פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון
מוזמנים:
כפיר אוחנה
–
רח"ט יעדים לאומיים, רשות חירום לאומית, משרד הביטחון
הילה אטיאס
–
רע"ן התנהגות, פקע"ר, משרד הביטחון
אריה אקלין
–
ייעוץ משפטי, מחלקת מיגון, פקע"ר, משרד הביטחון
לוי יטח
–
מפקד זירת התרעה וטכנולוגיות, פקע"ר, משרד הביטחון
מעין רוזנשטוק
–
יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון
עמית רויף
–
ייעוץ משפטי, פקע"ר, משרד הביטחון
ישכר וייס
–
לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי
הילה עמר
–
ממונה, משרד הבריאות
ניב טבק
–
ממונה על היערות לשכות הבריאות לחירום, משרד הבריאות
אורלי בוני
–
מרפאה בעיסוק ראשית, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות
ניקי פירן
–
ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים
אלומה ריפס ברקוביץ
–
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
שרה גורפינקל
–
תחום פ"א, חירום ופיתוח, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
אליהו בנטאטה
–
מנהל תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון
אילן שי
–
ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך
יניב מעודי
–
מפקח נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אילת לוין
–
משפטנית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
דני לקר
–
ראש אגף שירות ביטחון מים, חירום וסייבר, רשות המים
רם שטרן
–
לשכה משפטית, רשות המים
זיו ברק
–
מנהל רגולציה, דואר ישראל
קרן דברא
–
ממונה ארצית על הנגישות, דואר ישראל
עופר גולן
–
מנהל אגף בכיר ביטחון, המוסד לביטוח לאומי
חנן פוטרמן
–
לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עדי אבירם
–
מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי
שירי גז
–
מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי
אורן סרוסי
–
לשכה משפטית באר שבע, מרכז השלטון המקומי
רבקה ליאון זדה
–
איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
פנינה בן דוד
–
מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות
ליאל פלג
–
אגף קידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט
עדית סרגוסטי
–
מקדמת מדיניות, ארגון 'בזכות'
ילנה ליטיצבסקי
–
חברת ועדת העמותה, עמותת אמ"א
עמיחי תמיר
–
יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים
אסתר קרמר
–
אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים
עופר גרוסו
–
יו"ר עמותת צמד-עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה
זוהר הלוי
–
מנכ"ל המרכז לעיוור
הודיה מור
–
סמנכ"לית, המרכז לעיוור
יוסי לוי
–
המרכז לעיוור
משתתפים באמצעים מקוונים:
יונתן אלשיך
–
רע"ן פרויקטים, משרד הביטחון
הדס וייסלר
–
הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה-2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב לכולם. היום י' בטבת התשפ"ו, 30 בדצמבר 2025. אנחנו עדיין מחכים לחזרתו של רס"ר רן גואילי ה' ייקום דמו.
היום אנחנו מציינים את עשרה בטבת. אנחנו צמים, חלקנו לפחות, צום עשרה בטבת. עשרה בטבת הוא היום שבו הוטל המצור על ירושלים. רבים שואלים מדוע אנחנו צמים על המצור, הרי זה לא החורבן הממשי. מי שיביט על דפי ההיסטוריה יבין זאת מיד, אנחנו צמים כי המצור הוא תחילתו של החורבן, נקודת ההתחלה. חברה שלא מסוגלת לצאת מגבולות הגזרה שלה, שנצורה בתוך שטח מסוים, סופה שיבוא עליה חורבן, פיזי, נפשי, במוקדם או במאוחר.
זה אך סמלי הדיון שאנחנו עוסקים בו היום שמשמש כרפואה ופתרון שורשי למצור חברתי, דיון למען רווחתם ושוויון הזכויות של אנשים עם מוגבלות וכך אנחנו מרחיקים את תחילתו של החורבן שבחוסר תשומת לב אנחנו עלולים להיקלע אליו.
ובכלל יום יום בוועדה הזו אנחנו מבקשים לשבור את החומות בחברה הישראלית, לדאוג גם למי שנמצא מעבר לדל"ת אמותינו, לא להיות היהודי הפרטי שמסתכל על האוכל שמגיע לפתחו הבוקר, אלא לראות את הכלל, את האיומים שעומדים לפתחנו ואת ההזדמנויות שיש בקולקטיב. בעזרת ה' אני מאמינה שנעשה ונצליח היום ובכל יום, זו החובה המוסרית שלנו.
אני רוצה להתחיל במשרד שייתן לנו סקירה חדשה, כי נוצר רווח עצום בין הפעם הקודמת שדיברנו על התקנות להיום, אז בבקשה אנחנו נשמח לשמוע ומשם להתקדם.
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
נוצר איזה שהוא פער, ספציפית היום, אין מי שיציג את העבודה שנעשתה עד עכשיו. אני יועצת משפטית במשרד הביטחון, התקנות הן של משרד הביטחון. מי שעסק בנושא במשך תקופה ארוכה הוא פרויקטור שעשה את העבודה מול גורמי המקצוע. הוא לא נמצא כאן היום, יש גם בחודשים האחרונים בעיה עם חידוש ההתקשרות שלו במשרד הביטחון, הדבר הזה מטופל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני פשוט בהלם. כל יום מחדש אני נפעמת מחדש באירועים האלה. כאילו הממשלה מנותקת מהכנסת, אין כאן כנסת, אין כללים, בואו נדרוס אותה. זה פשוט הזיה. אני חייבת להגיד לך שבשביל הנימוס הייתם מודיעים לנו קודם אולי היינו דוחים את הדיון הזה. תראי כמה אנשים נמצאים פה ומחכים למוצא פיכם, אז אולי בואו נבטל את הדיון, כי מי יקבע, עם מי נתווכח, עם מי נעורר את השאלות, ממי נקבל את התשובות? ממי? ממך? אם את מסוגלת אז בבקשה.
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
לא, אני לא הגורם המקצועי שמוביל את הפרויקט הזה. אני יועצת משפטית, יש פרויקטור - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז מה את מציעה, שנעצור את הדיון?
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
יש סוגיות ספציפיות שנעשתה התקדמות לגביהן ואותן אפשר - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. אז את תקבעי, המשרד יקבע איך אנחנו נדון, הם יקבעו לנו את סדר היום. תדונו בתקנה הזו, יש כאן מישהו שיכול לענות לנו, ובתקנה אחרת לא, אתם מחליטים שאנחנו לא נדון בה היום, כי אין מישהו שיחליט ויכריע. זה מה שאת אומרת לי? אפשר היה לשלוח לי את זה מראש? שהייתי יודעת במה אפשר להתעסק ובמה לא, ואז אני אחליט אם לכנס פה את כולם ולדון בזה? את לא שומעת את האבסורד?
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
להבנתי הפער הזה הוצף. אני לא ידעתי שהפער הזה לא הוצף מול הוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש כאן מישהו אחר ממשרד הביטחון בזום, בואו נשמע את סא"ל יונתן אלשיך.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
תודה. שלום לכולם. אני יודע להתייחס לעניין המיגוניות. אנחנו עבדנו עם הפרויקטור שעליו דיברה מעין קודם, אז לפחות בפרק הזה אני מכיר את העבודה שנעשתה ובקי בפרטים, אני אוכל להתייחס לעניין הזה אם רוצים לקדם את הנושא של המיגוניות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. מאחר שהגעתם עד הלום ואנחנו לא נבזבז את זמנכם לריק אז אנחנו נתחיל בנושא של המיגוניות. תן לנו כמה מילות רקע ונתחיל.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
ככה, קודם כל מיגונית זה מוצר שאין לו תקנות מסודרות, בניגוד למקלטים ובניגוד למרחבים מוגנים על גווניהם השונים. התעסקנו לא מעט עם הנגשה שלהם בפועל בכל מיני צורות, אבל לא היה מוסדר בדיוק איך היא צריכה להיות נגישה בתקנות וזו העבודה שנעשתה.
אנחנו עוברים על התקנות עצמן או שניתן סקירה כללית? האם עוברים על הקובץ עצמו או שאני אתן סקירה כללית? אני יכול לתת בנקודות, אפשר לעבור על הקובץ שצורף לוועדה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אולי נגיד כמה דברים כלליים לפני שאתה נכנס לזה. הקובץ הזה שהגיע אלינו, יש לנו גם כמה הערות לגביו. אולי נתחיל אחרת. סט התקנות האחרון של תקנות נגישות לחירום שעדיין לא עודכן והוא אמור לדאוג לצרכים קיומיים וחיוניים, במקור שלו כפי שהוא הגיע כנסת אחר כנסת הוא היה מאוד מאוד רזה, אבל הניסיון שנצבר בשנים האחרונות הראה שיש הרבה מאוד צרכים חיוניים שצריך לתת להם מענה ועל כך הוספו פה כמה פרקים, פרק אחד בהנגשה של מים ומזון, פרק אחר שעוסק בנושא ההתראות, פרק נוסף עוסק במרחב בטוח ופרק שעוסק במיגוניות. יש פרק שעוסק בשירותי בנק ודואר וכן הלאה. אז יש פה כמה דברים.
אני הבנתי שנושא המיגוניות הוא נושא מאוד מאוד דחוף וגם נושא שהוא יחסית בשל ולכן אנחנו מציעים להתחיל בו. אני חושבת שאם משרד הביטחון נשאר במצב שבו אין מי שמטפל בתקנות ויכול לקדם אותן, אני חושבת שזה לא מבשר טובות כי אלה צרכים שכולנו מבינים שהם יכולים להיות בכל יום ויום, אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב שהם יידרשו ואנשים עם מוגבלות יעמדו בפני קשיים וחסמים להגיע לשירותים האלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך לגמרי ואני חייבת לומר, באה ועדה פה, אנחנו יושבים על חוק משפחות ונכים ופדויי שבי בגלל המלחמה ואנחנו מבינים שכדאי לעשות אותם עכשיו כי אנחנו עוד בתוכו ובואו נסדר את זה כמו שצריך, אבל אנשים עם מוגבלויות הם כנראה נמצאים בסוף התור אם לא אחרי סוף התור. אין להם קול והם לא יצעקו, יגיע אירוע חירום אז יגיע אירוע חירום, לא נורא, נעבור גם את זה. זה לא מקובל עלינו בכלל.
פשוט באמת אין לי מילים להביע את מה שאני מרגישה בפנים, כי זו בעיניי הזנחה שאין בלתה, זה משהו שהוא קטסטרופלי ואני דורשת ממכם, לא מבקשת, שתתחילו לעבוד בקצב על האירוע הזה. פנתה אליי מקודם עדית לגבי התומך הקהילתי, מי בכלל יעשה ויעגן את כל הדברים האלה שנשלחתם בדיונים הקודמים לטפל בזה ולחזור אלינו עם תשובות, אבל אני מניחה שתשובות אין. אז טפלו בזה וטפלו בזה כמו שצריך ואם צריך נעשה פה כל יום דיון. תמצאו מישהו שיטפל בזה.
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
היושבת ראש, אני רק אעדכן בסטטוס. זה באמת נמשך כבר מספר חודשים התהליך של - - -
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
זה נמשך 20 שנה.
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
נמשך מספר חודשים תהליך סיום ההתקשרות איתו, זה כבר היה בסבב חתימות, סליחה שאני נכנסת לפרטים, פשוט חשוב לי לעדכן שכן נעשים דברים ואנחנו קיבלנו בשורה שמכיוון שהסעיף התקציבי תקוע בחשבות לא מאשרים הזמנות. אז זה משהו שאמור להיפתר להבנתנו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הביטחון, די. נורא קל לזרוק את זה על משרדים אחרים, זה תמיד תקציב. אתם יודעים יפה מאוד לחרוג מתקציב, לא שאני מעודדת את זה, ממש לא, אבל אתם בוחרים לכם את סדרי העדיפויות וכנראה סדרי העדיפויות קצת שונים.
אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב וקריטי ואתם כנראה שמים אותו בצד כי הוא פחות חשוב לכם, כי כשאתם רוצים לעשות משהו אתם מצליחים לעשות אותו ובענק. כשמגיע לכם שאפו מגיע לכם שאפו, אבל כנראה כמו שמגיע שאפו לפעמים בא הכישלון והבושה. אני הייתי מתביישת להגיד כל דבר, אלא פשוט הייתי מבצעת בפועל. בדיון הבא לבוא עם תשובות ענייניות ולקדם את האירוע הזה כבר, כי במדינה שלנו אנחנו לא יודעים מתי יגיע החירום הבא.
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
להבנתי זה אמור להסתיים ממש בשבועיים הקרובים, אני מקווה מאוד, ואת צודקת, יושבת הראש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאה אחוז. עדית.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
לאור מה שאנחנו שומעים כאן, שזה ממש ממש מביך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני רק רוצה להזכיר, קבע שהתקנות האלה שאנחנו דנים בהן כרגע היו אמורות להסתיים עד שנת 2006. אנחנו באיחור של 20 שנה, כך שהתשובה שאנחנו מקבלים כרגע בעיניי היא מזעזעת.
בהינתן המצב שאנחנו נמצאים בו היום ובהינתן המצב הביטחוני שמדינת ישראל נמצאת בשנתיים האחרונות, אני חושבת שצריך כרגע, כאן ועכשיו, שיישבו פיקוד העורף, משרד הביטחון, משרד הרווחה וכל מי שרלוונטי לעניין ויכינו תוכנית מגירה שאותה אפשר יהיה לשלוף מחר בבוקר אם יש שוב אירוע חירום כי אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל בצורה הזו.
בזמן המלחמה, בשנתיים האחרונות, ובעיקר בתקופה של המלחמה עם איראן, אנשים עם מוגבלות נשארו בלי יכולת להגיע בזמן למרחב מוגן נגיש. אנשים היו בסכנת חיים, היו אנשים עם מוגבלות שנהרגו בזמן ירי הטילים מכיוון שלא היה להם מרחב מוגן נגיש ולא היה פתרון, לא לרשויות המקומיות, לא למשרד הרווחה ולא לפיקוד העורף, ולכן עד שנתקין את התקנות ועד שיהודה יחזור לעבוד ועד שניכנס לעוד נוסח ועוד נוסח שזה יכול לקחת מי יודע כמה שנים עוד, אני חושבת שחייבים לחייב אותם כרגע להגיש תוכנית חירום, תוכנית מגירה מה הם עושים במצב חירום.
כל הצרכים האלה שהם צריכים זה עניין של חיים ומוות, אנחנו לא מדברים כאן על לוקסוס ולא שום דבר. אני חושבת שהדבר המיידי שצריך לצאת מכאן כרגע זה שהם יגישו תוכנית מגירה מה נעשה במצב חירום, איך מפנים אנשים שאין להם נגישות למרחב מוגן, איך מגיעים לאנשים לתת להם את המענה, מה המודל של תומך קהילה. העונה הקודמת של הדיונים הסתיימה בזה שהם הלכו להכין שיעורי בית. אנחנו לא שמענו על הדבר הזה, אין כרגע מודל איך אפשר להכניס תומכי קהילה, שלכולנו ברור שזה צורך חיוני, איך מכניסים אותם מהרגע להרגע למצב חירום.
המודל, עדיין ממשיכים לדון בין משרד הרווחה לפיקוד העורף מי יהיה אחראי על זה. חייבים שהמודל הזה יהיה מונח על השולחן, שיגידו מה הפתרון, אחר כך נראה איך מעגנים את זה בתקנות, אבל שני הדברים האלה, אני חושבת שחייבים לצאת וחייבים לחייב אותם כאן ועכשיו לעשות את זה, לחזור מחר בבוקר עם תשובות. זה עניין של חיים.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
אני רוצה מאוד לחזק את מה שאמרה עדית. אני מדברת קצת מעצמי ומוציאה, אתם צריכים להבין מה זה להיות בקומה אחרונה בבניין בלי מיגון ובלי אפשרות לרדת למרחב מוגן כי אסור להיכנס למעלית בזמן אזעקה ויש לי בבית ילדים קטנים שמישהו צריך לרדת איתם למקלט וכל הבית רועד והילדים צורחים בבהלה ואני לא יכולה לעשות שום דבר כי אין תקנות.
צריכים להבין, התקנות האלה זה לא עוד שורה בחוק או עוד משהו בתקנות, אם אין מרחב מוגן לאנשים עם מוגבלות אנשים עם מוגבלות, גם אם לא קרה לנו כלום ובסוף לא קרה לי כלום במלחמה, יש לי ילדה מצולקת בבית, ועל הילדה המצולקת שלי בבית אף אחד לא יכול לעזור. ילדה שאמא שלה נמצאת למעלה והבניין רועד והיא יושבת למטה ובוכה, אף אחד לא יוכל לרפא בתקנות שיותקנו עוד חודש ובעוד שנה ובטח לא כשזה ייקח להם עוד זמן. בבקשה, תעשו את התקנות האלה מהר כי זה דבר שהוא כל כך קריטי.
אני אגיד עוד דבר למה זה קריטי. דיברו על מיגוניות. כל הזמן ממשיכים ומורידים מיגוניות בישראל וממשיכים ומורידים מיגוניות לא נגישות. פה ליד הכנסת הורדה מיגונית בשנה האחרונה, ממש פה ליד גן הוורדים, כשאתם יוצאים אתם מוזמנים להסתכל, היא לא נגישה. מה הקטע? אתם מורידים מיגוניות, משקיעים כל כך הרבה כסף במרחבים מוגנים בפתרונות מיגון שאף אחד מהם לא נגיש. למה אתם ממשיכים לעשות את זה?
תעצרו רגע, אתם מבזבזים כסף על משהו ש-20% מהציבור בישראל לא יכול ליהנות ממנו. אחד מכל חמישה אנשים הוא אדם עם מוגבלות, איך ממשיכים לדאוג לחירום בלי לדאוג לאחד מחמישה אנשים בישראל? זה לא הגיוני להמשיך ולעשות את זה כשאין פתרון לאחוז כל כך גדול מהאוכלוסייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה, אסתר. כן, בבקשה.
<< אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >>
אני מעמותת אמ"א, עמותה ארצית למשפחות לאנשים עם צרכים מיוחדים הגרים בדיור חוץ ביתי. אנחנו מייצגים את המסגרות הגדולות של הרווחה, המסגרות הוותיקות, מעל 100 ו-200 אנשים.
אין שם מיגון בכלל, אין יכולת של הרווחה לספק מענה במצבים של חירום וברוב המקרים האנשים פשוט נשארים לישון בלילה. תוך כדי מלחמת איראן השתנו ההנחיות של הרווחה והעבירו את האנשים ללון תחת גג של בטון, בלי הנחיות, בלי תקנות מסודרות, בלי מרחבים מוגנים שאין כרגע אותם. כל המשפחות יושבות ואנחנו פשוט מתפללים שלא ייפול. כל לילה, כל אזעקה, אנחנו מתפללים לנס שזה לא יקרה. זה המצב.
ודבר נוסף, אני שוחחתי עם אנשים מפיקוד העורף, הכול מתרכז במה שקורה ברווחה. בלילות, כשאין צוות מטפלים, אין אפשרות בכלל להוציא את האנשים אפילו למרחב מוגן, אם הוא קיים. התקינה כל כך נמוכה שאין אפשרות בזמן סביר, בזמן שיש להתגוננות, לעשות את זה. כל התקנות במצב חירום זה מצב חירום מבחינתנו, אנחנו עברנו בכל אזעקה גיהינום.
<< אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>
בשם ארגוני נכים זכויות ובשם עמותת 'לנפש', עדית סרגוסטי ואני ביחד עם אליקו שליין היינו בשעות של דיונים בזום מול יהודה מירון והדגש של המהנדס יהודה מירון, שהוא הפרויקטור בנושא הזה, היה לפעול בדחיפות כי המצב הוא כזה שעשרות שנים של דיונים בעצם הובילו לתוצאה של כלום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הכול ירד לטמיון.
<< אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>
שום דבר. בשטח התלונות שקיבלנו, ואליקו מכיר את המצב בדיוק כמו דבי ביטון, כי הם באים מאותו יישוב, אין שם כלום, אנשים רועדים מפחד.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני באמת אפתח שחבל שמי שצריך להיות כאן לא נמצא, כאילו יש איזה קלות. חברים, לצערנו מצבנו נפיץ, אנחנו לא יודעים לאיזה בוקר נקום וכפי שצוין, גברתי, אמנם אני תושבת שדרות, אבל גם בעיר הזו שספגה כל כך הרבה שנים קסאמים עד היום אין אפילו מיגוניות נגישות, עם רמפות כאלה. אני אז פניתי לשר הביטחון והתרעתי. יש כאן 20 סטודנטים שאין להם איפה ללכת.
נכון שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות, אבל, חברים, גם מי שבגיל 90-80 ברגע יכול להפוך, וגם בגיל 30-20, זאת אומרת ההיערכות חייבת להיות מדינית בצורה מסודרת. אנחנו מדינה מורכבת שיכולים להתעורר כל בוקר לאותו אסון, ואני רוצה לומר לכם, השניות המעטות שצריך להגיע למיגונית, ואנשים שצריך להרים אותם, ואם אף אחד לא נמצא, אז נכון, אז יש לנו את בורא עולם שעושה כנראה ניסים, אבל אנחנו צריכים לא להתגרות בגורל, בסוף הוא עושה את מה שהוא יכול, עדיין המדינה מחויבת להגן ואי אפשר להקל.
התקנות האלה כבר נמרחות ונמרחות. יש כאן אוכלוסייה שלמה שצריך לתת לה מענה. אני מודה לך, גברתי, באמת על הנחישות והחשיבות של הדיונים האלה, אבל צריך כבר תוצאות, אי אפשר למרוח. אנחנו תיכף נגיע ל-2027 ו-2028 - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, ואנחנו רק מתעסקים במיגוניות, עוד לא התעסקנו בצרכים האחרים שגם הכרחיים. נכון, תודה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אני מצטרפת פה לקריאה לקדם את התקנות האלה והחשיבות שלהן. אנחנו עבדנו עם הפרויקטור של משרד הביטחון ונמשיך לעבוד איתו ואנחנו קוראים לסידור העניינים האלה כי התקנות האלה הן מאוד מאוד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין, משרד הביטחון, הוא מסיים ומישהו אחר נכנס או הוא ממשיך הלאה?
