדה קצ ר נ ית פרלמנטר :תי טלי רם , . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 2 1 . הצעת חוק ש ירו ת המ י לואים, התשס11 ז2007- 2 . הצעת חוק המ י לואים , התשס11 ו2006- ) /פ811117 ( היו "ר צחי תנגבי : בוקר טוב לכולם. סגן שר הביטחון , חברי הוועדה ואורחי הוועדה , אנחנו פותחים את השלב האחרון-שגם הוא לא יהיה קצרצר , אבל אנחנו מקווים שהוא יהיה מהיר באופן יחסי-של השלמת חקיקת חוק המילואים , כאשר על יומה-סדר ועל שולחנה של הוועדה מצויים שני מסמכים : הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת , שתוצג כאן ידי-על סגן השר וילנאי בשם הממשלהi כמו כןI על שולחננו עוד מתקופה קודמת הצעת חוק פרטית שחתומים עליה חברי כנסת,רבים בראשם אבשלום וילן ודני יתו ם , שעברה את הקריאה הטרומית והונחה על שולחן הוועדה בעקבות אישורה י-על ד י מליאת הכנסת. אנחנו נקיים את הדיון הזה במשולב, תוך ניסיון לאבחן ולמפות הבחנות והב ד לים ביו ההצעות , והוועדה תגבש כמובן את עמדתה ב המשך הדרך . הדיונים התקיימו בעבר במתכונת די אינטנסיבית בוועדת המשנה שלנו לענייני אדם-כוח בצה וי ל, שבראשה עמד אז סגן השר דהיום. החלטנו להעלות את רמת הפורום, הפורום שיעסוק מכאן והלאה בחוק ובהשלמתו זאת המליאה-להריץ את החוק לשלבים הסופיים שלוI בסופו של דבר להגיע להחלטות, לגבש את הנוסחים הסופיים ולהביא את ההצעה הסופית להכרעה במליאת הכנסת בקריאה השנייה והשלישית. למעשה, הדיון הפרטני בסעיפים ייערך בישיבות הבאות. היום רצינו ישיבה שבה שוב- לאחר שזה קרה כבר בעבר מספר פעמים , גס במליאה וגם בוועדת המשנה-תינתן הזכות לנציגים מן הציבור-ציבור חיילי המילואים ופו ר ומים נוספים-להתייחס להצעה ולהעלות בפני המליאה את עמדותיהם , תחושותיהם , השקפותיהם. לכך יוק דש עיקר המפגש,היום ואם הוא לא-יסתיים נשמע גורמים נוספים גם בהמש,ך אבל המטרה היא שבהמשך נתחיל לעבו ד באופן פרטני-סעיף סעיף , נראה את ההסכמות , נותיר את המחלוקות להמש,ך ואז נסכם גם במחלוקות . יפתח את הדברים סגן השר וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : בוקר טוב. אני ביקשתי ראש-מיושב הוועדה להיכנס למהלך סופי על מנת להעביר את חוק המילואים בכנס הזה של הכנסת , שמסתיים-ב9 באפריל שנה . זו מדובר בחודשיים פחות שבוע בערןI מהיום . ביקשתי לפתוח בסדרת דיונים בוועדה ולהביא זאת למליאה בזמן ראוי , כך שנוכל להעביר אותו עד סוף הכנס הזה של הכנסת . חשיבות המילואים ידועה לכל מי שיושב סביב השולחן הזה . זהו מרכיב מרכזי בעוצמתו של צה ל"-המרכיב המכריע בצבא היבשה , אבל מרכיב מרכזי בצה"ל גם באוויר וגם במקומות אחרים. היו כאלה שנטו לחשוב אחרת. המערכה הקודמת בצפון חשפה פעם נוספת את העובדה הזאת ; הוועדה הזאת-לזכותה , בלי,ספק זה גיוס המילואים במערכה הקודמת בצפון , ובגלל חשיבותו , כבר לפכי מספר שכים עלה הצורך בייצוב חוק מילואים . אני מזכיר-איו חוק כזה לשום מערן אחר בצבא ; ראוי שיהיה, אבל זה יתחיל בכל מקרה בנושא המילואים. החוק מיועד לעסוק במהות השירות במילואים . דני יתום ; יש חוק שירות חובה . עתכיאל שנלר : חוק שירות ביטחון . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 3 סגן שר הביטחון מתו וילנאי : יש חוק שירות חובה, כן. יש חוק שירות חובה שמי שקורא אותו-הוא מתאים לשכות ה50- , מכל בחינה שהיא , ומעט מאוד ממנו כשאר היום , אבל חבר הכנסת יתום צודק-יש חוק שירות חובה . החוק מיועד לייצב את מערך המילואים , להגדיר את כללי הפעולה שלו , את הצורך בשמירת כשירותו-בהגדרה של הכשירות שלו-יד-על י המטה הכללי , בציודו ובאימונו, כהכנתו למלחמה , וזוהי מהות החוק. הוא עוסק גם בפיצוי של אנשי המילואים ובתגמול שלהם , שלצער י בשיח הציבורי הפך להיות לנושא העיקרי , והוא ממש לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי הוא הגדרת המערך וכשירותו , וזה הדבר שמטריד את כולם-החל מחיילי המילואים , דרך הפיקו,ד עד לפיקוד הבכיר של ל" צה , וממשלת ישראל. לכן , החוק במהותו מייצב את המערך הזה , קובע את הפיצוי והתגמול לאנשי-המילואים מעבר למה שהוא היה מקובל עד כה. אנחנו אחרי עבודה מאוד רחבה בענייו הזהi אנחנו הגענו לכל ההחלטות הבסיסיות שנראות לנו הראויות , והן התשתית. י אנ רוצה כבר להדגיש שבחוק יש סעיף-שגם הוא עדיין נתון בדיון ועדייו לא הסת ים י- לגבי העדפה ברורה של אנשי מילואים על פני גופים אחרים , סעיף18 i אנחנו גם איתר עדייו לא הגענו לסיום , אבל תוך י כד השבועות האלה גם אותו ים י נס ונגדיר במדויק , והסעיף הזה יאפשר להרחיב את החוק או את ההקלות לאנשי המילואים-את התגמול לאנשי המיל ו אים-ככל שיידרש , ידי-על ועדת שרים מיוחדת בראשותו של שר הביטחון . אנחנו נקפיד מאוד שהמנגנון הזה י ופעל מיידעם העברת החוק על מכת שלא תהיה תחושה שכאילו הכול מסודר , וכולם יכולים לנוח על זרי הדפנה . סעיף18 וועדת השרים המיוחדת מיועדים להכניס כל הזמן תוכן בדברים שיימצאו כראויים ידי-על כל מי שעוסק בכ,ך יאושרו-על די י ועדת חוץ וביטחון , וככאלה יעלו גם להמשך ולהרחבת החקיקה בתחום הבסיסי שנקרא חוק שירות המילואים . אני מציע, ראש-יושב הוועדה , שאנחנו עכשיו נתחיל לעסוק בקריאת החוק על מנת שנהיה מוכנים להעביר אותו מוקדם ככל שניתןI עד ה9- .באפריל היו "ר צחי תנגבי : תודה . אתה מעוניין שמישהו מנציגי ל" צה?יתייחס סגן שר הביטחון מתו וילנאי : איד שאתה רוצה לנהל זאת . אנחנו צריכים להתח י ל לעסוק בהעברת החוק. היו "ר צחי תנגב :י אנחנו לא עוסקים בסעיפים . אנחנו נשמע את האורחים שלנו לפי סדר שאתם תקבעו . תצביעו, תקבלו רשות דיבור , נתחיל לעבוד . אית י לנדסברג כבו : איתי לכדסברג מפורום מג"דים.במילואים אנחנו שלחנו הערות כבר לפני שנתיים , כשהתחיל הדיון ב21-בנובמבר2005 , לגבי ההבדלים המשמעותיים ביו החוק של הממשלה לחוק שלנו . לא הספקתי עדייו לעבור ולראות אם החוק שמוצג כאן שוכה מ מה שהוצג לפכי שנתי םיI אבל אני חייב לומר לחברי הוועדה , שמאז מוכח ים לפניהם דוח ויכו גר,ד דוח האלוף מזרחיI דוח החקירה של הצאב עצמוI ודוח מבקר המדינה-שכולם פחות או יותר מצביעים על אותן נקודות שאנחנו הצבענו עליהן לפני כמה שנים כשכל היוזמת הזאת לחוק המילואים עלתה כאן לשולחן1 אחרי''חומת מגן ." ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 4 הדברים המרכזיים לטעמנו שחסרים בחוק של הממשלה הם :אלווףl תקציב קשיח למערך המילואים ~ כאשר התקציב מגדיר בתוכו הרבה מאוד דברים שקשורים לכל הנושאים שחבר הכנסת וילנאי כרגע העלה-גם סדר גודל/הכוחות גם הצורך של האימונים והקיום של האימונים, גם הציודI גם האמצעים . הנושא השני הוא הכשירות של מערך המילואים. היא צריכה להיות מוגדרת ומחייבת בחוק, כך שלא נעמוד במצב שהגענו אליו ערב המלחמה האחרונה / ואני מזכיר שהדיון האחרון בוועדה ב /21-בנובמבר12005 הסתיים בכך שהוועדה ביקשה מהצבא להציב לה סרגל כשירויות, וסגן הרמטכ "ל דאז פשוט נשלח להביא את הנתונים האלה, הם לא היו בחוק. הנושא השלישי הוא הנושא של גיוס סלקטיבי , שמופיע בחוק של הממשלה-שאנחנו מתנגדים . לו הוא פוגע בערך השוויון ' הוא פוגע בכל הערכיות של הגיוס לצה ל וו , ולטעמנו , אם יהיה גיוס סלקטיבי למילואים-זה יפגע גם בגיוס לסדיר , כי המסר לאנשים שמתגייסים לסדיר , שאם הם לא משרתים כפי שצרי,ך הם פטורים גם משירות מילואים. מי שיהיה עם שירות חיובי ועם מוטיבציה , יקבל גם מה שנקרא עונש לעוד25 שנות מילואים. אנחנו חושבים שצריך להסתמך על חוק שירות הביטחון הקיים ולעשות לו התאמות בהתאם לצרכים של הצבא כמובןI אבל הדברים האלה קיימים ממילא ביכולתו של הצבא . הנושא הרביעי הוא כל הנושא של גובה ואופי התגמול והפיצוי-כל התיקונים של העיוותים בפיצויים שאנחנו מדברים עליהם כבר שנים , אני לא רוצה כעת לרדת לרזולוציה של הפרטים- וגם התגמולים. בסופו של התהליך , מי שישרת במילואים זה אוכלוסייה מאוד קטנה מתוך סך כל הגברים הפוטנציאליים לשירות צבאי בישראל. והאנשים האלה , קודם כול ראוי שיפוצו בצורה אמיתית, ושנית ~ ראוי שהם גם יתוגמלו על מנת שאפשר יהיה לשמר אותם בתוך המערך הזה לאורך שנות השירות שלהם. נושא אחרון הוא הסמכויות של ועדת השרים. אני מזכיר לוועדה שוועדת שרים כזאת מונתה כבר לפני למעלה משלוש שכים , בתקופת השר מופז. למיטב ידיעתנו , היא לא כונסה. אס היא כונסה, אנחנו לא יודעים על מה היא דנה, והעובדות שהתגלו במלחמת לבנון השנייה מצביעות על כך שכנראה לא היה פיקוח על הצבא בכל התחומים שהוזכרו . היו ר ו• צחי תנגבי : תודה רבה. עלה מיקנובסקי : בוקר טוב . שמ י עלה מיקנובסקי מפורום החפ " שים. לא אחזור על הדברים שאיתי אמר , אני רק אוסיף דברים שהבאנו אותם בהצעת החוק הפרטית . אנחנו כבר בסיבוב השני של ניסיון לחוקק את החוק הזה-גם ב2005-וגם ב2007- , איתי-היינו פה בשני דיונים , האחרון היה ביולי . לפכי שאני אכנס למה עוד צריך להוסיף , אני רוצה לומר שהדינמיקה פה בוועדה בשני הניסיונות שלנו לקדם את החוק הזה , לא הביאה לשום מקום. עם חבר הכנסת מתן וילנאי ישבנו עוד לפני שהוא היה סגן שר הביטחון-אני חושב שמתן מבין היום את כל הדברים שדיברנו עליהם בהצעת החוק . אני חושב שחלקם ברמה הרעיונית אומצו-אנחנו עוד לא יודעים איזה מהם כי זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית , זה משהו שבא אחרי . כן רק להזכיר שהצעת החוק הממשלתית לא הוגשה ידי-על חבר הכנסת מתן וילנאי או השר הנוכחי , אלא סגן השר הקודם . ראשית , חשוב שהפעם כן נגיע לתוצאות ולא נבזבז את הזמן של כולנוI לאור הניסיון שהיה לנו אתכם בעבר . חשוב שהפעם ועדת החוץ והביטחון כן תיכנס לעומק הדברים . אני מזכיר-ליושב ראש , צחי תנגבי , כשהופענו בפניך בוועדת השימוע והבאנו דברים , התרענו על כך שלא שמעו אותנו מספיק, ואמרת : הפעם תשתדלו שישמעו אתכם. אז הנה, אנחנו פה ואנחנו נשתדל שישמעו אותנוI ואנחנו מצפים שכן תקשיבו ושכן תיכנסו לעובי הקורה, כי בעבר הוועדה נטתה להסכים על הדברים שהוגשו בהצעות החוק האלה , וכפי שאיתי אמר / הדברים האלה התנפצו במלחמה , ואולי היום אנחנו נצליח איכשהו לדאוג שזה לא יקרה שוב . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 5 רן כהן : עלה / אולי בכל זאת תגיד כמה דברים בתוכן. עלה מיקנובסקי : לגבי התוכן , איתי דיבר על כ,ן אנחנו מדברים על זה כבר שנים . גם חבר הכנסת מתן וילנאי שמע אותנו-לא רק בתפקידI גם מחוץ לתפקיד . יש עוד פן שלא מטופל בהצעת החוק הממשלת ית וכן בהצעה שלנו-כל הנושא של מעסיקיםi פיצוי מלא ומתן תמריצים למעסיקים . במקום לרדוף אחריהם עם קנסות ועונשים-כן לעודד תעסוקה של מילואימניקים , ידי-על תמרוץ ופיצוי מלא למעסיקים. אם כמשיר לרדוף אחריהם עם מקלות , אף אחד לא יעסיק מילואימניק , אז בסוף נצא בהפסד. נושא של סטודנטים-שגם בהצעה הממשלתית אין לו כמעט זכר . קהל הסטודנטים מהווה חלק נכבד מהמשרתים היום-גם בגלל הגיל וגם בגלל השכלתם . הנושא של המשפחה בבית-המשפחה שנשארת בעורף , אבל היא גם מגויסת-שלא זכה לשום התייחסות בהצעת החוק הממשלת ת. י כל הנושא של תקנות ופקודות בשעת חירום שבמלחמה הזאת לא עבדו-כמו נושא של חוק הארכת מועדים , כמו נושא של הקדמת תשלומי הביטוח הלאומי , וכר •-אין לכך שום זכר בהצעה הממשלתית , הכתובה לפחות . נושא של פיקוח פרלמנטרי- ,שוב בעבר הוועדה הסכימה עם כל מה שהוגש לה . היום , לאור המסקנות-גם של דוח הוועדה עצמה וגם של וינוגרד-ראוי שהוועדה כן תיכנס לעובי הקורה וכן תשאל כל שאלה , ולא תחתום על כל הצעה שמוגשת ידי-על מערכת הביטחון כתורה מסיני . המלחמה הוכיחה שזה לא תורה מסיני. אני מקווה שהפעם נצליח להגיע למטרה ושבהמשך הדיונים תהיה הבנה והקשבה , כפי שהיה לפחות בתיאוריה, ידי-על חבר הכנסת מתן וילנאי והצוות שלוI ושנראה את זה כתוב ומאושר . תודה . היו ר •' צחי תנגבי : תודה . חברי הכנסת י דברו אחרי שנעשה את סבב האורחים שלנו . אבשלום וילן : החוק הממשלתי בא יחד עם החוק הפרטי . אני מציע של החוק הפרטי . היו11 ר צחי תנגבי : אתה לא היית פה בפתיח , אבל הזכרתי אותך . אבשלום וילן : אני אעזוב את הכיבודים . אני אדבר על המהות-מה ההבדלים ביו החוקים . היו11 ר צחי תנגבי : לכן החוק שלך מופץ בפני חברי הוועדה , ואני אמרתי שהדיון יהיה בשני החוקים כי שניהם הועברו אלינו ידי-על מל י את הכנסת. אנחנו נמשיו בסבב של האורחים . בבקשה. , . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 6 איתי חוריו-בו : שמי איתי חורין-בןI אני מתעסק בחוק המילואים החל משנת2000 , כשחיתה ועדת וילנאי בממשלת ברק ; היום מייצג את הפורום לשוויון בנטל , שנלחם בתופעת ההשתמטות בחברה הישראלית-שיש לה קשר ישיר לתוצאות ההחלטה פה בוועדה. אז קודם כול, אני מברך על כך שהגענו לרגע הזה . אני רוצה לחזק את מה שאיתי אמר. כשאנחנו שומעים על חיילי המילואים בתקשורת , בדרך כלל מדברים על נושא של ההטבות והתגמולים. אני חושב שעצם זה שיהיה פה ציבור שיהיה מסומן-אני מדבר בלשון בוטה-יהיה מסומן כ " פראייר ," ומצד שני לא יקבל גם את הגזר , זוהי סכנה גדולה שתשפיע גס על השירות הצבאי . הנימוק המרכזי לנקודה הזאת , שאומרים : אנחנו לוקחים את המצב הקיים שבו רק מעטים משרתים , בעצם מה שאנחנו עושים זה שהולכים להנציח אותו , והחשש שלי שזה יהיה כמו בחוק טל. חוק טל גס בא לקחת מצב קיים ולסדר אותו , ובסופו של דבר הביא לכך אפשר-שאי י היה לגרום לשינוי שלו . קשה מאוד לשנות , והחשש הוא שגס בחוק המילואיםI מרגע שתהיה אוכלוסייה מסומנת , יהיה קשה לשנות את המצב . אני חושב שהדבר שכן צריכים לפעול לקראתו בחוק הזה הוא לקחת את אוכלוסיית המילואים ולסמן אותה כאוכלוסייה מועדפת , בדומה למנגנונים קיימים . כמו שקיים מנגנון לאזורי קו עימות , שמדובר בכמה עשרות אלפי אנשים-גם צבא המילואים האמיתי, שמשרת , מדובר בכמה עשרות אלפי אנשים , אפשר לסמן אותם כפי שקורה לגבי תושבי קו העימות , לקבל הטבות שונות מנושאים שיתפזרו ביו משרדי הממשלה . בסופו של דבר אני חושב שזוהי שעת כושר היסטורית שבה אס איו את הכסף לעשות את החוק כפי שצריך-בסופו של דבר נצא נפסדים מכל הרצון הטוב שיש פה , ואני באמת חושב שיש פה רצון טוב. היו "ר צחי הנגבי : תודה רבה . האם יש לך גם תוספות בהקשר של הדברים ? איתי חוריו-בן : אני חושב שנשב על הסעיפים עצמם , לכל סעיף וסעיף יש הערות . היו "ר צחי הנגבי : תודה. דוברים נוספים? חבר הכנסת אבו ו , לך י בבקשה . אבשלום וילך: אדונ י ראש-היושב , סגן השר / אני חושב שבדיון הכללי , לפני שנכנסים לפרטים , צריך להגיד כמה דברים על המהות. קודם כול , בגדול , הצעת החוק-בניגוד למה שאמר איתי-היא בהגדרה נפרדת מהמודל ההיסטורי של"כל העם צבא " ושכולם עושים מילואים. בהגדרה. זאת כל העבודה שנעשתה בשנים האחרונות . נאמר במפורש-כאשר נפרדים מהמודל ורק חלק יעשה את המילואים , זה לא ענייו של11 פראיירים11 _ מכיוון שמשנים מבנה מהיסו,ד מה שיקרה הוא שהתגמול וכל השינויים שבאים בעקבות זה , הס תולדה של ההחלטה האסטרטגית. לצערי הרב , לא נערך שום דיון ציבורי בנושא . אדוני סגן השר , אתה ישבת פה מספיק חודשים ועבדנו על שני החוקים האלה במשותףI דיברנו על כ,ך והדיון הציבורי הוא לב העניין . איתי חורין-בן , הבעיה איננה ההשתמטות ; הבעיה היא במודל העקרוני . אס נפרדים מתפיסת11 כל העם צבא "-מה זה אומר . זה אומר לעשות שינוי דרמטי , בלי שנערך על כך דיון ציבורי. זה לא בסדר . זה כמעט באותה עוצמת לא בסדר כפי שנתניהו ב ,2003- , העביר את העלאת חוק הפנסיה לנשים ולגברים , בלילה אחד בלי שום דיון ציבורי-כאשר בכל העולם המערבי , על הענ ין י הזה מתווכחים חודשים ארוכים , ובצדק , כי זהו שינוי מהות י שנוגע כמעט לכל משפחה בישראל , שאנחנו נעביר פה עכשיו בארבע ישיבות . , ' ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 7 אגב , אני חושב שהוא נכון. עמדתי שתהיה ברורה-אני חושב שאיו ברירה אלא לעשות את הש י נוי הזה, אבל חייבים לקיים עליו דיון ציבורי. ואמרתי זאת לשר-הביא לממשלה כמה "כופתאות ," קראו לזה גזרi אני לא רוצה להיכנס סתם לביטויים עולבים , כי הרצון הוא טוב- אבל מבלי להבין את המהות במה עוסקים . זה נגזר לאורן כל הדר,ן כי לדוגמה , אדוני ראש-היושב , תראה את ההשוואה ביו שני החוקים · אנחנו אומרים שברגע שאתה רוצה לגייס גיוס מילואים מיוחד-נניח11 חומת מגן11 3 , 2 , 5 -אתה צריך עשרות אלפי אנשים להוציא מביתם; ואתה פוגע בכלכלה , אתה משנה סדר י בראשית , ציבור ענק קשור לזה. בשנות ה50-לא חיתה בעיה-בן גוריון , רמטכ11 ל , הכל הסתדר . סליחה , היום המערכת השתנתה לגמרי . עם כל הכבוד לרמטכ "ל ולשר ביטחון, צריך לפחות אישור של ועדת חוץ וביטחון . אז מה כותב החוק הכללי?