פרוטוקול ועדה

- ' . הכנסת עשרה-השבע מושב שלישי ~ ונסחלאמ הכנסת ארכיון הכנסת""" י סט וס ט חש : ה יפ מא ו שר לפרס ום מס פר קו בץ:0402-2026 תאריך החשי פה :19J0ltl0l6 A5~ פרוטוקול מס ' מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רב יע ,י י"ד באדר א ' תשס20) n11 בפברואר2008 (, שעה30 : 8 סדר היום : הצעת חוק שירות המילואים , התשס11 זZ007- ; הצעת חוק המילואים , התשס11 וZ006- . נכחו : חברי הוועדה: צחי הנגבי-היו"ר צבי הנדל אבשלום וילך ישראל חסון מוזמנים : תא ו1 ל אבי זמיר .רמ מ" א ט" ש, משרד הב י טחון תא •ל ו דני ון בירך-קמל ר וו , מש רד הביטחון סא "ל )מיל נ( ערן אלי יניב-משרד הביטחון ארז ארי-בן-יועמ "ש , משרד הביטחון סא "ל עופר כהן-ר ' עתכ "א מילואים ,•צה ול רס"ן אודי שגיא-יועץ משפטי לענייני א ~ו כ , צה "ל אריאלה קלעי-משרד המשפטים רותם פלג-משרד האוצר דוד מ ו רגנשטרן-נציג מילואים עלה מיקנובסקי-נציג מילואים איתי נבר-נציג מילוא ים אופיר טל-נציג מילואים אריאל היימן תומר בוהד נה ייעוץ משפטי : עירו יצחק-בן מורן קנדלשטייו מנהל הוועדה : אבריאל יוסף-בר אסף פרידמן רשמת פרלמנטרית : תמר פוליבוי ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 2 ה צעת חוק שירות המילואים, התשס11 ז2007- i הצעת חוק המילואים, התשס11 ו2006- . היו "ר צחי תנגבי : בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה ומחדשים את הדיון בחוק שירות המילואים. אני רואה שהיום אפשר להחליט פה אח,ד בינתיים לפחות. ס יכמנו בישיבה הקודמת לדלג על סעיף4 ולחזור אליו לאחר יום העיון שתוכנן . נעבור לסעיף5 . אני קורא פרק ג ': שירות מילואים : "חובת שירות מילואים 5 . ) (א חייל מילואים חייב בשירות מילואים לפי הוראות חוק זה. (ב) חייל מילואים חייב להתייצב לשירות מילואים, אם נקרא לכ,ך בידי מוסמ,ך בצו , בדרך שנקבעה בפקודות הצבא , במקום ובזמן שנקבעו בצוI וכן חייב הוא לשרת שירות מילואים כל זמן שהצו עומד"בתוקפו. האם עד היום זה נקבע בפקודות הצבא ? קריאה : הרבה מהסעיפים פה הם מתוך חוק שירות ביטחון . היו "ר צחי תנגבי : אני ממשיך לקרוא את סעיף6 : "קריאה לשירות מילואים 6 . ) (א חייל מילואים לא ייקרא לשירות מילואים, אלא למטרה ממטרות אלה : )1 ( אימון והכשרה של חייל המילואים או של היחידה שאליה הוא משתייך לשם מימוש ייעודיהם בשעת חירוםi לענייו " , זה אימון והכשרה "-לרבות פעילות שיש בה תרומה ישירה ומשמעותית לאימון או להכשרה של חייל המילואים או של היחידה שאליה הוא משתייך לשם מימוש הייעודים כאמור ; )2 ( ארגון וניהול כוח אדם , ובכלל זה שיבוץ חייל המילואים ביחידה , אכיפת משמעת וטיפול בפרט , וכן כל מטרה דומה אחרת שתיקבע בפקודות הצבאi ) 3 ( תעסוקה מבצעית; ) 4 ( שירות בתפקידים , במקצועות או לשם יעדי ם כפי שקבע השר בצו , באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לאחר ששוכנע כי איו חלופה סבירה אחרת לשם השגת יעדי השירות אלא אם כן ייקרא חייל מילואים לשירות מילואיםi צו לפי פסקה זו יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים , וניתן להאריכו לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים בכל פעם . דוד מורגנשטרן : בנוגע לסעיף6 ) )(א1 (, יש יחידות בצבא-והאמת שאני נמנה על אחת מהן-שהטענה לגביהן היא שתעסוקה מבצעית מסייעת לכשירות היחידה. בפועל ,80% מהיחידה עושים משימות , כמו : מחסומים, שמירות , מטבחים , פעילות שקשה לראות איך חייל מקבל תרומה משמעותית לתפקידו בחירום , גם אם מדובר באותה גזרה שבה הוא אמור לפעול בחירום. היו "ר צחי תנגבי : אתה מדבר למעשה על סעיף6 ) )(א3 (. דוד מ ו רגנשטרן : לא , סעיף6 ) )(א1 (. נאמר שם11 אימון והכשרה ... לרבות פעילות שיש בה תרומה ישירה ומשמעותית לאימון או להכשרה ." ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 3 היו"ר צחי הנגבי : סעיף} 3 ( זה התעסוקה המבצעית. קריאה : גס בסעיף} 1 ( מופיעה תעסוקה מבצעית בעקיפין . קריאה : במשפט משתמע שיש פה פרצה להכניס מה שאתה רוצה. היו "ר צחי הנגבי : ברגע שקיים סעיף6 )א3 ( שמגדיר במפורש תעסוקה מבצעית, לא צריך פרצה. דוד מורגנשטרן : בנוגע לסעיף6 ) )(א3 (, הצבא הציג שמבח י נתו הוא י כול להסתפק בפעם אחת בשלוש שכיס של תעסוקה מבצעית. החשש האישי שלי הוא שעל בסיס סעיף6 } }(א1 ( אפשר יהיה להכניס עוד כמה-תעסוקה מבצעית בתדירות גבוהה יותר ממה שהצבא הוד יע שהוא יכול לעשות . מבחינתי לפחות זאת פרצה מאוד גדולה להכניס תעסוקות מבצעיות נוספות . היו11 ר צחי תנגבי : כמו שזכור לכולנו במפגש הקורס , רב הסרן שישב שס הגדיר את התעסוקה המבצעית כדבק המרכזי והמשמעותי , שבלעדיו אנשים לא יבואו למילואים . הייתי רוצה לשמוע התייחסויות לגישה הזאת. ערן יניב : מודה באשמה ... דוד מורגנשטרן : אחרי האמירה הזאת , עשיתי איזשהו סקר ספרותו . הוא קיים אצלי במחשב . בצבאות קנדה , הברית-ארצות ובריטניה נעשו מחקרים פסיכולוגי ים רבים בנושא הזה . הם ארמיים כמה דברים-דבר ראשוןI לכידות חברתית נפגעת לרוב בתעסוקה מבצעית , והפגיעה הכי חמורה ביחידות היא בחודש הראשון בביצוע תעסוקה. רק לאחר מכן נראית עלייה בלכידות החברתית של היחידות המדוברות. מדובר על כך שהאימונים מהווים את הדבק שמביא את היחידה לתעסוקה המבצעית , ואימונים מועטים ביחידות האלה הביאו לירידה משמעותית במורל. בצאבות האלה מדובר על אימונים של מספר חודשים . הראו שאימונים מקדימים לתעסוקה היו חיוניים לשמירת לכידות היחידה . הראו שככל שדרגתו של הקצין גבוהה יותר-ואני אעיד על עצמי שאני סרן-כך התחושה שלו לגבי נושאים , כמו : לכידות , מורל וביטחון עצמי אצל החיילים מפריזה מאוד לעומת המצב הקיים אצל החיילים הפשוטים . אני הייתי מ"פ מסייעת עד לא מזמן. אצלי בפלוגה היו שתי קבוצות : אני חייב לומר שקבוצה אחת התאמנה בדבקות של לפחות פעם , פעמיים בשנה כתוצאה מהחלטה גדודית , בגלל שיש לה מקצוע חיוני , וקבוצה אחרת שהתאמנה פעם בשש שנים . הלכידות בקבוצה שהתא נה מ , למרות שכמות התעסוקה המבצעית שהיא ביצעה הייתה נמוכה בהרבה ה , י יתה שם הרבה הרבה יותר גבוהה . אני מתנצל שלא הצלחתי להביא את הטפסים, אבל המאמרים נמצאים כאן , ואני יכול להפיצם למי שמעונייו . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 4 עלה מיקנובסקי : ל או י נציגי הצבא יסבירו למה הכוונה במשפט הזה בסעיף )(א)l (, כי אם יש אימון והכשרה , מה התוספת במשפט!הזה כל אחד מכיר את המצב שבתעסוקה , במיוחד היום , חצי מה י חידה בפיצול , זאת אומרת שהיא כמצאת בבית בגלל מגבלות של תקציב ושל משימות . שאר האנשים שכן נמצאים בקו מחולקים למשימות קטנות : זה במחסום , זה בסיור , זה ישן וזה בחדר האוכל . לעומת זאת , כשאתה באימון , כל הגדוד או היחידה מתאמנים יחד בלוח זמנים צפוף , בייעוד של חירום, שזה מוסיף את הטעם לאימון , כי אתה יודע למה אתה עושה את זה ונמצאים כל הזמן ביחד-ישנים יח,ד נתקעים עם הג • יפים יח,ד •ו נלחמים " יחד וכולי . לכן הטענה שעולה לפעמים ממילואימניקים , בעיקר מפקדים , שללא תעסוקה אין דבק ואין גיבושI נאה כתוצאה מ זה ששנים פשוט לא התאמנו . הדרך ה י חידה לפגוש את החברים הייתה בתעסוקה . אמרתי שבתעסוקה היחידה מפולגת למשימות ואיו כמעט קשר אורגני , למעט האימון המקדים שזה השלושה ימים הראשונים , והפריסה הסופית שבה כולם נפגשים ביח,ד ולכן הטענה הזאת חייבת י בד קה. י אנ חושב שמי שהיה רגיל לאימון שכתי של שבועיים בשנה , גם יכול לגבש את היחידה , גם יכול להפעיל את היחידה לייעודה , גם הסגל מפעיל כוחות ולא סתם משימות קטנות , ויש לזה יותר ערן מאשר שלושה , ארבעה שבועות שאתה מפולג ולא רואה אף אחד מלבד המשימה , שמוכה שמונה , אוכל ולישון . איתי נכו : אני חושב שבדיון הזה על התעסוקה יש קצת חדירה לתחום המבצעי , שהוא בידיו של הצבא. הדבר הזה קרה בגלל שנים שבהן היו הרבה תעסוקות מבצע ות י ולא היו אימונים . הרבה מאוד יחידות , כולל יחידות שריון , עשו תעסוקות בשטחים , אבל לא עשו אימונים על הטנקים שלהם. נוצר חוסר איזון ביו זה לבין זה. בדוח האלוף מזרחי אחרי מלחמת לבנון השכייה הנושא הזה נידון . סוכם גם בכנס שנערן עם למעלה מ80-מג11 ,דים ואני חושב שעל דעת מרבית המפקדים כמילואים , גס האנשים שרואים את החשיבות של התעסוקות וגם אלה שחושבים שחשוב לעשות רק אימונים למלחמה , הגיעו לנוסחה, שאני חושב שכדאי לאמץ אותה גם בחוק הזה , של נוסחה תלת שנתית , אימון מה קה , אחרי זה שנה של תעסוקה מבצעית ואימון לקראת מ" תע ואחרי זה שכה של אימון ייעודי . הדבר הזה פותר באיזשהו מקום את העניין . הטענות שכאמרות כאן הן נכונות , כי היו שכים רבות שיחידות מסוימות בצבא , השתמשו בהן ככוח עבודה זול , ואת הדבר הזה צויד בחוק למנוע. בחוק שלנו של ארגוני המילוא ים יש הבדלים מסוימים ביו סוגי שירות מילואים : מצב חירום מיוחד , מלחמה וכולי . אני מציע שהוועדה תבדוק את הסוגים האלה . זה יאפשר לא לזמן יחידות ככוח עבודה זול. לגבי האימונים המבצעיים והתעסוקות המבצעיות , י אנ חושב שהצבא הגיע לנוסחה נכונה אחרי מלחמת לבנון . הדבר הזה גס כבדק ידי-על הרבה מאוד מפקדיםI ויש על זה ד י הסכמה בענ . ין י אופיר : טל כדי לא לחזור על הדברים , אני אומר שאני חושב שבסופו של דבר , הצבא לא יאפשר מצב שבו חיילי מילואים לא י יקראו לתעסוקה מבצעית, מבחינת סדרי הכוחות ומבחינת היכולת שלו לקיים את התעסוקה המבצע ית רק עם כוחות סדירים . אם זה הולן להיות הכיוון , מבחינה משפטית היינו רוצים שההגדרה פה בסעיף6 תהיה שהקריאה לתעסוקה מבצעית תהיה במסגרת של חריג ולא שורה לקריאה לאימון והכשרה אר לניהול כוח אדם . הניסוח צריך להפוך את זה לחריג ולא לכלל , לא למצב הרגיל. כמו שאיתי אמר ב יי ח , לה ות י-י אנ לא יודע אם בחוק או בדרך אחרת-האיזון בין האימון לבין התעסוקה . ערן אומר את הדברים מתוך מצוקה של אנש ים שלא י מג עים למילואים. בסופר של דבר , בשנים האחרונות מגיעים מי ל לואים רק לתעסוקה מבצעית , ולכן זאת הלכ י דות . הייתה ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 5 לי הפריבילגיה שהשבע , שמונה שנים הראשונות שלי במילואים היו ביחידה סדירה '/( ול היו לי תעסוקות . עשינו רק אימונים , ובצורה משמעותית. בתקופה הזאת לא איבדנו אף אחד מהצוות . הצוות נשאר כמו שהוא היה. ביום שהשתחררנו , אחרי שבע שנים לא היה אדם אחד שהיה חסר. ברגע שהתחילו התעסוקות המבצעיות הלכידות הלכה וירדה ומספר האנשים הלך וירד . כנראה שאם הא י מון מבוצע כמו שצריך , הוא שומר על הלכידות . מה שנאמר פה קשור למצוקה. כשאתה פעם בשלוש שנים נפגש עם החיילים , והתעסוקה המבצעית היא הפגישה המשמעותית היחידה שלך , כי כל השאר הם רק תרגילים שלדיים עם שלושה מפקדים או שלושה ימים עם כל החיילים פעם בשלוש שניםI תעסוקה מבצעית זה מה שנשאר . אלה דברים שנאמרים מתוך מצוקה , אבל אם יהיה איזון נכון-ולדעתנו , אם תהיה תעסוקה מבצעית לחיילי המילואים , זה חייב להיות בגדר הגדרה של חריג-אני חושב שזה נותן לך תשובה גם למה שאתה מחפש כמפק,ד למה שהצבא צריך מבחינת כוח אדם וגם מה שצריך להיות מבחינת חיילי המילואים . אריאל היימו : תעסוקה מבצעית לצערנו הרב בשנים האחרונות , כמו שכבר נאמר-ואני מסכים לזה לגמרי-הפכה להיות המרכז של פעילות שירות המילואים ולא הדבר הנוסף על אימון , כמו שהיה לפני10 , 15 שנה . הבעיה שצוינה גם על ייי עלה-ואני מסכים אתו לחלוטין-זה שצריך להבחין בין תעסוקות מבצעיות , ויש הבדלים מאוד גדולים . אין ק ספ-ויגיד כל מגווך חי ר '' וגם כל חייל חי ר וו , ואני רוצה להבדיל בין המג " דים לכיו החיילים-שתעסוקה של גדוד חי ר וו לדוגמה בפעילות מבצעית בשטחי יהודה, שומרון או חבל עזה מכשירה אותו , מאמנת אותו, מלכדת אותו , היא פעילות כמעט מלחמתית . זה הצד האחד של תעסוקה מבצעית , הצד הטוב ביותר . הצד הפחות טוב-אם לוקחים גדוד שריון או גדוד תותחנים לתעסוקה מבצעית בשטחי איו '' ש. הוא לא רואה לא את הטנק שלו , לא את התותח שלו , זה לא הייעוד שלו , זה לא התחום המקצועי שלו. הגדוד בדרך כלל מפוזר לחלוטין בעמדות שמירה , מגדלים , פעילויות שונות , אין לכידות גדודית . המג ן וו-וכאן יש פער ביו המג ן וו לבין החייל-מבחינתו התעסוקה יוצאת מן הכלל , הוא רואה את הגדוד שלו , הוא מסוגל לעשות פעילויות שגרה לכוח אדם , הוא פוגש את החיילים , הוא מדבר איתם , הוא גם נמצא כל התקופה, לא חצי ממנה. מבחינתו זו תקופה נהדרת. מבחינת החייל , הוא רק מכיר את העמדה שלו, את המגדל שלו לצורך ההקצנה . הוא פוגש חלק מהחיילים שלוI אבל איו כאן לכידות גדודית. המצב הגרוע ביותר-הדוגמה הגרועה ביותר היא שלא המג ן וו יחשוב שזה טוב ולא החייל י חשוב שזה טוב-ניקח לדוגמה סוג של פעילות , שמפזרים גדוד על גבול ירדן מאילת ועד ים המלח , אז המג11 ד בקושי אפילו יספיק לראות את הגדוד שלוI וכאן גם המג ןוו וגם הר,ייל יגידו שזאת תעסוקה לא בונה אלא תעסוקה הורסת. אני מסכים עם מה שאמר כאן אופירI שלמרות אמ י רות חוזרות ונשנות לנסות להקים גדוד י קבע קצר-ואב י מייי יגיד שנעשו נ י סיונות , ואני אטען שהניסיונות לא היו מספיק רציניים עד היום-יהיה לו קשה להקים את זה בכל מקרה, אבל אני חושב שזה הפתרון הנכ ו ן . זה יקטין את הנטל . אנחנו י ודעים שכל גדוד סדיר זה18 גדודי מילואים. אם בונים גדוד סדיר אחד נוסף יש מאין , כי אין כוח אדם בבית שמחכה לזה , אבל נניח אם הוא היה נבנה ידי-על קבע קצר , הוא היה פוטר18 גדודי מילואים מתעסוקה מבצעית במשך שנה. לכן צריך למצוא את הפתרון , שהוא פתרון הביניים ביו התעסוקה המבצעית שהיא כורח לבין התעסוקה המבצעית שהיא דבר שהוא טוב, שהמג " דים רוצים , שהחיילים רוצים ושכולם מבינים בתרומה המיידית . לכן בהצעת החוק הממשלת ית של2005 בסעיף1 לא כתבנו11 תרומה ישירה ומשמעותית לאימון או להכשרה של חיילי המילואים ," אלא כתבנו"תרומה ישירה ומשמעותית לכשירות הנדרשת ," כלומר : גדוד מילואים שהולך לתעסוקה הז בע זו בדיוק הכשירות הנדרשת מהגדוד לעומת גדוד התותחנים שלא נמצא על תותחיו וכולי . סעיף3 , סעיף התעסוקה המבצעית היה במקום אחר-הוא דבר שהוא אפשרי , אבל הוא באמת החריג ולא הכלל. אני רוצה להזכ יר שבין אם מקבלים כך את העמדה הזאת ובין אם מקבלים את העמדה האחרת , צריך להגדיר מה היא תעסוקה מבצעית , כ י בהחלט אפשר לקחת את הסעיף של התעסוקה המבצעית למקומות , שבחדר הזה כולם יסכימו שהם לא