<< אורח >> מעין רוזנשטוק: << אורח >>
זה המשך של אותה התקשרות.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
מבחינתנו התקנות האלה הכרחיות, אנחנו כנציבות בתקופת המלחמה וגם בתקופת 'עם כלביא' קיבלנו הרבה מאוד פניות של אנשים עם מוגבלויות, פעלנו בכל דרך שיכולנו על מנת לסייע להם וברורה לנו הנחיצות והמשמעות האדירה של קידום התקנות האלה, מעבר כמובן לעובדה, כפי שנאמר פה, שהתקנות לא עודכנו כבר 19 שנה. יש בג"צ תלוי ועומד והמדינה, וגם הכנסת, צריכה כל פעם להסביר למה הדברים האלה מתעכבים ואנחנו לא רואים סיבה לעכב את זה.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
בג"צ של ארגון 'בזכות' ונגישות ישראל, צריך לציין, כולל בג"צ שהגשנו על זה שהתראות פיקוד העורף לא נגישות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. זה צריך להתגלגל בסוף לפתחו של בג"צ.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
זה דבר חשוב אחד, חשוב שהתקנות יתקדמו. בתוך זה יש לנו כבר כמה נוסחים בתוך התקנות שאפשר להתחיל לקדם, אם גברתי היושבת ראש תסכים, לדבר על הנושא של המיגוניות, כי אני חושבת שזה נושא שאפשר לקדם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אנחנו נדבר על זה, א', כי זה חשוב, ב', כי אין ברירה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אבל חשוב לי להגיד שמעבר לנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, עם כל ההערות שבו, יש שם נושאים שהם לא בתוך הנוסח, אחד מהם זה התומך הקהילתי שמבחינתנו הוא נושא מאוד מאוד משמעותי שאנחנו מנסים וקוראים לקדם אותו ולהכניס אותו לתוך הטיוטה הקיימת. חשוב להגיד שתקנות המאגר, שעברו פה ב-2024, הן מקימות את החובה שיהיה איזה שהוא קשר אבל בלי העניין של התומך הקהילתי והמשמעות שיגדירו מי האדם הזה אז אין - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא יבצע את זה בפועל.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
וגם חשוב לי להגיד שתקנות המאגר, שכנציבות אנחנו הגורם שאחראי על האכיפה שלהן וכו', אז גם הן, וכדאי אולי לדבר על זה בדיונים הבאים, יש לנו עניין של עיכובים בלוחות הזמנים של העברת המידע ובאמת בסופו של דבר היום עדיין המאגר שעליו דובר - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מצריך דיון מעקב על משהו שכבר תיקנו.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
נכון, חשוב להכיר גם את זה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל אולי צריך להגיד שגם התקנות הנוכחיות, גם כשתושלם ההתקנה שלהן, צריך יהיה זמן היערכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא יתבצע מהיום למחר. זה היה צריך להיות אתמול.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
ולכן צריך תוכנית מגירה בינתיים.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
מצטרפים לזה. וככל שנדבר על המיגוניות אז נשמח לתת עמדה מקצועית כשנגיע לנושא.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
גברתי, אולי אפשר לשאול שאלה לגבי התומך הקהילתי? הוועדה כאן אישרה תקנות לגבי נושא הסיעוד שמאפשרת להיעזר בשירותי קהילה תומכת והוסבר לנו שזה פרויקט שנכנס ל-177 רשויות וקיים שם ומקודם וכן הלאה. זה אותו תומך קהילתי? זה אותו מודל? זה אותו עניין?
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אני לא מכירה את המודל הזה אז אני לא יכולה להתייחס.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
לא, קהילה תומכת זה שירות שקיים בשגרה והמפתח שם של התקינה רחוק מאוד מ – זה לא זה.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
הוא גם לא איש מקצוע, הוא יותר איש טכני שבא לעשות תיקונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למרות שלעזור לך לרדת, את לא צריכה את איש המקצוע.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
אפשר להיעזר בו.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
אפשר להיעזר בו, אבל זה לא במקום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למרות שהיה רעיון לעשות את התומך הקהילתי בגיוס, כלומר לגייס אותם בצו 8.
<< אורח >> ליאל פלג: << אורח >>
אני רוצה להצטרף פה לשיח ולמה שנאמר פה על תומך קהילתי. אנחנו התאכזבנו לראות שגם בנוסח החדש של התקנות האלה אין התייחסות לזה וזה בעצם סט התקנות האחרון בתוך הסט הזה של תקנות החירום שהיו אמורות להיות ואם זה לא יוסדר כאן לא ברור איפה זה יוסדר. אז אמנם הפרויקטור שאחראי על זה לא פה, אבל אני אשמח לקבל תשובה מנציגי משרדים שכן פה. נראה לי ברור לכולנו בשלב הזה, בטח על תקנות המאגר, אבל גם התקנות האלה לא יוכלו לצאת לפועל ולהתממש בלי האינסטנציה הזאת של תומך קהילתי, אז איפה מתכוונים להסדיר את זה ובאיזה אופן.
ודבר נוסף, גם להצטרף פה לחברתי עדית ומה שנאמר פה לגבי תוכנית המגירה. יש כאן נציגים מפיקוד העורף, אז ברשותך אני אשמח אם יהיה אפשר להפנות אליהם שאלה. אם לצורך העניין מחר חס וחלילה פורצת מלחמה, מה המענים שכרגע עומדים להציע אם זה לא מוסדר בתקנות?
<< אורח >> עופר גרוסו: << אורח >>
בהקשר של כל עתות החירום והנגישות, חשוב בכל פרק ופרק לקחת בחשבון את העיוורים ולקויי הראייה וכמובן את מי שנעזר בכלב נחייה. אם הוזכרו מיגוניות, אז אם לא יהיה כתוב שצריך ללמד את הכלב איפה המיגונית בעת חירום, כל אחד במקום מגוריו, וגם כשמפנים חלילה למקום אחר, יש פה פער גדול מאוד ואני מבקש שהנושא הזה של כלבי נחייה בעת חירום יילקח בחשבון בכל התהליכים.
<< אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >>
אני עדיין מבקשת לקבל תשובה לגבי מסגרות הרווחה, מי האחראי על התוכנית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני שמעתי, אבל מאחר שיש כאן כמה שאלות חשובות כמו שלך, כמו של ליאל, אנחנו תיכף נפנה בשאלות, אבל אני רוצה שנתחיל בהקראה ושמרנו לנו בסוף את הזמן כדי לקבל תשובות על מה אנחנו עושים מחר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הסעיפים בעמוד 18 ואחרי זה נשמע התייחסות של יונתן אלשיך. עמוד 18, פרק ד', נגישות למיגונית.
פרק ד' – נגישות למיגונית
הגדרות
21.
בתקנה זו –
"מיגונית" – כהגדרתה בסעיף 145(ח)(4) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 אף אם לא הוצבה על ידי המדינה או הרשות המקומית;
ההגדרה של מיגונית באותן תקנות אומרת שזה מבנה יביל לצורכי מיגון אוכלוסייה הבנוי מבטון מזוין או מחומר בעל תכונות דומות העשוי מקשה אחת ורתום בכל חלקיו ששטח הבנייה הכולל שלו אינו עולה על 15 מטר וגובהו אינו עולה על שלושה וחצי מטרים.
הסיפה פה שמתגברים עליה, שהוצב על ידי המדינה או על ידי רשות מקומית, כאן אנחנו אומרים גם אם הוא לא הוצב על ידי המדינה או הרשות המקומית, אבל עומד בתנאים הראשונים שהוזכרו, הוא נחשב מיגונית לצורך העניין.
"מהנדס רשות מקומית" מהנדס כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב-1991, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי הרשות המקומית;
ועכשיו אנחנו עוברים לתקנה 22, מיגונית שתוצב לאחר יום התחילה. יש לנו כאן, כמו בתקנות רבות אחרות, התייחסות למה שקורה עם מבנים שכבר הוצבו לבין מבנים שמוצבים מכאן ואילך, שהם צריכים לעמוד בדרישות יותר מחמירות. אנחנו מתחילים מכאן ואילך.
מיגונית שתוצב לאחר יום התחילה
22.
(א) מחזיק במקרקעין אחראי לכך שבכל מיגונית שתוצב החל מיום התחילה במקרקעין שבהחזקתו, יתקיימו לגביה ולגבי הדרך שמובילה אליה הוראות חלק א' שבתוספת השנייה;
(ב) מחזיק במקרקעין רשאי לבקש מהנציב/מהנדס הרשות המקומית/מורשה נגישות לפטור אותו לעניין הצבת מיגוניות במקום מסוים במקרקעין שבהחזקתו מקיום דרישה אחת או יותר בפרט 3 שבחלק א' בתוספת השנייה, עקב סיבות הנדסיות, ולהורות על ביצוע התאמות נגישות חלופיות ככל שמתאפשר בנסיבות המקום;
ב-(ב), פה יש לנו התלבטות מי צריך להיות הגורם שממנו צריך לבקש, זה יכול להיות או הנציב או מהנדס הרשות או מורשה לנגישות.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
השאלה, בלי קשר לחוק, הרי כל בנייה חדשה צריך להתאים אותה עקרונית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זו הצבה של מיגונית, זה לא בנייה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבל היום כבר שמים, גם בבניינים, הכול חייב להיות נגיש, כי אתה לא יודע מי יגיע לשם בסוף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אסתר אומרת, המילה 'חייב', תגדירי, כי היא אומרת שבפועל לא תמיד שמים מיגוניות נגישות. תיכף נברר אם זה חובה או לא חובה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
שמים לו רמפה וכדי להיכנס אליה, הסיכוי הוא אפס.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה כרגע מי האדם שממנו צריך לבקש.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מי הגורם, האם זו צריכה להיות החלטה של נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או שזו צריכה להיות החלטה יותר מקומית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה אם לנציב יש את היכולת, כי נכתב פה בתקנה שזה עקב סיבות הנדסיות. הנציב הוא לא מהנדס, הוא יכול להגיד שהוא רוצה ככה, יופי, אבל אם אי אפשר במקום הזה – ההחלטה אם להזיז טיפה או להזיז, היא צריכה להיות משותפת.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
הסמכות של הנציב היא בנושא הפטור, או מהנדס הרשות המקומית, ככה בהגדרה. אנחנו לא מסכימים למורשה נגישות שהוא לא סמכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מתייחסת לסעיף 22(ב), לא ל-(א).
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יש שם שלוש חלופות.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אנחנו מדברים על פטור. ברגע שלא ניתן לשים את המיגונית בצורה נגישה פונים לבקשה לפטור. בנושא של הפטור, גם בנושא של בניינים היום - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא פטור לגמרי, זה פטור מקיום דרישה אחת או יותר, שלצורך העניין לא יהיה את הרמפה.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
נכון, ברגע שהוא נתקל בקושי הנדסי בשטח הוא פונה לנציבות. גם בבניינים חדשים לצורך העניין גם היום - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה היא עכשיו מי מהשלושה יהיה אחראי.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אני אומר לא שלושה אלא שניים, או הנציבות או מהנדס הרשות המקומית.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה רוצה שתהיה רשות אחת שמחליטה, זה לא שכל אחד הולך למורשה נגישות והוא מאשר לו את הפטור.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בכל מקרה להוריד את מורשה הנגישות. אני חושבת שזה לא נכון שתי אופציות, זה לא או או, צריך להיות או הנציב או המהנדס. אולי יכול להיות שתהיה חובה התייעצות.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אותו דבר קורה בבניינים. בבניינים שיש קושי הנדסי פונים לנציבות לבקשה לפטור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי מחליט?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
הנציבות נותנת את ה – אבל בבניין קיים יש סמכות גם למהנדס רשות מקומית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אני שואלת, הסמכות היא כפולה? היא או או? הקבלן בוחר? הוא אומר מי מקל יותר, אני אלך למי שמקל יותר?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
לא, הוא יכול לבחור או את הנציבות או את ה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז הוא יכול לבחור?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
כן.
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
לרוב מה שקורה בפניות שיש אישורי בנייה ונדרשים דברים כאלה, הפנייה נעשית דרך הוועדה שמאשרת את היתרי הבנייה אל הנציבות והנציב בסוף מאשר את הפטור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איפה ההוראה הזאת כתובה?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
בתקנות בניין חדש, בחוק תכנון ובנייה.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
בחלוקה בין מהנדס לנציב יש חלוקה מאוד ברורה בתקנות. רשות המהנדס היא לענות האם הוא פוטר או לא, הנציב מאשר בחינוך, מאשר בדברים חדשים, יש לו סעיפים ספציפיים. הוא לא יכול על כל מקום כזה לבוא ולהגיד – המהנדס מתאים את מה שקורה אצלו ברחוב ולכן יש לו את הסמכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נבדוק את זה, כי אמר פה יניב שבתקנות של בניין חדש כן הנציבות היא שמחליטה.