-הוא יביא , כאשר ימצא לנכון, לידיעת חוץ וביטחון; אנחנו כותבים :48 שעות . לא48 ? 60 .שעות אחרי11 בספטמבר , מטוסי אל על היו בא ו ויר והודיעו להם שללא ביטוח חס לא יוכלו לנחות בארצות-הברית . יומיים אחרי11 .בספטמבר ת ו ך שלוש שעות כינסו את ועדת הכספים , היא חיתה צריכה לתת להם ערבות מדינה כשהמטוסים היו באוויר . אז אפשר-אי בחירום לכנס את ועדת החוץ והביטחון,48 שעות , שהיא תיתן גיבוי ותשמע- כשהיא בעצם מבטאת את רצון הציבור? את האחריות האזרחית של מדינת ישראל ? מה , אנחנו בשנות-ה50 ? יש פה שורה שלמה של נושאים שהם עקרוניים והם לא כסף . הוועדה הזאת היא הוועדה שמרכיבה את כל נציגי הציבור , ולגבי גיוס כזה היא צריכה להגיד כן או לא , ולא אומרים שאם א י ן אישור של ועדת חוץ וביטחון-תוך שבועיים ממילא זה פקע. מה הדברים האלה? אם כבר משנים את החוק , אמרנו : ייעודו של מערן המילואים הוא להתאמן , והוא יעשה שירות מבצעי רק בתנאים נתונים , ושוב-באישור של הוועדה הזאת. אחת לשנה , מבחינתי. באו אחר י מלחמת לבנוןI לא בדיוק אימצו את דוח האלוף מזרחי . בואו נגיד : החוק הפרטי שלנו יותר קרוב לדוח מזרחי מאשר החוק הממשלתי. אתם יודעים למה? כי עשו שם ריבועי מעגל. בא רמטכ "ל חדשI עושה עבודת יפה-לא מדבר בכלל ברמה הפרסונלית-אבל בא כמו כל רמטכ11 ל: אני צריךX פלוגות לשנה לפעילות מבצעית, יש לי עכשיו חוסר כזה ; אתם תגבילו אותי בחוק? לא . קודם כול , הסכמנו להתפשר על מספר ימי המילואים-י בנ גוד לוועדת ברוורמן-אבל אמרנו : במהות , ההגדרה של מערן המילואיםI שהוא מתאמן למלחמה . לא מתעסק בתעסוקה מבצעית ואחרי כן מגיעים למלחמה ושריונאים כמשן שש שנים לא ירו פגז אחד או לא נכנסו לתוך טנק . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : חבר הכנסת וילךI זה ממש לא מתאים . לן יש סעיף שעוסק בדיוק בנקודה הזאת . אבשלום וילך : כשנגיע לסעיף, אתה תראה שזה שונה , ואני לא סתם מדבר על ההבדל הקטן בניסוחים , כי ההבדל הקטן בניסוחים הוא המהות . הוועדה צריכה לאשר- - - סגן שר הביטחון מתן וילנאי : כתוב . אבשלום וילך : בוא נגיע לטקסטים , נבדוק . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 8 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אז כשנגיע- .נבדוק עמוד587 , סעיף (ב)-למעלה כתוב שחור על גבי עיתון. אבשלום וילן : אנחנו נבדוק כמה פלוגות , והאם בהגדרה קודם כול מתאמנים, ורק הוועדה אחת-לשנה או בנוהל חירום-תאשר מתי קוראים לפלוגות מילואים לתעסוקה מבצעית כאשר איו ברירה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : כתוב . אבשלום וילן : אני יכול להמשיך בכמה סעיפים שאנ י חושב שבתחום החוק הממשלתי , בתחום התגמולים , נעשתה פריצת דרך משמעותית מאוד. האוצר הלך בהחלט לקראת משרד הביטחון , ויש במה שמוצג בפנינו כמה הישגים משמעותיים , אבל עדייו חסרים כמה דברים. לא ראיתי את הסיכום האחרון בנושא הביטוח הלאומ י לגבי עלות יום מילואים של כאלה שאיו להם עבודה-סטודנטים וכו ו-אבל ניכנס לפרטיםI נראה את . זה אני אומר בפירוש-חיתה פריצת דר,ך אבל למשל אם נפרדים מ כל " העם צבא "-צריך ללכת גם לקטע שבחוק הבריט י מופיע כפנס יה , ואנחנו הכנסנו בחוק הפרטי את התגמול הנצבר- זה לא סכום גבוה ; סכום פעוט שיישמר לחייל מילואים , שלאחר25-20 שנות שירות, הוא י קבל כאילו פנסיה, כאילו קרן צוברת שיהיו בה כמה עשרות אלפי שקלים , אבל היא תה יה הב י טו י של המדינה לאדם אחרי5 2 שנות שירות-כאשר החבר שלו לא שירת-י היה תגמול מצטבר והוא לא יעבור כמה עשרות אלפ י שקלים , אבל הוא יהיה איזשהו אות הערכה, משהו שיעשה את ההבדל . שוב , אם יוצאים מנקודות ההנחה שאני מדבר עליהן פה-אל "ף , באמת נפרדים מהמודל, וצר יך לקיים ד ון י רציני מהן המשמעויות-ואז המשמעויות , שבאמת צריך להגביר את הפיקוח האזרחי והפיקוח האזרחי של הוועדה הזאת . והיא לא תתקע שום דבר , אבל הי יה סדר שלא שלושה-שניים אנשים-טובים , נבונים וראוי ים ככל שיהיו-קובעים החלטות שיש להן השפעה על האוכלוסייה האזרחית כולה. וזאת לא מלחמה , זה הכנות לקראת , לכן יש ועדה . ניכנס לפרטים , אז תראה שבכיווני המחשבה האלה יש עדי י ו הבדלים ביו ההצעות . אני מציע באמת שנשלב אותן בדיון רציני , ואני מציע לשים לב למה שאמר פה עלה מיקנובסקי . אדוני ראש,-היושב זוהי פעם שנייה שאנחנו מנסים לקדם את החוק . בפעם הקודמת כמעט הגענו להסכמה , ושר הביטחון הקודם הקודם נרתע ברגע האחרון מפשרה שגיבש סגנוI שכולנו הגענו אליה . סגן השר הנוכחי עבד חודשים ארוכים על החוק , בתפקידו הקודם כאן בוועדה . אני מאוד מקווה שלאחר כל כך הרבה שנים של מאמצים , באמת נקדיש את החודש הקרוב ונסיים את החוק-אם לפחות עד סוף כנס החורף , מקסימום הפשרה יכולה להיות תחילת כנס הקיץ-אבל אני חושב שמוכרחים סוף סוף להוציא חוק , על כל המשמעויות , ולבדוק שהדברים יהיו מעוגנים בחקיקה , ולא שכל פעם נמשוך תהליך ארו,ך וחבל. היו "ר צחי תנגבי : תודה . חבר הכנסת יתום . דני יתום : שלוש הערות עיקריות . המטרה של החוק-גס פי-על ההצעה הממשלתית , גס פי-על ההצעה של חבר הכנסת וילךI שלי ושל עוד חברי כנסת- - - ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 9 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : שגם אני חתום עליה, חבר הכנסת יתום. דני יתו :ם גם אתה חתום עליה ת-כף נראה , אולי גם אפרים סנה, אני לא יודע. קריאה : הוא גם חתום עליה . דני יתו :ם עוברים לצד השני של המסדרון מסתכלי-ם על הדברים אחרת. על כל פנים, המטרה חיתה למסד שלוש קטגוריות : אחת-את הייעוד ; ייעוד מערך המילואים, שלא איש כישר בעיניו יעשה. הדבר השני-את הוראות הקריאה למילואים ואת משכי המילואים, והדבר השלישי היה הערכה ותגמול. אלה היו שלושת המרכיבים העיקריים. מקריאה ראשונית, מרפרפת, של הצעת החוק הממשלתית-שחבל שלא הובאה בפנינו לפני כן-יש כבר שינויים מהצעת החוק הקודמת , מפליגים . למשל, ייעוד מערך המילואים. שימו לב , פה כתוב שייעוד מערך המילואים זה גם תעסוקה מבצעית. זה לא הופיע בשום טיוטה קודם לכן . להפך . אמרנו שזה לא יהיה ייעוד מערך המילואים . ייעוד מערך המילואים יהיה להכין את עצמו למלחמה ולהילחם, בצורה הטובה ביותר . היו חילוקי דעות-אני זוכר-בין קבוצות אנשים שאמרו : אנחנו זקוקים לתקופה של תעסוקה מבצעית כי זה מגבש את היחידה, אבל הרוב המכריע-וזה היה כך בהצעת החוק הממשלתית בהתחלה וזה היה כך כל הזמן וזה עדייו כך בהצעת החוק הפרטית שלנו-שזה לא יכלול תעסוקה מבצעית. תראה מה קרה. לא רק שלא מיידעים אותנו שיש שינוי כזה מפליגi מביאים לכו את זה ככה , על השולחן . במקרה אני מסתכל-אין שום הערה שמתקנת את . זה היו11 ר צחי תנגבי: זה לא שזה הגיע ככה. זה עבר בככסת. מרים שור-פרכקל : זה עבר בקריאה הראשונה. היו "ר צחי תנגבי : כנסת ישראל אישרה את . זה סגן שר הביטחון מתן וילנאי : זה עבר קריאה ראשונה, כשאני מניח שאתה הצבעת. י דנ יתום : לא . לצערי, זה היה בהיעדרי , אני חושב , לא הייתי בארץ . לכן לא שמתי לב לענייו הזה. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 10 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אז רצוי שתהיה בארץ בהצבעות כאלה , חבר הכנסת יתום . דני יתום : מתן , תסלח לי- - - סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אני מצטער . י דנ יתום : אני מצטער . גם סגן שר הביטחון מתן וילנאי : 7 במאי2007 . כתוב :''ח יל י מילואים לא ייקרא לשרת במילואים למטרת תעסוקה מבצעית , כאמור בסעיף כך וכ,ך אלא כשצורכי הב י טחון מגדירים , באישור ועדת חוץ וביטחון. '' כתוב , שחור על גבי עיתון . הצבענו על זה. דני יתום : לא , לא , לא. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אתה יכול להגיד לי לא12 פעם . י י דנ תום : לא כתוב . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : לא כתוב , אז סתם המצאתי . דני יתום : מתןI תסלח . לי בייעוד כתו :ב תעסוקה מבצעית , נקודה . זה חלק מהייעוד . מה כתוב ? ח יל י מילואים לא י יקרא לשרת מילואים למטרת תעסוקה מבצעית כאמור , יותר מפעם אחת במהלך תקופה של שלוש שנים . זאת אומרת , קודם כול קוראים לו פעם אחת במהלך שלוש שנים. זה דבר ראשון . אחר כך יש את כל ההסתייגויות . היו11 ר צחי תנגבי : חבר הכנסת יתום , אנחנו נגיע לסעיפים. י דנ יתום : אנ י יודע שנגיע . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 11 עלה מיקנובסקי: גס כתוב פה שהכל ייבחן-ב2010 , לפני היישום, לאור הצרכים הביטחוניים. היו "ר צחי הנגבי : חבל שנעשה הכול כפול. איו הצבעות, אבל היום יהיו דיונים, אנחנו לא נחזור לוויכוח שהיה בינינו בחוק המל ל. " הסדר הוא דברים עקרוניים, השקפות עולם באופן עקרוני . דני יתום : אני מדבר על דברים עקרוניים. היו ר וו צחי תנגבי: לא ניכנס עכשיו לפרטים וחבל שנעשה זאת כפול כי כל הוויכוח הזה גס יתקיים כשנגיע לסעיף. דני יתום : אני לא מדבר אלא על דברים עקרוניים . ייעוד מערך המילואים הוא בעיני דבר עקרוני . ייעוד מערך המילואים הוא בעיני לא רק דבר עקרוני , אלא הוא גס שינוי מהגישה שחיתה קודם לכן . מערכת הביטחון קודם לכן הסכימה שתעסוקה מבצעית לא יהיה חלק . היו "ר צחי הנגבי : בסדר גמור , אני לא כופר בזה . אני רק אומר : לא נדבר עכשיו ארוכות על כל הסעיף הזה. דני יתום : אני לא מדבר על הסעיף הזה. היו"ר צחי תנגבי : הבהרת את העניין. תעבור לנושאים עקרוניים אחרים , ונחזור לזה כשנגיע לסעיף. דני יתום : הדבר השני הוא משך המילואים . גס משך המילואים-בלי להיכנס לפרטים-ש~נה כאן . אנחנו לא סתם דיברנו על כך שזה יהיה42 יום בשלוש שנים , והסכמנו לפרק זמן מסוים שהוא תוצאה של מלחמת לבנון השנייה. וכאן זה עולה-ל54 יום-מצטבר בשלוש שנים . הערה אחרונה שעוד נגיע אליה-לא הספקתי לקרוא את מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית-אבל כנראה זה לא השתנה . יש הבדלים גדולים מאוד , תפיסתיים, בין הצעת החוק הפרטית שמדברת על הערכה ותגמול , לבין הצעת החוק הממשלתית . צבי הנדל : שמה היא אומרת? דני יתום : הצעת החוק הממשלתית ממזערת את התגמול , והצעת החוק הפרטית מדברת על הרחבת התגמול . היו "ר צחי הנגבי : תודה . חבר הכנסת צבי הנדל . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 12 צבי הנדל : תודה . אני רציתי להגיד כמה משפטים בעקבות דבריו של ידידי אבו וילך . אנחנו צריכים מארד להיזהר מלשכנע את עצמנו שכנוע פנימי עמוק בדברים שהם הזויים. בפוליטיקה זה טוב, בצבא זה לא טוב. אנחנו, אסור לנו להעביר שום מסר כזה שהתגמול בצורה כזאת או אחרת למילואים בא מאחר שאנחנו הגענו למסקנה שלא "כל העם צבא " . יכול להיות שיש משבר זמני-אני לא מדבר על הדברים הקבועים כמו חרדים , זה כבר שנים-יש משברים זמניים, ובסוף ראינו שרוב מוחלט של הציבור שלנו-וסגן שר הביטחון ודאי יכול להעיד-ברגע של אמת , מתייצב-ב101% . לנו-אל לJ :: כi ת וגם לא לקבע את זה. ההיפך. אני רוצה שכולם יידעו שהשיח הציבורי- באמת , לא כי יש פרסומים ברדיו-הוא שמי שהולן למילואים הוא " הגיבור שלי " ~ ואלה האנשים הכי מוערכים . היום , בעולם הציני הזה , אם זה לא בא בלי קצת וו מצ-פצ'ה ה" '-אז אולי לא מבינים עברית. לכן , אני בעד שיהיה הרבה11 פצ ' מצ-ה וה11 -שיבינו שאני מתכוון כשאני אומר את זה , לא בערן . לגבי משן המילואים-גם בענייו הזה אנחנו כל פעם משכנעים את עצמנו . אני משוכנע שהרמטכ ל, " שר הביטחון וכל מי שעוסק במלאכה-מאחר שמילואים ערלים כסף-לא מזמין מילואים סתם מעבר לצורך . אני לא רוצה להגביל את ידיהם בכך שנקגע בחוק שמותר לו רק כן וכ,ך כולל לא שמותר להזמין מילואים רק אם עושים פעולה כזאת או אחרת. ריבונו של עולם , תן קצת צ ו אנס. לגבי ועדת חוץ וביטחון , ובכן אני מסיים . אני ודאי רוצה שוועדת חוץ וביטחון תנהל את המדינה-ואני כמובן רוצה להיות ראש-היושב שלה גם-אבל עד שזה יקרה , שאנחנו ננהל את המדינה , יש ממשלה שמנהלת את המדינה . כפי שהיא לא צריכה לבקש את רשותי לגבי המון דברים שהיא עושה-כי היא הזרוע הביצועית-גם בהקשר של יציאה לפעולה כזאת או אחרת , אני לא רוצה לעשות זאת כמין דבר עקום. ומה אני עושה-ובאמת זה משפט אחרון , אבל זה ממש לבי.-בדם מספיק שאני כועס כבר שיש לנו מנהיגות שהציבור לא סומך עליה , אני מקווה שבעזרת השם זה ישתפרi אני לא רוצה לקבע את זה שאל תסמכו על המנהיגות. עוד מעט את העם נצטרך לשאול כדי לעשות משהו . יש ממשלה, היא צריכה להנהיג . תודה . היו "ר צחי תנגבי : תודה . חבר הכנסת חסון . ישראל חסון : מתן , אני הייתי מאוד שמח שאתה, ראש-כיושב ועדת המשנה לשעבר , תאמר לנו אם ועדת המשנה אדם-לכוח-שהייתי בה יחד אתן-ניתחה בכלל את המשמעויות של האמירה הזאת של 11 לא כל העם מילואים ," על ציר זמן של15-20 שנהJ מבחינת מחזורי גיוס. אני חושב שאתה פתאום יכול למצוא את עצמך-כפי שאנחנו שומעים את הנתונים האלה במקום אחר-אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פה עם אחוזים ספורים . סגן שר הביטחון מתו וילנאי : לא האחוז ים מדאיגים אותי. מדאיגה אותי המהות-ובזה אתה צודק. המהות מדאיגה אות י . . , ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 13 ישראל חסון : ולפיכ,ך בענייו הזה הייתי רוצה יותר לשמוע את המסקנות . מתןI אני באמת חושב שחסרה אמירה . אני חושב שאתה צריך לומר לנו את מסקנות פעילות הוועדה משום שאתה לקחת איזשהו זיכרון של פעילות, מסוים, והלכת אתו לכיסא אחר. האמירה שלן היא חשובה בענייו הזה, כי אנחנו יכולים להתייחס פה ברמה, תקרא לזה האידיאולוגית. מתו וילנאי : ישראל, אני אומר לן מייד. אתה יותר מצודק. כשנגיע לסעיף4 -חשוב לי מאוד לשמוע את הוועדה. זה דיון פי10 חשוב מכל הקשקושים האחרים, כי הוא ערכי, עמוק, לגבי11 כל העם צבא11 או לא, וזה יקבע את עמדתי לגבי סעיף4 -אני מודה שאני כרגע חצוי. אני כרגע חצוי בסעיף הזה, ועזוב אותי עם האחוזים. היו"ר צחי תנגבי : תודה. תא " ל(.)