המקומות הראויים לחיילי ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 6 מילואים / כי למשל דבר שיוסכם פה בחדר זה ששמירה על יישובים זה לא מתפקידו של מערך המילואים. זה יכול בקלות רבה להיכנס לסעיף תעסוקה מבצעית , ולכן את זה בכל מקרה צריך להסדיר , גם אם זה נשאר באיזושהי צורה פה . אני ממליץ לשנות את סעיף1 ואת התעסוקה המבצעית להפוך לחריג ולא ככלל . אבריאל יוסף-בר: למה לשמור על יישובים זו לא תעסוקה מבצעית? אריאל היימו : זה לא תפקידו של מערך המילואים. אבריאל יוסף-בר : למה אתה אומר את זה? אריאל היימו : אני אתן לך דוגמה מחוויותיי . כשאתה מגיע ליישוב-דרך אגב הצבא כבר אחרי זה / זה כבר כמעט לא קיים , אם בכלל, אבל רק כדי להסביר את העניין , למה יש שמירה על יישובים? קובע אחראי הביטחון השוטף בשטחי יהודה ושומרוןI לוקח יישוב ן בוחן אותו ואומר : כך וכך שומרים . השומר בודק ורואה כמה גברים מתאימים לפעילות הזאת ביישוב ן שיכולים לשמרו בלילות ואומר :איו לי מספיק שומרים. הוא פנה בזמנו לצבא וביקש להשלים את החלק החסר . התושבים ביישוב ן לא בראש שלהם לשמורl אז הם שוכרים את חברת כוח אדם שקד לצ . ורך הדוגמה / יrכר שתשמ ור ביישוב . אבריאל יוסף-בר : סלח לי שאגי קוטע אותה ספר לי על נהלים. אני דיברתי אתך ברמה העקרונית. אריאל היימו : אני מדבר אתך ברמה העק ר ונית . אני אתן לך את הדוגמה. אז אתה מגיע לש גו• ואתה רואה שם שני שומרים , אחד מחברת כוח אדם שקד והשני לצורך המשך הדימוי ~ חברת כוח אדם 11 צה11 ל11 _ זה לא תפקידו של חייל המילואים להחליף עבודה של אזרח. זה לא תפקידו של חייל המילואים לעבוד בשגרה של הצבא , בשגרת היומיום , ולכן הוא גם לא צריך להיקרא למילואים לפעילות השגרה הרגילה של הצבא ביומיום . נתווכח אם התעסוקה המבצעית הרגילה שמדברים עליה היא שגרת הצבא זה דיון שזה המקום להיכנס אליו , אבל בוודאי ובוודאי לא צריך לקרוא לחובש שיישב במתקן הקריה אביב-בתל במילואים. כל הפעולות שאפשר לעשות שהן בשגרת הצבא ושאפשר לעשות להןoutsourcing של חיילים סדירים1 זה לא תפקידו של מערך המילואים למלא . תפקידו של מערך המילואים זה לשמש בעת חירום . תא "ל אבי זמיר : סעיף6 הוא סעיף חדשI הוא יוצר הסדרה חדשה במערכת ה י חסים של צה ל '' ושל החברה עם איש המילואים . הוא גם יוצר מגבלות מאוד משמעותיות מבחינת הפעלת מערך המילוא ם. י אס נסתכל על כל הסעיפים , כולל סעיף6 ) (ב שעוד לא קראנו ושמסדיר את זה בצורה מאוד משמעותית -וזה גס תשובה למה שנאמר-הוא אומר בפירוש שהוא יכול לעשות אחת לשלוש שנים בלבד. הוא גס מגדיר ועונה לחלק מהדברים שנאמרו פת , שאתה כבר לא יכול לקרו ·א לכל מיני בעלי תפקידים כאלה או אחרים, אלא אתה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון ולהגדיר האם יש תפקידים כאלה אפשר-שאי למצוא להם תחליפים . ועדת החוץ והביטחון 2008 . ZO.Z 7 לכן אני חושב שגם חברי הוועדה לא מתכוונים שניצור מציאות בתוך המערכת הצה1 ,לית אפשר-שאי לתפעל את המערכת לחלוטין. צריך לזכור שהסעיף הזה נוגע לכשירות גם של מערך המילואים וגם של המערך הסדיר. מישהו נגע פה בנושא של גודל.הסד"כ שמעכו מה קרה לכו עם המערך הסדיר שלא התאמן לחלוטין, וקבע הרמטכ"ל לאחר דיונים ארוכים מאוד, שהמינימום שהוא מגדיר למערך הסדיר זה אימונים17 שבועות בשנה. אני מזכיר לכולנו הוותיקים , חלקם יותר ממכי, שהסדיר התאמן לפחות חצי שנה בשנה בעבר . אז הוא הגדיר שהמינימום זה17 שבועות בשנה. כשהסדיר רוצה להתאמן , כנראה סד~~כ אחר צריף להחליף אותו. אס אנחנו מסתכלים היום על גודל הסד11 כ הסדיר-והצגנו את זה בוועדה הזאת-בחמש השכים הקרובות אנחנו אמורים לרדת ב9,000- חיילי חובה, מתוכם סדר גודל של31000 .לוחמים3,000 לוחמים הם שווי ערך פחות או יותר של 112 13 גדודים סדירים. באופן תיאורטי הצבא צריך לקטון בחמש השנים הקרובות ב12- , 13 גדודים סדירים . הנחה הרמטכ"ל שאנחנו לא כקטן באף גדוד סדיר, וזה גם עונה לחלק ממה שדיבר עליו אריאל. אנחנו כתנו מאות תקנים של קבע כרגע כדי לתת מעכה לפערי החובה יץ..כו צרים . לכו אני חייב להגיד לכס שאנחנו בקשיים בגיוס לקבע. כרגע זה לא הולך קל עם לוחמים. לכן אנחנו כבר מבצעים את הרעיון של הבאת לוחמים לקבע ביתר שאת כדי להחזיק את הסד11 כ הסדיר שיתפתח לכו בחמש השכים הקרובות. המודל שאנחנו מדברים עליו כאן הוא מודל של הכשירות הכולל, גם של המערך הסדיר וגם של מערן המילואים. בהקשר של המערך הסדיר, אני לא רוצה להיכנס לחילוקי הדעות שכרגע מדברים עליהם פה. אני חושב שאיתי הטיב להציג את הדברים . הייתה וועדה בראשות האלוף אבי מזרחי עם80 .מג~,דים אני חושב שאין מדגם יותר מייצג מזה. הוועדה הוצגה כאן בוועדת חוץ וביטחון. הרציונל שלה מדבר על מודל שנתי,-תלת שצה"ל החל את יישומו. המודל שנתי-התלת מדבר על מודל גדודי. אני לא מדבר על המודל של מפקדת האוגדה, אני מדבר רק על המודל הגדודי כרגע-הוא מדבר בשנה הראשונה על כשירות בסיסית / אימון מלא10 .ימים הוא מדבר בשנה השנייה על תרח"ט,מורחב גדוד משתלב בתרגיל החטיבתי מרמת משP11 -אני אומר כבר מרמת משP11 , כי זה קשור כרגע למשך מילואים שמש"ק צריך לעשות, ומייד נגיע לזה באחד הסעיפים-ותעסוקה מבצעית. בשנה השלישית הכוונה היא לכשירות משימתית, אימון מלא נוסף. זאת אומרת במשך שלוש שנים מדובר על סדר גודל שלzs ימי אימון. זה דבר שלא היה לנו אף פעם. אני לא רוצה כרגע להגיע ליתר הסעיפים, אבל אני כבר אומר שאם אלהzs ימי אימון-וzs ימי תעסוקה ,מבצעית זה יוצא סדר גודל של50 .ימים בהקשר של תעסוקה חריגה , הרמטכ11 ל עשה הערכת מצב. בטווח הנראה לעין/ גם לאור הצורך של מערך המילואים וגם לאור הצורך בכשירות המערך הסדיר וכשירות מערך המילואים, לא נראה שאפשר פחות משלוש שכים בטווח הנראה לעין . לכן לא הגיוני לעשות את השנה של תעסוקה כחריגה. החוק אומר שבמידה וצורכי הביטחון יחייבו את זה ויצטרכו לעשות פעמיים בשלוש שכים, אז אכן צויד לברוא לוועדה ולהסביר. יכול להיות שזה יהיה בפעם השנייה-ואני מקווה שלא נידרש לה-אבל בפעם הראשונה בטווח הנראה לעין/ הרמטכ11 ל לא רואה מציאות כזאת ב10-שנים הקרובות. לכן לא נכון להפוך את זה למשהו שנצטרך לבוא אליו כל הזמן . איתי נכו: גם לגבי ההגדרה של תעסוקה מבצעית פה נאמרו דברים . לפחות את זה אפשר לסייג, שתעסוקה מבצעית היא אכן מבצעית לצורכי חירום, לצורכי מלחמה, ולא לשמירות, או כמו שנאמר/פה.לעבודות תא11 ל אבי זמיר: תעסוקה מבצעית לצורך העניין מוגדרת בפקודות הצבא כפעילות מסגרתית-היא לא מדברת על אוסף של חיילים ביישוב; דרך אגב, יכול להיות שגדוד קיבל,גזרה והוא יידרש כחלק מצורך והתראה כזאת או אחרת גם להיכנס ליישוב-בתוך משימה,מבצעית מוגדרת בגרף התעסוקה. איתי, לן אני לא צריך להסביר שגרף התעסוקה מדבר על מסגרות ולא על ארבעה חיילים ביישוב. כך היא מוגדרת , ונותנת מענה גס לחליף כוח אדם סדיר שיוצא להתאמן כמסגרת. דרך אגב , לגבי מה שנאמר מקודם, אני לא יודע למה צריך לקחת דברים טובים ולהציג אותם כדברים רעים. זה נכון שלפעמים בתעסוקה מבצעית לא כל הגדוד נמצא. אני חושב שאנחנו ועדת החוץ והביטחון 2008 . ZO.Z 8 יכולים להיות גאים בזה-למה ? כי הצבא אמר שאם יש מסגרת של400 חיילים או450 חיילים והתעסוקה היאzso חיילים , קודם כל הוא ייתן את המשאבים להביא לאימון של הארבעה , חמ י שה ימים את כל המסגרת , כדי שכולם יתאמנו וכולם יהיו ביחד , ולאחר מכן , תוך כדי התעסוקה , ברמה המחלקתית וברמה הפלוגתית יכולים לבצע החלפות ויהיו חיילים שיעשו פחות . אני מזכיר לכם שאנחנו קבענו שסטודנטים עושים פחות , אז מה לעשות? זה גס פחות מהתעסוקה המבצעית . מישהו כנראה צריך להחליף אותם בתוך המסגרת. לכן כשאתה מדבר על הלכידות, עלה , הלכידות היא לא רק ברמה הגדודית. יש לכידות ברמה הכיתתית , יש לכידות ברמה המחלקתית , יש לכידות ברמה הפלוגתית , ובמסגרות האלה מבצעים את התעסוקה הזאת . לכן התשובה שאני נתתי היא תשובה כוללת שקשורה לכשירות מערן המילואים , כשירות מערן הסדיר , צורכי הביטחון , כפי שאנחנו מזהים אותם לאור גודל הסד כ '' הסדיר והמילואים , והפעלת הכוח הכוללת , וכן צריך להסתכל על הדברים לטעמי . אבשלום וילו : הסעיף מגדיר נוסחת פשרה. הוא אומר תעסוקה מבצעית אחת לשלוש שנים, וכל מה שמעבר לזה מצריד אישור של ועדת החוץ והביטחון . כמי שעסק בזה רבות , אני מוכן לקבל את הפשרה הזאת . גם איתי דיבר על זה , המסקנות של האלוף מזרחי עם80 המג11 דים וכולי. זאת פשרה כרגע נוכחית . הבעיה היא שבקונספט עצמו לא מודגש מספיק חזק ברמת ההצהרה , שהיעד של אנש י המילואים הוא .נתrבא להתאמן למלחמה , כל אחד בתפקידו . כל הפשרות שאחרי זה עושים, כשמורידים שריונאים ותותחנים , שאין להם מושג בלוחמת י" חי-רובאיz . קריאה : .4- ו3 אבשלום וילו : לא משנה , אבל הם לא אנשי י" חי ומכניסים אותם לפעולות ר. " חי אחרי זה כשחס וחלילה פורצת , מלחמת לבנון ראשונה , שנייה ושלישית , הם עולים על טנק אחרי ששש שנים הם לא היו בטנק והם לא פוגעים והם אחרי זה מתמוכים את הטנק לא ככוך כשטחים ואחרי זה שואלים איפה המקצוענות . בלי חוכמות זה עולה בחיי אדם. אני באמת חושב שצריך בדברים האלה להקפיד הרבה יותר . אם היינו יכולים להגיע למודל חיל האוויר , זה הכי טוב , איו בעיה , יום בשבוע, אבל זה לא המצב . לא יודע אם בחקיקה או באיזושהי הבנה שתהיה כמו חקיקה , מה שאמרו פה , שומרים על בסיס חיל האוויר או באיזה יישוב8 - תא "ל אבי זמיר : איו את זה. אבשלום וילו : כדי לא להסתבן אחרי זה בהגדרות פוליטיות , זה לא תפקידם של אנשי המילואים לשבת בש ג ,~ . לקחו גזרה ? יש?איומים לא על זה מדובר. היו על זה מספיק דיונים בפורומים קודמים . אמר רi אלוף-ת זמיר שעומד להיות קיצוץ של9,000 אנשים בשנים הקרובים ,3,000 במערך הלוחם כתוצאה מהדמוגרפיה . אני לא בטוח שהצבא עבר את כל ההתייעלות הפנימית הדרושה בתוכו במונחי אדם-כוח , כי זה כמעט כמו בכנסת פה. גופים ממלכתיים מטבעם גדלים כל הזמן. אתה רואה שכל מחלקה פה מתנפחת ושלפה כל הזמן מביאים עובדים . לצערי , אני אומר את זה בתור סוציאליסט . עסק פרטי שבו אתה משלם משכורת לכל אחד ובודק בדרן כלל הרבה יותר יעיל. במסגרת חוק המילואים שיש בו הגדרות קשיחות, יכול להיות מאוד להיות שהצבא צריך הרבה יותר להתייעל גס בקריטריונים הפנימיים שלו לגבי כמה חיילים בכל מקום , מה היחס בכל מקום ביו לוחמים לבין תומכי לחימה, שזה מבחינתי אותו דבר , לבין כל המערכת מסביב. כשתמיד מדברים על מבנה הצבא, אין אחד שלא מתחיל לדבר איד בנוי היסטורית האדם-כוח ולמה ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 9 למערכת יש שוליים מאוד רחב י .ם אני ח י עם הפשרה הזאת , אבל צריך הגדרות יותר ברורות של השוליים. צבי הנדל : אני לא יודע תאם זה קשור לאותו יום עיון שאנחנו מדברים עליו או לסוגיה אחרת , האם כן או לא מזמינים לתעסוקה מבצעית , כי אצלי הדברים די מחוברים ומשיקים אחד לשני . בכל מקרה , למרות שדעתי נשמעה , כל פעם שידידי היקר חבר הכנסת אבשלום וילך מעלה את זה , אני לא יכול לשתוק , כי אחרת יחשבו שזה נכון . הסוגיה הזאת של תעסוקה מבצעית חייבת להישאר במלוא האחריות של הצבא . אסור לגעת בזה לא בגלל שאנ י סומך או לא סומך . אני זוכר-< l ת הדיון הקודם שבו נאמר שפעם אפשר היה לסמוך ועכשיו אפשר-אי לסמוך . גם את זה אני לא קונה , אבל לא משנה , כן סומ,ך לא סומך . בצבא איו אנשים פחות טובים מאשר בכל מקום אחר . אס לא יותר טובים , גם לא פחות טובים. שמענו את אנשי המילואים. לא הייתי משנה את דעתי גם אם כל אנשי המ י לואים היו אומרים ההפך . אבל רוב אנשי המילואים אמרו שחלק מההוויה כדי להגיע מבחינת גיבוש גם צבאי לרגע האמת, שלא נדע , הלוואי שלא נגיע , השירות הפעיל מדי פעם , לא רק באימונים , גם אני פעם נער הייתי וגם זקנתי, אני זוכר את התקופות האלה שבכיתי לאשתי שאני יוצא למילואים , אבל הייתי מאושר כך-כל . עלה מיקנובסקי : אבי , אני חושב ששכחנו פה שאיש מילואים סיים את הסדיר . התיאורית אומרת שהמדינה קוראת לו כשבאמת צריך וכשמדובר בשעת חירום. עם השנים התרגלתם שחייל מילואים הוא כוח אדם זמין וסותם פקקים . ברור לכס ולנו שאם היה מספ יק סד כ '' סדיר , לא הייתם מגייסים מילואימניקים לתעסוקות מבצעיות ואפילו בגלל העלות. המצב היום הוא שיש לך מאגר אדם-כוח זמיןI שאתה מזמן אותו מתי שבא . לך היו אירועים בעבר , ששר הביטחון רצה לתגבר איזושהי גזרה , הרמטכ ל '' התנגד . ברגע שזה פתוח וזה חלק מהשגרה , תמשיך להשתמש בזה , כי זה חוסך לך את כאב הראש למצוא חלופות. אבי , הירידה בסד "כ שדיברת עליה היא בגלל השנתון . כן, ראיתי את השנתון, וגם הסברתם את זה פעם . אבל לא נתחיל לשבת פה שש שנים כדי לחוקק את התיקון הבא. הרי מספיק ששש שנים אנחנו עם החוק הזה. לכן כן צריך לסייג את זה כחריג, כי זה לא הייעוד . צריך לעזור לצבא למצוא חלופות. ברגע שיהיה ברור שמותר להמשיך לנצל את המאגר הזה לכל דבר-כשאני אומר כל דבר , אני אתן לך דוגמאות שאתה מכיר אותן . רופא המשפחה שלי שואל אותי : מתי אני עושה ?מילואים יש לו מרפאה שמכניסה כסף רב . הוא אומר : מזמנים אותי לבדיקות שטחיות של טירונים ומשלמים לי בעלות פי10 מהשירותים הדומים שעולים להם ממקור אחר . הוא שואל אותי לשם מה ועד איזה גיל . אמרתי : לו אתה רופא , מה לעשות ? מזמנים אותך עד גיל ארבעים ומשהו ,50 , כי אתה רופא. הוא אומר : זה טמטום , אני צריך למצוא מחליף למרפאה , משלמים לי פי10 ממה שעולה להס להביא מישהו שיעשה את העבודה עבורי . מזמנים אנשים לתפקידי נהיגה או לתפקידי תגבור , כשמשלמים על זה מחיר מאוד יקר. א י ן תנא י מינימום של כשירות לזה. אתה י כול למצוא לזה עשרות אלפי אנשים בקר ה, י אם היית מתאמץ , וגם בשוק הפרטי. צריך להגדיר מה זאת תעסוקה מבצעית , כי הרופא הזה הוזמן לתעסוקה כמעט חודש כדי לבחון טירונים שנכנסים עכשיו למחזור , ואת זה אפשר היה לחסוך . קריאה : עלה מיקנובסקי : הוא זומן לתעסוקה, לא תעסוקה מבצעית , תעסוקה פיקודית. ועדת החוץ והביטחון 20:2.2008 10 תא'ול אבי זמיר : אני רוצה להתייחס למה שעלה אמר . אני רוצה להתחיל מהסיפא של הדברים שלן . אני לא מקבל אף מילה ממה שאמרת בנושא הרופא. כשתבין מה זה מלשויבים וכמה בדיקות רפואיות הס צריכים לעשות כדי למצוא את כשירותם- - - עלה מיקנובסקי : ואיו שירותי רפואה פרטיים שאתה יכול להביא? תא•יל אבי זמיר : פתח את העיתונים שלנו, ותראה כל סוף שברע מודעות מאירות עיניים, שבהן נאמר שאנחנו מוכנים לשלם כל סכרם לגיוס אזרחים עובדי צה ,ל" אנשי קבע~רופאים ואנחנו לא מצליחים למלא את השררות, אז בואר נעזוב את זה בצד. עלה מיקנובסקי : את המרפאות האזוריות הרצאתם לביקור רופא,?