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
לנציב אין את הידע ההנדסי, המהנדס מגיע לשטח, הוא זה שבוחן את הדברים ומגיש את המסמך, מסביר לנציבות מה הבעיה ההנדסית. הנציבות מסתמכת על המידע מהמהנדס.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
אבל יש מקומות שלא צריך וזה רק המהנדס רשאי להחליט. זאת אומרת הוא לא חייב לפנות לנציב בשביל זה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
מיגוניות זה לא רק בניין חדש ואי אפשר להגיש על כל מיגונית בקשה לנציב. בשעת חירום יש דרישה עצומה למיגוניות, גם עכשיו מונחות עשרות מיגוניות בשבוע, אבל בשעת חירום זה ביתר שאת ולבקש בקשה להנגשה מהנציב על כל מיגונית זה פשוט להרוג את האפשרות ל - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חייבת להגיד לך שאני מקווה שהם יציבו את המיגוניות לפני שיהיה תקופת חירום. אתה לא אמור בתקופת החירום להציב אותה, אתה אמור להציב לפני זה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
גברתי יושבת הראש, זה נכון, הלוואי שכך היינו עובדים. הניסיון מלמד שבשעת חירום כולם נזכרים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אנחנו רוצים לשנות את זה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
אנחנו גם נשמח לשנות ולהציב מיגוניות בשגרה בצורה מסודרת ונגישה וזה מצוין, אבל הניסיון מלמד שבשעת חירום כולם נזכרים שחסר להם, יש פנייה עצומה אלינו גם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בשביל זה התכנסנו פה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
זה לא ישנה את התנהגות האוכלוסייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
העניין המהותי של מי יאשר, אנחנו נבדוק מה קורה בחוקים אחרים. אני רוצה להבין, עדי, את מהשלטון המקומי, אמר פה יניב מה שאמר, את אומרת שלא בכל מקרה פונים לנציב, יש פעמים שכן. מה זה המקרים האלה? יש הבחנה כלשהי בתקנות או שזו פרקטיקה שנוהגת בפועל?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
בבניין קיים רשות מקומית יכולה בסמכות המהנדס לפטור, גם בלי לפנות לנציב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה איך אנחנו מסתכלים על הצבת מיגונית? כבניין חדש ואז זה בסמכות הנציב או שזה ייחשב כבניין ישן ואז זה בסמכות המהנדס? אני אשמח לשמוע אתכם. בסוף אנחנו צריכים להכריע, אבל אני אשמח לשמוע את החשיבה שלכם באירוע.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
גם פה אני אשמח להגיד, המיגונית עצמה, הקובייה עצמה, היא מגיעה נגישה. היו פה כל מיני טענות שאנחנו מציבים מיגוניות לא נגישות, אפילו לא שווה להתייחס לזה, המיגונית מגיעה נגישה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יונתן, עם כל הכבוד, שווה להתייחס. יש כאן טענה של אזרחית שטוענת שהוצב פה ליד הכנסת - - -
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
היא לא יודעת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוא נשמע, לא להגיד לא שווה להתייחס לזה. תסביר לי מה הכוונה והיא תסביר אחר כך למה היא התכוונה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
אנחנו עשינו עבודה לאפיין את הנגישות של המיגונית, זה נכון גם לשיפוע, גם לזווית הסיבוב, לרוחב המסדרון ורוחב הפתח והיחס ביניהם. עשינו עבודה גם עם עמותות שיושבות פה ליד השולחן, עם נגישות ישראל, עם ישראל אבן זהב ז"ל, שהיה יושב ראש המאבק של הנכים בזמנו, וגם הנציבות הכירה ב - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יונתן, יש לי שאלה אליך לגבי האירוע הזה. תסכים איתי שבעבר, לפני ה-7 באוקטובר, היו מיגוניות שאינן נגישות. המיגונית עצמה, עזוב רגע איך אתה שם אותה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
בהחלט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה אומר לי עכשיו בצורה חד משמעית שמה-7 באוקטובר ועד הלום אתם כבר לא שמים ברחבי מדינת ישראל מיגוניות שהן אינן נגישות, הן עצמן, עזוב רגע מה אתה צריך לעשות לשטח כדי להנגיש עוד יותר את ההגעה למיגונית, אבל המיגוניות שלא היו נגישות, אותן אתם כבר לא מציבים היום? או שאתם מציבים מחוסר תקציב, מחוסר מבחר אחר.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
לא מציבים היום, למעט, אני אסייג את זה, המיגוניות הקלאסיות שאנחנו מציבים אותן ביישובים הקרובים לגבול, קוראים לזה מיגונית רחבה, מיגונית נגישה. הפעילות להנגשת המיגונית התחילה לפני ה-7 באוקטובר אבל היא הסתיימה תוך כדי המלחמה. היום אנחנו לא מציבים וגם המפעלים הפסיקו לייצר את המיגוניות שהיו נחשבות אז כנגישות והן לא.
צריך לזכור שיש כל מיני גופים שקונים כל מיני דברים, אנחנו לא שולטים בכל מה שמוצב בשטח, כל מה שאנחנו מציבים כבר למעלה משנה, שנה וחצי, אלה מיגוניות נגישות שאפיינו אותן יחד עם ארגוני הנכים והנציבות הכירה בהן בגיאומטריה הזאת כמשהו שהוא נגיש.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זאת אומרת שאין לזה תקן ויש גורמים אחרים שיכולים להציב, לא רק פיקוד העורף מציב. זה מה שעולה מהדברים שלך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אומרת נעה, פרשנות שלך, שמי שמציב בפועל את המיגוניות, זה פתוח, אין תקן, כל אחד יכול להציב מיגונית? זה מה שנאמר פה?
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
מה שאמרתי, מבחינת החוק כל אחד יכול להציב מיגונית, אם הוא עושה היתר בנייה הוא יכול להציב מיגונית, אפילו הפרט. מכוח תוכנית מתאר 40/ד, שגם כן לאחרונה נכנסה לתוקף, ולפני כן מכוח פטור צו זמני להצבת מיגוניות, המדינה יכלה להציב בפטור מהיתר מיגוניות ועשו את זה כל מיני משרדי ממשלה, לאו דווקא דרך פיקוד העורף, או רשויות מקומיות. אנחנו אמנם שחקן מאוד גדול בתוך התחום הזה של המיגוניות, אולי הראשי, אבל בהחלט יש ארגונים אחרים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז איך אתה יכול לומר, יונתן, המשפט שאמרת נחרת במוחי, מצטערת, הטענה שמציבים מיגוניות לא נגישות היא לא שווה התייחסות כי אין דבר כזה? עכשיו אתה אומר שאתה לא יודע, בלי לפגוע בעיריית ירושלים, אסתר אמרה פה בכנסת, יכול להיות מצב היפותטי או אמיתי לחלוטין, כמו שאמרה פה אסתר, אני מאמינה לה, שהציבו מיגונית לא נגישה. למה אתה אומר שזה לא יכול להיות? אתה בעצמך אומר שאין לך שליטה על הדברים האלה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
הטענות היו כלפינו. אז בהקשר שלנו זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא היה כלפיכם, היא דיברה על מיגונית.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
היו פה טענות כלפי פיקוד העורף, אבל לא חשוב. בהקשר הזה אני חוזר בי, אם זה ככה התפרש, בכל מקרה פיקוד העורף מציב היום רק מיגוניות נגישות. התחלתי להגיד שהקובייה עצמה היא בסדר, אבל יש מה שנקרא עד אליה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
עד אליה זה גם מאוד חשוב.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
עד אליה זה מאוד מאוד חשוב.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה אמרת שהכול נגיש, יכול להיות שהקובייה שאתם מציבים היא כבר נגישה, אבל ההתאמה של תנאי השטח הופכת אותה להיות לא נגישה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
נכון, וגם בזה, או בעיקר בזה אפילו, עוסקת טיוטת התקנות שיש בפניכם, ואני חושב שפה המהנדס המקומי הוא זה שיכול להכריע בשטח אם אפשר או אי אפשר להציב את המיגונית בצורה כזאת שתהיה לה דרך נגישה.
אגב זה לא כזה טריוויאלי ופשוט, צריך לזכור שזה משהו שמציבים אותו על מקום קיים ונכנסים שם המון המון שיקולים. יש שיקולים של בטיחות ויש שיקולים של איום ויש שיקולים של יכולת הנדסית וכו' וכמובן שנגישות זה שיקול משמעותי, אבל יש עוד שיקולים כאלה ולפעמים לצורך העניין אי אפשר יהיה להציב בצורה נגישה כי זה עלול לסכן את שדה הראייה או את הולכי הדרך וכו' מבחינה בטיחותית ולכן יבחרו את זה טיפה שונה, או לא בדיוק לפי התקנות, זאת אומרת שהדרך תהיה קצרה בתחום מסוים וכו'.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יונתן, בתקנות, לשון התקנה, כתוב שאתה יכול לקבל מדרישה כזו או אחרת עקב סיבות הנדסיות, לא כתוב שום סיבה אחרת. אתה רוצה לשנות? אתה רוצה לתקן? כי כאן כתוב רק סיבות הנדסיות. אתה אמרת עכשיו כל מיני סיבות, כולל הנדסיות, אבל פה לא כתוב ככה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
אני לא אמרתי את השיקולים לקבלת הפטור, אמרתי את השיקולים שיש בהצבת מיגונית. כשאתה מציב את המיגונית זה מאוד מורכב להציב אותה בצורה נגישה בגלל שמדובר בשטח קיים. אם היינו מתכננים את העיר מהתחלה יכול להיות שהיינו בונים את העיר עצמה עם מיגוניות בקרבת תחנות הסעה או לא יודע מה. אבל בסוף מגיעים לעיר קיימת עם מדרכה ברוחב מסוים ובתנאים האלה צריך לשים את המיגונית וזה מורכב. אני אומר עוד פעם, לעלות לנציבות ולהסביר להם בצורה שהם יבינו, כי צריך לסמן ולמדוד את השטח ולשרטט - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אתה חושב שזה צריך להיות בסמכות המהנדס, זה מה שאתה אומר. אתה רוצה לדמות את זה לבניין קיים.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
אם זה לא יהיה בסמכות המהנדס זה פשוט לא יהיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה, אנחנו מבינים כולנו, אף אחד לא חשב שעכשיו אנחנו נהרוס את תל אביב ונבנה אותה מחדש כדי שכל ה – ברור, אנחנו נמצאים בתוך ערים בנויות והחליט מי שהחליט שהשטח פלוני אלמוני הוא השטח המתאים, אבל גם אם הוא מתאים כי הוא קרוב לכל המקומות הכי נכונים הוא לא בדיוק ישר ומאפשר נגישות אופטימלית ולכן הכנסנו את סעיף קטן (ב) כדי שיגידו שלפעמים בסיטואציות מסוימות עקב בעיות הנדסיות יהיה פטור מקריטריון כזה או אחר ונוכל לוותר עליו.