מיל אריאל היימו : בוקר טוב. אריאל, לשעבר קצין המילואים הראשי. אני עסקתי בחוק גס שנים רבות, ולא מעט בתוקף תפקידי , ואס מסתכלים על החוק , אפשר לחלק אותו ולראות שיש בו שישה מרכיבים עיקריים : האחד הוא הייעוד ; השני הוא חובת הגיוס ; השלישי הוא תקן המילואים ; הרביעי הוא גיל הפטור ומכסת ימי השירות ; הכשירות, והפיצוי והתגמול. תוספת שנכנסה לאחרונה היא ההבחנה המתקנת . מתון הדברים האלה ולאור הדברים שנאמרו כאן ידי-על קודמייI יש מספר סעיפים שאני מניח שכאשר יתקיים דיון פרטני בחוק , ייכנסו לדון בהס . קיימים שלושה מרכיבים-אני מסכים לחלוטין עם דבריו של אבו וילךI שצריך להיות לגביהם דיון ציבורי, ומתן, אולי מעבר למה שיהיה פה בוועדה ומה שתשמע כאן בוועדה, קיימים שלושה נושאים . האחד הוא הנושא של הגיוס הבררני . אני מאוד בעדו באופן אישיI אבל אני מצביע בהחלט על כן שבזה שאומרים שרק חלק מהעם ישרת במילואים, פי-על בחירת הצבא-לא פי-על בחירת גורס אחר, אלא פי-על החלטת הצבא-אס רק חלק מהעם ישרת במילואים , אנחנו בעצם אומרים את מה שאנחנו יודעים פקטר-דת , שאנחנו כבר לא צבא העם , אבל זאת החלטה קרדינלית להפוך את המצב הקיים למצב מוצהר בחוק . זהו פער עצום, ואת הדבר הזה צריך לעשות בזהירות . שוב אני אומר : אני בע,ד כן שקל לי להגי,ד אבל אני חושב שאת העניין הזה צריך לעשות בזהירות, יש לכן משמעויות נרחבות מאוד. ישראל חסון : אריאל, אס אתה מוכן בבקשה להסביר את הנקודה. כשאתה אומר שאתה בעד גיוס בררנ י, אתה בא ואומר : אני מתריע בפניכם על המשמעויות של העניין הזה . מדוע אתה בעד בהקשר של האם עולה על דעתן בכלל אפשרות לחייב את הצבא לגייס את כולם-שלא גיוס בררני ! מרים שור-פרנקל : אריאל, תסביר מה זה גיוס בררני . תא"ל(.)מיל אריאל היימו : אל ף, " אפשר לקיים על כן דיון, אבל במשפט אחד . .. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 14 היו "ר צחי הנגבי : אנחנו מקיימים על כן יום עיון שלם-שאנחנו מקווים שהוא מתקדם-וגם דיון בוועדה. תא11 ל )מיל . ( אריאל היימו : בתמצית . הייתי שמח אס כל העם היה צבא-צבא המילואים , לא צבא חובה. יש הבדל גדול ביו חובה למילואים. בצבא המילואים לא כולם משרתים. הצבא איננו זקוק-ויאמר פה ראש מטה אגף משאבי אנוש-הצבא איננו זקוק בשירות מילואים לעשרות אלפי אנשים שמשרתים בתפקידים שגרתיים , ונאמר כפקיד או פקידה בקריה , אין לו מה לעשות אתם אחר כן בשירות המילואים . איתי לנדסברג נכו : שלא יקרא להם . תא "ל )מיל . ( אריאל היימו: מאה אחוז. הכמות היא כמות עצומה, גדולה מאוד , ואני רואה את המילואים-חשבנו , ואני חושב שגם היום חושבים כן בתוך הצבא וגם במשרד הביטחון-שהמילואים צריכה להיות נבחרת. נבחרת זה צריך להיות משהו מאוד מוגבל , מאוד מוגדר, כמות מאוד מסוימת של אנשים שמקבלת את התמיכה החברתית. אני לא רוצה אנג-שבלוס לס ו יישב מישהו ויגיד : אני מילואימניק . אני רוצה שמי שמשרת במילואים יוכר ידי-על החברה הישראלית כי יש בו משהו יותר מאשר אחרים , ובשביל זה צריך לעשות הפרדה מאוד גדולה. אפשר להמשיך להחזיק אותם כולם במילואים-כאמירה-להמשיך להחזיק אותם ברשימות . אני חושב שההופכי של זה הרבה יותר נכון , כדי לייתר או לחזק או להבדיל את אלה שמשרתים ועושים באמת מילואים, מכל השאר שאינם עושים מילואים . אבל בהחלט זהו דיון שאפשר לפתוח אותו . יש עמדות לכאן ולכאן. אני מסכים לחלוטין שיש גם היגיון באמירות ההפוכות , וזה נושא אחד שצריך לדון בו בהרחבה. הנושא השני הוא פיצוי ותגמול. לא איזה סעיפים יהיו בפיצוי ותגמול, אלא עד כמה? אומר חבר הכנסת הנדל, ובמובן מסוים אני מסכים אתו : לא צריך לפצות , האנשים האלה הם אח,ד חייל מילואים אחד שבא בגלל הפיצוי והתגמול. אבשלום וילו: הוא לא אמר כן . הוא דיבר על11 פצ • מצ-ה יה " . תא ל"(.)מיל אריאל היימו : אבל בחברה הישראלית , ההערכה מתבטאת היום , לצערנו הרב , רק מצ-ב"פציה ה" ' , כפי שקראת לזה. אז מה מקומו של הפיצוי והתגמול בתמיכה בחייל המילואים? האם יש לזה ערן או זה רק איזשהו צ • ופרז כי המשמעות היא הרבה יותר גדולה מזה . כי לעולם , החייל החדש שיתגייס לחוק הזה , הוא כבר יהיה בתמונה הזאת . מחר תצטרך עוד ועוד ועוד, ואיו לכן סוף. איפה נגמר הסוף של התגמול ואיפה נגמרת ההערכה ומתחיל התגמול בכסף? זה ענייו שצריך לדון בוI יש לו שוב משמעויות כרחבות וזה הולן יחד עם תוספת שהוכנסה בחוק החדש של הממשלה , של ההבחנה המתקנת , וזה הנושא השלישי . איתי לנדסברג כבו : חבל שאתה מערבב פיצוי ותגמול , זה ממש לא אותו דבר . תא11 ל )מיל . ( אריאל היימו: אני לא אומר שזה אותו דבר. אני אומר שזה נושא שלישי שצריך לדון בו . י • ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 15 איתי לנדסברג נבר : אבל הפיצוי הוא חובת המדינה , והתגמול זה ענייו אחר . בואו לא נערבב אותם . תא ל ''(.)מיל אריאל היימו : מאה אחוז . כל הנושא הזה צריך להיכנס לדיון הרבה יותר משמעותי מאשר דיון באיחוד חוקים ובסעיף פרטני של לחבר פרט לפרט . יש לי מספר הערות . אולי רק אציין שבעצם עלו על השולחן הזה כבר שלושה חוקים. חוק אחד הוא החוק הממשלתי שעבר בקריאה ראשונה-ב2005 ; החוק השני הוא חוק שעבר בקריאה ראשונה-ב2007 , לאור רצון הממשלה להעביר שינויים בחוק הראשון; אני אישית-שהייתי נגיד שותף , לפחות נגיד במילים האלה , בצנעה , לחוק הראשון-יש לי השגות על המעבר לחוק השני . יש את החוק השלישי שהוא חוק של חברי הכנסת / שזאת הצעת החוק הפרטית. יש הבדלים- בחלקם שאינם מהותיים , כמו בעיני, ביו42 יום-ל54 יום , ויש שינויים מהותיים בנושא של תעסוקה מבצעית , וגם כאן מביו אנשי המילואים תשמעו דעות שונות . יש מג"דים שחושבים שבלי תעסוקה מבצעית , הגדוד לא יכול להתקיים . יש אחרים שחושבים שתעסוקה מבצעית היא כורח , ואם אפשר רק להתאמן ולהכשיר את מערך המילואים לייעוד שלו , אז שיעשו רק אימונים. גם על כך אפשר לדון אפילו מספר ישיבות. אני אסיים כאן . ראשית , אני חושב שצריך לעסוק בזה ברצינות . שנית , צריך כמה וכמה נושאים להביא לדיון ציבורי ולא להסתפק בעבודה טכנית של חיבור סעיפים . היו "ר צחי תנגבי : תודה רבה . יאיר פינס : יאיר , משרד האוצר. יש שני נושאים שעדייו מופיעים בהצעת החוק הממשלתית-תעסוקה מבצעית ומשך השירות. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה אחרי החלטת ממשלה מיום ה6-במאי12007 שקבעה שהחוק יהיה צריך להיות מותאם למסקנות ועזת ברודט . ברודט , במסקנותיו , קבע שהחל ממארס2010 אנחנו נחזור למתווה ברוורמן . שתי הנקודות שחסרות בנוגע למתווה ברוורמן הן תעסוקה מבצעית ומשך השירות , וצריך להתאים את החוק להחלטת הממשלה . היו "ר צחי תנגבי : זאת עמדת הממשלה . יאיר פינס : כן. צבי הנדל : אולי הממשלה צריכה להתאים את עצמה למחוקק? היו11 ר צחי תנגבי: הכנסת תשקול את עמדתה , וביו חיתה במכלול השיקולים כמובן גם זה יובא . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 16 סגן שר הב י טחון מתן וילנאי : אנחנו לא מתכוונים לחכות ל2010- . יש לנו צבא מילואים ענק , שצריך לקבל תשובות , ולכן אנחנו יושבים כאן . דני יתום : לא , לא. הוא לא אמר את זה . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אני לא יודע מה הוא אמר . אני אומר מה אני הבנתי . אני אומר לך מה הבנתי-ואנ י מייצג את הממשלה . נעשה את זה מוקדם ככל . תן י שנ קראנו את ברודט בעיון רב-יש לנו עוד מספר הערות נוספות לברודט ' אתה יודע את זה היטב . עלה מ יקנו נסקו: יש גס את וינוגרד . זוהר פישר : בוקר טוב. זוהר פישר , סגן מפקד סיירת בקבע , והיום מ "פ במילואים . כמה דברים קצרים לפני שבאמת גולשים פה לסעיפ ים ולעובי החוק. קודם כול , מה שחשוב לגבי מטרת החוק-אני חושב שכאן מסביב לשולחן נהיה סגורים על המטרה של החוק . המטרה של החוק הזה-מעבר לקיבוע ומיסוד תחוס המילואים-היא לא להביא אנשים נוספים לבצע שירות מילואים. אנשים נוספים לא יבואו לבצע שירות מילואים בגלל החוק הזה . בסופו של דבר , אנשים באים למילואים-והחייל ים שלי באים ,120 במספר-בגלל החבר•ה , באים בגלל האווירה ובאים בגלל האידיאולוגיה , ציונות , כל אחד יקרא לזה כפי שהוא רוצה. עלה מיקנובסקי : ואלה שלא באים , לא באים בגלל ? קר י אה : בגלל אידיאולוגיה . זוהר פישר : אלה שלא באים-זהו דיון אחר לחלוטין . צבי הנדל : בגלל כל הדברים שהוא אמר-הפוך . עלה מיקנובסקי : החוק הזה , ביו היתר , בא לעודד את אלה שהלכו , או שבדרך החוצה-להישאר . כפי שאמרנו פעם ב2005- -היה פה שר מטעם משרד האוצר , שטר ית , שאמר : אף אחד לא בא למילואים בגלל הכסף . ואז אמרנו לו שבגלל הכסף הס בורחים מהמילואים. הס לא בא ים בגלל הכסף , אבל בגלל הכסף הס בורחים . אבי סייג : לא כולם זה היחידה שלך. תבינו שהרוב זה לא היחידה שלך . רוב חיילי המילואים הס לא ביחידה שלך. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 17 זוהר פישר : אני חושב שאני מדבר בשם רוב חיילי המילואים של מערן היבשה. עוד חיילי מילואים לא יגיעו בגלל החוק הזה. דבר ראשון , המטרה של החוק הזה היא לא להביא אנשים נוספים למילואים אלא לתת , לנו למילואימניקים , תחושה טובה יותר , תגמול,"מצ-פצ'ה ווה•-לתת לנו תחושה טובה יותר גם כלפי עצמנו וגם כלפי החברה, בכן שאנחנו עושים מילואים. אני מסתייג מהמילה11 פךאיירים ," אבל לצערי אני משתמש בה כל הזמן-להרגיש שאנחנו פחות"פראיירים " ויותר מתוגמלים כפי שצריך . זה הדבר הראשון . הדבר השני- ,ושוב לפני שגולשים לסעיפים-החוק הזה צריך לתת תמיכה במעגלי התמיכה השונים של המילואימניק . מילואימניק לא חי בוואקום-יש לו אשה, החוק הזה צריך לתת משהו לאשה וליל,ד במידה שישi סטודנטים-כמובן , אחוז גבוה ממערך המילואיםi הרשות העירונית-המקום שבו הוא גר ;מעביד. כל הדברים האלה, דיברנו עליהם. אין לי ספק אפשר-שאי לטייב אפשר-ואי להגיע למאה אחוז הצלחה בכל אחד ואחד ממעגלי התמיכה שבהם כל מילואימניק חי, אבל אס יופיע משהו בכל אחד ממעגלי התמיכה האלה בחוק-אפשר-אי יהיה להגיד יותר מדי דברים רעים נגדו . הדבר השלישי והאחרון-ואולי צריך להיות הראשון-החוק הזה, לכשיעבור, הוא רגע היסטורי ומכוכן מבחינת מערן המילואים. רוצה לומר, החוק הזה חייב לעבור באפריל-לא מדבר רק מבחינה ציבורית , לא מדבר מבחינת הבטחות שנתכו . צבי הנדל : יש בעיה אם אתה לא מציין את השנה. זוהר פישר : עד אפריל2008 , מכיוון שאם הוא לא יעבור באפריל2008 -לעניות דעתי הבלתי מכרעת, הוא יידחה לעוד שלוש,-שנתיים ויידחה לממשלה הבאה , ויידחה ויידחה . הוא חייב לעבור עכשיו . איו ספק שהוא יעבור לא במצב המיטבי שלו , אבל הוא צריך לעבור . תודה . עתכיאל שכלך : מה שחשוב חיתה המילה אין ספק בסוף. עדו יניב : בוקר טוב. לי קוראים ערן יניב, אני רס " ו בגדוד טנקים. אני לא משום פורום. באתי להגיד כמה דברים, בעיקר בשם החיילים שלנו והמפקדים בגדוד . הדבר המרכזי שהגדוד מבקש-ושלחו אותי להגיד את זה-זה בעצם הצורן להשלים את המהלך . יש פה כמה שאלות מאוד מאוד חשובות. השאלה אם"כל העם"צבא היא שאלה ערכית , היא חשובה , היא אקוטית, היא בוודאי ראויה לדיון מאוד משמעותי , אבל העובדה שכדון בה תשע שכים או שנתיים או חודש-היא עדייו תהפוך לשאלה כזאת, בינינו, ואני מסכים עם דבריו של זוהר . כשאנחנו מסתכלים הצדה-אנשים פה וסביב השולחן , יושבים האנשים שנמצאים מתחת לאלונקה-הם עובדים, הם נשואים , מפסידים כסף , ועדייו הם עושים40 יום בשנה. כדמה לנו כשאנחנו מסתכלים הצדה בצער-בעבודה שלנו ועם החברים ביום שישי ' השאלה הזאת פרגמטית כבר קיבלה הכרעה . . . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 18 והשאלה ' אם המציאות היא כזאת , אם יש לנו גם הזדמנות להביא חוק שיוצר את הדיפרנציאציה הזאת נוכח הדיפרנציאציה שקיימת במציאות היום בשאלה אם אנשים נמצאים שם או לא. יש הרבה מאוד שאלות חשובות-האם תע11 מ צריך להיקבע בחוק או ; לא האם ראוי לעשות תע מ וו אחת לשלוש שנים , או בכלל לא; בניחוש פראי , אם נעבור פה אחה-אחד-מג"ד " מג ד ' או מ " פ , כל אחד יציג את העמדה שלו . אני יכול להגיד לכם שאצלנו בגדוד-ואני חושב, בזהירות הראויה , שזוה י עמדה של הרבה מאוד גדודים רגילים ; אגב , גדוד שריון , לא סיירת . גדוד שר ון י רגיל. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : ערן , איזה גדוד ? ערן יניב : גדוד7001 , טנקים של מג11 .ח אנחנו עושים תע11 מ ואימון ברציפות בערך12 או15 שנה . עמדתנו, אגב , שאם לא יהיה מ" תע-אנשים לא יבואו למילואים-לא למלחמה ולא למילואים. מה שמחבר את האנשים-הציונות היא חשובה וכולנו באים אתה מהבית והיא זורמת בדמנו- זה בסוף היום הדבק ביו האנשים. והדבק בין האנשים מגיע בתעסוקות המבצעיות , בקפה שהם מכינים לצד זה שהם לא ישנים יומיים וחצי . עלה מ יקנו בסקי : ואם יעשו את הקפה?באימונים אותם ימים באימונים במקום בתע "מ . ערן י ניב : אני לא יודע כמה אימונ ים אתה עשית-אני בטוח שעשית הרבה . אני קורא את החוק ; קראתי אותו שוב אתמול בשתיים בלילה. כשאתה מסתכל על האימונים , מה הצבא נותן-שוב , תפרוט את זה למשהו פרגמטי . היום , בגדוד מילואים שלנו-טנקים , כשכבר איו מג11 חים , אני לא רוצה לפרט יותר מדי-אנחנו על מצבת אדם-כוח של150 איש . הכמות שאתה יכול לאמן-עם כמות הטנקים , עזוב רגע את שאלת הימ11 מ ואת הפן הכספי-אתה מאמן70 אנשים , אתה רואה את האנשים האלה לפעם .. .ב אתה במצב שבו אנשים לא רואים אחד את השני . הדבק שיהיה ב י ו האנשים הוא חסר . י אנ רוצה גם להגיד משהו אחר . העמדה הזאת היא עמדה שלי . האם הדבק מביא את האנשים-אני די בטוח בכך-וזה לא קשור לכך ששמעתי את זה מאסא כשר לפני עשר שנים או 20 שנה בבה "ד1 . המסר שאנחנו רוצים להעביר הוא שהנקודות האלה הן חשובות , ראויות , אבל חייבים להשלים את המהלך . בגלל שיש עכשיו אפשרות , יש חוקים , יש אנשים שמוליכים , שרוצים לעשות את זהi מלחמת לבנון השנייה-זה יוצר אטמוספרה חברתית שמאפשרת את זה. אנחנו נמצאים בצומת מאוד חשוב שמאפשר לעשות את זה וצריך לתפוס את זה בשת י ידיים . נכון שבסוף היום , רשימת ההטבות יכולה להיות ארוכה יותר. היא יכולה לגעת בעוד שמונה תחומים-וכולנו סובלים את זה-והיופיI כפי שזוהר אמר ואנשים שיושבים כאן ' אנחנו מרג י שים את זה. כשאנחנו יוצאים ל24-יום מילואים , ההורים שלי או ההורים של אשתי צריכים להגיע לקחת את הילדים ספר-מבית-אנחנו סובלים מכך כספית , אבל לא זה מה שמביא אותנו למ י לואים . בשאלה של הכסף אני רוצה להג יד דבר אחד חשוב. זה נכון-הקלישאות שמאז שהפניקים המציאו את הכסף יש דרך אחת פשוטה להגיד תודה . אני לא חושב שאנשים שיושבים פה סביב השולחן הזה ואנשים שבא ים למילואים-באים בגלל הכסף . הם צריכים אולי את הכרת התודה . אני לא מכיר-לפחות מהחמש מאות ומשהו אנשים שלנו-הם סובלים מזה כספית אבל לא הכסף מב יא אותם ; מביא אותם הדבק והחברים , בפעם הראשונה , והציונות כמובן נמצאת שם . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 19 בשורה התחתונה , מה שאנחנו באים לבקש מכם לא-כפורום , אלא פשוט כגדודי מילואים שעושים מילואים בפועל40 יום בשנה-זה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהשלים את התהליך . יש דברים שצריכים להיכנס לחוק, יש דברים שלצערנו יישארו לוועדה , אבל זה גם נותן פתח לוועדת שרים-אם תהיה בקרה ראויה ויהיה "מוניטו רינג " של מה שקורה-שיוכלו ליצור רשימה שהיא מבוקרת, היא נושמת. עוד שלוש שנים יבינו שצריך לעשות תיקון נוסף שלא חשבו עליו עכשיו- אפשר יהיה לעשות את . זה אופיר : טל מה אתה רוצה שיהיה בחוק? עלה מ יקנו בסקי : אתה מכיר את ההצעה הפרטית ? ערן יני :ב אני מכיר את ההצעה הפרטית. עלה מיקנובסקי : יש דברים שאתה מוכן?לאמץ ערר יניב : כן. אני אומר שוב. יש בוודאי דברים-גס מהדברים שאתם אמרתם-שהס ראויים. קח לדוגמה את נושא התע "מ:האם צריכים לעשות תע"מ בשלוש?