נכון יש ביקור רופא ,?נכון תא"ל אבי זמיר : שום את זה רגע בצד. בהתייחס למה שנאמר פה לגבי העובדה שמזמנים אנשי מילואים ושעד עכשיו לא למדנו שצריך לעשות קצת אחרת. אני רוצה לתת נתון אחד כדי שכולנו נדע את הנתונים האמיתיים. אם בתחילת שנות ה90-הצבא עמד על10 מיליון ימי מילואים בשנה, אנחנו הגענו בשנת2004 לשני מיליון ימי מילואים, למציאות שגדודים כמעט שלא זומנו ובודדים גס כמעט שלא זומנו. השבוע עלינו ל2.5-בגלל האימונים ולא בגלל משהר אחר. אבשלום רילו : הקופה שנחסכה הלכה לתקציב הצבא . היה אינסנטיב כלכלי מאוד ברור . תא"ל אבי זמיר ; אני רוצה שנדע שהצבא מזה כשנה וחצי, כמעט שנתיים, הגדיר לעצמו שהוא עובד כבר במודל המילואים החדש מבחינת זימון חיילי מילואים. לא ניתן יותר לזמן חיילי מילואים למשימות, כמו שנאמר פה, קריה, מחנות וכדומה. אנחנו כבר עובדים במודל הזה. אם יש מישהו שחושב שצריך משהו חריג, אנחנו בוחנים אותו בצורן הזה. אתן דוגמה קטנה שמשקפת, ואולי קצת מצחיקה-הגענו אפילו עד תזמורת.צה"ל יש תזמורת מילואים שבטח ראיתם. גס אותה הפסקנו להביא לחלוטין. לכן אנחנו כבך לא מזמנים אותה. לגבי השאלה שהוגדרה כאן לגבי תעסוקה מבצעית, גם הוגדר בפקודות מה זאת תעסוקה מבצעית, וכתוב : הפעולות הבאות איכן בגדר תעסוקה מבצעית : שמירה ביישובים, אבטחת מתקנים ואבטחת מחכות צה11 .ל חשוב שנדע גם את המציאות ולא כחיה רק פי-על ההיסטוריה. עלה מיקנובסקי : רותם פלג : כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, החלטת הממשלה היא לאמץ את מסקנות ברוורמן החל-מ 2010 , שאומרות שמספר ימי המילואים לא יעלה על42 יום אפשר-ושאי יהיה לקרוא בכלל לתעסוקה מבצעית. זאת כרגע החלטת הממשלה שעל הפרק. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 11 אני חייב להסכים עם מה שנאמר,פה שהרציונל מאחורי ועדת ברוורמן שגם הוצע על ידי ,הצבא היה שמערך המילואים, מטרתו לשמש את המדינה במצבי חירום. כולם הבינו שיש בעיה במערך המילואיס. המסקנות היו לטפל בזה בשני אופנים : אופן אחד היה התגמול שמייד נדבר עליו, והשני הייעוד, להגדיר את מערך המילואים לנושאים ספצ יפיי ם כדי שהצבא לא יוכל לעשות בו מה שהוא רוצה כמו שנעשה עד עכשיו. האינסנטיב היח יד היה כלכלי, אבל זה היה המערך הכי נוח, כי הוא הכי גמיש, הכי זמין, הוא תמיד,בא המחיר הוא מחיר שברמת השטח פח,·ת נראה לעין. אם הפרקליטות הצבאית צריכה דין-עורך שייצג אותה באיזשהו תיק, הכי קל להביא מילואימניק, אפילו את הדין-עורך הכי טוב בשוק בתחום הזה, במקום לגייס או חייל בקבע או למצוא פתרונות אחרים כשהפתרונות קיימים. גם לנושא התעסוקה הוצעו פתרונות. עד היום לא ראינו שום ניסיון אמיתי של הצבא ליישם אותם, אס זה קבע קצר אחרי השירות הסדיר, ואני מבין שיש בעיה לגייס חיילים אחרי שלוש שנים שירות סדיר. לא בדקנו אס אפשר למצוא לבעיה הזאת פתרון. תא"ל אבי זמיר : כדי שלא נתבלבל בממד המשפטיI ועדת ברוורמן הייתה טרום המלחמה . אחרי המלחמה היו כל הוועדות למיניהן וועדת אבי מזרחי, והממשלה קיבלה את הצעת החוק החדשה המתוקנת, במאי2007 , כמה ימים אחרי אימוץ ברודט. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של הממשלה אחרי ברודט, אחרי המלחמה . רותם פלג : רק כדי לתקן את העובדות, הממשלה אימצה את חוק המילואים לפני שהיא אימצה את ברודט וקבעה בהחלטה שלה, שחוק המילואים יותאם להמלצות ועדת ברודט . ועדת ברודט קבעה שהיא מאמצת את המלצות ועדת ברוורמן, אבל מכיוון שהצבא הציג בעיה אחרי המלחמה, שעיקרה אימון המערך הסדיר, כדי לאפשר לו את זה, הוחלט שברוורמן ייכנס לתוקף רק החל-מ 2010 . בתקופה הזאת הצבא יוכל לגייס גם לתעסוקה מבצעית ולאמן את המערך הסדיר, ואחרי 1010 להתכנס למספרים שברוורמן קבעה ושאומצו על ידי הצבא. תא"ל דני וו בירר : אני חושב שהסעיף הזה, סעיף6 במתכונתו הנוכחית, נותן איזון מתאים וראוי, שהייתי ממליץ לא לגעת בו במציאות שנוצרה אחרי המלחמה. תעסוקה מבצעית היא הכרח. היא הכרח משני טעמים שעלו בלקחי ועדת אבי מזרחי : האחד-שצה"ל לא מסוגל להסתדר במתן ביטחון שוטף ללא מערך המילואים. גס לזה יש שתי סיבות . אנחנו רוצים לראות מערך סדיר כשיר, ואם כ . ל נטל התעסוקות המבצעיות יוטל על הסדיר, המשמעות היא שהסדיר לא יתאמן, וכתוצאה מזה גם המערך תסדיר לא יהיה כשיר, וצריכים לראות את זה כמכלול אחד, וגם אנחנו כקבל למערך המילואים-מה שקרה כבר בשנים האחרונות-חיילים לא כשירים, שמן הסתם כשירותם לא תשתפר בשנות המילואים . אנחנו רואים שבמהלך השנים האחרונות, כשהורדנו את נטל התעסוקות משמעותית, הגענו למציאות שבה חיילים בשריוןI שאמורים למשל לבצע בהכשרה שלהם צוות מחלקה פלוגה, מבצעים רק מסלול צוות, חיילים בחי"ר לא מתאמנים. ראינו בדברים האלה לקח מהמלחמה, ואת התוצאות של כשירות היחידות. לכן השורה התחתונה היא שיש ראייה אינטגרטיבית ביו שני המערכים, שמחייבת שהמילואים יבצעו תעסוקות מבצעיות. השאלה היא שאלה של מינונים. אני מסכים עם הדבר ים שנאמרו פה, שאנחנו רוצים לראות במינון את עיקר העיסוק של המילואים באימון והכשרה לחירום, ולכך נתנו ביטוי בסעיף6 ) ,(ב שמדבר על המגבלות בקריאה לתעסוקה מבצעית, אבל התעסוקה המבצעית כדבר מסגרתי בהגדרות שאבי פירט פה היא הכרח שאנחנו מחויבים לעשות בו שימוש . כל האמירות, שיש בהן מידה לא מבוטלת של הסתכלות פשטנית, שאפשר לפתור את הדברים באמצעות גיוס לקבע קצר, לא יועילוI כי הדברים האלה לא פתירים במסות האלה, שבהן אנחנו צריכים להחזיק ביטחון שוטף. כקודה שנייה היא לא נקודה מספר אחת, אבל אפשר-אי להקל בה ראש-האימפקט שיש לתעסוקה מבצעית לטו בת יחידות המילואים. נכון שלכידות היא לא גורם להביא לתעסוקות מ בצע יות, אבל אנחנו כבר בוגרים של דיאלוגים עם כל יחידות המילואים, בין המג"דים וגם ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 12 החיילים כ , י אנחנו לא מסתפקים לדבר עם מג ונ דים. עשינו גס מחקרים אצלנו לראות את האפקט שיש לתעסוקה מבצעית. יש דברים שלא ניתן להשלים אותם באימון . התמודדות עם מתח מבצעי , עם בדיקה של תפקוד קצינים נוכח איום אמיתי. אפשר-אי לעשות את זה אבימון . הערכים המוספים של זה מחייבים אותנו מעת לעת, לא כעיקר הפעילות , לעשות גס תעסוקה מבצעית. אפרופו ההסתייגות שנאמרה כאן לגבי סעיף6 ) )(א1 (, כשאנחנו מדברים על אימון והכשרה , לרבות פעילות שיש בה תרומה רה י יש ומשמעותית לכשירותו של חייל המילואים , אני רוצה רק לתת דוגמה. אמרנו מה מותר. מותר תעסוקה מבצעית ומותר אימון . סעיף6 ) )(א1 ( מתייחס , למשל , לדוגמה הבאה של נהג מוביל טנקים. אם אנחנו נזמן אותו רק לאימון בסימולציה, כאשר בזמן אמת הוא צריך לכחוג טנקים במשקל70 טון , ואנחנו לא ניתן לו במחלך שנות ההכשרה שלו גס הזדמנות להביא אותו מעת לעת לכחוג טנקים בפועל , בסופו של דבר בזמן מלחמה, הוא לא יהיה מסוגל לנהוג עם טנק ששוקל70 .טון לכן ישנס מקצועות ספציפיים, שחלק מההכשרה שלהם מחייבת איזושהי סוג של פעילות שעושה להם סימולציה של הפעילות האמיתית שלהס , גס אם זה לא עונה להגדרה הפרטנ ית של אימון במתכונת הראשונה שלו , ולכן אני חושב שהסעיף הזה , יחד עם סעיף6 יח,ד מייצר לכו איזון- - - ערן יניב : הטענה שדיברתי עליה קודם זה לא שתע11 מ צריך לבוא חלף אימון / זה לא שחלק מהגדוד צריך )'התאמן וחלק מהגדוד צריך לעשות תע11 מ . זה צריך לבוא בנוסף במיכון נכון . אני חושב שהתע"מ הוא חלק אינטגרלי מההכשרה , ואני חושב שיש פה בלבול די גדול בשאלה האם לעשות מ" תע כן או לא. אני חושב שהתשובה לזה , לפחות בעיניים שלי , היא מאוד מאוד ברורה , והתשובה היא , כן לבין מה עושים בתע11 מ . אני חושב שתעסוקה מבצעית בכחל עוז עם טנקים כותנת למפקד , לחייל , למג11 ד/ לכל מי שנמצא שם הכשרה מבצעית הרבה הרבה יותר- - אבי סייג : אמרת את זה בישיבה הקודמת , עוד פעם לחזור על זה?כאן צבי הנדל : אני שמעתי אותו באותו נושא20 פעם . הוא צודק. אבי סייג : אז בואו נתקדם. היו11 ר צחי תנגבי : סבלנות , מי שיגלה אורך רוח, בסוף זה יהיה לטובת הדיון. ערן יניב : בשאלה האם צריך מ" תע או לא , אני חושב שהתשובה היא ברורה. אפרופו נושא סעיף6 ) (ב הבא עלינו לטובה עוד מעט, אני גם לא בטוח מהראייה של האנשים שגם עושים את התע11 מ וגם שבסוף היום אומר ים שצריך מ" תע וגם צריכים לבוא לתע "מ ולעשות אותו ולעשות אותו הרבה יותר מהחיילים שעושים חצי חצ י, יש לו משמעות מאוד גדולה , שבסוף היום החיילים יבואו. כשדיברו קודם האם יבואו לקבע קצר או בע קל ארוך והצבא שלא י ודע להתמודד עם , זה אני לא יודע מה אלוף-תת זמיר יגיד , אבל אני יכול להגיד לכם שאנחנו מאוד מנסים לעשות את זה , ובכל תעסוקה מבצעית להגיד להס : לא , אל תבואו לשנה , תבואו לחודש, תבואו לשבועיים לימ "ח , תצאו כל יום הביתה , אנחנו לא מצליחים להב יא את המובטלים לעשות את זה. לגבי השאלה של הלכידות והאם להביא אנשים לתע "מ , אני יכול להגיד לך שכשאנחנו לא עושים תע11 מ בשנה אחת , וזה קרה לנו פעם אחת בתשע שכים האחרונות , פחות קל לנו להביא את האנשים . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 13 ישראל חסון : אני נוטה מאוד להסכים לדבריו של אלוף-תת . דני אני חושב שאנחנו מדברים פה על משהו שהוא כלים שלובים , והשאלה היא לא רק המינון. אני חושב שהשאלה פה היא לא רק שאלת המינון . אנחנו עובדים פה על איזשהו תהליך ארוך טווח , שמוכרחים להסתכל עליו על ציר זמן ארוך. שיבוא מישהו ויאמר לי שהוא יודע לחזות. ציטטת פה את משנתו של ברוורמן , ואני מזכיר ל,ך מר פלג , שמשנתו של ברוורמן נבחרה על ידי הציבור חודשיים וחצי לפני המלחמה , ואני חושב שהיא לא עמדה במבחן המציאות. אם אנחנו מקבלים קביעות שהן חדות , חותכות, החלטיות בלי להשאיר שום מרחב גמישות לכל התהליך הזה, אנחנו עושים פה דבר נורא . זה כאילו מישהו יידע היום לבוא ולומר לי מה תהיה מפת האיומים בעוד חצי שנה , בעוד שנה , בעוד שנתיים ובעוד ארבע ולמה אדרש. אני לא מדבר עכשיו ברמת הכשירות של המערךI כי אם באמת תעביר את כל הנטל המבצע י לסדיר , אתה תקבל על ציר הזמן בעוד10 שנים חיילי מילואים לא כשירים , שיודעים לעשות רק דבר אחד-שיטור . אסור ללכת בפילוסופיה כזאת. צבי הנדל : התכוונת לחיילי סדיר. ישראל חסון : הם יעברו למילואים , ואתה תקבל חיילים שיודעים לעסוק רק בשיטור . בהתנהלות שלנו , בדרך החשיבה שלנוI אסור ללכת בקווים חדים , ישרים והנדסיים . צריך להשאיר פה מרחב גמישות , צריך להשאיר פה מרחב לשיקול דעת וצריך להשאיר פה איזונים פנימיים במערכת. אבי סייג : אני חושב שסך הכל בארגוני המילואים ואנשי המילואים היינו במן טראומה, טראומה של מספר שנים. קראו לנו המון, קראו לנו למטרות לא רציניות . חבר 'ה , העידן הזה נגמר. אני אומר את זה בצד של הצבא . אנחנו מתלבטים-י אנ עדייו עושה תפקיד פעיל-בגיוס של חובש כזה או נהג . אי אפשר לחנוק את הצבא . אם הצבא כבר די הטמיע את זה , אז בוא ניכנס . אנחנו מבינים את זה , הצבא הטמיע , לא ךי צר להביא לכאן עוד " מג דים שיגידו לנו כמה חשובה התע "מ , אנחנו יודעים את זה . חלק יגיד אחרת . כבוד היושב ראש , אם למ י שהו יש מה לשנות בסעיף , בוא נתקדם , אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה , אנחנו לא כגמור אותו . כל פעם כמחזר את עצמנו . בואו נשכה סעיף פה, סעיף שם , עוד נקודה ונלך קדימה. היינו כבר בעשרות דיונים בכנסת. היו1ר ו צחי תנגבי : כמר שאפשרתי לו , גם אתה תרכל כל ישיבה להאיץ בנו , אבל איד אומרים? לפעמים כל המוסיף גורע ולפעמים כל המרבה הרי זה משובח. אבי סייג : י אנ פשוט רוצה לסיים את זה . אנחנו כבר12 שנה סביב הבית הזה בחרק הכי חשוב. בואו כגמור את זה. היו11 ר צחי תנגבי : הטראומה שלך היא שזה נתקע . אנחנו נסיים. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 אבשלום וילו : 14 כבר העברנו חוקים . לא הסתובבתם12 שכה במדבר. כבר עברו פה חוקים ייעברו חוקים. היו11 ך צחי תנגבי: יש נושאים שצריך להעמיק בהם , וזה אחד מהם. ראית שהיו סעיפים שרצנו איתם יותר מהר. עידו בן יצחק : קודם כל גילוי נאות, אני גם חייל מילואים , אבל פה אני יועץ משפטי . לגבי ההגדרה של התעסוקה המבצעית , דיברנו על זה בישיבה שעברת, שאנחנו ל קראת המשך הדיונים נביא הגדרה משותפת עם משרד הביטחון והצבא להמשך הדיונים . אני חושב שמה שאנשים התכוונו לומר זה שההחרגה של הנושא זה לא שהדבר יובא כצו של שר הביטחוןI אלא שבמישור הדקלרטיבי בחוק ייראה שהדבר הזה הוא לא באותו סטטוס כמו אימוןJ שהוא ייראה בחוק כחריג , לא בפועל כמשהו מיוחד . צבי הנדל : למה אתה מתכוון ? עידו בן יצחק : נניח שהסעיף יאמר : חייל מילואים לא ייקרא לשירות מילואים, אלה למטרות )1 (, ) 2 ( 1 ) 3 ( ועל אף האמור , רשאי שר הביטחון לקרוא גם לתעסוקה מבצעית . דבר כזה זה יחדד את העובדה שהתעסוקה היא לא המטרה העיקרית של המילואים . צבי הנדל : זה ממש לא מה שאנחנו חושבים . ערן יניב : זה מה שהם חושבים , והם לא אוהבים שאומרים להם אחרת , כי זה נשמע להם קריאה : מי זה הם? יש אנחנו והם? אנחנו פה כולנו . ערן יניב : אני פשוט לא זוכר את השם . השאלה האם אנחנו חוזרים על דברים פה . השאלה אם תעסוקה מבצעית היא חלק אינטגרלי מהשירות של חייל מילואים . זו השאלה. תא "ל דני וו בידו : אני אגיד עוד דבר בגילוי נאות כמשפטן בעבר , שאני לא חושב שאפשר להגדיר משהו שבחוק בהמשך מוגדר , לפחות במינונים , כשליש מהעיסוק , או אחת לשלוש שנים תעסוקה מבצעית ומבחינת הימים כמעט מחצית מהמכסה-אתה לא יכול להגד יר את זה כחריג. חריג זה משהו שהוא באמת יוצא דופן. פה זה ח לק ' אינטגרלי ואינהרנטי לש י רות המילואים . אני לא חושב שדבר כזה אתה י כול להגדיר כחריג . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 15 עירו בן יצחק : זה גס לא מבחן כמותי . תא " ל אבי זמיר : כהשלמה למה שאומר קמל "ר , אם נתקדם אחרי זה , לראשונה גם בחוק נקבע מה אורכה של תעסוקה מבצעית , מה שגם לא היה לנו עד היום . צריך גם את זה לזכור. עירו בן יצחק : זה דווקא נאמר בחוק שירות ביטחון. לגבי פסקה )1 ( ומה שנאמר פה לגבי ההגדרה של אימון והכשרה , כפי שצוין פה, אפשר להכניס את המילה"כשירות ," ואז כל המקרים האלה של נהגי מובילים כן נכנסים פה ההגדרה " פעילות שיש בה תרומה ישירה ומשמעותית ," לדעתי , לא מוסיפה דבר לעניין הזה . אם יש תרומה ישירה ומשמעותית, זה חלק מההכשרה. היו "ר צחי תנגבי : איד היית מכניס את המילה" "כשירות?