בסדר גמור, השאלה היא כרגע לגבי מי זה שיחליט אם אפשר לתת את הפטור או לא. אומר יונתן, אם הבנתי נכון, אתה חושב שצריך להשאיר את זה בידי מהנדס העיר, מהנדס המקום הספציפי, והנציבות אומרת שנשאיר את זה בידי הנציב, אלא אם תסכימו שזה צריך להישאר בידי המהנדס, כמו שיש בתקנות בניין ישן.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אני ועדי אבירם מהשלטון המקומי עשינו סיור בשדרות ובאשדוד ביחד עם יהודה מירון, שהוא הפרויקטור מטעם משרד הביטחון, וראינו המון דוגמאות של מיגוניות שהן כביכול נגישות, המבנה עצמו הוא נגיש, הבעיה בשטח. בגלל שזה לא תכנון כמו כל מבנה אחר, מציבים אותן הרבה פעמים ושמים את זה בצורה שהדרך עצמה לא נגישה. אין איזה שהוא גורם שבודק את התכנון. השאלה שמופנית לפיקוד העורף, מי הגורם האחראי שבודק את הנגישות, כי אנחנו ראינו המון פערים בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נגיע לפיקוד העורף.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
אני רק אתקן קצת. הפערים היו בין המיגוניות הישנות, שלא היה להן תקן נגיש לפני מאי 2024 לבין המיגוניות שכן נגישות בגודל. בשדרות ובכל העוטף יש גם את הצורה ששמים את המיגוניות, שהוא דיבר על זה. אם העוטף לשדרות בא ממזרח למערב, חייבים לשים את הפתח של המיגונית במערב. זה יותר מדי דברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה הכול מורכב, ברור. פיקוד העורף, מי בודק את דרכי הגישה למיגונית, אם זה נגיש או לא?
<< אורח >> עמית רויף: << אורח >>
בגדול יונתן הפנה לתמ"א 40/ד שמדברת על כל הנושא של הצבת מיגוניות על ידי רשות מקומית במשרדי ממשלה. גם שם אנחנו יכולים לראות שיש התייחסות למהנדס הרשות המקומית ואלה דברים שיכול להיות שהוא צריך לבדוק. יונתן, תקן אותי אם אני טועה ואם יש לך חידודים נוספים בהקשר הזה.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
זה נכון, הסיפור הזה של התמ"א מייחס את זה למהנדס כי אין דבר כזה שפיקוד העורף מציב מיגוניות במרחב בלי אותו גורם רשותי. זאת אומרת מי שאחראי בסוף על הדבר הזה זו הרשות המקומית. כמובן שיש לנו אנשים מנוסים שמייעצים לרשות המקומית, אבל בסוף הם אלה שמחליטים והם אלה שיחליטו אם תוצב המיגונית כן או לא ואיפה בדיוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה את זה, גם הייתי חברת מועצת עיר, אני מכירה, אבל במאזן הזה של רגע, זה יהיה יותר תקציבי או יותר בטיחותי ונגיש לאוכלוסייה של אנשים עם צרכים מיוחדים, וזה החשש, אם אתה נותן את הכול ושם את הכול בידי הרשות המקומית, שוב, חלילה וחס, בלי לפגוע במהנדס כזה או אחר, השאלה אם השיקולים הם באמת בלתי אפשרי לשים פה הנגשה, או טוב, זה יקר מדי, נוותר, כי יותר חשוב לנו פעילות כזו או אחרת או מבנה כזה או אחר במקום אחר ופה נשאיר את זה לא נגיש.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
לא כולם מבינים את הנושא של הנגישות, הרבה פעמים הם יכולים לשים עם אחוז שיפוע מאוד חד וזה לא נגיש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל אנחנו מדברים על מהנדס, לא מדברים על כל אחד.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אבל אותו גורם רשותי בשטח הוא לא תמיד מהנדס.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
לא תמיד זה מהנדס.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
הוא לא נמצא בשטח, נמצא מישהו מטעם הרשות, זה לא מהנדס.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל את הפטור נותן המהנדס.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אבל אנחנו מדברים על הצבת המיגונית, בלי בקשה לפטור.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
נלך אחד אחד. נעבור על התוספת השנייה, נראה מה הדרישות שנדרשות ממיגונית שמוצבת שתהיה מיגונית נגישה ונראה שהדרישות כוללות גם את הפנים וגם את הדרך אליה.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
השלטון המקומי מתנגד להכניס את זה בתקנות האלה, זה לא צורך קיומי, אנחנו מבקשים לעשות את זה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה לא צורך קיומי? המיגון זה לא צורך קיומי?
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
מבחינת ההסדרה, מבחינת הכמויות, מבחינת איפה, ברגע שאנחנו מכניסים את זה לצורך קיומי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה את זה?
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
את המיגוניות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי, מיגונית זה לא צורך קיומי?
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
ברור שזה צורך קיומי.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
ברגע שאנחנו מכניסים את זה בצרכים הקיומיים, בתקנה הספציפית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל זה צורך קיומי, נקודה.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
כן, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע מפתחות ולקבוע איפה ולקבוע לפי מה. כל רשות זה משהו אחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה הכוונה? קבענו קווים כלליים, אנחנו לא אומרים ברחוב פלוני אלמוני פינת רמב"ם. אנחנו אומרים כללים שהמיגונית צריכה להיות נגישה. בואי נעבור לתוספת ונקרא מה כתוב שם.
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
אחת הסיבות של הפטור וכל הדברים האלה זה מההבנה שלנו שיכול להיות שיהיה צריך התאמות ברשויות.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
אין בעיה עם ההתאמות, הבעיה היא שבכל התקנה הזאת היא מדברת על מפתחות, כמה להציב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא נכון, קראת את זה עד הסוף? נקרא את התוספת.
<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >>
תוספת שנייה – מיגוניות
חלק א' – מיגונית נגישה
(תקנה 22)
מיגונית נגישה לאדם עם מוגבלות
1.
(א) מפתח המיגונית ועד לחלל העיקרי שלה, ובתוכו, יתקיימו הוראות אלה:
(1) רוחב המעבר החופשי בפתחים ובפרוזדורים לא יפחת מ-90 ס"מ;
(2) סכום רוחב מעבר חופשי בפרוזדור (A בנספח א) ורוחב חופשי בפתח (B בנספח א) סמוכים זה לזה, לא יפחת מ-200 ס"מ, וככל האפשר לא יפחת מ-210 ס"מ;
(3) החלל העיקרי במיגונית יכלול שטח חופשי לסיבוב לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בשטח לסיבוב (2.7.4);
(4) השיפוע האורכי והשיפוע הרוחבי של דרך לא יעלה על 1%; על אף האמור אפשר שיתקיים אחד מאלה:
(א) השיפוע האורכי של דרך נגישה שתחילתה בפתח המיגונית עד לתחילת הפתח B ("קצה דרך משופעת") יהיה גבוה מ-1% ולא יעלה על 11.5%;
(ב) השיפוע האורכי של דרך נגישה שתחילתה בפתח המיגונית עד לתחילת הפתח B ("קצה דרך משופעת"), לכל היותר, לא יעלה על 10%; הדרך המשופעת תיושם באמצעות רכיב פריק שקצהו האחד יקובע למיגונית וקצהו השני יגיע לפני הדרך הנגישה שמובילה לפתח המיגונית; הרכיב לא יבלוט מפתח המיגונית יותר מ-10 ס"מ ובלבד שאם בלט – משני צידיו יהיו שיפועי צד של עד 50%.
זאת אומרת זה ממש הכניסה למיגונית, מהקרקע עד כביכול אותו גישור על המדרגה.
(5) לאורך חלק הדרך במיגונית ששיפועה לפי פרט משנה (4) (א) או (ב), בצד הדופן הארוכה (יסומן בשרטוט), יימצא בית אחיזה שיתקיימו בו הוראות אלה:
(א) צורת בית האחיזה תהיה עגולה, תתאפשר גריפה רציפה לכל אורכו ולא יהיו בו חלקים חדים;
(ב) קוטרו החיצוני של בית האחיזה יהיה 3 עד 4 ס"מ;
(ג) קצותיו של בית האחיזה יהיו מכופפים כדי שלא יהוו מכשול; קצהו האחד יימשך עד 30 ס"מ במקביל לפתח B (נספח א) וקצהו השני לא יבלוט מפתח המיגונית;
(ד) מסביב לבית האחיזה יהיה מרווח חופשי לגריפה שהיקפו 4 ס"מ לפחות מהפנים החיצוניים של בית האחיזה;
(ה) הפן העליון של בית האחיזה יהיה בגובה 90 עד 95 ס"מ מפני הדרך המשופעת;
(ו) הפן הפנימי של בית האחיזה לא יחדור יותר מ-9 ס"מ לתחום הדרך המשופעת;
(ז) יתקיים ניגוד חזותי לפי אחד מאלה:
(1) גוון בית האחיזה יהיה בניגוד חזוי לגוון הקיר עליו הוא מותקן;
(2) גוון שני קצותיו של בית האחיזה באורך 20-15 ס"מ יהיו בניגוד חזותי לגוון שאר בית האחיזה
(ח) בית האחיזה יותקן ממרכז חלקו התחתון באופן יציב ובטוח.
(6) לאורך הדרך במיגונית לא יהיו מכשולים;
(7) אם מותקנת דלת סובבת על צירה בפתח המיגונית או בפתח אחר בתוכה, שאינה דלת הדף, יתקיימו שני אלה:
(א) אדם המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות שהגיע בסמוך לדלת, מכיוון פתיחתה, יכול למשוך את הדלת, לפתוח אותה תוך נסיגה או תנועה הצידה, וכשהיא בדרכו לחלוף על פניה;
(ב) הכוח הנדרש לפתיחה של הדלת לא יעלה על הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן בכוח הפעלה לפתיחת דלת בדרך נגישה (סעיף 2.5.5.2)
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
בסעיף 1 נחזור על מה שראינו. ראינו שבתוך צריך להיות מעבר חופשי שיאפשר מעברים. אפשר להסתכל בשרטוט שיש בהמשך, שרטוט של נספח א, אנחנו רואים שיש כניסה ויש אחר כך את החלל העיקרי. הנושא של המעבר של הפרוזדורים והמעבר של המעברים הסמוכים נוגע לאותו סיבוב. החלל העיקרי צריך לאפשר את הסיבוב.
בעיקרון השיפועים בתוך הדרך, זו הדרך שמובילה מפתח המיגונית לחלל העיקרי שבתוכו, בעיקרון זה אמור להיות לא יותר מ-1%, אבל יש פה חלופות, או שיש שיפוע אורכי של דרך שתחילתה הוא גבוה מ-1% ולא יעלה על 11.5%, או שבשיפוע האורכי יש רכיב פריק שמאפשר את הכניסה ואז צריך להיות את אותם בתי אחיזה בתנאים שהוזכרו.
ויש לנו את העניין שהדרך צריכה להיות פנויה ממכשולים, ועניין הדלת, אני לא יודעת אם היום יש דלת הדף, אין דלת הדף, הייתה שמועה שדלת הדף מסוכנת או לא מסוכנת, אני אשמח לשמוע התייחסות לנושא הזה של דלת ההדף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רוב ההוראות פה הן לגבי המיגונית עצמה, שאין מה לדבר פה, עכשיו צריך תקן. מה שדיברנו לגבי פטורים שיכול לתת המהנדס, אני מניחה שוב, זה בדרך ל-. אין פה יותר מדי הרבה מעבר לזה שלא יהיו מכשולים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה סעיף 3 בהמשך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מאריכה, אלא אם כן יש למישהו הערות לגבי הדברים האלה, כי לדעתי הם טכניים, הם יותר תקניים, מה צריך להיות בתוך המיגונית עצמה, כשמבקשים לייצר מיגונית הדברים האלה צריכים להופיע בתוכה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אכן הדברים לקוחים מתוך תקן ישראלי 1918. רק דבר אחד, יש פה קצת חזרה והשיפוע צריך להיות שיפוע עד 10%, לא 11.5%, יש פה טעות שצריך לתקן בסעיף (4)(א). הוא גם קצת חוזר, יכול להיות שאפשר לבטל את (4)(ב) כי שימו לב ש-(4)(ב) אומר בדיוק את אותו דבר רק עם 10%.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אפשר להוריד את זה באמת.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
כן, אני חושבת שאפשר למחוק את (א).