שנים אני באופן אישי חושב שזאת טעות. עלה מיקנובסקי : על זה יהיה הדיון . תבוא לדיון . מילנה דוביו : שמי מילנה דוביו, איגוד לשכות המסחר. קודם כול, אני עושה מילואים. הייתי חובשת בצבא , מגייסים אותי למילואים-לא כמו כל החבר'ה פה , במשך חודשים פלוס-אני עושה לפעמים15 יום בשנה. אנחנו בעד החוק . יש לנו בעייתיות מסוימת עם החוק הפרטי כי אנחנו חושבים שצריכים להגיע לאיזשהו איזון . החוק הפרטי נותן-אני נותנת הגדרה כלל ית-קצת יותר מדי שיניים לחייל מילואים. אני חושבת שצריך להבדיל ביו חייל מילואים לחייל מילואים. אם לדוגמה אני עושה השנה שלושה ימי מילואים בשנה, אני לא יכולה להשוות את עצמי למישהו שעושה חודש מילואים, והזכויות שאני צריכה לקבל צריכות להיות זכויות פחותות מאשר אדם שמשרת חודש. עלה מיקנובסקי : ללשכות המסחר יש בעיה עם זה-כי?מה תסבירי מה ההתנגדות. מלינה דוביו : יש סעיפים בחוק שהם מאוד מאוד כוללנ יי ם. עלה מ יקנו בסקי : כמו מה? ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 20 מלינה דוביו : אני לא רוצה י לה כנס לסעיפים . כשנגיע אליהם-נדון , כבוד ראש-היושב ב קש י לא לדון כעת , אבל לדוגמה סעיף58 ) (ג שמדבר על מי שעשה שלושה ימי מילואים-המעביד שלו , אסור לו לפטר אותו מעל60 יום , כולל הודעה מוקדמת , אני חושבת שזה משהו שהוא מוגזם . אני לא יכולה להשוות את עצמי למישהו שעושה30 יום מילואים . אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לפשרה מסוימת . אנחנו צריכים גם לא לפגוע במעסיקים וגם לא לפגוע בחיילי מילואים . רציתי רק להגיד שאנחנו צריכים להגיע לאיזון . תודה רבה . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : זה תמיד נכון בחיים , דרך אגב. אבי סייג : שמי אבי סייג , אני מפורום " מג דים מח יי טים,טייסים אני חושב שאני בין הזקנים פה . סליחה , אבל אני לא מביו את המהלך הזה . אנחנו יושבים כבר עשרות פעמים פה בככסת ואנחנו עכשיו כשמע את הדעות מחדש , ויגיעו הנה מג יי רים צעירים חדשים ואנשי מילואים כאלה ואחרים. עם כל הכבו,ד אנחנו ממחזרים פה את כל הנתונים . סגן שר הביטחון מתו וילנאי : זה קשה כשיש דעות אחרות , נכון? אבי סייג : יש לנו בעיה , החיילים רוצים לראות את הת ו צאות , ואני מבקש , כבוד ראש-היושב-תתחיל י לה כנס לסעיפים כי היינו בסרט הזה מספר פעמים , דיברו פה שעות , נכנסנו לסעיפים , הזמן נגמר , והלכנו . אני יכול לתאר לך כמה ישיבות כאלה כאן . אז בואו נעזוב את הכול , בואו ניכנס לסעיפים , והייתי מציע גם שתקבע אולי ועדה-תת או צוות שיגמור את זה. לוח הזמנים מאוד צפוף אם אתם רוצים לסיים עד ה9-באפריל . לא נצליח . סגן שר הביטחון מתו וילנאי : נצליח . נסיים. זאת הסיבה שאנחנו פה. נסיים . היו "ר צחי הנגב> : הנה , אז הגענו לסעיפים . אנחנו לא נעשה תת-ועדה כי ברגע שעוסקים בחקיקה , בסוף מל י את הוועדה חייבת לאשר כל סעיף וסעיף בהצבעה . ולכן , אנחנו כבר מכירים את הרוטינה שאם עושים הכל ועדה,-בתת כשמגיעים לוועדה יש באופן טבעי אנשים שלא היו הוועדה-בתת ויש להם מה לומר ויש להם חובה גם להשפיע ולהצביע , ואז עושים הכל כפול . זה טוב לחוקים מקצועיים טכני ים , שבאמת לוועדה איו ענייו רב לעסוק בהם ואז מביאים את התוצרים של הוועדה-תת בבחינת כזה ראה וקדש , מצביעים וכר .' בחוק הזה-כל אחד מהחברים שאכפת לו, בסופו של דבר זכאי גם להביע את דעתו-זה יהיה בעייתיI אבל אנחנו כולנו פה מבינים שלושה דברים שאני חושב שעלו כחוט השני בדברי כל הדוברים , אני אסכם אותם בקצרה ונתקדם . ראשית , שלוח הזמנים הוא מכווץ , אנחנו רוצים לסיים , ואם נצליח עד סוף אפריל-מה טובi זה תלוי למעשה בהיקף המחלוקות שתהיינה וביכולת של כל הצדדים במחלוקות לראות את החובה לאזן ולמצוא את הפשרות הראויות שלא פוגעות בנשמה של החוק , אבל מאפשרות להתקדם-ועוד יש לנו את המליאה , הסתייגויות וכר ' . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 Zl דבר שני זה באמת התחושה שהדיון מתמשך על פני שנים, הוא ייצר אווירה של תסכול, של חוסר אמון ושל ספקנות , ולכן תפקידנו לערער את הספקנות הזאת ולהוכיח-לפחות בהקשר של המהלך הנוכחי-שאין לה מקום. זה בידינו, בידי הוועדה , ולמעשה בידי ראש-כיושב הוועדה , האחריות בענייו הזה היא עלי , ואני אשא בה , אני מאמין , בהצלחה. הנושא השלישי הוא נושא כלל הסוגיות שעלו פה-כל אחת ואחת מהן היא פתח לדיון רציני. בסוגיה הערכית המרכזית של האם"כל העם צבא " , הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לקיים יום עיון-בנפרד לדיונים ולא על חשבונם-כדי לאפשר באמת העמקה. אנחנו נתנו שני תאריכים אפשריים , אחד מהם ייסגר . כל הנוכחים כאן יוזמנו, ושם יהיה דיון נוסף יותר מעמיק. אנחנו מזמינים אליו את כל חברי הוועדה ואת כל חברי הכנסת , כמובן אישים מן הציבור, ונקווה שהתובנות של אותו דיון גם יסייעו לכו בעבודה שלנו . אנחנו נתחיל כרגע לקרוא את הסעיף הראשון ואחריו כמה וכמה סעיפים שנוכל. מה שאנחנו עושים היום זה קוראים , היועצת המשפטית מסמנת נקודות של מחלוקת שיעלו כאן לגבי כל סעיף וסעיף . קריאה: אנחנו עובדים על ההצעה הממשלתית? מרים שור-פרנקל : אנחנו עובדים בצוותא חרא. היו "ר צחי תנגבי : אנחנו עובדים על ההצעה הממשלתית, אבל ההצעה קיימת באותה מידה כי הכנסת העבירה אלינו גם את ההצעה הפרטית , ובסוף יוצאת הצעה אחת בסגנון שמוכר לכולם. "פרק א ': פרשנות מטרת החוק 1 . מטרתו של חוק זה להגדיר את מבכה מערן המילואים של צבא הגנה לישראל, וכן את המתווה לקריאה לשירות מילואים ואת חובותיו של חייל המילואים וזכויותיו , והכל תוך ראיית מערן המילואים כחלק בלתי נפרד מצבא הגנה לישראל המהווה כרבן מרכזי שעליו נשען הצבא לצרכים מבצעיים ובעתות חירום ותוך ראיית הנמנים עם מערן המילואים כתורמים תרומה ייחודית למדינת ישראל.11 נראה לי משפט הכי מפותל שקיים בחוק , אבל אפשר יהיה לעשות אותו קצת יותר מנוסח בהמשך . קודם כול , לגבי העקרונות שמופיעים בו. אנחנו נשמע התייחסויות , אם יש . איתי לנדסברג כבו : חסרה פה המילה11 כשירות11 , ו " הכמכים במערך המילואים " ממילא מתייחס גם לעניין הגיוס הסלקטיבי , כן שלדעתי צריך למחוק את העניין הזה . אבשלום וילך : ' 'ראיית הנמנים / / יכולה גם להיות כולם. מה זה שיין אחד?לשני זאת אמירה כללית . קריאה : משרתים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אין בכן שום הצבעה לדעתי לסעיף4 . כשנגיע לסעיף4 -כדון בזה . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 22 היו ר '' צחי תנגבי : בכל מקרה, נגיע להחלטה בהקשר של סעיף4 , כן שאם יהיה צורן בשינוי- - - איתי לנדסברג נכו : אבל המילה'' "כשירות.חסרה סגן שר הביטחון מתו וילנאי : איפה היית מכניס אותה? מרים שור-פרנקל : לא משנה. בואו נקבל החלטה . דני יתום : "להגדיר את מבכה מערן המילואים של צבא הגנה לישראל, כשירותו ..." אבריאל יוסף-בר : וייעודו . סגן שר הביטחון מתו וילנאי : אפשר . איו בע .הי דני יתום : גם את ייעודוI אבריא ל צודק . המטרה היא גם להגדיר את ייעודו . צבי הנדל : אם אתה נכנס לכשירות, צריך להרחיב קצת גם בדברים ערכיים . איו לזה סוף. לדעתי, זה או ככה, או להרחיב עוד יותר. דני יתום : אני חושב שיש כאן שתי מלים שהן מאוד משמעותיות : אחת זה הייעוד והשכייה זה הכשירות. אבשלום וילו : כשירותו, ייעודו וכן את המתווה. אס אין הגדרת ייעוד וכשירות , זאת בעיה . היו , ,, צחי תנגבי : המתווה מופיע כבר . מרים שור-פרכקל : בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה ב2007- , ,הוסף ואני קוראת :11 מ תון ראיית מערן המילואים כחלק בלתי נפרד מצבא הגנה לישראל המהווה כדכן מרכזי שעליו נשען הצבא לצרכים מבצעיים•• 11 ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 23 זוהי תוספת של הצעת החוק הממשלתית. אני הייתי מבקשת הסבר מהם צרכים מבצעיים, מכיוון שמסעיף המטרה אחר כן נגזרות פרשנויות לשאר ההוראות. אני רק מפנה אתכם מדוע זה חשוב. כאשר אנחנו נבוא ונדון בסעיף16 ,להצעה סעיף16 להצעה בעצם מאפשר שירות מילואים ביחידות סמן של משרד ראש הממשלה. אני הייתי מבקשת לדעת-בסעיף המטרה, שזה הסעיף שאחר כן הוא סעיף מטריח לפרשנות של הוראות החוק-מה הכוונה בצרכים מבצעיים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : זה תעסוקה מבצעית. עתניאל שנלד : לא בהכרח. אימון זה לא תעסוקה מבצעית. קריאה : זה שם כולל לכל. מרים שור-פרנקל : תעסוקה מבצעית, אז זה לא בסעיף המטרה. זה צריך לבוא אחר כן. אבריאל יוסף-בר : מישהו יכול להגדיר שבט"ש נחשב תעסוקה מבצעית. סגן שר הביטחון מתו וילנאי : צרכים מבצעיים במקרה הזה זה תעסוקה מבצעית. דני יתום : אם כן' אני מתנגד למילה הזאת. צבי הנדל : גם אני. סגן שר הביטחון מתו וילנאי : אז תמחקו אותה. דני יתו :ם לא. צרכים מבצעיים זה יותר מזה. מרים שור-פרנקל : בדיוק. סגן שר הביטחון מתו וילנאי : תמחקו אותה. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 24 דני יתום : לא ,.לא אחז ארי-בן : תעסוקה מבצעית זה כהגדרתה בפקודות הצבא. צרכים מבצעיים זה משהו יותר רחב. דני יתום : נכון . זה דבר הרבה יותר רחב. הוא כולל בתוכו גס תעסוקה מבצעית, אבל הוא כולל בתוכו גס הרבה דברים אחרים . מריס שור-פרנקל : שאלה,מה?למשל דני יתום : למשל , אין עת חירום. אין למשל עת,חירום אבל מחליטים לגייס גדוד בכוננות והוא מתאמן ברמת הגולן כדי לעבות את הנוכחים ברמת הגולן . זה צורן מבצעי . מריס שור-פרנקל : בסדר , אבל השאלה אס זה צריך להיות בסעיף המטרה. סגן שר הביטחון מתו וילנאי : זה לא חייב להופיע,פה אפשר למחוק את זה. מריס שור-פרנקל : ככל שאתה מרחיב את סעיף המטרה , כן הפרשנות והשימוש בחיילי מילואים לצרכים אחרים הוא גדול יותר. והשאלה אם אנחנו רוצים שחיילי המילואים יעסקו בייעוד מסוים , או שאחר כן יהיה אפשר לתת פרשנויות שחיילי המילואים יכולים להיות מאבטחים ביחידות סמן של משרדי ממשלה . דני יתום : העניין הוא שאם נשאיר רק בעתות חירום, המשמעות של הדבר תהיה שבעתות שאינן עתות חירום-ועכשיו זה למשל לא עת חירום-החוק לא יאשר בעצם גיוס מערן יחסית רחב של מילואים. מרים שור-פרנקל : אפשר למצוא משהו אחר. אם זאת הכוונה-בימים רגילים ובעתות חירום-אז אפשר למצוא, אבל עדייו זה לא מצריד את התיבה של צרכים מבצעיים כחלק מפרשנות רחבה אחר כ,ן שאני לא בטוחה שאנחנו רוצים . עתניאל שנלך : כל חוק צריך להיות מרחיב ולא מצמצם. ברגע שאתה מצמצם , אתה בעצם תדרוש לשנות את החוק כל פעם שהדבר ישתנה . הגדרת,הצבא ייעודו ותפקידו , מופיעה בחוק-בחוק בסיסי מאוד-מה תפקידו של הצבא. לפי דעתי ' משום שמערן המילואים זה חלק אינטגרלי מהצבא , צריך לקחת את ההגדרה המרחיבה ביותר של הצבא : שעליו נשען הצבא , עם הגדרה רחבה ; להוריד את•ו לצרכים מבצעיים ובעתות חירוס11 ; אני גס מקבל את ההערה לגבי11 נמנים11 _ להשאיר את זה פתוח, כי זאת המטרה , , , ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 25 זה בגדול , ואחר כך ניכנס לקטן . אם בהגדרה ניכנס לקטן-לא י יה ה לכו שום מרחב אחר כך לגדול , כאשר צריך . אבשלום רילו : אנחנו , כאשר כתבנו " ייעוד מערך המילואים" , נתנו הגדרה : " ייעוד מערך המילואים תינו להגן על מדינת ישראל וביטחון תושביה בעת מלחמה ובמצב חירום. " צרכים מבצעיים זה בעצם הוויכוח, כי אם אתם נותנים פה הגדרה מרחיבה-באופן תיאורטי , אפשר לגייס את מערך המילואים כל הזמן לצרכים מבצעי ים , זה כופל בתוך ההגדרה . כל הרעיון היה-ואני מתפלאi כל מי שישב בוועדת ברוורמן ובוועדות אחרות-כל הרעיון ה י ה במפורש שלא . שייעוד המילואים הוא באמת לחירום במלחמה, והמבצעים זה כורח , לא ייעוד . אתם הופכים פה את המבצעים ל י יעוד , רזה לא נכון , כי בהגדרה , סדיר חייב למלא את הצרכים המבצעיים וחרא נעזר במילואים בכורח , כשאיו ברירה , ואז יש את האישורים . יש פה הרחבה , שלא חיתה . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : ואם הרמטכ "ל חושב שהצבא הולך עכשיו י לה פגע בכשירותו , כי הוא לא יכול לגייס מילואים לתעסוקה , מה תגיד לרמטכ "ל ? הוא יבוא לכנסת ויתקן את החוק? אבשלום וילך : מתן , אני מתפלא על המטמורפוזה שאתה עברת . לפכי חצי שנה דיברת אחרת. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : לא . לא דיברתי אחרת אף פעם . על ועדת ברוורמן אמרתי את עמדתי כבר כחבר ממשלה . אבשלום וילן : אמרת אחרת , כי אנחנו אמרנו בחוק : חוץ וביטחון יאשר לרמטכ"ל כל שנה כמה פלו גרת ללכת , וכשם שרעכן כהן העביר את השינוי ואיפשר להתחיל לחסוך כסף ולא לגייס מילואים- והצבא פתאום התאים את עצמו-אז אם אתה שואל אותי מה י קרה : הצבא ילך לפתרונות יותר נכונים. אני לא רוצה לפתוח פה את הוויכוח על קבע קצר ועוד כמה דברים , אבל אם לא תכריח אותו-לכל רמטכ "ל , לכל סגן רמטכ "ל , הכי נוח לקרוא למילואים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : חבר הכנסת וילך , רעכן כהן העביר את מה שהעביר רק הודות לסגן הרמטכ"ל-לא זוכר מי זה היה , ממש לא זוכר מי זה היה. רענן אמר אז את השם על הפודיום-לא זוכר מי זה היה-יכול להיות שאפילו אמר מתן וילנאי , אבל הוא טעה כנראה . סליחה . דני י תום : לא , מתן , אנחנו רוצים להגיד שאז היית בסדר גמור . סגן שר הב י טחון מתן וילנאי : סליחה . על ועדת ברוורמן אמרתי את עמדתי מ יד י בממשלה בצורה ברורה , שצבא המילואים הוא יותר חשוב מוועדת ברוורמן ' ואנחנו עכשיו אחרי מה שאתם קוראים-מלחמה המערכה בצפון , נקרא לה-פתאום נזכרים במהות של צבא המילואים. י אנ לא התבלבלתי לרגע , כל השנים , ידעתי את זה היטב . ולכן , תקשיב או תקרא מה אמרתי . אז ואנחנו לא יכולים עד כדי כך להביע אמון-אי בפיקוד הבכיר של הצבא . אתה לא סומך על דעתו-שיקול של הרמטכ11 ל ?-אז איך זה הוא רמטכ "ל ! הוא שוקל דברים פי10 כבדים . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 26 אבשלום וילו : אני סומך מאו,ד אבל בניגוד למה שחבר הכנסת צבי הנדל אמר, ואחרים , זה בדיוק הוויכוח. המילואים זה קטע ששייר לחברה האזרחית. מי מחליט על סימביוזה? אין לי בעיה לגבי כל הפעולות המבצעיות , שמחליטים שר הביטחון או סגנו ' ורמטכ ל. " יש לי בעיה-כאשר מחליטים לשנות את גלגלי המשק והחברה , חייב להיות פיקוח אזרחי . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : יש פיקוח. אבשלום וילו : ואם ייעוד המילואים הוא להתכונן למלחמה ולהגן על מדינת ישראל בעת חירום במלחמה , כאשר משתמשים פה למבצעים-צריך הגורם המפקח האזרחי לאשר את זה. זאת הטענה שלי . סגן שר הביטחון מתו וילנאי : נכון. הוא יאשר. אנחנו במטרת החוק. בסעיף6 זה כתוב-שחור על גבי עיתון. חייב להיות כתוב. עתניאל שנלך : אני מבקש להגיד דבר מאוד מאוד עקרונ י-לא היית י אומר זאת אם חבר הכנסת אבשלום וילן לא היה מדבר על . כך אם זה הכיוון של החוק , אני מצהיר-אני אתנגד לחוק לאורך כל הסעיפים , לאורך כל הדרך. סגן שר הביטחון מתו וילנאי : גם אני. עתניאל שנלד : אחת מהתוצאות הכי משמעותיות בע ני י מווינוגרד , זה שכולם הלכו תחת מיו אוטופיה שאנחנו יכולים להסתדר באווירה כזאת , אווירה אחרת , כאשר המרכז הוא לא מה צריך הציבור, מה העם צרי,ך אלא מה הפרט צריך . כך אני רואה את אחד הלקחים הכי חשובים מווינוגרד . אני סבור שלא ברוורמן יוב י ל כאן ולא ברודט יוביל כאןi יוביל כאן הצורך הקיומי שלנו . וכל מי שיודע להגיד מה הצורך הקיומי שלנו-ב2010 , אני יודע למי ניתנה הנבואה , לא . לי ולכן , אני אומר בצורה הכי ברורה-בעיני , כמה שיותר הרחבה , לצד הרבה מאוד תגמול והתחשבות , כל מה שרוצים , אבל הצבא זה נחלת העתיד של המדינה הזאת ולא של אף פוליטרוק כזה או אחר במערכת-אני לא אומר את זה לגנות . אבריאל יוסף-בר : גם כשהוא לא במערכת . עתניאל שנלד : גם כשהוא לא במערכת. , ' ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 27 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : לא הייתי יכול להגיד את זה יותר טוב מחבר הכנסת שנלד. אבשלום וילך : מה אתה מדבר? זאת דמגוגיה . קריאות : עתניאל שנלך : אבו וילך , זאת לא דמגוגיה. אני32 שנה עושה מילואים , כולל עכשיו , וזה לא דמגוגיה . י דנ יתום : חבר ים יקרים , אני מצטער מאו,ד אתם חוזרים לנקודת האפס . עתניאל שנל,ך עם כל הכבו,ד סמכנו על כל הרמטכ " לים מהיום שצה ל",קם והיו לנו הרבה תקלות. עתניאל שנלך : ונמשיך לסמוך . כי איו לנו עוד רמטכ " לים. דני י תום : ת ן ל י לדבר. גם אני מבין משהו בהלכות צבא-לא הרבה , לא כמו אחרים פה-אבל משהו אני מביו בהלכות צבא. אי-אפשר להגיד : אני סומך על רמטכ "ל , אני סומך על שר הביטחון , וכתוצאה מכך הכנסת לא תעשה שום דבר. הרי כל החוק הזה נולד כתוצאה מזה שסמכנו על הרמטכ " לים וסמכנו על שר י הביטחוןI על סגני הרמטכ " לים ועל סגני שרי הביטחון-והגענו לאן שהגענו . סמכנו ' והצבא לא היה מוכן למלחמת לבנון השנייה . סמכנוI ונכנסנו להפתעה מוחלטת במלחמת יום הכיפורים. , כן אני ה י יתי שם. אני חטפתי את זה גם כן . ולכןI תפסיקו עם הבומבות האלה : לא יכול להיות שלא נסמוך על הרמטכ "ל ועל שר י הב טחון . באמת. מ טרת החוק הזה היא בפירוש לפקח על המערכת הביטחונית. עתניאל שנלר : אבל לא לחסום אותה . י י דנ תום : סליחה . עתניאל שנלך : לפקח ולא לחסום . דני יתום : סליחה, תן לי להשלים. מטרת החוק הזה היא לקבוע בחוק את אותם דברים שדובר עליהם כאן , אחרת נותיר אותם בידי הרמטכ ל. " ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 28 אני הייתי ראש אגף תכנון והייתי אלוף פיקוד מרכזI ואני זוכר באיזו קלות אנחנו גייסנו מילואים' אף אחד לא הגביל אותנו· באנו לוועדת שריםI מה שנקרא קבינט • מתןI גם אתה עשית את זה כשהיית אלוף פיקוד דרום . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אף פעם לא בקלות . אף פעם לא בקלות. דני יתום : נכון . אף פעם לא בקלות , אבל בהיקפים גדולים . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אף פעם לא בקלות . דני יתום : אף פעם לא בקלות , אבל בהיקפים גדולים-היית תחת פיקודיI תן לי לדבר . ולכן אני אומר : דווקא מתון ראיית הצרכים האזרחיים של אנשי המילואים , הרי מערן המילואים-לא נעים להגיד-היה בתהליך התפרקות כתוצאה מהעובדה שכל חייל מילואים הרגיש שהוא,''"פראייי שאף אחד לא שוקל באמת את השיקול המלא כאשר הוא קורא לו למילואים. ולכןI אני אומר : לא צריך להגיע לא לקיצוניות הזאת ולא לקיצוניות הזאת, אבל אני ממש מתנגד לומר , חברים יקרים , הרמטכ"ל ושר הביטחון הם אלים , אנחנו סומכים עליהם, ולכן בואו לא נגביל אותם . עתניאל שנלד : זה לא כתוב. צבי הנדל : אני יכול להיכנס לוויכוח הזה כעת שעתיים , אבל אינני רוצה להיכנס. אני רוצה לקרוא איד אני רואה את הסעיף בסיפה שלוI שעל כן הוויכוח : נדבן מרכזי שעליו נשען הצבא לצורכי ביטחון המדינה, תוך ראיית מערן המילואים כתורמים תרומה ייחודית למדינת ישראל. אני מוחק בעצם את''צרכים מבצעיים" ואני מוחק את " הנמנים,"עם ואז יוצא : לצורכי ביטחון המדינה , כשאנחנו רואים אותם נותנים תרומה ייחודית למדינת ישראל, ולכן כל החוק הזה, כי הם נותנים תרומה ייחודית למדינת ישראל. אבריאל יוסף-בר : אבל זה לא רק נכון לאנשי צבא . כולם תורמים תרומה. דני יתום : אני מציע : המהווה נדבן מרכזי שעליו נשען צה"ל לצורכי הגנת מדינת ישראל וביטחון תושביה בעת מלחמה ובמצב חירום . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : באוויר, בים וביבשה. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 29 עתניאל שנלך : אם נוריד את: 11 בעת מלחמה ובמצב"חירום- - - דני יתום : בסדר , אפשר. ייעוד מערן המילואים היכר להגן על מדינת ישראל וביטחון תושביה. עתניאל שנלך : מצריו . אני בעד . צבי הנדל : לצורכי ביטחון המדינה. דני יתום : לצורכי הגנת מדינת ישראל וביטחון תושביה . אבשלום וילך : כל מי שהיה תחת פיקודן-מסכים . מרים שור-פרנקל : חבר הכנסת יתום , מה שאתה אומר עכשיו זה הרבה יותר מרחיב . שאלה אם אתה הולן על ההרחבה או על הצמצום . דני יתום : במטרת החוק אני הולן על הרחבה. מרים שור-פךנקל : אבל המטרה אחר כן משפיעה על הסעיפים . דני יתום : אני יודע. מרים שור-פרנקל : אדוני ראש-היושב , סעיף המטרה הוא גם נגזרת על ההסדרים שאחר כן הוועדה תגבש בחוק . אני מציעה-אחרי ששמענו את הטענות-להשאיר עדייו את סעיף המטרה , לא לסגור , ולחזור אליו אחר כן בהמשך. אבשלום וילך : אני מבקש אחר י המטרה להכניס את ההגדרות של ייעוד מערן המ י לואים ושל כשירותו . היו11 ך צחי תנגבי: קודם כול , נושא הכשירות נכנס-איתי העיר לנוI והמושג הזה יהיה בפנים , מירי תמצא את מקומו . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 30 מרים שור-פרנקל : גם ייעוד? אחז ארי-בו : אני חושב שהמילה ייעוד חסרה . היו "ר צחי תנגבי : לגבי העניין העקרוני , אני חושב שרוב החברים שדיברו , איו להס ענייו בסעיף מטרה מצומצם כי בסך הכול , זה לא עוזר לנו בהמשך. יהיה צמצום , אבל הצמצום או מה שנקרא פה החסמים או ההגבלות או הפיקוח-זה בסעיפים ספציפיים . ברגע שהם מנוסחים נכוןI סעיף המטרה לא גובר עליהם , אבל סעיף המטרה צריך באמת להביא את הראייה העקרונית, והראייה העקרונית בנוסחים שהושמעו פה-אנחנו כבר נמצא את הנוסח הכי נכון מבחינת,עברית אבל בסך הכול זה הכיוון . הכיוון הוא ביטחון ישראל , הגנהI וכן ו. הושמט פה המושג /ו עתות חירום ". צריך להבין אם יש פה בעיה משפטית כלשהי בכן שאין עכש י ו את המושג"עתות חירום ." מבחינת,ן אחז , אין בעיה ? אחז ארי-בו : אני לא חושב . אין בעיה. דני יתום : תוסיף את המילה"ייעוד11 . השמטת את המילה"ייעוד · '' היוו וך צחי תנגבי : גם/1 יי עוד11 _ עלה מיקבו בסקי : מירי , לגבי המושג /ו חירום "- - היי " ר צח י הנגבי : שעת חירום . עלה מיקבו בסקי : במצבי חירום , תמיד יש לנו ויכוח שעד ששר הביטחון לא מכריז על מצב-מסוים אז איו מצב חירום. צבי הנדל : הורדנו את זה . מרים שור-פרנקל : שר הביטחון יכול להכריז על מצב מיוחד . עתנ י אל שכלך : אנחנו כל החיים במצב חירום. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 31 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : מדינת ישראל היא במצב חירום משנת148 • היו "ר צחי תנגבי : פי-על תקנות ההגנה , יש מצב שנקרא שעת חירום , אבל כל שנה מחדש הכנסת צריכה לאשר את זה , כן שזה לא דבר נצחי . מה שאתה מדבר עליו נקרא מצב מיוחד בעורף-לא רלוונטי דווקא למערך המילואים , זה דווקא לשירותים אזרחיים , לסמכויות צבאיות . עלה מיקנובסקי : אני מדבר על כן שכאשר היה ענייו חוק הארכת מועדים , מה שמפעיל אותו זה הכרזת שר י הב טחון על מצב חירום . הוא לא הכריז על מצב חירום . צבי הנדל : מחקנו את זה . מר ים שור-פךנקל : זה לא רלוונטי כאן . אבי סייג : יושבים פה אנשי הצבא-ואני לא יודע-לא מגיבים . היו "ר צחי תנגבי : כשמשהו יפריע להם , אני בטוח שהם יגיבו . אבי סייג : אני רוצה לתאר כאן מצב שהצבא , במצב רגיל , לא יודע לעבוד בלי המילואים . אנחנו מנסים לעשות כל מיני תרגילים לגייס חייל מילואים , ואחרי כן י צר ך לשכנע שזה צורן מבצעי ולתפור עליו חליפה מבצעית. אני איש מילואים . אני מציע לא יותר מדי להגביל את הצבא . מתחיל להיות כאן משהו ביו המצב שהיה עד ה ום י הפקרות-סליחה על הביטוי-לבין המצב שאנחנו לגמרי חונקים אותם . י צב הנדל : מחקנו. עתניאל שנלך : זה מה שסוכם עכשיו . סוכם הגדרה מרחיבה . אבי סייג : בסדר . יש כאן שקט . ה י ו"ר צח י תנגבי : הם מתעסק ים בדברים יותר מעשיים , הענ ין י הזה הוא פחות מעשי , אבל מה שאתה אמרת הוא בדיוק מה שאמרו החברים . אסור שההגדרה של המטרה תגביל. ההפ,ך היא צריכה להיות מרחיבה . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 32 אבשלום וילך : אפשר להכניס פה את ההגדרה של ייעוד מערך המילואים וכשירות מערך המילואים ? היו11 ר צחי הנגבי: לא . נגיע לזה . כרגע אנחנו במטרה . מרים שור-פרנקל : אנחנו נחזור לזה . היו11 ר צחי הנגב י: 11 פרשנות 2 . ) (א בחוק זה- 11 הוראות הפיקוד העליון11 -כמשמעותן בסעיף2 א לחוק הש י פוט הצבאיi ו1 הרמטכ11 ל11 -ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראלj ,~חוק הביטוח הלאומי ~,-חוק הביטוח הלאומי ננוסח משולב(1 התשנ ה ~~1995- ; 11 חוק השיפוט הצבא>11 -חוק השיפוט הצבאי ~ התשטי1 ו1955- ; n11 וק שירות ביטחון "-חוק שירות ביטחון ננוסח משולב( , התשמ11 ו1986- ; ,~חייל מילואים "-מי שנמנה עם מערך המילואים לפי הוראות סעיף4 ; 11 מוסמך "-מי שהוסמך בפקודות הצבא לקרוא לחייל מילואים לשירות מילוא יםi 11 מערך המילואיס11 -כלל כוחות המילואים של צבא הגנה לישראלj 11 פוקד ' '-מי שמונה לפוקד לפי סעיף50 לחוק שירות ביטחוןi 11 פקודות הצבא ,~-כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאיi 11 שירות מילואיס11 -שירות פעיל במערך המילואיםi 11 תעסוקה,מבצעית ,-כהגדרתה בפקודות הצבאj 11 השך11 -שר הביטחוןi ) (ב לכל מונח אחר בחוק זה תה יה המשמעות הנודעת לו בחוק שירות ביטחון• 11 את (ב) לא הבנתי .מישהו יכול להסביר לי את (ב) ? צבי הנדל : כל מונח שלא הוגדר פה-הגדרתו תישען על חוק אחר . מר ים פרנp שור-ל : יש מילים מעבר לחוק שירות הביטחון . הפרשנות שלהן תהיה כמו- - - היו "ר צחי תנגבי : לא יכול להיות מונח אחר בחוק זה , שאין לו משמעות בחוק שירות?ביטחון מרים שור-פרנקל : אלא אס הוא מוגדר פה ספציפית אחרת. עתניאל שנלד : שלוש הערות . ראשית , יש חלק מהמילואים שלא נעשה בצה ל"1 והוא חלק מתפיסת המילואים-בין אס זה שירות הביטחון הכללי או דברים מסוג אחר. זה לא מופיע בהגדרות האלה. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 33 מרים שור-פרנקל : יש התייחסות בהמשך . עתניאל שנלד : אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות עכשיו / אני מדבר עכשיו רק על הגדרות . כתוב :""מערך המילואים "-כלל כוחות המילואים של צבא הגנה לישראל · '' ישנם דברים שהם אינם בצבא הגנה לישראל / הם בכוחות הביטחון של ישראל . היו11 ך צחי הנגבי: שאלה אם האיש שמשרת נניח בשב כ נו או משהו כזה , הוא קודם כול נמנה עם מערך המילואים של צה ל ונ , רק שהוא נקרא למילואים ביחידה אחרת. עתניאל שנלך : אז אם זאת התשובה-זאת התשובה. אני לא בטוח , לכן אני שואל. צריך לברר את זה. הדבר הנוסף-כשיהיה,דיון ואני לא פותח דיון ; כשיהיה דיון על נושא של כולם או חלק, אני אציע בדיון התיאורטי להתייחס לעובדה שמוקם עכשיו מערך גדול מאוד של שירות אזרחי לכול , ובעיני הוא חלק מהפתרון של הדילמה הגדולה כי אני בעד צבא מילואים סלקטיבי . אני רוצה לומר שאני מציע לא להצביע על ההגדרות עד שנסיים את כל,החוק כי ייתכן שיתווספו עוד הגדרות במהלך עבודת החקיקה . אבשלום וילך : יש כמה הגדרות שכאן מופיעות ופה לא מופיעות בפרשנות . אני לא רוצה להתעסק עם זה עכש י ו / אבל צריך לראות כשנתקדם. מרים פרנp שור-ל : נכון , אבל זוהי תולדה של ההסדרים שייקבעו . יש לך הגדרה למלחמה . אבשלום וילך : יש לי הגדרה ל י ימ " מנוחה " והגדרה ''ל מלחמה ," '' מלחמה מוגבלת" , '' מצב חירום מיוחד ." פה אני רואה שאפילו אין הגדרה של מה זה שירות סדיר. יש הגדרה של שירות מילואים , אין שירות סדיר , אצלנו יש . זה לא חשוב עכשיו / זה חשוב בסוף שלא יהיה מצב שנעשה תיקונים ולא יהיו לנו הגדרות. היו ר '' צחי תנגבי: לא , זה חשוב עכשיו דווקא. אבשלום וילך : לא , אבל אני לא יודע מה י תקבל. מרים פרנקל-שור : בדיוק . ההגדרות שקיימות בהצעת החוק הפרטית הן תולדה של הסדרים שלא קיימים בהצעת החוק הממשלתית. נדון בהסדרים. אם הוועדה תאמץ את ההסדרים בהצעת החוק הפרטית , אז נשאב את ההגדרות להצעת החוק הממשלתית. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 אבשלום וילו : 34 למשל , יש פה הגדרה מה זה "שירות מילואים ," אין פה הגדרה מה זה"שירות סדיר " . אני לא יודע אס צריך את זה-לא ראיתי בעיניים משפטיות-אבל צריך יהיה לבדוק את . זה עלה מיקנובסקי : בהגדרה"חייל מילואים , •~ ההגדרה פה מסתמכת על משהו שעדייו אנחנו רוצים לקיים לגביו דיון ציבורי-האם זה צבא סלקטיבי או לא , גיוס בררני או לא . היו "ר צחי תנגבי : בוא נגדיר דיון ציבורי. אס אתה אומר דיון ציבורי-זה אומר שהחרק עד אפריל לא יסתיים . דני יתום : אבל זה לא נכון . עלה, יש כאלה שקיבלו פטור ממערך המילואים-הם לא נמנים על מערן המילואים ; יש כאלה שקיבלו פטור ממערך המילואים-הם בני70 כמוני , אני לא בן70 . עלה מיקנובסקי : יש כאלה גם היום , שמקבלים פטור . דני יתום : לכן , הס לא נמנים על מערן המילואים . לכן , החוק לא מתייחס אליהם. מי שנמנה על מערן המילואים לא מצביע בהכרח על גיוס סלקטיבי למערך המילואים , כי במדינה יש מיליונים שלא משרתים במ ילואים . עלה מיקנובסקי : מה שהערתי-בהגדרה של"חייל מילואים1 •, ההגדרה מורכבת מסעיף4 . סעיף4 זה אותו דבר שאומר מיהו חייל מילואים . כתוב בהצעה הממשלתית- - - דני יתום : אנחנו עוד לא הגענו לסעיף4 . חכה , נגיע לסעיף4 . עלה מיקנובסקי : לא הבנת. דני יתום : תאמין לי שהבנתי . עלה מיקנובסקי : לכן , צריך לשים פה סימן שאלה . ה י ו"ר צחי הנגבי ; מה שעלה אומר זה נכון . זה ברורI נגיע לסעיף4 , ממנו ייגזר האם אנחנו חוזרים לסעיף הפרשנות ועושים ש י נוי בטקסט כפי שהקראתי אותו . האם יש עוד הערות נצריד עיון לענייו סעיף הפרשנות? ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 35 מרים שור-פרכקל : י אנ מפכה להגדרת •ו תעסוקה מבצעית "-כהגדרתה בפקודות הצבא . ראשית , אני לא בעד שההגדרה לא תהיה מובכת, כיוון שלא בפכי כולם מוכחות פקודות הצבא. כאשר " תעסוקה מבצעית " לא מוגדרת בחוק-לא ברור מהי תעסוקה מבצעית. היום תעסוקה מבצעית מוגדרת בפקודות הצבא. תעסוקה מבצעית היא"פעילות צבאית שמטרתה הגנה מפכי פעילות של גורמים עוינים בים , ביבשה ובאוויר , המתבצעת לאורך גבולות המדינה בשטחי איו ש ו• ובאזח "ע "-צריך לתקן את זה- /'ובאזורים נוספים אשר יוגדרו מעת לעת על ידי ראש אגף המבצעים במטה הכללי• 11 צבי הנדל : למה לתקן ? כאילו שאין פעילות באזח " ע היום. הלוואי ולא חיתה פעילות . מר ים שור-פרכקל : " הפעילויות הבאות איכן בגדר תעסוקה מבצעית : שמירה ביישובים , אבטחת מתקנים ואבטחת מחכות צה "ל שלא באזור התע "מ , פעילויות צבאיות הכוללות תנועה באזורי התע ומ ~ , שעיקר מטרתן חיכה הגנה מפכי פעולות גורמים עוינים .11 יש שתי אפשרויות-או לשאוב את ההגדרה לחקיקה , אבל הבעיה היא שכאשר יש לכו הגדרה שהיא נחבאת, גם הצבא יכול לשכות את זה ללא שום פיקוח פרלמנטרי , כך שאנ י בעד הגדרת תעסוקה מבצעית בחוק. רוצים לשכות-תבואו לככסת וצריך לשכות את התעסוקה המבצעית. דני יתום : צודקת. צבי הנדל : אני בעד לקבל את דעתך. היו "ר צחי הכגבי : אני בעד לקבל את דעתו של צבי . אחז ארי-בן : אול י אפשר להוציא את זה בצו שיאושר על-ידי הוועדה , ידי-על שר הביטחון-ליצור את הגמישות שלא נצטרך כל פעם שלוש קריאות . תעסוקה מבצעית תהיה כהגדרתה בצו שיאושר . הוו ר וו צח י הכגב :י האם המושג " תעסוקה מבצעית " שוכה בעבר? מרים שור-פרכקל : הוא לא שוכה כבר הרבה זמן. אבשלום וילו : אגב , רק בשמיעה ראשונה , זה הכול ככגד פעילות עוינת. ומה עם פעולות יזומות למניעה ? זה בכלל לא מופיע פה בהגדרה . זה מאוד מוזר ההגדרה הזאת , היא רק שלילית. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 מרים שור-פרנקל : 36 צריך לראות אם היא רלוונטית בכלל-עכשיו , לאור הוראות החוק. אני חושבת שכדאי לא לסגור עכשיו את הנושא של ההגדרה. כדאי לראות מהי בעצם תעסוקה מבצעית לאור ההסדר שאנחנו חושבים שיהיה בחוק. צבי הנדל : אבו , לא רשמו פה מאבק למען השלום , למשל . היו "ר צחי תנגבי : כל מה שאנחנו עושים הוא למען השלום. אבשלום וילו : אתה דווקא היית צריך לתמוך בי עכשיו בפה מלא. צבי הנדל : אני כל הזמן תומך בך. אבשלום וילו : לא נתחיל לפתח את זה , אבל להגדיר רק מתגונן ולא יוזם ... היו "ר צחי תנגבי : הערות נוספות , אם , יש לסעיף2 . אם לא , אנחנו עוברים לסעיף3 . עלה מ יקנו נסקו : מה שאמרתי זה גם מתייחס לסעיף (ב) , נכון ? ברירת המחדל שמה שלא פה-זה לפי חוק הביטחון. מרים שור-פרנקל : מה שלא מוגדר כאן באופן ספציפי , והתיבה מופיעה בחוק שירות ביטחון-תהיה לה הגדרה בחוק שירות ביטחון . היו "ר צחי תנגבי : אם יש בחוק שירות ביטחון . מרים שור-פרנקל : אם אין-זה יהיה נתון לפרשנות. היו "ר צחי תנגבי : אם אין, אז יש לקונה . נשתדל למנוע שתהיה לקונה . "פרק ב•: מערך המילואים 3 .) (א היקף מערך המילואים הנדרש לצורך היערכות צבא הגנה לישראל לשעת חירום ייקבע בידי הממשלה, לפי הצעת השר אשר תינתן לאחר שהובאה לפניו המלצת הרמטכ"ל לענייו ; זה היקף מערך המילואים שנקבע כאמור אינו טעון פרסום ברשומות או כל פרסום פומבי אחר . (ב) הממשלה תבחן , מזמן לזמן , לפי הצעת השר , את הצורך בשינוי היקף מערך המילואים הנדרש שנקבע לפי הוראות סעיף קטן .(א) ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 37 ) (ג הרמטכוול יקבע בפקודות הצבא את הכשירות הנדרשת ממערך המילואים לצורך היערכות לשעת חירום וכן את התקופות המזעריות של שירות מילואים הנדרשות לשם שמירה על כשירות זו·" תאוול אבי זמיר : כמובן , אני לא אפתח כעת את הדיון~הציבורי אבל כשמדברים על היקף מערך המילואים, צריך לזכור שהוא כגזר מהמערך הסדיר, ומה שעובר מהמערך הסדיר למערך המילואים. אני חושב שבוועדה הזאת הצגנו כבר מספר פעמים, שהיום במערך הסדיר-או יותר נכון, מערך החרבה, כי הסדיר זה החרבה והקבע, אז כדבר על מערך החרבה-סדר גודל של-כ50% , קצת פחות, או שלא מתגייסים אר שלא מסיימים שירות ביטחון של שלוש שנים. זה גוזר באופן טבעי את המעבר למערך המילואים . כבר היום, במעבר למערך המילואים-דרך אגב, זה לא משהו שקרה שנתיים-בשנה האחרונות, זה כבר יחסית הרבה שנים-סדר גודל של יו ב10% -ל15% ממשתחררי שירות -החרבה אני מדבר על גברים, אני לא מדבר כרגע על נשים ; אצל נשים הנתרן קצת שונה-זה אותם אנשים עם פרופיל מארד נמרך שאין להם מקרם לשיבוץ במערך המילואים , אז לא עוברים למערך המילואים . הרמטכ11 ל קבע בזמנו את שיא מערך המילואים-סדר גודל בשנת2003-2004 פחות אר יותר, שמביא לידי ביטוי את הצרכים של צבא ההגנה לישראל בעתות חירום . אני לא נרקב כרגע במספר-כשיתקיימו הדיונים נציג גם את הנתונים-ואני חוזר ואומר : זה כגזר מהמשוחררים ממערך החרבה פחות אלה שלצורן העניין אין להם מה לעשרת במערך המילואים. אותר פקיד עם פרופיל31 -שמוגבל באלף סיברת רפואיות ממשימה כזאת אר אחרת-נגער פה כרגע בשירות האזרחי, בשירות הלאומי-זה נמצא כרגע במקרם אחר-אפשר להביא את זה לידי ביטוי גם מי שלא ערשה שירות חרבה , שיעשה שירות אזרחי, אני לא פותח כרגע את היריעה הזאת, אבל זה ההיקף וזה הרציונל מבחינת מי שנמצא במערך ומי שלא נמצא במערך. אבריאל יוסף-בר : מה עם פקידים שיש להם פרופיל65 ? האם אתם עושים להם הסבה כשצריך אותם? תאוול אבי זמיר : היכן שאנחנו מוצאים צורן מקצועי בהסבה והאיש מתאים-אנחנו מבצעים אותה . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : בתנאי שיש ימי מילואים. צבי הנדל : ,אל"ף אני לא מביו שבמילואים לא צריך פקידים. קריאה : גם נהגים וגם טבחים. תאוול אבי זמיר : באי זה פרופיל רק ואיפה הם צריכים לשרת? צבי הנדל : שנית, מי אמר שכל מילואימניק צריך להיות מגריס י בל?סוף,ממילא יש כאלה שמגייסים קצת יותר וקצת/פחות לא חייבת להיות אחידות. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 38 אני חושב שבחקיקה-אני לא אומר בחיים-בחקיקה , כל מי שהיה בסדיר , משתחרר, הוא עומד לרשות מערך המילואים. תרצה-תגייס אותו; לא תרצה-לא תגייס אותו . אף אחד לא מחייב שתגייס . אני בחקיקה לא הייתי קובע מראש מסמרות כאלה . היו "ר צחי תנגבי : זה בסעיף4 . צבי הנדל : זה בא לידי ביטוי כבר בסעיף הזה . תא "ל אבי זמיר : בהתייחס למה שאמרת , זה נכון שהצבא קובע מעת לעת את מי לזמן ואת מי לא. מה שאומר הסעיף הזה הוא לא לגבי הפעלת הכוח , אלא לגבי בנייר הכוח . הוא נוגע לסד " כ לחירום . זאת ההתייחסות כאן . צבי הנדל : על זה אני חלוק אתך . אמרתי שגס בנייר הכוח . תא "ל דני רן נירו : בהקשר להסתייגות הזאת , נדמה לי שהיא נשענת על הדילמה שקיימת גס בסעיף1 וגם בסעיף4 . אס יש הסכמה שייעודו של מערך המילואים הוא לחירום ולצרכים מבצעיים , זאת אומרת חייל מילואים לא ישמש אלא באחד מהתפקידים האלה , קרי מוכנות לחירום או לחימה בשעת הצורך וצרכים מבצעים, המשמעות היא שיש איזשהו היקף מוגבל , והתוצאה של זה מתבטאת גס בסעיף4 . דה י ינו , מי שאיו לנו מה לעשות אתו באמת בזמן ח י רום או לצורך מבצע י, איו צורך סתם לשים אותו על הרשימה כמילואימניק. צבי הנדל : אז הגדרת עכשיו במה אנחנו חלוקים , אז אנחנו אכן חלוקים גס בסעיף . תא ל '' דני רן נירו : המחלוקת הזאת נשענת על המחלוקת של סעיף1 ו4- . אופיר : טל אופיר טל , פורום " מג דים מח " טים. זוהי תפיסה שיש בה בעיה כי אתה בעצם אומר שמערך המילואים אמור להשתנות , ההיקף שלו אמור להשתנות מפעם לפעם . כשאתה משחרר מ י שהו ממערך המילואים , ושנה אחרי כן נניח קרדית המערכה בצפון-ואתה צריך להגד י ל את מערך המילואים , כי זאת ההחלטה;יש עכשיו החלטה להגדיל את מערך המילוא םי-אתה הוצאת את כל האנשים האלה ממערך המילואים. להחזיר אותם זה כבר יהיה בלת י אפשרי . לכן , יש ערך מסוים כלשמור אותם גם אם אתה כרגע לא משתמש בהם , כי יכול להיות שיהיה לך שינוי בהיקף מערך המילואים בעתיד . תא ל וו אבי זמיר : אתן לך שתי סיבות לענייו הזה . ועדת החוץ והביטחון 18.Z.ZOOS 39 היו "ר צחי תנגבי : לא, אנחנו מקדימים את הדיון . יש לנו על כך דיון בהמשך . אני לא ראיתי שזה משליך ישירות על הטקסט, אבל אם מישהו חושב שהוא משליך ישירות-אפשר לתקן. צבי הנדל : זה משליך על הטקסט . עתכיאל שכלך : שתי הערות. היקף מערך מילואים זה מספרית , ואני רוצה להציע לבחון-אני יותר-שואל האם איו מקום לכתוב היקף מסגרות מערך המילואים , כי הצבא עובד על מסגרות. אם אתה מחליט להוסיף עוד גיס או להוסיף עוד חטיבה , או עוד מסגרת-אתה מתקנן את אותה מסגרת. הצבא לא עובד בנק של אנשים . ולכן , הייתי מציע לבנות בהגדרות , היקף מסגרות מערך המילואים, או בשינוי היקף מסגרת מערך המילואים . הרמטכ "ל יקבע בפקודות הצבא את הכשירות הנדרשת ממסגרות מערך המילואים , משום שגם כשירות-כל מסגרת נדרשת לכשירות מסוג אחר , אז גם ההגדרה המסגרתית לכשירות ה יא מהותית בהקשר . תא ל וו )מיל . ( אריאל היימו : יש כשירות אישית ויש כשירות יחידתית. עתניאל שנלך : אבל כאן מדובר על המכלול . תא ל"(.)מיל אריאל היימן : כדי לא להיכנס גס לזה וגם לזה וגם לזה. עתניאל שכלו : אני סבור שהמסגרת כאן ה י א מסמנת שיש מצבים שאני, לטובת יחידות חי ר '' , רוצה כשירות כזאת ולטובת יחידות אחרות כשירות כזאת . תא ל ''(.)מיל אריאל היימו : אתה צודק לגמריI אבל בתוך היחידות יש גם כשירות אישית . לכן משאיריס את זה בידי הרמטכ ל. '' עתניאל שכלו : עם כל הכבו,ד כשמדובר על מה הרמטכ " ל ממליץ לשר הביטחון , שממליץ לממשלה , שהיא מאשרת-היא לא מאשרת כשירות של3010 , אלא היא מדברת על להקים עוד גיס או לא להקים עוד גיס , לצמצם את חטיבה500 או לא לצמצם. אלה השאלות שעולות על הפרק. תא ל"(.)מיל אריאל היימו : זה גם וגם . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 40 עתניאל שנלד : או קי . . שנית , אני רוצה עוד פעם להתנגד ל11 לצורך היערכות לשעת חירוס11 . המילים האלה לא נכונות בעיני. אני מדבר על סעיף3 )(ג . קריאה : גס בסעיף3 ) (א . עתניאל שנלד : הרמטכ 'ל ו יקבע בפקודות הצבא את הכשירות הנדרשת ממסגרות מערך המילואים לצורך היערכות מערך המילואים לעמוד במשימותיו , או משהו כזה . המילים11 לשעת חירום " מעקרות- דיברנו על כך בדיון המטרות . קריאה : זה רק בגודל . עתניאל שנלד : אני לא מסכים להוריד את הגודל. י צב הנדל : גס בסעיף3 ) (א . )חבר הכנסת עתכיאל שנלד-מ11 מ היו11 (ך דני יתום : אל ף ,~ , י אנ מצטרף להערה האחרונה של חבר הכנסת שנלד לגבי"שעת חירום _ ,, צריך למצוא לזה כיסוח אחר ברוח הדברים שדיברנו עליהם קודם לכן , ואיו טעם עכשיו להציע את הניסוח מכיוון שאנחנו מדברים גס על שעת חירום ואנחנו מדברים גס על הפעילות . מריס פרנp שור-ל : צריך לקבל את העיקרון . האם זה לצורך היערכות רק לשעות חירום , או מה עם ימי שגרה ? דני יתום : לכן אני אומר שמאחר שדיברנו קודם על כן שייעוד מערך המילואים , כמו ייעוד הצבא , זה להגן על מדינת ישראל ועל ביטחון תושביה , אז שעת חירום זה רק חלק מן הסיטואציה , זה לא כל הסיטואציה . מריס שור-פרנקל : קודם כול צריך לעגן את התפיסה . תא ל"(.)מיל אריאל היימו : הדיון הוא בכלל מהו ייעוד מערך המילואים בעצם . דני י תום : זה לא שייר לתעסוקה מבצעית-כן או לא. ·, ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 41 תא "ל )מיל . ( אריאל היימן : לא , זה שיין לאמירה הזאת כ , י אם ייעודו של מערן המילואים זה גם למשל להיות נהג בניידת של גלי ל" צה-אז אין מה לכתוב חירום כי זה הייעוד של מערן המילואים . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : זה מופיע בהמשך . נהג בגלי צה ל ~ו מופיע . תא "ל אבי זמיר : אבל הפעלת הכוח נגזרת . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : דרך אגב , הנהג הזה עושה את זה בהתנדבות. הוא איש בן-גילי והוא עושה זאת-בהתנדבות עד עכש י .ו דני י תום : שעת חיר ום , כהגדרתה , אינני יודע אם היא למשל כוללת סיטואציה של גיוס גדוד צנחנים כדי לבצע פעולה מבצעית-שזה לא בדיוק ביטחון שוטף-ברצועת עזה , בפרק זמן של עשרה ימים . זה לא שעת חירום , זה לא תעסוקה מבצעית. תא ל ~ו )מיל . ( אריאל היימן : כשירותו היא כשירותו למצב חירום . י דנ יתום : אריאל , אני מדבר עדייו על סעיף3 )(א , שלא מדבר על כשירות , מדבר על ההיקף . ההיקף לא מדבר על הכשירות יו י עדI ולכן אם אתה מדבר על ההיקף לשעת חירום-אני לא יודע , צריך לבדוק את העניין הזה מ כיוון שאם ההיקף לשעת חירום מכיל בתוכו את כל הפעולות האחרות שבסופו של דבר יצטרך מערן המילואים לעשות , אז הלכנו על ההגדרה הכי גדולה. אני לא יודע אם זה נכון, צריך לבדוק את הענ ין י הזה . יכול להיות שיש כאלה ש י גייסו אותם דווקא לא בשעות חירום ; בשעות חירום הם לא נדרשים , לא יגייסו אותם . לכן , הייתי משאיר את זה יותר רחב . העניין השני-הכשירות . י אנ רוצה להציג את הדילמה . מצד אחד אנחנו אומרים שמטרת החוק היא ביו היתר-כפי שאיתי לנדסברג הזכיר לנו קודם-להגדיר את כשירותו של המערך . מצד שני ' אנחנו יודעים שהכשירות היא דבר שהוא משתנה . כל פעם שיש שינוי בכשירות-כי נכנס אמצעי לחימה חדש , נכנסת משקפת חדשה , נכנסת שיטת לח י מה חדשה-איו טעם להביא את זה כל פעם לשלוש קריאות. ולכן , צריך למצוא דרך שזה יהיה מספיק גמיש . מצד אח,ד הרמטכ ל 'ו יקבע את הכשירות , אבל זה י צטרך לה ות י מוצג , וכאן י אנ מבקש להוסיף : י וצג אחת לשנה בפני ועדת החוץ והביטחון בתחילתה של השנה , או בסופה של השנה הקודמת. ההערה השנייה נוגעת גם כן להיקף מערן המילואים. אין כאן בכלל תפקיד לוועדת חוץ וביטחון כמערכת מפקחת על הרשות המבצעת , וצריך שגם זה-אחרי שהממשלה דנה בענייו- יוצג לוועדת החוץ והב י טחון . ה מ ו~ מ י ו"ר עתנ י אל שנלד : תודה . חבר הכנסת הנדל . , . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 42 צבי הנדל : יש פה כנראה חילוקי דעות תהומיים . מבחינתי י סעיף3 כולוI במתכונתו הנוכחית-מיותר . הניסוח שאני מציע הוא לא משפטי , צריך לנסח אותו בצורה יותר מסודרת , אבל פחות או יותר הניסוח שלי בכל הפרק של סעיף3 , שכל משוחררי הסדיר יעמדו לרשות מערך המילואים , נקודה . מרים שור-פרנקל : זה סעיף4 . צבי הנדל : סעיף4 -את יכולה לכתוב מה שאת רוצה. בסעיף3 כבר קבעו שהמילואים מיועדים רק לעת חירום והוא יקבע את המסגרת. אם בסעיף4 נחליט את מה שאני חושב שצריך להחליט , אז סעיף3 יהיה כפי שאמרתי . אבשלום וילן : יש כמה ניסוחים שאני חושב שעכשיו צריך להכניס אותם-בחוק שלנו . ראשית , יש הגדרה כללית :"צבא הגנה לישראל יקיים ויפע יל מערך כוחות מילואים בהתאם לאמור בחוק זה )להלן- מערך המ י לואים( ,~. זאת קודם כול הגדרה מכוננת-לפני (א) הייתי מכניס אותה. אצלי בחוק מופיע בסעיף3 : //ייעוד מערך המילואים חיכו להגן על מדינת ישראל ובטחון תושביה"-אנחנו כתבנו : וו בעת מלחמה ובמצב"חירום . מצדי , אני מוכן לכתוב : ייעוד מערך המילוא ים הוא לחגן על מדינת ישראל ובטחון תושביה-אני מוכן , אבל קודם כול מה זה מערך המילואים? אלה הגדרות הכי רחבות. מרים שור-פרנקל : יש הגדרה של מערך מ י לואים בהצעת החוק הממשלתית : " כלל כוחות המילואים של צבא הגנה לישראל ·'' בהצעת החוק הפרטית א י ו הגדרה מקבילה אבל בממשלתית יש. אבשלום וילו : צריך לאחד . מרים פרנקל-שור : ודאי . אבשלום ו : לו י שימו לב , פח הוויכוח שח יה קודם . כשירות מערך המ ילואים-אנחנו כותבים :''על צבא הגנה לישראל מוטלת החובה והאחריות להבטיח את רמת כשירות מערך המילוא ים והמשרתים בו על ידי מתן הכשרות , אימונים וציוד הולמים על פי משימות יחידותיו במילואים.ובסדיר וו חבר ים יקרים, זה הוויכוח . מ"מ הין , ,, עתניאל שנלך : מאיפה אתה קורא את זה ? מרים פרנקל-שור : מהצעת החוק הפרטית , סעיף4 . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 אבשלום וילך : 43 בסעיף3 ) (ג כתוב : הרמטכ ל וו יקבע בפקודות הצבא את הכשירות הנדרשת ממערך המילואים לצורן היערכות לשעת חירום וכן את התקופות המזעריות ..." הרי זה בדיוק מה שקרה-במשך כמה שנים, כתוצאה מאילוצי תקציב , ויתרו על זה . ואנחנו פה אומרים : לא ; יש כשירות אפשר-שאי לגעת בה , שהיא חייבת להתקיים כדי להבטיח- גם בציוד-ולא יהיו פה כל פעם20 .דיונים ככלל , אין לי בעיה עם ההגדרה שאומרים : כל מסיימי הצבא יעמדו לרשות מערן המילואים. נכון , אבל לאחר מכן , כשמחליטים-לפי מספר אוגדות שצריך וסוגי כוחות-חייבים לעמוד גס בהגדרה . אסX יחידות מתוכן חייבות להיות מצו י דות למשימות מסוימות , הן גם יאומנו מבחינת הכשירות רגם יעמוד לרשותן הציוד . חברים יקרים , זה לא המצב היום, יש פער אדיר ביו הסדיר למילואים . מלחמת יום כיפור- פה כמה מבוגריה נמצאים וזוכרים את הבלגאן שהיה בתחום הציוד . לצערי , חזרנו על זה במלחמת לבנון השני יה כתוצאה מהחלטות של מדיניות של אילוצים תקציב י ים. מטרת החוק שלנר-אני אומר זאת בגלוי-באה למנוע את זה בחקיקה . מ"מ הון11 ך עתניאל שנלד: אתה בעצם מציע להוסיף כאן עוד סעיף ? מרים שרר-פרנקל : לא. הוא מציע לאמץ את הסעיפים בהצעות החוק הפרטיות במקרם ההצעה- - - אבשלום וילך : הס אומרים' אדוני, אתה תחליט-רמטכ ל"-אתה רוצה שתי יחידות בגודלX שיה י ו כשירות למשימות אלה ואלה, תפקידן שהן גם יתאמנו וגם שיהיר מצוידות . זה לא קורה היום . אחז ארי-בן : מה ההבדל ביו סעיף4 שלן י לב ן סעיף3 ) (ג של הממשלה ? איתי לנדסברג נבר : הבדל דרמטי . זאת הכשירות למלחמה , להפעיל משימות במלחמה. אבשלום וילו : זה בדיוק מה שאמרתי . שש שנים, רמטכ11 לים שונים-אני לא בא בטענות , אני מצייו עובדה-כתוצאה מאילוצי תקציב אמרו שהם מעדיפים שמערן המילואים לא יתאמן, הם קיבלו החלטות בראש קר-לא יהיו כל הציודים כי אין להם כסף , ואני בא ובחוק אומר : אני חרסם אפשרות כזאת בחוק . תב יא לפי הצעת הממשלה-אחת לשנה , אני צריךX יחידותi ברגע שאמרת את זה , החוק מחייב אותן גם להכשיר אותם וגם לתת להס את הציודים בימ '' חים הרלוונטיים . סגן שר הב י טחון מתן וילנאי : בהחלט מקבל את ההערה של חברי הכנסת יתרם רוילן , להביא את זה לאישור ועדת חוץ וביטחון . , . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 44 מ "מ היו "1 עתניאל שנלד ; אלה שני דברים שונים / ברשותך . נאמר ידי-על חבר הכנסת יתום הצורך בבקרה של ועדת חוץ וביטחון-זה נרשם . מה שאומר חבר הכנסת וילך זה לגבי המחויבות לשמירה על הכשירות / ולא רק הגדרות. את זה אפשר להכניס לתוך הסעיף הזה. מר ים שור-פרנקל : אתה הצגת , אבל אולי כדאי לשמוע את ההתייחסות של סגן השר לסעיף4 . אבשלום וילך ; הוא כבר ס י כם שזה נכנס . איתי לנדסברג כבו ; אני רוצה להסב יר בענייו סעיפים3 ) (א ו-)(ג , לדעתי הם לב החוק הזה . ף" אל , להיקף מערך המילואים-אני אומר זאת לסגן השר שהיה גם סגן רמטכ ל"-חיתה צריכה להיות פה פונקציה מבצעית . זה לא רק ענייו של אדם-כוח . זה ענייו מבצעי וענייו כלכלי ~ וזה ענייו שמניע את הצבא לאורך שנים. התקציב של מערך המילואים הפך להיות הכסף המזומן של הצבא-אנחנו יודעים את זה-ומשם הגענו למצב שכרגע תיאר חבר הכנסת וילו1 שנוגי יעלון קרא ; לו אנחנו נשחיז את הצבא בארבעה ימיםi אנחנו לא מאמנים אותם , אבל נשחיז אותם בארבעה ימים . את זה הוא אמר אפרופו העובדה שיחידות לא התאמנו חמש שנים . זה המצב שהחוק הזה נועד למנוע-החובה לאמן יחידות פי-על משימות למלחמה / וזה חייב להיות בחוק . זה נמצא בחוק הבריטי וחייבים להכניס את זה לחוק . סגן שר הב י טחון מתן וילנאי ; איך היית מנסח את זה ? איתי לנדסברג נבר: זה מנוסח בסעיף4 של הצעת החוק הפרטית-זאת חובת הצבא . ברור שהרמטכ ל וו הוא מפקן הצבא, אבל זאת חובה בחוק. אגב / היקף המערך-יש לו משמעויות תקציביות י אד רות . אני לא יודע איד אפשר לפרסם את זה בלי לפרסם את זה פומבית / אבל אני חושב שזה חייב להיות רשום באיזשהו מקום כדי שאפשר הי יה לפקח על זה. יש לכך משמעויות של ציוד וימ " חים אדם-וכוח ואמצעים וימ י מילואים . אני לא מבין איך הדבר הזה יכול להירשם בסעיף ככה על הנייר בלי שתהיה לכך התי י חסות. יש לזה משמעויות תקציב ות י אדירות . לגבי סעיף3 ) /(ג בענייו הכשירויות הנדרשות ולגב י הבעיות שהועלו כאן עם כל מ ני י דוגמאות קיצונ ות י של נהג בגלי צה ל"-אני הצעתי בענייו הזה את חוק המילואים הבריט י משום שאצלו יש פתרון . הפתרון של חוק המילואים הבריטי זה הגדרה של שלושה סוגי מערך מילואים : המערך הראשון הוא המערך הלוחם , שבו מקבלים את כל הציוד והא י מונים והכשירויות הנדרשות למלחמה. המערך השני הוא מערך של בעלי מקצועות נדרשים-ששם יהיו אנשים שהבצא מזמן אותם לפי צורך: אם זה רופא , אם זה אלחוטן מסוים , אם זה איש מקצוע מהנדס בנייר כדי לפנות עכשיו נפגע ים מבניין שהתמוטט בארגנטינה / חלילה . המערך השלישי הוא מערך למלחמת העולם השלישית-אלה אנשים שרשומים על מצבת האדם-כוח / יושבים בבית , ואם חלילה התרחשה מלחמה, מלחמת עולם שלישית , קוראים להם / מכשירים אותם במשך כמה שבועות ושולחים אותם למלחמה . ואזI ההתי י חסות של הצבא , מבחינת ה י כולת שלו והגמישות שלו לנייד אדם-כוח ולא להגיד על כל דבר שאנחנו אומרים כאן איך הנהג בגלי צה "ל ישפיע על המערך הלוחםi זה לא קשור בכלל . זאת סתם דמגוגיה בעיני . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 4-5 יש לצבא גמישות בהפעלת כוח הארס שלו , וברור שכוח הארס הלוחם הוא עדיפות-בסדר ראשון-גס מבחינת הסעיפים שנגיע אליהם בהמשךI של תגמול ופיצוי-אבל מבחינת גודל המער,ך היקף ההכשרות שלו והאימונים, זה צריך להיות מחולק בצורה כזאת שמאפשרת לצבא את הגמישות : מערך לוחם, מערך של תפקי ים ד נדרשים ומערך למלחמת העולם השלישית. תא"ל>אב זמיר : איתי, אני חושב שאתה מכיר שהצבא כך הגדיר את זה . יש דרג ', א דרג•ב ודרג•ג-ככה זה מוגדר. דרג א • זה המערך הלוחם ; דרג בו זה המערך תומך הלחימה ; דרג ג • זה כל המפקדות העורפיות , וכדומה, ומאגרים כאלה או אחרים. איתי לנדסברג כבו : זה קצת שונה. התומך לחימה נמצא בלחימה. תא "ל אבי זמיר : אבל הוא עדייו הדרג של המקצועות. אסור לנו להתבלבל בין בניין הכוח להפעלת הכוח. כשאנחנו מדברים על הפעלת הכוח וכל מה שדובר פה גס בחוק-אני לא רוצה כרגע להתקדם קדימה-שכל ההטבות יינתנו למי שמבצע שירות מילואים פעיל , וזה לא משנה אס הוא לוחם או תומך לחימה. צריך לעשות הפרדה ביו הדברים . איתי לנדסברג כבו : זה בסדר. עלה מיp נו בסקי : בנוסף למה שחבר הכנסת וילך אמר, והציג את הסעיף של ההצעה הפרטית , גס בסעיף ,(ג) מי שמפריעה לו המילה , , שעת חירום "-דווקא כן מתייחסים לשעת חירום , כי הכשירויות זה לפי ייעוד היחידה . לתעסוקות-אס כבר זה הדיון-אלה כשירויות אחרות , אולי אפילו פחותות כי הן בסיס. אתה מגיע לכשירות לחירום-אתה מכיל כבר בפנים את הבסיס , תעסוקה , כי כדי לעמוד במחסום לא צריך כשירות מיוחדת. עתניאל שנלד : זה לא בהכרח. יש יחידות עורפיות תומכות לחימה , או אפילו פחות , שהן הולכות לאבט "ש , אבטחת מתקנים. עלה מיקנובסקי: כבר לא. עתניאל שנלד : לא משנה . אתה לא אומר לצבא :אל תכשיר אותם לעמוד במשימות האלה. ייעוד החירום הוא מצומצם מדי. עלה מיקנובסקי : כפי שאיתי אמר-החוק הזה בא לתקן את המצב הקיים. היום, כשאתה בא לאבט "ש- ,נניח היום אתה כבר לא בא-אבל אם אתה בא , אתה מקבל הכשרה של יומיים- ,שלושה מה שצריך. את זה תקבל בכל מקרה . מה שכן-לא יקרה מצב, כמו בגדוד של זוהר-שהוא יבוא ויעשה שישה ימים מחסומים וחסמים ותפיסת קו , והוא לא יודע מה זה טנק . את זה זה בא למנוע. ולכן, כן צריך להגדיר כשירויות בחירום , ולא רק שהרמטכ ל ,ו צריך להגדיר אותן ; הוא צריך להציג אותן, לקבל אישור מגורס מוסמך ציבורי , וגם להציג איך הוא עמד בכשירויות אחורה. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 46 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : איזה גורם? עלה מיקכובסקי : ועדת חוץ וביטחון או מי שיוחלט. גוף ציבורי, לא בתוך הצבא . עתכיאל שכלו : אתה מדבר על ייעו,ד נכון ? עלה מיקכובסקי : כן . עתכיאל שכלו : ייעוד זה לא חירום . עלה מיקבו בסקי : זה אומר פעם אחת להציג מה זה לדעתם גדוד טנקים כשיר , מה הוא צריך לעבור, ובדיעבד להציג האם הוא כשיר או לא , ובאיזה אחוז . אם אתם זוכרים , ב2005-עלה הנושא של כשירו ות י , ואז הסתבר שלצבא לא היו מדדי כשירות . ואז שלחתם את ל" צה להכין ציורים ולבכות מדדי כשירות. האם זה קיים היום-אני לא יודע , ואם הם יודעים מה הכשירות של כל גדוד וכל יחידה-גם לא ידוע . ולכןI כן צריך להיות בתוך חוק לא רק מה שכתוב פה , אלא גם הא י שור של אותה כשירות מתוכננת , ובדיעבד מה ח י תה הכשירות ומה הפערים. זה צריך להיות מוצג פה ולקבל אישור . אבשלום וילך : יש לי שאלה למכסחי החוק הכללי-בהנחה שההערות שהערתי יתקבלו . עדיין לא פתרנו הי בע אחת. כתוב בסעיף (א) :"היקף מערך המילואים הנדרש לצורך היערכות צבא הגנה לישראל לשעת חירום וו-זה המערך הרחב , זה בסדר , אין לי בעיה עם ההגדרה-ייקבע בידי הממשלה , לפי הצעת השר והמלצת הרמטכ "ל. ,אבל בסעיף3 )(ג , הרמטכ " ל קובע בפקודות הצבא את הכשירות הנדרשת , ניקח את הדוגמה הכי פשוטה . ממשלה אישרה לצורך הדוגמה100 גדודי מילואים , אבל יגידו: כתתם לי עכשיו תקציב , קיצצתם-ב20% ; כשירות מקסימלית , מה שאתם אומרים לחימה מבצעית , אני נותן לארבעה גדודים , ואחרי כן מתחיל לדלל את זה . בעצם, יכול לקרות בדיוק מצב שאנחנו מכסים למנוע ה י ום. רמטכ " לים , מפקדים-כתוצאה מאילוצי תקציב-אמרו : כמה שכים לא נתאמן . זה יכול לקרות גם בחוק החדש . אנחנו מכסים- בהגדרות של כשירות שהכנסנו-למנוע את ש , זה י היה בחוק כתוב שאין דבר כזהi הממשלה צריכה להגדירX גדודים שצריכים להיות מוכנים , אז הם צריכים להיות מוכנים. תא ל וו(.)מיל אריאל היימו : להלן הצעה-הצעה שחיתה בעבר, ואני חושב שצריך לאמץ אותה. הסעיף הראשון נשאר- לגבי3 ) (ג-ובהמשך לכתוב : רמת הכשירות הנדרשת כפי שנקבעה ידי-על הרמטכ "ל תובא לאיש ור שר הביטחוןi מדי שנה יציג שר הביטחון את רמת הכשירות כפי שאושרה ידו-על בפכי הממשלה ויביאה לידיעת ועדת החוץ והביטחון של הכנסתi רמת הכשירות האמורה אינה טעונה פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 47 איתי לנדסברג נכו : מה הצעת בזה? תא "ל )מיל . ( אריאל היימו : הצעתי בזה פיקוח אזרחי . מרים שור-פרנקל : לא הגדרת מהי כשירות . איתי לנדסברג נכו : אם אין שום חובה לאמן ולצייד וכשירות-אז מה השתנה פה . זה פשוט המשך המצב הקיים . תא11 ל(.)מיל אר אל י היימו: לא . אני מקבל את החובה לאמן ולצייד . מרים שור-פרנקל : אריאל / זה לא קשור. לא הגדרת מה זה כשירות / מהם הפרמטרים של כשירות כש יש חובה בחוק. תא11 ל(.)מיל אריאל היימו: איתי , זה לא סותר / אלה שני דברים שונים. זה לא::;~ .םוקנ;ו עתנ י אל שנלך : זה לא סותר . סגן שר הביטחון מתו וילנאי : אני מקבל את כל ההערות האלה . גם מבחינתי , מהות החוק זה הכשירות וההצטיידות, ואם זה לא י~א מספיק טוב בהצעה שלנרI הכיוון שחבר הכנסת וילך ואריאל הציגו נראה לי נכון • אחז1 י אנ מבקש לקבל את הניסוחים שלהם , ואתם המשפטנים , תנסחו י כפ שצריך . איתי לנדסברג נכו : תאמצו את סעיף4 . היו ר '' צחי תנגבי : כל פעם שאומרים המשפטנים ~ זה אומר שאחז ומירי יהיו בקשר וינסר לתאם . מרים שור-פרנקל : אנחנו נציע הצעה. סגן שר הב י טחון מתן וילנאי : תציעו את זה , הכיוון הוא נכרן . י אנ מקבל שההגדרה של אחריות על הצבא להבטיח כשירות והצטיידות זאת מהות החוק. אני מקבל את ההערה הזאת , ואם זה לא ברור-זה דורש ת י קון. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 48 אחז ארי-בן : רציתי להעיר שכשהרמטכ11 ל קובע את הכשירות , אני חושב מיותר לומר שהוא גם ידאג לכן שזה יקרה. עתניאל שנלד : זה לא מיותר. אחז ארי-בן : יכול להיות שהוא לא יוכל להבטיח , ולכן צריך לחבר את זה למקור הכסף . זה צריך לקבל אישור של הממשלה , ופעם בשנה להביא לידיעת הוועדה. מרים שור-פרנקל : אתה מוציא את העוקץ מכל התפיסה של סגן השר . סגן שר הביטחון מתך וילנאי : אחז ומירי , אנחנו"נדסקס " את זה. הכיוון הוא נכון , והכסף הוא בידי הממשלה והוא בידי ועדת חוץ וביטחון , ולכן צריך להציג את זה . אחז ארי-בך : גם הכשירות וגם היקף מערן המילואים יאושרו כמקשה אחת . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : בסדר גמור. אבשלום וילך : יהיה איזה11 קונסטנט11 שיהיה אסור לגעת בו. גודל ה" קונסטנט11 -תחליט עליו הממשלה כל שנה. הדרג הציבורי צריך לרדת למשמעות . מרים שור-פרנקל : נכון . וברגע שהחלטת , הכשירות חייבת להינתן בפרמטרים ש י יקבעו בחוק . סגן שר הביטחון מתך ו י לנאי : י אנ מקבל את ההערות האלה , הן נכונות , ואם זה לא ברור-נדאג שזה יהיה ברור . היו "ר צחי הנגבי : י אנ רוצה לשאול את אחז או את אנשי הצבא . בסעיף4 של הצעת החוק הפרטית יש הגדרה שה יא הגדרה חזקה . ראיתי שלא כללתם אותה. האם זה בגלל שאתם חושבים שאתם לא רוצים ? אבשלום וילך : סגן השר אמר שהוא מקבל אותה . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 49 סגן שר הביטחון מתו וילנאי : 11 על צה "ל מוטלת האחריות להבטיח את רמת כשירות מערך המילואים והמשרתים בו על ידי הכשרות , אימונ ים וציוד הולמים על פי משימות יחידותיו במילואים••• 11 -זה בערך הסעיף. לי אין בעיה , אני צריך ללמוד את זה. זה מה שהערתי קודם-שצבי העיר לי-ואנחנו נראה איד לכסח את זה נכון . הכוונה לי ברורה לחלוטין . זה לא מופיע מספיק טוב בחוק שלנו , נתקן את זה . מרים שור-פרכקל : יחד עם מה שאריאל הציע . זה לא סותר אחד את השני . סגן שר הב י טחון מתן וילנאי : כן , בהחלט-מה שאריאל וחבר הכנסת וילך אמרר. אנחנו ככיו כוסח יותר מדויק בענייו הזה. מקבל את זה. זה נכון . היו "ר צחי הכגבי : תעשו את זה איתם , חבל שכל אחד יעבוד לבד . מרים שור-פרכקל : אנחנו כתאם. היו "ר צחי הכגבי : האם יש הערות נוספות לסעיף3 ? אופיר : טל סעיף3 ) (א-לא מוגדר אחת לכמה זמן יביא הרמטכ11 ל את המלצתו בדבר היקף מערך מי ה לואים .''הממשלה תבחן מעת לעת לפי הצעת השר "-לא כתוב אחת לכמה זמן הרמטכ ל וו יביא את המלצתו . אנחנו מצ י עים שכן ייכתב איזשהו פרק זמן מינימלי שבו הוא יידרש להביא את ההצעה . צבי הנדל : מה היתרון בכך ? אופיר : טל הוא י כול להביא את הצעתו פעם אחת בשנת2008 -לאחר חקיקת החוק-רעד2020 הוא לא י צטרך להביא שוב . תא ל '' אבי זמיר : אבל אם הממשלה אישרה-הוא לא יכול לשכות את זה בלי אישור . י צב הנדל : אם הוא קבע קביעה , מ וה משלה אישרהi עכשיו הוא לא רואה שינוי . למה הוא צריך כל שנה להביא ? אבשלום וילך : שיודיע שאיו ש י . נוי ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 50 עתניאל שנלד : העיר קודס חבר הכנסת יתוס-ואני חושב שהתקבלה הערתו-שפעס בשנה ועדת החוץ והביטחון תשמע את המסגרות והתקציב. ממילא, זוהי העבודה השגרתית שלנו . מכאןI שבוודאי שפעס בשנה הד בריס נבחנים . למה אני לא מציע לקבוע זמן מעבר לענייו?הזה משוס שיש מצבים שהממשלה תידרש לזה פעס בשלושה חודשים, בעתות כאלה או אחרות . לכן , צריך לשחרר את הממשלה מהכבל הזה ולומר כך. באישור תקציב הביטחון ממילא כל שנה מופיעים בחדר הזה הצבא, שר הביטחוןI הרמטכ11 ל-כל מבנה הצבא, הורדת יחידות , הוספת יחידות-זה בביקורת קבועה שגרתית שלנו. לכן, אני לא מציע להיכנס מעבר לכך . איתי לנדסברג נכו : אז תכתוב : לפחות אחת לשנה. מריס שור-פרנקל : אז אתה כותב :אחת לשנה. עתניאל שנלד : אני אומר : זה מופיע ממילא . היו "ר צחי תנגבי : אס זה ממילא מתבצע , אז כדאי גס לכתוב . מריס שור-פרנקל : נכון .''מעת לעת " זה רחב מאוד . עתניאל שנלך : סליחה . מה שהס עושים מול הכנסת זה לא מה שהוא עושה בהכרח מול הממשלה . זה שיהיה כתוב שפעס בשנה ועדת החוץ והביטחון רואה את זה-זה בסדר. זה עדייו לא מחייב את הממשלה . מריס שור-פרנקל : נכון . עתניאל שנלד : בתקציב הביטחון שהממשלה מאשרת אותו, היא רואה את זה. מריס שור-פרנקל : הרי אס אתה אומר : הממשלה תבחן מזמן לזמן , אלה מליס שסובלות הכול ."מזמן לזמן " זה יכול להיות פעס בשנה , פעס בשנתיים , זה יכול להיות פעס בעשר שכיס או פעס בשלושה חודשים-זה סובל הכול. אבשלום וילו : קודס כול , כשאתה משנה מספר יחידות-סוגר , מחליט לעשות להן הסבות-אלה החלטות שהן בדרך כלל יותר משנה. עד שזזיס-מערך מילואים-זה הרבה זמן . ., ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 51 תי שנ , פתאום יש מצבי חירום שבהם אתה נדרש לתת-למשל , אחרי המלחמה האחרונה הצבא הגיע למסקנה שהוא צריך- - - סגן שר הביטחון מתן וילנאי : המלחמה הקודמת . היא לא אחרונה . הין11 ך צח י תנגבי: אנחנו כבר מכירים את הבדיחה הזאת . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : זאת לא בדיחה. זאת תפיסה . זה ענייו עקרוני . איתי לנדסברג נבר : המלחמה האחרונה-שם זמני . אבשלום וילך : ממילא , אחת לשנה מגיע תקציב. אבל , אני כן מקבל את הנוסח פה של מספר היחידות וסוג הפע י לות שלהן-זה יהיה מדי פעם . אני בכלל מעדיף שזה ייעשה רק אחת לכמה שנים-לבנות את זה כפי שצרי,ך אבל יכול להיות שלפעמים פחות . לכןI דווקא פה י אנ חושב שיש הרבה מאוד היגיון בהגדרה היותר רחבה . היו "ר צחי תנגבי : כתוב גם: 11 לפי הצעת השר ." אם השר לא מציע-אזי לא צריך לבוא פעם בשנהi רק כאשר יש הצעה לשינוי . אבשלום וילך : ממילא בכל הד י ונים השנתיים זה/נעשה מדברים על זה . עתניאל שנלך : אישור תקציב בממשלה-על זה מדברים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : יכול להיות שזה נכון. י צר ך להוריד את ההגדרה"מזמן לזמן111 ולהגיד: הממשלה תבחן , לפי הצעת השר , את הצורן בשינוי היקף מערן המילואים . דני יתום : "מזמן לזמן '' זה בסדר כ י זה גם יכול להיות פחות משנה . צבי הנדל : זה יכול להישאר . עלה מיקנובסקי : למה לא"לפחות ? " ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 52 סגן שר הביטחון מתן וילנאי : ממילא זה נדון כל תוכנית עבודה. דני יתום : בעיניI לא צריך לשנות את . זה היו "ר צחי הנגבי : רבותי , בואו נגדיר את הנושא , נכיו אותו ונראה אס צריך שינוי. מדובר בכן שהחוק מטיל למעשה על השר לבחון מעת לעת את הצורן בשינוי , ואז הוא צריך להביא את זה לבחינת הממשלה. אס השר חושב שאין , לפי הנוסח הזה גס כן צריך להביא מעת לעת גס את ההחלטה שאין שינוי . יש פה בסך הכול מצב שבו אנחנו רוצים שמעת לעת או מזמן לזמן תהיה בחינה -מחדש שהיא קודם כול יד-על י השר , לאחר מכן ידי-על הממשלה. עם הרעיון העקרוני הזה לאף אחד אין שינוי. מירי ואחז יראו אס הנוסח מתאים. עתניאל שנלד : לא בהכרח השר צריך לעשות את השינו י . יכול להיות ששר יבקש לקיים דיון בממשלה- בלי קשר אס שר הביטחון רוצה לדון בכן או לא . מעת לעת הוא ראוי , ולכן זה לא צריך להיות תלוי רק בשר . היו "ר צחי הנגבי : כולנו מבינים את הכוונה . נוסח יעודכןI אס צריך . עדייו הערות לסעיף3 . אופיר : טל סעיף3 ) (ג-מדובר פה על " התקופות המזעריות של שירות מילואים הנדרשות לשם שמירה על י כש רות " זי · מה שאנחנו מבקשים-ואלה דברים שגס עלו פה ואנמר ש " ידוסקסן11 -שייצבע בתקציב הביטחון הסכום הנדרש לשמירת הכשירות המינימלית הזאת , אחרת הוא לא יישמר ולא י בוצע. אבריאל יוסף-בר : בוועדת ברודט הס מציעים לעשות את זה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אין מושג כזה . ועדת ברודט דנה בזה , בואו לא נסבן. אופיר : טל אלה היו ההמלצות , וזאת הדרן היחידה למנוע את המצב שבו חמש שנים יחידות לא מתאמנות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : אחרי שאתה מקבע את תקציב הביטחון לפרטיו , נוכל לעשות את זה. עתנ אל י שנלך : סגן השר , אמרת קודם שחובה להבט יח את רמת הכשירות . דא עקא , שהוא לא יעמוד בסעיף החוק של חובה אס אין לו תקציב בהקשר הזה . לכן זה מתייתר . ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 53 סגן שר הביטחון מתו וילנאי : ואז הם יריבו על התקציב . הרמטכ "ל יגי,ד בצדק, יש ליX ,יחידות לאמן אותן עולהX . Y כפולy זה מחצית תקציב הביטחון שלי. זה יהיה הדיון , וזה דיון שממילא מתקיים כל שנה. ואז ישאלו אותו : למה אתה מחזיק סד "כ כזה?גדול ה י ו"ר צחי תנגבי : המצב משתפר . תמיד יכול להיות מצב שבו שר הביטחון יגיד : עם כל הכבוד לחוק , שמכתיב י, ל אני לא יכול לשמור על רמת כשירות כשאני צריך במקביל לפתח , אני צריך לבנות את גדר ההפרדה , ואני צריך כך וכן. הוא י ציג זאת בפנ י הממשלה והממשלה תעשה את הפשרות שלה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : ותחליט. היו11 ך צחי תנגבי; אבל המצב הולך להשתפר במובן של מה שלא היה עד היום-אחריות סטטוטורית ליעד הזה של כשירות, עכשיו זה יהיה . אנחנו מניחים שזה משפר את המצב , נותן יותר תוקף לדרישת הרמטכ ל. " עלה מיקנובסקי : אפשר לשחק עם רמת הכשירות . אפשר לשחק עם איזו רמת כשירות אתה מספק , ואז מה שיקרה-אתה קובע את הכשירות לפי הכסף , ואז תעמוד בזה אבל זאת לא הכשירות שהיית קובע בלי השיקול הזה. היי"י צחי תנגבי : זאת הבעייתיות-בחוק אתה לא יכול להכניס לתותחן13 יום , לצוללןx , וכו1 • דני יתום : אני חושב שלא צריך בכלל לכתוב ~ו וכן את התקופות המזעריות של שירות מילואים הנדרשות לשם שמירה זו ." הרי הסעיף הולך להיות : הרמטכ "ל יקבע בפקודות הצבא את הכשירות . אחרי כן יהיה כתוב : על הרמטכ "ל ועל צבא הגנה לישראל מוטלת החובה והאחריות להבטיח את רמת הכשירות על ידי מתן הכשרות , אימונים-מה שאמרנו קודם. מר ים שור-פרנקל : נגדיר מהי כשירות . דני יתום : לכן ' הנושא של " תקופות מזעריות של שירות מילואים " לא רלוונטי בכלל. מה המשמעות של המזערי? עתניאל שנלד : זה משמעותי מאוד . זה מה שטל התכוון תקציב. תא "ל אבי י זמ :ר לגבי מה שאמר חבר הכנסת יתום , המזערי התייחס לכך שבסופו של דבר צריך לקבוע את משך שירות המילואים. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 54 דני יתום : נכון . •תא נ ל אבי זמיר : ואם לא תקבע מה המזערי, לא תוכל לקבוע את משן שירות המילואים. דני יתום : לא. למה? אתה קובע את המרבי. לא את המיטבי. תא~נל אבי זמיר : חבר הכנסת יתום, הבאנו את האלוף אבי מזרחי, שהציג את מודל הכשירות . אמרנו : מודל הכשירות הוא שנתי-תלת-מתעסק גם ברמת הפרט וגם ברמת המסגרת-ואמרו כמה ימי כשירות צריך כל שנה פי-על המודל הזה . ולכןI אתה צריך להגדיר מה המזערי . דני יתום : זה לא המזערי. כמה ימי שירות זה לא המזערי. אולי זה?המיטבי למה לא?המיטבי היו"ר צחי תנגבי : אין קשר למזערי ומיטבי . מזערי זה מינימלי. מיטבי זה לא קשור למינימלי. דני יתום : אני לא אומר המזערי המיטבי . היו"ר צחי תנגבי : מיטבי זה איכותי. דני יתו :ם אני יודע. מה המשמעות של ההגדרה המינימלית? למה הרמטכ"ל צריך בחוק להגדיר מהו משן הזמן המינימלי שיחידה צריכה להשיג את כשירותה בשנה , אם הוא יכול באותה שנה לתת לה יותך? אבריאל יוסף-בר : אז איו בעיה . דני יתום : למה? אבריאל בר-יוסף : כדי שלא יירד מתחת לזה. כשלא יהיה לו כסף, הוא יירד מתחת לזה. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 55 דני יתום : זה כבר חגורה עם11 שלייקעס " וכובע עבודה. אני מזכיר פעם נוספת אם-לא היה מתקבל מה שחבר הכנסת וילך הציע קודם, ווש צבא הגנה לישראל , עליו מוטלת החובה והאחריות להבטיח את רמת כשירות מערך המילואים והמשרתים בו על ידי מתן הכשרות , אימונים וציוד הולמים על פי משימות יחידותיו במילואים "- - - היו ך וו צחי הכגבי : אתה אומר : אחרי שקבענו את האחריות הכללית והעקרונית , איו צררך לקבוע גס את משך הזמן . דני יתום : נכון. לא צריך להגדיר1 ו מזערי •1 • עתכיאל שכלך : התשובה למה זה חיוכי"מזערי "- - - היו "ר צחי תנגבי : תענה על זה . חבר הכנסת יתום אומר : כך קבענו עכשיו דבר חדש שלא היה בחוק הממשלתי-אחריות-מה שנקרא , סעיף4 בחוק הפרטי . לאחר מכן אולי איו צורך בקביעה נוספת של משך הזמן המינימלי . מה אתה אומך ? עתכיאל שכלו : י אנ סבור הפוך . זה לא"שלייקעס ," זה כובע גרב . צריך את המזערי כדי לתת תשובה למה שהחברים אמרר . כל יום מילואים מזערי-יש לו תג מחיר . ברגע שאני מסתפק בדקלרציות של אחריות , יחכו לוועדת החקירה . כך זה אומר שכגזר בתקציב הביטחון באופן בסיס י, בחלק הקשיח של העניין-זה מ י נימום מילואים , לא פחות מזה. כל מה שאתה יכול מעבר-תהיה מעבר. אחרת , יסחטו אותנו לרמה של אפסI כמו שהיה בעבר . ולכן , זה חשוב-סופר המילה"מזערי ·" סגן שר הביטחון מתו וילנאי : יש בזה משהו. היו "ר צחי הכגב :י מה עמדת הצבא ? סגן שר הביטחון מתן וילנאי : בסוף בסוף , חבר הכנסת יתום צודק , להפתעתי . אם קיבלנו את מה שאני אומר פה / אנחנו נראה את הניסוח הראו י , כי גם חבר הכנסת שכלו אומר דבר נכון . אבל בעצם , אס קבעת שהס צריכים להיות כש י רים , ברור שהם מתאמנים . עתניאל שכלו : לא. ממש לא כ , י אם אפשר •ו לחדד " אותם אחרי חמש שכים-זה י וגדר ככשירות. דני יתום : לא , לא, לא . מה זה שייך , נו באמת . .. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 56 עלה מיקנובסקי : כשאתה משחיז חלודה-לא נשאר כלום . סגן שר הביטחון מתן וילנאי : קיבלנו ונביא את הנוסח הראוי . דני יתום : המזערי-איו לו שום ה י גיון מכיוון שיבוא מחר הרמטכ"ל עם המזערי הזה ויגיד : חברים יקרים, אפילו את המזערי איו לי כסף לעשות , תנו לי עוד כסף . אז מה , לא יסחטו אותנו? עתניאל שנלד : לא. משום שזה יהיה התקציב הקשיח . דוד מורגנשטרו : דוד מורגנשטרן , פורום.החפ"שים יש את נושא הכשירות , ולא ראיתי מקום שמתייחס למה קורה כשלא מצליחים להגיע עםX יחידות לכשירות הנדרשת. האם יש מצב שבו הצבא בא ואומר : יש לי50 גדודים שלא עומדים בכשירות מלחמה ואני מוציא אותם מהסד11 כ ? אני יכול להעיד על היחידה שלי-מבחינת כשירות אנחנו במצב זוועתי , ובכל זאת זה לא מפריע לאף אחד להמשיך לקרוא לנו עוד ועוד לתעסוקות ולא לאימונים . קריאה : באיזו יחידה אתה ? דוד מורגנשטרו : ר" חי , של חטיבת הבקעה. מבחינתי , הייתי רוצה לדעת שאם אני לא כשיר-גם לא מתעסקים איתי עד שמחזירים אותי לכשירות. עתניאל שנלד : הייתם באימון לפני חצי שנה . דוד מורגנשטרו : היינו באימון אחרי שש שנים שלא ביצענו אימון . עתניאל שנלד : עשיתם גם . קו לאט לאטI זה תהליך . דוד מורגנשטרו : אני מדבר מבחינת האימון . האימון שעשינו לפני חצי שנה לא שווה שום דבר אם נחכה עוד שש שנים לעוד אימון . דני יתום : התשובה היא שבמקרה הזה הרמטכ11 ל לא מבצע את החוק ככה או ככה , ולכן הוא צריך לבוא לממשלה או לכנסת , לוועדת חוץ וביטחון , ולהגיד את זה, מכיוון שאם יש לו יחידה בסד " כ ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 57 והיא לא כשירה-הוא לא מבצע את החוקi אם הוא רוצה להוציא את היחידה הזאת,מהסד"כ והיחידה מופיעה בסד11 כ פי-על חוק-הוא גם צריך לשנות את החוק. ,לכן רמת הפיקוח היא כזאת שלא יוכל להיות יותר מצב של יחידה שהיא לא כשירה. צבי הנדל : זה סמנטי. עתניאל שנלך : לא, זה לא סמנטי . זה מאוד מהותי ההערה שלו . דוד מורגנשטרן : אם היחידה חייבת להיות בסד"כ והיחידה חייבת להיות בכשירות, המשתנה היחיד שאפשר לשחק אתו פה זה הגדרת הכשירות. אני לא רוצה להגיע למצב שבו מורידים את הכשירות כי-אי אפשר להוציא אותה מהסד ~כ ~ אפשר-ואי לשנות את המדדים , דני יתום : לכן אמרנו :הכשירות תוצג גם בפני הממשלה, גם בפני ועדת החוץ והביטחון. עתניאל שכלו : אדוני ראש,-היושב זה מאוד מהותי מה שאמר דוד. לא בכדי קודם דיברתי על מסגרות. המסגרת של היחידה שלן קונקרטית נמצאת בסדרי עדיפויות אחרי הנושא של עזה ואחרי הנושא של הצפון. אתם מגיעים אל הגבול המזרחי, יחידות של417 , וזה נמצא בגרף. כשדיברתי על כשירות פי-על ייעוד יחידות, דיברתי בדיוק על העניין הזה . לכןI זה לא החייל, אלא הייעוד. ידוע שבשנת2008 היחידות של417 יהיו ברמהX מ1-עד10 , ולא ברמהY כמו-ב191 יחידות אחרות. עלה מיקנובסקי : זה ידוע לכם? דני יתום : זה יהיה מנוגד לחוק. עתניאל שכלו : לא. צבי הנדל : הוא כשיר למה שהוא צריך לעשות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי : לכן זה בהתאם למשימותיו . עתניאל שנלר : לכן אני מדבר על הגדרה לפי ייעוד-זה בדיוק מה שאני אומר-הגדרת כשירות לפי ייעוד. ועדת החוץ והביטחון 18.Z.ZOOS 58 דני יתום : ייעוד בחירום . עתניאל שנלך : לפי ייעוד . דני יתום : לא , איו לפי ייעוד . ייעוד בחירום . תא ל"(.)מיל אריאל היימו : כפי שאני רואה את הדברים , כשירות זה דבר שהוא החלטה-תלוי של מדינה ולא רק של צבא, ולכן התפיסה שהדבר הזה צריך להיות באישור ממשלה . כי במצב מדיני מסוים , מצב ביטחוני מסוים, יכולה הממשלה-לא הרמטכ "ל , בתפיסתי-להחליט להוריד את רמת כשירותו של הצבא ; במצב תקציבי מסוים יכולה הממשלה להחליט להעלות את מצב כשירותו לאור מצב ביטחוני , ולכן הדבר צריך להיות מובא . ברגע שהעניין הובא לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון-שקיבלה את ההחלטות-באותו רגע כל מערן הכשירות , בהנחה שהצבא הוא צבא ממלא חוק , כל המערך שמתגלגל למטה יבוצע מפאת אישורה של הממשלה . ולכן בעצם , מה שחבר הכנסת יתום אמר-כן היה גם בהצעת החוק הראשונה-איו כמות ימים מזערית. דני יתום : נכון . תא ל"(.)מיל אריאל היימו : אבל , מכיוון שבמדינה שלנו לא מאמינ ים לאף אחד , אז מכניסים את הדבר הזה, כמו שנאמר פה במובן של11 שלייקעס ." בתפיסת עולם לא צריך כמות ימי מילואים מזערית. הרמטכ " ל קובע כשירות , חובתו לאמן את הצבא , הוא צריך לדווח על כן , ממשלה מפקחת . אם אנחנו מדינת חוק והכול עובד בה כפי שצריך-שום דבר אחר לא צריך בנוסף . אחז ארי-בו : גם בכשירות יש מינימום . תא "ל )מיל . ( אריאל היימו : אבל בכשירות של הרמטכ ל. " איתי לנדסברג כבו : אבל הרמטכ " ל נוגי יעלון חמש שנים לא אימן את המילואים . על מה אתה מדבר? תא "ל )מיל . ( אריאל היימו : מאה אחוז . הוא לא היה אז צריך להביא את זה לאישור ממשלה . ועדת החוץ והביטחון59 , 18.2.2008 • איתי לנדסברג כבו ; את זה צריך למנוע . תא ל"(.)מיל אריאל היימו ; נכון . דני יתום : חבר 'ה , אם אתם רוצים להתחכם , אז הרמטכ ל'' נוגי יעלון יכול היה להגיד שמבחינתו הגדרת הזמן המינימלית זה אפס . הוא גם את זה יכול היה להגיד . איתי לנדסברג כבו : איד זה יכול להיות ? דני יתום : בטח שזה יכול להיות . איתי לנדסברג כבו : אין אפשר להכשיר בזמן?מינימלי דני יתום : לא. הוא חשב שלאותו זמן ההכשרה לא ח תה י צריכה להיות ברמה מסוימת , אלא ברמת ההיסטוריה של היחידה . מה שזוכרים-זוכרים . אבשלום וילו : נוגי לא פה. לא ניתן את הדוגמאות האישיות. עלה מיקנובסקי : אני חושב שכן צריכים להגדיר את המינימום כי צבא זה מקצוע-אר שאתה יודע מה אתה עושה ואתה שומר על הכשירות שלןI או שאתה כבר לא איש מקצוע . מה שקרה בשנים האחרונות , שצבא הפן לאיזשהו תחביב צדדי, כמו אופניים-ברגע שאתה ערלה , אתה נוסע-רזה לא כן . אבשלום וילו : תחביב צדדי של ? מי עלה מ יקנו בסקי : זה מקצוע. צריך להתייחס ברצינות , כמו כל מקצוע , ואנשים צריכים איזשהו מינימום שאם הם לא מבצעים אותו-הם לא אנשי מקצוע והם לא יכולים לעסוק במקצוע. ולכן , זה חשוב. המינימום זה לא רק ימים. זה גם איכותית-מה צריך להיות בסל הזה . אפשר למלא אותם ימים בכלום ואפשר למלא אותם בכשירות מקצועית. לכן , אני חושב שללא הגדרת סף מינימום-גם איכותית וגם כמותית-אתה מאבד מקצועיות, וזה מה שקרה בשנים האחרונות. .. ועדת החוץ והביטחון 18.2.2008 עתניאל שנלד : 60 אני מאוד מוטרד מהדיאלוג האחרון , כי יש כאן מצב לא נורמלי . הממשלה מאשרת את המבנה , רכל האחריות על הצבא, כשהממשלה גס נותנת את התקציב. יש כאן דבר לא ראוי . לכן , אני רוצה להציע אולי לשקול בסעיף3 ) (ג : הרמטכ11 ל יקבע בפקודות הצבא ובאישור הממשלה את הכשירות הנדרשת ... תא "ל )מיל . ( אריאל היימו : אמרנו את זה . עתניאל שנלד : אבל זה לא מופיע כאן . מריס שרר-פרנקל : סעיף (ג) הוא כבר לא אותו סעיף .(ג) היו "ר צחי תנגבי : רבותי, ראשית , אני רוצה מאוד להודות לכס . צבי הנדל : אני מעריץ ארתך על הסבלנות של,ן אני חייב להודות . היו "ר צחי תנגבי : תודה רבה . י אנ רוצה לבקש להטיל עליכם צר מילואים להיות גס בישיבות הבאות. הישיבה הבאה היא ביום רביעי הקרוב ויש ערד שתי ישיבות שנקבעו ל10-רל17-בחודש , אחת מהן תיגזל לטובת יום עירן לענייו''כל העם צבא-כן או לא ." משום , כך בישיבה של יום רביעי-למרות שהגענו לסעיף4 -אנחנו נדלג על סעיף4 ונדון בו לאחר יום העיון , שייתן לנו קצת יותר עומק בסוגיה הזאת , אנחנו נתקדם ישר לסעיף5 . אני מודה לחברי הכנסת ואנ י מודה לאורחים שלנו . תודה רבה , הישיבה נעולה . הישיבה ננעלה בשעה00 : 11 .