פה עירו בן יצחק : אימון והכשרה של חייל המילואים או של היחידה ... לרבות שמירת הכשירות של חייל המילואים. אריאל היימו : תרומה ישירה ומשמעותית לכשירותו של חייל המילואים או של היחידה. עירו בו יצחק : (.4) מלבד זאת הייתי רוצה לדעת על איזה תפקידים או מקצועות מדובר פחות או יותר בפסקה תא"ל אבי זמיר : כשאנחנו נבוא להציג . אבשלום וילך : האם זה לא נראה קצת לא סביר שכותבים באופן נגטיבי : חייל מילואים לא ייקרא לשירות מילואים אלא למטרה זו? למה לא לכתוב בעברית : חייל מילואים ייקרא לשירות מילואים לאחת ממטרות אלה? אז גם אפשר לסדר את הדירוגים. •היו1 ך צחי תנגבי: החיוב יותר טוב מהשלילה . אריאל היימו: ההערה הראשונה הייתה לגבי הכשירות . אני מביו שדיברתם על זה. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 16 היו "ר צחי תנגבי : מייד נקרא את הסעיף. בענייו הכשירות איו בעיה , זה יוסף בסעיף6 ) )(א1 (, ומייד נמצא את המ י קום . אריאל ה י ימו : בהמשך למה שאבי אמר קודם בתשובה למה שעלה אמר , הסעיף האחרון בדיוק נוגע לענייו הזה , שהצבא מביו שאין צורך לקרוא לרופא למשל , אבל הוא כן יכול לעשות את זה , אם אין ל ו חלופה סבירה אחרת . זה כתוב בחוק , ולכן זה בסדר גמור . זה פותר את העניין , שאם אין לצבא רופאים והוא לא יכול לקנות שירותים , זה בדיו ק נרעד לענות על הסיטואציה הזאת , ולכן בעיניי לפחות זה בסדר . אני חושב שכל הדירן ייפתר , כ י אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר כאן, שגדוד טנקים בגזרת נחל עוז זה טוב , איו ו י כוח , ולכן הגדרת תעסוקה מבצעית תפתור פה את העניין . היא תבהיר בדיוק ששמירת מגדלים ביו אילת המלח-לים לא טובה, וגדוד טנקים בעזה זה תעסוקה מבצעית טובה. לכן ההגדרה של תעסוקה מבצעית היא קריטית להבחנה. ארז אר-בן :י אבל אנחנו אמרנו שנעשה . אריאל ה י ימו : בסדר גמור . דוד מורגנשטרו : הערה אחת להגדרת תעסוקה מבצעית . אל-תת ו ף זמיר נתן הגדרה שהיא שלילית , מה היא לא תעסוקה מבצעית. יוצא מכך שכל השאר זה כן. אם אפשר בדיונים שאתם מקיימים , להגדיר מה זה כן בלבד ולא מה זה לא . אופיר : טל בסעיף6 ) 1 () 1 ( כרגע כתוב11 לשם מימוש ייעודיהם במצב חירום11 , כאשר דיברנו ביחס לסעיף 3 שנשנה את ההגדרה של מצב חירום , שלא יופיעו המילים האלה. למען ההרמוניה החקיקתית צריך להתאים את זה לאמירה שתהיה בסעיף3 . אודי שגיא : זה לא " במצב חירום ," זה"בשעת חירום ." אני זוכר שאז דיברנו על זה . אופ יר טל : נכוןI דיברנו על זה ואמרנו שנשנה את . זה אודי שגיא : "בשעת ח ו ררם " זה בסדר , זה לא מצב חירום . אופ יר : טל אם אנחנו כותבים הגדרה מסוימת בסעיף3 , כדאי שתהיה אותה הגדרה גם פה. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 17 היו "ר צחי תנגבי : שם מחקנו את המילים"עתות חירום " מסיבות אחרות. פה//שעת חירום // זה מושג מובהק . אופיר : טל שעת חירום זה כל מצב . אנחנו בשעת חירום מ1948- . עידו בן יצחק : אנחנו במצב חירום. מצב חירום מוגדר בחוק כמושג שאתה י ודע מה הוא , ושעת ח י רום הוא יותר תלוי נסיבות. אופיר : טל מאחר שסעיף3 גם עוסק בייעודI גם פה- - - היו ר '' צחי תנגבי: ההערה חשובה . הכוונה היא שבסוף בטקסט תהיה הרמוניה בכל כיסוח שקשור לחירום . אופיר : טל בקשר למה שאמר קצין מילואים ראשי , אני חושב שההערה היא נכונה , רק שלא היינו רוצים שסעיף )(א)l ( ישמש כבסיס נוסף לקריאה לתעסוקה מבצעית , ולכן אם אפשר , אבקש לס יג י את מה שיש בסעיף )1 ( ,ו למעט תעסוקה מבצעית" . אם אתה רוצה לקרוא למוביל טנקים , זה ברור שזה מקובל וזה ראוי , אבל אני לא רוצה שתהיה פה עוד פרצה לתעסוקה מבצעית בדלת האחורית. קריאה : אין חשש כזה נוכח סעיף (ב) , שהוא מאוד מפורש וברור . הוא גם כותב מה צריך לעשות אם רוצים להוסיף תעסוקה מבצעית. היו "ר צחי תנגבי : מייד נגיע לסעיף (ב) , עוד לא קראנו אותו. אני רק רוצה לסכם את הדיון שהיה עד עכשיו בהקשר הזה . למעשה , השינויים בטקסט הם: אחד_ הנושא שהועלה לגבי הוספת המילה''כשירות ,, בסעיף6 ) 1 () 1 ( אחרי המילים11 תרומה י שירה ומשמעותית " . תמצאו את הדרך הראויה לשבץ את זה . נושא תעסוקה מבצעית יוגדר / ולאחר שיוגדר גס נשמע אותו ונראה בדיוק האם הוא עונה על הדברים שעלו כאן . אני חושב שבסך הכל הדיון הזה היה,חשוב כ י הוא חשף את העובדה , שהמגמות השתנו . בצבא , כפי שאיתי גס העיד מהצד האחר של הישיבה הזאת , יש כבר שינוי והשינוי מאוזן , וזה הכיוון שאנחנו ק נת דם בו . נעבור לסעיף6 ) (ב ו-) (ג : 1 )ו ב( חייל מילואים לא י יקרא לשירות מ י לואים למטרת תעסוקה מבצעית כאמור בסעיף קטן )(א)3 ( יותר מפעם אחת במהלך תקופה של שלוש שנים רצופות ; ואולם רשאי השר, אם שוכנע כי קיימים צורכי ביטחון המצדיקים זאת , לקבוע בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת , כי ניתן לקרוא לחייל מילואים למ טרת תעסוקה מבצעית י ותר מפעם אחת במהלך תק ופה כאמורJ הכל כפי ש י קבע בצו _ו, ) (ג הוראות לענייו מספר הפעמים תן י שנ לקרוא לח ל יי מי לוא ים לשירות מילואים בכל שנה , יי קבעו בפקודות הצבא _ו~ ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 18 דוד מורגנשטרן : לגבי סעיף ב( ) , השאלה היא האם מדובר באישור של כל גדוד בפני עצמו או שהצבא יבוא עם רשימה של גדודים שהוא רוצה לגייס באותה שנה . היו "ר צחי תנגבי : אתה מתכוון לגבי הצו שיגיע לוועדה? דוד מורגנשטרן : כןI האם הצו הוא כוללני או פרטני . לגבי סעיף (ג) , אבקש שזה לא ייכלל בפקודות הצבא-אמנם בצורה גמישה , אבל שתהיה לגבי כך אמירה גם בחוק , כי יש אמנם נסיבות משתנות , אבל אני מוצא את עצמי לדוגמה פעם , פעמיים בחודש במילואים, והעומס הוא קצת גדול , אס אני אמור יע ג לה לכל פגישה. עלה מיקנובסקי : מצד אח,ד אנחנו כמובן לא יכולים להגביל פה את הצבא , אבל מצד שני המשפט הזה מרוקן מתוכן את כל מה שנכתב מקודם. אס הצבא רוצה לגייס גדוד במסגרת תעסוקה , הוא י דאג להסביר לכס פה בוועדה בשב יל מה בדיו ק. אתם לא דו י תג"מה פתאום! " ולא תלכו לשטח ותבדקו . השאלה איפה האיזון , כי המשפט הזה מוחק את כל מה שנכתב פה . צריך למצוא את הדרך שזה לא יה·יה גורף , ואס כן, צריכה להיות פה איזושהי משמעות , כי מבחינתכם זה עוד אישור , אבל מבחיגת האדם שנופל פה שנה אחרי שנה גס בתעסוקה פלוס האימון שקבענו שיהיה איזשהו מינימום שהוא לא ירד ממנו , זה מטיל עליו נטל כבד וזה משליד על כל החיים שלו . יש לזה משמעות . היר "ר צחי תנגב :י איד היית רואה את האיזון שאתה מצדד ? בו ישראל חסון : אס אני יכול לעזור ל,ך אני חושב שזה משהו שהוא קודם כל במסגרת תוכנית עבודה שנתית של צה11 ,ל שבה צה11 ל צריך לומר שבשנה הקרובה הוא יצטרך לגייס10 , 12 גדודים לצורך תוכנ ית העבודה שלו להוציא מקרים חריגים. אתה מאשר את תוכנית העבודה. אני לא חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה להחליט האם גדוד692/ 14 או גדוד693/ 15 . ועדת החוץ והביטחון צריכה לאשר במקרה הזה את תוכנית העבודה, להוציא מקרים חריגים. אם השאיפה שלכס היא להגיע למצב שבו מרחב הגמישות והפעולה של שר הביטחון או של צה "ל יהיה יותר קרוב לאפס מאשר לאחד בסולם של1,000 , אתם עושים טעות. אני חושב שזה מגדיר כיוון פעולה . עלה מיקנובסקי : כשיש גרף , זו לא בעיה . ישראל חסון : יש גרףI אנחנו מדברים על גרף . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 19 עלה מיקנובסקי : הגרף הוא תחזית. בפועל קורים אירועים-יש גם כלים אחרים ~ יש צווי חירום. אס יש מצב שלא נצפה , לכן צריכים לחרוג מאותו חוק של אחת לשלוש שנים , ויש צו חירום . צו חירום נותן בחלק מהמקרים הגנה הרבה יותר רחבה מצו רגיל . ישראל חסון : צו חירום לא רלוונטי לכל הדיון הזה. הוא בכלל לא בדיון הזה . עלה מיקנובסקי : זה לא הפתרון . צריך למצוא את הדרך שאותה תעסוקה חר גה י יבואו יחד איתה כל מיני הגנות . ה י ו"ר צחי תנגבי : קודם כל , הסעיף הזה נועד ליצור איזוןI שאתה חושש שמא הוא לא האיזון האופטימלי . אתה מדבר על זה שאולי הוא גורף מדי . תחשוב במהלך הדיון וגם אחרי אם צריך על דרך אחרת למצוא את הא י זון הזה . הייתה פה שאלה שסרן דוד שאל . תאו ול אבי זמיר : לגבי הפיצולים , צריך לזכור שגם במודל אבי מזרחי שהצגתי מקודם הגדרנו פיצול שאתה יכול לעשות שלושה פיצולים בשנה בלבד . אתה יכול לקרוא לאיש לשלוש תקופות שירות. שלוש התקופות יכולות להיות תעסוקה , אימון ועוד השתלמות כזאת או אחרת , למעט שישה חדי יומיים. אני חושב שלא ניתן לבצע פעילות צבאית ללא היכולת לבצע את הפיצול הזה. אני חושב שכל איש מילואים יודע שזה עשרות שנים , למעט אס יש התנדבות של הפרט , אנחנו לא קוראים לאיש מילואים ליותר משלושה פיצולים. כל איש מילואים יודע את זה . אני חושב שכל מי שיושב פה כאיש מילואים יסכ ים אתי גס על הענייו הזה. צבי הנדל : כמה יכולים להיות כל הפיצולים יחד בשנה? תא "ל אבי זמיר : על המשך מייד נדבר . אני מדבר כרגע על הפיצול. עלה מיקנובסקי: שלושה פיצולים זה ארבע פעמים, נכון ? תא "ל אבי זמיר : לא, שני פיצולים של שלוש קריאות . אם אתה כסמ11 פ עי מג , אנחנו לא נכנסים לענייו הזה כרגע, הסכמתךI התנדבותך- - - דוד מורגנשטרו : איו מודעות בצד של מי שמתכנן את האירועים האלה לכך שיש אפשרות ל אחד אירוע .םי אני אומר לצערי. כשאתם קובעים את זה , השטח בסופו של דבר לא מכיר את זה . אני בא , כי אני ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 20 חושבVJ זה חשוב ואני חושב שצריך להופיע שם , אבל מאוד הייתי שמח אס היחידות או היחידה שלי-ואני גס אומר להם את זה-לא יקפצו כל פעם שבא להם לעשות אירוע . תא11 ל אבי זמיר: אני חייב להגיד שאני מסכים ולא מסכים אתך . להגיד שהיחידות לא מכירות זה פוגע , כי הלא אתה יודע שכל שנה יוצא קובץ הוראות מפורט המסביר מה מותר ומה אסור , וכל מי שעוסק במערך המילואים יודע את זה. אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו הנחינו את היחידות . אני חושב שצוינה פה האווירה השונה , כך שאיפה שאפשר לאחד , עוש ים הכל כדי לצמצם את מספר הפעמים שמזמנים את איש המילואים . אבי סייג : אפשר לכתוב פה את ההוראות שלכם? תא "ל אבי זמיר : אם הכוונה להכניס את הקובץ לחוק- - - אבשלום וילו : לא , התשובה היא לא . זה לא רלוונטי , זאת חק י קה ראשית , לא מתעסקים פה עם הוראות שהוא כל פעם ישלח לו- - - תומר בוהדנת : יש לי אולי רעיון איך לגרוס לכך שהנושא הזה קצת יוגבל בסעיף (ב) . זה די קשור לנושא הקודם של אימונים. לדעתי , אפשר-אי יהיה לקרוא , למעט בשעת חירום כמובן , ליחידה לתעסוקה מבצעית אם ב12-החודשים האחרונים טרם התעסוקה המבצעית לא בוצע אימון ברמת החיילים , כלומר אני פוחד ממה שקרה פעם קודמת, כשכל פעם אימוני מא "ט למיניהם שבהס יש שלושה מ11 פים ומג ך וו נקראים אימון , כשלמעשה החיילים לא מתאמנים. הם מגיעים לתעסוקה אחרי36 חודשים שבהם לא היה אימון חיילים. יש הקבלה ש12-חודשים לאחור היה אימון חיילים . זה מצמצם את כמות הגדוד ים שמהם אפשר לגייס, וזה גס דורש תכנון רב קדימה , וזה הדבר הנכון לעשותו . אני לא בא להגביל את ידי השר האם כן לגייס או לא לגייסI אבל בסוף צריך להיות מצב שחייל ןם מגיעים לתעסוקה מבצעית כששנה לאחור היה אימון ברמת החיילים. צבי הנדל : אני מאוד לא מרוצה מסעיף קטן .(ב) אני הייתי מכסח אותו אחרת וקטגורית קובע סעיף שלא ייקרא לשירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית רק פעם בשלוש שנים , דבר שדכו בו כבר קודם וחשבתי שזה די ברור . הייתי קובע בשנה פחות או יותר מה שאמרת , את הכללים של כמות המילואים , כמות ימים , כמות הפיצולים שמותרת , איזה דרגות וכולי-תן לצבא להחליט. אתה לא יכול להזמין חייל , כשבחוק ראשי תכתוב רק פעם בשלוש שנים לתעסוקה מבצעית. כל מה שדיברנו פה היה כדי להוציא קיטור , אבל החוק כמעט מעקר את זה . בעשור הוא אולי יהיה פעם או שלוש פעמים בתעסוקה מבצעית. כל מה שדיברנו על תעסוקה מבצעית הוא אות מתה. אבשלום וילך : לא היית פה בתחילת הזיוו ד היו "ר צחי תנגבי : לא היית פה . רוב הדוברים היו נגד העניין. אתה במקרה יושב ל י ד ערן , אז הוא השתלט עליך. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 21 צבי הנדל : את ערן הכרתי פה בשבוע שעבר. הדעות שלי מאוד מוצקות בענייו הזה. זעקתי חמס עוד כשהתחילו לדבר גבוהה גבוהה בכל כלי התקשורת על ביטול המילואים בכלל או רק למלחמה, על קיצוץ כמות המגויסים, כל מיני התלהמו יות מטורפות, כאילו השלום בפתח, ואנחנו רק חוסמים אותו בגופנו במאבק אדירI וצריך לשחרר את החוסמים על מכת שהשלום יפרוץ פנימה . אז ברוך השם השלום פרץ, והוא כמעט רוצח אותנו, לכן לא השתנו הרבה דברים במדינה. אני כמעט מתחנן, שלא נשלה את עצמנו. יש גבול כמה אנחנו יכולים לדבר גבוהה גבוהה. לפוליטיקה זה טוב. מותר לי להתווכח עם חבר הכנסת אבשלום וילך בנושאים פוליטיים, אסור לי להתווכח אתו בנושאים של ביטחון המדינה. אני מפחד שתהיה זליגה של התיאוריות הקסומות שיש לנו בפוליטיקה ועליהן אנחנו מתווכחים וזה לגיטימי, גס אס זה מאוד מרגיז אותי, אבל אסור שהן יגלשו וייכנסו לצבא. אנחנו לא נמצאים שם. לכן אני אעשה כל מאמץ. אני יודע שיהיה לי קשה מאוד. לממשלה יש קואליציה.90% מחברי הכנסת יבואו כסומים באפלה בלי לשמוע מילה אחת בדיון ויצביעו כמו חיילים מסודרים. לכן האחריות שלך, חבר הכנסת צחי תנגבי, היא עצומה. עם כל הכבוד, המדינה הזאת שלך לא פחות משלי. אם הקצינים, מלבד יראת הממשלה שכתבה את החוק, דעתם שונה, אני מבקש שתגידו . יכול להיות שאני טועה . היו "ר צחי תנגבי : החוק הגיע ממערכת הביטחון , לא הממשלה ניסחה אותו . צבי הנדל : אני אומר לך שמערכת הביטחון וכל היועצים ששמעתי את חלקם בוועדה נותנים סיכומים , כולל ברוורמןI חיו במן אטמוספירה שהיא בועת ית. מי שקורא בעיון את כל הדוחות שקרו בעקבות מלחמת לבנון השנייה, כולל הדוח של הוועדה הזאת, אבל לא רק, גם וינוגרד, מבין מעבר לכל הנגיעות האישיות, שאחד המרכיבים המאוד מאוד קריטיים במצב של המלחמה היה העניין התודעתי, השיח הציבורי, האווירה שיצרנו ונוי. אס אני מסוגל לכתוב בחוק כזה, עם כל הכבוד לכל הדיונים המקדמיים, שכאילו יש הישג גדול לתפיסת עולמי, שמוכנים כבר לפעם בשלוש שנים זה מבסיסו טעות. אני נדהם שהצבא לא מתקומם בענייו הזה, אבל אנחנו מכירים סיטואציות שאנשים מאוד מקצועיים נרתעים מלחץ ציבורי. אני מכיר מנהיגים מאוד גדולים שעשו דברים בעקבות לחץ ציבורי גדול. אני חושב שאם זה לא ישתנה, אני אצטרך לשכנע פה את כולם . היו"ר צחי תנגבי : רק שים לב שעל אותו טקסט ההתרשמות של עלה וההתרשמות שלך היא הפוכה. הוא רואה את הטקסט הזה כגורף מדי בהקשר הזה. צריך למצוא את האיזונים. צבי הנדל : עם כל הכבוד, מוטלת על כתפיי אחריות. אני מרגיש אישית שעם כל הכבוד לעלה, שנראה לי בחור מאוד נחמד, האחריות היא עליי ולא עליו. בסוף לי יש אצבע, ולי זה חשוב, כי גם יבואו לשאול אותי בבוא היום , חס וחלילה-הלוואי שלא יבואו לשאול אותי-האם לא הייתי שם. אני הייתי פה. היו"ר צחי תנגבי : רק שתבין, הסעיף הזה נועד לתת מענה לסוגיות עליהן אתה מדבר, הצורן למקד את שירות המילואים באימון ובהכשרה ובהתכוננות למלחמה. הוא לא אומר שלא עושים מילואים, אלא הוא אומר שחשוב שלא יהיה מצב שנישאב עוד הפעם. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 22 צבי הנדל : ואני אוסר עליהם לגייס לתעסוקה מבצעית יותר מפעם בשלוש שנים . אבשלום וילו : אני רוצה לספר לך על סטייה אחרת שלי , שכנעת אותי. אני באמת אל בטוח שהשל1 ום בפתח. על מה אנחנו דנים כל השנה? שהצבא הסדיר בשנים האחרונות לא הגיע למספיק ימ י אימון , שהמילואים לא הגיעו למספיק ימי אימון . הי '' ו1 צחי תנגבי: אין לכס ויכוח , פשוט הטקסט לא אומר שלא קוראים להם למילואים, אלא קוראים להם הרבה , ומתוך ההרבה הזה נגד יר את החלק היחסי של התעסוקה המבצעית, כך שהוא לא יבוא על חשבון זה . אבשלום וילו: ייעוד המילואים הוא להתאמן . צבי הנדל : אני חולק'על זה , תעסוקה מבצעית, בוודאי בתחומים שהעידו המילואימניק ים שהיום כבך עוסקים בהס, בעיניי לא שווה פחות , לעתים יותר . היו "ר צחי תנגבי : צויד יותר להיות במגדלים? צבי הנדל : הם לא במגדלים היום . קריאה : לא נכון , חבר הכנסת צבי הנדל , אתה טועה. אבשל ום וילו : בהתחלה ההגדרה שייעוד המילואים הוא רק להתאמן למלחמה . הכניסו פה את מטרות התעסוקה המבצעית, ואמרו שהצבא הציע את המודל ואנחנו נוכל להסתדר אס פעם בשלוש שנים , כלומר בגדול שנתיים מתאמנים ושנה תעסוקה מבצעית , ואם נצטרך יותר , אחת לשנה נבוא לוועדת החוץ והב . יטחון ונקבל את האישור. זאת י הי תה הפשרה. צבי הנדל : באווירה כזאת , מי יבוא לבקש? אבשלום וילו: יש לו גרף שנתי של תעסוקות , הוא יגיד שחסרים לוX ו גד דים בשנה , ולפי זה הוא בונה את זה . הרעיון א יד לפנות יותר לאימונים. כשאני הייתי בסדיר חצי שנה הסדירים היו מתאמנים וכנ11 ל המילואימניקים . זה נשחק לגמרי . מבחינה מקצועית אתה מקבל צבא שלא יודע להילחם . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 23 צבי הנדל : אבל הסדירים לא יוכלו להתאמן לפי השיטה שלך . היו"ר צחי הנגבי : לכן מצאו את האיזון הזה. צבי הנדל : של פעם בשלוש?שנים היו"ר צחי תנגבי : כן . צבי הנדל : זה מספק את הצבא? איו לכס ערעור על זה? קריאה : הס הציעו את זה . צבי הנדל : הס לא הציעו בזה , אני לא מאמיר בזה. מי שהציע את זה אלה כל ה11 שלי יחימוביצ1 י110 ברד י .ו אבשלום וילו : אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. זה בכלל לא קשור להשקפות פוליטיות. צבי הנדל : הסדיר לא יוכל להתאמן לפי זה- - - אבשלום וילו : בדיוק להפך , לא שמעת מה שהס הסבירו פה. היו "ר צחי תנגבי : צבי , היית פה אלוף-כשתת אבי זמיר הציג פה בהתחלה את המודל? ישראל חסון : צחי1 אני חושב שהדאגה של צבי היא דאגה מ אוד לגיטימית . גס אס הייתי עכשיו אומר : לך קבע לי את המינון, היית מגדיר זמן כי יש לך כמות י מים נתונה . אז היית אומר לא אחת לשלוש , אלא אחת לשנתיים . צבי הנדל : לא הייתי כותב את/זה אלא כותב כמה מותר להזמ י ן בשנה וזה הכל . תן להם להחליט . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 24 היו "ר צחי תנגבי : זאת הבעיה. ברגע שאתה לא כתבת את זה בעבר , התוצאה המעשית הייתה שמכל מיני סיבות שכסקרו כאן וחבל להרחיב עליהן את הדיבור , חיילי המילואים כשאבו לעולם התעסוקה המבצעית באופן לא מאוזן ולא פרופורציונלי. צבי הנדל : כי כך החליט הדרג הפיקודי. הוא החליט שהגענו לשלום . ישראל חסון : לא , חבר הכנסת הנדל, כי החיים מושכים לדחוף ולא בהכרח לחשוב . היו"ר צחי תנגבי : כולנו מסכימים שזאת הייתה טעות. את הטעות הזאת רוצים לתקן. תא "ל אבי זמיר : בהתייחס למה שנאמר פה , אכן הרמטכ "ל הגדיר שצורכי הביטחון כרגע לא מאפשרים תעסוקה פעם בשלוש שנים. צריך לזכור שרק השכח שזה עתה הסתיימה כמעט כל סד1 כי המילואים היה בגרף. ישראל חסון : את הסדיר למילואים- - - תאוול אבי זמיר : בשנת2008 , כדי למצוא את כל האיזונים , נעשה מאמץ עליון, ובשנת2008 כנכסנו למודל של פעמיים בשלוש שנים. אני מזכיר שגס מי שיקרא את דברי ההסבר למטה, יראה שמצוין בפירוש שפעם בשלוש שנים זה יהיה החל מ2010- , כי המציאות כרגע לא מאפשרת להתחיל כבר עכשיו פעם בשלוש שכים. צבי הנדל : אס יש אופציה להארכה , אני מסכים . היו"ר צחי תגנבי : האוצר מזכיר לנו פה , והוויכוח הזה בסוף עוד יחזור , שב2010-איו בכלל תעסוקה מבצעית. קריאה : לא כנון. רותם פלג : מה זה,~האוצר אומר !" זאת החלטת הממשלה . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 25 ישראל חסון : אנחנו בונים על זה ש70%-מהחלטות הממשלה לא מתיישמות. צבי הנדל : אס זאת החלטת ממשלה שהאוצר רוצה בה , הר איד שזה מתממש. היי "י צחי תנגבי : הוא אמר ש70%-מהחלטות הממשלה לא מתממשות , החלטות האוצר100% כן מתממשות ... יש פה איזה דיון שייעשה לקראת סיום החקיקה , כי בסוף החוק הוא מעל החלטת הממשלה , עם כל הכבוד להחלטת הממשלה. לכן הוועדה והכנסת הן אלה שיחליטו האם הגישה הזאת תקפה מבחינת החקיקה או לא . איו טעם להיכנס לזה . צבי הנדל : אני שומע שהצבא במצוקה , והוא כבר בחוק מבקש שהס י דור הזה של אחת לשלוש שנים יתחיל מ2010- . זאת אומרת שהוא כבר מרגיש שקשה להסתדר עם זה . השאלה האם תהיה לנו אופציה מובנית בחוק , שבשנת2010 הנושא ייבחן פעם נוספת . עלה מיקנובסקי : בדברי ההסבר בסעיף42 כתוב . אבשלום וילו : דברי ההסבר הם לא בחוק , ואני מזכיר לכס שכל העסק של2010 נולד אחרי מלחמת לבנון . התברר בדיוק ההפך ממה שצבי אומר , הברוך הגדול שלא התאמנו , ואז כיסו לגשר ביו רעיון החוק העקרוני לכיו המציאות בשטח ואיך מאפשרים לסדיר להתאמן ולמילואים להתאמןI ואמרר שזה לא ילך . לכן נעשתה הפשרה . לגבי מה שאתה מציע , תקשיב למה שחבר הכנסת ישראל חסרן אמר , הדחוף תמיד לפני החשוב. מגיעים לך כוחות שלא ירו ולא היו בטנקים , כי לקחת אותם לפה ולשם . צבי הנדל : מכיוון שאני מכ יר אותך ואני יודע שהמניעים שלנו טהורים בענייו הזה , יכול להיות שאתם באים מיחידות מאוד מיוחדות , ואני אומר את זה לשבח, לא לגנא י חס וחלילה . אצלכם אימון הוא מאוד משמעותי ויש לו ערך. אני בא מצבא פשוט , הייתי בתותחנים , ושם יש כלל י משחק אחרים לגמרי. אבשלום וילו : אני בא מארבע שנים עיסוק בחוק עם כל החבורה הזאת כבר עם שתי רוסיות. זה בכלל לא עלה בגלל פן פוליטי , אלא זה עלה כמעט באופן דרמטי על די י כל בעלי המקצוע , כי יש בע יה שהצבא הפסיק להתאמן . צבי הנדל : האם קהלני היה?שם היו כל אלה ששרוטים במוח עם השלום . אבשלום רילו : מעולם לא ניהלתי איתם דיונים פול י טיים , אני יודע מה ההשקפה שלהס? ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 26 צבי הנדל : אני יודע. אבשלום וילו : אתה יודע מה ההשקפה של אבי?סייג אני לא יודע. ארז ארי-בו : בסעיף42 ) (ב להצעת החוק התחילה של סעיף6 ) (ב היא רק מה13-במרץ2010 , זאת שעד 2010 ממשיכים עם המתווה הקיים. צבי הנדל : עד אז נשכח מה זה סעיף6 ) .(ב היו "ר צחי תנגבי : אנחנו לא נשכח . צבי הנדל : אני מבקש ששם ייכתב שכשכת2010 זה יובא לדיון נוסף בוועדת החוץ והביטחוןI לפחות שנשאיר אופציה.כזאת היו "ר צחי תנגבי : י כולה לדון ועדת החוץ והביטחון כל יום בכל דבר. צבי הנדל : ברגע שזה רשום, זה מחייב עיון נוסף. אבשלום וילך : אבל זה רשום ממילא , כי כתוב : פה"רשאי השר , אס שוכנע כי קיימים צורכי ביטחון המצדיקים זאת, לקבוע בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי ניתן לקרוא לחייל מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת במהלן תקופה כאמור". זה בחוק. צבי הכדל ; והוא צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון . הוא יחשוב- - - אבשלום וילך : זה הוויכוח מהישיבה ביום שכי. אני טוען שהפיקוח האזרחי על מערכת הביטחון צריך להיות בוועדה הזאת כמו ועדת כספים. אתה קורא לאזרחים לעשות מילואים, נא לתת אישור של הדרג האזרחי. היו11 ר צחי תנגבי: אני רוצה שוב לקרוא את הסעיף הזה . ועדת החוץ והביטחון 2.0.2..2.008 2.7 עידו יצחק-בו : כמו שהעיר עלה , הנושא של "צורכי ביטחון המצדיקים זאת11 1 שמקרים האלה רשאי השר להורות על תעסוקה מבצעית נוספת , למעשה כל תעסוקה מבצעית, צורכי הביטחון מצדיקים אותה. לכן הסיפא הזאת די מרוקנת את הסעיף הזה מתוכנו . ארז ארי-בן : מצדיקים מהסדר , הסדר של תעסוקה מבצעית. עידו יצחק-בו : נכון , יש תעסוקה מבצעית שלא צורכי ביטחון מצדיקים אותה? תא "ל דני וו נירו : צורכי הביטחון מצדיקים חריגה מאחת לשלוש שכים . יש לן פה מנגנון כפול של שיקול דעת , אחד של שר הביטחון והאחר של פיקוח של הוועדה , מה יותר מזה ? עידו יצחק-בו : לדעתי צריך לרשום//צורכי ביטחון חריגים ." אבשלום וילו : //ואולם רשאי השר , אם שוכנע כי קיימים צורכי ביטחון המצדיקים"זאת , הוא בא לבקש את אישור הדרג הממונה . צבי הנדל : לבקש יותר מפעם בשלוש שנים. מה לא ברוך? מה אתה רוצה להוסיף פה? אני מתנגד לזה . היו11 ר צחי הנגבי : הוא רצה להחריג את זה עוד יותר , אבל המושג11 צורכי ביטחון המצדיקים זאת ' ' הוא מושג חריף כשלעצמו . עירו יצחק-בו : לגבי סעיף (ג) והנושא של // הוראות לענייו מספר הפעמים ,'' כבר כיום חוק שירות ביטחון בסעיף2.9 ) (ד קובע שמותר שלוש פעמים לפצל את השירות השנת י לשלוש פעמים בשנה או פעם רביעית והלאה בהסכמת החייל. כשמעבירים את זה לפקודות הצבא יש פה נסיגה מהענ ין י הזה , שפעם היה מוסדר ברמה הרבה יותר גבוהה והיום מוצע להוריד אותו לרמה של פקודות הצבא . היו11 ר צחי הנגבי : מה אתה?מציע אין זה י י אמר לדעתן פה בסע יף (ג) ? אנחנו רוצים להשאיר את הביטוי ''הוראות לענייו מספר הפעמים שניתן לקרוא לחי יל מילואים לשירות מילואים בכל שנה11 - ועכשיו מה ייאמר? אבשלום וילו : א פה י זה מופיע שלוש פעמים? בחוק יסוד שירות ביטחון ? ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 28 עידו בן יצחק : לא בחרק יסודI בחוק שירות ביטחוןI אבל הסעיף הזה מתבטל בגלל חוק המילואים • אבשלום וילך : אם הוא מתבטל, נצטרך להשאיר אותר. אם הוא לא מתבטל, אתה יכול למחוק פה. היו"ר צחי תנגבי : הסיכום הוא שבסעיף6 ) (ג צריך להפנות את קביעת ההוראות הזאת לחרק. עידר יצחק-בו : אבל החוק מתבטל. תא"ל אבי זמיר : נפתור את זה. היי "י צחי תנגבי : עידו יעשה את זה ויתאם אותו אתכם. הייתה לתומך הערה לסעיף6 ) (ב שחשוב להתייחס אליה . תומר ברהדנה : דיברתי על כך שתעסוקה מבצעית תהיה בתנאי ש12-חודשים לאחור בוצע אימון לרמת החיילים. היןווך צחי הנגבי : לא היית פה כשהוצג המודל. תחזרו על כך בתמצית בבקשה. תאויל דני וו בידו : המשמעות היא לייבא לחרק את גרף האימונים והתעסוקות של,צהויל לכפרת על צה"ל את תוכנית האימונים והתעסוקות בחרק, כי המשמעות היא שאם בסיטואציה מסוימת אימון של יחידה יהיה בחודש דצמבר והאימון הקודם שלה היה בחודש בפברואר שנה לפני / כן בכל שנת העבודה שבה היא מתאמנת בסוף השנה, לא ניתן לזמן את היחידה לתעסוקה. זה לשים על הצבא אזיקים, שלמעשה שוללים את יכולת שיקול הדעת בהפעלת גרף האימונים והתעסוקות. נראה לי שזאת הליכה רחוקה מדי, בשים לב לעובדה שאנחנו מביעים את האמירה בחרק שהמהות היא האימון ותרכנית האימונים שנתית-הרב של צה"ל מבטאת את זה גם במסקנות ועדת האלוף מזרחי וגם בתוכנית האימונים . ליישם את מה שאתה אומר, למעשה אומר לקבוע בחוק את תוכנית האימונים של.צה"ל קריאה : תומר, אם הצבא ירצה לרמות, הוא יקרא לארבעה חיילים והוא יגיד : החיילים יתאמנו . הצבא הוא גוף מספיק גדול בדברים האלה. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 29 תומר בוהדנה : אני ממש לא חושב שהצבא רוצה לרמות . אנחנו עם הצבא. דווקא בגלל שאני רוצה שיבואו חיילים מאומנים לקו , אני אומר את זה. הרבה פעמים בגלל מה שאתם מציינים פה , מאוד מהר אנחנו מוצאים שחלק מהצבא מציג את האימון במא ט ו, , שמבחינתי אני אומר כמ "פ , הוא ידוע לשמצה , כי הוא מטעה מבחינת אחיזת עיניים. ארבעה מ " פים ומג ך וו מגיעים לאימון, וזה נחשב אימון . אני לא יודע אם12 חודשים , אבל צריכים בסוף למצוא נוסחה שבה אומרים שחייל לא יעשה תעסוקה , אם לא היה אימון באש במסגרת החיילים לתקופה מסוימת ומוגדרת , ואז זה גם יגביל את זה. קריאה : זה בא דרך סעיף שהיה בדיון הקודם , דרך הכשירות ומינימום הקריאה , ולכן זה בסדר . תא ל וו דני רן נירן : האל ל '' הוא זה שנועד להכשיר לתעסוקה לא האימון . קר י : אה האל "ל לא נותן את הפתרונות לענייו הזה . אימון האמר לא בא להכין אותי למלחמה ולא בא להכין אותי לסיטואציות קרביות . קריאה : אני מסכים אתן במהות . הפתרון הוא לקבוע רף מינימלי לכשירות , אבל זה נקבע כבר , זה הולן להיקבע. עלה מיקנובסקי : כשאתה בא לחרוג ממה שקבעת פה אחת לשלוש שנים , קח בחשבון איזו יחידה אתה מגייס ושלפחות שנה קודם היא התאמנה , אחרת אם היא נפלה על תעסוקה בשנה קודמת ועוד תעסוקה באותה שנה, ולכך תדע מה יהיה שנה אחרי זה , על זה תומר אמר : אין לי פה גדוד מקצועי . ערן יגיב : אני חושב שעל המהות כולם מסכימים . אכי חושב שהפתרון גם יביא את זה למצב פרדוקסאלי, שמי שייקרא לאותה תעסוקה מבצעית זה גם מי שעשה בינואר את האימון ומבחינת הנטל זה גם יכול להביא למצב פרדוקסאלי הפוך- - - היו "ר צחי תנגבי : תומר לא אמר שצריך להיות סעיף שמגדיר את זה , אלא שזאת צריכה להיות הנורמה שצריך להקפיד עליה. עכשיו צריך לראות האם ניתן למצוא את הניסוח הרלוונטי לעניין. עלה מיקנובסקי : אולי י צר ך להוסיף פה לא רק ששר הביטחון ישתכנע , אלא גם ישקול מול צורכי הכשירות של אותן יחידות. אבשלום וילו : אתם מכניסים בחקיקה ראשית דברים אופרטיביים. צוד ק דני , שזה בתחום התכנון של הצבא. אנחנו לא יכולים לרדת לרמות כל כן נמוכות ולכבול להם את הידיים . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 רותם פלג: 30 אנחנו מנסים לראות איד מאפשרים לצבא את הגמישות בצד של התעסוקה המבצעית. תמיד צריך לזכור שבצד של המשאבים מול הצרכים, בסוף הדברים האלה שהם הצורן יומי-היום גובר על הצורן הרחב יותר, שלזה אנחנו מייעדים את מערן המילואים. כשאתה גם מסדר את זה לפי הסדר ומשאיר את הפתח שם מאוד מאוד רחב, בסוף הזליגה היא לכיוון הזה . אם לא תקבע מספיק חזק את הייעוד של מערן המילואים ושיהיה מוכן לייעו ד שלו, הזליגה תהיה לכיוון הזה. היו"ר צחי תנגבי : היית בישיבה הקודמת ? כי שם הגדרנו כדי לחזק את הייעוד ברמת הנחיה סטטוטורית את הצורן להגיע לכשירות. צבי הנדל : מה שנאמר אגף התקציבים יחליט האם זה כשיר או לא ... רותם פלג : לא הוועדה קובעת מה רמת הכשירות שבה חייל מילואים צריך לעמוד. הרמה הזאת הרבה יותר גמישה מהיכולת לקרוא לחייל מילואים לתעסוקה מבצעית או לפעילות כזאת או אחרת. את זה אתה משאיר מאוד מאוד פתוח ושם אתה משאיר את זה מאוד- - - היו"ר צחי תנגבי : יש לן הצעה איד לסגור את זה? רותם פלג : כשאנחנו מדברים על הצד של התעסוקה המבצעית, צריך לזכור שקודם יש- - היו"ר צחי תנגב :י בכל מקרה אנחנו פתוחים גס בדיונים הבאים, אם יש הצעות, לחדד פה את המחויבות הזאת, כי על זה למעשה יקום וייפול התרגום המעשי של החוק בחיי המעשה. אני רוצה לעבור לסעיף7 . אני קורא את סעיף7 ) (א : 711 . ) (א מספר הימים המרבי שבהס ישרת חייל מילואים בשירות מילואים לא יעלה על מספר הימים כמפורט להלן. לפי העניין, במהלן תקופה של שלוש שכיס רצופות : )1 ( לגבי חייל מילואים שאינו קציו- 54 ימים אס הוא ממלא בשירות המילואים תפקיד שאינו פיקודי, ו70-ימים אם הוא ממלא בשירות המילואים תפקיד פיקודי ; )2 ( לגבי חייל מילואים שהוא קציו- 84 ימים . (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)- ) 1 ( אורכו של שירות מילואים לפי סעיף6 ) )(א2 ( לא יעלה על יום אחד בכל פעם ; )2 ( אורכו של שירות מילואים לפי סעיף6 ) )(א3 ( לא יעלה עלzs ימים בכל פעם. (ג) השר רשאי לקבוע בצו ' באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי מספר הימים המרבי שבו ישרת חייל מילואים בשירות מילואים, בתפקידים ובמקצועות כפי שיקבע יעלה על מספר הימים כאמור בסעיף קטן (א) וב לבד שלא יעלה על108 ימים במהלן תקופה של שלוש שכיס רצופות, אס התקיים אחד מאלה : ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 31 ) 1 ( יש צורך בתקופות אימון והכשרה ארוכות יות,ר לשם שמירה על רמת הכשירות הנדרשת מחייל המילואים או מהיחידה שאליה הוא משתיירi ) 2 ( לענייו שירות מילואים בתפקידים, במקצועות או לשם יעדים שנקבעו בצו לפי סעיף6 ) )(א4 ( -קיים חוסר בכוח אדם בתפקידים או במקצועות שבהם נקרא חייל המילואים לשירות. (ד) צו לפי סעיף קטן (ג) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים , וניתן להאריכו לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים בכל פעם ". אחרי זה נחזור לסעיף (ה) וכולי . אם מדובר על108 ימים , אנחנו מדברים על36 ימים בשנה. עלה מיקנובסקי : זה יוצא כמו היום. תא ל וו אבי זמיר : אני רוצה להזכיר מאיפה בא הרציונל. הרציונל היום בחוק שירות ביטחון אומר36 ימים בשנה.36 כפול שלוש זה108 .ימים בסך הכל סעיף7 נשען על כל סעיף6 , הוא לא סתם הגיע אחרי סעיף6 , לא בגלל הסדר , בגלל הרציונל. אני מזכיר את מה שהצגתי מקודם . כשדיברנו על הפעילות של הגדודים, דיברנו על מודל שנתי-תלת , שמביא לידי ביטוי כשירות בסיסית אימון מלא10 ימים בשנה הראשונה. לאחר מכן בשנה השנייה~תרח ~ט של חמישה ימים, ולאחר מכן בשנה השלישית10 ימים , שזה ביחד25 יום . תעסוקה מבצעית של25 יום , כך שביחד זה יוצא50 .יום השארנו עוד ארבעה ימים לראיון , ועדה , כל מיני דברים כאלה שיכולים להיות . מדובר ב54-ימים לחייל. הסוגיה של המש ''P , מ11 כ , מט ק '' , סמל וכדומה הביאה לידי ביטוי את הצורך הנוסף שמביא לידי ביטוי את ההכשרה, לא התעסוקה , כי לא משנה אס התעסוקה זה חייל או מש11 ק שזה25 ימים . התוספת למש11 ק היא במטרה להוסיף על כשירותו ולגבי קצינים אני חושב שזה ברור לחלוטין . צבי הנדל : מה שרשום פה זה מה שנהוג?היום תא ל וו אבי זמיר : לא , היום זה36 יום בשנה , בשלוש שנים זה108 .ימים צבי הנדל : מה הרציונל? היו "ר צחי תנגבי : פה ה108-זה חריגה, אבל היא כוללת קצינים ושאינם קצינים. צבי הנדל : למה בחקיקה קבעתם פחות ימים ממה שנהוג?היום ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 32 תא ל '' אבי זמיר : כי זה בא להביא לידי ביטוי את סעיף6 , ומה אמר סעיף6 ? סעיף6 אמר שתעשה תעסוקה פחות בשלוש שכים, שזה25 יום פעם בשלוש שכים , ולאחר מכן מודל הכשירות הביא לידי ביטוי צורןv ·ל25 ימי אימון. היו "ר צחי תנגבי : הוא שואל איד קרה שצריך פחות. קריאה : הרציונל הוא בין היתר צמצום העומס. צבי הנדל : אבל המצב הביטחוני הוא כזה שצריך לצמצם אותו? תא11 ל אבי זמיר: כמו שאמרת , אס ב2010-יוגדר שלא , יוסיפו . זה במודל שיתחיל ב2010- , אם הוא יתחיל . אבשלום וילו : ועדת ברוורמן קבעה- - - צבי הנדל : עזוב אותי מברוורמן . זרקו אותו משם והביאו אותו לככסת. אבשלום וילו : עם כל הכבוד , ישבה אתו שורה שלמה . גם הרמטכ "ל אימץ בזמנו את המסקנות שלה. צבי הנדל : פוליטיקאים- - - אבשלום וילו : א זה י פוליטיקאים , נו באמת . אנחנו עוסקים בזה ארבע שנים. שאלת שאלה רצינית / תקבל תשובה רצינית, אל תנפנף עם היד. י צב הנדל : ארבע שכים הובלתם לכיוון שאני הזעתי מפח,ד אני שמעתי אתכם-לצמצם ולהקטין. אבשלום וילך : אבל אתה לא מכ יר את התהליך לחלוטין. מזה שנתי ים ישב בראש ועדת משנה- - - ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 33 איתי נבר : מי הוביל תחליד?כזה מחומת מגן אנחנו דורשים חוק מילואים בדיוק בשביל הדברים /האלה אז בסוף אתה מאשים?אותנו צבי הנדל : לא על זה אני/מדבר אני מדבר על זה שלא צריך מילואים. אבשלום וילך : בדיוק להפך. צבי הנדל : בכנסת דיברו על זה בלי סוף . איתי נבר : לא ראית מה קרה במלחמת?לבנון אותנו אתה?מאשים חמש שנים אנחנו דורשים את זה. היו11 ר צחי תנגבי : ~איתי אסור לצעוק פה על חברי כנסת. אבשלום וילו : ככה הוא מדב ר , הוא לא צועק. היו11 ר צחי תנגבי : חבר הכנסת אבו וילן בכובעו כחבר כנסת- - - אבשלום וילו : הוועדה הציבורית הוקמה על ידי/הצבא לא על/ידינו כשפרופסור ברוורמן היה נשיא אוניברסיטת גוריון.-בן הטענה המרכזית הייתה שהולכים ל14-יום כפול/שלוש שזה42 .יום מזה נולד המודל. אתה בכלל לא מתייחס למה שהיה בוועדת מזרחי . כתוצאה מלקחי מלחמת לבנון השנייה , כתוצאה מכל השינויים שנעשו במודל, הגיעו למסקנה, בהסכמה גס של מי שטיפל בזה , שצריך להגדיל את מספר הימים. כל הבעיה היא בסופו של דבר , שלא כולם עושים מילואים ושגס לא צריך את כולם לשם כ,ן אתה צריך רק את הקרביים, את תומכי הלחימה. צבי הנדל : בחוק אתה כותב את המקסימום. היו11 ר צחי תנגבי : חבר הכנסת צבי הנדל , גס המוטיבציה של חיילי המילואים, הפחתת הנטל והתחושה שלהס שהס מבינים עד כמה העומס הזה הוא לפעמים בלת י נסבל , זה חלק מהביטחון- - - ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 אבשלום וילך : 34 החברה הישראלית השתתנה, אם תרצה ואם לא תרצה. בזמננו אם מעסיק היה מפטר מילואימניק, זאת ה ייתה כזאת בושה. היום עושים את זה לאור יום ואומרים "השיקול העסקי מעל."לכל החברה הישראלית השתנתה, ובזה אנחנו לוחמ ים. הרעיון היה שמה שהיום כתוב36 יום גם לסטודנטים וגם לאנשים צעירים בתעסוקות עם משפחות וכולי, מכיוון שמדובר רק בקבוצה מצומצמת, העומס גדול מדי. מה הוא המספר שאליו אפשר להגיע-זה לא חירום, זאת לא חומת מגן,?בשגרה גם לקצינים108 יום זה אומר מעל חודש בשנה. אם מדובר בסטודנט, במנהל עבודה, אנחנו מכירים את זה. אני מציע דווקא כן להגביל את זה, כי יש מספיק דרגות חופש אחרי זה מה עושים ביוצאים מן הכלל. היו"ר צחי הכגבי : בכל מקרה, האיזון של מה שצוטט בחוק מקובל?עליך אבשלום וילך : אני הסכמתי בוועדת משכה שעמד בראשה מתן וילנאי לפכי שהיה סגן . שר היו כמה דיונים על זה. שכנעו אותנו וקיבלנו . היו"ר צחי הכגבי : עם מי שמסכים אין לכו בעיה. אני רוצה לשמוע מי שמסתייג. עלה מיקכובסקי ; אני שוב רוצה לדבר לגבי ה108- ,ימים שזה מאוד קל להגיע לשם אם רוצים, וזה המצב הנוכחי. היו"ר צחי תנגבי : לא, זה חריג ודברים מיוחדים באישור . תא"ל אבי זמיר : כתוב שזה חריג, זה שר באישור ועדת החוץ והביטחון. היו"ר צחי תנגבי : זה לא המצב הקבוע. אמרנו שהמצב הקבוע זה70 , 84 .וכולי עלה מ יקנו בסקי : כתוב : פה שניתן להאריכו וכולי-בפני איזו אינסטנציה? תא11 ל אבי זמיר : כתוב, באישור ועדת החוץ והביטחון. צבי הנדל : השר צריך לבקש מוועדת החוץ והביטחון? ועדת החוץ והביטחון 2008 . ZO.Z 35 תא11 ל אבי זמיר: השר לא יכול להחליט לבה הוא צריך לבוא גס לוועדה . דוד מורגנשטרן : סעיף7 ) .(ד הצו הוא צו של ועדת החוץ והביטחון? היו11 ר צחי תנגבי: קודם כל , אנחנו חברי ועדה , קל לקבל פה את הצו , זה לא שפה יש איזו מלחמת עולם נגד / אבל אני מניח שאחרי שהחוק הזה יעבור , המחויבות היא קודם כל לשמור על המצב הנורמטיבי. זה לא כמו שאנחנו מאשרים מעת לעת צווים בעניינים של צו מיוחד בעורף וכוליI שזה באמת פוגע באנשים . זה פוגע ברבבות אנשים. לכן אני מניח שאם במקרים חריגים יבואו לעשות שינוי נורמטיבי בצו של שר הביטחון1 יהיה דיון/ציבור תהיה סערה/ציבורית זה לא דבר שעושים אותו יש.מאין לכן החוק מעגן כרגע איזושהי מחויבות לשמר את המצב . צבי הנדל : כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה. היו11 ר צחי תנגבי: זה יהיה מאוד קשה לעשות/זאת לא בלתי אפשרי/ אם יהיו נסיבות שמצדיקות / הרי מלכתחילה השר ישקול אותן . זה לא שהוא יעשה את זה כלאחר . יד בדרך כלל אנחנו מאשרים צווים בלי שאנחנו אנטי ממסדיים באופן חריף . בענייו הזה זה הפו,ך יהיה קשה מאוד לשכנע שהצו הזה מחויב המציאות / אבל אם הוא יהיה מחויב המציאות / המציאות גם תשנה את ההשקפה שלנו . צבי הנדל : בקשתי היחידה היא שב2010-כל הסוגיה הזאת עם הסעיף הקודם תבוא לדיון נוסף. היו "ר צחי תנגבי : בסדר גמור / זה לא מתלה את החוק . אנחנו צריכים לקבוע את המנגנון . ערן יניב : בפתיח של7 ) (ב כתוב11 על אף הוראות11 . אני חושב שצריך לכתוב1 /מבלי לגרוע11 . המטרה של סעיף7 ) (ב היא לסייג עוד יותר את סעיף7 )(א . לא בטוח שהמינוח בסדר. היו''ר צחי תנגבי; האם אתה גם משפטן? קריאה : כן. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 36 ה י ו"ר צחי הכגבי : כי זאת הערה משפטית ככוכה . ערן יניב : כקודה שכייה ה יא קצת יותר מהותית. בסעיף7 ) )(ב2 ( מדובר על ה25-ימים . אחד מלקחי מלחמת לבנון-לפחות איך שאנחנו מב י כים אותם אצלנו-ה יה להאריך את תקופת האל "ל שמתבצעת לפכי תע מ. " זה גם חלק מהלקחים שעלו מהחטיפה . אחד הדברים שעשינו בעקבות הלקחים האלה היה להאריך את האל11 ל הזה למפקדים ברביעי ובחמישי בשבוע שלפכי זה , וזה הביא למצב אבסורדי שאנחנו לא יכולים לעמוד בכלל הזה של ה25-יום , וכל היום האחרון או היומיים האחרונ ים של אותם מפקדים הס בהתנדבות . אם מסקנת הצבא היא שלא צריכים להאריך את האל ל"-אגב , זאת עמדה של הגדוד שלנוI אני לא יודע אס זה המצב , הייתה תפיסה להאריך את האל11 ל בעוד יומיים של רביעי חמישי לפכי זה. אני חושב שצריך להאריך את ה25- ימים ל26- . אודי שגיא : האימון לא כחשב חלק מהתעסוקה המבצעית לענייו המגבלה . המגבלה חלה רק על התעסוקה עצמה . האימון כספר כיום אימון . ערן יניב : אל "ל לא כחשב במסגרת הרצף של התע ?מ" עופר כהן : ברצף תע11 ןכ המקובל אתה עושה21 ,יום לא25 . ערן יכ>ב: אבל אתה עושה את זה ברצף אחדI את זה ממש לא ידעת .י תא ל '' אבי זמיר : כרגע זה21 פלוס ארבעה ימ ים . אם כחשוב שזה צריך ות י לה לצורך העניין21 ועוד שישה ימים , זה מאפשר לך ואיו לך מגבלה זו. אבשלום וילן : חבר הכנסת הנדל יצא , אבל אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת . מכיוון שזה דבר שנוגע ללמעלה מ100,000-אישI עם כל הכבודI אמרתי בפעם הקודמת לשר הביטחון המושלם ככל שיהיה , מכיוון שהיה רמטכ ל, " מוכרח להיות גוף ציבורי , שהוא ועדת החוץ והביטחון, ומצדי שיאשר את זה בשכייה או לאחר10 שעות ד ון י לא יאשר בכלל , אבל זה הגוף המפקח ציבורית שמייצג את כלל האזרחים לצורך העניין , והוא יגיד האם ניתן לפגוע בח י רויות שלהם כן או לא . זה דבר מאוד מהותי בבקרה הדמוקרטית שאנחנו עושים , ולכן זה לא מקרה שזה צריך להגיע כל פעם לפה . בחוק שלנו הוספנו בקטע הזה את סעיף10 , שנקרא בקרה על ז ימון כוחות מילואים. אני לא קורא את סעיף ( )א כי הוא לא משכה , אבל בסעיף) (ב כתוב11 השר יגיש לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת , בתחילת כל שכה , דוח , הכולל נתונים על מספר ימי המילואים הצפויים ועל הפעילות שאותה אמור לבצע מערך המילואים באותה שכהi וכן יכלול הדוח דיווח על ניצול ימי המילואים בשנה הקודמת , לרבות השוואה ביו מספר ימי המילואים אשר תוכננו לשכה הקודמת לכיו מספר מי י המילואים אשר בוצעו בפועל באותה שכה " . בסעיף) (ג כתוב : " הוועדה תהיה רשאית באמצעות ועדת משכה שהסמיכה לכך , לקבל הבהרות ופרטים מהשר באשר לתוכנו של הדוח ולדרוש מהשר ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 37 לצמצם את מספר ימי המילואים המתוכנן". זה ניסוח לא,טוב אבל אפשר לדרוש מהשר, הבהרות, שינויים וכולי . היו''ר צחי תנגבי: קודם כל , הוועדה תמיד זכאית לדרוש הבהרות,וכולי אבל מה שחשוב זה הרישא. מלבד המשפט האחרון, חשוב שזה יהיה בחוק , כי זה מגדיר את הדין וחשבון שהצבא צריך לתת לציבור באמצעות הוועדה. אני חושב שזאת תוספת מאוד חשובה. אבשלום וילו : סעיף) ?(ב תיו''ר צח י תנגבי: .