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, הוא לא מדבר על גובה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לא, (ב) מדבר על רכיב פריק והוא לא צריך להיות בולט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, זה החלק השני של (ב).
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
כי (א) מדבר על מצב שיש רכיב קבוע ו-(ב) מדבר על מצב שיש רכיב פריק. אם אני מבינה נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי שכתב את זה יגיד לנו, כי זה לא ברור מה שאת אומרת, זו הייתה פרשנות שלך, נעה.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
בכל מקרה זה 10%.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשיש הוראות והן מבלבלות אז כדאי להוריד אותן. אגב ב-(ב) אין את הגבוה מ-1%. אולי בכוונה תחילה או לא, לא יודעת. בכל מקרה זה טכני, אני לא אשת מקצוע, אני לא יודעת להגיד את זה, אבל יש כאן הבדלים קלים בין שני הסעיפים.
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
אנחנו נבדוק את זה מול יהודה ונחזיר תשובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי. את רוצה להמשיך את התוספת?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
כן, אני חושבת שחשוב להבין, כי הנושאים של הדרך הנגישה הם בהמשך פה ב-3.
<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >>
שילוט וסימון, זה מה שמסדיר איך מסמנים את המיגונית, איך אנשים יידעו שמסומנת פה מיגונית.
שילוט וסימון
2.
(א) על דופן המיגונית שבה נמצא פתחה יימצא מידע בשלט או על הדופן, לפי הוראות אלה:
(1) רשום: "מיגונית" בגופן שגובהו לא יפחת מ-10 ס"מ;
(2) יתקיימו במידע הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ועיצוב השלטים החזותיים (2.1.6).
(ב) גוון מזוזות ומשקוף פתח המיגונית ברצועה שרוחבה 7 עד 10 ס"מ בהיקף הפתח, יהיה בניגוד חזותי לדופן החיצונית של המיגונית.
דרך נגישה למיגונית
3.
(א) ממקום שעליו נועדה להגן המיגונית תוביל דרך נגישה רציפה עד לפתח המיגונית, לפי הוראות אלה:
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
שזאת אותה הדרך החשובה לנו, אם זה נמצא בפתח של בית קולנוע או משהו כזה, אנשים יכולים להגיע.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לשאול לגבי עניין של שילוט, אולי פספסתי, איך עיוור יודע? יש מקום, כמו ברמזור, שאתה לוחץ? יש דרך שלמשל עיוור יודע שיש שם מיגון? הם בשטח, איך הם יודעים שיש מיגונית? האם כשמציבים מישהו ידאג להנגיש להם? אנחנו צריכים לחשוב על זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש הבדל בין לפרסם שיידעו – אם העירייה מכירה את האוכלוסייה שלה ומיידעת אותם מראש, כמו שאמר פה מקודם אחד הדוברים ודיבר על כלב נחייה שצריך ללמד אותו ולאלף אותו כדי להגיע. העוברים ושבים, כשיש פתאום אורח שמגיע, זו שאלה טובה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
השאלה באיזה שלב מיידעים את האנשים עם המוגבלויות שכבר קיימת מיגונית. אנחנו לא רוצים לחכות לחירום ויתחילו לחפש. האם יש פרק זמן שמהרגע שהוצבה המיגונית למקום המסוים הזה בחירום, האם המוגבל יודע? כי יכול מאוד להיות, מי שמשתמש בכיסא גלגלים נמצא בקניות ופתאום יש צבע אדום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, צריך לדעת איפה יש.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הדיוקים האלה, הם צריכים מידע לפני כן, כי הם צריכים להיות ערוכים. אני מסתכלת גם עלינו, למשל כשאני נוהגת אני יודעת בדיוק איפה יש מיגוניות בשדרות, זה אני רואה ונוהגת ועצמאית, מה קורה עם אלה שלא? לכן נצטרך להכין משהו שיהיה בתקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל יכול להיות שיש.
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
כן. יש פרק בתקנות שעוסק בפרסום המידע ובמסירת מידע לתושבים גם לעניין מיגוניות וגם לעניין דברים אחרים. לצורך העניין יש פרקים אחרים שמתעסקים בדברים נוספים שצריך להיות עליהם מידע מוקדם, נגיד חלוקת מים בעת חירום, גם על זה יהיה מידע שהרשויות המקומיות יצטרכו לפרסם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה יש סעיף כללי ולא דין חלוקה של מים כדין מיגונית? למה זה לא נמצא פה בתוך הפרק הזה?
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
יש פרק בתוך התקנות שמדבר באופן כללי על פרסום המידע, בתוכו יש סעיפים ספציפיים לגבי כל אחד מהדברים והחובה לגבי מה צריך לפרסם ואיפה צריך לפרסם וליידע את הציבור. זה בתקנות האלה, זה לא בתוך הפרק של המיגוניות, יש פרק שלם שמדבר על פרסום המידע.
<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >>
דרך נגישה למיגונית
3.
(א) ממקום שעליו נועדה להגן המיגונית תוביל דרך נגישה רציפה עד לפתח המיגונית, לפי הוראות אלה:
(1) שיפוע הדרך לא יעלה על 5%, ואולם אם בנסיבות המקום לא מתאפשר שיפוע כאמור, אפשר שבאישור מהנדס הרשות המקומית או בהסכמת מורשה נגישות, שיפוע הדרך לא יעלה על 10% לאורך קטע דרך קצר ככל האפשר בתנאי המקום שעליו יורה;
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
השאלה אם פה גם אתם מתנגדים לזה שזה יהיה מורשה נגישות לעניין שיפוע הדרך, כי זה לא פטור, אבל זה פטור שכאילו שתול בתוך הדרישות שבתקנות.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
בזה מורשה הנגישות מאשר אבל על פי פנייה של מהנדס הוועדה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לא, זה לא מה שכתוב פה. זה או אישור של מהנדס הרשות המקומית או בהסכמת מורשה נגישות.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אנחנו לא מתנגדים לזה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >>
(2) עלה שיפוע הדרך לפי פסקה (1) על 5%, אפשר שהדרך תהיה משופעת בלבד, לא יידרש שהדרך תהיה כבש ולא יידרשו בתי אחיזה בצידיה;
(3) רוחב הדרך לא יפחת מ-130 ס"מ; על אף האמור אפשר שרוחב הדרך יקטן עד ל-110 ס"מ, לאורך קטע דרך שאורכו לא יעלה על 500 ס"מ, בשל מיקום מתקנים, תשתיות או צמחייה;
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
ואז עולה השאלה, אולי עוד לפסקה (2), שלפעמים אין ברירה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא הבנתי, (1) אומר ששיפוע הדרך לא יעלה על 5%, ואז ב-(2), עלה השיפוע על 5% אז הכול יהיה בסדר. אז בשביל מה עשינו את (1)? אם אנחנו קובעים ששיפוע לא יעלה על 5%, זה אומר שמעל 5% זה בעייתי מאוד וזה מאוד קשה וצריך לשפר כמה שאפשר.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
יניב גם בשדרות הופתע שיש שם מקומות מוגבהים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מבינה את הלוגיקה שבין (1) ל-(2). עד 5% הבנתי, לא צריך כבש, לא צריך כלום.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
זו דרך נגישה רגילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל ב-(2) כתוב יעלה ולא מוגבל עד כמה, עלה השיפוע על 5%, אם זה עלה ל-12, ל-7, ל-6, אני מבינה, אבל אין פה הגבלה מקסימלית. אם זה עלה ל-50%?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני חושבת שאולי הכוונה הייתה להגביל את זה ל-10% שאושרו ב-(1). זה צריך להבהיר מבחינת נוסח, שזה כמובן רק - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז לא צריך את (2).
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
פסקה (2) אומרת שבמקרה הזה לא צריך כבש ולא צריך בתי אחיזה, שאני מבינה שבדרך משופעת כן צריך כבש ובתי אחיזה באופן כללי.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבל אין הגדרה עד כמה היא משופעת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה כנראה עד 10%.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
נכון, צריך להוסיף את המקסימום של השיפוע שניתן.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לחבר את (1) ו-(2).
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
מאיזה שיפוע בתי אחיזה זה תקני? מה השיפוע שמחייב בתי אחיזה?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
עד 10% זה המקסימום שבדרך כלל מאפשרים לשיפוע להיות בתוספת של מאחזי יד.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מעל 5% צריך מאחזים ופה נותנים להם את הפטור מהמאחזים, ואז יכול להיות שבן אדם לא יוכל לעלות והוא יצטרך עזרה להיכנס בכבש כזה.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
עד 10% בדרך כלל ניתן לעלות, לא צריך סיוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אני לא מבינה למה לא עשו מלכתחילה 10%? זה טו מאצ', בסוף אני מכירה את ההוראות, מה מותר ומה אסור. כשאתה שם את המינימום מקסימום, כבר דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, כשאתה שם שכר טרחה מקסימום מינימום, פועלים לפי זה. אז אם אתה אומר עד 10%, מילימטר מעל 10% כבר צריך לשים, תכתוב 10% מלכתחילה, למה אתה צריך להגיד לא יעלה על 5%, אבל אם יעלה אז עד 10% אפשר בלי? תכתוב מלכתחילה עד 10%.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל אולי ה-10% הם רק אפשרות וצריך בשביל את זה את אישור המהנדס או אישור או הסכמה של מומחה הנגישות. זה לא ברירת המחדל. ברירת המחדל אם אתה מארגן את זה כמו שצריך זה אמור היה לא לעלות על 5%.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הרעיון הוא כמה שפחות שיפוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברור. אני רוצה שלא יהיה שיפוע, אני מסכימה איתך, אבל בסוף השאלה היא איזה שיפוע מאפשר לאדם נכה לעלות ואיזה שיפוע לא. אם זה עד 10% תכתבו עד 10%, זה סתם מיותר האירוע.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
השאלה אם יש משמעות לביטוי של מה שנראה שראוי לבין מה שעוד אפשר לסבול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בעיניי התקנות האלה לא אמורות להגיד מה ראוי ומה לא ראוי, אנחנו קובעים פה מה צריך ולא צריך. ראוי, נחמד, אם זה ראוי ואפשר לעשות את זה פחות נוח אבל עדיין אפשרי וזה יאפשר, אז בואו, אני לא הולכת עכשיו לחנך ולהגיד נו נו נו, זה צריך להיות נכון. בעיניי זה סתם מסרבל. אנשי מקצוע צריכים להגיד את זה, לא אני.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הנציבות, אתה כן איש המקצוע, אתה יכול להגיד אם ראוי בעיניך שיהיה כתוב 5% זה צריך להיות הסטנדרט, אבל אנחנו נסבול גם את ה-10% ואנחנו גם נסבול אישור לפטור מהדרישה הזאת, למשל? יש פה כמה רמות.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
כמה חלופות. האידיאל הוא 5% דרך נגישה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תסביר לי באיזה אירוע, אני רוצה להבין את זה. כאן כתוב ששיפוע לא יעלה על 5%, משפט ברור, אולם אם בנסיבות המקום לא מתאפשר שיפוע כאמור אפשר שבאישור מהנדס הרשות המקומית או בהסכמת מורשה נגישות השיפוע לא יעלה על 10%.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
אם אין ברירה לשים את המיגונית - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אין ברירה, למה צריך אישור של מהנדס? הוא יגיד אין ברירה? מה האירוע של אין ברירה? מי יגיד את זה, המהנדס או מורשה הנגישות?
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
כן, אותו מהנדס בסיוע של מורשה הנגישות, לראות שאין חלופות אחרות להשאיר את זה בדרך נגישה רגילה, ואז ההתאמה ההנדסית צריכה להיות מה שנדרש מבחינת השיפוע, כלומר מאחזי יד. חייבים אנשי מקצוע בשטח כדי להתאים, זה מה שדיברנו עליו מקודם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טוב. הלאה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >>
(4) אם ציר האורך של קצה הדרך שמגיעה לפתח המיגונית מקביל לדופן המיגונית שבה מצוי פתחה, ממדי קצה הדרך יהיה 1.7 מטר על 1.3 מטר, כמתואר בנספח ב.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
גם את נספח ב אפשר לראות בהמשך, זה אותו ריבוע שמתואר בחוץ שמדבר על היכולת להיכנס לפתח המיגונית, להגיע לפתח המיגונית ולעשות שם את הסיבוב.
<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >>
מכשולים בדרך נגישה ובדרך אחרת
4.
לאורך דרך נגישה ולאורך דרך אחרת להולכי רגיל שאינה דרך נגישה, שמובילות למיגונית ממקום שעליו נועדה להגן המיגונית, כאמור בפרט 3, לא יהיו מכשולים; אם קיימים מכשולים בדרך – הם מסומנים בניגוד חזותי וצורתם מאפשרת לאדם המסתייע במקל נחייה להבחין בהם מבעוד מועד.
ניגוד חזותי
5.
נדרש שיתקיים ניגוד חזותי לפי תוספת זו, הוא יהיה לפי ת"י 1918 חלק 6 בסעיף הדן בניגוד חזותי (2.4) לערך המתאים לסימן מאתר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עדי, אני חושבת שאת יכולה לישון בשקט, זה לא מה שאת מתכוונת, לא קבעו מספרים.
<< אורח >> שירי גז: << אורח >>
ובכל זאת אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים בתוקף לזה שהתיקונים האלה יהיו במסגרת התקנות האלו שמדברות על צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה דרך חוק התכנון והבנייה ואנחנו גם נמצאים על זה בשיח עם משרד הביטחון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
משרד הביטחון, מתקיים איתכם כזה שיח? מה שבעיניי מאוד תמוה, יש תקנות, גם הן לא יהיו כל כך מהירות, אבל אתם אומרים בואו נדחה, חכו, לא חשוב שיהיה איזה הסדר, נחכה, יהיה איזה - - -
<< אורח >> שירי גז: << אורח >>
אני לא אמרתי לדחות, אני רק אמרתי שלא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה בדיוק מה שאמרת. יקירתי, אני רוצה להאמין שיש לך ניסיון, את יודעת היטב מה הכוונה שזה יהיה בחוק תכנון ובנייה.
<< אורח >> שירי גז: << אורח >>
צריך גם תקנות לתכנון ובנייה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, את מבינה את המשמעות. התחילו לעבוד על תקנות? זה בצד הפרקטי המוסרי הערכי. להגיד את המשפט הזה זה אומר תשכחו מזה, עוד 20 שנה ניפגש פה. בצד המשפטי אני לא מבינה מה את אומרת לי, כי גם מים, תגידי לי אוקיי, זה לא קשור לפה. כל ערך וערך ששמנו פה הוא לכאורה לא אמור להיות פה כי יש לו את הבית האמיתי והטבעי שלו. מה שמחבר פה את כל הנושאים ביחד זה חירום, זה הנושא, צרכים משמעותיים לחירום.
אי אפשר לשתות מים אם נופל עליך טיל. ראינו מה קרה לפני שנה ומשהו על משפחה שהאב נספה, היה מבוגר, שכב במיטה, אף אחד לא יכול היה להזיז אותו, אז אין מה לדבר על להביא לו מים לפני שמורידים אותו בכלל מהבית ושמים אותו במקום מוגן. מה זה אם לא קיומי? אני לא מצליחה להבין.
<< אורח >> שירי גז: << אורח >>
אני חושבת שיש עוד השלכות רוחב להגדרה של מיגוניות כשירות חיוני. יש חובה להקים מקלטים, אנחנו מן הסתם בוודאי לא יוצאים נגד מיגון ונגד החובה למגן, אנחנו רק אומרים שאנחנו לא חושבים שזה המקום הנכון, שיש לזה השלכות רוחב שלא נשקלו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איזה השלכות רוחב? אני אמרתי לך איפה לשים את זה? את מדברת עם מישהי שהייתה חברת מועצה. אני אמרתי לך פה, בתקנות האלה, איפה לשים את המיגונית? איפה לתפוס שטח? מה מיגוניות לשים על כל אזרח? אני לא יודעת, זה כתוב בתקנות האלה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כתוב פה מה צריך, כשאת שמה מיגונית, כבר החלטת לשים מיגונית, איך היא צריכה להיות - - -
<< אורח >> שירי גז: << אורח >>
שוב, כששמים מיגונית שהיא צריכה להיות מיגונית נגישה. אנחנו לא מתנגדים לגופו של עניין, אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שהמקום זה לשים את זה בתקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אני חולקת עלייך.
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
גם משרד המשפטים חולק עלייך. יש החלטה לפי סעיף 19 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שדברים שהם קיומיים, שקשורים לנגישות לאנשים עם מוגבלויות, ייקבעו תחת התקנות של משרד הביטחון. כך נעשה גם בתחומים שקשורים למשרד הבריאות ובתחומים שקשורים גם למים ולרווחה וכך ייעשה גם במיגוניות.
<< אורח >> שירי גז: << אורח >>
בסדר, אבל זה לא נקבע באופן מפורש לגבי מיגוניות, אנחנו חושבים - - -
<< אורח >> ניקי פירן: << אורח >>
זה לא נקבע במפורש לגבי מיגוניות כי מיגוניות לא היו ב-2005.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זו זכותך המלאה וטוב שאת פה ואף אחד לא סותם לך את הפה, תגידי את הפרשנות שלך לעניין, בסוף אנחנו פה נצביע. אני את הפרשנות קוראת אחרת ממך ואני גם משפטנית, מה לעשות, חלק מהעוונות הגדולות שלי. זו פרשנות ואני מפרשת את זה שתכלית החקיקה הייתה לאגד את הכול ולעשות את הכול ביחד בגלל החירום, בגלל הצורך הזה, ולכן זה כרגע לגמרי לא בן חורג, זה לגמרי המקום הטבעי שזה ייכתב.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אנחנו עוברים לתקנה 23, חוזרים לעמוד 18. אנחנו מגיעים למיגונית שהוצבה לפני יום התחילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש פה בקשה מהדס וייסלר, בזום, ממשרד הפנים. כנראה לעניין שקראנו מקודם.
<< אורח >> הדס וייסלר: << אורח >>
רק רציתי לציין, למען שלמות התמונה, שבכל הנוגע לדרכים נגישות, בימים אלה אנחנו מקדמים עבודת מטה בעניין תקנות דרכים נגישות שעוסקות בהגדרה של דרך נגישה בכל הנוגע לדרכים חדשות. כן היה לי חשוב להגיד את זה כי יש פה איזה שהוא ממשק בין התקנות שאתם מקדמים כרגע לבין התקנות של דרכים נגישות בכל מה שנוגע להגעה למיגונית, בדרך הגישה למיגונית.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני מקווה שאת לא מציעה שאנחנו נמתין לתקנות שלכם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, היא לא הציעה.
<< אורח >> הדס וייסלר: << אורח >>
אני לא הצעתי, שמעתי גם את הדיון מקודם, אני רק רציתי לציין את זה בשביל שלמות התמונה וכדי שהדברים יהיו סדורים ושתהיה תאימות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אגב אני לא רואה סתירה, ברגע שהם יציבו ויכול להיות שהם יעשו לפנינו, השלטון המקומי ישים את המיגונית במקום שייסלל. זה נראה לי משתלב נהדר ביחד.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
וגם צריך להגיד שבתוספת שקראנו התייחסו למונח דרך נגישה ויש פה הגדרה בתקנות האלה, אבל אנחנו נצטרך לתקן אותה ואולי גם נתקן אותה בהתחשב במה ש – גם דיברנו עם הדס בעניין הזה.
<< אורח >> הדס וייסלר: << אורח >>
נכון. אני חושבת שהיות שכן נעשתה פה עבודה, אנחנו עדיין בעיצומה של העבודה כמובן, אבל ראוי שכן נקיים שיח פנימי כדי שהדברים יתכתבו אחד עם השני. גם הנציבות שותפה לזה וגם משרד המשפטים שותף לזה וחשוב שהדברים, נראה לי, ידברו אחד עם השני.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
לגבי השיח אנחנו לגמרי מסכימים, אבל שלא ייווצר מצב שאנחנו מחכים, התקנות האלה גם הן מתעכבות שנים רבות ואכן בסופו של דבר, ככל שהן יעברו לפני אלה, כמובן שנוודא שיש התאמה בין שני המסמכים.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
אולי בינתיים יבוא השלום ואז לא יהיה צורך בתקנות. זה יקרה יותר מהר.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
קודם ביקשתי להתייחס. היה לא ברור למה פעם אחת כתוב שיפוע של 11.5% ופעם אחת 10%.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תיקנו, זו טעות.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
לא, זו לא טעות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הנציבות, אמרתם שזו טעות וטוען יונתן שזה לא טעות, ה-11%.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
אני אסביר. למיגונית יש רצפה מן הסתם, הרצפה הזאת מאלצת בתוך המיגונית את השיפוע הזה בגלל שהרצפה הכי נמוך הנדסית שאנחנו מסוגלים לעשות בצורה ריאלית היא 10 סנטימטר והמסדרון הזה אורכו 90, אז אנחנו מגיעים לשיפוע של 1%-11.5%. זה מבחינה ההנדסית הגיאומטרית של המיגונית.
שתי אפשרויות, או להישאר ב-11.5% וזה מה שכתוב בסעיף (א), וכך המיגוניות היום יוצאות, בשיפוע של 11 וקצת אחוז, או לעשות את השיפוע טוב יותר, 10%. זה קצת יותר טוב, אבל אז נשארת מדרגה בכניסה שאנחנו לא רוצים כי היום אנחנו מביאים את המיגוניות אפס עם הרחוב ואז אם עושים רק 10% בעצם נשארת מדרגה בכניסה. אנחנו לא רוצים את זה ולכן מוסיפים על זה רכיב פריק כמו שמצוין שם בסעיף השני. היום המיגוניות שפיקוד העורף מוציא הן כמו בסעיף (א), שיש שם שיפוע של 11.11%, משהו כזה, זה בעצם 10 סנטימטר לאורך של 90.
<< אורח >> יניב מעודי: << אורח >>
11.5% זה אחוז גבוה מדי.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
דנו עליו הרבה, גם הנציבות מכירה את זה. יש תקדים לזה בתקנות במבנים עם נגישות זמנית, או משהו כזה, שמבנים שלמשל אני עושה עכשיו שיפוץ באיזה שהוא מבנה ציבור ואנחנו צריכים לעשות לו דרך זמנית עד לסוף השיפוץ, אז אפילו אפשר להגיע ל-12%. פה אנחנו מדברים על מבנה שאין יותר זמני ממנו, אמנם החוק מדבר על שיפוץ כזה, זה יכול לקחת כמה חודשים, פה מדובר על מבנה שהשימוש בו הוא רק בשעת חירום וגם זה רק אם היית ליד מבנה כזה כשהייתה אזעקה. זאת אומרת הוא בהחלט משהו זמני, אפשר להגיד שיש פה תקדים שאפשר להישען עליו ובאמת הקושי ההנדסי לייצר מיגונית בשיפוע כזה של הכניסה הביא אותנו ל-11% הזה.