כן עידו ומורן ידאגו לשלבו, אני מניח שאיו לכם בעיה. ממילא אתם עושים את זה, אבל חשוב שזה יעוגן בתפיסה החקיקתית הכוללת. האם יש הערות נוספות? עידו יצחק-בו : כקבע אורך המילואים המרבי לגבי פסקאות6 ) )(א2 ( ו6- ) )(א3 (. לגבי6 ) )(א4 ( לא נקבע אורך מרבי. אני מביו שזה כמובן נגזר מאופי התפקיד, אבל השאלה היא- - תא"ל אבי זמיר : הוא עדייו מוגבל בימים שנקבעו . עידו יצחק-בו : אנחנו אומרים שתעסוקה מבצעית היא לא יותר מ25- .ימים תא"ל אבי זמיר : זה כולל גם את6 ) )(א4 (. עידו יצחק-בו : אז צריך להבהיר את זה. תאוול אבי זמיר : כולל . עופר כהו : סעיף6 ) )(א4 ( מוגבל לפי מה שהצעת לשלב מ29- , כמה פיצולים יש. זאת ההגבלה. עידו יצחק-בו : אם אנחנו אומרים לגבי חייל מילואים שאינו קציו לצורך העניין54 ימים בשלוש שכים- - ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 38 תא"ל אבי זמיר : 54 זה כולל גם שם. עידו בן יצחק : השאלה היא האם אותם54 ימים יכולים להיות ברצף לגבי מישהו ב-) 4 (. תאייל אבי זמיר : לא , בפירוש לא. היו"ר צחי תנגבי : קח את הלא הזה. הכלל ברו,ר למען הסר ספק צריך לראות את הכיסוח שלא ישאיר ספק. אני אקרא את סעיפים (ה) עד (ח) של סעיף7 : ") (ה הוראות לענייו מספר הימים המרבי ש בהם ישרת חייל מילואים בשירות מילואים בכל שכה, ייקבעו בפקודות הצבא. ) (ו במכייר ימי שירות המילואים כאמור בסעיף זה יבואו ימי המנוחה כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש11 ח1948- , וכן ימים אחרים שבהם, על פי פקודות הצבא, איו לשחרר חייל מילואים משירות מילואים. (ז) השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר דינה של תקופת שירות מילואים שהתחילה בשלהי שכה אחת והסתיימה, תוך כדי שירות רצוף, בשנה שלאחריה. (ח) בסעיף זה,11 שכה11 -תקופה שמ1-בינואר של שכה פלונית עד31 בדצמבר של אותה ."שנה איתי כבו : יכול להיות מצב שחייל ייקרא ל54-יום בשנה?אחת תא "ל אבי זמיר : סביר להניח שלא. איתי כבו : אבל לפי?החוק תאוול אבי זמיר : אין כוונה שזה יקרה. אם תעשה את זה, אתה לא יכול לקרוא לו שנתיים, זה לא הגיוני. עופר כהו : לפי ההגיון הצבאי, אתה שורף את מכסת השירות שנתית-התלת שלו. עלה מ יקנו בסקי : עזוב את מה שאתה שורף, אתה שורף את החיים. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 39 עופר כהן : איו שום הגיון בהפעלת הסד11 כ לפי- - - איתי כבו : אני חושב שצריך להגביל את הכמות המקסימלית שניתנה פה לשלוש שנים , שהיא לא תנוצל במשך תקופה אחת , הרי זה ברור. עוד מעט נגיע לסעיף שמדבר על מילואים בזמן מלחמה , אז יכול להיות ששם כל הסייגים הם אחרים לחלוטין , אבל זה נראה לי די מטורף . היו "ר צחי הנגבי : ממה שאתה מכיר בחיים האמיתיים, האם קרה דבר?כזה עלה מיקנובסקי : כן. תא ל ~~ אבי זמיר= למה אתה אומר?כן אני לא מכיר חייל מילואים אחד שנקרא מעבר לזה עלה מיקנובסקי : יש לכו מלא סיפורים בשנה וחצי האחרונות. איתי כבו : אבל שאלו אותי. קודם כל , אנחנו יודעים שבתקופה של מלחמת ההתשה ואחרי מלחמת יום הכיפורים היו תקופות כאלה . היו 'ר ' צחי הכגבי : יש על זה כבר התיישנות , זה מעל ל30- .שכה דבר על החיים האמיתיים בשלוש, ארבע שכים האחרונות . איתי כבו : אני אומר לן שבמלחמת לבנון הראשונה היו לכו תקופות של45 יום תעסוקה ועוד אימון . תא11 ל אבי זמיר: סביר להניח שזה הובא לאישור . איתי כבו : ומלחמת לבנון נמשכה, כמו שאתה יודע / כמה שנים טובות. היו ר וו צחי תנגבי: במלחמת לבנון הראשונה הייתי מגויס במילואים57 ימים . ועדת החוץ והביטחון 2008 . ZO.Z 40 תא ל נ' אבי זמיר : אני משער לעצמי שבטח היה צו8 . איתי כבו : אבל פה מדברים כרגע על חוק במצב רגיל . הסעיף הזה מדבר על מצב רגיל. היו "ר צחי תנגבי : ההערה שלך מייד תיושם בפועל , כי היא נכונה. גם אם היא וירטואלית, היא נכונה. אבל מענייו אותי האם בשנות שגרה יש תופעות כאלה. איתי כבו : אני לא יודע. ערן יניב : אגב , המקרים היחידים שהיו לנו הם במקרים של חוצי שנה, כשיש מילואים בנובמבר , כך-אחר יש מילואים במאי כך-ואחר יש בדצמבר אותה שנה שנחשבת חוצה שנה. יכול להיות שהפתרון הפרגמטי לדבר הזה יהיה להגביל את התקופות ביניהם בגלל משחקי חוצי שנה . אגב , למען ההגינות , למיטב זכרו ני כשזה קרה לנוI אחת התקופות באמצע הייתה החודש של חומת מגן . תא "ל דני ורו נירו : בשים לב לסעיף שמדבר על כך שתעסוקות מבצעיות מוגבלות אחת לשלוש,שנים לא יכולה להיווצר קונסטלציה שבה ייווצרו54 יום במהלך אותה שנה- - - אנחנו מדברים פה על איזשהו מודל תיאורטי שהחוק שם עליו מספר מגבלות . המכנ זם י שאנחנו קובעים גם בחוק , ואני חושב שפה הוא סביר, שזה לא יהיה פרוץ לחלוט י ן , יהיה מכניזם שמגביל את כמות מי י השירותים השנתית, הוא רק ייקבע בפקודות הצבא. השאלה האם גם זה- לדעתי התשובה היא לא-צריך להיות בפיקוח או באמירה בחקיקה ראשית , כשגם לכך אין לרמטכ11 ל חירות לקבוע כמה מותר לזמן בשנה נתונה , בשים לב לשאר המגבלות שיש בחוק. דוד מורגנשטרן : אני יכול לתת לך דוגמה מאוד פשוטה. גדוד מסוים עושה תעסוקה מבצעית בנובמבר , לאחר מכן הצבא מגיש ומקבל אישור חריג לבצע עוד תעסוקה מבצע ית ביוניI ובמהלך12 החודש ים הם עשו כבר50 יום בלי לדבר על אימונים. איתי נבר : זה לא הסיפור , זה מותר להם ביו ינואר לדצמבר. דוד מורגנשטרן : לי פחות חשובה השנה , יותר חשוב פרק הזמן. קריאה : אבל הצגנו את המודל שנתי-התלת של תעסוקה פעם בשלוש שנים . ... ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 41 תא"ל אבי זמיר : אם זה יקרה, זה יע בור לוועדת החוץ והביטחון וזה יאושר. איתי כבו : אני רוצה לתת דוגמה מהשנים האחרונות. מי שזוכר, חומת מגן פרצה בערב פסח בחודש אפריל2002 . היו גדודים שהתאמנו לפני חומת מגן, למשל הגדוד שלנו התאמן וסיים את האימון בשבוע שפרצה חומת מגן' ונקרא גם לחודש מילואים . היו גדודים שגרף התעסוקה שלהם היה חודשיים אחרי חומת מגן. חומת מגן נגמרה והם נקראו לאימון הזה. תא"ל אבי זמיר : אני באתי באופן אישי לוועדת החוץ והביטחון. אני הייתי אז בתפקיד של רח"ט התכנון של הצבא. הצגתי את זה בפניה, והיה אישור של ועדת החוץ והביטחון, לא של הצבא. זה נגמר בחדר הזה. איתי כבו : אז תסייג את הסעיף הזה. אבשלום וילו : אני חושב ראש-שהיושב אמר את הפתרון כבר לפני רבע שעה, שיישבו אחרי זה ויגידו שבתנאים רגילים לא יקראו בשנה אחת מעל למה שאמרנו פה25-ם יו ? קריאה : תא11 ל דני ורך בידו : הריאלי האמיתי הוא שסביר שאתה לא תעבור בשנה נתונה את ה32-יום כי עושים אימון ותעסוקה במקסימום . היו"ר צחי תנגבי : לא צריך לקבוע36 , כי זאת הגמישות האולטימטיבית. יכול להיות שפעם אחת זה יהיה40 יום ובשנה הבאה- 15 , אם מדובר ב54-או קצת יותר לקצינים. הכוונה היא36 , אבל לפעמים יש חריגים , וזה לא דבר שבחקיקה נגביל. העניין שבפרק זמן של שנה הסייג יצטרך איזשהו אישור, שמעל54 יום יצריד אישור, לזה צריך למצוא את הפתרון / כי אנחנו מדברים על שלוש שנים' אבל בתוך שלוש השנים יש שלוש שנים ובכל אחת מהשנים צריך גם לדאוג לאיכות החיים הנורמלית של חייל מילואים. אין פה בעייתיות, כי זה לא דבר שממילא יכול להיות קיים בדרן קבע, אבל זה נושא לבדיקה. ארז ארי-בו : אז אנחנו נקבע את המקסימום. היו"ר צחי תנגבי : בדיוק, בשלוש שנים ואת המקסימום בתוך השנה ואפשרות לקבל אישור, אם הצרכים מכתיבים זאת. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 אבשלום וילו : 42 יש לי שאלה לגבי סעיף (ו) . כתוב"כמנייר ימי שירות המילואים .. . יבואו ימי המנוחה כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט / התש11 ח111948- . מה זה ? תא "ל אבי זמיר : כשאתה יוצא לתעסוקה , יש לן ימי ח ו פשה. כשאתה יוצא לחופשה , זה חלק מימי המילואים שלן. שלא נגיד אנחנו כצאב שהוא יצא לחופש וזה לא נמנה ב54-יום . החופשות בתוך ה54-י , .ם· אב י סייג : שישי שבת- - - תא ל •~ אב י זמיר : מה זה משנה? חופשה , שבת-שישי , הכל. בתוך י ימ המילואים נכללים גס החופשות של הפרט. _ן עלה מיקנובסקי: הכמות לא משתנה? תא •1 ל אבי זמיר : לא. קריאה : לא סופרים רק ימי עבודה , סופרים גס את ה שבת-שישי , את החגים . היו11 ר צחי תנגבי: זה נכלל כמניירI זה לא ספייר . עלה מיקנובסקי : התכוונת י לחופשות- - - תא11 ל אבי זמיר: זה לא משתנה. עידו יצחק-בו : יש ימים אחרים שהס לא ימי מנוחה ? תא11 ל אבי זמיר: כו1 יש למשל מי י צום שהצבא אוסר על שחרור. אס משכת את האדם בגלל יום צום / כי אתה לא רוצה לשחרר אותו באמצע היום בצום / זאת בעיה של המערכת ולא של הפרט. / ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 43 היו "ר צחי תנגבי : הסעיף האחרון שנעסוק בו היום הוא סעיף8 -שירות מילואים בנסיבות חירום . אני קורא את סעיף8 ) (א ו8- ) (ב : 1 , g _ ) (א על אף הוראות סעיפים6 ו7- , רשאי השר / בנסיבות חירום ולאחר ששוכנע שביטחון המדינה מחייב זאת- ) 1 ( לקרוא / בצוI לכל חייל מילואים להתייצב לשירות מילואים כפי שנקבע בצו / במקום ובזמן שנקבעו בצו / ולשרת שירות מילואים כל זמן שהצו עומד בתוקפו ; )2. ( לחסמיה,בצו פוקד או מוסמה לקרוא לחייל מילואים להתייצב ולשרת כאמור בפסקה) 1 (. ) (ב צו לפי סעיף קטן (א) יובא על ידי השר / בהקדם ככל האפשר לאחר שניתן , לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת / אשר רשא ית לאשרו , בש י נויים או בלי שינויים , לא לאשרוI או להביאו לפכי הכנסתi תוקפו של צו כאמור יפקע כעבור14 ימים מיום שניתן1 אם לא אושר בידי הוועדה או בידי הכנסת , קודם לכן ". קודם , כל במה זה משכה את המצב?הקיים ארז ארי-בן : זאת העתקה של המצב הקיים . השינוי הוא שהחזרנו את צו8 לסעיף8 מה שהיה פעם בשנת 1949 . צו8 היה מבוסס על סעיף8 בחוק שירות הביטחון המקורי ~ אבל כך-אחר הוא כדד לכל מיני סעיפים אחרים ועכשיו החזרנו אותו . אבשלום וילן : בחוק שלנו חילקנו את זה למלחמה מוגבלת , מצב חירום מיוח,ד אבל הרעיון בכל הווריאנטים שלנו הוא שצריך תוך48 שעות לככס את ועדת החוץ והביטחון. הסברתי את הסיבה בישיבה הקודמת. תוך שבועיים מביאים פה לוועדה . היו11 ך צחי תנגבי: לא צריך בכלל להסביר , זה ברור. אבשלום וילן : התיכון-במזרח תוך שבועיים גומרים מלחמות. ישראל חסון : פעם . אבשלום וילן : אנחנו גם כחזור לזה / אם אנחנו רוצים לשרוד פה. השאלה היא מה מקור הסמכות . ברגע ששר הביטחון יחליט שהוא חייב לגייס / הוא מייד יוציא את הצוו ים לדרה אבל הוועדה צריכה תוך יומיים לאשר. היו ר ו• צחי תנגבי : נמצא לזה את המקום , זה סופר-הגיוני . ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 44 איתי נבר : אני מניח שלא סתם נעלמו מפה המילים "שירות מילואים בעת מלחמה ," כי אם אתם זוכרים נכון, במלחמת לבנון לא הוכרזה מלחמה במשך כל המלחמה. עברו חודשים ארוכים עד שממשלת ישראל הכריזה שהייתה מלחמה. אני יודע שהגענו עכשיו לסעיפים הקשים , שאנשי האוצר מייד יעמדו על הרגליים האחוריות, אבל קודם כל צריך להגדיר שבמדינת ישראל יש מלחמות, לא רק מצב חירום ולא רק מצב מיוחד . לשירות מילואים במלחמה יש משמעויות גם מבחינת קצב הגיוס והיכולת לגייס באופן מיידי אנשים מסוימים ובכלל את הצבא וגם מבחינה כלכלית של אחרי המלחמה מבחינת כל מה שקשור לפיצוי. אני חושב שחייב להיות פה סעיף של מילואים בעת מלחמה. ישראל חסון : למה אפשר-אי להוסיף מה שנקרא"בנסיבות חירום ו/או- - - היו"ר צחי תנגבי : אני חושב שאיתי הכניס לענייו הזה משהו שכרגע לדעתי זה לא המקום שלו . הנושא של פיצוי, הטבות ותגמול על שירות במלחמה , אנחנו נגיע אליו . יכול מאוד שיגויסו רבבות מאוד ,א)שים ולא תוגדר מלחמה בדיוק כמו שהיה, מכל מיני טעמ ים . אני לא רוצה כרגע להיכנס לענייו הזה, כי פה מדובר על נסיבות הגיוס ועל סמכות הגיוס, אבל זה נושא שיידון בהמשך הדרך. עלה מיקנובסקי : צריך לזכור את זה, כי פה לא מופיע דבר בהמשך. אבשלום וילך : אני אומר לן מה איתי מעלה. אס אתה אומר שזה יהיה בסעיף אחר, לא אכפת לי בסעיף אחר. אתן לן כדוגמה את חומת מגן. גייסו אנשים מהיום להיום, שהיו למשל בעלי חובות. היו "ר צחי תנגבי : זה סעיף אחר, חבל להיכנס לזה. נקיים על זה דיונים מאוד מעמיקים. אבשלום וילך : ..ב אני פתאום מוצא את עצמי מטלפן לכל מיני מנהלי חברות גדולות במשק ואומר : האיש גויס למלחמה, עשו לי טובה, עזבו את המשפחה הזאת עד שיחזור מהגיוס ואז נטפל בזה. עשו לי טובות אישיות. הוו11 ר צחי תנגבי : לכן לא צריך להכפיף, הזכות של חייל מילואים צריכה להיות זהה לזאת שהוא היה זכאי לה אס הייתה הגדרה של המלחמה ואס לא הייתה הגדרה של המלחמה. זה המצב שצריך להגיע אליו, כי באופן מעשי הוא נלחם. העובדה שהממשלה החליטה לא לקרוא לזה מטעמים כלכליים כאלה או אחרים, בסדר. אבשלום וילך : אם זה נקרא צו8 החדשI האם בהמשך החוק תהיה פה הגדרה גם של זכויותיו של מה שנקרא, לדוגמה השעיית חובות? • ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 45 היו"ר צחי תנגבי : זה חלק שבלעדיו החוק הזה הוא נכה. איתי בבו : דוחים את הדיון על סוגיית המלחמה? היו"ר צחי תנגבי : אתה רוצה שחייל מילואים שנקרא למבצע שלום הגליל, למבצע חומת מגן או למבצע שינוי כיוון11 , גס אם הממשלה מטעמים שלה לא תגדיר את האירוע הזה כמלחמה, הוא יקבל את כלל הזכויות שהחוק הזה בסופו של דבר יעניק לו על גיוס בחירום , על גיוס שנובע מהעובדה שהשר החליט שיש נסיבות חירום, ולאחר ששוכנע שביטחון המדינה מחייב זאת. הוא גייס את המילואימניק. המילואימניק לא צריך להיות כפוף לכך שהגיוס שלו הוגדר בהגדרה כזאת או אחרת. בסוף זה באמת ענייו כלכלי , עסקי וכולי, אבל לא הייתי רוצה שבגלל שהמדינה מחליטה בסוף שזאת לא מלחמה-כי אולי זאת באמת לא מלחמה במובן הקונבנציונלי-כדי לא לגרוס לעצמה נזקים כלכליים כאלה או אחרים בעורף ומטעמים עסקיים אחרים, שחייל המילואים ייפג ע. הוא זכאי י היה לקבל את100% הפיצוי שהחוק הזה יעניק לו אילו הייתה הגדרה של מלחמה. איתי בבו : השאלה האם הדבר הזה מעוגן בחוקי מדינה אחרים, חוקי מדינה אחרים שרלוונטיים למצב מלחמה. היו"ר צחי תנגבי : על זה נדון כשנגיע לענייו הזה . צבי הנדל : אני מבין שיש הסכמה . אמרת שאותו חייל מילואים שנקרא למבצע, שגס אס הוא לא הוגדר כמלחמה , המילואימניק יקבל תנאים כאילו זאת כן הוגדרה מלחמה, נכון? היו"ר צחי תנגבי : זה מה שצריך לדעתי להשיג בדיון הזה. אבשלום וילו : אני מזכיר לכס את הדוגמאות של פרשת בית המשפט העליון והטייסים. כולם היו בטוחים שהטייסים מבוטחים, עד שבא בית המשפט העליון ואמר :בשום מקום בחוק לא כתוב , אפשר,-אי טייסי המילואים לא מבוטחים, ומזה נולד חוק הביטוח. כשנגיע לשם, נבדוק את זה. ישראל חסון : לי אין התייחסות , אלא שאלת הבהרה. על פי מה שאתה אומר, נסיבות חירום מכילות בתוכן-זאת מעטפת הגג שבתוכה-את אחת ההגדרות של מלחמה. זו הגדרה שמכילה בתוכה את כל ההגדרות האחרות , היא על.