לרדת מזה זה הופך את המיגונית ללא אפקטיבית. עשינו עבודה שלמה בעניין הזה, הצגנו את זה גם לבית המשפט כי יש תביעה מקבילה כרגע בעניין הזה. דווקא על הדבר הזה מוסכם, גם עם ארגוני הנכים וגם הנציבות מכירה את זה, ואגב התייחסה לזה לאחרונה, הגיאומטריה הזו מוכרת, זה לא שאני ממציא את זה עכשיו משהו חדש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אי אפשר לכפות את הרצון שלנו על המציאות אם זאת המציאות.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
זה להסביר את שני הסעיפים האלה.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
בסיור שעשינו עם יהודה מירון בשדרות הוא הסביר לנו, אי אפשר להביא בלי בטון מתחת כי אין לה אפקט, כי אם הטיל פוגע ברצפה זה חוזר ומתפרק. לכן הם צריכים את הגובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, זה מה שהוא אומר, ברור לנו.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מצד שני הגובה הזה זו מדרגה שצריך להתגבר עליה באיזה שהיא צורה וזאת ההוראה. מה שנאמר ברישה, כשהשיפוע הוא אורכי, אני מבינה למה השיפוע הרוחבי לא יעלה על 1%, אבל יכול להיות שתמיד יש שיפוע אורכי אם זה המצב או שיכול להיות מיגונית תיאורטית שהיא כן בשיפוע עד 1%.
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
1% לא יקרה, אלא אם כן לא יהיה לה רצפה, זה לא משהו ריאלי.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יכול להיות שצריך לכתוב את זה כמו שזה, שהשיפוע הרוחבי לא יעלה על 1% ולגבי השיפוע האורכי מתקיים או (א) או (ב).
<< אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >>
נכון, זה ניסוח טוב יותר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
נתקן ונשאיר את זה 11%.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עד 11.5.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
עכשיו אנחנו עוברים לתקנה 23 בעמוד 18, למיגונית שהוצבה לפני יום התחילה. היא כבר הוצבה ולכן יש יותר אילוצים ונראה מה הדרישה.
מיגונית שהוצבה לפני יום התחילה
23.
(א) מחזיק במקרקעין אחראי לכך שבמיגונית לשימוש הציבור שהוצבה במקרקעין שבהחזקתו לפני יום התחילה, ובדרך שמובילה אליה, יתקיימו הוראות חלק ב' בתוספת השנייה; - - -
שזה לא החלק שקראנו, אלא חלק אחר תיכף נקרא אותו.
- - - האמור בתקנה זו יחול על אף האמור בתקנה 22, גם לגבי מיגונית שהוצבה לשימוש הציבור ביום התחילה או לאחריו לאחר שהועברה מהמקום שבו הוצבה לראשונה לפני יום התחילה במקרקעין שבהחזקתו.
זאת אומרת אנחנו מדברים על מבנה מיגונית שכבר קיימת וגם על מיגונית שהייתה באותם מקרקעין והועברה ממקום למקום. זה נותן לה עוד הקלה.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), מצא המחזיק שלא מתקיימים התנאים לביצוע ההתאמות לפי פרט 3 בחלק ב' בתוספת השנייה, יתעד את הסיבות לכך ברשימה שלפי תקנת משנה (ג).
הוא צריך לפחות לתעד, גם אם הוא לא יכול לתקן. הוא רואה שיש פערים, הוא חייב לתעד אותם כדי שאולי יודיעו עליהם או יוכלו להתמודד איתם.
(ג) עד תום שלושה חודשים מיום התחילה יכין, מי שבמקרקעין שבהחזקתו הוצבו חמש מיגוניות לפחות לשימוש הציבור, רשימה של כל המיגוניות שהוצבו כאמור לפני יום התחילה, בציון מקום הצבתן ויורה מספר סודר לכל מיגונית.
צריך שיהיה סדר ורישום, וכמו שאמרנו בסעיף קטן (ב) התיעוד.
(ד) על אף האמור בתקנת משנה (א) –
(1) עד תום 12 חודשים מיום התחילה ישלים מחזיק במקרקעין את ביצוע תקנות משנה (א) ו-(ב) לגבי 20% לפחות מהמיגוניות שהוצבו במקרקעין שבהחזקתו לפני יום התחילה, אך לא פחות מחמש מיגוניות;
(2) עד תום 24 חודשים מיום התחילה ישלים מחזיק במקרקעין את ביצוע תקנות משנה (א) ו-(ב) לגבי 100% מהמיגוניות שהוצבו במקרקעין שבהחזקתו לפני יום התחילה.
למעשה אותו מחזיק במקרקעין צריך להשלים את הרישום והתיעוד, זה ההרחבות אם אני מבינה נכון, עד תום 24 חודשים, ועד תום שנה הוא צריך להשלים לפחות לגבי 20% מהמיגוניות שהוצבו במקרקעין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הערות?
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
בסיור שסיכמנו עם יהודה ויניב, מיגוניות קיימות, זה ככל האפשר, לא עושים, לא מזיזים ולא מרימים, לא עושים רמפות מיוחדות ובטח לא למיגוניות הקטנות שהוצבו מלפני, זה חד משמעית לא.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה עולה מתוך הדברים. הוא באמת צריך להשלים עד 20% תוך שנה את הביצוע של מה שיש בחלק ב' בתוספת השנייה.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
הישנות, זה מה שסיכמנו, סימונים לעיוורים, לא מנמיכים ולא - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
סליחה, אני אמרתי קודם שזה התיעוד והרשימה, את הרשימה צריך להשלים תוך שלושה חודשים, אבל את השלמת התיעוד ואת הביצוע, מה שנדרש בחלק ב' בתוספת השנייה, זה הוא צריך להשלים תוך שנה לגבי 20% מהמיגוניות, אבל זה באמת דרישות מופחתות. אולי נעבור לקרוא אותן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
יש לי שאלה. ייקח זמן עד שהתקנות יחולו, האם מהיום עד שחלות התקנות מותר עדיין להציב מיגוניות לא נגישות ומי ישמור על זה שלא ישימו אותן מהר לפני תחולת התקנות בשביל שאנחנו נהיה בטוחים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קודם כל אמר לנו פיקוד העורף שהוא לא עושה את זה, שהוא מציב אך ורק מיגוניות נגישות. לגבי השלטון המקומי או כל גורם אחר, לכאורה את צודקת, אל תציעי לו רעיונות, אבל אנחנו רוצים לקוות ולהאמין שהם לא יעשו את זה, להציב מלכתחילה משהו שהוא לא נגיש ולא מספק בעיניי זה לא מוסרי בלשון המעטה, אבל אני מניחה שהם לא יעשו את זה. אין לנו יכולת כרגע להגיד אחרת.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
יש מיגונית נגישה, כמו שהיא אמרה על המיגונית שפה, זו מיגונית נגישה, הדרך אליה היא לא הכי נגישה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, גם אמר יונתן במפורש שמה שנחשב בעבר נגיש, על הקובייה עצמה, עזבי רגע את הדרך, היום כבר לא נחשב נגיש.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
לא, אני מדברת על הקוביות הנגישות שיצא להן תקן במאי 2024, זה מה שמניחים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה כבר טוב. זה לגבי השלטון המקומי. הוא אמר שגם בן אדם פרטי יכול להציב, בסוף אין לנו יכולת לחייב את הדבר הזה, אבל שמענו גם הצהרה מהשלטון המקומי, שהם מציבים רק קוביות שעברו את התקן הישראלי מ-2024.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אנחנו מבינים שהדרך מאוד מאוד חיונית, כי אי אפשר אפילו להיכנס אם אין נגישות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אין טעם לשים נגישה כשהאדם הנגיש לא יכול להגיע.
<< אורח >> עדי אבירם: << אורח >>
אז ישתדלו גם את זה להתאים, לא עם כל הכללים שכתובים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר. אנחנו נקרא את החלק האחרון ואנחנו נסיים להיום.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
עמוד 42
חלק ב' – התאמות נגישות לעניין מיגונית שהוצבה ערב יום התחילה
(תקנה 23)
סימון ושילוט
1.
(א) במיגונית שהוצבה לפני יום התחילה יתקיים פרט 2 (שילוט וסימון) בחלק א';
שאת זה ראינו, דיברנו על שינוי הגוון וכן הלאה.
מכשולים בדרך נגישה ובדרך אחרת
2.
לאורך דרך נגישה ולאורך דרך אחרת להולכי רגל שאינה דרך נגישה שמובילות למיגונית ובתוכה, לא יהיו מכשולים; אם קיימים מכשולים בדרך – הם מסומנים בניגוד חזותי וצורתם מאפשרת לאדם המסתייע במקל נחייה להבחין בהם מבעוד מועד;
זה רק היעדר מכשולים ואיזה שהוא ניגוד חזותי.
דרך נגישה למיגונית
3.
(א) אל פתח המיגונית שהוצבה לפני יום התחילה, שלגביה מתקיימים התנאים שלהלן, תוביל דרך נגישה לפי הוראות פרט 3 בחלק א':
(1) הפרש הגובה בין פתח המיגונית לקצה הדרך הקיימת שמגיעה בסמוך לפתח המיגונית, לא עולה על 20 ס"מ;
זאת אומרת יש מדרגה אבל היא עד 20 סנטימטר.
(2) אפשר להתגבר על הפרש הגובה לפי פסקה (1) באמצעות דרך משופעת בלבד בשיפועים שלפי פרט 3 בחלק א', לא נדרש אחד מאלה להתגברות על הפרש גובה: מתקן אלקטרו-מכני או כבש לפי ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בכבש (2.3);
זאת אומרת מצד אחד יכולה להיות מדרגה בשיפועים האלה, אבל זה לא שיפועים שדורשים את המתקן האלקטרו-מכני או כבש.
(3) לצורך התקנת דרך כאמור בפסקה (2) אין צורך להזיז את המיגונית מהמקום שבו הוצבה, להרים או לסובב אותה.
אז הוא כתב במפורש את מה שמרכז שלטון מקומי חשש מפניו, זה אפילו נכתב כאן במפורש.
(ב) אפשר שהדרך אל המיגונית כאמור בפרט משנה (א) תהיה עשויה מחומר מהודק, ובלבד שפני הדרך יהיו יציבים, גם בפני גשם ונגר עילי, וניתן יהיה להתנייע עליהם באמצעות כיסא גלגלים, קביים או הליכון.
נראה שזה דרישות מאוד מאוד מינימליות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה לכולכם. אני רוצה לסכם את הדיון בקריאה למשרד הביטחון לסגור את כל העניינים שצריך מול יהודה ועם יהודה ולראות אותו בדיון הקרוב, כמובן להסדיר את כל הנושאים כולם, אבל בהינתן המצב הביטחוני שלנו היום ובכלל של מדינת ישראל, אני ממש מבקשת שהגופים כולם, הרשויות הרלוונטיות יישבו יחד, כמו שנאמר פה קודם, יחד עם פיקוד העורף, תתכנסו ותכינו תוכנית מגירה. אם מחר חס וחלילה קורה משהו, שלא תהיה לנו תוכנית שתתייחס לאירוע הזה גם ברמה של איך מפנים, את מי מפנים, על ידי מי מפנים. זה מתכנס עם תומך קהילה ומיגוניות. אני ממש מבקשת שתתכנסו ותכינו את הדבר הזה.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
מיכל, תקצבי להם זמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נקבע דיון קרוב, אני מקווה שהם יבואו עם תשובה ונבקש לשמוע על זה דיווח שאכן הדברים האלה נעשים.
אני מברכת על דברי פיקוד העורף והשלטון המקומי, שהמיגוניות שמוצבות היום ויוצבו בשעת הצורך אם יהיה צורך, גם לפני שהתקנות האלה תעבורנה, הן מיגוניות שעברו את תו התקן הישראלי משנת 2024.
לגבי הדרכים המובילות אל המיגונית, אני מקווה מאוד שגם בלא התקנות תעשו את המרב ואת המיטב על מנת שאנשים עם מוגבלות יוכלו להגיע ביתר קלות לאותן מיגוניות.
תודה רבה לכולכם ונתראה בקרוב.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>