-הגדרת תא"ל אבי זמיר : יש מלחמה, יש ח ירו ם , יש האר כת מועדים. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 46 היו1 •ך צחי תנגבי : אם יגייסו אנשים כדי לקלוט אנשים במבצע שלמה באתיופיה. לקחו10,000 איש ושלחו אותם להציל אנשים מאתיופיה. זאת לא מלחמה, זה גיוס. צבי הנדל : זה גיוס חריג. היו11 ר צחי תנגבי : אתה רוצה לדבר על הפיצוי ועל ההטבות. איתי כבו: לא רק,זה אני אומר שגם אם תגיע למצב שחייל המילואים יקבל מהמדינה את הפיצוי שהמדינה הבטיחה, עדייו יש הרבה מאוד מעגלים במשק שמתייחסים בחוקי המדינה למצב מלחמה. צבי הנדל : בתחום המילואימניק או בתחום העורף? עלה מיקנובסקי : אני יכול לתת דוגמה. במלחמה האחרונה נתקלנו במלא תופעות. חבר הכנסת אבשלום וילך דיבר על חלק. היו11 ך צחי תנגבי : חבל לתת,דוגמה אין צורך. עלה מיקנובסקי : מה זה אומך? צו8 ? האם דיו צו חריג כדיו צו8 לפי הסעיף הזה? איפה ההבחנה הזאת ? אבשלום וילו : זה צו8 . תא'ול אבי זמיר : צו8 , צריך לבוא לכנסת. ישראל חסון : נסיבות חירום היא על-הגדרת שמכילה בתוכה את המצבים המשתנים. אם אני מביו נכון את איתי, הוא אומר שבחוקים אחרים ההגדרה היא מאוד מוגדרת, קוראים לזה מלחמה. ארז ארי-בן : לא,בהכרח מצב חירוס. לאו דווקא מלחמה. ועדת החוץ והביטחון 2008 . ZO.Z 47 היו 'ר ו צחי תנגבי : אכחכו סתס מבזבזיס את זמככר . הדיון הזה יתקיים בזמנו כשנגיע לסעיפים על פיצויים, תגמולים והטבות. זה יותר פיצוי , זה לא קשור לא לתגמול ולא להטבה . זה פיצוי על סיטואציה שנקלעת אליה, בגלל שהשר החליט על נסיבות חירום. כתוצאה מזה נשאבת לפעילות בלתי מתוכננת , שמדינת ישראל לקחה ארתך אליה , והיא צריכה לגרום לכך שאתה תפוצה בכל ההקשרים, כולל הקשרים שהיו קשורים למושג מלחמה וכולל כאלה שלא קשורים למושג מלחמה . עליהם נדון כשנגיע לעניינים האלה. עלה מיקנובסקי: אני עדייו לא קיבלתי תשובה לגבי הסעיף הזה שמדבר על נסיבות חירום . אם צריך לגייס מחר את גדוד1 מהיום להיום , איו מלחמה אבל יש חור במערכת שצריך לסתום. אבשלום וילן : זה לא רלוונטי. ארז ארי-בן : זה לא הסעיף הזה . עלה מיקנובסקי : אבל איו יותר מזה. ארז ארי-בן : זה צו8 . עלה מיקנובסקי: אבל איפה המצב השני החריג? היו"ר צחי תנגבי : צריכים לחלק ערכות מגן בדחיפות. תא"ל אבי זמיר : אתה לא מדבר על צו8 , אלא על חריג התראה . בנושא חריג התראה, הוועדה והכנסת חשבה על העניין הזה . לפני מספר שנים היא חוקקה חוק ואמרה שגס אם הצבא סבור, בניגוד לעבר , שצריך לקרוא לאדם בדחיפות לצורן חלוקת מסיכות , כמו שאמר היושב-ראש , היא הגדירה למי הסמכות-איפה הסמכות של הרמטכ " ל , איפה הסמכות של השר ואיפה הסמכות של הוועדה . בכללים עד ס-לz יום זאת סמכות של השר . אם רוצים מתחת ל-סz ום י , צריך לבוא לוועדה . עלה מיקכרבסקי ; איפה זה נמצא? למה אפשר-אי להכניס את זה לפה ? תאו ול אבי זמ :רי זה כבר מופיע . פה ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 48 עלה מיקנובסקי : אם אנחנו כבר דנים על נושא חוק מילואים- - - היו "ר ~חי תנגבי : כל התחייבות צריך לעגן אותה בחוק. עלה מיקנובסקי : מן הראוי שהיא תיכנס לפה ונדון בה , כי מה זה משנה אם זאת מלחמה כוללת או הגעה מחר לחלק ערכות לגבי אותו אדם שצריך להתייצב מחר ולעזוב את הכל? זה לא מופיע פה. אני מבקש שיביאו את מה שאבי ציטט עכשיו כחריג ושנקיים על זה גם דיון, אחרת זה לא קיים פה. מבחינת האדם הבוד,ד זה לא משנה לו אם קראו לו לבוא עכשיו למלחמה בצפון או לעמוד בצומת כי הרמזור לא עובד. ההשלכות עליו ועל דרך)גיוס , הפיצוי וההגנות האחרות שיש בחוקים אחרים במדינה, מבחינתו זה אותו מצב . פה מוגדר שמדבר על מלחמה , או מצב חירום. היו "ר צחי תנגבי : שוב , זאת לא מלחמה , אלא נסיבות חירום הכוללות הכל , כולל מלחמה. אס יש רעידת אדמה במקום מסוים בארץ, היחידים שיכולים למנוע כאוס וביזה הס/חיילים אז מגייסים אותם. עלה מיקנובסקי : הגדוד של ערן מגיע לתעסוקה , והחובש , חס וחלילה עבר תאונה בדרך ולא הגיע , ולכן הגדוד צריך חובש עכשיו . מוציאים עכשיו חובש מהמיטה ואומרים : לו עכשיו אתה תגיע. תא "ל אבי זמיר : אי אפשר , זה מצריד את ועדת החוץ והביטחון . עלה מיקנובסקי : בתחילת מלחמת לבנון הוצאתם בצווים חריגים את רוב הגדודים . לא הייתה ועדת החוץ והביטחון . להפ,ך אנחנו פנינו לוועדת החוץ והביטחון רי י למ ואמרנו : מכניסים לפה כוחות י בל שום פיקוח. תא "ל אבי זמיר : אמרתי לך שמתחת ל20-ום י מצריד את אישור ועדת החוץ והביטחון . עלה מיקנובסקי : מעל. אנחנו רוצים שתביא את זה לפה לחוק הזה , ים י נק על זה דיון ונראה מה ההשלכות, כי מהניסיון שלנו במלחמה האחרונה , היינו צריכים לדרוש מחבר הכנסת וילך וגם ישירות ממירי- תא ל ו• אבי זמיר : לא דרשתם , באנו לבד. אבשלום וילן : זה לא רלוונטי כרגע , גייסו בשתי צורות . היה צו8 והיה צו חריג- - - • ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 49 היו"ר צחי הנגבי : אני רוצה שנבין, אני לא חי את זה כמוכס , בטח לא כמו הצבא, אז אני רוצה שנבין. אני רוצה שבסוף ייצא דבר חקיקה שלס. לפי מה שאני מבין השיח-מדו כרגע , יש אפשרות לגייס 100,000 איש בצו בסיטואציה שבה הוא ל19-יום ולוועדה אין שוםsay ואין לה שום משקל. היא יכולה לא לקבל על זה ד יווח, ובטח שאין לה סמכות לאשר. האם זה המצב האמיתי? תא"ל אבי זמיר : התראה של עד20 .יום אני לא מדבר על משך השירות. אודי שגיא : כשזה נעשה כ,ך אלה ימים שיורדים ממכסת השירות שנתית,-התלת ולכן צריך להניח שזה לא ייעשה. עלה מיקנובסקי : מה לא ייעשה? עשיתם את זה במלחמה הזאת. היו"ר צחי הנגבי : אני מבין עכשיו , זה לא ל20-יום שירות, אלא התראה מראש עד20 יום . תא"ל אבי זמיר : היום ההתראה היא60 .יום כשאתה רוצה היום להוציא אדם לשירות מילואים ארוך של ארבעה ימים ומעלה, לא עד שלושה ימים- - - היו"ר צחי הנגבי : האם ההתראה מעוגנת בחוק? תא"ל אבי זמיר : לא. היו"ר צחי הנגבי : גס לא של60 ?יום תא~•ל אבי זמיר : לא. היו"ר צחי הנגבי : האם גס אצלכם לא מופיע הנושא של ההתראה? קריאה : זאת שגרת הצבא- - - ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 50 • עלה מיקנובסקי : אמרת שזה לא ייעשה , אבל יש צווים חריגים בכמויות. כל בקשתי זה שנביא את זה לפה. אבשלום וילו : הרציונל אומר שכאשר אתה קורא לגיוס,גדול בוא נגיד מ10,000-מילואימניקים ומעלה , אתה פוגע במסות של אזרחים ומשבש את חיי המשק , ולכן נוהל קבלת ההחלטה צריך להיות סביר, כלומר : לשמור על המהירות מצד אח,ד אבל לשמור על כללי הבקרה הציבורית מצד שני. בשאלה הראשונה כן טיפלנו,בחוק במלחמה נדרש אישור ממשלה ואחרי זה ועדת חוץ וביטחון. אני מביו שהסכמת אתי שתוך48 שעות תגייס , אבל תוך48 שעות הוועדה תתכנס לדיון ותאשר את זה . צבי הנדל : איך זה היום? תוך48 שעות הממשלה מאשרת- - - אבשלום וילו : לא , הרמטכ "ל ושר הביטחון בלי ממשלה יכולים לגי יס את כל מדינת ישראל ותוך שבועיים להביא לוועדת החוץ והביטחון אישור בדיעבד. בינתיים תיגמר המלחמה. זה לא הגיוני. פעם זה היה סביר. לא הכנסנו בכלל את האלמנט של הממשלה , האם לא נראה לכם סביר שהממשלה צריכה לאשר גיוסים מסיביים , או שזאת צריכה להיות רק הוראה של שר הביטחון והרמטכ11 ?ל צבי הנדל : אתה צודק במאה אחוז . אבשלום וילו : לגבי אולי את ההתראות הקצרות צריך למנוע ולהכניס את הכל לצו8 ? תא11 ל דני ורן נירו : יש שלוש קונסטלציות : האחת היא שגרה , בשגרה שכתובה בפקודת הצבא התראה של60 יום ; השנייה-הקצה השני הוא מצב חירום, צו8 ואתה מדבר על מנגנון הפיקוח שמצריד עיון ; השלישית-יש מצב שלישי שהוא מצב ביניים שמדבר על צווים חריגים , שהם לא מצבי חירום, אבל הם חורגים לצורך העניין מההתראה , לא התראה של60 ,יום אלא התראה של48 .יום זה לא במלחמה . לצורך העניין , נוצר חור בגזרה מבצעית מסוימת שמחייבת גיוס . אלה שלושת המצבים האפשריים .- אבשלום וילו : לא על זה הדיון כרגע . במלחמת לבנון השנייה השתמשתם בתרגיל הזה . לא גייסתם את כולם בצו8 , אלא גייסתם עם הוראה חריגה של שבועיים , ואחרי זה התחילו סיפורים מי יקבל את הפיצויים . זה היה מצב חירום , הכינו כוחות עד שגייסו והיו דיונים שנמשכו שלושה חודשים , עד שהצליחו לפתור את הסוגיה איד להשוות את כולם , אתה אלה שגויסו בצו8 ואת אלה שגויסו בהתראה. אני מציע את הסיפור הזה לחתוך. תא11 ל אבי זמיר : אבל ההתראה הקצרה הזאת הובאה לכאן לוועדה . • ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 אבשלום וילו : 51 זה לא משנה, הכל היה חוקי, אבל יצרת לגבי אותם אנשים שני מצבים שונים, שלפי דעתי צריך לחתוך את המצב הזה עכשיו . תא11 ל אבי זמיר : הכניסה למלחמה הזאת הייתה מנקודת מבט אחרת. עלה מיקנובסקי : לא נכון. ברגע שהשר החליט לגייס את הגדודים הראשונים, עשו את זה בצו חריג. אחרי זה בא צו8 . מה קרה בינתיים? אס אתה רוצה לבטל כרטיס טיסה שהיה מתוכנן עבור,ך אתה צריך שיהיה כתוב לך צו8 . אותם חבר'ה שהיה כתוב להס "צו חריג'' הסתובבו אחרי המלחמה עוד כמה חודשים עד שביטלו את ההתחייבות. תא"ל דני ורן בירר : זה לא מדויק, מכיוון שמה שאתה אומר מחייב הכרזה של מצב מיוחד בעורף. עלה מיקנובסקי : נכוןI ולא הוכרז . דן וינשטוק : בלי,קשר גס בחירום וגס בחריג. לא היו שום הבדלים-אתם מתארים בעיה אחרת של הפיקוח-ביו הצווים החריגים לבין צווי החירום בהיבט ההשלכות האזרחיות. תומר בוהדנה : אני גויסתי בצוו ים חריגים , ואני חולק.עליך היה הבדל בהתייחסות. חיילים שלי שבאותה תקופה הגישו מכרזים לכל מיני פרויקטים, קבלנים, דחו אותם כי אמרו שהס לא ענו במועד. לא ענייו אותם צווים חריגים, כי אמרו שהחוק מתייחס לצווי8 . כן היה הבדל. עלה מיקנובסקי : בואו לא נקיים על זה דיון פילוסופי. אני אומר שיש צו חריג שלא קיים פה . תא11 ל אבי זמיר : צריך לזכור שלמערכת הצהלית אין אינטרס להפעיל צו חריג מכמה סיבות. הראשונה, כשאתה מזמין חייל לצו חריג, תקופת השירות שלו נמנית בת קופת השירות שמופיעה בחוק, דהיינו54 יום . עלה מיקנובסקי : אבל עשיתם את . זה תא"ל אבי זמיר : ולכן אתה מעקר את זה. אס יש לך מציאות של חירום או של מלחמה , יותר נוח לצבא להפעיל צו8 מאשר להפעיל צו חריג , כי לא נכון לעשות את זה. ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 52 • עלה מיקנובסקי : המדינה מפסידה כסף . אבשלום וילו : לא מדובר באנשים רעים. תומר אומר לן תכפיל את זה בכמה אלפי אנשים. צבי הנדל : לדעתי הס צודקים במאה אחוז . עלה מיקנובסקי : אס אתה רוצה להפעיל צו חריג , תפעיל צו8 כי כן תחסוך לאנשים בעיות. אבשלום וילו : תשאיר את הצו החריג לדברים קונבנציונליים, כן שברגע של חירום יופעל רק צו8 , כדי שלא תהיה איפה ואיפה. היר "ר צחי הנגבי : קודם כל , ברור מה הכוונה , הכוונה משותפת לכולם. עידו כתב לי פתק, ובו הוא מציע דבר נכון מאו,ד שבחוק שלנו נכלול סעיף שמשווה את הזכויות של אלה שגויסו בצו חריג לאלה שגויסו בצו8 . עלה מיקנובסקי : זה לא טוב , כי זה לא תופס. מה זאת הארכת המועדים שבגללה עשינו את כל הרעש?-ב 2002 בחומת מגן הגשנו בג11 צ . היו "ר צחי הנגבי : אבל זה יהיה החוק . עלה מיקנובסקי : זרקו אותנו מכל המדרגות , ועכשיו במלחמה האחרונה , אחרי חודשיים שהמלחמה כבו נגמרה והסוסים ברחו מהאורווה, שר הביטחון נענה ואישר . עידו , אס תכתוב בפתק שזה שווה לזה, עבור חברת הביטוח , הנסיעות או האולם שארגנת בו אירוע , אס לא כתוב צו8 עד שלא תשנה את שאר החוקים במדינה , זה לא יתפוס. לכן זה לא הפתרון לכתוב פה. אס אבי אומר שלצבא יותר טוב צו8 , מה הבעיה שכל חריגה- - - תא ל וו אבי זמיר : - - -אתה יכול להפעיל חריג-אס לא הכרזת הארכת מועדים , איו לזה בכלל משמעות . עלה מיקנובסקי : יש לזה משמעות . • • ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 53 אודי שגיא : אין סעיף בחוק במדינת ישראל, שמותנה בהפעלתו של צו8 . כל דברי החקיקה שקיימים ושמדברים על הארכת מועדים או על הקלות אחרות בנוגע לקריאה לשירות מילואים, מדברים על מצב חירום שהכריז עלון שר הביטחון. בכל חוק שר הביטחון צריך להכריז על מצב חירום בנפרד . קריאה : הוא לא הכריז . אודי שגיא : זה ענייו של הפעלה. מבחינת החקיקה, ההחלטה על הפעלה של סעיף זה או אחר בחוק מותנית בשיקול דעתו של שר הביטחוןI והוא לא כבול בהחלטה האם הוא הפעיל צו8 או קרא בצווים חריגים, דהיינו איו קשר בין הדברים. במהלך המלחמה מספר גורמים אזרחיים לא נתנו את דעתם להבחנה הזאת , ובין היתר בסיוע הכנסת ובסיוע של משרדי הממשלה הרלוונטיים, פנינו והסברנו לכל מי שנגע בדבר : דע לך שאין הבדל בין קריאה בצו רג יל לבין קריאה בצו חירום לבין קריאה בצווים חריגים, והנושאים האלה אחר כך באו על תיקונם. היו"ר צחי תנגבי : אן קי, אבל איו שום מניעה שזה גם ייאמר במפורש בחוק. אודי שגיא : לפעמים ישI למשל אם קראנו לגדוד בהתראה של59 ימים בגלל טעות אדמיניסטרטיבית. עירו יצחק-בו : אם אני קורא למישהו בהתראה של,יום יומיים או שלושה, הוא כן ייכנס לענייו הזה. אבשלום וילו ; אדוני היושב ראשI צריך להבדיל בחוק ביו קריאה בזמן חירום-מבלי שיגדירו את זה כמלחמה או לא מלחמה, כשזה ברור לגמרי, ואז כל הזכאויות וכל החובות שווים לכולם-לבין קריאה חריגה. אני יודע שטיפלנו סוף-באין מקרים-מי שלא הגיע לחתונה שלו ותבעו ממנו את הכסף ואמרו לו להביא צו8 , הוא צריך לקחת דין?-עורך היו"ר צחי תנגבי : הדיון הזה מסתיים בכך שאנחנו מסכמים שהלשכה המשפטית יחד עם אנשי הצבא יגדירו סעיף מפורש שיופיע בחקיקה, שבו תוגדר הזכאות המלאה של חיילי מילואים שנקראו על בסיס נסיבות חירום גם כשמדובר בצווים חריגים, שהם בנסיבות חירום. הנושא הזה יוגדר ויחזור אלינו וייכלל, אם צריה בסעיף8 . אני לא חושב שזה המקום שלוI אלא כשנעסוק בפיצויים ותגמולים. צבי הנדל : זה צריך להיות מאוד ברור. היו"ר צחי תנגבי : אני מסמיך גם את חבר הכנסת צבי הנדל לעסוק יחד איתם בנושא הזה. אני רוצה להודות למשתתפים. ניפגש בקרוב להמשך הדיונים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה00 : 11 ' - ועדת החוץ והביטחון 20.2.2008 54 •